פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים), של ח"כ זאב אלקין << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
יצחק קרויזר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
זאב אלקין
ולדימיר בליאק


מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נועה קנרי
	–
	משרד המשפטים

	נטע בנדל
	–
	מתמחה במחלקה הבין-לאומית, משרד המשפטים

	גל וינטראוב
	–
	מתמחה באגף היועמ"ש, משרד החוץ

	דוד גולדפרב
	–
	מ"מ משפט דיפלומטי אזרחי, משרד החוץ

	אביעד קיצברג
	–
	יועץ מדיני למנכל, משרד החוץ




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים), פ/2437/25 כ/1043 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית של הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים), פ/2437/25 של חברי הכנסת זאב אלקין ודן אילוז. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הצהרות פתיחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה הצהרת פתיחה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני, ציפיתי שמציע החוק, חבר הכנסת אלקין, יצטרף אלינו, אבל אני מבין שהוא כנראה עסוק בכמה דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עסוק לדאוג לירושלים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אחרי מופע האימים שאדוני היושב-ראש הוביל פה אתמול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מופע אימים?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

קראו להוציא להורג את חברי הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול להמשיך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. סליחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני גם אהיה קצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאמין לך...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אהיה קצר, אני אומר לך גם למה, כי הפעם החלטתי לא להביא את דבריי, אלא להיתלות באילנות גבוהים ממני, שיודעים לתמצת בכמה מילים, לא באריכות יתר, מסרים נוקבים.

אני רוצה, אדוני, להקריא לך את המילים הבאות: "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט היא מעשה של טירוף, המעידה על העדר מוחלט של שיקול-דעת. אין תקדים בתולדות ישראל לשר ביטחון שפוטר בגלל שהתריע, כמתחייב מתפקידו, על סכנה ביטחונית. נתניהו נחוש לדרדר את ישראל לתהום. כל יום בו מכהן נתניהו בתפקידו מסכן את ישראל ועתידה."

הינה דברים קצרים, לא כמוני, בלי אריכות יתר. הדברים נכתבו כמובן על ידי גדעון סער, שר הביטחון המיותר – גם המיותר אבל גם המיועד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עוד לא שר ביטחון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אחזור: "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט היא מעשה של טירוף". אני לא מצליח להבין למה האילנות הגבוהים הללו עסוקים בקיצוץ עצמם על מנת להפוך פיגומים לבניין רקוב ומושחת, בניין שעתיד לחסל את עסקת החטופים, בניין שעתיד לסבך את מדינת ישראל בעוד הרפתקאות כביכול ביטחוניות, אבל מה שעומד מאחוריהן זה אך ורק שרידותו הפוליטית של נתניהו.

אני קורא לגדעון סער לחזור ולעיין בפוסטים שהוא פרסם, לא לפני שנים רבות, כשהוא עמד על קנקנו של נתניהו, אלא רק מהחודשים האחרונים, ואולי הוא יציל את עצמו מלהפוך פיגומים לבניין שמן הראוי שכבר מזמן היה מוחלף בבניין אחר. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני חייב לומר שתמיד מדהים אותי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תידהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב ספציפית תמיד מדהים אותי. אני מקשיב לך רוב קשב, אתה יודע. תמיד כשאתה מדבר, אני מקשיב. לא תמיד מיישם, אבל תמיד מקשיב. שמעתי אותך במהלך השנה ומשהו, אבל בוא נדבר ספציפית מאז שהתחילה המלחמה, שמעתי אותך כל כך הרבה פעמים אומר שצריך להחליף את הממשלה וללכת לבחירות, ולמעשה תוך כדי מלחמה להחליף את כל שרי הממשלה, ובהם גם את שר הביטחון. אני מסכים איתך חלקית, את שר הביטחון צריך להחליף. חלקית, אני לא מסכים איתך על הכול, וגם זה לא מתאים לך. עכשיו יגידו שאני לא בעד פשרות. אני בעד פשרות. אתה רוצה להחליף את כל הממשלה, אני רוצה להחליף רק את שר הביטחון. מה הבעיה? מסתבר שלא באמת אכפת לך משר הביטחון, אתה, כמו שאמרת, אכפת לך רק שאלת שרידותו הפוליטית של נתניהו.

אני חושב, עם כל הכבוד, שהמלחמה ומדינת ישראל יותר חשובות מהשאלה אם רק כן ביבי או רק לא ביבי. אני קורא לכל המפלגות הציוניות, ואם אתה מחשיב את עצמך כציוני, ואני חושב שאתה מחשיב את עצמך כציוני, גם אני מחשיב אותך כציוני, למרות מחלוקות קשות – אני קורא לכל המפלגות הציוניות להיכנס מתחת לאלונקה, להימנע מהשיקולים הפוליטיים, להימנע מלדבר בשיח המפלג.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין ספק. אדוני, אין ספק שאתם עושים הכול למען אחדות...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לסיים את הצהרת הפתיחה שלי. להימנע מהשיח המפלג הזה על הפילוגים, על הפיגומים, כל הדברים האלה. יש מלחמה, כל מי שייכנס מתחת לאלונקה זה חשוב מאוד. "קדוש יאמר לו".

ואני יכול לומר, אולי בניגוד לאחרים, חברי חבר הכנסת גלעד קריב, בוודאי ובוודאי שאני שמח כשמצטרף מישהו שלפחות לפי העמדות הציבוריות שהוא הציג מתחילת המלחמה באופן עקבי, הוא קרוב יותר לעמדותיי מאשר לעמדותיך, אז ודאי שאני שמח על זה ברמה האישית - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שיצטרף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - כי אני חושב שמה שהכי חשוב עכשיו זה עמדות בנוגע לניהול המלחמה, כל הדברים האחרים יכולים לחכות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש עמדות בנוגע לניהול המלחמה לממשלה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. אני למשל שמעתי את גדעון סער - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעזוב את גדעון סער. לאיזה ממשלה הוא מצטרף? מה מפת הדרכים של הממשלה שאתה יושב בה? 11 חודשים קיפאון מוחלט, דשדוש, בוץ, הפקרתם את הצפון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה חושב שהמלחמה לא מתנהלת כמו שצריך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני חושב שהממשלה לא מתנהלת כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המלחמה כשלעצמה. דיברת לא על הממשלה, דיברת על המלחמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המלחמה לא מתנהלת מעצמה. אתם ממשלה שלא מסוגלת לנהל את המלחמה הזאת, צריך להחליף אתכם. לא צריך להחליף שר ביטחון, צריך להחליף אתכם, מכיוון שראש הממשלה שלכם נגוע בשחיתות, אתם נגועים בקנאות משיחית. צריך להחליף אתכם, לא להצטרף אליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הבנתי. אחרי שבאת ואמרת שאתה לא מרוצה מהתנהלות המלחמה, וצריך להחליף - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני לא מרוצה מאופן הניהול של המלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גלעד, תן לי לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בבקשה, דבר, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לדבר. אני לא מבין מה אכפת לך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי אתה מאריך. אני רוצה שנעלה את ירושלים על ראש שמחתנו, אז יאללה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סוף-סוף. אני לא מצליח להבין. אמרת שיש לך ביקורת. באת ואמרת: דשדוש בדרום, דשדוש בצפון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אתה שם מילים בפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה שם מילים בפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשים מילים בפיך - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

שלום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש לחזור על דברי הפתיחה שלי.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני מודה לך על הפיליבסטר שביקשתי שתעשה עד שאני אבוא...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש לחזור על הצהרת הפתיחה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הוא יצפה אחר כך. אני מבטיח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מקבל גם את הצפון וגם את הדרום, או אתה את הצפון ובוסקילה את הדרום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מבטיח שבמסגרת עבודת המטה שהשר אלקין יעשה לתחקור עבודת השב"כ, כאשר הוא יהיה שר בעזרת השם, אנחנו ניתן לו לצפות בנאום הפתיחה שלך בלופים, כדי לבדוק איך החקירות עובדות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. אני רק רוצה לציין שעם כל הביקורת שלי על הכניסה המסתמנת של תקווה חדשה לממשלה, אין לי ספק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הימין הממלכתי, אני מבקש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הימין הממלכתי. אין לי ספק שכל אדם שייכנס לטפל במצב בצפון ובדרום, ישפר את המצב הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובנימה אופטימית זו אנחנו עוברים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אל מול הפרויקטורים המובחרים שמיניתם עד עכשיו לטפל בדרום ובצפון, אפילו ידידי המסתמן כאחראי על התחום ישקם את המצב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נסכם את פרק הצהרות הפתיחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את אדוני, אני יכול לחזור על הדברים? לא שלי, של גדעון סער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני אסכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה 40 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תמיד אפשר לחזור על דבריו של גדעון סער אצלי בוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה. "החלטת נתניהו לפטר את שר הביטחון יואב גלנט היא מעשה של טירוף, המעידה על העדר מוחלט של שיקול-דעת. אין תקדים בתולדות ישראל לשר ביטחון שפוטר בגלל שהתריע, כמתחייב מתפקידו, על סכנה ביטחונית. נתניהו נחוש לדרדר את ישראל לתהום. כל יום בו מכהן נתניהו בתפקידו מסכן את ישראל ועתידה." אני מאחל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שאתה רק מצטט את גדעון סער, לזה נתתי. עד כאן. את גדעון סער אני מוכן להשמיע, יש גבול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק. הוא ניסח את זה הרבה יותר טוב מכל מה שאני מציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אסכם עבור זאב את פרק הצהרות הפתיחה. הסיכום שלי לפרק הצהרות הפתיחה, משהו כולל. חבר הכנסת גלעד קריב אמר שהמלחמה לא מתנהלת כמו שצריך, וחייבים להחליף את הממשלה, אבל אסור להחליף את השר שאחראי על ניהול המלחמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה שאני אמרתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הסיכום של דברי הפתיחה שלו. סיכום שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול לבקש בקשה במישור האישי? אם חס וחלילה יקרה לי משהו, אני מבקש שאתה לא תיקח על עצמך את המשימה לכתוב עליי את הביוגרפיה ולא לערוך את כתביי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את ההספד אתה מרשה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הספד אתה תמיד יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד 120.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

האם זה גם הפוך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תכניס מילים לפי.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

רק שאלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, זאב.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה. אני מודה לאדוני על קביעת הישיבה הזאת כדי לסיים את הליך החקיקה בהצעת החוק. אזכיר לכולנו, קצת ננחת על הקרקע, שהצעת החוק הזאת במקור באה לטפל בלחצים שמופעלים על מדינת ישראל, הופעלו בעבר, ויש סבירות שיופעלו גם בעתיד, במסגרת התפיסה הרווחת בעולם היום, שלא רואה בירושלים את בירת ישראל, לפתוח כאן נציגויות קונסולריות, שינסו למעשה לכפור בעצם הבסיס של ירושלים כבירתה המאוחדת של מדינת ישראל, ויראו את ירושלים כמקום לפעילות דיפלומטית קונסולרית המיועדת דווקא לציבור הפלסטיני ביהודה ושומרון.

הצעת החוק הזאת באה להגיד שני דברים מאוד מאוד בסיסיים, כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה: דבר אחד שניתן לפתוח בירושלים רק נציגויות דיפלומטיות שמואמנות למדינת ישראל, קרי, הן בישראל, הן לא במרחב לא ברור כפי שנמצאות בו אותן הקונסוליות שקיימות פה באופן היסטורי, אלא הן נפתחות בישראל, מאומנות לישראל, ומכירות למעשה בריבונות ישראלית על ירושלים; ודבר שני, לא מדובר פה על קונסוליות, אלא על נציגויות דיפלומטיות, קרי, שגרירויות בשפה הפשוטה, כפי שהוסבר לנו על ידי משרד החוץ. זאת אומרת, אם אתה רוצה להקים משהו בירושלים, אתה מקים פה שגרירות, או לפחות מחלקה של שגרירות, אבל הסמל הוא סמל השגרירות, וזאת המשמעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מאוד פשוט. אגב, זאת גישה ישראלית קלסית של משרד החוץ, זה רק מקבע את זה בחקיקה. אם אתה תבוא ותגיד: אני לא רוצה לפתוח פה שגרירות, כי אני לא מכיר בירושלים כבירה, אבל אני רוצה לפתוח קונסוליה, יגידו לך לא. זה מה שמשרד החוץ אומר היום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכוח מה זה כתוב בחוק?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

נציגות דיפלומטית זה שגרירות, זה לא קונסוליה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מרכיב אחד זה שאפשר לפתוח רק שגרירויות מאומנות למדינת ישראל, והמרכיב השני של החוק זה שמדינת ישראל גם מחויבת לעודד את התהליך הזה בכלים כאלה ואחרים שעומדים לרשותה. זה למעשה שני מרכיבים של החקיקה בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק כדי להבין, אדוני אומר שתבוא מדינה ותאמר: אנחנו מבקשים למקם את השגרירות שלנו ברמת גן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אנחנו גם רוצים לטובת עניינים פנים ישראליים לפתוח פה קונסוליה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא. עוד פעם, מותר לכל שגרירות, ויש תקדימים לדבר הזה, היו שגרירויות שהלכו בדרך הזאת, לפתוח פה סניף לצורך העניין לנושא מסוים. כל עוד שהוא תחת המטריה של השגרירות, אין עם זה שום בעיה לפי החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, זה אפילו משמח אותנו, כי יש סניף של השגרירות בירושלים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

גם אם הסניף הראשי יהיה במקום אחר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה אסור להם לפתוח?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אסור להם לפתוח קונסוליה, כי כשאתה פותח קונסוליה ולא שגרירות, יש פה אמירה. אתה אומר: אני לא מכיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שגרירות אתה מקים בעיר בירה. אם אתה פותח קונסוליה, סימן שאתה אומר שזאת לא עיר הבירה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

זו שלילה אקטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת המדיניות הרשמית של מדינת ישראל, זה לא איזה משהו חדש.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

עשרות שנים. כמובן החוק לא חל, צריך להגיד את זה, על הסטטוס קוו, על הקונסוליות הקיימות, שהיו קיימות פה עוד לפני 1967.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא צריך להגיד, כי כתוב "שיוקמו", כלומר, הוא צופה פני עתיד.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הרי אני מקבל שאילתות מכל מיני גורמים על החוק, אז אני אומר פה לפרוטוקול שהחוק לא בא - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק לא בא לסגור את הקונסוליה הקיימת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו בחוק הלאום הראוי לטלטול, שם יש לגבי השפה הערבית הרי אמירה שלא ייגרע המעמד שהיה לה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

פה אין צורך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בהרבה חוקים הלשון היא לשון עתיד. אתם לא חושבים שתקום פה פרשנות? פה אני אבקש התייחסות של - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הרי שאלנו את זה. זה נידון לפני הקריאה הראשונה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זה כן משהו שקצת הטריד אותנו. נכון שהרבה פעמים הלשון היא לשון עתיד, אבל הדברים גם הובהרו בדברי ההסבר, גם הובהרו בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדברי ההסבר כתוב: "יצוין כי הצעת חוק היסוד תחול על הקמת נציגויות בירושלים בעתיד, ואין במוצע כדי לשנות את מעמדן של נציגויות קונסולריות של מדינות זרות הפועלות בירושלים כיום". אני כן חייב לומר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם לא חושבים שצריך לעגן את זה?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני האחרון שחושב שצריך להגן על זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לעגן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ודאי שלא.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא. אני אישית סבור שזה לא נכון שהן פועלות, רק בחקיקה הזאת אני לא מנסה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני חבר הכנסת המציע, אני כן רוצה שיהיה ברור, שוודאי וודאי שהחלק שמדינת ישראל תעודד הקמת נציגויות כאמור כן חל עליהן. זאת אומרת, כן יש מטרה למדינת ישראל לקחת את המדינות שהיום יש להן קונסוליה בירושלים ושגרירות במקום אחר, ולעודד אותן לשדרג את מעמד הקונסוליה לשגרירות. כלומר, החלק הזה כן צופה פני עתיד, גם צופה על הקונסוליות הקיימות. החלק שאוסר, שאומר שיוקמו יהיו "רק", החלק של ה"רק" לא בא ושולל את מעמדן של הקיימות, אבל החלק של עידוד, ברור שמשרד החוץ, אם יבואו אליו עכשיו ויש לו את האפשרות להגיד לקונסוליה של בלגיה: שדרגו את מעמדכם לשגרירות, זה בוודאי חלק מהעידוד. זה מספיק מבחינתי הצהרה לפרוטוקול, אבל חשוב לי כמובן להגיד שזו הכוונה, לא הכוונה של מה שקיים היום, אין לי שום עניין לעודד שהם יהיו שגרירות, יש לי עניין שבלגיה תשדרג את הקונסוליה לשגרירות.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יכול להיות שיבוא יום שמדינת ישראל תחליט שיותר היא לא מאפשרת את זה, אבל החקיקה הזאת לא מתערבת בזה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

זו לא תהיה הפרה של חוק היסוד הקונסוליות ההיסטוריות שקיימות, אגב עוד לפני קום המדינה, למיטב הבנתי, אני חושב שאפילו מהתקופה העות'מאנית.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

רובן מהמאה ה-19.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני אגיד לפרוטוקול, וזה כבר הובהר למעשה בשיח לפני הקריאה הראשונה, שהחוק כן יחול על מי שהייתה לו קונסוליה כזאת, הוא סגר אותה, ונניח פתאום ירצה לפתוח. וכולנו מכירים לפחות דוגמה אחת בולטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הבנו מהשיח שלנו עם משרד החוץ, שזה מקבל פה מענה, אבל אני כן רוצה להזכיר לוועדה שבהכנה לקריאה הראשונה עלה הנושא של האיחוד האירופי. אולי יתייחסו לזה משרד החוץ. להבנתם, הדבר הזה מקבל מענה.

דבר שני, אני אשמח גם להבהרה של משרד החוץ לגבי המונח "נציגות רשמית". אנחנו לא רוצים לצאת עוד פוגעים במעמדה של ירושלים, שמישהו יוכל להגיד שזה מרכז תרבות. יש בירושלים למשל American Cultural Center. אז להגיד: אני לא יכול לפתוח מכון גתה, כל מיני נציגויות רשמיות. הדבר הזה הוא לא נציגות רשמית, שלא נצא עוד פוגעים בירושלים כשאנחנו באים להגיד שתהיה רק נציגות דיפלומטית, לא. להבנתי הדבר הזה הוא לא נציגות רשמית, אבל נשמח שמשרד החוץ יבהיר את הדבר הזה גם לפרוטוקול.

הנקודה השלישית היא נקודה נוסחית, שאליה לא צריכים להתייחס נציגי משרד החוץ, כלומר, הצגנו את זה וזה מקובל עליהם, אנחנו היינו מוטרדים מ"יהיו רק". אנחנו בדרך כלל לא כותבים כך, וחשבנו להציע במקום "נציגויות רשמיות של מדינות זרות שיוקמו בירושלים יהיו רק נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל", לא לשנות את המשמעות, אבל להגיד את זה, וזה גם יותר דומה ל-6, כמו "לא תועבר" להגיד "לא תוקם בירושלים נציגות רשמית של מדינה זרה אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המאומנת למדינת ישראל". המשמעות היא אותה משמעות בעיניי, בעברית זה טיפה מצלצל יותר טוב.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להזכיר לכם שבדיון לפני הקריאה הראשונה דווקא אדוני, נדמה לי, אמר שבשביל חוק-יסוד: ירושלים, הלשון הנכונה יותר, היא לשון פוזיטיבית, ולכן זה הנוסח בלשון פוזיטיבית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יכול להיות, אנחנו מתלבטים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

זו הייתה המלצת הייעוץ המשפטי. אני זוכר את הקטע הזה בדיוק. דווקא בחוק המקורי הייתה לשון של שלילה ואדוני הציע לנו לעבור ללשון פוזיטיבית.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

רק חמור אינו משנה את דעתו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

טעות. השמצה של החמורים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ממרחק הזמן אני מסתכל על הניסוח, והוא מצלצל פחות טוב לאוזן. אני יכול לדבר גם עם הנסחית על הדבר הזה, כי שני הדברים הם היינו הך מבחינת המשמעות, באוזן זה נשמע לי עכשיו קצת יותר טוב. המשמעות היא אותה משמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשובות, משרד החוץ.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

בוקר טוב, לעניין נציגות רשמית זו שאלה טובה. המדינות נוהגות להקים נציגויות רשמיות למדינות זרות גם במשפט הבין-לאומי באמצעות שני סוגים של נציגויות: נציגויות דיפלומטיות, שהן שגרירויות, ונציגויות קונסולריות, שהן קונסוליות. ההבנה שלנו שנציגות רשמית היא אחת מהשתיים. 

להבנתנו, אם תישאל השאלה בעתיד, מרכז תרבות הוא אומנם משרד פעילות של מדינה זרה, אבל הוא לא נציגות רשמית. ככלל, מרכזי תרבות מקבלים מעמד דיפלומטי, כך שבישראל זאת הפרקטיקה כדי לאפשר ולהקל עליהם. לכן לכאורה אם מדינה תרצה לפתוח מרכז תרבות עתידי בירושלים, אחת מהחלופות תהיה שהיא תפתח מרכז תרבות בעל מעמד דיפלומטי, ואז הוא כאילו סניף של השגרירות, וכמו שאמרתם, זה בסדר גמור. זה נכון שלמיטב הבנתנו מרכז תרבות הוא לא נציגות רשמית בפני עצמו, אלא אם כן הוא מוכר ככזה, ולכן למיטב הבנתי זה לא מונע ממדינה לפתוח מרכז תרבות. גם מרכז תרבות צריך הסכמה של משרד החוץ. זה לעניין נציגות רשמית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מבחינתכם נציגות רשמית זה שגרירות וקונסוליה, ולכן אם אתה אומר שנציגות רשמית תהיה רק נציגות דיפלומטית המאומנת למדינת ישראל, אתה אומר פה שני דברים: אתה אומר משתי האופציות האלה שהיא תהיה רק שגרירות, היא לא תהיה קונסוליה, והיא תהיה מאומנת רק למדינת ישראל.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

נכון. אני אגיד שזה גם תואם את המדיניות של משרד החוץ, כשלאורך השנים היו מדינות שרצו לפתוח פה כל מיני משרדים שהם לא פה ולא פה, ואנחנו לא אפשרנו את זה. לא רצינו שמדינות יעשו מחוות ויפתחו בירושלים כל מיני משרדים שהם לא שגרירות. זאת אומרת, האמירה שלנו למדינות הייתה שאם אתה פותח נציגות של המדינה שלך בירושלים, תפתח שגרירות, ירושלים לא תהיה אירוח לכל מיני משרדים, שתי וערב של משרדים שהם לא שגרירות. חד-משמעית, ההבנה שלי כשאני מסתכל על הנוסח של החוק, נציגות רשמית של מדינה. בפרקטיקה ובמשפט הבין-לאומי יש שני סוגים של נציגויות כאלה: נציגויות דיפלומטיות ונציגויות קונסולריות. זו שאלה ראשונה. 

לגבי האיחוד האירופי, האיחוד האירופי ראשית הוא לא מדינה, ולכן לכאורה החוק אינו חל עליו, אבל האיחוד האירופי בפרקטיקה, כדי לפתוח בישראל נציגות הוא צריך לעשות איתנו הסכם, הוא לא יכול פשוט לפתוח משרד. ויש לנו שני הסכמים היסטוריים עם האיחוד האירופי, האחד משנות ה-80, שלמעשה מאפשר להם לפתוח נציגות בישראל ומכיר בה כמו נציגות דיפלומטית, זאת אומרת, נותן להם כמו מעמד של מדינה בשגרירות, ובאמת הוקמה שגרירות של האיחוד האירופי ברמת גן, וזאת הנציגות הדיפלומטית של האיחוד האירופי בישראל. - - - להעביר אותה לירושלים, כרגע היא ברמת גן.

המשרד השני שיש לאיחוד האירופי זה משרד בירושלים, שנקרא "European Union's Technical Assistance office", שזה המשרד לסיוע טכני של האיחוד האירופי. הוא יושב בירושלים ומיועד לסיוע טכני לפלסטינים. הוא הוקם מכוח הסכם ב-1994, זאת לא נציגות של מדינה זרה, הוא קיים פה לפני החוק, ולכן להבנתי משתי הסיבות האלה החוק לא יחול עליו, אבל להבנתי אם האיחוד האירופי ירצה לפתוח משרד שלישי בירושלים, החוק מילולית לא יחול עליו כי הוא לא מדינה זרה, אבל מתבקש שמשרד החוץ יחיל עליו את אותה מדיניות, אני לא רואה סיבה שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן חשוב לי לחדד. מבחינתכם האיחוד האירופי נכנס פה כמדינה זרה?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאיחוד האירופי יש קונסוליות?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

רק נציגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא יפתח משהו, זה יהיה כך בהגדרה. הוא עושה תהליכי אמנה?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

כדי לפתוח פה משרד, כדי לקבל מעמד פה, פטורים ממיסים וכו', הוא חייב לעשות איתנו הסכם, הוא לא יכול יום אחד לפתוח משרד. ובפרקטיקה הוא עשה איתנו הסכם על שני המשרדים שיש לו בישראל, ולכן הוא יצטרך הסכמה של משרד החוץ לפתוח משרד נוסף בירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה, האם זה ייחשב מאומן למדינת ישראל?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

זה לא מואמן, כי מואמן זה שגרירות, זה לא מדינה, אבל הוא יקבל מעמד ממדינת ישראל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא יצטרך את אישורך לא בגלל החוק, הוא ממילא יצטרך את אישורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בכל מקרה הוא צריך בשביל מעמד. הרי לכאורה גם קונסוליה שתיפתח שם תצטרך את אישורך, אבל היא לא מואמנת למדינת ישראל.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

הקיימות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הקיימות, קונסוליה חדשה.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

לכאורה אם משרד החוץ ירצה לאשר למדינה לפתוח קונסוליה בירושלים שהיא לא מואמנת למדנית ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין. זאב, אני צריך אותך פה. אתה אומר לי שהאיחוד האירופי מבחינתך לא מדינה, מצד אחד, מצד שני, הוא יכול לפתוח פה משרד, ולמשרד יהיה מעמד, אבל הוא לא יהיה שגרירות, כי הוא לא מדינה. כלומר, החוק לא יחול על האיחוד האירופי, האיחוד האירופי יוכל לפתוח פה משרד. מדינה אחרי החוק הזה תוכל לפתוח קונסוליה?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא? מה יעצור אותה?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

כי היא מדינה זרה שהחוק אומר לה שהיא יכולה לפתוח בירושלים רק נציגות דיפלומטית שמואמנת למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול להאמין קונסוליה למדינת ישראל. מה מונע אותך מלעשות אמנה לקונסוליה למדינת ישראל?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

היא לא נציגות דיפלומטית.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

היא לא נציגות דיפלומטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האיחוד האירופי הוא גם לא נציגות דיפלומטית.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

האיחוד האירופי מילולית לא נופל בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. האיחוד האירופי לא נקרא "נציגות דיפלומטית".

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

הוא לא מדינה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

ואם אנחנו רוצים שזה כן יחול עליהם?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מציע שתגיד לאיחוד שיכריזו על עצמם כמדינה, ואז אולי אפשר להמשיך. הרי ההצעה שלך היא לא פחות הזויה ממה שעכשיו אמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, תמיד רוצה שכל מיני גופים שהם לא מדינות יכריזו על עצמם כמדינה. פעם בכך וכך קרה לו גם משהו טוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משרד החוץ, הייתה אם אני לא טועה בעבר, אולי גם בהווה, פרקטיקה שבדרך לכינון יחסים דיפלומטיים מלאים מדינות פותחות משרדי אינטרסים, ואם אני לא טועה גם יכולות לפתוח קונסוליה לפני פתיחת שגרירות. מה יהיה הפתרון כאן? בואו נאמר שיש מדינה שאין לה כרגע יחסים דיפלומטיים ובתהליך היא רוצה לפתוח ומוכנה למקם את זה בירושלים, החוק ימנע את זה ממנה. מה ההיגיון? האם הבנת את הנקודה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, תחזור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש פרקטיקה של מדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

חלק ממדינות ערב. עומאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם מדינות ערב, הן לא פתחו את זה בירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק העניין, שיפתחו בתל אביב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הן לא יוכלו לפתוח קונסוליה. הן לא יפתחו את זה בירושלים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

בוודאי. הרי אותן מדינות שלא פותחות פה שגרירות, לא עושות את זה מסיבה מסוימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הן ודאי לא יפתחו בירושלים. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לכן השאלה שלך נכונה תיאורטית.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

חבר הכנסת קריב מעלה נקודה טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשרד אינטרסים נקרא "נציגות רשמית"?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן אנחנו אומרים: אם אתם פותחים משהו בירושלים - - -

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

אני אביא דוגמה. הנציגויות שיש לישראל ולמרוקו הן לא שגרירות. הכרנו בהן, הסכמנו בינינו, בין המדינות, שיתייחסו אליהן כנציגות דיפלומטית, אבל לכאורה אם המרוקאים ירצו להעביר את המשרד המרוקאי, אני לא זוכר את המונח שהוסכם איתם – אם הם ירצו להעביר את המשרד שלהם מתל אביב לירושלים, סעיף החוק הזה ימנע את זה מהם, או מדינה אחרת שתרצה להקים פה משרד אינטרסים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש יותר סיכוי שהם ישדרגו לשגרירות מאשר יעבירו לירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. זאת המציאות.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מה לגבי האיחוד האירופי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נפצח את האירוע הזה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. אפשר לנסח את החוק כך שזה יחסום גם את זה, השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש להם בכלל דבר שנקרא "קונסוליה" לאיחוד האירופי?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

שוב, האיחוד האירופי הוא לא מדינה. אם רוצים להתייחס לאיחוד האירופי בחוק, צריך להוסיף למילה מדינה את המונח שאנחנו מתייחסים לסוג הארגון שהוא האיחוד האירופי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

עדיין הסיפא לא רלוונטית מבחינת המינוח, עד כמה שאני מבין.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זו עדיין לא נציגות דיפלומטית המאומנת. נציגות דיפלומטית מאומנת זה רק למדינה.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

האיחוד האירופי אינו מדינה. האיחוד האירופי מקים נציגויות במדינות שבהן הוא רוצה לפעול, והוא הקים נציגות בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עושה האמנה באותו תהליך?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

זה אחרת, כי הוא לא מדינה, אבל עשינו איתו הסכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא אמנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא אמנה, זה הסכם ספציפי. זה לא נקרא "נציגות דיפלומטית", זה לא מכוח אמנת וינה.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

זה מעמד דיפלומטי, אבל זה לא מכוח אמנת וינה, זה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זה לא יחול עליו גם אם אני אחליף את המילים "מדינות זרות", אני אכתוב "מדינות זרות או איגודי מדינות" - - -

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

אני מקריא לכם מההסכם מ-1980: "The Government of the State of Israel consents to the establishment of a Commission Delegation on Israeli territory.", אז זה היה Commission, זה לא היה European Union. זאת אומרת, זה נציגות. Delegation זה לא שגרירות. אנחנו קוראים לזה "שגרירות האיחוד האירופי", אבל במונח המשפטי זה לא שגרירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני מציע שלא ניכנס לזה, אדוני חבר הכנסת המציע. אנחנו יכולים לכתוב את זה, רק שיהיה מאוד קשה לעשות את ההתאמות של המונחים, זה לא מתאים. אני חושב שהכוונה ברורה ומבורכת, אבל אני לא חושב שכדאי שנכניס את זה.  

מבחינתי הנוסח של הקריאה הראשונה, למעט ההערה הנוסחית - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אגב, בדקתי את העניין הזה, הסיבה שרציתי היא שהיה לנו איזה נוסח יותר מוצלח חיובי עם המילה בלבד, שהמציע דווקא לא אהב אותו, ואז זה שיבש לנו את העברית. הבנתי מדוע לא רצית את זה, אני רק אומר שאחרי כל הסיבוב הזה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני מעדיף את הנוסח כמו שהוא עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני חושב שהוא טוב, והוא מסתדר עם העברית. אפשר לחיות איתו.

הנוסח של הוועדה לקריאה השנייה והשלישית יהיה כמו נוסח החוק לקריאה הראשונה, לא נכניס בו שינויים. שמענו את התשובות גם לגבי האיחוד האירופי.

הוגשו הסתייגויות ורשויות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם אנחנו מגישים בקשות רשות דיבור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש 26 הסתייגויות של חד"ש-תע"ל, ושלוש הסתייגויות של יש עתיד, ובקשות רשות דיבור של המחנה הממלכתי, ישראל ביתנו ועכשיו גם של העבודה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תוסיפו בקשות רשות דיבור שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לגבי הנמקת ההסתייגויות, יש לנו פה גם נציג של יש עתיד וגם נציג של חד"ש-תע"ל. חבר הכנסת עופר כסיף, נמק בבקשה את הסתייגויותיך במרוכז, אחר כך אני אתן לחבר הכנסת בליאק לנמק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה לנמק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ישר להעביר להצבעה, בסדר גמור. ואז נעבור להצבעה.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד לפרוטוקול. דיברנו על מרכזי תרבות שהם לא נציגויות של מדינה זרה, ולכן לכאורה מדינה זרה תוכל לפתוח מרכז תרבות בירושלים, כמובן בהסכמה, אבל הסעיף לא יחול עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המבחן שלכם הוא אמנת וינה?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

לא. בפרקטיקה להרבה מרכזי תרבות, נותנים להם מעמד של מעמד וינה, כדי להקל על הפעילות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הוא סניף של השגרירות, הוא לא מעמד עצמאי. הוא כסניף של השגרירות או של הקונסוליה.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

נכון, אבל לא בהכרח. אם יום אחד מדינה תרצה לפתוח מרכז תרבות שישמש את תושבי ירושלים, ומסיבה כלשהי נחליט שלא ניתן לו מעמד דיפלומטי – המדינה לא תבקש או שמדינת ישראל לא תרצה – החוק להבנתנו לא יחול עליו, כי זה לא נציגות רשמית, זה משרד פעילות. 

באותו אופן משרד החוץ מעודד מדינות לפתוח משרדי חדשנות בירושלים, משרדים שמעודדים פעילות חדשנית וקשרים כלכליים של חדשנות בין החברות, הפעילות המסחרית החדשנית בירושלים לבין אותן מדינות.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שגם משרדים כאלה הם לא נציגות רשמית של מדינה זרה ואין מניעה לפתוח אותם בירושלים. זה אומנם משרד פעילות של מדינה זרה, אבל זה לא נציגות רשמית של מדינה זרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, מבחינתך המושג נציגות רשמית של מדינה זרה מה הוא תופס בתוכו? רק קונסוליה?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

נציגויות דיפלומטיות וקונסולריות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שגרירות, אמרנו שאפשר, מעודדים ומברכים.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

זו נציגות רשמית של מדינה זרה. אם היא עומדת בתנאים של החוק, היא יכולה להיפתח בירושלים. כתוב בחוק שמדינה זרה לא תפתח בירושלים נציגות רשמית, אלא אם היא עומדת בתנאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המואמנת למדינת ישראל. בקטגוריה של נציגות רשמית יש שגרירויות וקונסוליות.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

התוספת של חבר הכנסת קריב זה כל מיני משרדים שמדינות מקימות שהן פחות משגרירות, למשל משרד ייצוג. אין הגדרה בחוק למונח הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למונח נציגות רשמית של מדינה זרה אין דוגמאות בחוק? יש לזה פרשנות אחרת? אולי צריך להוסיף סעיף הגדרות אם זה לא ברור. כי אז, חבר הכנסת זאב אלקין, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עוקפים את החוק רק באמצעות שינוי השם וכו'. יגידו שזה לא קונסוליה, זה לא בדיוק נציגות רשמית שהתכוון המחוקק, זה משרד אינטרסים, לקחנו את החוק ורוקנו אותו מתוכן. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא תוכל לתת שירותים קונסולריים, משרד החוץ לא יאשר. למשל לא תוכל לתת בדבר הזה שתיאר היושב-ראש - - -

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

תלוי מה ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהסכם אפשר לעקוף הכול.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נציגות רשמית לא תתפוס דברים כאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם יכולים לעשות את זה, רק להוריד את השלט קונסוליה, בהסכם עם משרד החוץ. זה לא הגיוני.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נגיד משרד אינטרסים כזה, לא היית אומר שהוא גם נציגות רשמית?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

חד-משמעית הייתי אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יהיה אפשר לפתוח. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לכן בואו נדקדק את זה לפרוטוקול. אתה מדייק קצת את מה שאמרת קודם, זאת אומרת, נציגות רשמית זה לא רק שגרירות או קונסוליה, אלא היא גם דברים מהמשפחה הזאת, כמו משרד אינטרסים, כל מיני וריאציות כאלה.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

אני אציע הצעה. נציגות רשמית זה משרד רשמי שמיועד לייצג את המדינה הזרה. מרכז תרבות לא מייצג את המדינה הזרה, הוא מבצע איזה פעילות מטעם המדינה הזרה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

וגם מרכז חדשנות.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

מרכז חדשנות מבצע פעילות. שגרירות, קונסוליה או משרד אינטרסים כמו שנהוג בעולם לפתוח במדינות שאתה לא רוצה לפתוח שגרירות, זה משרד שמייצג את המדינה הזרה בשטח אותה מדינה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

פה אנחנו אומרים שאת זה לא תוכל לפתוח בירושלים, אלא תוכל רק לפתוח שגרירות המאומנת למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההבהרה הזאת חשובה. הנמקת הסתייגויות. אני חייב לומר שבהסתייגויות שלהם היה משפט אחד, לא הסתייגות שלמה, שמאוד הזדהיתי איתו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מעניין, איזה מהם? "לכבוד עו"ד גור בליי"? זה המשפט שהזדהית איתו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה כתוב משהו מאוד יפה על ועדת החוקה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם היה כתוב משהו יפה על ועדת החוקה וזה קשור ליושב-ראש, אני מבטל את ההסתייגות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסתייגות 22, "החלטת ועדת החוקה של הכנסת תהיה סופית ובלתי הפיכה".

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קוראים לזה "מלכוד 22".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש משהו שנקרא בפסיכולוגיה "אוטוסוגסטיה" או בעברית צחה השאה, והכוונה למצב שבו אדם ויכולה להיות גם קבוצה, עושים איזה פעולה למען שכנוע עצמי. כלומר, אדם יכול להיות מאוד מאוד לא משוכנע בדבר מה, אבל מאינטרסים, מסיבות כאלה או אחרות, הוא יעשה איזו פעולה, וכאמור זה גם יכול לנגוע לקבוצה, כדי לשכנע את עצמו בדבר מה שהוא לא היה משוכנע בו.

מבול החקיקה או הצעות החוק והחלטות וכן הלאה המטורללים, שיש בחודשים האחרונים בוועדה הזאת, בוועדות אחרות, במליאה, הם בדיוק חלק מהאוטוסוגסטיה הזאת. ניכר שחלק גדול מהיושבים בימין הקיצוני והקיצוני יותר, כלומר, כ-90% מהאנשים שיושבים בכנסת הזאת, כנראה לא כל כך בטוחים בעצמם ועוסקים באוטוסוגסטיה השכם והערב, ומציעים הצעות מטורללות, שמטרתן, כך נראה, ברמה הפסיכולוגית היא לשכנע את עצמם.

כאשר כתוב בדברי ההסבר "ירושלים היא בירתה הנצחית והבלתי ניתנת לחלוקה של מדינת ישראל" זה חלק מאוטוסוגסטיה. אני אישית לא חושב שצריך לאסור על בן אדם להאמין במיתוסים מופרכים, כל עוד אין בזה דיכוי, כל עוד אין בזה אפליה, כל עוד אין בזה כיבוש, גזענות, וכן הלאה, שאדם יאמין באיזה מיתוס שהוא רוצה. אדם רוצה להאמין שכדור הארץ הוא למעשה שטוח ושלא הייתה נחיתה על הירח, כל עוד הוא לא מזיק ומונע מאחרים להחזיק בעמדות האמיתיות, המדעיות, בעובדות וכן הלאה, בסדר גמור.

אותו דבר פה, מי שרוצה להאמין שירושלים היא בירתה הנצחית והבלתי ניתנת לחלוקה של המדינה, זכותו להאמין במיתוס המופרך הזה, אבל מה שאני לא מוכן לקבל, שהאמונה הזאת תבוא לצעדים אופרטיביים שיש בהם דיכוי, שיש בהם כיבוש, שיש בהם אפרטהייד, שיש בהם בריונות ושיש בהם אלימות. 

ירושלים לא הייתה ולא תהיה, לא רק שלא תהיה בירתה הנצחית – אגב, מי שמדבר בכלל על נצח, אז הוא בוודאי ובוודאי מנסה לשכנע את עצמו, כי מי יודע מהו הנצח, אני לא צריך להגיד לכם למי ניתנה הנבואה מאז החורבן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חורבן של מה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אף אחד לא אומר שלא היה. אני לא מבין מה זה קשור להנמקה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. חורבן של מה? מה נחרב? ירושלים?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא הייתה בירת ישראל?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מדבר עכשיו על המילה "נצחית" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי מספיק נצח.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. זה לא. אל תכניס לי מילים לפה, מה עוד שהפרשנות שלך, כמו בדרך כלל, היא מופרכת וסובלת מכשלים לוגיים בלתי כָּלִים, בכ"ף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרך אגב, לזה אני מסכים. לגוף ההסתייגות אני לא מסכים, אבל להערת הצד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מה שקשור לחורבן אתה מסכים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. הוא לא מסכים לממשלה שלכם לדעתי, כך שהוא לא מסכים לחורבן דווקא.

אני חוזר ואומר, האמירה הזאת "בירתה הנצחית", ושמדובר על כל המילה הזאת של נצח, בכלל השורש הזה של נצח כניצחון וכן הלאה – כל הקשקושים האלה, אם הם לא היו עולים בכל כך הרבה דמים, זה היה מעורר גיחוך. לצערי זה עולה בכל כך הרבה דמים, שגיחוך זה לא התגובה הראויה.

כנ"ל לגבי העניין של החלוקה. למי שלא שם לב, ירושלים – גם על ירושלים אני צריך להגיד את זה בערבון מאוד מוגבל, כי כחלק מהסיפוח הנפשע, שלא מקובל על רוב מוחלט של מדינות העולם, ולא יתקבל על מדינות העולם, וכולנו מכירים את ההחלטות של האו"ם וגם את המדיניות של רוב ממשלות העולם – אגב, ממשלות שהן יכולות להיות ימין או שמאל ברוב מדינות העולם, יש קונצנזוס שירושלים המזרחית היא שטח כבוש, היא לא חלק ממדינת ישראל, והיא לא תהיה חלק ממדינת ישראל, ומהצד השני מערב ירושלים, כן, גם סיעתי ומפלגתי ואני דוגלים בכך שמערב ירושלים היא בהחלט אמורה להיות בירתה של מדינת ישראל, בתנאי שירושלים המזרחית תהפוך לבירתה של המדינה הפלסטינית בעגלה ובזמן – איזה זמן? קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אל תערב אותי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא מערב. לא מערב, לא לדאוג. רק אמרתי "קריב", זה הכול.

בכל אופן, הצעת החוק הזאת, כמו הצעות נוספות, היא הצעה שמטרתה לעגן עוד יותר את הכיבוש של ירושלים המזרחית וגם להגן עליו, על משטר האפרטהייד ששורה שם, על האפליה השיטתית שקיימת מהכיבוש של יוני 67' ועד ימינו, וזה הולך ומחמיר, כנגד התושבים הפלסטינים. זה בא לידי ביטוי בהיעדר תשתיות, כולל תשתיות שעיריית ירושלים אמורה לספק להם, גם אם זאת עירייה כובשת, כמו מים למשל, שנמנעים מחלק מתושבי ירושלים המזרחית, כמו תשתיות, כמו הזכות לבחור ולהיבחר. אני לא מצדיק את הרצון לבחור למי שקיים, משום שזה שטח כבוש, ואני לא מכיר בלגיטימציה של הכיבוש הזה, אבל אני מדבר כרגע מהצד של החוק ושל הכובש, אפרטהייד מובהק. ושיא השיאים, בעיקר בשנים האחרונות, ותחת ממשלת הדמים הזאת, ממשלת האפרטהייד הגזענית, יש טרנספר וגירוש אלים של תושבי ירושלים המזרחית, הפלסטינים, מבתיהם, לטובת מתנחלים, שהם כשלעצמם גזענים ואלימים, בין אם זה בסילוואן, בין אם זה בשייח' ג'ראח ובין אם זה בכל מקום אחר בירושלים המזרחית, הכבושה, ועכשיו רוצים להעביר את הצעת החוק הנפשעת הזאת.

הצעת החוק הזאת, אני מניח שהיא תעבור. היא תעבור משתי סיבות: יש לנו פה עסק עם קואליציית קנאים, שלא לומר "כהנאים", משיחית, שיש לה לא מעט תמיכה גם מהאופוזיציה. סליחה, חבר כנסת אלקין, אולי אפשר לקרוא לזה או-קוליציה, כי אנחנו יודעים שאתם עכשיו בלימבו במעבר בין האופוזיציה לבין הקואליציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא בלימבו. הם עסוקים בתופינים האחרונים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה עדיין לימבו. תן לי להחמיא להם לרגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממשלת החורבן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ממשלת החורבן, הצביעות והאופורטוניזם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

החורבן וההשתמטות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

והשחיתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השחיתות, והקנאות והגזענות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נכון. אני מסכים איתך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפסות המעשה, וחדלות האישים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

על כל זה אני מסכים איתך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מסכים איתי, אתה מסכים עם גדעון סער, תסתכל על דף הפייסבוק שלו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כולנו יודעים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני עוד מנומס למול גדעון סער.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

איזו אחדות בין חד"ש-תע"ל למפלגת העבודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא, אחדות? אתם אמרתם דברים הרבה יותר גרועים. נצטט את דף הפייסבוק של גדעון סער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נתמקד בכל זאת בהצעת החוק. הדיון כמובן בהרכבה של הקואליציה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפילו עופר סעיף, שידוע בלשונו המשתלחת, לא הצליח לומר על נתניהו את מה שגדעון סער אמר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצליח. הצליח. אל דאגה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה אומר שיש תחרות קשה בין עופר כסיף לגדעון סער בלדבר על נתניהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שלא תפגע ביכולותיו המשתלחות של חבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מבקש שלא תישא את שמי לשווא. אני מבקש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. הינה, יש דבר אחד שבו גדעון סער ועופר כסיף חושבים אותו דבר, יכולותיו של נתניהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה גם אתה חושב כך. אפשר בבקשה עכשיו לתת לחבר הכנסת עופר כסיף לסיים את דבריו?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קודם כול, אני מאמץ 90% משמות התואר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמות הגנאי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - שחבר הכנסת קריב השתמש בהם. שימו לב, רק 90%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

90% כי 10% היו עדינים לו מדי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אכן. אבל זה רק צד אחד של המשוואה. מה שמאפשר את העברת החוק הזה זה כמובן לא רק הטירוף החשוך, הקנאי, המשיחי, של קואליציית הדמים הזאת והמצטרפים החדשים, המשת"פים הלכאורה אופוזיציוניים, אלא גם חבריי פה שיושבים משני צדדיי, שגם לא מוכנים להצביע נגד, אתם מאפשרים את הטרלול הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שהם לא מוכנים להצביע נגד ירושלים, זה באמת דבר יפה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתם מאפשרים את הטרלול הזה. מדוע? משום שאתם יודעים שזאת לא הצעת חוק שעומדת בפני עצמה, ותו לא, זה חלק ממכלול שלם, זה חלק מריבוי של הצעות חוק והחלטות מטורללות שמחריבות אותנו. מעבר לכך שהן בלתי מוסריות ובלתי צודקות בעליל, הן פוגעות בנו, בחברה שלנו. ואתם מאפשרים את זה לצערי. אני מבקש ופונה אליכם שתחשבו על זה שוב.

הטרנספר האלים בירושלים הוא פשע מלחמה. החוק הזה הוא עוד חותמת הכשר לטרנספר הזה. זה לא יעבור בשקט בעולם, ואתם יודעים את זה. אם אתם רוצים שכולם ישלמו על זה מחיר, כמו שאתם גורמים לכך שאנחנו נשלם מחירים כבדים מאוד גם בגלל הטבח בעזה, גם בגלל הטיהור האתני בגדה, כולל ירושלים המזרחית, גם בגלל הפשיזציה בתוך ישראל, גם בגלל חרחור המלחמה בצפון – כל זה מעבר לכך שמדובר בדברים שהם נפשעים כשלעצמם הם גם מתכון להחרבה שלנו, אני לא רוצה שאנחנו נחרב – האשמה תהיה עליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע שאני באותה דעה שלך לגבי מעשיה של המלחמה, אבל לומר שמדינת ישראל היא זו שמחרחרת מלחמה בצפון, בוא אפשר לבוא ולומר שצריך לחתור להסדר מדיני, לבוא ולומר "חרחור מלחמה", כשתושבי הצפון 11 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני תמיד שמח לשמש אכסניה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תושבי הצפון מופקרים על ידי הממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא על זה דיברת. להציג את ישראל כצד שמחרחר מלחמה בצפון?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

את ממשלת ישראל כן. הפקרת התושבים היא בין השאר על ידי כך שממשלת הדמים הזאת מסרבת לסיים את המלחמה בעזה, כשברור שזאת הדרך היחידה להסיג את חיזבאללה ולהחזיר את התושבים בצפון הביתה. זה חרחור המלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה לכולם.

לפני שאני אעלה להצבעה את כלל ההסתייגויות שהוגשו לחוק ושנצביע במאוחד, לפני שאני אעלה להצבעה את ההסתייגויות, אני רוצה לברך, בעזרת השם, נקווה שאנחנו עוד מעט גם נברך על המוגמר, אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת זאב אלקין - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שותפך התכוונת. חברך לקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', בהרבה מאוד דברים הוא גם שותפי, גם כשהוא בקואליציה וגם כשהוא באופוזיציה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

טוב שכולכם יודעים משהו שאני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כשהוא בקואליציה וגם כשהוא באופוזיציה, בהרבה מאוד דברים הוא שותפי. למשל הוא היה שותפי להחלטה ההיסטורית שקיבלה הכנסת, ברוך השם, כשהיא אמרה שבעזרת השם מדינת ישראל לא תאפשר בשום פנים ואופן הקמה של מדינה פלסטינית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

החלטה ששינתה כמובן באופן קיצוני את מצבה הגיאופוליטי של מדינת ישראל, ממש עשתה מהפכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא היה שותפי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אגב כן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בטח, מה זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפרופו חוקים, הצעות וכן הלאה, מטורללים ומשיחיים. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מה לעשות, חבר הכנסת בליאק, ב-30 השנים האחרונות, בכל פעם כשהובא נושא להצבעה בכנסת בקונוטציה הקרובה לשאלה הזאת, כן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית, לצערי היה רוב בעד. זה נכון על שני הסכמי אוסלו שבאו לכאן בקונוטציה הזאת - - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חכמים גדולים, תבטלו את הסכם אוסלו. למה אתה לא מכניס להסכם הקואליציוני ביטול הסכמי אוסלו? גיבורים גדולים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

חבר הכנסת קריב, אני לא הפרעתי, כמדומני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתם לא נותנים לחבר הכנסת אלקין לדבר? הוא מתפרץ לדבריי, אבל אני מאשר לו, כי דיברנו בדיוק על שיתוף הפעולה על מדינה פלסטינית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תבטלו, חכמים גדולים. תספחו. תספחו.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הפעם היחידה ב-30 השנים האחרונות שהכנסת אמרה למעשה בצורה ברורה שהיא שוללת את התסריט של הקמת מדינה פלסטינית באופן עקרוני, לא כעניין טקטי חד-צדדי או דו-צדדי, היה בהצבעה הזאת. אכן זה שינוי דרמטי של עמדה רשמית של הפרלמנט הישראלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם בעד מדינה דו-לאומית מדממת, מהירדן ועד הים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אם אתה כל כך נגד, למה לא באת להצביע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו לא באת להצביע נגד.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

פחדתם להצביע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא נגד, אני רק אומר שמאז החיים שלנו השתנו מהקצה אל הקצה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה אומר שמפחדים לדבר על שתי מדינות? אתם מסתירים את העמדה שלכם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התושבים בצפון חזרו הביתה... והמילואימניקים חזרו הביתה, והמצב הכלכלי השתפר... הכול השתנה פה...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא אמיץ לומר שאתה בעד מדינה דו-לאומית.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

כי אני לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה בעד מדינה דו-לאומית, לשם אתם לוקחים אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת. מה קורה פה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא בעד מדינה דו-לאומית?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא בעד מדינת אפרטהייד, ליתר דיוק. זה מה שהוא רוצה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התלוננת אתמול שלא באתי להפריע, אז באתי להפריע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי התלונן על זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה התלוננת אתמול. אתה אמרת לי שלא באתי אתמול להפריע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שלא באת להפריע, ולכן היה רגוע. לא התלוננתי, אמרתי את זה לשבח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא פשוט היה מוטרד שהוא לא הוציא מספיק חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בכל זאת הקשבתי זמן רב, ואני חייב לומר שאני לא מצליח להבין. יש פה אדם אחד שהצביע נגד הדבר הזה, שזה היה עופר כסיף ומפלגתו ומפלגת רע"ם, ולעומת זאת, יש פה שני חברי כנסת שלא הצביעו נגד וצועקים, שזה מפלגת העבודה ויש עתיד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא צועק, אני רק אומר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא אני אסביר לך, מכיוון שהמפלגות שלנו לא מסתירות את העמדות שלהן, אז אנחנו לא צריכים לשחק אתכם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - שבמקום לעסוק בדברים אמיתיים, כנסת ישראל עוסקת בשטויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אתה טוען שחבר כנסת צריך להציג את עמדתו בכל מקום בציבור, בטלוויזיה, אבל לא בהצבעה בכנסת. זו גישה מעניינת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה שאני טוען זה שהציבור הישראלי יודע מה העמדות שלנו לגבי פתרון הקונפליקט, הוא לא יודע מה אתם מתכוונים, אתם אלה שלא מסכימים לומר את האמת, שאתם בעד סיפוח ואתם בעד שבמדינת ישראל יהיו אזרחים בעלי זכות הצבעה ואחרים לא בעלי זכות הצבעה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קוראים לזה אפרטהייד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם מסתירים את העמדה שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד ועופר, הקשבתי לדבריכם רוב קשב, גם כאשר לא הסכמתי עם מה שאמרתם, אני מבקש שתפנו כלפיי את אותה נדיבות ואורך רוח ותאפשרו לי לומר את דבריי בלי הפרעות. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נדיבות, עוד אפשר לחיות עם זה. אורך רוח ואתה? ברצינות. חודש אלול, אדם צריך קצת להיות מודע לעצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני יכול להגיד דבר אחד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הזכרת לי ציטוט של מקיאוולי, אני חייב להגיד לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, יש לי בעיה. אתה מכיר את אותו פיל, סנפלפגוס הידוע והמוכר? אתה מכיר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. תספר לי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא באופן אישי...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחת מהדמויות בסדרה "החבובות" - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

Sesame street.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה רק ברחוב סומסום? סליחה. מתקנת אותי פה היועצת המשפטית, וטוב שיש ייעוץ משפטי, שזה לא בחבובות אלא ברחוב סומסום האמריקאי, ב-Sesame street. ברחוב סומסום הישראלי זה לא מופיע. יש חבר דמיוני, פיל בשם סנפלפגוס, ובכל פעם כשמסתכלים עליו, הוא נעלם, כי הוא חבר דמיוני, הוא לא קיים.
 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוועדה הולכת ומידרדרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא קיים באמת. אני רק אומר שאורך הרוח שלי עבורך הוא כמו סנפלפגוס, בשנייה שאתה נכנס לחדר, הוא נעלם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה אנחנו יודעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא קיים כל עוד אתה לא נמצא בחדר להסתכל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מזכיר את העמדה של חבר הכנסת אלקין לגבי פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו כשהגענו לשיא, זה מאלץ אותי לעזוב. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורך הרוח שלי נעלם בשנייה שגלעד קריב נכנס לחדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דווקא היום היית יחסית סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תחנונים, שתי דקות בלי הפרעה. בתחנונים אני פונה ללב שלך. אני מודה כמובן ומברך את חברי, חבר הכנסת זאב אלקין, שיחד איתו יזמנו את ההחלטה נגד מדינה פלסטינית, פרויקט משותף של שדולת ארץ-ישראל ושלו. הדבר הזה בהחלט היה החלטה חשובה שהובאה לכנסת הזאת, וגיבשה סביבה קואליציה ואופוזיציה מכמה מפלגות, וזה היה דבר מאוד חשוב. אני מברך אותו על הזכות שיש לו להביא את החוק הזה בעניין ירושלים, ודווקא בשבוע הזה שבו נקרא בעזרת השם את ההפטרה שבה נאמר על ירושלים "שאי־סביב עיניך וראי כלם נקבצו באו־לך בניך מרחוק יבאו ובנותיך על־צד תאמנה", דווקא כאשר אנחנו מדברים על האמנת השגרירויות שבירושלים, השורש 'אמ"נ' ביחס לירושלים מופיע בהפטרה של השבוע הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה שאתה מתייחס להפטרה ולא לפרשת הקללות. כי בינתיים מה שאתם מטילים עלינו זה קללות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו שזה יהיה בלי הפרעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק. רציתי רק להשלים, שהציבור לא ישכח שאנחנו בפרשת הקללות, כי תבוא, כי בינתיים רק קללות אתם מטילים עלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועוד פסוקים שמופיעים בהפטרה הקשורים להצעת החוק ולירושלים שאני חושב שחשוב שנזכור: "ופתחו שעריך תמיד יומם ולילה לא יסגרו להביא אליך חיל גוים ומלכיהם נהוגים", "כבוד הלבנון אליך יבוא ברוש תדהר ותאשור יחדו לפאר מקום מקדשי ומקום רגלי אכבד", "והלכו אליך שחוח בני מעניך והשתחוו על כפות רגליך כל מנאציך וקראו לך עיר ה' ציון קדוש ישראל", ומה שהכי חשוב בהקשר של ימינו, "לא ישמע עוד חמס בארצך שד ושבר בגבוליך וקראת ישועה חומתיך ושעריך תהלה". 

אני מברך את חבר הכנסת זאב אלקין - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

וכל מעשיכם מביאים בדיוק-בדיוק אל ההפך הגמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מברך את חבר הכנסת זאב אלקין שהביא לנו את הצעת החוק הזאת בשבוע הזה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מי שבחר את השבוע הזה זה היושב-ראש, זה היה בידיו. עכשיו אני גם מבין למה זה נקבע השבוע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באמת מרגש. אם דברי תורה, אז מהפרשה. "והיית ממשש בצהרים כאשר ימשש העור באפלה ולא תצליח את דרכיך והיית אך עשוק וגזול כל הימים ואין מושיע". אתה תצטט מההפטרה, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלקין, שזאת הקואליציה שאליה אתם נכנסים. "עור באפלה" זה אתם, עיוורים באפליה, "ולא תצליח את דרכיך".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל אחד והציטוטים שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דבר תורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בפרשה יש גם ברכות וגם קללות. מי שבוחר לצטט את הקללות ולא את הברכות, מעיד בעיקר על עצמו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מסתכל איפה אנחנו חיים? המציאות שלנו מבורכת? לך דבר עם משפחות החטופים, תשאל אותם לאיזה חלק בפרשה הם יותר מתחברים, לברכות או לקללות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה לא גררת למאבקים הפוליטיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ראית מה סטרוק אומרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נס. נס גלוי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נס גדול היה פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על הניסים ועל הגבורות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל וקבוצת יש עתיד. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
לא אושרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי כלל ההסתייגויות נדחו. אני עובר להצבעה על החוק לקריאה השנייה והשלישית, כנוסח הוועדה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לשם תמונה וסמליות אני ארים את היד, אבל אני מבקש לא לספור, כי אין לי זכות הצבעה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בקואליציה שהוא נכנס אליה לא יספרו אותו אף פעם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יספרו. יספרו. אל תדאג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מעיר לפרוטוקול לפני הצבעה, היה לנו דיון קצר לגבי הנוסח.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הסכמתי לנוסח השלילי. אפשר לקרוא את זה ליתר ביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקרא את זה ליתר ביטחון. מאחר שכמו בהרבה מאוד דברים, מי שמכריע בסופו של דבר בשאלות הנוסח זו האינסטנציה החוקתית העליונה במדינת ישראל, הלוא היא דפנה ממחלקת נוסח החוק, אז ניתן לייעוץ המשפטי ולה להכריע בסופו של דבר, אבל זה הנוסח שמקובל עלינו, החיובי והשלילי. רק לפני הצבעה תקרא גם את החלופה השנייה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3). "1. בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א. לא תוקם בירושלים נציגות רשמית של מדינה זרה אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המואמנת למדינת ישראל; מדינת ישראל תעודד הקמת נציגויות דיפלומטיות כאמור".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הנוסח השלילי. הכרעה סופית בתיאום הנוסח. 

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

המילה "דיפלומטיות" בסוף, אני לא זוכר שהייתה. היה כתוב "נציגויות כאמור". אני לא בטוח שהכרחי "נציגויות דיפלומטיות כאמור", אבל זו החלטה שלכם.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

התלבטנו אם ברור לאן כאמור הולך. נוודא את זה בנסחות. הוספנו את זה ליתר ביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תודה רבה. אני מעלה את הנוסח לקריאה השנייה והשלישית להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס' 3) (הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים) אושרה לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה, ותועלה למליאה בעזרת השם במהרה בימינו, אמן. 

אני רוצה להודות לכל הנוגעים בדבר: למשרד החוץ, לנציגי משרדי הממשלה וכמובן, לייעוץ המשפטי של הוועדה, ולחברי הכנסת שבאו להצביע ולחבר הכנסת המציע שלא מקשיב לי. תודה רבה לכולם.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על זירוז הליכי החקיקה בהצעת החוק החשובה הזאת. אני חושב שיצאנו איתה לדרך לא רק כחוק תיאורטי, כי כבר בקדנציה הקודמת כבר סיפרתי פה בפתיחת הדיון, היה ניסיון אמיתי לכפות על מדינת ישראל פתיחה של קונסוליה חדשה-ישנה כזאת, הקונסוליה האמריקאית. 

אפרופו ענייני קואליציות וממשלות, סיעתנו איימה לפרוש מהממשלה דאז אם דבר כזה יקרה, וזה בסופו של דבר גרם לכך שהאמריקאים שוכנעו לרדת מהמהלך, אבל הוא בהחלט עלול לחזור, אני כבר לא מדבר על מדינות אירופיות רבות לפי עמדתן, ולכן זאת הצעת חוק מאוד מאוד מעשית, שבעיניי היא לא רק תגן באמצעות חוק-יסוד על המעמד של ירושלים כבירתנו המאוחדת, אלא היא גם תפחית לחצים ממדינת ישראל. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מאוד מאוד מוזר לשמוע שחקן שח מדופלם לא קורא את המהלכים מראש.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

חבר הכנסת כסיף, לא הפרעתי. בסופו של דבר כאשר משהו בלתי אפשרי לפי החקיקה, אין טעם ללחוץ, לכן גם בזירה המדינית באופן מפתיע אני חושב שזה יעזור למדינת ישראל בלחצים לא כל כך פשוטים, ולכן אני מאוד שמח שהבהרנו כאן את ההצעה. אני מקווה מאוד שמליאת הכנסת במהרה ובקרוב תאשר אותה, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

כדאי להזכיר שהראשון שהציע את הצעת החוק הזאת, זה לא קרה בכנסת הזאת, זה היה עוד נדמה לי בכנסת הקודמת, היה חבר הכנסת ניר ברקת, אז מגיע לו פה קרדיט באירוע הזה שאנחנו מסיימים את הליך החקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט. ראש עיריית ירושלים לשעבר. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:08. << סיום >>