פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 28 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 24/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 923 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט (24 בדצמבר 2018), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט-2018 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר חברי הכנסת: קארין אלהרר פנינה תמנו מוזמנים: סימונה שטיינמץ חמה ישראלי שמייסר – – נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ-ביתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מפקחת ארצית פנימיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רחל איגר לוין נועם פליק – – מפקחת ארצית-נפגעי עבירה קטינים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים נתנאל אשרי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר מצדה מצלאוי – עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע ברק – ממונה מחוזית ייצוג קטינים, סיוע משפטי ת"א, האגף לסיוע משפטי יונתן בוגט – מנכ"ל, מכון סאמיט - אומנה אורית עמיאל – מנהלת שרות האומנה, מכון סאמיט - אומנה סשה ציפקין – בוגרת אומנה, מכון סאמיט - אומנה דוד גלבר – גשר לעצמאות, ילדים בסיכוי - המועצה לילדי פנימיות אלונה ויחרב – גשר לעצמאות, ילדים בסיכוי - המועצה לילדי פנימיות עדי חן – יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין מזל נייגו – ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין איריס זלכה – מנהלת, עמותת מקום משה פריאל – עיתונאי גמלאי ופעיל חברתי, אגודת העיתונאים ורד וינדמן – מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהל/ת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד << נושא >> הצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט - 2018 << נושא >> << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> צהריים טובים, היום (2 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בהצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט-2018, בתקווה שנסיים היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגענו לתקנה 4(ב). דיברנו על מקרה בו ילד מעוניין להגיש תלונה בכתב והוא לא יכול לשלוח אותה בעצמו. הוא יכול להעביר אותה במעטפה חתומה דרך כל גורם מקצועי או טיפולי שהוא נפגש אתו, או דרך ידיד קרוב, והם צריכים להעביר אותה לממונה על תלונות ילדים באופן ישיר, ללא כל עיכוב ומבלי לפתוח את המעטפה – שזה בעצם הדבר החשוב ביותר, מה אסור להם לעשות, פחות מהי הדרך בה הוא יכול להעביר את התלונה. כיוון שאמרנו שאפשר להגיש את התלונה גם בפנייה ישירה, גם בדואר ובכל דרך אחרת ליצירת קשר, נועד סעיף קטן (ג) להגיד שיש אפשרויות מסוימות שאנחנו לא גורעים מהן. אני לא יודעת למה חייבים לציין אותן אבל בכל זאת מציינים אותן. "(ג) אין באמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) כדי לגרוע – (1) מהאפשרות של ילד שמושם במסגרת השמה חוץ ביתית שאינה אומנה, להגיש תלונה ישירות בביקורים של הממונה או מי מטעמו במסגרת עצמה;" כמובן שזה גם לא גורע מתחולת תקנות נגישות לשירות לגבי הגשת תלונה בידי ילדים עם מוגבלות. כשאנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות, כמובן שמנגנון התלונה חייב להיות נגיש עבורם כדי לאפשר להם להגיש את התלונה בהתאם למוגבלותם, השאלה אם צריך. אני מבינה שב-(ג)(1) הכוונה שלכם הייתה להזכיר את האפשרות הזאת כי כנראה היא באמת התגלתה כאפשרות משמעותית בפועל – הרבה מהתלונות שהתקבלו עד עכשיו התקבלו בביקורים של הממונה – אבל יכול להיות שזה נבע מכך שללא הביקורים האלה לא מספיק מודעים לקיומו של המנגנון וזו לא באמת איזושהי דרך להגשת התלונה. בוודאי שזו דרך להגשת התלונה. כמו שאפשר להידפק על דלת המשרד של הממונה על תלונות אפשר גם למסור לה את ההודעה דרך ידיד קרוב ואפשר לעשות את זה בדרכים. השאלה היא למה בכל זאת צריך לכתוב את זה במפורש. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> את חושבת שזה גורע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אמרנו הרי שכל דרך אחרת ליצירת קשר אפשרית. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> עו"ד ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> נגד שחרור האסירים. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל הכבוד לך. אתם היחידים שהגבתם, את והיועצת המשפטית. לא ראיתי אף אחד אחר. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> זה מאוד חשוב. זה משהו שצריך לטפל בו לפני שתהיה הפעם הבאה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי. מה עשו עכשיו ? 1,000 איש כבר. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> פרס, פרס לעבריינים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא אכפת לי שייצאו, אבל שיכינו את היציאה. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> לא הכינו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה נורא. זה המון ילדים. כל הכבוד לך. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> תודה, אדוני. יש משהו בהדגשה היתרה של הסעיף הזה בכדי להעביר מסר. בסופו של דבר, מכיוון שמדובר בילדים, חלקם צעירים, אנחנו תמיד נראה, לדעתי ולהערכתי, שהדרך הטובה ביותר, הנגישה ביותר, להגיש תלונות היא כאשר הנציבה מגיעה לילדים ולא כאשר הילדים מגיעים לנציבה מטבע הדברים, ולכן יש ערך לקיום הסעיף הזה. לכן, אם הוא לא גורע, לדעתי הוא גם מוסיף, כי הוא שם את זה על הפרק כדי שלא יהיה בעתיד איזה נציב שיישב במשרד שלו וימתין שילדים יגיעו אליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לזכור אבל שזה לא נגיש לילדי אמנה, אין ביקורים במשפחות האמנה של הממונה על תלונות. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> נכון. נושא הנגישות בתוך משפחות אמנה דורש בעצמו חשיבה, זה מעורר אתגרים אחרים. בהחלט. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> רק במקרה של תלונות אפשר לבקר, אבל לא באופן יזום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אי אפשר לקיים ביקורים יזומים? מדוע היא לא יכולה לקיים ביקורים יזומים? אפילו בשביל פרסום המידע, להסביר על המידע. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> מאיפה היא אמורה לקבל את המידע על אותם ילדים באמנה אם אין תלונה? מסגרות זה מסגרות שידועות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר לגבי ילדים באמנה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשבתי שאתה אומר לגבי מסגרות, שאתם לא יוזמים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני גם רוצה להדגיש בהמשך למה שורד אמרה, אני חושב שהסעיף הזה חשוב גם כי רשום כאן "הממונה או מי מטעמו". זה כן חשוב להדגיש שגם מי מטעמו יוכל לקבל את התלונות ולהעביר אותן לנציבות על מנת שהנציבות תוכל לבדוק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מי מטעמו" – אתם מדברים על עובדים או מתנדבים מטעמו? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אני אוסיף ואומר שהרי יש תחלופה ולא תמיד היידוע יהיה באופן שוטף. גם אם אנחנו מדברים על תליית פוסטר והכוונה וכו', אני חושבת שעדיין המסורת הזאת שיגיעו אחת לתקופה מסוימת אנשים מטעמנו – כמו שאמרנו שאנחנו מקווים שהפרויקט של הבוגרים כן ירקום עור וגידים – אז חשוב לנו שזה יהיה. אני חושבת שזה לא גורע אבל זה כן מוסיף אפילו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) "ככל האפשר יציין הילד בתלונתו את דרכי יצירת הקשר עמו". כדי להמשיך את בירור התלונה וכדי גם לעדכן אותו ולהשיב לו. (5) "שעות עבודת הממונה או מי מטעמו יקבעו בנהלים על ידי השר באופן העונה על הצרכים של ילדים במסגרת השמה חוץ ביתית". למעשה אנחנו מבהירים פה שהממונה זה לא קו חירום, אם כי יכול להיות שצריך היה קו חירום כזה, אני לא יודעת למי הם יכולים לפנות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל יש קו חירום של המשרד. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> יש קו חירום של רווחה במשרד, של 118. המוקד הזה הוא על פניות בחיי היומיום ולכן לא חשבנו שצריך להיות קו חירומי של 24/7. אבל כן אמרנו שמכיוון שאנחנו יודעים שבמסגרות הילדים לפעמים מקבלים את הטלפונים שלהם בשעות הערב או אחר הצהריים, אז השעות באמת יהיו שעות יותר מותאמות לעבודה עם ילדים מאשר השעות הרגילות של עובדי המדינה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תמיד אמרתי שהעובדים הסוציאליים צריכים להתחיל לעבוד מ-17:00 כי הצרות הן לא בשעות פתיחה של המשרדים. אבל קו החירום של המשרד יכול למלא את התפקיד הזה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הוא יכול לקבל פניות, כן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> רק שיקבל גם הדרכה כי זה דורש רגישות מסוימת לילד, זה לא כמו כל אחד. << דובר_המשך >> נועם פליק: << דובר_המשך >> בקו 118 יש גם עובדים סוציאליים, בקו השני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בסדר, אני אומר רק שיקבל את ההדרכה על הנושא של האמנה. זה מאוד חשוב שיקבלו הדרכה ספציפית. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> דווקא את זה כבר עשינו, בגלל שידענו שיכולים להגיע לשם. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> רחל לוין איגר, מפקחת ארצית. אני כבר קיימתי פגישה עם הצוות של 118 ונתתי הסבר על חוק האמנה, גם על תפקיד נציבת תלונות ילדים, והם בקשר קבוע אתי במידת הצורך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נגיד מגיעה פנייה כזאת בקו החירום – היא תעבור לממונה על התלונות? איך יהיה הקישור? הרי זו לא פנייה ישירות לממונה על תלונות, זו פנייה עקיפה. << דובר_המשך >> רחל איגר לוין: << דובר_המשך >> בדרך כלל, מה שמגיע ל-118 מגיע אלינו לפיקוח, לבדיקה. במידה וילד יגיד שהוא רוצה להודיע לנציבה אנחנו נדאג שזה יעבור אליה. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> גם קו 118 שולח ישירות לנציבות את הפנייה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 118 צריך ליידע – אפרופו השאלה שלך – את הקטין על האפשרויות שלו כדי לתת לו בחירה גם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לדעתי המספר הזה צריך להיות בכרטיס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תשימו בכרטיס. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> זה נכון אבל נדמה לי, אם אני זוכרת טוב, שאמרנו שנקיים על כך דיון, לפחות כך אני זוכרת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> על הכרטיס? << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> גם על הכרטיס אבל גם על האם הקו של הנציבות צריך להיות זמין כל הזמן או לא, כי יש לכך השלכות לכאן ולכאן. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה קורה במוסדות אחרים, למשל בצה"ל? בצה"ל יש מערכת כזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבקר תלונות חיילים. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> לא ידוע לי שהם פתוחים 24/7. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תשאלו אותם איך זה עובד. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> כרגע יש לנו מענה אוטומטי. שני דברים לגבי השאלה הזאת: מצד אחד, אמרתי, זו שאלה האם הקו הזה צריך להיות חירום או קו שמברר תלונות, כי יש הבדל משמעותי. מצד שני, קורה שאם אנחנו לא עונים בערב, כמו שכבר סיפרתי, לעתים קשה פשוט לחזור לילד ולהשיג אותו עוד פעם במידה שהוא לא השאיר הודעה. יכול להיות שאותו ילד כן רצה לדבר ואחר כך אי אפשר יהיה להשיגו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כמו שאמרת, זה שווה בניית נוהל והעמקה בטיפול הנושא הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אי אפשר לגייס את הקו הזה, 118, בעצם להיות גם גורם שמעבירים דרכו את התלונות ואז זה עוזר לך בכך שהקו הזה הוא גם חירומי ועדיין הבירור צריך להיות בירור רציני. זה לא אותו מענה שניתן בשעות החירום, בשעות שאת לא יכולה לתת מענה לפניות ולברר אותן. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> כן, אבל זה לא מושלם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש גם גופים שיש להם קווים כאלה, כמו ער"ן, לדעתי גם אותם אתם צריכים להדריך. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה, גם ברווחה תמיד יש איזה תורן בשביל הדברים החירומיים, אז צריך למצוא - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה הקו הזה, 118. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> במועצה לשלום הילד אין לכם קו? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> חירום? לא. מטעמים של משאבים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל צריך לתדרך את כל הקווים האלה. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> אנחנו כבר עובדים כך. ילדים שמעוניינים לפנות לנציבות – לא חיכינו כמובן לתקנות – אנחנו כבר עושים את זה. כל הצוות שלנו יודע על הנציבות, יודע על אופן הפעולה, זה ברור וכך גם צריכים להיות כל האחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז זה נחשב פנייה באמצעות ידיד קרוב? איך זה נחשב מבחינתכם? או שאתם פשוט מעבירים בשם הילד את התלונה שלנו? זה רק צינור להעברת התלונה? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> כן, בדרך כלל בשם הילד. תלוי ברצון. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> או שמחזקים את הילד שהוא יפנה ישירות או במשותף. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> תלוי בפונה. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש אולי אפשרות שבאותו סעיף קטן שאומרים שאין בו כדי לגרוע למשל מהאפשרות לפנייה ישירה בעת ביקורים, להגיד גם שאין לגרוע באפשרות לפנות באמצעות קו החירום של משרד הרווחה? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> כן. נראה לי שזה מובן מאליו. זה לא מחייב חידוד. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לילדים כדאי להסביר להם את זה כבר בהתחלה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> להסביר, בסדר, פשוט לא מוגדר הקו של 118 בשום מקום. הקו של 118 הוא דרך מכרז. אם את קובעת את זה בחקיקה זה אומר שאת מקבעת את הקו הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זה קו של המשרד. זה קו שמופעל על ידי זכיין אבל זה קו של המשרד. << דובר_המשך >> נועם פליק: << דובר_המשך >> נכון, אבל הוא לא מקובע בחקיקה, זו החלטה משרדית להקים את הקו הזה. יכול להיות שמחר יבוא שר ויגיד שהוא לא - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אנחנו לא אמרנו: בואו נכניס את זה בחקיקה, אמרנו רק שתכניסו את זה בכרטיסים ובדברים האלה. << דובר_המשך >> נועם פליק: << דובר_המשך >> נעה הציעה את זה פשוט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל, אדוני, אולי אפשר? אנחנו הרי אומרים: אתה יכול לפנות לממונה, איך אתה פונה לממונה, אם אתה מעביר את זה דרך המנחה, האמנה, אז תשים את זה במעטפה חתומה, אבל אם אנחנו מדברים על כך שהעברת את התלונה שלך בעל פה דרך גורם אחר, אמרת לו: אני רוצה להתלונן – זה לא מספיק שעלה איזה משהו ומעבירים את זה לממונה על תלונות, אלא הוא אמר: אני רוצה להעביר את התלונה ואתה מעביר באמת את התלונה – מדוע לא להגיד להעביר את זה באמצעות מעין קו חירום כזה, או גורם אחר שפנית? אם הוא פנה למועצה לשלום הילד והמועצה לשלום הילד מעבירה את זה, אם הוא פנה לקו החירום של משרד הרווחה והוא מעביר את זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני לא הייתי כרגע בונה את זה כל כך מפורט וכל כך מדויק. תנו לעסק להתגלגל ואחרי תקופת מה, כמה חודשים, תנתחו את המצב ותבואו עם המלצה קונקרטית. אל תפחידו את הילד מראש. אם הוא פונה לקו הזה הוא כבר מבוהל, אז אל תכבידו בפורמליות רבה מידיי, תנו לו קצת גמישות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז לפחות מבחינת מדיניות אתם אומרים שתתייחסו לתלונות שמגיעים בדרך הזאת? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> בכל דרך אנחנו מקבלים ומתייחסים, אין כזה דבר שלא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(ו) תלונה בידי ידיד קרוב, אפוטרופוס לדין או עורך דין שמינה בית משפט לקטין תיעשה בשפה העברית או בערבית". << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> מה אכפת לכם שזה יהיה בכל שפה? ילד רוסי או ילד שעלה מארץ אחרת ולא דובר את השפה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי הילדים עצמם נשמרת פה האפשרות להגיש תלונה בכל שפה, אבל לגבי התלונה באמצעות ידיד קרוב, אפוטרופוס לדין או עורך דין – אם אתה פונה באמצעות גורם שלישי – התלונה צריכה להיות רק בשתי השפות האלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם השכן מדבר רק רוסית או צרפתית? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הסעיף הזה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לדעתי אין שום סיבה לבלום את זה מסביב לשפה. תנו להתבטא חופשי. יש תקציבי תרגום במשרד הקליטה, לפני כמה דקות דנו בזה. אני חושב שצריך לאפשר כל שפה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אנחנו חושבים שזה באמת רחב. אפשר לקבוע שפות מסוימות שבאמת הן השפות השולטות - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ואם התלונה הכי קשה היא ברוסית – אתה לא תענה? אז מה, תתעלם ממנה? חבר'ה, תנו לתלונה את הטיפול המתאים. אתם יכולים להציל פה חיים, זה לא סתם. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נכון, על הילד אמרנו, יש סעיף אחר שמדבר על הילד - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> גם על מי שמשמש מתווך לילד. מה קרה? מה זה הסיפור הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להשאיר את זה רק לאפוטרופוס לדין ולעורך הדין, שוודאי הם מתנהלים בשפה העברית והערבית? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הם לא ידברו או יכתבו בשפה זרה אחרת, אבל מה אתם חוסכים? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> זה איזשהו גלגול שאני עכשיו לא יודעת פשוט איך לתרגם אותו, אבל זה חוזר לאותו גלגול של השפה שילדים מדברים בארץ. בגלל שהם מגיעים למסגרות חינוך, מסגרות החינוך במדינת ישראל דוברות עברית או ערבית, מה שאומר שיותר מדאיג אותי החלק של הילדים, שתהיה יכולת לדבר עם הילדים. יש ילדים בארץ שלא דוברים עברית והם דוברים ערבית כי זו סביבת החיים שלהם. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מה הבעיה? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> הבעיה שיותר חשוב לנציבות שתהיה נגישות - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> שהתלונה תגיע בערבית? ואם היא לא תגיע בערבית, לא תתייחסו? אני בטוח שתתייחסו. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אתם סותמים את הגולל בפני מי שלא - - - << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> לגבי המבוגרים זה פחות מדאיג אותי, מדאיג אותי יותר הנושא של הקשר הישיר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז, הנה, רשום. הילדים – ברור, אמרנו כל שפה; אבל גם מי שמתווך – למה לא? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. הסבתא למשל, אם זה משפחה. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> לא, משפחות לא יכולות. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אז ידיד קרוב שהוא מאוכלוסייה מסוימת. דווקא בגלל שיש הוצאה מאוד גדולה מקרב אוכלוסיות של עולים, נראה לי לא הגיוני שאנחנו לא נתייחס לשפות נוספות, ממש לא. יכול להיות שהידיד לא יודע את השפה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> 2-0. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אחרת זה ממש לסתום את הגולל של התלונה. גם הניסוח, הניסוח המשפטי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> המטרה שלנו הייתה יותר הקטע של הילדים, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, גם המתווך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז סעיף קטן (ו) ירד? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מועדים 5. (א) הממונה על התלונות או מי מטעמו, יאשר את קבלת התלונה בתוך 5 ימי עבודה מיום קבלתה באופן שיבטיח את סודיות הגשת התלונה ותוכנה, ושלא יעלה חשש לפגיעה בילד המתלונן עקב הגשת התלונה. מצא הממונה כי יש באישור קבלת התלונה כדי לפגוע בטובתו של הילד המתלונן, רשאי הוא שלא לאשר את קבלתה כאמור". יש פה, מצד אחד, איזושהי אמירה שאפילו לפני שאנחנו מתחילים בבירור התלונה הילד צריך לדעת שתלונתו הגיעה למקום, שבעצם מישהו כבר שמע אותו, לפחות את התלונה. מדובר פה על כך שתוך חמישה ימים הילד כבר יקבל איזושהי אות שהתלונה הגיעה ליעדה, אבל במקרים שאישור התלונה בפני עצמו עלול לפגוע בטובתו של הילד אפשר לא לאשר את קבלתה. במקרים האלה עולה השאלה: האם הילד לא יקבל שום סימן? איך הוא יידע מה קורה עם התלונה שלו? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ההפך, יכול להיות שזה דווקא יחזק אותו. אי התגובה יגרום לו להרגיש - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה רק במקרים שהממונה חושבת שהאישור עלול לפגוע בטובתו של הילד, לא בכל מקרה. הכלל הוא שמאשרים תוך חמישה ימי עבודה, החריג הוא במידה וזה עלול לפגוע בטובתו. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ואז הוא לא יקבל עדכון ויישאר עם החרדה שלו. הוא ימשיך לחיות עם החרדה שלו כי לא ענו לו. הוא יספור לך את חמשת הימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדרך כלל את תסכימי על כזה דבר עם הילד מראש, בעת קבלת התלונה? תהיה הסכמה אתו שהוא לא יקבל עדכון? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> הסעיף הזה הוא כמעט תיאורטי. אני אומרת "כמעט" כי למעשה זה קרה לנו מקרה אחד של ילדה שלא הייתה לה גישה לטלפון, לא לנייד, וגם לא היה לי ברור מי המקורבים שבאמצעותם אני יכולה להודיע לילדה שהתלונה שלה הגיעה. למה אני אומרת "כמעט תיאורטי"? כי בסופו של דבר כן הצלחתי להגיע לעו"ס לחוק וביקשתי שהיא תיצור קשר עם הפנימייה בלי להודיע לפנימייה ושהיא תודיע לילדה. ההודעה הייתה באופן מאוד-מאוד עקיף. במקרה הזה, בסופו של דבר מצאתי גורם חיצוני שיוכל להגיע לילדה אבל זה העלה בעיניי מצב שבו יתכן ולא נוכל להגיע לאיזשהו גורם. המשמעות של זה היא שאני מגיעה בהפתעה למסגרת אבל זו הדרך היחידה. הסבירות שאני אגיע תוך חמישה ימים - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז או שאפשר לקבל תשובה בכתב תוך חמישה ימים או שתמצאו את הדרך להגיע למתלונן. << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> תישלח לאיפה? בואו נוריד את זה לרזולוציה מעשית בשטח. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתם שוקלים. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> למי? למי אנחנו שולחים את המכתב? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למי ששלח. << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> לפנימייה? אני אשלח את זה לילדה בפנימייה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לפי שיקול הדעת שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לילדה וואטסאפ? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> לה היה לה נייד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אימייל? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מציע שנשאיר לכם את שיקול הדעת. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> היא הייתה מנותקת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אתם תגיבו בהתאם לפנייה ובהתאם לתוכן הפנייה תחליטו אם זה בכתב, בצורה זו או אחרת, או באמצעות שליח מיוחד שילך לדבר אתה. אתם תחליטו. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אני עומדת על זה אחרי שראיתי בשטח, אני עומדת על המשפט הזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> על מה את עומדת? << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> המשפט אומר שהכלל הוא שצריך שילד יידע שהתלונה שלו התקבלה. יתרה מזאת, כשאני מדברת עם ילד אני גם מתכננת אתו איך אני נכנסת לבדוק את הדברים, אני מקבלת הרבה מאוד רעיונות מהילדים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כל זה נפלא. << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> ועדיין יכול להיווצר מצב שלא תהיה לי גישה כלל וכלל לילד. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לפנות בחזרה לפנימייה? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מה את עושה במקרה הזה שאין לך גישה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדבר אתו, לבקש לדבר אתו. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> יש מצבים שעד שאני לא אגיע פיזית לא יהיה קשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הבעיה שלך היא מגבלת הימים? אם הבעיה היא רק מגבלת הזמן אז את יכולה להגיד שבמקרים האלה את תוכלי לעדכן אותו קצת מאוחר יותר כי לא מצאת דרך ואם תצטרכי לעדכן אותו תוך חמישה ימים את עלולה לפגוע בטובתו. אבל את אומרת שאפילו את לא יכולה לעדכן אותו איך מתקדמת התלונה שלו. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אומרת שצריך להגיע פיזית. מה טווח הזמנים אז? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל יש פה את המתנדבים המופלאים של בוגרי הפנימיות שמוכנים לסייע, יש פה כוח אדם באיכות מדהימה, אני בטוח – תנצלי אותם. הם רוצים, הם מחפשים את זה. הם יכולים לבוא להגיד לילד או לילדה: המכתב שלך הגיע וזהו. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אתה לא יכול להגיע לילד בתוך הפנימייה ולחשוף שיש לו קשר עם הנציבות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז מה הפתרון? << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> הפתרון הוא שבמקרים החריגים – כי אני רוצה לעבוד לפי החוק – אם הודעה רשמית לילד שהתלונה שלו הגיעה עלולה לפגוע בו ולסכן אותו, אז הוא לא יקבל, הוא יראה אותי כשאגיע פיזית למקום. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל תוך כמה זמן? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> תוך כמה זמן? את חייבת לתחום את זה בזמן. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> תדאגו שיהיה צוות ואני אוכל לתחום. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, לא. אנחנו יודעים שכרגע אין צוות וכרגע יש ילדים בסיכון, בסכנה, והם צריכים לקבל תגובה. התגובה הראשונה: תנצלי את המתנדבים, תנצלי אני לא יודע מה - - - << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> אני לא יכולה לנצל את המתנדבים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> למה? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת, זה רגיש. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אני לא יכולה לשלוח מתנדב כשאני עוד לא מכירה בכלל את הילד, כשאף אחד לא יפתח לו את השער בפנימייה או את השער בבית האמנה, ואני לא יכולה לחשוף את זה שהילד פנה לנציבות. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אלי, היא צודקת, זה לא למתנדבים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> עובדת סוציאלית מהרשות המקומית? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת, צריך צוות מוכשר לזה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני רוצה להציע משהו. אני חושבת שהרעיון היה לאפשר במקרים מאוד-מאוד חריגים קודם לבדוק ואחרי זה להיות שוב בקשר עם הילד ולא לסכן את הילד בזמן הבדיקה. אבל חייבים לוודא שזה המקרים החריגים שבחריגים, ולכן אפשר להוסיף לסעיף שזה ייעשה רק כאשר אין דרך סבירה אחרת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעדכן את הילד בלי לפגוע בטובתו. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> בלי לפגוע בטובתו, בדיוק. ושהדבר נעשה ככל הניתן בתיאום מראש עם הילד. כלומר, שהילד יידע ככל הניתן מראש שהוא לא אמור לחכות לאישור הזה שזה יטופל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תשימו לב שאתם מדברים על המקרים הכי קשים, שצריכים להגיע אליו הכי מהר, ועכשיו אתם מחפשים תחנה ועוד תחנה. << דובר_המשך >> ורד וינדמן: << דובר_המשך >> לא, זה רק על האישור של הקבלה, לא על הטיפול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ורד, אתם רוצים גם ליצור מצב שלילדים תהיה מוטיבציה להתלונן ככל שהדבר דרוש. אם ילד יודע: אולי נחזור אליך ואולי לא – וואלה, אני אומרת לך את האמת, אני ילדה, אני לא מתלוננת. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אבל החזרה היא רק על אישור קבלת התלונה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה לא על הטיפול. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל זה חשוב לילדה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה חשוב, אין ספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הולך ביחד. מה הילד רוצה? הוא פונה לעזרה, הוא רוצה ודאות. גם כך מבחינתו זה סיכון גדול, זה משהו שלא עושים. הוא פונה כנגד כל האינטואיציה הראשונית שלו. אז את צריכה לייצר מצב שזה המקום הכי מוגן, הכי בטוח, וגם מקום שנותן לו מענה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, אני רק מפחדת על החריג שבחריג שבחריג שבא ילד ואומר לנציבה: אני רוצה שקודם תבדקי בשקט ואל תחזרי אלי כדי שאף אחד לא יידע שפניתי. אז אני רוצה שאם הילד ביקש את זה והוא מפחד בעצמו, שניענה לו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תכתבי "לבקשת הילד", שזה אחרת לגמרי. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> בסדר גמור. אמרתי "בתיאום" אז אפשר "לבקשת", כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק "לבקשת" – לא בתיאום, שהנציבה באה ואומרת: אני לא יכולה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> נכון, זה צריך לבוא מהילד, את צודקת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם אפשרות כזאת שזה באמת יהיה לבקשת הילד? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> מהרגע שאני מדברת עם הילד אז זהו, הוא כבר יודע. הוא גם יודע מה תהיה התוכנית, הוא יודע פחות או יותר את יעד ההגעה - - - << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> ודאות, מצוין. זה חשוב. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> יש לו ודאות ברגע שאני מדברת אתו. הבעיה היא שיש בשטח מעטי מעטים של ילדים שאין להם נגישות לשום תקשורת החוצה. אין להם נגישות. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> את זה הסברת, אבל מה הפתרון שלך? אני לא מצליחה להבין ממך את הפתרון שאת מציעה. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אני אומרת שבמקרים האלה לא תהיה לנו אפשרות להודיע להם אלא פשוט בהגעה פיזית. אתם מבקשים ממני כרגע התחייבות להגעה פיזית תוך פרק זמן ואני אומרת בכנות רבה שאני לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סימונה, הרי גם את באה ואומרת: אני לא רוצה לפגוע בילד, נכון? הרי את רוצה לעזור לו. אם הילד מבקש ממך: אל תחזרי אלי אלא אם כן יש דרך בטוחה לעשות את זה בלי שאף אחד אחר יודע, אז במעמד הפגישה הזאת את מסבירה לו שזה עשוי לקחת יותר זמן מהרגיל, שלא ידאג, שזה יהיה בטיפול כל הזמן, ולהסביר לו את כל התהליך כמו שאת מציינת עכשיו. זה לא מחייב אותך לסד זמנים של חמישה ימים להגיע להיות מולו. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אי אפשר, אין דרך לחזור אליו, זה מה שהיא אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש דרך לחזור אליו, היא פשוט צריכה לעשות את זה פיזית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ביקשנו שככל הניתן יציין הילד בתלונתו את דרכי יצירת הקשר עמו. אולי נגיד: אם הוא לא ציין דרכי יצירת קשר, בהמשך למה שהציעה סימונה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במידה ואין דרכי יצירת קשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכמו שאמרת, אין דרך סבירה לעדכן אותו בלי לפגוע בטובתו – אז יחול החריג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לבקשת הילד. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיה – אני יכולה להגיש ששנה זה לא קרה, אבל צריך להשאיר את המצב הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הילד לא ציין בתלונתו דרכי יצירת קשר ואין דרך סבירה לעדכן את הילד בלי לפגוע בטובתו, רשאי הממונה שלא לאשר את קבלת התלונה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכימה. אני חושבת שצריך לאתר ולהגיע ואני חושבת שאפשר לתחום את זה בזמנים. צריך להבין את הסבירות שאת רואה כמישהי שמכירה את העבודה. את אומרת שיהיו מקרים כאלה, כנראה שכן, הם יהיו יוצאי דופן. השאלה כמה, בתוך יכולת התמרון או הטיפול שלך, את רואה – צריך לתחום את זה כי אחרת זה לומר שגם אם תגיעי עוד שנה לאותו ילד זה בסדר, אם את לא תוחמת. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, יש פה גם זמן טיפול של עד 90 ימים. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 90 זה המון, זו בדיחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר להגיד שאת רשאית לא לעדכן כאמור, אבל תעדכני ברגע הראשון שהדבר יתאפשר? אולי לא ניתן להם אפשרות לא לעדכן בכלל אלא לעדכן באותם מקרים ברגע הראשון שהדבר מתאפשר? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא זורמת אתה, אני חושבת שהיא צריכה להגיד לנו מה לוח הזמנים במצב כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא יודעת להגיד. איך היא תדע? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> למה? אני חושבת שהיא יכולה פחות או יותר לאמוד מה קורה במצב כזה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> יש לך מערכת שלמה של פיקוח. את לא רוצה את המתנדבים, אבל הכפר – מה זה, אנחנו מסתירים מהכפר שיש לו ברוך עם ילדה או ילד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> זה מסוכן, היא צודקת. דווקא עם זה אני הולכת אתה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז, בבקשה, תפעילי את שאר המערכות. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 15 ימים נראה לי הגיוני. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אז למה לא להפעיל ישר את המפקחים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מבררת את התלונה, היא לא יכולה ישר להפעיל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חבר'ה, אתם כל הזמן שוכחים שמי שמגיע לתלונה והנציבות אומרת שזו תלונה מסובכת שאי אפשר להעביר אפילו לכפר – זה אומר שזה היה דחוף כבר אתמול להגיע לילדה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל לפעמים יש מקרים שאתה שם את הילד חשוף להתמודד מול כוחות שהם לא לו, לכן היא צודקת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל אין לך פיזית זמן להגיע ל-10 תלונות? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת ש-15 יום זה סביר כי מדובר אולי בתלונה אחת, שתיים, שלוש, בשנה שהן חריגות כאלה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> הלוואי שאת צודקת, הלוואי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פנינה, יכול להיות יותר. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שהיא מכירה מצבים כאלה והם חריגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו שנה ראשונה שהיא עובדת ובלי פרסום, בלי כלום. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני רוצה להגיד לך, אני הייתי יושב-ראש של ועד כפר ילדים, הסתירו את העובדות ממני חמש שנים רצופות. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> חמש שנים? << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> כן, לפחות. ואחר כך לא העזו לפטר את המפקחת, למרות שאני גר 100 מטר מהכפר הזה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה זה חשוב שלא נשאיר את הילדים האלה להתמודד עם מערכות שיכולות להיות שקרניות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני עוד זוכר מה נמצא לידי. המפקחת לא התלוננה, המנהל ודאי לא התלונן, המדריך לא התלונן, כל המערכת. אז נחכה עד שתספיקי? ואם יש לך 10 תלונות בבת אחת, איך תצליחי? אנחנו בחוק הזה אומרים שחייבים נציג שלך שאת סומכת עליו – לא כל מפקח, אני אומר לך, שני-שליש הייתי מחזיר הביתה, ואל תצטטו אותי. תלונה שמגיע אליך – את צריכה למצוא פתרון איך להגיע אליה בחמישה ימים. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> להגיע לתלונה או להגיע לילד בשביל לדווח לו? זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לילד. את שוקלת, את יודעת, את רגישה, את חייה את זה, את רואה לפי הכתב של הילד, לפי סוג התלונה. זה דוקטורט? האינטואיציה המקצועית שלכם צריכה להזעיק אותך, תעלי לאוטו ותרוצי לשם. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אני רוצה לומר שזה לא עובד כך. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ילד שמאיים להתאבד, מה תעשי? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי שיש לי הרגשה שגם אם את תקבלי בלי תיחום זמן את תגיעי תוך כמה ימים. לכן באמת זה צריך לבוא ממך, כמה זמן לדעתך סביר. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> צריכים להיות פה ביטחונות, שתהיה נציבות שיהיו לה את המשאבים ושהיא תמלא את תפקידה כמו שצריך, כמו שנדרש ומצופה. ההגעה והעברה – ואני לא מבקרת את הפיקוח ולא מצטרפת לביקורת על הפיקוח, ועדיין אני אומרת, טובים ככל שיהיו אנשי הפיקוח, עדיין זכותו של הילד ששמו לא יועבר לשום אדם אחר. גם בהתקשרות שלי – ואני מבינה שכך גם הייתה כוונת המחוקק – זה לא שהנציבות תהיה חלופה לפיקוח או הפיקוח יהיה חלופה לנציבות, אלא שיהיה פה - - - << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אין לנו זמן להתפלספויות. << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> אני לא מתפלספת, אני מסבירה את הדברים. זה לא פשוט. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> זו התפלספות. אותי מדאיג דבר אחד – מצב הילד. זה מה שאני מדאיג אותי וודאי שזה גם מדאיג אותך. << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בכל כלי שיכול לעמוד לרשותי להגיע לילד – שאת אומרת שהוא זקוק לפגישה אישית – לעשות את זה בהקדם האפשרי. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> עם "בהקדם האפשרי" אני יכולה לחיות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> דבר נוסף זה למשרד, יבין המשרד שהוא חייב להעמיד לרשותך את הכלים הנדרשים. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> והנציבות, כי היום זה אני, מחר זה מישהו אחר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> ודאי. שיעמיד לרשות הנציבות את הכלים הנדרשים. אם החוק מחייב את המשרד לעשות את זה הוא יעשה את זה; אם החוק משאיר למשרד את שיקול הדעת, הוא לא יעשה את זה. אנחנו מנחשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין אם יש בעיה בניסוח שאומר שלבקשת הילד הוא לא יקבל הודעה באשר לבירור התלונה עד למועד הקרוב ביותר שניתן להגיע אליו פיזית. מה הבעיה עם זה? אם הילד מבקש, הוא אומר: תקשיבי, אני לא רוצה להיחשף, אני לא רוצה שיידעו, אני רוצה שאת תבררי – זה לגיטימי בעיניי. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> "לבקשת הילד" זה אומר שכבר דיברתי עם הילד. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה מקרה שהיא דיברה אתו והיא יכולה לעדכן אותו גם. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> ואז הכול כבר רץ. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כי הוא כבר מקבל את העדכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז איך הוא פנה אליך? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> מכתב, פנייה במייל. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אותה פנייה הייתה בכתב. בשבת שהיא הייתה בבית היא שלחה מייל דרך עו"ס, פנתה אליה וביקשה שתשלח מהבית שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולה, אז תחזרי לעו"ס הזאת. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> חזרתי לעו"ס הזאת, היא אמרה לי: תראי, אין לי קשר אתה במהלך השבוע, רק כשהיא תגיע בשבת. ובכל זאת בסופו של דבר הגעתי לעו"ס לחוק הנוער בלי רשותה של הילדה וכך הגעתי בסופו של דבר לילדה. אז זה לא שאין דרכים יצירתיות, אבל אני אומרת לכם שיכול להיווצר מצב שאני לא אצליח תוך חמישה ימים למצוא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא אמרו לך לאשר לילד, אמרו לך לאשר את קבלת התלונה. לא אמרו לך להגיע לילד ולהגיד לו, למרות שזאת באמת המטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למי היא תאשר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפילו בתלונה אנונימית את יכולה לטפל, נכון? למי תאשרי במקרה שקיבלת פנייה אנונימית? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אם זה אנונימי אין לי למי לחזור אבל אני אטפל בתלונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבמסגרת ההסברה ובמסגרת הצפת דרכי התקשרות עם הנציבות צריך גם להבהיר לילדים שצריך שתהיה כתובת לחזור אליה, דרכי התקשרות. לבי-לבי אם היא תצטרך כל היום לעשות מלאכת בילוש במקום לטפל בעניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי לאשר את התלונות לדרך יצירת הקשר? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> למי שהגיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שהגיש לא מוסתר ולא אנונימי; כל היתר – זה על פי שיקול דעת ויכולת. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> היא אמרה בסדר, בואו נתקדם. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> אני קשה, אה? לפחות זה מעיד על כמה אני חופרת בבדיקות שלי. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, אני מבין אותך. אני אומר לך, אני מעז להגיד עכשיו, לפי איך שאני מכיר אותך, זה לא חמישה ימים, זה גם לא ארבעה ימים – אם תרגישי שזה דחוף תעלי לאוטו ותרוצי. זה בטוח. << דובר_המשך >> סימונה שטיינמץ: << דובר_המשך >> זה גם נכון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אבל כרגע אומרים שזה מחייב. זה גם כלי בשבילך לבוא למשרד: תעמידו לי את הכלים הנדרשים כדי שאני אמלא את הפונקציה כפי שנקבע בתקנות שאושרו בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התקנות אמורות לעמוד גם בימים שאחרי סימונה. זה לא סימונה, זה הנציבות כמשל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו מורידים את הסיפה ואנחנו לא משנים משהו בנוסח הקיים? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> קבלת התלונה על ידי מי שהגיש אותה או משהו כזה. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> בשביל מה? גם כך כתוב את זה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "(ב) משך בדיקת התלונה לא יעלה על תשעים ימים; הממונה ידאג לעדכן אחת לחודש את הילד או מי שהגיש..." << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה זמן. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> 90 ימים זה הרבה זמן. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> זה נשמע הרבה זמן אבל יש לפעמים תלונות, דרך אגב, שלא מגיעות מהילד אלא מגיעות כביכול בשמו של הילד, ועדיין אני כן מבקשת לברר אותן ויש הרבה מאוד עבודה מסביב עם הנוגעים בדבר. יש לי היום תלונה, למשל, על ילדה באמנה שלא הגיעה מילדת האמנה. יש לי הרבה מאוד עבודה מסביב, עוד לפני בכלל שאני מגיעה לילדה. כל הדברים האלה כן לוקחים זמן. אתם יכולים לראות, לפחות לגבי השנה הראשונה, שהבירור במרבית התלונות מסתיים הרבה יותר מוקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הממוצע, אגב? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> לדעתי, כ-35 יום. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אם זה אקוטי, מה עושים? << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> ההתערבות הראשונה היא אקוטית. אחרי זה, לפעמים יש מעקב, יש בקשה לעשות שינויים בתוך - - - << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. בזמן הבדיקה – סליחה על הבורות, זה פשוט דיון ראשון שלי בעניין – הילד אומר: פוגעים בי מינית. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> זה חובת דיווח. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> מוציאים. זה מה שרציתי לדעת פשוט. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה גם הזנחה, גם אלימות. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> חובת דיווח למי? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לפקיד סעד, למשטרה. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> חוק הנוער. << אורח >> סימונה שטיינמץ: << אורח >> זה בדרך כלל אוכל, אין לי טלפון, אין לי בגדים. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> מבלי לפגוע בהוראות כל דין, צריך לרשום את זה במפורש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה רשום בהמשך. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> הנה: "תלונה שחלה עליה חובת הדיווח", סעיף (4). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "הממונה ידאג לעדכן אחת לחודש את הילד או מי שהגיש את התלונה בשמו בדבר הבדיקה המתנהלת בעקבות תלונתו"; הסיפה פה תימחק. "תלונות שאין לברר 6. (א) הממונה על תלונות לא יברר תלונה, או חלק ממנה, שהיא כמפורט להלן: (1) תלונה בעניין התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריעו בו לגופו"; << אורח >> נטע ברק: << אורח >> עו"ד נטע ברק, אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב. אנחנו ביקשנו להעיר בעניין הזה שראוי שהניסוח יהיה יותר מדויק וחד היות ובאופן שבו זה מנוסח כרגע ייתכנו מצבים שבהם העניין הוא תלוי בבית המשפט. לפי חוק הנוער למשל, כל עוד יש צו בעניינו של קטין – זה יכול להיות גם תיק שמתנהל שנים ארוכות והוא נמצא בצווים – ובמקביל לעובדה שההליך מתנהל בבית המשפט יכולה להיות תלונה. המשמעות המקורית של הסעיף הזה הייתה שלא נקבע מצב שבו משהו שראוי שבית משפט יהיה זה שיכריע בו, תהיה איזושהי בדיקה מקבילה. אני חושבת שהניסוח הזה צריך להיות קצת יותר חד בעניין הזה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, הסעיף הזה צריך להיות מוסר לגמרי. אם אתם שואלים אותי, הוא לא צריך להיות בכלל פה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> בכמה מקרים אתם מטפלים במחוז תל אביב בשנה? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> במחוז תל אביב אנחנו מדברים על ייצוג קטינים גם כאפוטרופוסים לדין וכבאי כוח, גם בהליכים לפי חוק הנוער וגם בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, ולעתים גם בהליכים אזרחיים אחרים. אנחנו מדברים במחוז תל אביב בלבד על כ-1,200 תיקים ובארץ למעלה מ-5,000. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> זה המון. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> סימונה, את רוצה לרוץ על 1,000 מקרים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה לא התלונות, זה כל הילדים. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא התלונות שמגיעות אליה. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אם היא מגיעה ל-1,000 כאלה, אני אומר לכם, יגיעו אליה 1,000. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אז הסעיף הזה בא לפסול את כל ה-1,000. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> לא, לא, חלילה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול לפסול את כל ה-1,000 תיאורטית. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> לא, זה רק אומר שזה מספרים מדהימים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה. המנגנון פה הוא באמת רק על תלונות על חיי היומיום של אותם ילדים, לא על עצם ההשמה שלהם, עצם ההוצאה מהבית או דברים כאלה. זה על חיי היומיום באותה מסגרת. זה המנגנון, זה החוק קובע. מה שנטע אמרה, ורצינו להבהיר את זה בדיון פה, שמדובר על תביעה שהיא על התלונה עצמה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא ברור. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מזכיר לכם שב-13:30 סוגרים את הדיון. כן, בבקשה. << אורח >> עדי חן: << אורח >> עו"ד עדי חן, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים שההערה של חברת הכנסת תמנו היא הערה נכונה. סעיף 6(א)(1) צריך להיות מוסר. ברור שיש סמכויות שיפוט שבית משפט או בית דין הוא בעל הסמכות. אני חושבת שכן צריכים להיות מעורבים בחיי היומיום של הילד. הסעיף הזה הוא מיותר, הוא לא נכון, הוא פוגע. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אוקיי, שמענו. מה עוד? << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, הממונה יהיה רשאי שלא לטפל בתלונה שנושאה תלוי ועומד בבית משפט. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זו הייתה הכוונה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> לא, כתוב "לא יברר". << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, לא "רשאי". << אורח >> עדי חן: << אורח >> כשיש מחלוקת צו שיפוטי. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אני משאירה פה שיקול דעת לנציבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך שיהיו קריטריונים מובנים. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> המשפט כרגע, כפי שהוא מנוסח, "לא יברר", אומר שהפרשנות היא מאוד-מאוד רחבה וצריך להסיר זאת. צריך להגיד שאם התלונה שמגיעה אליכם - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> תלונה שהנושא שלה מתנהל בבית משפט. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה "הנושא שלה"? << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >> תקיפה, אלימות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נגיד הוא מתלונן על האוכל ועכשיו באמת כבר תבעו אותם על כך שהם לא נותנים להם אוכל, אני נותן דוגמה היפותטית. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהיא תברר גם אם זה עומד בבית משפט. סליחה, אם הילד רעב היא תטפל בזה. לכן אני אומרת "רשאי". היא צריכה להפעיל שיקול דעת האם זה בכלל עניין שהיא צריכה להיכנס אליו או לא. אני חושבת שכרגע, איך שאתם שמים את זה, אתם כובלים את זה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה בעייתי. זה גם שיבוש הליכי חקירה, גם שיבוש הליכי משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה, הם לא ערכאה מקבילה. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך שאם ילד רעב היא תטפל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא ערכאה מקבילה, אי אפשר. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> זו לא ערכאה מקבילה אבל זו ערכאה שאמורה לתת הגנה יתרה על הילדים בגלל שהמערכות שלנו עמוסות, גם בתי משפט עמוסים ואנחנו מבינים ששנים יכול להתנהל משפט על משהו שיכול להיות שבו בזמן הילד ממשיך להיפגע בצורה יומיומית או בצורה תדירה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> ועדיין ההמלצות שלה לא יוכלו לגבור על המלצות של בית משפט. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור, היא תוכל להביא דברים אחרים, היא תביא פתרונות. << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> הרעיון היה שהנציבה לא תחליף בית משפט פלילי והרעיון היה שהנציבה לא תחליט לגבי ההשמה עצמה, אבל כל היתר, גם אם הוא מתנהל באופן אגבי בבית משפט לנוער, הכוונה לא להוציא אותו. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל אם התלונה עצמה מתנהלת כרגע בדיון בבית משפט? אין סמכויות מקבילות, זה יכול לגרום לשיבוש הליכי משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות בעייתי מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> נושא יכול להיות ברמת מאקרו ורמת מיקרו וזה עדיין אותו נושא. זו ממש הגדרה לא נכונה להגיד "נושא" כי לפעמים זה ספציפית על אותו מתלונן, בזמן שהנושא עצמו נדון בבית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לנסח את זה בצורה כזאת שאם זה אגב תיק אז זה בסדר, ואם זו הליבה של התיק אז זה לא בסדר. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זו הכוונה. רשמנו גם להבהיר את זה בדיון, פשוט לא ידענו איך לנסח את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תלונה שנושאה העיקרי תלוי ועומד. << אורח >> עדי חן: << אורח >> אפשר להציע פתרון? כשמדובר בנושא תלוי ועומד ויש ספק – צריך לפנות לבית משפט. רק בצו שיפוטי אפשר יהיה להימנע מלדון בתלונה. אני חושבת שזה הכי נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נחכה לצו שיפוטי? << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> זה מסרבל. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> אני מתנצל על כך שאני נאלץ לסיים את הדיון. אני רוצה להתנצל, בלהט דבריי פגעתי במפקחים מסוימים ואני מתנצל על כך וחוזר בי. << דובר >> פנינה תמנו (יש עתיד): << דובר >> יישר כוח. פעם ראשונה שאני שומעת יושב-ראש שמתנצל אם בלהט הדברים הוא אמר דברים. אני אצטרף אליך, אם פגעתי אני מתנצלת. << יור >> היו"ר אלי אלאלוף: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:35. << סיום >>