פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 17/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 259 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ד באלול התשפ"ד (17 בספטמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> השלכות מלחמת חרבות ברזל על ענף הבנייה והתשתיות – על פי בקשתה של ח"כ יוליה מלינובסקי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר אליהו רביבו מוזמנים: אלכסנדר קוקוי – רמ"ד כלכלה, משרד הביטחון דוריה גנות – אגף תקציבים, משרד האוצר אסף ברזילאי – ראש ענף ביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי דניאל איטח מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה אבי דרוט – מנהל אגף בכיר תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים נועה מושייף – משפטנית, משרד המשפטים תומר ביטון – רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים שחר פרלמוטר – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים חן גרינברג – אגף אסטרטגי, מינהל התכנון משה נקש – מנהל מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול קרן גלבוע – עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול עמיר שקרוב – מנהל אגף כלכלה, הרשות הממשלתית למים ולביוב שלומי איתן – משנה סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים זאר קבלן – מנהל אגף מיעוטים, חברת נתיבי איילון גיל כהן – מנהל אגף בכיר אינטראקציה ותפעול, רכבת ישראל עדי אבירם – מנהלת תחום ת"וב ונגישות, מרכז השלטון המקומי ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי אלדד ניצן – יו״ר, תאגידי כוח אדם זר לבניין סולומון יוספוב – בעל תאגיד גלובוס שקד, תאגידי כוח אדם זר לבניין דין ליבוביץ – רו"ח, חבר ועד התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין, חברות כוח אדם לבניין אורן דוד – מנכ״ל, חברות כוח אדם לבניין ענבל כספי – עו"ד, סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אילן בדני – חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ שלום רובבשי – קבלן באגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ נילי ברוש – מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אורית אריאנה – התאחדות הקבלנים בוני הארץ צביקה דוד – מנכ"ל בני וצביקה בע"מ, התאחדות הקבלנים בוני הארץ דוד אולניק – קבלן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השלכות מלחמת חרבות ברזל על ענף הבנייה והתשתיות – על פי בקשתה של ח"כ יוליה מלינובסקי << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: השלכות מלחמת חרבות ברזל על ענף הבנייה והתשתיות, ביוזמת ובפניית חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני יודע שהיא מטפלת בזה הרבה זמן, והיא תיכף תציג לנו את העניין. בדברי הפתיחה אומר שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, עם כל ההשלכות שלה, ונמצאים במצב כלכלי כזה או אחר. אבל דבר אחד ברור, והוא שגם שכשנצא, בעזרת השם, ממשברים ביטחוניים אלו ואחרים, אסור לנו להיקלע למשברים בתחומים אחרים כמו תשתיות ודיור. בסופו של דבר, לכל דבר יש השלכה על יוקר המחיה, דברים מתייקרים, והשלכה גם על הגופים שמתעסקים בתשתיות ובבנייה. הרבה מהם נמצאים באיזושהי צבת, ותיכף תפרטי יותר. מצד אחד, עלויות תפעול העובדים ודברים אחרים שמסביב עולות, ומצד שני, החוזים ודברים אחרים נוספים נשארים באותו מצב, ולכן צריך לראות איך פותרים את העניין. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תפרטי את הצעתך, ונתחיל בדיון. בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריכה את היענותך לבקשתי לקיים את הדיון הזה גם בפגרה. דיברנו גם קודם. כאיש שטח וכראש עיר לשעבר, אתה יודע שבלי תשתיות, עיר לא יכולה להתקיים, ושמישהו צריך לבנות ולתחזק את זה. התשתיות זה צינורות. כשאין לך כביש, ריצוף, צינור מים ודברים נוספים, אתה לא יכול לתת שירות לאזרח, וזה מהווה פגיעה. גם לפני המלחמה ענף הבנייה וענף התשתיות סבלו מהרבה מאוד קשיים. אבל ה-7 באוקטובר השפיע על החיים של כולנו, ובפרט על הענף הזה. מדינת ישראל עשתה עוצר על השטחים, ובצדק. אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיו פה יותר עובדים פלסטינאים כי זה מהווה סכנה ביטחונית. בסוגריים אומר שיש לנו עכשיו כ-55,000 שב"חים, וזה המצב כי המדינה לא נתנה פתרונות בהבאת עובדים זרים כדי למלא את החסר, וגם על זה דיברנו רבות. מדובר המון על תחום הבנייה, אבל איכשהו לא שמים לב לתחום התשתיות. אבל אין בנייה בלי תשתיות. אפשר לפתוח אחלה בניין, אבל אם הוא לא יהיה מחובר לתשתיות אנחנו מבינים שזה לא יעבוד. התאחדות בוני הארץ הזמינה אותי לסיור. נפגשנו. שמעתי את הכאב ואת הבעיות האמיתיות. מצד אחד, אומרים שאנחנו במלחמה ושיש מצב חירום. הכנסת אפילו קיבלה פה חוק שאנחנו במצב חירום. אבל השוק, המשק והמדינה עצמה מתנהלים כאילו אין מצב חירום, וכאילו הכול בסדר. שמעתי מאנשי בוני הארץ שהם מקבלים איומים ממזמיני שירות, וביניהם המדינה. מזמיני שירות מאיימים כי הם לא עומדים בתנאי החוזה שנחתמו לפני ה-7 באוקטובר. מאיימים בחילוט ערבויות, בקנסות. אבל מאיפה הם יביאו? אני לא מדברת כרגע על הלקוחות הפרטיים, אלא על רשויות מדינה, רשויות מקומיות. חברים, האם אנחנו חיים במדינה אחרת? האם אנחנו לא יודעים מה קורה במשק? הם מקבלים ממש מכתבי איום, והעברתי לך ולוועדה דוגמאות על כך שזה לא סתם סיפורי סבתא. אני כבר לא מדברת על זה שהעלויות מאוד השתנו, ואפילו משכורות העובדים. הבאתי לך דוגמאות. למשל, אם בממוצע לפני ה-7 באוקטובר משכורת של עובד בתחום הייתה 9,000 שקלים, אז עכשיו זה 17,000 שקל. וברור שאין לזה ביטוי בהסכמים שנחתמו קודם. ואני לא מדבר על המדדים ועל עלות החומרים ועל כך שהכול יתייקר. אין מה לעשות, זה מצבנו עכשיו. אפשר להגיד: זה לא מעניין אותנו. ובמיוחד המדינה. לאה, אני מקווה מאוד שיש לנו פה נציגים מהמדינה שאמורים לתת תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודעת אם רמ"י פה או לא. אני קיבלתי דוגמאות מרמ"י, וזה כאילו אנשים חיים בפלנטה אחרת. ורמ"י זה המדינה. זה כסף שלנו, של כולנו. עיריית הוד השרון. השתגעו לחלוטין. אפשר להגיד: זה לא מעניין אותנו. שיתמודדו, שיקרסו, שיפשטו רגל. אנחנו רוצים לעמוד בחוזים עליהם חתמנו קודם, ואפשר להגיד שזה הכוח העובד של מדינת ישראל. אנחנו יכולים לאבד עכשיו את הקבלנים. חזי, אתה תלך הביתה, וההוא ילך הביתה, וההוא יסגור חברה. אבל מה יקרה פה אז? מי יבנה פה? מי יעשה את העבודה? מנכ"ל רמ"י או ראש עיריית הוד השרון? לא. זה המצב. אנחנו מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים. לדעתי, אנחנו צריכים לתת ביטוי לאנשי השטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע אותם ואת התאחדות בוני הארץ והקבלנים, ואחרי כך את נציגי הממשלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לסיום, המדינה הכריזה על מצב חירום, ועל סמך מצב החירום הזה דברים רבים לא קורים, או קורים בהוראת שעה או בצורה דחופה. בגלל שאנחנו במלחמה אי-אפשר להקים ועדת חקירה ואסור לעשות הרבה דברים, וזה טוב למדינה או למקבלי ההחלטות. מצב החירום הזה משום מה לא חל על השטח. והם חווים את זה. בואו נשמע אותם, ואולי בסוף המדינה תבוא עם איזשהן בשורות או אמירות חשובות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי למקד את הדיון אומר שאנחנו מדברים על נושא תשתיות בכל מה שקשור להזמנות או לעבודות שהן על ידי גופי מדינה או גופים סמי-מדינתיים כמו רשויות וכו', וכמובן גופים ממשלתיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רכבת קלה מתעללת בקבלנים. האם הם לא שמעו שיש מחסור בעובדים ושהמשכורות התייקרו? הם רוצים לחלט ערבויות ומאיימים במכתבי איום. אני קראתי את מכתבי האיום האלה, וזה באמת עולם תחתון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נתמקד בדברים הללו. כמובן שחלק מההחלטות שמחויבות המציאות בזמן מצב חירום הן גם החלטות שמתייחסות לדברים שהעברנו כאן בוועדה כמו הארכת מועדים של כל מיני דברים שקבועים בחוק בגלל שהמלחמה גרמה לכך וכך. יש גם מושג כזה של החלטות כאלה ואחרות שהמדינה מקבלת לגבי חוזים או איחור במסירה שהוא איחור שמסתדר עם השכל והגיון של מה שקרה וכו' וכו'. אלא מה? המדינה אוהבת לברוח מדבר כזה כי זה בסוף עולה למישהו כסף. ואז כשיבואו וידונו בזה, יבואו לאוצר ויגידו: תשפו את זה. נתחיל, קודם כול, עם צביקה דוד מהתאחדות בוני הארץ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חשבתי חזי. סליחה, התבלבלתי. צביקה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> הכול בסדר. כבוד היושב-ראש, קודם כול, תודה. ותודה לך, יוליה, על העלאת הנושא. זהו נושא חשוב מאוד. אנחנו סבורים שהוא לא רק במגרש שלנו אלא הוא באמת במגרש של כל אחד במדינה הזו. כפי שיוליה ציינה, הענף הזה הולך ונחלש. אני רוצה לתת נתון של BDI מחודש מאי לפיו 350 חברות בתחום התשתיות והבנייה החוזית, לא היזמות, נקלעו לקשיים כלכליים או חדלות פירעון. ומהימים האחרונים, ואני מאמין שזה יפורסם בקרוב, זה כבר עבר את ה-650. זה לגמרי מספר קטסטרופלי של חברות שהגיעו לקשיים כלכליים עד כדי חדלות פירעון. אני חושב שזה לא משרת את המדינה, אלא נהפוך הוא. ביום שאחרי, וכבר מהיום, המדינה צריכה את זרוע הביצוע, את התשתיות, יותר מהכול. אנחנו מרגישים שהקבלנים שלנו נחלשים מיום ליום, והם ממש מרגישים עם רגל בחוץ, ואני חושב שזה לא משרת את אינטרס המדינה. יש פתרון לנושא הזה, זה לא גזירת גורל. אנחנו יודעים לעשות שיתופי פעולה עם כל המשרדים, עם כל החברות הכלכליות ועם כל יחידות הסמך, ואנחנו פתוחים לדיון. כשאנחנו באים עם הבעיה, אנחנו תמיד באים גם עם הפתרון. והפתרון בנושא הזה הוא שיח פתוח. לא ביקשנו שייתנו לנו את כל מאוויינו, לא ביקשנו שיתנו לנו מתנות, אלא ביקשנו שיקשיבו לנו. יפתחו את הדיון, יראו את הבעיות יחד איתנו עין בעין, וביחד עם המזמינים נמצא פתרון. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לגופים הממשלתיים, ליחידות הסמך, למזמינים, אם זה רמ"י או כל גוף אחר, לתת קודם כול ארכות. במקום לאיים בסנקציות, לשבת עם הקבלן ולקבוע איתו מתן ארכות בצורה מסודרת. לגדר את זה. לתת פיצוי בגין התארכות משך הביצוע שיכסה על התקורות של הקבלנים. זה לא רק שעובדים פלסטינאים נעדרים אלא גם עובדים שלנו. יש לי בחברה למעלה מ-12 אנשי מילואים שכבר עברו 250 ימי מילואים, סבב שלישי, והם משתחררים רק היום. כל הסגל שלי נמצא בגיוס כמעט 80% מהזמן מאז פרוץ המלחמה. יש נושא נוסף שאנחנו מנסים כבר מאז הבחירות. משרד האוצר החליט שהוא מקים מטה תשתיות כדי שיהיה לנו עם מי לדבר וכדי שנוכל לקדם. אנחנו מתחננים שיהיה לנו פרטנר שנוכל לשתף איתו פעולה, לדבר ולקדם. אני חושב שאם היושב-ראש ייצא בבקשה ממשרד האוצר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה החלטת ממשלה על זה. לא? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> יש החלטת ממשלה בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממתי? מאיזה ממשלה? שלך או שלי? תזכירי לי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי, שלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החלטה מס' 202 מה-1 באוגוסט 21'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הגוף הזה יכלול? האם הוא יכלול גם רשויות מקומיות – כן או לא? יש גופים ממשלתיים שהם ממש גופים ממשלתיים. יש הגדרות אחרות. רשות מקומית לא כפופה לאוצר בכל עבודה שהיא עושה. היא מתוקצבת על ידי האוצר, אבל היא לא גוף - - -. אני בעד. אני תמיד אוהב לאגם דברים כדי שיהיה מקום אחד שבו אפשר יהיה לפתור את הבעיות כדי שזה לא יהפוך לשוק חופשי שבו מי שיידע ללחוץ יותר או קבלן שיידע להסתדר או ללחוץ יותר את המדינה, ירוויח יותר. גם את זה אני לא רוצה. << דובר_המשך >> צביקה דוד: << דובר_המשך >> אסביר לאדוני את הכוונה שלנו. ציינתי כבר שיש לנו מערכת יחסי עבודה עם כל הגורמים בצורה מצוינת. אבל כשאני צריך לעבור חמישה-שישה משרדים כדי לטפל בנושא, ואני צריך לתאם את הפגישות האלה, וזה לוקח לי שבועיים-שלושה, חודש-חודשיים, כדי לקיים פגישה, אנחנו נופלים בין הכיסאות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכימה עם היושב-ראש. חשבתי על זה. גם אם יהיה מטה שכזה, עדיין יהיו משרדים ושרים, ויכול להיות שזה יהיה סתם גוף בירוקרטי נוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רציתי לדעת במה מדובר, ומה הייתה כוונת המחוקק אז. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> בוא נגיד שהבירוקרטיה לפחות לא תהרוג את מה שמוסכם. אפשר לקדם. לא נקבל את כל תאוותינו, אבל לפחות שיהיה לנו שיח ישיר בלוח זמנים סביר כדי שנוכל לקדם את הבעיות. חברת הכנסת מלינובסקי הזכירה את רמ"י. אני, בעצמי, מבצע עבודה לרמ"י. קיבלתי מכתב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מראה לי את החלטת הממשלה שמדברת יותר על תשתיות לאומיות – החלטה של מה שהם הזכירו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> החלטת הממשלה מדברת על תשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה. זה לא רלוונטי כרגע ממש לדיון, אבל רציתי לדעת כדי לראות אם יש טעם לנסות לעורר את זה מחדש. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> כנציג הקבלנים, אני חושב שיש טעם שיהיה לנו גוף שנוכל לדבר איתו ושהוא יעשה את החיבור עם המשרדים השונים. חברת הכנסת יוליה ציינה את רמ"י. אני קבלן של רמ"י. באמצע העבודה אני מקבל מכתב: אם אתה רוצה שלא נדרוש ממך פיצוי עבור העיכובים במסירה, אתה מתבקש לחתום על היעדר תביעות. לאן הגענו? ואם זה היה קבלן חלש, שאין לו ברירה, והוא מרגיש שהוא חייב לחתום כדי לצאת מזה, אז הוא היה חותם. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיעלם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סחיטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג החשב הכללי, האם יש איזשהם כללים שמחייבים חברות ממשלתיות כמו רמ"י ואחרות בדברים מסוג כזה או שכל אחד מנהל את החנות שלו לבד? << אורח >> אסף ברזילאי: << אורח >> אסף ברזילאי, החשב הכללי. אני פחות יודע להגיד לגבי רמ"י. לגבי פרויקטים של משרד התחבורה – יש לנו הנחיות מתוך משרד התחבורה והחשבות איך אנחנו מנחים את החברות הממשלתיות להתנהל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתקופה כזו, בסוג כזה של אירוע. << אורח >> אסף ברזילאי: << אורח >> גם באופן הרגיל, ובטח כשאנחנו מגיעים לאירועים כאלה, אנחנו יודעים לתת את ה - - -. צר לי, כי דווקא להבדיל ממה שנאמר כאן, כן ניתנו הנחיות מטעם החשב הכללי לחברות הממשלתיות כדי לתת הקלות מסוימות, לפחות ברמה התזרימית, אם זה הפחתה של ערבויות וניסיון לתת מקדמות כנגד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם ההנחיות האלה ניתנו לכלל משרדי הממשלה? << דובר_המשך >> אסף ברזילאי: << דובר_המשך >> לא, אז אני מדבר כרגע. על תחבורה אני פחות יודע להגיד. צריך להגיד שגם בעולמות התחבורה - - -. צריך להגיד שתחבורה כשלעצמה זה כבר שוק מאוד מאוד גדול בהיבט של התשתיות. כמובן שרשויות מקומיות הן מזמינות משל עצמן. כמדינה אני לא המזמינה בכובע של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לוקח את משרד התחבורה כמבחן בוחן כי הוא צרכן גדול. איך ההנחיות עוברות? האם יש הנחיות שאתם מוציאים לחשבות שם? << דובר_המשך >> אסף ברזילאי: << דובר_המשך >> למשרד התחבורה יש זרועות ביצוע, שהן החברות הממשלתיות, שמנהלות עבורו את ההסכמים. הן פועלות בהתאם לאיזשהן אמות מידה שאנחנו מגדירים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי יצאה ההנחיה שלכם אחרי ה-7 באוקטובר? מתי זה קרה? << דובר_המשך >> אסף ברזילאי: << דובר_המשך >> שבועות ספורים לאחר מכן. ושוב, אני מדבר במסגרת הקלות תזרימיות, אם זה הפחתת ערבויות, אם זה ניסיון להקדים תשלומים כנגד אבני דרך. מי שנמצא בסוף בשטח ובוחן את התנהלות הקבלנים זה החברות עצמן. יש להן את שיקול הדעת שלהן, שאנחנו מאפשרים להן. במקומות שהן מוצאות להקל, הן יכולות להקל, בהתאם להנחיות שלנו. בסוף אנחנו מתנהלים במסגרת חוזית פרטנית. כל מקרה לגופו. נכון שמלחמה זה אירוע קשה, אבל היא גם לא נותנת תירוץ להכול. יכול מאוד להיות שהיו גם מקרים שבהם באופן מוצדק יצאו מכתבים חריפים מהחברות הממשלתיות או מהממשלה לזכיינים, ודבר כזה גם יכול לקרות. אבל, ככלל, אנחנו ניסינו, לפחות ברמה התזרימית, כמה שיותר להקל, ולבוא לקראת. עשינו ויתור קנסות, עשינו הצרחה מחדש בין פרויקטים ולתעדף אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נניח ויש חברה ממשלתית קיבלה אישור מהאוצר על פרויקטים מסוימים, כי הרי בסוף אתם מאשרים את הפרויקטים. מנהל אותה חברה בא ואומר: תקשיב, כרגע מתייקרים לי כמה אתרים כי זו המציאות, ואני חייב לנסות להגיע לאיזושהי הבנה עם המבצע כי העלויות התייקרו, אם זה עלויות החומרים שהתייקרו בגלל החות'ים וכל החברים שלהם, או בגלל כמובן יוקר עלויות העובדים. האם יש בעניין הזה שם הנחיות? האם עשיתם איזושהי חשיבה? האם הייתה מחשבה לחקיקה לעניין הזה או לא? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> לחברה אחת אתם נותנים להוציא אישור כזה, וחברה שנייה, שהיא שלכם, רכבת ישראל, לא מוציאה. הוא לא מדייק. זה אותו משרד התחבורה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. אני שאלתי אותו, ונקבל תשובה ממנו. תיכף נשמע מכולם ונסנכרן גם את הדברים הללו. << דובר_המשך >> אסף ברזילאי: << דובר_המשך >> שוב, לגבי שיקול הדעת של החברות – יש להן את המרחב שלהן לשיקול דעת. בסוף הן מנהלות את הפרויקטים והן נמצאות בשטח, אצלן הקבלנים נמצאים, יש את חברות הבקרה. יש להן את שיקול הדעת שלהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מתנפל עליך. אתה מהחשב הכללי, וזה בדיוק האחריות של החשב הכללי. האם אתה מכיר אישורים שאתם נתתם לחברות ממשלתיות לשנות חוזה? << אורח >> אסף ברזילאי: << אורח >> לא, אנחנו לא משנים את החוזים. אנחנו נצמדים לחוזים. גם בחוזים עצמם יש סעיף בצ"מ, שזה הבלתי מתוכנן, שבתוכו יש מרכיבים מסוימים שאפשר להשתמש גם באופן כללי, בלי קשר למלחמה, בחריגות שקורות בפרויקטים. לפחות בהיבט התזרימי, כן הוצאנו הנחיה שבמקום שבו החברות מוצאות לנכון, ובאופן מוצדק, לנסות לבוא לקראת הקבלנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "לנסות"? אני פונה אליך, אבל אל תיקח את זה אישי. המדינה נמצאת היום במצב קשה, נכון? אז בוא לא נשלם משכורות לעובדי מדינה או לך באופן אישי. נחריג אותך כי המצב קשה. וכל זה יהיה לפי שיקול דעת. אתה מבין מה אתה עושה? אתה אומר: יש לי הנחיה, אבל ההנחיה הזו היא לפי שיקול הדעת של אותו מזמין שירות, כך שכאן הוא יכול ושם הוא לא יכול, ושאכן יש מלחמה, אבל זה לא מוצדק. לדעתי, צריכה להיות הנחיה מאוד ברורה של החשב הכללי בכל התחומים. לאה, משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, את מסכמת את הדיון כשאני עדיין לא התחלתי אותו. אני אדם מבוגר, ולכן יש לי עוד זמן לעכל את הדברים. אני רוצה לשמוע את זה מכל הכיוונים. לא סתם שאלתי אותו את השאלות האלה. בואי – לאט, לאט. בסוף נגיע גם לסיכום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי אותך. תסביר לי אם מלחמה זה לא Force Majeure. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> בהתייחס לחשב הכללי, אנחנו נפגשנו גם עם מנכ"ל משרד האוצר, וגם עם החשב הכללי יהלי. כל הנושאים שהועלו פה, וגם אחרים, הועלו בפניו, והוא התחייב לתת לנו תשובה, אבל עד היום לא קיבלנו אותה. הנושאים האלה נמצאים על השולחן. לגבי חברות כאלו ואחרות – נמצא פה נציג של חברת נתיבי ישראל. הם עשו מהלך. הוציאו מכתבים לקבלנים כדי לקרוא להם לדיון. אנחנו לא מסכימים עם כל מה שנכתב, אבל המהלך לפחות בוצע. ואילו החברות האחרות, ויש הרבה חברות ממשלתיות, ואפילו חברות התשתית, רכבת ישראל, משרד התחבורה, עדיין לא עשו את המהלך הזה. אני חושב שזה הדבר הראשון שצריך לעשות. לגבי הפיצוי – בזמנו, בתחילת המלחמה, יצאה החלטת ממשלה שנותנים פיצוי לקבלנים על שלושה חודשים: אוקטובר, נובמבר, דצמבר. זה לא כיסה את קבלני התשתיות כי הם מקבלים בשוטף 120. הם לא קיבלו כסף גם לשלושה חודשים הראשונים, ולכן גם כאן לא נכנסו להסדר שהיה. אני חושב שצריך ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה הסדר. אני זוכר שבוועדת הכספים הוכנס בסוף פיצוי ל - - - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> קבלני הביצוע נכנסו למתווה הפיצויים, אבל מכיוון שהמתווה לא עומד בקורלציה לחוק מוסר תשלומים, המתווה הוא אות מתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם לא ידעתם את זה קודם כשאישרו את זה? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> העלינו גם לחשב הכללי וגם למנכ"ל משרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בדיונים בוועדת הכספים. אליהו, האם אתה זוכר את הדבר הזה? אתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הנושא עלה, והאוצר היה בהתבצרות רבתי שזה מה שזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, הם קבעו מתווה כשהם ידעו שעל הפלח הזה זה לא יחול. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> שחוק מוסר תשלומים עומד בסתירה מוחלטת למתווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי קבלני בנייה רגילים? << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> מחוץ למתווה. מה שאנחנו קוראים "יזמים", מחוץ למתווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היה אז איזה הסדר. אני זוכר שהסתובבתי שם. סרוגו היה שם, והכול. הרי דנו בוועדת כספים על מתווה פיצויים לכל הענפים, ומה שקשור לענף הבנייה הוכנס אחר כך תוך כדי הדיון, כך נדמה לי. אני לא יושב בוועדת הכספים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל האוצר לא יישם את זה. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> יש את המציאות. יש את המתווה, והמציאות היא שהקבלנים לא יכולים להראות נזק כשהם מקבלים בשוטף פלוס 120. הוא אמר, ואני אומרת גם יותר מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם קבלני ביצוע של דירות וגם קבלני תשתיות. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> לא הצלחנו להיכנס לפי תנאי תשלום, לפי חוק מוסר התשלומים, למרות שיש החלטה. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> כשהוא עושה את העבודה באוקטובר ומקבל את התשלום במאי, הוא לא יכול להראות נזק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגנו בוועדת הכספים, אתה זוכר? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא קיימו הפרדה בין קבלני תשתיות לקבלני ביצוע. היחס הוא אותו יחס. כנ"ל לעניין תאגידי כוח אדם לבניין. הנחת העבודה של האוצר, הכמובן שגויה, הייתה שהענף הזה נפגע, ולכן גם הצורך בביצוע העבודות שלו יהיה כול כך גדול, כך שזה ישפה את זה. זאת אומרת, תקופה מסוימת לא עבדו, אבל אחר כך יעבדו הרבה יותר, וההכנסה תאזן את עצמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אתה אומר לקבלנים לא לפשוט רגל ולא לחפש עבודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא למדתי ליבה, אבל אלה שלמדו ליבה לא מבינים שיש מצב שבו אם לאורך זמן אתה בנפילה, ועד שאתה תחזיר לעצמך, ואם תחזיר כי בסוף זה הרי מצטבר, אז יכול להיות שכבר לא יהיו לך. לפחות חלק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. ואם נודה על האמת, תאגידי כוח האדם שלא יכלו לעבוד חלק מהתקופה שבין אוקטובר לדצמבר, ונאלצו להמשיך ולשאת בעול התשלומים, - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האגרות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא רק האגרות. האגרות הן אלה שמעניינות את המדינה. הם יצרו איזשהו חוב למדינה ועדיין לא הוכרע בעניינם. מצד אחד, מס רכוש לא שיפה, ומצד שני, לא פטרו מאגרות. לפיכך, נוצר איזשהו חוב שעדיין עומד בעינו, ובגלל זה תאגידי כוח אדם מוגבלים מלבצע הגדלת מכסות של העובדים שעומדות לרשותם. כלומר, גם אם יש כבר תאגיד שמסוגל ומעוניין לבצע התפתחות, - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. דוד אולניק, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני שדוד מדבר, אני רוצה שתדע שמדובר בבחור שהוא מלח הארץ. רוב כליו מגויסים בצו 8, ולצד זאת הוא מחויב לבצע עבודות בהזמנת המדינה, אבל אין לו דרך לבצע אותן – זו האמת בעניינו. הוא מופיע אצלי הרבה בוועדה. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> בוקר טוב לכולם. כבוד הרב, אנחנו נחשבים מל"ח – משק לשעת חירום. אנחנו, קבלני תשתית, נחשבים כמשק לשעת חירום בשעת רעידת אדמה וטילים, חס וחלילה. אנחנו אלה שמוציאים את כל האנשים והילדים מתחת להריסות. הציוד שלי גויס לאחר השבת שחורה, ועד היום הציוד שלי מגויס. אנחנו הזרוע הביצועית. קוראים לנו "הקטר שמפעיל את המשק". אני חברה של 250 עובדים, כשמתוכם 50 עובדים מגויסים מאז תחילת המלחמה ועד היום. קיבלתי את הבן שלי שלוש פעמים במתנה. 42 חבר'ה שלו נהרגו בגולני – גדוד 13. הבן השני שלי בסיירת מטכ"ל. הילדים של אחי בדובדן. כולם קרביים, ברוך השם. שהשם ישמור על כל החיילים, ושהם יחזרו לשלום. אם לא יהיו קבלני ביצוע במדינת ישראל, אין למדינה זכות קיום. אנחנו קבלני ביצוע כחול לבן, בני עמנו. אנחנו אלה שמזיזים את הכבישים, את השכונות, ונערי האוצר לא מבינים. אנחנו מקבלים מכתב אחד מנתיבי ישראל שנותן לנו תקורות על המשך ביצוע, אבל אנחנו לא מקבלים מרכבת ישראל, למרות שזה כן שייך. זה כמו קיוסק. אחד כן נותן, השני לא נותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בדיוק הנקודה עליה עליתי תוך כדי. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> מה זאת אומרת? אין הוראה גורפת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. חייב להיות משהו מתכלל. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> האם אנחנו זרים? האם אנחנו לא משלמים מיסים? האם אנחנו לא משרתים את המדינה? הם לחקלאים כן נתנו פיצוי ולנו לא? האם אנחנו לא זרוע מבצעת? נתיבי ישראל הוציאו מכתב שהם נותנים שיפוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם שיבחו את נתיבי ישראל למרות שיש בטח חילוקי דעות כמה ומה. הם היו ערניים למה שקרה. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> לא היה לה ביצוע. אין מי שיסחוב את הכרכרה הזו. עד היום אין סוסים ואין עובדים. בשבוע שעבר חזרתי מהודו על מנת לבחון עובדים. פתחתי תאגיד בשביל להציל את החברה שלי. בדקתי 350 עובדים שם בארבעה ימים, אבל אני לא מסוגל להביא אותם. הם רוצים להביא לנו רק עובדים ממדינה למדינה. שלחו לי אחד שמדביק טפטים, אחד שהוא רועה צאן ואחד שעבד ביקב. מה אני יכול לעשות איתם? הם לא מתאימים לנו לתשתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופה אנחנו חוזרים ל-B2B, ולכל ה - - - << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> - - - ולא B2B. יש לי שכן במאה שערים שעשו לו שידוך, והוא הלך לראות את האישה. אבל פה אני בכלל לא יודע מה מגיע לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100 שקל לשעה. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> שמעת? רתך עולה היום - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תחזור לנושא הדיון. אנחנו מדברים על התקורות. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> לגבי עלות כוח האדם היום – מסגר עולה היום 1,600 שקל ליום. עובדים אצלי היום מולדבים, וזה עולה 1,000 שקל ליום. ואני נמצא עם החוזים הישנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכמה עלה לך פלסטינאים אז? << דובר_המשך >> דוד אולניק: << דובר_המשך >> מסגר פלסטינאי עלה לי 500 שקל ליום, והיום זה עולה לי 1,600 שקל. תבין. העלות של מסגר היא פי שניים או פי שלושה. אין בכלל רצפים היום. עולה היום לרצף 60 שקל לעומת 20 שקל. לגבי העבודות שזכינו – הייתי משלם 550 שקל לקוב לטפסנים לקבלן, והיום אני משלם כבר 1,000. יש פה עיוות. לגבי השתתפות במכרזים – הקטינו לנו את הערבויות. סליחה על הביטוי, נתנו אנטיביוטיקה לחולי סרטן – כאילו זה מה שיציל אותנו. באופן כללי, אין לנו עובדים, החוזים ישנים. החוזים לא משקפים. הלמ"ס ישן והוא בכלל לא מעדכן את זה. משרד השיכון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה האופציות שלכם כחברה? אתה יכול להגיד לאותם גופים שאתה רוצה להשתחרר מהחוזה, למשל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא. זה אירוע אחר. אני מבקש להרחיב. אתה מאוד מאוד טעון. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> בטח טעון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אחת מהתחלואות, וחשוב שנשים את זה פה על השולחן, היא שכל אותם חבר'ה מחויבים בחוזים באופן חד-צדדי. מצד אחד, הם הפקידו ערבויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני העליתי לו את השאלה הזו להנחתה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גם אם הם מצליחים כבר לבצע עבודה, יש פיחות ולא כלכלי להם לייצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יקרה אם תגיד שאתה לא רוצה את העבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חולטים את הערבות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה הרבה יותר מחילוט ערבות. אדוני היושב-ראש, הגיעו אליי מקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם ייפסלו גם לעבודות אחרות אחר כך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד. ובנוסף, קבלן מושקע כבר בעבודה. כלומר, לאחר שלב מסוים הוא עדיין לא קיבל תשלום על השלב שהוא ביצע. הוא כבר הוציא כסף. הערבויות שלו יושבות שם, ויכולים לחלט אותן מהרגע להרגע. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> רביבו, הם גם מפסיקים לשלם. הם עושים לך גם הורדת ידיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע עכשיו? מה הבקשות שלכם? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> בפרקטיקה אנחנו רוצים שיישבו איתנו ויפתחו. יראו כמה עולה היום עובד וכמה התייקר היום. לא מגיעה היום סחורה מטורקיה למרות שכל התשתית שלנו היא מהם. צינורות וברזל לא מגיעים. הכול התייקר. חברת תעופה אחת, והיא חברת אל על, מביאה לנו את החלקים לטרקטורים. טרקטורים עומדים חודשים לחלקים. סליחה על הביטוי, אנחנו כמו אישה מוכה. אנחנו לא יודעים מה לעשות. אני עושה עבודה באדם ואין פועלים. גם ערבים ישראלים לא רוצים להכניס. אין להם אישורים. כשיש אישורים הוא אומר לי: מאיימים עליי בסילוק יד, ואז אני אומר: תסלק את היד. נבנה. אני לא קבלן קטן. קח את הערבות בסך 2.5 מיליון, ניפגש בבית משפט. למשרד השיכון לא נופל האסימון. אנחנו נמצאים במלחמה. אין לנו עובדים. העובדים שלנו מגויסים, הציוד שלנו מגויס. סליחה על הביטוי, הקפטן ישן והאונייה טובעת. בסוף לא יהיו קבלנים ולא יהיה מי שיעשה את העבודות. אני עובד היום בעשרה יישובים בעוטף עם ציוד שאני שוכר. הציוד הוא לא שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפרויקטים של תקומה? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> הם לא של תקומה אלא של משרד הביטחון. עבדתי גם בתוך הרצועה. הציוד שלי מגויס. אני שוכר ציוד. אני רוצה לקנות עכשיו ציוד אבל יעברו שמונה חודשים עד שהציוד יגיע לארץ. הזמנתי עכשיו ציוד לעוד שמונה חודשים, ונאמר לי שבמקרה הטוב זה יהיה בעוד שנה כי גם היבואנים נמצאים בבלגאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואיפה נושא הפרוטקשן? אנחנו משלמים אחוזים על כל מכרז. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> זה נושא בפני עצמו. זה לא פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? זה דווקא מאוד מעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ועדת חוקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> או ביטחון פנים << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יוצא דם מהעטינים. הקבלנים לא יכולים לספוג את כל ההוצאות האלה. אי-אפשר לספוג את זה. זה לא ייתכן. האסימון לא נופל לנערי האוצר. תראה איזה אבסורד. נתיבי ישראל כן מוציאים מכתב אבל הרכבת לא מוציאה. האם מוריה היא לא זרוע ביצועית של משרד התחבורה? היא גם זרוע ביצועית. למה הם לא נותנים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מוריה של ירושלים? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> כן, בוודאי – אותו הדבר. הרי הם מקבלים כסף ממדינת ישראל, ממשרד התחבורה, לא ממני. אני בסוף זה משלם את המיסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל החברות הללו הן הרי חברות כלכליות של הרשויות, או שמדובר ברשות עצמה, והרכבת היא חברה ממשלתית, והן מקבלות תקציבים ממשרד התחבורה. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> בחוזים של משכ"ל אין בכלל התייקרות. איך אפשר לספוג? אין להם קבלנים. הם מחפשים. הם מתקשרים אליי ואומרים לי: דוד, למה אתה לא הולך למכרזים? אין התייקרות. איפה ראשי הרשויות? לא מעדכנים את המחירון במשרד השיכון ולא מתקנים את העיוות הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסיפור של המחירון הוא בלי קשר למלחמה. זה רק נוסף לנו על אויבנו. גם כך זה לא עודכן במשך שנים. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> דווקא בעדכון האחרון עודכנו רק 119 פריטים מתוך 2,000 פריטים. אנחנו מדברים על אחרי המלחמה, לא לפני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוא נעשה קצת סדר. מזמיני השירות הכי גדולים הם משרד התחבורה, עם כל החברות שלו, משרד השיכון, שלטון מקומי, עיריות. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> נת"ע, הרכבת הקלה. גם נת"ע זה משרד התחבורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נעשה מיפוי של המזמינים הגדולים. זה משרד התחבורה עם כל החברות הממשלתיות. אנחנו כרגע רואים שמשרד התחבורה לא מסודר. הם כן או לא – לא ברור. וגם משרד השיכון. דרך אגב, הם פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הייתה שם איזושהי תקלה והם לא הגיעו. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> משרד השיכון הוא הכי אטום. אתה פונה למשרד השיכון, ובמקום תשובה הם שולחים לך רשימה של כוח אדם. המחירים בכלל לא קשורים למציאות. אני קבלן של משרד השיכון. לפני המלחמה היו לי מאה עובדים. פנינו אליהם בבקשה לפתוח את המחירים ולהבין את המצוקה. במקום תשובה הוא שולח לך רשימת כוח אדם ומכתבי איומים אם לא נעמוד בלוחות הזמנים. זה לעג לרש. איך רשימה של חברות כוח אדם תעזור לי? אנחנו מבקשים מהם פתרון להתמודדות עם המחירים הגבוהים, שגם כך אנחנו שורדים אותם בשן ועין, והם בתשובה למצוקה בינואר-פברואר שולחים לנו רשימה של ספקי כוח אדם, ואומרים לנו לפנות אליהם ולהביא כוח אדם זר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מתכוון לתאגידים. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> כן, תאגידים. העלות של עובד זר היא פי שניים ושלושה מעובד מקומי, כשהתפוקה שלו היא אפילו לא חצי. כשמראים להם כמה כסף אנחנו הולכים להפסיד בפרויקט כדי לסיים אותו, הם אומרים לך: נקנוס אותך אם לא תצא. שאלת מה יקרה אם נצא, ואני אגיד לך מה יקרה. מה נעשה עם כל הציוד שקנינו לפני המלחמה? מי ישלם אותו לבנק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה עם משרד הביטחון? השם שלו לא הוזכר פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד הביטחון הוא מזמין ענק. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> יש לנו שיח רציף ואיכותי מאוד עם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא ועדה שבאה למלא משאלות. אנחנו גם לא יודעים להיכנס ולהחליט כמה צריך לתת להתייקרויות. אבל הדבר הכי גרוע זה להיות אדיש ולא לעשות כלום. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> הם לא מדברים איתנו. משרד השיכון לא מדבר, נקודה. הוא מתחבא מאחורי חברות כוח אדם. משרד הבינוי והשיכון, שהוא מזמין העבודה, איתו אני עובד בכמה וכמה פרויקטים, לא מדבר איתנו. הוא לא מתקשר. הוא מתחבא אחרי חברות הניהול ואומר לך להתמודד. הוא גם אומר: אם אתה לא רוצה, תצא מהפרויקט. נביא קבלן אחר. האם אתם חושבים שיש קבלנים שיושבים על הגדר עם מאות פועלים ומחפשים עבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכול בסדר. משרד השיכון מביא עכשיו עוד שבע חברות ביצוע כי פשוט אין מספיק קבלנים בישראל. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> חייב להיות פתרון מערכתי. אי-אפשר להגיד משרד כזה או אחר. זה פשוט לא ילך. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> שיישבו וידברו איתנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לעבור משרד-משרד. הבנו. כל אחד עושה איך שהוא רוצה. אם יש שם נשמה טובה, אז יש עם מי לדבר. אם אין נשמה טובה, אז תקפצו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא. אם אין נשמה טובה, יש ועדה טובה. אנחנו פה כדי לפקח על עבודתם. << מנהל >> (היו"ר יוליה מלינובסקי, 11:11) << מנהל >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני שמעתי ממך על חשכ"ל ולגבי משרד התחבורה, ובכך ענית למעשה לכל השאלות שלנו. יש איזשהן הנחיות לא ברורות שניתן לעשות את זה כך, ואפשר מלמעלה ומלמטה, וזה בשיקול דעת. ואם הקבלן מספיק מקושר, אז הוא יקבל הטבה לפי שיקול דעת. ואם הוא לא בא בטוב לאותו מקבל החלטה בחברה ממשלתית, אז ידפקו אותו. כולנו בני אדם. ואם לדוד יש קשרים טובים, יתחשבו בו. אבל זה לא יעבוד כך. זה מקום ודרך לשחיתות. אנחנו מדינה קטנה. קבלני הביצוע הם אותם קבלנים. זה מכיר את זה. בזה יתחשבו ובאחר לא יתחשבו. אותו אוהבים ומישהו אחר לא אוהבים. אבל זה לא הולך כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל בלי ההנחיות האלה או שאנחנו נתבע את הקבלנים או שהם ייתבעו אותנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברוח דברי היושב-ראש, וגם לפי דבריי, משרדי ממשלה יקרים, חשכ"ל, צריכות להיות ברור וחד-משמעיות, שלא ניתנות לפרשנות ושלא יהיה מקום לשחיתויות ולנקמה. לא צריך להיות מצב שזה בא לי וזה לא בא לי. אנחנו במצב אחר. אומרים לנו שיש מלחמה ומצוקה ושהצפון הרוס. מי ישקם את הצפון אחר כך? האם מנכ"ל משרד התחבורה או מנכ"ל נת"ע? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> יוליה, שתי נקודות נוספות שחשוב להדגיש: ראשית, לפי נתונים שלנו, היקף הביצוע או יכולת הביצוע ירדו בלמעלה מ-30%. כלומר, אם המדינה תידרש היום ל-100% מהקבלנים, אנחנו בבעיה. שנית, מצאו פתרון. במקום שמשרד השיכון יטפל בבעיות שלנו, ואנחנו פונים אליהם השכם והערב, רוצה להביא חברות זרות שיעשו את הבנייה. כלומר, שזה יהיה הפתרון. בטוח שהם ישלמו לחברות הזרות מחיר מלא וייתנו את כל התנאים. יקשיבו להן. ישלמו להן התייקרויות והכול, אבל אנחנו צריכים להתגונן ולשבת ולבכות בפתח כדי לקבל את הדבר הכי הטריוויאלי והוא חוזה הוגן – זה הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו הנקודה. גברתי, כשהיושב-ראש יחזור צריך להעלות את עניין החברות הזרות. מה עם השוויון? אם המדינה מוכנה להביא חברות זרות בתנאים מסוימים, אין שום סיבה שהקבלנים המקומיים לא יקבלו בדיוק את אותם תנאים. התחרות צריכות להיות בתנאים שווים. אני לא צריכה לדפוק את שלי כדי להעלות על נס את האחר. כדאי להעלות את הנושא הזה ולברר אותו כשיעקב יחזור כי זה פוגע גם בשוויון ההזדמנויות. << אורח >> אילן בדני: << אורח >> אלו לא תנאים שווים. זה לא יספיק. הם לא משרתים בצבא, לא מגייסים להם כלים. זה לא שווה. רוצים לקחת לי באמצע כלים ולוקחים עובדים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז לפחות בעלויות. << אורח >> אילן בדני: << אורח >> אילן בדני, חברה לפיתוח ועפר כבר במשך 40 שנה. גברתי, כשהיית אצלנו הצגתי לך מכתבי איום על קנסות ועל איחורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שלחתי את החומר הזה לוועדה. האם זה צורף? כן. << אורח >> אילן בדני: << אורח >> אני עובד הרבה עם רשויות. אני מציג להם נתונים על עלות המרצפים שאני מקבל בחוזה, ועם התייקרות אני בהפסד של 30% על אותו נושא. ואז נאמר לי: זה החוזה שלך. אם לא טוב לך, תצא. כמעט ואין לי עובדים. לקחתי מולדבים ושילמתי הרבה יותר. וסליחה, הם לא שווים, ואני אומר זאת בעדינות. הם עושים ארבע פעמים ארוחות ביום. גם ההודים לא אותו דבר. אנחנו לא יודעים מה לעשות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> האם אתה עובד עם שלטון מקומי ועם עיריות? << אורח >> אילן בדני: << אורח >> הרבה עם עיריות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לשמוע מה קורה עם העיריות כי יש לנו נציג פה בכיר. << אורח >> אילן בדני: << אורח >> אני פניתי למהנדס עירייה. החזיקו לי חשבון של 2.5–3 חמישה-שישה חודשים. אני חברה של 50–60 עובדים. לא שילמו. אומרים: אתה לא עומד בזמנים. זה אבסורד. אני מוכיח להם עשרה נתונים, והראיתי גם להתאחדות, שאני משלם הרבה יותר ממה שאני מקבל. יש לי פרויקטים שעדיין לא גמרתי, שהוכחתי, ואני מוכיח בהם, שאני יודע היום שאני בהפסד. אני לא רוצה להפסיק כי כשאתה מפסיק אתה מקבל כתם בכל המקומות. אומרים שעוד מעט ועוד מעט תיגמר המלחמה, ואני לוקח עוד הלוואה. אתה בקושי שורד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, תן לנו התייחסויות של משרד הפנים ושל השלטון המקומי. אנחנו יודעים שהמזמינים הגדולים בעבודות תשתית היא המדינה באמצעות החברות הממשלתיות והשלטון המקומי. יש לי מכתבי איום שאנשים מקבלים מעיריות. אם תרצה, אוכל להעביר לך אותם אחר כך. איפה אתם עומדים בכל האירוע הזה? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני מניח שזה לא מכתבי איום אלא מכתבי התראה. << אורח >> אילן בדני: << אורח >> לאיים בקנס זה איום. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> רק דייקתי את המינוח. המצוקה ברורה ואנחנו לא מנסים לומר שאין מצוקה. אני יכול לייצג רק את משרד הפנים בהקשר הזה, לא את השלטון המקומי. למרות שהתפקיד שלי הוא מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים, יש מרכז שלטון מקומי והוא מייצג את הרשויות. בכל אופן, כמשרד אנחנו לא יכולים להיכנס לכל חוזה וחוזה שבין כל רשות לקבלן. גם סוגיית ההתייקרויות היא הצד החוזי שבין הרשות לבין הקבלן. משרד הפנים לא מוציא הנחיות לעניין התייקרויות. לכל היותר, כל משרד ומשרד מנחה במסגרת התקציבים שהוא נותן לרשויות האם יש או אין התייקרויות. גם מהיכרותי, גם כגזבר רשות מקומית בעבר, אין הנחיה ספציפית לרשות מקומית לכלול או לא לכלול התייקרויות. כל הדברים האלה נמצאים לגמרי במישור שביחסים שבין הרשות המקומית לבין הקבלן, ואנחנו לא יכולים להתערב בעניין הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה חייב להיות בהשלכה ישירה גם למערכת היחסים של משרד הפנים בשיפוי נדרש לרשות המקומית. אי-אפשר לנתק את זה מזה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, אני אגע גם בזה. מבחינה תקציבים לעבודת פיתוח ועבודות של תשתיות, משרד הפנים הוא חלק קטן בתקציבים שהמדינה מפנה לעניין הזה. אין לו גם אחריות להנחות גם את משרדי הממשלה או את הרשויות המקומיות בעניין הזה. זאת אומרת, שאם יש תקציבים, הוא לא אחראי לתקצוב של הרשויות שנעשה על ידי משרדים אחרים. ככל שבמשרדים אחרים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, ברור לי שאתה לא מנווט את התקציבים של משרד התחבורה ומשרד השיכון. אבל משרד הפנים לגמרי מתווה את דרך ההתנהלות של הרשויות. האם אתם כמשרד הפנים הוצאתם איזשהן הנחיות או המלצות לשלטון מקומי? כי אחר כך אתם עושים את הביקורת. הייתי בשלטון מקומי. אחר כך יושב חשב של העירייה ואומר: רגע, אם אני אפתח עכשיו את החוזה ואעלה את העלויות, משרד הפנים ייתן לי קנס או יעשה לי נו, נו, נו, או שאני אקבל על זה הערה בביקורת שתהיה עליי. האם אתם כגוף רגולטורי, שאחראי על שלטון מקומי, נתתם לעיריות אפשרות לעשות את הדברים האלה מבלי לקבל אחר כך נזיפה על זה? אתם לא נותנים כסף אבל אתם לגמרי נותנים הנחיות. האם נתתם הנחיה, המלצה, או אופציה כזו? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> הם לא יודעים שיש מלחמה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> קודם כול, כשהמלחמה פרצה משרד הפנים נתן לא מעט הנחיות בהקשרים של הקלות והעברת תשלומים, גם בצד של מימון אשראי לרשויות, וגם בצד הקלות בנושא גבייה, ומצד שני, הקלות בתשלומים. לגבי העניין האם אנחנו מנחים את הרשויות המקומיות והאם יש חשש מצד הרשות המקומית שאם היא תפתח חוזה היא תיקנס על ידי המשרד או שהיא תהיה חשופה לביקורת – קודם כול, ביקורת תמיד תהיה והיא תמיד תתקיים. בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שפתיחת חוזים תהיה דבר שבשגרה. לכל רשות מקומית יש את הייעוץ המשפטי שלה ואת גזבר הרשות שלה. ושוב, אני מדבר מניסיון וכמי שהיה בשטח, ואני לא מדבר איתכם עכשיו ממרום מושבו של משרד הפנים. הייתי גזבר רשות מקומית במשך 25 שנים. הייתי גם במצפה רמון, ו-18 שנים גזבר עיריית באר שבע. כאשר זה נדרש, וכשהיו תנאים שהשתנו, ושינוי נסיבות קיצוני של חוזים מסוימים, ולפעמים יש גם דברים שהם בלתי צפויים, האפשרות הזו קיימת בחוזים. שוב, האפשרויות האלה כפופות לנסיבות של כל חוזה וחוזה ושל כל עבודה ועבודה ושל כל התקשרות שיש לרשות עם הקבלנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוא צוחק עלינו. פוגע לנו באינטליגנציה. יש מלחמה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא, לא. חבל. תקשיבו. תאפשרו לו להשיב. אני רוצה לשאול אותו שאלה, ואני חושב שלפחות חלקכם ישמחו מהשאלה שלי. תמתינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, הזמן מוגבל. בואו ננסה למצות את הנושא. זאת אומרת שהיום משרד הפנים, כגוף רגולטורי של שלטון מקומי, רואה את זה כאירוע נקודתי, ואומר לכל עירייה ועירייה: תעשו לפי שיקול דעתכם. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים עכשיו בדיוק על השלטון המקומי, ודיברתי עם נציג משרד הפנים האם יש איזושהי הנחיה גורפת שנותנת לשלטון מקומי את הסמכות והאפשרות לפתוח חוזים ולהתחשב. התברר שלא רואים את זה כגורף אלא שכל אחד יעשה בעצמו, ואחר כך יקבל קנס, נזיפה, ביקורת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> וזה לעניין הפעלת שיקול דעת, מבלי שמר ביטון התייחס לעניין השיפוי המצופה לרשויות המקומיות. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 11:22) << מנהל >> << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> קודם כול, יש גם את זה וגם את זה. צריך לזכור שכשרשות מקומית רוצה לקבל החלטה כזו היא גם מתוקצבת על ידי משרדי ממשלה, ובסופו של דבר צריך לראות האם יינתן לה מענה מבחינת מקורות המימון שלה. אגב, יש גם עבודות שלא מתוקצבות על ידי משרדי ממשלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל איפה עניין של קביעת מדיניות? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מבחינת מדיניות – לא ראיתי שהייתה איזושהי החלטה גורפת, אפילו לא של המדינה, גם לגבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא מחויבת המציאות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> שוב, לא הייתה החלטה גורפת של המדינה ביחס לעבודות באופן כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא ייקח לבד על עצמו את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא לא צריך, אבל הוא כן צריך להעביר את זה הלאה כדי שישרשרו. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> ככל שהייתה החלטה גורפת באופן כללי גם לגבי המדינה, אני מניח שהיא הייתה חלה גם על הרשויות המקומיות. אין אחריות של משרד הפנים לגבי החלטות שהמדינה לוקחת ביחס להתקשרויות שלה עם זה. זה לא החלטה שנמצאת בגזרת האחריות של משרד הפנים. ולכן, ככל שהייתה החלטה כזו, אני מניח שהיא הייתה גם נוגעת לרשויות מקומיות. מאחר ולא נתקבלה החלטה רוחבית כזו, אין שום ציפייה שאנחנו ניתן החלטה רוחבית כזו לרשויות ונחשוף את הרשויות המקומיות לזה שהן לא יוכלו גם לעמוד בעניין הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל אתם הרפרנטים של הרשויות המקומיות. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שכן מבצעות פתיחת - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> שוב, ככל שהייתה החלטה רוחבית כזו, - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין מה שתומר אומר, ומה שאת אומרת הוא נכון, כי אני מכיר מכמה רשויות שיש רשויות שהתעקשו - - - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אבל הן פוחדות. הן קוראות לזה "בונוס". לא קוראות לילד בשמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. הן התעקשו ואמרו: לא פותחים שום הסכם ולא פותחים שום דבר. היו כאלה שכבר חתמו גם על הסכמים, והרשויות לא רצו להגיע איתם להסכמה כי פחדו שהם הם ייתנו לקבלן מסוים תוספת של 3%–4% על משהו מסוים, זה יחייב אותם על כולם. אז הן הלכו למשכ"ל ואמרו: תעשו מכרז חדש. מה יצא מהמכרז החדש? לא תוספת של 3%–4% אלא של יותר. מתקיים שוק חופשי. אבל אני חושב, וזו הנקודה שצפה פה מההתחלה, ולכן גם תחקרתי את נציג המשכ"ל בעניין הזה, שאין פה משהו גורף שמשרשר כלפי מטה. ברגע שאין את הדבר הזה, אז איש הישר בעיניו יעשה. לכן, נתיבי ישראל כן לקחו - - - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> ראש רשות שמעוניין שבית ספר ייפתח כן - - - << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תגיד למשכ"ל כמה עולה היום הכסף בבנק. אין בכלל התייקרויות בחוזים שלהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע את השלטון המקומי שיושב פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. נגיע אליהם. כבר מההתחלה עולה פה הנקודה שלא הייתה פה איזושהי החלטה. יבוא תומר ויוציא הנחיה גורפת לרשויות שצריך, נניח, להעלות ב-3%. הרשויות יבואו אליו ויגידו: מאיפה? מחר אתה תשים לנו חשב מלווה כי אנחנו בחריגות. הוא לא יכול לקחת את זה על עצמו. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אבל הוא יכול לאפשר להן שיח פתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מאפשר להן שיח. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> הוא לא מאפשר להן. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> הוא יכול להגיד רשאי, כי יש רשויות שפוחדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואו ניתן לו לסיים ונדע אם הוא מאפשר או לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק הנקודה. אדוני היושב-ראש, אתה פשוט פספסת. דיברתי על זה שמשרד הפנים ייתן לרשויות את האפשרות הזו מבחינה פורמלית. לא בכסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, יש לאפשר ויש להודיע שהוא מאפשר. אומנם אני לא ראש עיר כבר 12–13 שנים, אבל אני לא חושב שאם רשות מסוימת הגיעה להסכם עם הקבלן שזכה אצלה במכרז, שבעקבות ה-7 באוקטובר וכו' וכו' משנים את החוזה. הוא לא מתערב. האם אתה מתערב להם בדבר הזה? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את באה ואומרת: תנחה אותן. הוא אומר שאין לו סמכות להנחות אותן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסברתי אותך נכון, תומר? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, ראוי שהנושא הכי חשוב יירשם לפניך. הקבלנים לא יודעים להביא כסף מהבית. זה לא יקרה. אין מצב כזה. כל הניסיונות האלה כביכול להפיל את האחריות על הקבלן, ושהקבלן יממן את התייקרויות, לא קיימים. מה שיקרה זה שאיכות העבודה תיפגע, הקבלנים ייצאו מהשוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יתרה מזאת, נניח ואתה קבלן מקושר שאוהבים אותך ברכבת ישראל, ולכן ילכו איתך להסדרה. אבל קבלן שני, שהוא פחות מקושר, לא יקבל את זה. ברגע שאתה נותן את זה, זה גם מקום לשחיתות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יכול לקרות גם לא בימי מלחמה. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> אדוני, נניח וקבלן נופל. כמה יעלה להכניס אחרי זה לגמור את העבודה? אתה היית ראש רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהייתי ראש רשות תמיד אמרתי לגזברות ולכולם שאני לא רוצה לנצח את הקבלן ולהרוג אותו. אם אני אהרוג אותו, אני הורג לעצמי את הפרויקט. אני לא פרייר במשא-ומתן, ואני אתמקח ואעשה הכול, עד למקום שבו אני מבין שמפה והלאה שאם לקבלן לא תהיה ברירה והוא יעשה, אז או שאיכות העבודה תיפגע או ש - - - << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> כמה זה עלה למדינה כשנפל הקבלן הטורקי? יכלו לבנות עוד שדה תעופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע את השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ענת לובזס, בבקשה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני ראש מינהל תקציבים, המרכז לשלטון המקומי. אני ארצה להתייחס לשתי סוגיות: ההתייקרויות והחוזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם את מייצגת גם את המשכ"ל בעניין או שזה גוף נפרד? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> לא. משכ"ל הוא גוף נפרד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תחת אותו בן-אדם. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> למען הסדר הטוב, אני רוצה להזכיר מה שנאמר פה בוועדה וגם בוועדות הכספים ובוועדת נוספות לא פעם והוא שמצבם הפיננסי כיום של הרשויות הוא בכי רע. מעל 85% מהרשויות ציינו שהן מתקשות לאזן תקציב כדי לאשר אותו לקראת שנת 2025, וזאת כשבימים האלו הן היו כבר צריכות להעביר תקציב במועצות. הרשויות לא קיבלו שיפוי מהמדינה. בניגוד למה שקרה בקורונה, הרשויות צריכות להתמודד בעצמן עם קשיי הגבייה של הארנונה העסקית והמגורים, או הכנסות אחרות שנפגעו בעקבות המלחמ, בין השאר. כי אם פרויקטים של בינוי לא מסתיימים, אז הן לא מקבלות גם ארנונה שהן צפו שהן יקבלו. הן לא מקבלות היטלים חדשים כי לא נפתחים פרויקטים חדשים. זה לא שלרשויות יש איזשהו כיס שממנו הן יכולות לממן כי אף אחד לא ישתתף איתן. יתרה מזאת, ההתייקרויות לא קרו במשרדי הממשלה. הרשויות נשארו עם המחירים שהממשלה נותנת, והן צריכות באותו תעריף לממן עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מפתח העלות והתקצוב של משרד החינוך לכיתה לא השתנה בתקופה הזו. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> למשל. יש גם תשתיות שהן לא ממומנות. למשל, פרויקטים של מים לא ממומנים על ידי המדינה. אם חלה התייקרות, הרשות צריכה למצוא מקור הכנסה אחר. אם היא רוצה, והיא יכולה, נניח, ויש לה אישור, והכול בסדר, היא צריכה למצוא מקור מימוני כדי לממן את ההתייקרות הזו. לא תמיד יש בכלל בידה. אנחנו מודעים שיש התייקרויות אבל אין לנו שום יכולת להתמודד איתן בעצמנו. אנחנו פנינו לממשלה בהקשרים שנוגעים למימון כי בסוף בתי ספר היו צריכים להיפתח ב-1 בספטמבר, וכשהם לא נפתחו הרשויות היו צריכות להביא מבנים יבילים. כלומר, הן משלמות על זה פעמיים. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אנחנו בדקנו, ומדובר באלפי כיתות. התלמידים שלנו היום סובלים. הם או מצטופפים או שהם ביבילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי ספק. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> וכשיש עלות כזו, ואם הרשות תממן אותה מכיסה, זה יבוא על חשבון שירות אחר לתושב שייפגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתרגם אותך לשפה שאני מבין, אז רשויות חזקות, שרוצות להתקדם ולעשות פרויקטים, כן מגיעות לאיזשהו משא-ומתן עם הקבלנים, והן מסתדרות. לעומת זאת, רשויות חלשות מגיעות לזה או יותר מאוחר או מאוחר מדי. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> כמו שנאמר פה, זה גם תלוי בייעוץ משפטי של כל רשות ורשות. בסוף יש חוזים שכוללים התייקרות, יש חוזים שלא. כל חוזה נראה אחרת, וכל חוזה באותה רשות או ברשויות אחרות. לא לכל הרשויות יש ייעוץ משפטי שמאפשר להן בכלל לפתוח חוזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. משרד הביטחון, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צה"ל. זה גם מזמין שירות מאוד רציני. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> אדייק. שמי אלכס קוקוי. אני ראש מדור כלכלה במתפ"ש. אני לא ממזמיני שירות. אני אחראי על התעסוקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אה, אוקיי. מה קורה עם התעסוקה? זה גם מאוד מעניין. כמה אישורים אתם נותנים כרגע באופן רשמי? << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> כידוע, בהתאם להחלטת קבינט, אושרו רק 8,000 החרגות לפועלים פלסטינאים, וזה לא בתחום בניין. אסור להכניס פועלים לבניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שמקושר מקבל פועלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עשרות אלפים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש 55,000 בלתי חוקיים כרגע בארץ. << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> יש רשויות שאחראיות על האכיפה. השאלה היא אליהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתה יותר בחלק של העובדים. אני לא רוצה לנהל כרגע דיון אם להכניס פלסטינאים – כן או לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא שם. האם ה-8,000 הם אישורי כניסה או אישורי עבודה? << אורח >> אלכסנדר קוקוי: << אורח >> אני מתייחס לפועלים שמחזיקים ברישיון תעסוקה, והם אושרו באופן פרטני להיכנס לארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג משרד הביטחון לא נמצא. יכול להיות שהוא גם לא הוזמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו שני לקוחות גדולים: משרד הביטחון וצה"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה משרד הביטחון. צה"ל לא לקוח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא לקוח נפרד. הכול דרך משרד הביטחון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל שמשרד הביטחון לא פה כי יש תשתיות ביטחוניות, תשתיות עם סיווג ביטחוני מאוד גבוה. אני לא רואה שאנחנו מכניסים לשם הודים או מישהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג רכבת ישראל, תן לנו תמונת מצב מה קורה אצלכם. תענה גם על הדברים שנאמרו כאן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלות גם למשרד המשפטים אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> גיל כהן: << אורח >> גיל כהן, מנהל אגף בכיר בחטיבת הפיתוח, רכבת ישראל. כידוע, רכבת ישראל היא חברה ממשלתית. היא עובדת בהתאם להנחיות משרדי הממשלה. כפי שעלה פה, הנקודה העיקרית היא שעד היום לא קיבלנו שום הנחיה מסודרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יעקב, שים לב למה הוא אומר. רכבת ישראל, משרד התחבורה – מה שאמרנו קודם. << אורח >> גיל כהן: << אורח >> מצד אחד, אנחנו מגלים רגישות כלפי הקבלנים. לא חלטנו ערבויות, לא הוצאנו מכתבים מאיימים, כמו שנאמר פה. אבל מצד שני, אין לנו הנחיה מסודרת. צריכה להיות הנחיה גורפת לכל חברות התשתית. מצד אחד, אנחנו מבוקרים על ידי משרד התחבורה על לוחות זמנים של הפרויקטים, ומצד שני, אנחנו לא משופים לא במקור תקציבי לטובת העניין. ולא רק המקור התקציבי, אלא כיצד לשפות, איך לשפות, ובצורה אחידה מול חברות התשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך נת"י כן יכולים להיות יותר גמישים? << אורח >> גיל כהן: << אורח >> אנחנו שלחנו את חברות הבקרה שלנו. מינינו אותן לבחון כיצד באמת בנת"י מצאו את הפתרון איך לעשות את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מגוחך. << אורח >> גיל כהן: << אורח >> זה באמת מגוחך, כי אנחנו צריכים ללכת ללמוד מה חברה אחרת עושה בזמן שאין לנו את הכלים - - - << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> הגברת יוליה, משפטית – הם מפסידים במשפט. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> גם חברות הבקרה זה נושא חשוב. זה כאילו לשים גוי של שבת. הוא יעשה את כל הצרות והבעיות. הוא ידליק ויכבה את האור. זה קטסטרופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, תקשיבו. אם אתם רוצים להמשיך לשכנע אותי שהמצב קטסטרופה – זה מיותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זהו. הבנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר את זה גם לך, יוליה. כי את כל דקה מתייאשת. אז בואו נסגור את הדיון, ונגמר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מנסה להחריף את הטון, כי, מבחינתי, הנושא ברור. הפיל שבחדר הוא שאין אף אחד בגוף שנקרא משרד האוצר והחשב הכללי, שכמו שבדברים אחרים יודעים לתת הנחיות מגבילות כאלה אחרות בכל מיני תחומים, בתחומי תמיכות – מדינה צריכה לעבוד במסגרת מסוימת. ברגע שהיא תעמוד באותה מסגרת אז נוכל לבדוק האם יש כאלו שעובדים לפי המסגרת או לא. אני אגיד לכם סוד בארבע עיניים. למה משרד האוצר לא עושה את זה? כי יש גם עוד אגף במשרד האוצר שנקרא אגף התקציבים, והם פוחדים שבסוף החלטות כאלו יגלגלו אליהם שיפוי, כמו שאמר תומר. תומר לא יכול להכריח רשות מקומית לעשות משהו כי מחר הוא יבוא אליו ויגיד לו: למה אתה בא אליי בטענות על חריגות תקציביות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הממשלה צריכה להתוות מדיניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, הבעיה ברורה. היא התבררה לי עשר דקות לאחר פתיחת הדיון. הפתרון עוד לא ברור לי. יש לי כל מיני מחשבות להצעת סיכום. אין לנו פה חקיקה. אם היה לי חוק עכשיו שהייתי יכול לחוקק אותו, האמן לי שהכול היה נראה אחרת. כולם היו פה בתזזית. אין לי כרגע חוק פתוח שבו אני יכול לבוא ולחייב מישהו כמחוקק. יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לייצר משהו כזה בחקיקה פרטית זו או אחרת – אני לא יודע. ננסה גם דרכים אחרות. כרגע אנחנו לומדים את הבעיה. אני חושב שלא צריך להוסיף סופרלטיבים על חומרת הדבר הזה, כי כמו שהגדרתי את זה, ואמר את זה גם קבלן התשתית, זה נהיה פה שוק. כלומר, איש הישר בעיניו יעשה. וכשזה קורה, אז יש מקומות שעובדים יותר נכון, ויש מקומות שלא עובדים נכון. והם ייפגשו עם זה בסוף. הרי מה יקרה? בבתי משפט, לכאורה, המשרדים יחויבו אולי בסוף. המדינה תשלם. אבל יכול להיות שזה יהיה יותר מדי מאוחר ליזם, ויכול להיות שבינתיים הפרויקטים מתעכבים. אז מה השכל בזה? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> עד שהשמן יהיה רזה, הרזה ימות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כאיגוד מקצועי אנחנו רוצים למנוע את - - - << אורח >> גיל כהן: << אורח >> כפי שאמרתי, אנחנו שלחנו את חברות הבקרה הפנימיות שלנו לבחון מה עושים בחברות התשתית האחרות. הן גיבשו המלצה אבל אנחנו לא חושבים. בדיוק כפי שנאמר פה, חייבת להיות הנחיה ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עשיתם עם ההמלצה הזו? << אורח >> גיל כהן: << אורח >> בימים האחרונים קיבלנו את ההמלצה. עדיין לא הוצאנו מכתבים לקבלנים כי פנינו למשרד התחבורה לפנות לחשבות לתת לנו הנחיות מדויקות כיצד לפעול – בדיוק כדי שלא יהיה מצב שכל חברת תשתית עובדת בצורה אחרת. ככל ונקבל הנחיות מסודרות, רכבת ישראל תפעל בהתאם לאותן הנחיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעשה הפסקה בדיון. אנחנו בפגרה ואין לנו אפשרות לחוקק. ואני גם עדיין לא יודע מה לחוקק. אבל לפני כן, וזה יהיה אולי חלק מסיכום הדיון פה, אני אבקש לכנס אצלי ישיבה עם נציג החשב הכללי. וכמובן שאתה תהיה. אני אבקש גם מישי בן אלי או מהחשב הכללי בעצמו פגישה עם החשבים של המשרדים הרלוונטיים. יש בערך שלושה-ארבעה משרדים רלוונטיים לתשתיות, ולכן החשבים שלהם. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> ומשרד הפנים, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי ארבעה-חמישה. לא אמרתי את השמות שלהם, אז כנראה שהתכוונתי גם למשרד הפנים. ואם זה יהיה שישה, אז זה יהיה שישה. אנחנו נקיים ישיבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, כי יש פה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אזמן אותך גם לישיבה הזו כיוזמת הדיון. ננסה לראות ולהביא את הדבר הזה לאיזושהי החלטה או הנחיה ממשלתית חשבית כזו או אחרת. אם יהיו לה השלכות כספיות או אחרות, אז זה חלק מהעניין שצריך לקחת בחשבון. אבל להשאיר את הדבר הזה לזה, זה לא - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא נשלם עכשיו, נשלם אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שדיברת בכנות. לא עבדת על אף אחד. אמרת את האמת. אני חושב שמה שאמרת הוא גם נכון. << אורח >> אסף ברזילאי: << אורח >> חוץ מזה, כן קיבלתם הנחיה בתחילת המלחמה לגבי הקלות מסוימות. זה לא לגמרי מדויק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא דיבר על הקלות תזרימיות. בדרך כלל הפטנט של האוצר, ואני לא מדבר עליו אישית, כדי לברוח מעלויות כספיות זה לומר: תשפו אותם בתזרים. אתה מכיר הנחיה כזו שהגיעה אליכם בשרשור שלכם? << אורח >> גיל כהן: << אורח >> אני לא מכיר את זה בכתוב, אבל אנחנו עוזרים ברמה התזרים. אבל זה לא פותר את הבעיה שמוצגת פה. זה לא פותר את זה תשתיתית, לא לחברות התשתיות ולא לנו ולא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. נתיבי איילון, מה קורה אצלכם? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תסבירו לנו. ראיתי אתכם במכתבים. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> זאר קבלן, מנהל אגף הנדסה ופרויקטים בחברת נתיבי איילון. אני מסכים שקיבלנו הנחיה כללית ממשרד התחבורה, שהיא לא ממש ברורה, להתחשב כמובן במצב ובשוק, ולבוא לקראת הקבלנים מבחינת תזרימים, אבל הכול בהתאם לתנאי החוזה וגם מבחינה חוקית, מבלי להיכנס למה שנאמר פה. בלי להיכנס לשחיתויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל בתנאי חוזה יכול להיות גם סעיף שמדבר על כוח עליון ודברים מהסוג הזה. השאלה היא איך היועצים המשפטיים שלכם מפרשים אותו כשדיון כזה בא על פרויקט ספציפי. << דובר_המשך >> זאר קבלן: << דובר_המשך >> אני אביא כמה דוגמאות איך אנחנו פעלנו במסגרת נתיבי איילון. וכמובן שהכול מאושר על ידי חשבות החברה, ומתואם עם משרד התחבורה. לגבי הקלות בתזרימים – יש כמה סוגים כדי לבוא לקראת הקבלנים ולחלץ אותם מהמצוקה שלהם. למשל, הפחתת ערבויות. נניח ויש פרויקט שצריך לקבל מחר בבוקר צו התחלת עבודה. אם הערבות אצלנו היא 7%, אז מותר, בהתאם למורכבות הפרויקט, לבחון ולהוריד את הערבות מ-7% ל-5%, ואפילו ל-4% במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו גם הקלה תזרימית. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> הקבלן לא צריך להפקיד כסף גדול. גם כך מצבם קשה והם לא מצליחים היום מול הבנקים. הבנקים גם מקשים עליהם בעקבות המלחמה. אם הפרויקט כבר מתנהל, והקבלן כבר מבצע את הפרויקט, אז יש בחוזים מצב שאתה יכול להפקיד את הערבות בהתאם להתקדמות הפרויקט. למשל, דוגמה מאתמול. קיבלתי בקשה מאחד הקבלנים בפרויקט בצפון הארץ בגובה של 30 מיליון שקל, להפחית את הערבות. זה לא פרויקט גדול. בחנתי את הדבר הזה. הקבלן הזה כבר סיים 90% מהפרויקט. יש לו עוד 10% ביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומחזיקים לו את הערבות בגובה של כל זה. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> מחזיקים לו ערבות של 7% על כל הדבר הזה. יש לי מנדט לפי החוזה להוריד לו עכשיו ערבות. כמובן שאני לא מוריד לו 90% אלא מוריד לו 75% או 80%. כך אני משחרר לו כ-2 מיליון שקלים מהערבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה השפיל שיש לך, וזהו. << דובר_המשך >> זאר קבלן: << דובר_המשך >> לא, יש עוד דברים. בנוסף לזה, יש לנו עכבונות בחוזה, וזה 5%. זה עוד ערבות על ערבות כי משרדי הממשלה אוהבים לגבות את עצמם, אין מה לעשות. לגבי העכבון הזה - מכל חשבון יורד לקבלן 5%. זה כסף של הקבלן, לא שלי. בסוף הוא מקבל אותו. אני מחזיק אותו לכל מקרה אם חס וחלילה יהיו בעיות או דברים כאלו. למשל, יש הנחיה של משרד התחבורה שאפשר לשחרר חלק מהעכבונות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם ההנחיה היא בעקבות ה-7 באוקטובר או בכלל? << דובר_המשך >> זאר קבלן: << דובר_המשך >> כן, זה בעקבות המלחמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של תחבורה או האוצר? << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> של התחבורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האם אתם מכירים את ההנחיה הזו ברכבת ישראל? << אורח >> גיל כהן: << אורח >> אני ברמה התשלומים לא מכיר את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. גם אנחנו לא מכירים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מבין? אף אחד לא יודע על זה. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> יש פה גם שיקול דעת. זה כסף ששייך לקבלן. הקבלן כבר עבד. זה כסף שלו. אתה מחזיק לו אותו אצלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. אבל זה לא קשור למלחמה, זה יכול גם לקרות anyway. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אתה יכול לעשות את זה בימים כתיקונם אם אתה מפעיל שיקול דעת נכון. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> אנחנו כנראה יותר קשוחים ב- anyway, ולא עושים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> באנו לקראת הקבלנים עכשיו בגלל המלחמה. היה דבר נוסף. הרי כל קבלן מקבל את הכסף שלו שוטף פלוס 60 ימים לפי החוזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 120. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, יש כל מיני. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> אצלנו זה שוטף פלוס 60. משרד התחבורה הינחה אותנו להקדים תשלומים. חברות הבקרה עבדו יותר מהר בדברים שבוצעו ובחשבונות. שיחררו חסמים בירוקרטים, והם באמת התאמצו כדי ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם הייתה לכם הארכת זמן למסירת פרויקט בעקבות המלחמה? << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> כן. יש פה את הקטע של שיקול הדעת שנכנס. אנחנו עובדים מול הקבלנים. למשל, הייתה הנחיה לסילוק יד לקבלנים שמבקשים להשתחרר ושהם מוכיחים שבעקבות המלחמה הם לא מצליחים להשיג כוח אדם ושיש להם בעיה תזרימית ושהם נקלעו למצב קשה, ופה אנחנו מסלקים קבלנים. בחוק אתה יכול לקנות אותם. אנחנו מתחשבים פה בקבלנים כדי שהם באמת לא יפשטו רגל. אבל זה סימן שיש לנו חלופה של קבלן אחר. כמובן שזה לוקח זמן. אנחנו מסלקים קבלנים בלי לקנות אותם ומבלי להיכנס לערכאות משפטיות. בהסכמה, ולאחר שהיועץ המשפטי שלנו מסכים, אנחנו משחררים אותם. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> יש פה פינג-פונג בין הקבלן למזמינה עד שהם מחליטים אם כן או לא. זה עלויות. זה לא משהו שככה מבקשים, וזהו. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אתה לא מוציא הודעה לכל הקבלנים שלך: הינה, - - - << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> לא כל הקבלנים ביקשו להשתחרר מהפרויקטים או לא לקבל פרויקטים. מדובר בחלק מהם. כשליש מהקבלנים שעובדים אצלנו בחוזה, והם היום זכיינים, אומרים: אנחנו לא יכולים לקחת עוד פרויקטים, ואנחנו מראש לא מפנים אליהם פרויקטים. ומי שהיה על סף לקבל - - - << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> כלומר, כבר עכשיו מרגישים את הירידה בכוח הביצוע – זה מה שאתה אומר. קבלנים פחות ניגשים למכרזים. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> זה מעמיס את הקבלנים האחרים שהם זכיינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה מעמיס עליהם. ברגע שהם ייכנסו לקשיים, גם הם יבואו ויגידו לך: קח מאיתנו את הדברים. ואז לאן אתה מגיע? << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> אבל ברגע שאתה עושה להם את ההקלות, כמו שאמרתי, בתנאי החוזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההקלות האלה הן בהחלט משמעותיות, אבל הן לא מספיקות. אם אתה לא מאריך זמנים ולא פותח מחירון או מחיר שנקבע, אז - - - << דובר_המשך >> זאר קבלן: << דובר_המשך >> נגעת בדיוק בנקודה. אני חושב שחלק מהבעיה והפתרון זה המחירונים. נאמר פה שיש מחירונים שלא מתעדכנים כבר שלוש שנים, כמו המחירון של משרד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אצלכם לא מתעדכן. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> לא, לא. חברים, יש לי חוזה שהוא לפי מחירון דקל. ובמחירון דקל במעמד צו התחלת עבודה, אתה חייב לשלם לקבלן לפי המחיר במעמד צו התחלת עבודה. הבעיה היא רק בפרויקטים שהתחילו בזמן המלחמה כי אתה באמת חייב לעבוד במעמד צו התחלה. אבל לגבי כל הפרויקטים החדשים שקיבלנו ממשרד התחבורה – בגלל שאני משלם לקבלן לפי מחירון דקל עדכני, אז מחירון דקל כבר התעדכן. ואז פה המחירים כן התעדכנו, ואז הקבלנים איכשהו מרגישים הקלה בנושא הזה. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על החוזים שנחתמו לפני המלחמה, לא על החדשים. << אורח >> זאר קבלן: << אורח >> כן, כן. אם בחוזה שלי כתוב שהמחירון מבוסס על פי מחירון דקל, ומחירון דקל עדכני, אז לא משנה – לפני המלחמה, תוך כדי המלחמה, אחרי המלחמה. בכל זמן נתון. זה בגדול איך אנחנו איכשהו מצליחים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמצא איתנו משה נקש מרשות האוכלוסין. האם אתה יכול לתת לנו סטטוס? יוליה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על נושא עובדים זרים אלא לתשתיות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמתם לב? הוא כבר סותם לי את הפה. << אורח >> משה נקש: << אורח >> הנושא הזה פחות עוסק בעובדים זרים. אבל יושב-ראש והוועדה ביקשו, ולכן הגענו. אני אתן עדכון קצר לגבי העבודה שלנו עם החברים במשרד התחבורה. אנחנו מנסים לקדם את כל נושא הבאת עובדים זרים לתשתיות בהתאם להחלטת ממשלה והחלטת ועדת מנכ"לים להביא 5,000 עובדים זרים. אנחנו מקדמים הסכם בילטרלי ומקדמים נהלים וכל מיני הסכמי עבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שומעת את המילה "בילטרלי" ואני כבר יודעת שזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הייתה החלטה שאפשר במקרים מסוימים. << אורח >> משה נקש: << אורח >> במקרים מסוימים. במקרה הזה לא. אבל אני לא חושב שזה יהווה חסם או עיכוב בתהליך הבאת העובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שזה לא יהווה חסם. תגיד לי מתי ה-5,000 האלה יהיו בארץ, להערכתך. << אורח >> משה נקש: << אורח >> יש לנו כמה דברים שצריך לסגור לפני ההסכם הבילטרלי. שוב, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד התחבורה. לגבי המדינות – דיברנו כבר עם סרי לנקה. אנחנו כבר נפגשים ומדברים איתם, וכבר עושים את כל התהליכים, כדי שברגע שנגיע לשעת השי"ן הדברים ילכו הרבה יותר מהר ממה שהיה עד כה בענפים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההסכם עוד לא כתוב. << אורח >> משה נקש: << אורח >> עוד לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש כבר נוסח? האם הוא כבר תורגם? << אורח >> משה נקש: << אורח >> עובדים על נוסח. אנחנו עובדים ביחד על מה שחסר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוועדה הזו כבר בוגרת העניין הזה. עוד חודשים רבים לפנינו בעניין הזה. << אורח >> משה נקש: << אורח >> תתפלא. בשבוע שעבר חתמנו על הסכם בענף המלונאות, וזה היה באמת בשבועות בודדים. אנחנו יודעים לעשות את זה גם כשצריך. וגם בתקופת המלחמה עשינו את זה. זה לא יהווה חסם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי התקבלה ההחלטה הזו של הממשלה לגבי ה-5,000 עובדי התשתיות? << אורח >> משה נקש: << אורח >> זה עבר בוועדת מנכ"לים ביוני או במאי השנה, אם אינני טועה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מאי, יוני, מרץ – תחליטו. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אפשר לבדוק את זה. אני אבדוק את זה עכשיו באתר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האם ברור לך שעובדים בתחום התשתיות הם עובדים אחרים מתחום המלונאות? << אורח >> משה נקש: << אורח >> כן. האם את חושבת שלא? ברור. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ברור. << אורח >> משה נקש: << אורח >> כל ענף שונה מענף אחר. החלטת ועדת מנכ"לים עברה ב-4 ביולי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, אנחנו כרגע מדברים על 5,000 עובדים בענף התשתיות מסרי לנקה. << אורח >> משה נקש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אתה מכיר את מצב התשתיות ואת הרמה המקצועית של העובדים בסרי לנקה? << אורח >> משה נקש: << אורח >> אני מכיר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סרי לנקה היא מדינת עולם שלישי. התשתיות שם הן במצב אחר לגמרי מהמצב אצלנו. << אורח >> משה נקש: << אורח >> אני לא מסכים איתך עד הסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. בוא נראה איך זה יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינתי, אתה משוחרר. << אורח >> משה נקש: << אורח >> תודה. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> אתה משחרר אותו. אבל מה זה 5,000? 5,000 עובדים זה בדיחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבוד היושב-ראש, יש לנו פתרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להיכנס עכשיו לדיון הזה ולא להגיע למה שאני רוצה להגיע אליו בדיון השני – זה הכול. אני רוצה לשאול שאלה אחרת. האמת, אני לא יודע את מי לשאול. אני אשאל את נציג משרד התחבורה. האם יש העדפה לעשות התקשרויות ישירות עם חברות זרות מחוץ לארץ בעבודות מסוימות? כשאז אתה פותר את בעיית הבילטרלי והכול ועוקף. << אורח >> אילן בדני: << אורח >> זה הדבר הכי טוב – ישירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. השאלה היא את מי הם עוקפים בדרך. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> שיגייסו מהבין-לאומי גם את הטרקטורים. בושה וחרפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, אני שואל. לא קיבלתי מידע. האם בגלל המצב כרגע ובגלל הקשיים שיש עם זה יכול להיות שבמכרזים מסוימים בתשתיות, חברות ממשלתיות כאלה ואחרות מעדיפות כרגע ללכת למכרזים לא דרך קבלנים מקומיים אלא יותר בחברות זרות? כי אז אתה עושה הסכם עם החברה, והחברה מגיעה עם עובדיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שקורה. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אני לא מכיר דבר כזה. יש התקשרויות כשאין בארץ יכולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש התקשרויות כמו, למשל, במטרו וברכבת הקלה עם כאלו שיש להם מומחיות שלא קיימת בארץ. אני מכיר את זה, זה בסדר. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אבל לא קיים מסלול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, מסלול עוקף בעיה. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אנחנו לא מכירים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מייצג את משרד התחברה על כל זרועותיו בעניין הזה. האם יש הנחיות כלשהן שהוצאתן מעבר לשיח שכמובן מתנהל בינכם לבין זה? האם קיבלתם הנחיות מהחשב הכללי? מה אתם עושים, מבחינתכם, לצורך העניין הזה באופן יזום כדי לפתור את הבעיה הזו, ועד כמה ידכם משגת? כי בסוף אתם הרי גם מתוקצבים על ידי משרד מסוים. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> הידיים שלנו די קשורות. אנחנו פועלים בתוך המסגרת שמשרד האוצר מנחה אותנו. אנחנו משתדלים לבקר את החברות ולתת להן גמישות, בעיקר בלוחות זמנים, אבני דרך, כי יש פה בעיה של לוחות זמנים. אנחנו מבינים שנגיע לשלב הכספי, ואנחנו נפתור את זה יחד עם משרד האוצר. אנחנו כמובן נעמוד מאחורי כל החוזים. עוד לא הגענו לשלב הזה בדיוק. אנחנו בעיקר מנסים להביא עובדים זרים. אנחנו עמוק בתוך האירוע הזה, ובעזרת השם, זה גם יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתה בעצמך אומר: בסוף אנחנו נגיע לאירוע הכספי. כלומר, אנחנו ניגרר אליו. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אני לא נביא ולא בן נביא, אבל אני חושב שכולנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההיגיון אומר כך. ולכן, היערכות נכונה קודם, עם הגדרות קודם, וגבול. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אני אגיד משהו שהוא טיפה מסוכן. לעשות משהו רוחבי זה הרבה פעמים יותר בעייתי מלעשות פרטני. המשק הוא מורכב. יש כאלו שנפגעו יותר ויש כאלו שנפגעו פחות. יש כאלה שמעסיקים יותר קבלנים ישראלים ויש כאלה שפחות. אי-אפשר לעשות את זה רוחבית. זה יהיה טיפשי ביותר לעשות את זה רוחבית. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> לאחר שנפגשנו עם החשב הכללי, אנחנו הצענו לאוצר בדיוק מנגנון שפותר את הבעיה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע אותך. בואו ניתן לו לסיים. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> הרעיון שלנו הוא להמתין קצת ולראות באמת. ושוב, אנחנו משתדלים לפתור בעיות. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> קברתם אותנו. מה זה "קצת"? כמה זה "קצת"? << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> לא יהיו לך קבלנים בסוף. לא תשב פה עם קבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מבקש לתת לו לסיים. << אורח >> אבי דרוט: << אורח >> אנחנו משתדלים לתת בתוך גבולות הגזרה שלנו הארכות זמן, הארכות משך, ולהתחשב בקבלנים או בחברות תשתית. אנחנו עובדים מול חברות התשתית, לא מול הקבלנים. אנחנו מבינים שבאיזשהו שלב נצטרך להתמודד גם עם דברים אחרים. אנחנו כרגע לא בתוך האירוע הזה כי הוא עוד לא הגיע אלינו בצורה חדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא יגיע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "הוא עוד לא הגיע"? שנה. אנחנו מבינים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי מה הוא אמר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה הבנת? תסביר לי. << אורח >> שלום רובבשי: << אורח >> סליחה, אם לא היית מקבל משכורת שלושה-ארבעה חודשים או במשך חצי שנה, זה קצת או הרבה? אנחנו לא מקבלים הכנסות כבר עשרה חודשים. אנחנו עובדים על 10%–15% הספק. אתה אומר: נמתין קצת. האם אתה מחכה לזה שנמות ותקבור אותנו בחינם? לא הבנתי למה אתה ממתין. הבעיה היא עכשיו. מה זה "נמתין"? << אורח >> אילן בדני: << אורח >> מה זה המילה "לבחון"? מה זה "אנחנו בוחנים? רק תענה לי מה זה "בוחנים". << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> אנשים קיבלו פיצוי. האם אנחנו שונים מהם? הציוד והאנשים שלנו מגויסים, ואתה אומר שאתה תבחן את זה אחרי שנה? יוצא מהעטינים דם. מה תבחן? עוד מעט אין לך קבלנים. הניתוח הצליח, החולה מת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חקלאים שעזבו את הדרום והצפון ונפגעו מהמלחמה קיבלו פיצויים? מה ההבדל? אנחנו טוחנים וטוחנים וטוחנים. אנחנו עובדים ו - - -, ופה עזבו וקיבלו פיצויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דיברנו על זה. זה לא יעשה את זה יותר טוב אם תחזור על זה עוד שלוש פעמים. אתה נמצא בוועדה. אנחנו לא נמצאים בחקיקה. אנחנו כרגע בישיבה וטוחנים וטוחנים, כפי שקראת לזה. אולי נצליח להוציא מהטחינה הזו משהו בהמשך הדרך, לא היום. אני לא אשלה אתכם. אנשים מגיעים לפה וחושבים שאם הם יגידו את הדברים שלהם עם כל הלב, ותאמין לי, הלב שלכם שותת דם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע לי. הלב שלכם שותת דם. אני רואה ומרגיש את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - עם יהלי, עם החשב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכבד אותי, ותן לי לנהל את הדיון. << אורח >> דוד אולניק: << אורח >> האנשים האלה הם מלח הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? אין בעיה. בואו רק נדבר, ונסגור את הישיבה. אני אסגור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> תומר נציג משרד הפנים. חשוב שהוא ישמע חלק מהדברים כי הם מיתרגמים לחקיקה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה פה? באמת. הוא השאיר את המשקפיים. זה טוב? תפסיקו להפריע ולדבר באמצע. אני לא אקיים איתכם דיונים כאלה – ברצינות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יצא והוא יחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ענבל כספי, בבקשה. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> שמי ענבל כספי, אני סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית בהתאחדות בוני הארץ. הפתרון שרציתי לדבר עליו מיועד בעיקרו לאוזניים של תומר ביטון. קודם כול, אני רוצה לדייק איזושהי נקודה אליה התייחס אסף מהאוצר. אנחנו מכירים הנחיות להקלות תזרימיות שניתנו רק בתחילת המלחמה לחודשיים בלבד. אנחנו היום כבר שנה, ולא מכירים הקלות נוספות. ההקלות שניתנו הן עם תאריך תפוגה. קבלנים מבקשים היום על בסיס אותן הקלות, ואני מכירה כי דיברתי. הם מחזיקים את המכתב ביד ו הם אומרים: אנחנו רוצים. תנו לנו, בבקשה. אבל אומרים: לא, התאריך נגמר – זהו. לכן, זה לא רלוונטי היום. אנחנו נשמח מאוד אם תרצו להאריך את זה, אבל היום זה כבר לא קיים. לגבי הארכה שנתנה נתיבי ישראל – זה בהחלט סמן חיובי. זה ארכה למשך ביצוע. היא מתייחסת לתקורות של המשך ביצוע. זאת אומרת, התשלום למשכורות, לעוזר בטיחות, למנהל העבודה, העגורן שנמצא באתר. חשוב לדייק, זה לא כולל את פתיחת חוזה והשיפוי בגין עלות כוח אדם, שהיא פי שניים ושלושה, שזה החלק הארי בתשומות עליהן אנחנו מדברים. חשוב היה לי לומר גם את זה. תומר, אנחנו שמחים שאתה פה. אני מובילה לעניין הפתרון בחקיקה. גם אנחנו ישבנו וחשבנו מה אפשר לעשות. אומנם זה לא בסמכות הוועדה כאן, אבל אולי כן בסמכות משרד הפנים לתקן תקנות גם לפקודת העיריות (מכרזים), וגם בקורלציה לחוק חובת מכרזים, שמקנות סמכות לוועדת המכרזים, בשיקול דעת, לפתוח את החוזה לתת ארכות, לפתוח את החוזה לשפות, וזה כמובן בשיקול דעת. אבל כן לאפשר את זה מבחינה משפטית, מבחינת ביקורת הפנים והחיוב האישי. אנחנו כן יודעים שרשויות מוכנות, אבל הן אומרות שהן לא יכולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, האם היו פניות כאלה מרשויות מקומיות ושאלות מסוג כזה? היא באה ואומרת: עזוב, אל תנחה אותן מה לעשות. אבל לפחות תאפשר להן גמישות בחלק היותר פורמלי << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> ולקרוא לילד בשמו. לא לקרוא לזה בונוסים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> קודם כול, אני לא משפטן ואני לא יודע לתת לך תשובה משפטית סדורה. אבל תקנות מכרזים עיריות, ככל שאני מכיר אותן ואת הדין שחל על רשויות מקומיות, לא מונעות פתיחת חוזה. זה לא אומר שכל חוזה צריך להיפתח וכו', אבל אני לא מכיר שיש מניעה משפטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני לא יודע. אני אמרתי קודם שכמה רשויות דיברו איתי. אני שמעתי במקרה. זה שיקול דעת שלהן. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> תומר צודק. תקנות פקודת העיריות היום באמת לא מאפשרות את זה. אפשר אולי בחוות דעת משפטית אמיצה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהן לא מונעות את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר שכרגע גם היום יש אפשרות. << אורח >> ענבל כספי: << אורח >> יש אפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, תני לו לענות. אני לא מצליח להבין לאן אתם חותרים. האם אתם רוצים להגיד ארבע פעמים את מה שאתם אומרים. הבנו. אם אני לא אתחבר בסוף לעניין, אז הדיון ייגמר והכול יהיה בסדר. אבל המצב לא יהיה בסדר כי אנשים באמת - - -. אבל צריך לדעת לנסות להביא את זה. אנחנו עושים פה כרגע עבודה שהמדינה ומשרד האוצר היו צריכים לעשות מראש. לא אנחנו. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> התאחדות הקבלנים והנציגים שיושבים פה ישבו אצל מנכ"ל משרד הפנים גם בנוכחות היועץ המשפטי של המשרד. אני לא מכיר מניעה משפטית. שוב, זה לא חוות דעת משפטית. אני לא יכול לתת חוות דעת משפטית. אבל אני לא מכיר מניעה משפטית שכשיש חוזה בין הרשות המקומית לבין קבלן היא לא יכולה לפתוח סעיפים בתוך החוזה, היא לא יכולה לשלם ניהול מתמשך. ושוב, אלו דברים שאני מכיר מתפקידיי הקודמים – שכן התבצעו תשלומים, גם על ניהול מתמשך וגם על נסיבות מיוחדות שהביאו לכך שהיה נדרש תשלום, בכל מקרה ספציפי. אני לא מכיר שיש מניעה כזו. לגבי התקנת תקנה שמאפשרת את זה – זה משהו שצריך להיבחן. אני לא חושב שזה משהו שנדרש. גם לפתוח עכשיו את תקנות העיריות (מכרזים), זה משהו שיגרור בתוכו עוד הרבה הרבה דיונים נוספים שיש סביב נושא תקנות העיריות (מכרזים). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלדד ניצן, יושב-ראש תאגידי כוח אדם בבניין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי נשמע את משרד המשפטים? אני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. נגיע למשרדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לי בשורות לתת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבל. << אורח >> אלדד ניצן: << אורח >> אדוני, אני מבין שלא צריך לקחת את הדיון לסיפור העובדים הזרים באופן נפרד. אני רק אגיד דברים שקשורים לתשתיות שעלו בעניין הזה. קודם כול, אני חייב להגיד שאין פתרונות קסם. למעשה, האדם שהביא עובדים זרים ב-B2B, זה בזכות הוועדה הזו בדיונים הקודמים, במלחמה שניהלת, הביאה למעשה לכניסת עובדים ב-B2B. צריך להגיד גם דברים אמיתיים. לגבי עצם העניין – יש מלחמה מטורפת, שנעצרה, גם להבאת עובדים בענף התשתיות וגם להבאת עובדים בצורה הרגילה לענף הבנייה כשקבעו שזה צריך לעבור - - -. יהודה מורגנשטרן, מנכ"ל משרד השיכון, רצה לקצר תהליכים ונלחם לייתר בירוקרטיה ולהביא הרבה יותר מהר עובדים, גם לתשתיות וגם לבנייה. חישקו אותו בעניין של משרד השיכון בהרבה ניירת וטופסולוגיה, שעיכבה שלושה-ארבעה חודשים הגעה מסה קריטית של עובדים לענף, וכרגע הוא לא הצליח, בכוחותיו הדלים. והוא ניסה. יהודה מורגנשטרן, מנכ"ל משרד השיכון, ניסה להביא עובדים בשיטה מהירה וחסמו ולא נתנו. כרגע ההחלטה היא, והיא עדיין לא יצאה, להביא עוד 13,000 עובדים ב-B2B. להשלים 7,000 עובדים, שכבר הגיעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לתשתיות? << אורח >> אלדד ניצן: << אורח >> לא, גם וגם. אני יכול לספק עובדים גם לתשתיות. אין לי מניעה לספק עובדים לתשתיות. תאגידי כוח אדם יכולים לספק גם לתשתיות << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי חסם את זה? האם שוב היועץ המשפטי? << דובר_המשך >> אלדד ניצן: << דובר_המשך >> כרגע יועצים משפטיים חסמו את העניין הזה. לא נותנים להביא בצורה חופשית. זה צריך לעבור דרך משרד השיכון. אני שם את הדברים על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשיש לך ריאיון בטלוויזיה תגידי גם את זה, ולא רק דברים אחרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. את היית איתי פה בישיבה הראשונה כשצעקנו על העובדים. את זוכרת? אני השקעתי כוחות מטורפים מאז. כל מה שהגיע, הגיע הרבה בזכות הלחץ שלנו והלחץ הזה. אבל כאן התעקשות של ייעוץ משפטי ושל משרד המשפטים, וסליחה שאני אומר, בכל מיני פיינשמקריות הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע מה? אם זו תהיה רפורמה משפטית שלך, אז על זה אנחנו נסתדר. עזוב. אל תכניס אותי לצרות האלה. אתה עכשיו קואליציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה רפורמה? בחייך. << אורח >> אלדד ניצן: << אורח >> לגבי הבילטרליות – במקום לשחרר ולהביא כמות יש איזה תחרות בין הבילטרלי להגעה הרגילה מי יביא יותר. יש אנשים שממונים רק על בילטרלי, וכל הזמן מלחמה, וזאת במקום להביא ולשטוף את הארץ בעובדים זרים. והדבר האחרון, שגם נוגע לענף התשתיות פרופר, הוא נושא החברות הזרות. פתרון הקסם שבא עכשיו הוא להביא עוד שבע חברות זרות. חלק מהחברות הזרות שעובדות כיום בארץ, עובדות כחברות כוח אדם, וזאת כשאסור להן לעשות את זה. יש להן הקלות והטבות. ויש קבלני תשתיות וקבלני ביצוע שרוצים, אבל אין להם תנאים שווים להתמודדות. אתה נותן לחברה זרה הטבות ומוריד לה עלויות, ועכשיו מביא עוד שבע כפתרון קסם. זה הכול קומבינה כדי פשוט להביא יותר עובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה מה ששאלתי קודם. נאמר לי שמביאים אותם רק במקרה שאין מומחיות בארץ. << אורח >> אלדד ניצן: << אורח >> לא. הינה, יצא עכשיו מכרז לחברות זרות. להביא עוד שבע חברות זרות. פותחים עכשיו לאותם סינים, שלא רצו לבוא לארץ וסגרו את השערים בזמן המלחמה, להביא עוד שבע חברות זרות, וזה יבוא לענף התשתיות והבנייה. ופה אתה לוקח את פרנסה של ישראלים. ולא צריך אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי המזמין של זה? << אורח >> אלדד ניצן: << אורח >> משרד השיכון הוציא את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוף – נו, אתה רואה? << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> ואז הם ישמרו על זכויות העובדים בצורה מדויקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני אגיד לך מה הם עושים פה. הם עושים דבר אחד, ויכול להיות שהם צודקים, וסליחה שאני אומר את זה. הם פשוט עושים מעקף לכל הייעוץ המשפטי ואומרים: תעשו לנו טובה. אנחנו חייבים לבנות. פה עוצרים אותנו – בילטרלי, לא בילטרלי, וכל הדברים האלה. אז פתחו שביל נוסף בתשתיות, והמדינה משלמת יותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חברה זרה תקבל תנאים מסוימים שקבלן מקומי שלי לא יכול לקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר. יוצא מכאן עוול. אבל ככה זה. חוסמים את דרך המלך ואז כל אחד מוצא לעצמו מחלפים. << אורח >> אלדד ניצן: << אורח >> מדויק, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אם הם לא ימצאו את המחלפים, אז במעקב בישיבה אחרת, תבוא חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ובצדק, ותגיד למשרד השיכון: למה לא התקדמתם בפרויקט הזה והזה? ויגידו לך: לא היו לנו עובדים. ואז מה תגידי להם? אתם לא בסדר? אז הינה, אז הם היו יצירתיים ועשו על הראש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע את משרד המשפטים. בדרך כלל הוא שחקן מאוד מרכזי כל האירוע הזה. אירועי ה-7 באוקטובר הובילו לכך שכנסת ישראל חוקקה פה הכרזה על מצב מלחמה. הכרזה על אירוע מלחמה היא אירוע משפטי לכל דבר ועניין. יש לה השפעות והשלכות על כל המדינה. אם אינני טועה, ההכרזה עדיין בתוקף. איך זה משפיע על תחום הבנייה והתשתיות? בעיניי אתם צריכים להוציא הנחיה ברורה בנושא הזה כי ברור שיש פה השפעה. אי-אפשר להתעלם מזה, ואת שמעת. אנחנו במצב שכל אחד עושה מה שהוא יכול ורוצה לפי שיקול דעת. וכפי שציינתי, זה יכול גם לגרום לשחיתות, לקומבינות, לעלויות מצד המדינה. האם משרד המשפטים לא צריך עכשיו סוף-סוף, אחרי 11 חודשים, לתת איזושהי הבהרה משפטית ברורה לכל האירוע הזה, ובמיוחד בתחום הזה? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בתחילת המלחמה היו באמת כמה יוזמות חקיקתיות של משרד המשפטים לדחיית מועדים, גם בין פרטיים, גם ביחס למדינה, והיו הוראות שעה בעקבות מצב החירום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. חלקן עברו פה בוועדה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> למי אני מספרת? בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אבל לא בתחומים האלה. אמרתי בתחילת הדיון. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> נכון, נכון – בהחלט. בנוסף, גם הייתה החלטה מועצה שרשות מקרקעי ישראל העבירה בתחילת המלחמה של דחיית מועדים, וזה היה באמת לתקופה של תחילת המלחמה. ביחס למקרים – אני מודה שקשה לי לתת התייחסות קונקרטית כי בסוף אני מבינה שזה אולי תשובה שלא מקובלת עלייך כרגע. אבל בסוף צריך לבחון באמת את המקרים האלו לפי הנסיבות. יש מקומות שבהם הדחייה היא מוצדקת, יש מקומות שבהם לא. זאת אומרת, הדברים האלה צריכים להיבחן באופן פרטני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. שלא יטעו. כשדיברתי על הנחיית, לא באמתי ואמרתי שהמדינה תאשר מראש העלאה של החוזים ב-5%. זה פשיטת רגל. אבל ברגע שיתנו לאנשים שאחראים בקצה אפשרויות לבחון, ואפילו איזושהי מסננת ממשלתית חשבית מסוימת שתבדוק את זה, וייתנו שיח. את ראית עד כמה האנשים האלה מבקשים שיח, הם אפילו לא מבקשים הנחה. וזה דבר שלא יכול להיות במדינה מסודרת. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> להבנתי, אין מניעה לקיים שיח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מניעה, ואגיד לך למה. כי אם אני חשב של משרד כלשהו, והידיים שלי כבולות ואני אתחיל לנהל שיח ואני אכנס למשהו, ואני אבוא למשרד האוצר, אז יגידו: אוקיי, תוריד את זה מהתקציב שלך. הרי לא יתנו לי להעלות את תקציב המשרד אם אני צריך להגדיל פה באיזשהו חוזה מאוד מסוים 2% או 3% שבו אין באמת פתרונות אחרים. אנשים נהיים ראש קטן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם אחריות כי אחר כך יגידו לו: מי נתן לך סמכות? מאיפה שאבת את זה? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> שוב, מדובר כאן על המון נושאים בהמון תחומים. אני לא בטוחה שמבחינה משפטית יש מניעה לקיים שיח. אין למשרד המשפטים סמכות בנושא האוצרי-חשכ"לי. מבחינה משפטית, אני לא חושבת שיש מניעה לקיים שיח. אם יש מקומות שגופים מוצאים שיש בהם מניעה, נשתדל בוודאי לסייע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יוליה שאלה משהו אחר. אני אתרגם אותם בשפה שלנו כי אנחנו כבר מכירים כבר כמה שנים. היא אמרה דבר אחד: איפה אתם בעניין של להנחות את אגף החשב הכללי ואת האוצר שחייבים להיות איזשהם כללים, ושוב, עם גמישות ובקרה ועם כל הדברים הללו, ושהם יהיו על הדופק של מה שקורה? כי בסוף יכול להיות מקריסים תחום שלם במדינה ישראל שיעלה לנו אחר כך הרבה יותר. היא שאלה את זה בתמימותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה חוות דעת משפטית מהיועצת המשפטית לממשלה בכל האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא תקבלי. אם תהיה לך כיפה, תקבלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אני אגיד לך מה קורה פה, ואני אגיד את זה עוד יותר פשוט. יושב פקיד במשרד התחבורה, יושבת יועצת משפטית במשרד התחבורה, והם לא מבינים מה גבולות הגזרה – האם בכלל מותר להם. כי אם הוא יפתח עכשיו חוזה או שיתחילו שיח או בכלל יעלה את זה, יגידו שהוא מושחת. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני לא בטוחה שזו הסיטואציה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כן הסיטואציה. אתם חייבים לתת חוות דעת. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> לסיום, אם יש לשכות משפטיות שמוצאות עצמן מול שוקת שבורה ולא בטוחות בנוגע למצב המשפטי, אנחנו בוודאי נוכל לסייע. אבל זה מאוד מאוד מורכב לתת הנחיה גורפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה, חבל על הזמן. זה לא יהיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא לשכות משפטיות. אל תחכי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני משרד המשפטים. יש לי סמכויות משפטיות. הסמכויות שלי הן משפטיות, חברת הכנסת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כשמשרד המשפטים רוצה, הוא יודע להביא. לאיזה משנה את שייכת? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כרמית יוליס, המשנה למשפט אזרחי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תזכירי לה את הסיפור עם הגוף הבוחר של הרבנות הראשית וקביעה מי זה יהודי, ואיך הם נכנסו לאירוע מבלי שאף אחד שאל אותם על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי לך. תשימי כיפה על האירוע, וכולם בפנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תמסרי לה ד"ש. אני רוצה לדעת מה עמדתה בנושא זה ואנחנו נמשיך באירוע אחר כך. תמסרי לה ד"ש כזה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בסדר גמור. קודם כול, בוודאי שאדווח למשנה על הנעשה, ובוודאי לבקשת חברת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה רבה. אני גם מוכרח לציין, אני לא זוכר את שמך, אבל בכמה וכמה דיונים הדברים היו לעזר, אבל הם מאוד מוגבלים, ואני אדם ריאלי. אין לי מילים גדולות לסכם, חוץ מדבר אחד: אין דין ואין דיין. זאת אומרת, אין ניהול. מאחר והאספקט הכי גדול של הניהול הזה הוא כספי, הוא היה צריך להתנהל על ידי החשב הכללי במשרד האוצר. ולכן, אני חושב שהם אמורים לעשות את הדבר הזה. לגבי מתווה הפיצויים – אני לא יודע מה היה בדיוק בוועדת הכספים. אבל אם כל המתווה דילג עליהם, אז בכלל. אם המתווה לא היה מדלג עליהם, אז לפחות הייתם יכולים לבוא ולהגיד: בסוף פיצינו את האנשים עצמם, את בעלי החברות שניזוקו כאדם פרטי, כגוף. אבל גם זה לא קרה משום מה. מבחינתי, יכולים להיות שני דברים פרקטיים: ראשית, אני מבקש. אנחנו נעשה דיון פנימי, לא דיון של הוועדה, ואני אזמן גם את חברת הכנסת מלינובסקי, עם החשב הכללי באוצר, ולדעתי יצטרכו לבוא גם מאגף תקציבים. אני לא יודע אם היה פה מישהו מאגף תקציבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה שלא הכנסנו אותך לעניין כרגע, או שתגידי תודה – אחד מהשניים. יש לך שתי אפשרויות. אני אבקש לזמן לישיבה הזו את החשבים של המשרדים הרלוונטיים הללו, ואחר כך נחליט בינינו: משרד השיכון, משרד התחבורה, משרד הפנים. אני לא יודע אם גם את מנהלי האגפים שמנהלים בפועל את העבודות האלה כי אני לא רוצה להרחיב. נתחיל עם זה, כי, לדעתי, חייבת להיות איזושהי התכנסות בעניין הזה, שאולי ממנה ייצאו הנחיות או תיקוני חקיקה אחר כך של הארכת מועדים מסוג אחר. זאת אומרת, מבחינתי, הארכת מועדים זה כותרת, אבל אלו דברים שנותנים כל מיני אפשרויות, שגם הן מותנות בשיקול דעת ובדברים מסוימים שאפשר לעשות. אנחנו ננסה את זה. ואם לא, אז אני כבר אומר לך לבקש מהצוות שלי, ולא אכפת לי לבקש גם מהצוות שלי, לנסות לחפש לעשות משהו באיזושהי דרך, בהוראת שעה, לעניין הזה. אם לא ילך בטוב, ילך בפחות טוב. אבל זה ייקח קצת זמן, לצערי הרב. רבותיי, אני רוצה שתבינו דבר אחד, ואני חייב להגיד לכם אותו. אני יכול להתרגש איתכם, ותאמינו לי שאני מתרגש. ואני יכול להתלהם, ואני אגיד דברים, ואני גם אקבל כותרות נהדרות בעיתון. בכוחות הקטנים שיש לנו כרגע כוועדה, אני מנסה להוביל. הכוח שלי כוועדה הוא כשיש לי חוק. אם היה עכשיו חוק ממשלתי שמטפל בעניין הארכת מועדים, ואני הייתי יודע את מה שאני יודע היום בישיבה הזו בעקבות יוזמת חברת הכנסת מלינובסקי, אז החקיקה לא הייתה עוברת עד שהיינו מסדרים את הדברים ככל האפשר. לא הייתם יוצאים מרוצים עד השמיים, אבל לפחות היינו מתקדמים. מאחר ואנחנו כרגע בדיון שהוא יותר דיון דוחף מדיון מחוקק, אנחנו מנסים לעשות את מה שאנחנו יכולים. ובואו נקווה שגם נצליח. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו מבקשים ישיבת מעקב כדי לראות שהדברים מתקדמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שיהיה לנו על מה לעשות ישיבת מעקב. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> אנחנו סומכים על כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:23. << סיום >>