פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 99 ועדת הפנים והגנת הסביבה 19/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 191 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ט' באדר ב התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: נעמה לזימי מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: נטע דרורי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה גל דינס – עו"ד, ראש תחום רישוי משולב, המשרד להגנת הסביבה אברהם אבי חיים – מ"מ סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה איריס שליט – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה פרד ארזואן – מנהל היחידה הימית, המשרד להגנת הסביבה גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר תמר ברמן – ראש תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות לילך וגנר – עו"ד, משרד המשפטים איילת פלדמן – עו"ד, משרד המשפטים גבריאל גל וינרבה – מנהל תחום מדיניות רגולציה ושיתוף ציבור, משרד האנרגיה והתשתיות ד"ר הראל גל – מנהל אגף איכות מים, רשות המים אדיר חרמון – עו"ד, לשכה משפטית, רשות המים אורית דרור קיטה – עו"ד, יועצת משפטית, חברת החשמל הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל מרק אקלין – מנהל אגף אסטרטאגיה, חברת נתיבי ישראל מיכל שלמון – עו"ד, מחלקה משפטית, חברת מקורות שי עזרא – מנהל יחידת איכות מים, חברת מקורות ד"ר עידן ברנע – אקוהדרולוג, רכז מים ונחלים, החברה להגנת הטבע רומי אבן דנן – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד-חבל יבנה יפעת לוי – עו"ד, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה יונת אלקלעי – ממונה תחנות כוח, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל ד"ר אריק סמל – סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים תומר גרטל – רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה דליה טל – מנהלת תחום מים ונחלים, עמותת צלול אריה ונגר – מדען, אדם טבע ודין שלו בראנץ – עו"ד, יועמ״ש, התאחדות התעשיינים (שדלן) מוזמנים באמצעים מקוונים: מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15 ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את הישיבה, על סדר היום: הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, מ/1612. אנחנו בישיבה מספר עשר, יש מניין. אדוני היועץ המשפטי, תן לנו תיאור רקע על מה אנחנו דנים היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אציע לוועדה את סדרי הדיון להיום. כפי שאתה זוכר, בישיבה שלפני הקודמת, התחלנו לעבור על חוק החומרים המסוכנים. ובישיבה הקודמת התקבלה הצעתנו ודנו בהוראות המעבר והתחילה של כל ההסדר ושמענו הערות לגבי זה. אני מציע שנחזור כרגע לחוק החומרים המסוכנים, לתיקונים בחוק החומרים המסוכנים שבהם טרם דנו. לאחר מכן נדון במספר עניינים שנשארו פתוחים מחוק אוויר נקי ואם יוותר לנו זמן, נפתח את הדיון בנושא של היתרי הזרמה לים, צווי הרשאה של רשות המים והיחס להסדר של החקיקה הזו של חוק החומרים המסוכנים וחוק ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי-היחס להסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש יחס, אבל אפשר לדבר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה לא שומע אותי. הוא דיבר על - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הזרמה לים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ההזרמה לים. איך קראת לזה? הסדרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היחס בין החקיקה של אוויר נקי וחומרים מסוכנים לבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמרתי "אי-היחס" בין החקיקה החדשה לזה. אוקיי, יש לך זמן לחשוב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש יחס ויש טיוב משמעותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אל תפתח את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. טיוב משמעותי ואנחנו עוד נטייב עוד כמה דברים אולי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, אנחנו מציעים שנחזור - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגיד שאני לא מכין אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - לחוק החומרים המסוכנים, למקום שבו עצרנו. אזכיר, עצרנו באמצע החוק, בהחלפה של סעיפים 5 ו-6 שבהם כבר דנו. הנושא - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> - - - גמרנו גם על הענישה הפלילית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גמרנו גם את הענישה הפלילית, סליחה. אז אנחנו בסעיף? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> סעיף 16. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל יש לך דברים שאת רוצה לחזור אחורה? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מצב שבודקים את ההטמעות של ההערות שלנו? של הדברים שהסכמנו עליהם או שזה בסוף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מניחים שהנוסח שמונח בפניכם משקף את ההערות. אם אתם חושבים שלא, אז אתם צריכים להעיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אנחנו נבדוק. בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, יש גם דברים שקשורים לחוק החומרים המסוכנים אחורה. דברים שנשארו פתוחים שאנחנו צריכים לחזור לוועדה עם תשובות ונעשה את זה. אני מציע שנתקדם עד סוף החוק של החומרים המסוכנים. נחזור לתחילתו לגבי הדברים שהיינו צריכים להשלים בחוק החומרים המסוכנים לאחר דיוני הוועדה ואז נעבור לדברים האחרים. האם זה מקובל על הוועדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נמצאים בסעיף 16, החלפת סעיף 16 שעניינו סמכויות מינהליות. תגידי רק את הקובץ ואת העמוד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> העמוד הוא 42. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקובץ שעוסק בחוק חומרים מסוכנים. רק אעשה סדר לכל החברים: יש לנו ארבעה קבצים שבהם מופיעים הדברים, יש לנו קובץ של חומרים מסוכנים, קובץ של אוויר נקי, קובץ של הזרמה לים וקובץ של הוראות מעבר והוראות שונות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אנחנו בסעיף 16. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לך טלפון לא כשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה מנסה לחקות את זה שבדרך כלל יושב לשמאלך ולא מצליח לו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלקין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שאני קורא לו יוראי לפעמים והוא נעלב, לא יודע למה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נעלב? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> נאור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור. כן. אפשר להתחיל את הדיון? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (13ב) בסעיף 16 – (א) במקום כותרת השוליים יבוא "הסמכת מפקחים, סמכויותיהם וזיהויים"; (ב) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחי הגנת הסביבה או ממוני הגנת הסביבה כהגדרתם בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א–2011 (בסעיף זה – חוק הגנת הסביבה), השר רשאי להסמיך את הממונה וכן מפקח מקרב עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו, בהסכמת השר הממונה על אותו עובד, בסמכויות לפי סעיף 5 לחוק האמור, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, ובלבד שלא יוסמך הממונה או מפקח כאמור, אלא אם כן מתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף 4ב לחוק הגנת הסביבה. (א1) הממונה או מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה; (ג) בסעיף קטן (ב), במקום "או מי שהוא הסמיך לכך בכתב" יבוא "או מפקח שהוסמך לפי סעיף קטן (א)". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אסביר: התיקון כאן עוסק בהסמכת פקחים לביצוע פיקוח ואכיפה של הוראות החוק. יש לנו את הפקחים של המשרד להגנת הסביבה שהם מתמנים מכוח חוק כללי, שגם יתוקן בהתאם, שהוא יחול גם על חוק החומרים המסוכנים. ואפשר להסמיך את הפקחים של המשרד בסמכויות הנתונות להם לפי החוק ההוא. בנוסף לכך, כאן מוצע שאפשר יהיה להסמיך עובדי מדינה נוספים ממשרדים אחרים באותם סמכויות. ובשני המקרים צריך שהמפקחים לפני שהם מפעילים את סמכותם, הם יהיו בעלי תג מזהה ותעודה שאפשר יהיה להציג לפי דרישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> האם אפשר בסעיף 16 להוסיף את חוק סמכויות פקחים (רשויות מקומיות) מ-2008? כי לפי החוק הזה יש לנו גם סמכויות לחוק אוויר נקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אומר אדוני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אם זה מופיע שם אז לא צריך להוסיף את זה. חוק סמכויות פקחים של הרשויות המקומיות, הוא מגדיר את הסמכויות ואת החוקים שלגביהם הם חלות. ולכן מכיוון שזה מופיע שם, אז לא צריך להוסיף את זה כאן. המטרה של התוספת כאן היא למעשה לאפשר למשרד להגנת הסביבה להסמיך גם פקחים של משרדי ממשלה אחרים. הוא מחליף את הסעיף הישן שעסק באופן - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> של סמכות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולא לרבות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק של הרשויות המקומיות לא משתנה. אם הרשות המקומית מחליטה לאכוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק מוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, להפך. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> זאת אומרת שהסמכויות של פקחי השלטון המקומי והאיגודים לא משתנות, נותרות, וזה מתייחס רק לפקחי המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> ומשרדים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומשרדים אחרים. תודה. הערות נוספות? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> למען הסדר הטוב, בהקשר לשאלה האחרונה, סמכויות פקחי רשויות מקומיות לפי חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פקחים), הם מנויות בתוספת לאותו חוק. ככל שיהיה צורך להסמיך אותם גם בעבירות לפי התיקונים שכאן, יהיה צריך לתקן את התוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אין צורך, למיטב זכרוני לא מדבר על עבירות מסוימות אלא מגדיר את רשימת החוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר למיטב זכרוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אפשר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נבדוק אם צריך, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יבדקו ואם צריך תעשו את התיקונים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> ואם צריך, אז כמובן צריך – יש בחוק אכיפה סביבתית, יש את השרים שצריכים להסכים להטלת הסמכויות, כלומר: שר הפנים, השר לביטחון לאומי, שר המשפטים. יהיה צריך הסכמה של כל המשרדים הרלוונטיים אם רוצים לתקן את זה כאן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חוק החומרים המסוכנים, לפי מה שאני רואה, לא מנוי בתוספת לחוק אכיפה סביבתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה עמדת המשרד? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> מנוי, אבל רק דברים ספציפיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, ההעדפה שלנו שזה יכסה את כל מה שזה צריך לכסות. אם לא צריך, אז לא צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בהחלט נבדוק את העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדקו ותתקנו את זה בהמשך. בבקשה. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> יונת אלקלעי, מאיגוד ערים שרון-כרמל. אפשר לקבל הבהרות מה הרציונל מאחורי הסמכת פקחים ממשרדים אחרים? מה הרעיון מאחורי זה? איזה משרדים אמורים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשרד. להלן הרציונל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרציונל של החוק: בזמנו כאשר נעשה תיקון רוחבי לכלל הנושאים של סמכויות הפקחים בחקיקה סביבתית, נקבעו ההסדרים האלה שאיפשרו להסמיך פקחים מטעמם של משרדי ממשלה אחרים מתוך חשיבה שישנם משרדים אחרים שעוסקים בנושאים משיקים. כך לפחות גם לגבי החומרים המסוכנים; אם זה מההיבטים של בריאות או מההיבטים של בטיחות בעבודה. והמחשבה הייתה שדבר כזה יכול לשמש כמכפיל כוח וגם לייעל את העבודה. בפועל אני חושבת שאנחנו לא כל כך עושים שימוש בסעיפים האלה. אבל יכול להיות שנצליח לעשות בזה שימוש בעתיד ולייצר מכפיל כוח וייעול של העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככל שיצטרכו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ככל כמובן שתהיה הסכמה של המשרדים האחרים להסכים לנושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתורת האכיפה, אתם תתייחסו לסעיפים האלה ותייעלו את זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תורת האכיפה מתייחסת לאכיפה שלנו, היא לא יכולה לחייב משרדים אחרים להעמיד לרשותנו כוח אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו התורה לא תהיה מוחלפת. הלאה לנושא הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא הוא החלפת ההסדרים המיושנים והדרקוניים שמופיעים בחוק הקיים לגבי סמכויות מינהליות. בחוק הקיים הם מרחיקות לכת באופן שאינו הולם את ימינו. הצענו, ובהסכמת הממשלה, אנחנו מציעים הסדר מאוזן, חלופי ומידתי יותר. אני מציע שיוקרא ואז נשמע הערות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה בפסקה בעמוד 43. (14) בסעיף 16א – (א) בכותרת השוליים, במקום "צו פינוי רעלים" יבוא "צו מינהלי לעניין חומרים מסוכנים או עיסוק"; (א1) במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא: "(א) היה לממונה או למנהל יסוד סביר להניח כי מתקיים אחד מהמפורטים להלן, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לתת צו מינהלי, לפי העניין, לפי הוראות סעיף זה: (1) חומר מסוכן או פסולת חומרים מסוכנים מצויים ברשות אדם המחזיק בהם באופן שעלול לסכן את הציבור או את הסביבה; (2) מתבצע עיסוק ברעלים ללא היתר בניגוד להוראות לפי חוק זה, או תוך הפרת הוראה מהותית של הוראות לפי חוק זה; (3) חומר מסוכן או פסולת חומרים מסוכנים הושלכו לרשות הרבים; (א1) צו מינהלי יכול שיינתן לבעל החומר המסוכן או למחזיק בו, לבעל נכס או למחזיק בו, לעוסק ברעלים או למי שהשליך חומר מסוכן או פסולת חומרים מסוכנים. (א2) בצו מינהלי רשאי המנהל או הממונה לצוות על כל אחד מאלה, והכל באופן ובמועדים שפורטו בצו: (1) לפנות את החומר המסוכן או את פסולת החומרים המסוכנים למקום שיורה, וכן להחזיר, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות את המצב לקדמותו; 44:43 (2) לנקוט אמצעים הדרושים למניעת סיכון או זיהום מהחומר המסוכן או מפסולת החומרים המסוכנים או מהעיסוק בהם, או להימנע מפעולה העלולה לגרום לסיכון או לזיהום, ובכלל זה רשאי הוא להורות על איסור מכירה או העברה של חומר מסוכן; (3) להפסיק את השימוש בחומר מסוכן או את העיסוק ברעל, כולו או חלקו. (א3) צו מינהלי כאמור בסעיף זה, לא יינתן אלא לאחר שנתן המנהל למקבל הצו הזדמנות לטעון טענותיו בפניו; ואולם, מצא המנהל כי השהיית מתן הצו עלולה לגרום לפגיעה בבריאות הציבור או הסביבה באופן מיידי, רשאי הוא ליתן את הצו לאלתר ובלבד שייתן למקבל הצו לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן. (א4) תוקפו של צו להימנעות מפעולה או לאיסור מכירה או העברה כאמור בסעיף קטן (א2)(2) ושל צו להפסקת שימוש כאמור בסעיף קטן (א2)(3) יהיה לשלושים ימים מיום שניתן; ואולם, רשאי הממונה או המנהל אם שוכנע כי לא תוקן הליקוי שבשלו ניתן הצו, להאריך את תוקפו של הצו האמור לתקופה נוספת של שלושים ימים; בתום התקופות האמורות יפקע תוקפו של הצו אלא אם כן אושר על ידי בית משפט שלום; בית המשפט רשאי לאשר את הצו בשינויים או בלי שינויים. (א5) (1) נתן המנהל או הממונה צו להימנעות מפעולה או לאיסור מכירה או העברה של חומר מסוכן כאמור בסעיף קטן (א2)(2), רשאי הוא לתפוס את החומר המסוכן אם סבר כי קיים חשש לאי קיום הצו האמור או כי הדבר דרוש על מנת למנוע סיכון מיידי לציבור או לסביבה; על תפיסה כאמור יחולו הוראות סעיף קטן (א4) בשינויים המחויבים; מצא המנהל או הממונה כי חומר מסוכן שנתפס אינו מזיק או מסכן את הציבור או הסביבה, יחזירו לגורם שממנו נתפס במועד המוקדם ביותר האפשרי ולא יאוחר מתום המועדים האמורים בסעיף קטן (א4). (2) בית המשפט שדן באישור תפיסה לפי סעיף קטן זה רשאי ליתן כל הוראה ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, כדי למנוע או לצמצם את הסיכון מהחומר המסוכן או מהעיסוק בו, ובכלל זה להורות על סילוקו או מכירתו. (א6) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א5), רשאי מפקח הגנת הסביבה לתת צו מינהלי לתפיסה זמנית או להגבלת השימוש בחומר מסוכן שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א), לתקופה שלא תעלה על 3 ימים (להלן – צו מינהלי ארעי); צו כאמור יינתן על ידי מפקח אם מצא שמתבצע האמור בסעיף קטן (א) לנגד עיניו וקיים צורך דחוף ומיידי להפסיק את השימוש או ההחזקה בחומר המסוכן, או שאי מתן הצו המינהלי הארעי באופן מיידי והעברת ההחלטה לממונה או למנהל ימנעו את האפשרות לעשות זאת. (ב) בסעיף קטן(ב) הסיפא שתחילתה במילים "על גבייתן" תימחק. (ג) בסעיף קטן (ג) במקום "מי שהשר הסמיך" יבוא "מי שהוסמך". (ד) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) צו שניתן לפי סעיף זה יומצא למי שהצו ניתן כלפיו או למחזיק בחומר המסוכן בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי, ואם לא ניתן לאתרו בשקידה סבירה, יוצג הצו במקום שעליו הוא חל." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אסביר, קודם כל אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם לגבי הנוסח המיושן והדרקוני. הכוונה הייתה לסעיף 16 הקיים שלא עניינו בצווים מינהליים אלא בסמכויות פיקוח ואכיפה ששם עשינו את השינוי שדיברנו עליו קודם. לגבי צווים מינהליים, החוק הקיים עוסק רק בצו לפינוי רעלים שעניינו הרחקת הרעלים שהושלכו או פסולת מסוכנת. ובעצם כאן ניתנות סמכויות נוספות שמאפשרות לפעול באופן מינהלי כלפי עניינים שנראים או שהמפקח רואה אותם לנגד עיניו או שהממונה או המנהל סבורים שיש בעיה שצריך לפתור אותה ברמה המינהלית, עד להחלטה מה עושים אם להגיש כתב אישום או להטיל עיצום כספי. בגדול, כדי למנוע סיכון לציבור למעשה. הסמכויות שניתנות למפקח בשטח במירכאות, הם סמכויות לגבי תפיסה ואישור שימוש, הם מוגבלות לשלושה ימים. הממונה או המנהל יכולים להגדיל את ההגבלות לשלושים ימים ועוד שלושים ימים, ולאחר מכן הם מתחייבים, אם הם רוצים להמשיך, לתפוס את החומר המסוכן או לעשות בו שימוש או להשמיד אותו או לעשות בו שימוש אחר, הם צריכים הוראות של בית המשפט בעניין הזה. כי בכל זאת, אני מזכיר, מדובר בקניינו של אותו אדם שממנו נתפסו הדברים. ולכן אנחנו סבורים שזה הסדר מידתי שמאזן כראוי בין – מצד אחד זכותו הקניינית של בעל החומרים, ומצד השני הסיכון לציבור משימוש שלא כדין בצורה מסכנת באותם חומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה: כשכתוב ב-(א1)(1) "להחזיר במידת האפשר ובהתאם לנסיבות את המצב לקדמותו" – זה נראה שלייקס על שלייקס, למה לא להחזיר את המצב לקדמותו? זאת אומרת, למה גם במידת האפשר וגם בהתאם לנסיבות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי לא תמיד אפשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, אז "במידת האפשר" כי יכול להיות שאפשר ויהיו נסיבות, לא יודעת, זה נותן שיקול דעת רחב מדי. במידת האפשר, זה בסדר. אבל גם במידת האפשר וגם וכולי, יכולות להיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אומרת שזה מיותר כפל הלשון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי זה נותן יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני נוטה להסכים, אבל בואו נשמע את עמדת הממשלה. במידת האפשר מקפל בחובו גם בהתאם לנסיבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי יכולות להיות נסיבות ש - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהחלט אפשר להוריד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להוריד את בהתאם לנסיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. הלאה, מי עוד? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הנושא הבא זה - - - קנסות מינהליים שיהיו באישור הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא קנסות מינהליים – עבירות קנס. החוק מאפשר לשר לקבוע בצו עבירות קנס שלפי החוק הכללי הם מוגבלים בסכום נמוך מאוד. בעצם החוק כשכבר היום מאפשר לקבוע קנסות בסכומים שהם מעל 10% מגובה הסכום של עבירה פלילית. מה שמוצע כאן זה שבעצם האישור של הצווים שאם לא נכתב אחרת הוא הולך לאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, יבוא לאישור הוועדה הזאת שהיא העוסקת בתחום והיא צריכה לתת מענה יותר נכון לטיפול בצווים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (14א) בסעיף 16ג, אחרי "בהסכמת השר" יבוא "ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת"; (15) אחרי סעיף 16ד יבוא: סייג לתחולה על עובדים 16ד1. הוראות חוק זה לא יחולו על חשיפה של עובד לחומרים מסוכנים במקום עבודתו, מקום שנקבעו לעניין זה הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל– 1970; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה שקיים גם בחוק אוויר נקי ובחוקים סביבתיים אחרים, משקף חלוקת עבודה פנים ממשלתית שבכל מה שקשור לבטיחות וגהות העובדים, לא עוסק המשרד להגנת הסביבה, אלא משרד העבודה במסגרת פקודת הבטיחות בעבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש תיקונים עכשיו לתוספת השלישית. זה מלבד הטבלה שהוצגה כאן ונשמעו כבר הערות לגביה. יש תיקונים להקדמה שמקדימה לטבלה הזאת בתוספת השלישית שמגדירה בעצם את הסיווגים של היתרי הרעלים שנדרשים. (16) במקום התוספת השלישית יבוא: "התוספת השלישית (סעיף 1 – ההגדרות "הממונה", "היתר ברמה א'" ו"היתר ברמה ב" וסעיפים 3 (א) ו־ 3 א(א)) בתוספת זו – (1) "מספר או"ם" (U.N. Number) – כהגדרתו בתקנות שירותי הובלה, התשס"א– 2001; (א1) לעניין סמכות המנהל לפי סעיף 3 טו(א 1), "האסדרה האירופית" תכלול את אלה: (א) תקנות של האיחוד האירופי שעניינן סיווג, תיווי, סימון ואריזה של חומרים מסוכנים ותערובות חומרים מסוכנים" – וכאן מופיע שם התקנות. (ב) "נספח I לדירקטיבה של האיחוד האירופי שעניינה בקרה של סיכוני אירועים משמעותיים מחומרים מסוכנים" – שם הדירקטיבה. (2) לעניין חלק א' – בכל מקום שבו נקבעו הספק, כושר ייצור, כמויות או יחידות מדידה אחרות, הם יחושבו בהתאם להספק, כושר הייצור, הכמויות או יחידות המדידה המרביים אשר ניתן להגיע אליהם במסגרת העיסוק ברעל, אף אם מבוצע העיסוק בהספק, בכושר ייצור, כמויות או יחידות מדידה אחרות נמוכים יותר; ואולם רשאי הממונה, לבקשת העוסק, לאשר כי העיסוק ברעל אינו טעון היתר רעלים אם הוכח, להנחת דעתו, כי בשל מגבלה פיזית או הגבלה לפי דין, לא יתאפשר בפועל ביצוע פעילות בהספק, בכושר הייצור, בכמויות או במספר יחידות המדידה המרביים כאמור; (3) כלל העיסוק הן פעילות בהספק, כושר ייצור, כמויות או יחידות מדידה אחרות (להלן – היקף) כמפורט בטור ב', והן פעילות אחרת בהיקף כמפורט בטור ג', יהיה העיסוק טעון היתר בהתאם להיקף הפעילות כמפורט בטור ב'; (4) כלל העיסוק החזקת רעל שיש לו כמה תכונות סיכון, יהיה העיסוק טעון היתר בהתאם לערך הסף הנמוך ביותר מבין תכונות הסיכון אלא אם נקבע לאותו רעל ערך ייעודי. (5) היקף הפעילות לעניין עיסוק יחושב לפי כלל הפעילויות המתקיימות במקום עיסוק אחד, בשים לב לסף הקבוע לגבי כל סוג פעילות, ולעניין עיסוק הכולל פעילות ניידת – לפי כלל הפעילות של בעיסוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה זה הפך לרעל ולא חומר מסוכן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רעל הוא סוג של חומר מסוכן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז למה האינדיקציה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בחוק חומרים מסוכנים שתי קבוצות של חומרים מסוכנים: רעלים שזה - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רעלים זה חומר שיש לו תכונות סיכון לפי הגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ויש מה שנקרא בחוק "כימיקל מזיק" שזה חומרים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק. ולגביהם החוק מאפשר התקנת תקנות לאסדרתם והם לא מטופלים בכלל בכל מה שקשור להיתרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בכוונה הצמצום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בהם היתרי רעלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז זה רק ברעל. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (6) לעניין רעלים המנויים בחלק ב' בתוספת – (א) יראו תערובת כחומר טהור אם ריכוז החומר מצוי בטווח הריכוזים התואם את התכונות והסיווג לפי האסדרה האירופית, אלא אם נקבע במפורש אחרת; (ב) בחישוב היקף הפעילות ניתן שלא לכלול כמויות חומרים הנחשבות זניחות לפי האסדרה האירופית; (ג) במקרה שהכמות הטעונה היתר אינם מתקיימת בעיסוק לגבי חומר יחיד, תחושב הכמות לפי סך כל החומרים או קבוצות החומרים המשתייכים לאותה קבוצה של תכונות סיכון, שהיא מסוכנים לבריאות (H) מסוכנים לסביבה (E) או בעלי סיכונים פיזיקליים (P), אם סכום הנוסחה שלהלן גדול או שווה ל- 1 – ויש פה את הנוסחה שמחשבת. לגבי כל סוג החומרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נוסחה פשוטה מאוד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הם יסבירו את החישוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש שם טעות בניסוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אינה ולא אינם. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אתם רוצים להסביר? ואחר כך מופיעה הטבלה - - - על כל הסיווגים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עברנו עליה בפעם הקודמת. << אורח >> גל דינס: << אורח >> נסביר את הנוסחה: למעשה הנוסחה הזאת באה לבטא הערה שנמצאת בדירקטיבה האירופית ביחס למצב שעסק מחזיק חומרים מסוכנים בעלי תכונת סיכון שהוגדרה בתוספת השלישית מתחת לסף. והמטרה של הנוסחה זה להגדיר נוסחה לפיה יחושבו מספר חומרים בעלי אותה תכונת סיכון, שלכל חומר בנפרד הכמות מתחת לסף, אבל כלל החומרים עולים מעל הסף. נציין שלגבי ההערה הזאת בפסקה קטנה ג', היא צריכה להיות נכונה לגבי הכמויות שמנויות בחלק ב' ברמה א'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אי-אפשר. אי-אפשר. זה רצף. אי-אפשר לעשות. ומה קורה אם זה לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרציונלים, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אי-אפשר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר. אני רוצה להסביר. באופן עקרוני ההסדר הזה של החישוב האגרגטיבי חל לגבי הספים כפי שהם מוגדרים בדירקטיבה של SEVESO שהיא דירקטיבה שקובעת את הערכים לעיסוקים שהם הרמה א'. גם בתוך הדירקטיבה של SEVESO שיש שתי שכבות, יש את upper tier ו- lower tier, אבל האסדרה שמגדירה מה היא רמה א', היא לפי הנוסחה הזאת. לעומת זאת, רמה ב' בחלק ב' מתייחס למצבים שהם לא הסיווג של הדירקטיבה, הם סיווג מדינתי, והחישוב האגרגטיבי של הדירקטיבה הוא לא נכון לגביהם, הוא לא מתאים. זה דבר שאנחנו חידדנו מכיוון שאנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו עוד פעם ועוד פעם, וחידדנו את זה שהרציונלים שלפיהם גיבשנו את רמה ב' הם לא זהים לרציונלים של SEVESO ולכן זה לא מתאים הנוסחה הזאת לרמה ב'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נצטרך לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתבדקו את זה. בדרך כלל כשאתם צודקים בסוף, אז אתם צודקים. בדרך כלל כשהיועץ המשפטי צודק, אז הוא צודק. הבעיה מתחילה כששניכם צודקים. פה בשביל זה אני נמצא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אתה צודק אדוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הנושא הזה ייבדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו את החלק? בבקשה. << אורח >> הראל גל: << אורח >> הראל גל מרשות המים, בנוגע לטבלה בתוספת השלישית, התייחסנו בדיון הקודם לשלוש נקודות, אחת קיבלנו מענה, שתי נקודות הנותרות, הראשונה בנושא הסיווגים שביקשנו לשנות את ההגדרה של מתקני טיפול בשפכים שאינם תעשייתיים למתקני טיפול בשפכים עירוניים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה הוסכם. << אורח >> הראל גל: << אורח >> הוסכם אבל זה לא בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, לא שינינו את הנוסח עדיין. עוד לא פרסמנו את התוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עוקב אחרינו. אמרנו ששונה – ישונה. << דובר_המשך >> הראל גל: << דובר_המשך >> ושאלה נוספת ששאלנו זה לגבי החומרים לטיפול במים, בעיקר הנושא של היפוכלוריד, שהוחרגו בריכות שחייה ופארקי מים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת תשובה על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שלא התקבלה עמדתך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שלא התקבלה, זה לא אומר שכל פעם תגיד אותה מחדש. << אורח >> הראל גל: << אורח >> הם אמרו שהם בדקו והם יחזירו תשובה מבחינת למה הם החריגו את זה. בגדול, מתקני טיפול במים, לרוב נמצאים במקומות פחות מסוכנים מאשר בריכות שחייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם נתנו תשובה והם התייחסו לזה ולא נחזור לזה עוד פעם עכשיו. אלא אם כן השתנתה דעתם מהתשובה הקודמת. מאחר ולא – נמשיך הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל תומר. הוא התקרב פה היום, נראה לי שלקראת הבחירות הבאות אנחנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי יצוין שתומר סיים בשבוע שעבר את שנת השירות הלאומי במגמה ירוקה. ועכשיו הוא כבר משלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברכותינו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> תודה. רציתי לשאול – הבנתי שמסיימים את הדיון בחקיקה, אבל אני רוצה לחזור למשהו שאתם אמרתם, להזכיר שכשמסיימים את חומרים מסוכנים לגבי הבקשה שלנו לנסח סעיף מטרה לחוק חומרים מסוכנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרנו שאנחנו ממשיכים קדימה ובסוף נחזור אחורה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אני ראיתי שדיברנו על הנושא של צווים מינהליים, על כתבי אישום ועל העיצומים הכספיים, ואז אמרנו – אוקיי, כתבי אישום לא, אבל צווים מינהליים כן יפורסם, אבל אין תיקון בנוסח שמובא בפנינו. אמרנו כתבי אישום לא כי זה עדיין בהליך, אבל עיצומים כספיים וצווים מינהליים - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אמרנו שישקלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, עוד לא חזרו אלינו עם תשובה בעניין הזה. ולגבי עיצומים כספיים, זה כבר קיים בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את זה אני יודעת, אבל לגבי הצווים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אמרו שהם ישקלו את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל שאין להם התנגדות עקרונית, זה מה שנאמר, שאין לכם התנגדות עקרונית, שגם צווים מינהליים יפורסמו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> להבנתי מה שהיה בדיון זה שאמרנו שאנחנו בהחלט נשקול בחיוב פרסום של הצווים המינהליים, אבל לא אמרנו שנקבע איזשהו הסדר ייעודי בחוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לכתוב את זה בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקיצור, אנחנו ממתינים לתשובתכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים עדכון בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתם לא מתקשרים עם אותו תדר. תומר, היא ענתה לך על משהו אחר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא ענתה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מכירה שיש הסדר שקובע פרסום גורף של כל צו מינהלי. דיברנו על כך שיש מידה של שיקול דעת שאנחנו מפעילים בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיברתם על רשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מטי. דקה, למה בכוח? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו הרבה פעמים מפרסמים את זה ממילא גם היום, בלי איזשהו הסדר חקוק ייעודי. אני לא מכירה שיש הסדר שמתייחס ספציפית לפרסום של כל צו מינהלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> משרד המשפטים גם לא מכיר הסדר כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה אינטרס ציבורי זה משרת לא לפרסם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרנו שהאינטרס הוא לא לפרסם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הרעיון הוא שאנחנו מפעילים שיקול דעת, אנחנו לא אומרים שלא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם יש מרחב של שיקול דעת, אני מעריך שזה לטובת קידום האינטרס הציבורי. איזה אינטרס ציבורי יש שלא לפרסם צווים מינהליים שניתנים נגד מפעלים מזהמים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא אמרנו שיש אינטרס ציבורי לא לפרסם, אמרנו שיש שיקול דעת שאנחנו מפעילים בכל מקרה לגופו, אם זה נכון, זה נדרש, אם זה הדבר הכי מתאים בכל שלב. הרבה פעמים זה לא יהיה בשלב הראשון, אולי לא הרבה פעמים. בחלק מהמקרים זה לא בשלב הראשון, אלא אולי בשלבים יותר מאוחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נטע, ברירת המחדל צריכה להיות פרסום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלק ממערך של איזונים ובלמים. חלק מעניין שקיפות הציבור. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת באריכות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין לנו התנגדות והרבה פעמים אנחנו בעצמנו מעוניינים לתת לזה פרסום. כאשר היום אנחנו מפרסמים צווים מינהליים, וזה דבר שאנחנו עושים אותו הרבה מאוד פעמים, אנחנו מפרסמים במסגרת הודעות של הדוברות, אנחנו מפרסמים את זה בצורה מסוימת. אני לא חושבת שזה נכון להתחיל לקבוע הסדר פורמאלי של איך ומתי יפורסמו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה עיצומים כספיים כן וצווים מינהליים לא? זה בדיוק אותו רעיון. הבנתי בישיבה הקודמת למה לא כתבי אישום שזה בתהליך מתמשך, ואולי בכלל הוא יצא זכאי, בזה אני מבינה. אבל צו מנהלי? אני חושבת שהציבור צריך לדעת שהוצא צו מנהלי. ונניח ויוצא צו מנהלי ואין עיצום כספי? זה חלק מהשקיפות. חלק מהשקיפות היא הצו המנהלי. צו המנהלי הוא האספקט המקצועי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן, חברת הכנסת הרכבי, יש אינטרסים ציבוריים שאי הפרסום מגן עליהם. אני לא מכיר כאלה, אולי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות מצב שיש בהם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מדובר על ביטחון המדינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן ברירת המחדל צריכה להיות פרסום, אלא אם יש סייגים כאלה ואחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנקודה שהעלתה חברת צרפתי הרכבי נכונה וראויה בהחלט לעיון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שיהיה ברור שאנחנו בהחלט תומכים בנושא השקיפות לציבור. אנחנו חושבים שיש ערך בפרסום הרבה פעמים של צווים מינהליים. אנחנו פשוט לא רואים כרגע הסדר מקביל ואנחנו לא חושבים שזה בהכרח נדרש להסדיר את זה בחקיקה במפורש ולקבוע בדיוק כל מיני. ואם אנחנו צריכים לפרסם את זה בדרך מסוימת לפי החוק, אז גם צריך להגיד, שבכל זאת אנחנו יכולים לפרסם את זה גם בדרכים אחרות. זה פשוט נראה לי מאוד מסורבל ולא חיוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לקבוע את הדרכים בתקנות, אבל את העיקרון הוא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן אמרנו שהנטייה שלנו, זה גם מה שהמנכ"ל אמר בדיון הקודם, הנטייה שלנו היא לפרסם את הדברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בצו מינהלי לפעמים בית המשפט מקל בעיצום כספי או במשהו כזה. בסוף הידע המקצועי או השקיפות לציבור ברמה המקצועית היא הצו המינהלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגיד לך – הכול את צודקת, אבל השאלה שהקשתה עליך חברת הכנסת מטי, אם כך, אז גם עיצומים כספיים אין להם שום עניין של לפרסם אותם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יכולה להגיד איך אני מבינה את ההסדרים של עיצומים כספיים והסדרים אחרים שבהם אנחנו מפרסמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיצום כספי הוא גם לפעמים למען יראו וייראו. גם צו כשהוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם צו מינהלי, בהחלט. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בכל זאת יש הבדל בין עיצום כספי לבין צו מינהלי. עיצום כספי, זה אומר שהרשות שמוסמכת להטיל את העיצום מצאה שבוצעה הפרה שבגינה מוטלת סנקציה. העיצום הכספי הוא לא צו צופה פני עתיד. הוא צופה פני עבר. הוא אמירה שאני מצאתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא משהו חלוט כביכול למרות שהוא פתוח לדיון בבית משפט, אבל הוא חלוט כי הייתה פה עבירה שמצדיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם צו מינהלי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> צו מינהלי צופה פני עתיד במהות שלו. הצו המינהלי הוא צו שאומר – יש בעיה, הבעיה הזאת היא לא בהכרח ממצא חלוט בדבר קיומה של הפרה כן או לא, אלא יש בעיה שיכולה להיות כרוכה בהפרה או בחשש להפרה של החוק, כן או לא. ויש פעולות כאלה וכאלה שאני מורה לך לנקוט כדי לתקן. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> על הכול אפשר לערער בבית משפט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם, אני לא רוצה להאריך עכשיו כי חבל על זמננו כוועדה. אבל סתם ככה בשביל החברותא מה שנקרא: יש דברים שעשית משהו אחרי שבדקת אותו והכול ואתה יודע על זה, ועכשיו גם את הענישה החלוטה או לא חלוטה לגמרי, לא משנה, תמיד בית משפט יכול להפוך. השימוש בצו מינהלי הוא הרבה פעמים, אם אני מבין נכון, גם בדברים – אני יודע את זה גם מתכנון ובנייה ודברים מהסוג הזה – שלא ברור לך לגמרי שנעשתה עבירה עד הסוף, אבל יש חשש. ואז אתה אומר: קודם כל נעצור. זה לא העונש. צו מינהלי הוא לא עונש, הוא קודם כל מניעת המשך. עיצומים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה, תקשיבו, אפשר לשמוע שתי דעות ולא להסכים איתם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמרת משהו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני, אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה, והיא אמרה בישיבה הקודמת שהיא ממלאת את מקומך. אנחנו הולכים לאשר אותה בוועדת הכנסת כממלאת מקום. ולכן אני כן מבין את מה שאומרים במשרד להגנת הסביבה, למרות שלא תמיד אני מבין את מה שהם אומרים. אני חושב שיש פה מקום לחשוב, ודי לחכימא. ואני אומר את זה לשם העתיד גם כן, כנראה להמשך הדיון. יש הבדל. אבל אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הם אמרו שהם לא מתנגדים בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה שהיא אמרה ואת הקשבת לי כשניסית לומר את מה שאמרו. היא אמרה שהמנכ"ל אמר שהוא בהחלט בעד זה והם עושים את זה גם כן. רק מה שכנראה מפחיד אותם, נהיתי הדובר שלכם, זה להכניס את זה למשהו סטטוטורי ומחייב. אז אם כן, איפה זה יפורסם ומתי יפורסם ואיך וכולי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אני צריכה לסמוך על הרצון הטוב שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה. תעיינו בדבר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהחלט יש לנו הרבה רצון טוב בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באותו עניין, אבל בעניין אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתן לכם לדבר, תרגיעו, מתי לא דיברתם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה באותו עניין אבל בסעיף אחר של הנחל. כיום הפרסום של העיצומים מותאמים לוורסיה הקודמת של התקופות, כלומר לתאגיד ארבע שנים ולאדם פרטי שנתיים. מאחר ומאריכים את ההיתר, את החידוש שלו כל עשר שנים, אני מבקש שהפרסום יוארך לעשר שנים, הפרסום של העיצומים. זה טכני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה שני דברים שונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאדוני אומר, ההסדר הזה נועד לחקות הסדר שקיים לגבי עבירות פליליות שעניינו התיישנות עבירות ומחיקתן. כמובן שההסדר הזה, הליך של עיצום כספי איננו הליך פלילי וזה לא נרשם במרשם הפלילי וכולי. ולכן עדיין כדי – ואומר בסוגריים שההוראות כאן הן מעט תיאורטיות בימינו, כי מה שמפורסם באינטרנט קשה מאוד למחוק ואני לא יודע אם אפשר באופן מעשי לעשות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ציוצים מוחקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ידעתי שלתאגידים, לא ידעתי שלמפעלים מזהמים יש תקנות השבים. אני חושב שאת הפרסום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יהיה מרשם ברישום פלילי? בוודאי שיהיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רישום פלילי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסדר הזה נועד לחקות. הוא הסדר יותר מקל מתקנת השבים. העבירות שאנחנו מדברים עליהם לענייננו הם עבירות בסוג של עוון. ההתיישנות שלהם היא חמש שנים ועוד מחיקה היא תקופה ארוכה יותר. מה שמבקשים כאן זה שהפרסומים הללו שנעשים בדרך כלל באינטרנט, יימחקו אחרי ארבע ושתיים. אני לא כל כך חושב, ואני אומר לך עכשיו בלי קשר למה שכתוב בחוק, מעשית מאוד קשה ליישם את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסיבה שאני מבקש את זה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל אני רק אומר: זה לא קושר לתקופת ההיתר. אין שום קשר בין שני הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכשאתה בא לחדש את ההיתר, וזה מבוצע פעם בעשר שנים, חשוב שהמידע הזה יהיה נגיש לציבור ולכל מי שזה רלוונטי לגביו, בצורה נגישה באינטרנט. אם כבר מפרסמים, אז שזה לא יימחק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת כבר שאלה אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה, על זה אני מדבר. בבואם לחדש את הרישיון כל עשר שנים, לא כל פרק זמן קצר יותר, ראוי שזה יהיה מפורסם באינטרנט ולא יימחק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הנוסח לגבי הפרסום של העיצומים שמוסף למיטב זכרוני לפי הערות הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הוועדה הזו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, את התיקון הספציפי הזה, הוספת סעיף 14 יג' רבתי, לא אנחנו כללנו ב"כחול", אבל הנוסח הזה, הנוסח של התבנית המעודכנת של משרד המשפטים בסוגיה הזאת. אני יכולה רק להגיד שמבחינתנו כל הקטע של הניהול של איך הדברים מתפרסמים ואיך למחוק אותם וכולי, זה לא הדברים שאנחנו רצים במקום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם להסיר את המחיקה לחלוטין. אני ממש בעד. זה יישאר לעד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם כבר עושים משהו, זה צריך להיות עקבי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה העמדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא הבנתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נטע, אם הבנתי נכון, אתם בעד למחוק, לא למחוק לעד? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> כמו שנטע ציינה, אנחנו במשרד המשפטים יש לנו הסדרים רוחביים ואחידים לנושא של עיצומים כספיים. בין היתר, הנושא הזה של פרסום כולל המחיקה אחרי התקופות שהוצעו על ידי הוועדה באופן שתואם את ההסדר הרוחבי שיש לנו במשרד המשפטים. כלומר, גם תקופות המחיקה, גם ההבחנה בין יחיד לתאגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לטעמך לא צריך לעשות פה התאמה לעניין הזה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לטעמנו צריך לשמור על ההסדר הרוחבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שהוא היום. כמו שהוא בא לידי ביטוי כרגע בנוסח. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יכול להציע פשרה שאני צריך לחשוב עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהציג חבר הכנסת להב הרצנו לגבי הצורך במידע לציבור לגבי חידוש ההיתר. אז אפשר לציין – שבד בבד שמתפרסמת טיוטת ההיתר להערות הציבור, באותה טיוטה יציינו עיצומים כספיים שניתנו בתקופת ההיתר הקודמת. זה לא בפרסום הכללי שבעצם נעשה, אלא בפרסום הספציפי בחידוש ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה מטיל עליהם כל מיני דברים שהם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נורא, לא נורא – כיוון שכמות העיצומים הכספיים המוטלת היא לא כה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דווקא משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, יוראי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם כבר, בואו נעשה הסדר אחיד וזהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים אמר את דברו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אני חושב שיש צורך לעשות הבחנה במקרה הזה, מאחר ומאריכים את תקופת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא ענתה לך שלא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אנחנו בדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא דיון מתמשך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אמרת את עמדתך, אמרת אותה ברור ונהיר. והיא אמרה שלמרות שיש – שאלתי אותה גם כן על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להימנע מלהטיל חובות נוספות על המשרד להגנת הסביבה, כפי שהיועץ המשפטי הטיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני רוצה להימנע וגם הצלחתי להימנע מזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני גם אציע את זה ולכן אני אומר שמשרד המשפטים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אשאיר את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - התכלית, גברתי נציגת המשרד, המחיקה של הרשומות באינטרנט היא גם מחיקה של העיצומים בעניין רשויות או רק מחיקה באינטרנט? זה כמו תקנות השבים שזה נמחק בכל מקום, שאפילו לבית המשפט אין גישה לזה, לממשלה יש גישה לעיצומים האלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומי עושה את זה בכלל? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> המשרד להגנת הסביבה, להבנתי, המשרד יודע על ניהול - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה רע? אז למה לא לאפשר לציבור להכיר את זה גם? מה התכלית של זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מסוגלים למחוק? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המחיקה זה אלגוריתם שאמור להיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התכלית של המחיקה? << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> אבל אפשר לשמור, להגדיר שהאלגוריתם יהיה לעשר שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האמת ניתנת להיאמר, חבר הכנסת להב הרצנו, שגם תאגיד שהורשע בעבירה פלילית, המידע הזה לא מתפרסם לציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר, מידע מן המרשם הפלילי, אחרי שחלפו חמש שנים, אסור להזכיר אותו בשום מקום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל שונה עיצום פלילי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני מקבל כרגע, ברור שבהצבעות יצביעו החברים, אבל את עמדת משרד המשפטים. ושאלתי את השאלה בצורה – אחרי ששאלת אותה ברור מהכיוון שלך – שאלתי האם לא צריך לעשות התאמות? ולטעמם לא צריך לעשות התאמות, וצריך לשמור על קו אחיד בכל מה שנקרא, עיצומים כספיים. האם יש בזה היגיון? אני לא תמיד יודע להסביר את משרד המשפטים ואני לא הולך לעשות את זה גם עכשיו. רמז לעבר ורמז לעתיד. בבקשה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אריה ונגר, אדם טבע ודין, כמישהו מהציבור שלפעמים נדרש או מסתכל או מתעניין בנותנים, אז יש לנו לפעמים עניין גם בנתונים שהם לא עבירה פלילית או לא הפרה של איזשהו הוראת חוק כזאת או אחרת. גם אם הצו המינהלי או צו כלשהו לא מרמז על הפרה, עדיין לפעמים יש עניין בו והוא עוזר לציבור לפעמים, הוא מדליק נורה אדומה או נותן אפשרות לפקח יותר טוב. וגם בנתוני המפלס, מרשם הפליטות לסביבה שמתפרסמים אחת לשנה, יש נתונים על פליטות שלא בהכרח מהוות הפרה. פליטות מותרות על פי חוק שיש עניין בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבקשה? << דובר_המשך >> אריה ונגר: << דובר_המשך >> הבקשה היא להציב כלל שכל מה שבר פרסום על פי חוק חופש המידע יפורסם, וכל מה שלא בר פרסום לא יפורסם. אפשר לעשות פרסום בדחיפה ולא לתת לציבור לגלות אחרי כמה שנים שאולי יש משהו שהוא מתעניין בו, ולבקש בקשות על פי חוק חופש המידע ולהתחיל להתחנן ולהתווכח על נתונים, ולפעמים להגיע לבתי משפט על נתונים. יש דברים שהם מותרים לפרסום, אז פשוט לפרסם אותם בדחיפה ולא לחכות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אדוני מדבר – שואל היועץ המשפטי. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> על הצווים, מה שדובר קודם, לפני ההערה של חבר הכנסת להב הרצנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על העיצומים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על העיצומים, אז על מה אדוני מבקש? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> הצווים המינהליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הבקשה? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> לפרסם כל דבר בדחיפה, בלי שהציבור נדרש לחוק חופש המידע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אמרתי. בסך הכול - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הוראה בחוק חופש המידע על פרסום נתונים, מה שנקרא במירכאות "בדחיפה". זה פרסום יזום שמוטל על הממשלה, מוטלת עליה חובה בחוק חופש המידע. ולפרסם מידע סביבתי באופן יזום. ההסדר הזה קיים, הוא לא משתנה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אני מבקש להחיל אותו גם פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להחיל אותו, הוא קיים, הוא חל. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> גם על הצווים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הצו נופל בגדר המידע שהוא מידע רלוונטי שצריך לפרסם לפי חוק חופש המידע, אז הוא יתפרסם. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אבל פה אנחנו מבקשים להרחיב את הפרסום לציבור - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה לא אמרת מהתחלה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> - - על פי הכלל של פרסום לציבור. אנחנו מבקשים כמה שיותר דברים לתת בדחיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אני אומרת דבר אחר, מה שתומר אמר זה שכל דבר שיש לו על פי חוק חופש המידע, בין היתר, מדברים על פליטות. הנושא של הצווים המינהליים בהכרח מדבר גם על פליטות. זה פליטות לקרקע, זה למקורות אחרים. ולכן אני לא מבינה למה כאן יש התנגדות לפרסם את הצווים המינהליים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה ממש לא נכון להגיד שהצווים עוסקים רק בפליטות. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אחדד, ככל שיש מידע על פליטות הוא יפורסם. הצווים המינהליים עוסקים בממצאי מניעה, עוסקים בהרבה היבטים, לאו דווקא פליטות. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אני מדברת על צווים מינהליים שמדברים על פליטת, אני לא חושבת שהשד - - - << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> והציבור לא רוצה לדעת על אמצעי המניעה האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מיצינו. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> יש לנו הערות שהועברו גם הבוקר לוועדה ולגלי, בעניין הפריטים. זה הזמן עכשיו או שאנחנו חוזרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פריטים חזרנו כבר בפעם הקודמת, מה זאת אומרת? << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> נכון, אבל הוסף סעיף חדש 3א(ה), הוא ב"כחול", נגיע אליו. בגלל זה אני שואלת, כי מצד אחד סיימנו את הטבלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנגיע, גברתי תבקש רשות דיבור. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> זה פשוט קשור גם לחדש וגם לפריטים, לכן שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנגיע אליו נקשור את כל הקשרים. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תומר? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לגבי הצווים, יש שם דברים שנוגעים לעיון הציבור ולדברים שהציבור צריך להיות חשוף להם. אתן דוגמה קטנה: המשרד להגנת הסביבה נתן – לדעתי בשנה שעברה – צו למפעל המלט נשר. בתוך התוכנית הזאת, בתוך הצו, הוא ביקש ממנו להכין תוכנית לצמצום זיהום אוויר ולתיקון תקלות. מפעל המלט נשר נכון למה שאני יודע, עדיין לא הגיש תוכנית כזאת. הציבור צריך לדעת שהוא צריך להגיש תוכנית כזאת. שוב, יש בעייתיות לפרסם – שהממונה יקבע כללים מתי מפרסמים צווים ומתי לא מפרסמים צווים. אני מסכים עם העמדה, ובגלל זה גם הערתי אותה, שהצווים צריכים להיות מפורסמים לציבור. יש בהם עניין לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והם לא רבים כל כך. כמה צווים - - - << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> יש בסך הכול ארבעה של חוק אוויר נקי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - - צו כזה שמתפרסם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לא היה מתפרסם, הוא לא היה יודע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא צריך להיות נתון לשיקול דעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא היה יודע, הוא לא היה שואל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מדובר על ארבעה צווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא לא היה שואל, היינו כבר באמצע ההקראה של ההמשך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מדובר בארבעה צווים בחוק אוויר נקי ושישה בחומרים מסוכנים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> על ארבעה צווים אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני חושב שאפשר גם טיפה לסמוך על שיקול הדעת שלהם. ומה זה עובד? חבר'ה, זה מתחיל להיראות כמו איזה משפט פומבי. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אז מתי סומכים על המשרד ומתי לא סומכים עליו? על עיצומים כן ועל צווים לא? שיפרסמו את הדברים לציבור ושיקבעו הוראות בעניין הזה. אם לא רוצים לקבוע בחקיקה ראשית, אין בעיה, אפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הסבירה קודם מה ההבדל בין עיצומים לזה. עיצומים זה כבר דבר, למעשה, לא מבחינה משפטית – ואל תענה לי שגם זה – זה מעשה עשוי. כי זה כבר הטלת עונש. פה, אתה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חס ושלום, זה לא עונש. בשום פנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עיצום כספי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איננו עונש. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אז שצו שלא - - - לבית משפט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, הוא אינו עונש, הוא מתנה ליום הולדת, הבנתי. אבל צו מינהלי הוא כלי עבודה, כלי עבודה מינהלי שיש למשרד, למנהל. הוא לא סתם נקרא גם מינהלי, כנראה. וכלי עבודה כזה, כן יכול להיות שיקול דעת מתי אתה מפרסם ומתי לא. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אז שיקבעו הוראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני קבעתי את ההוראות עכשיו. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> כלי עבודה הוא יותר חשוב לציבור מאשר העיצום הכספי. הרבה יותר חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לחלוטין כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא לא. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> בתור מי שפוגש את הדברים האלה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי דברים שרואים מכאן, לא תמיד רואים משם. ואני מצפה מהם שהם יראו את כל התמונה הכוללת. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> יותר חשוב לי מה הם צריכים לעשות הלאה, מאשר מה- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תומר, תפרוש בשיא. נמשיך הלאה לסעיף הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לתוספת הרביעית. לא נקריא אותה. התוספת הרביעית מונה את תכונות הסיכון של החומרים שהופכות אותם לרעלים שהם טעונים היתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא מעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר, אם אדוני רוצה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא רוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נפיץ, מחמצן, דליק, מגרה, מזיק, רעיל, מסרטן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, את עוד לא נבחרת כממלאת מקום של יוראי, את כבר הולכת להיות ממלאת מקום שלי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו אלא אם כן יש הערות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם היה הייתי אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסיווגים האלה הם הסיווגים המקובלים בעולם. אנחנו נעבור לתוספת החמישית. התוספת החמישית בעצם מפרטת את הפרטים שצריכים להיכלל בבקשה להיתר רעלים. יש הוראות בחוק שכבר הקראנו אותם ודנו בהם לגבי העיקרים של הדברים. ופה יש את הפירוט של הדברים שצריך לפרט בבקשה להיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהקראנו לא צריך לחזור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> תוספת חמישית (סעיף 3א) (1) "לעניין סעיף 3 א(א)(1) – (א) שם המבקש (בעלים, מנהל, איש קשר), פרטי קשר ופרטי זיהוי; (ב) שם אחראי רעלים, פרטי קשר ופרטי זיהוי, פרטי הידע המקצועי שלו, וכן הסכמה למסירת מידע פלילי על אודותיו לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט–2019; (ג) שם עורך הבקשה ופרטיו (אם קיים); (2) לעניין סעיף 3א(א)(2) – (א) תיאור של העיסוק ומקום העיסוק, גבולותיו, גודלו ופעילותו ובכלל זה מסמכים, כגון היתרים או רישיונות נוספים הנוגעים לעניין, שיש בידי המבקש" – התוספת הזאת נוספה בעקבות הבקשה לפרסם היתרים קודמים. (ב) "סקירה של המיתקנים והפעילויות בחומרים מסוכנים אשר מהווים מקור לסיכון או להשפעה אחרת על הסביבה או על בריאות הציבור; (ג) סקירה של התהליכים הכרוכים בעיסוק בחומרים מסוכנים, ובכלל זה תהליכי ייצור, אחסון ושינוע; (ד) רשימת חומרים מסוכנים ופסולת חומרים מסוכנים הנפלטים או העלולים להיפלט מכל מיתקן ומכל פעילות (פליטות מוקדיות ולא מוקדיות), ודרכי פליטתם לסביבה; (3) לעניין סעיף 3א(א)(3) – (א) רשימת חומרים מסוכנים שיימצאו במקום העיסוק, מספרי זיהוי- - - (ב) כמויות מרביות של חומרים מסוכנים שצפויות להימצא במקום העיסוק וסוג העיסוק בהם; (ג) תכונות פיזיקליות, כימיות וטוקסיקולוגיות, תכונות סיכון לבריאות או לסביבה (R,H); (ד) התנהגות אופיינית של החומר המסוכן מבחינה כימית ופיזיקלית בתנאים שגרתיים ובמקרה של אירוע חומרים מסוכנים; (4) לעניין סעיף 3א(א)(4) – (א) נתונים פיזיים של האתר וסביבתו, כגון מיקום גאוגרפי, תנאים מטאורולוגיים, גאולוגיים והידרולוגיים, ובמידת הצורך רקע היסטורי על הפעילות נושא העיסוק; (ב) על בסיס מידע זמין, לרבות מידע שמצוי ברשותו של העוסק או מידע שהעוסק יכול להשיג באופן סביר – מידע על סביבת המקום העיסוק, לרבות באזורים שאינם בקרבתו המיידית, ובכלל זה שימושים קיימים ומתוכננים, שעלולים להיות מקור לאירועי חומרים מסוכנים או להגביר את הסיכון או ההשלכות של אירועים כאמור; (ג) סקרים להערכת הסיכונים במקום העיסוק , לרבות פירוט תיאור מפורט של תרחישים שונים להתרחשות אירוע חומרים מסוכנים, וזיהוי גורמים שעלולים לחולל אירועים כאמור כגון גורמים תפעוליים, גורמים טבעיים וגורמים חיצוניים לפעילות נושא העיסוק; (ד) תיאור של אירועי חומרים מסוכנים שאירעו בעבר במקום העיסוק, הלקחים שנלמדו מהם והאמצעים שננקטו למניעת הישנותם; (5) לעניין סעיף 3א(א)(5) – (א) אמצעים למניעת אירועי חומרים מסוכנים ולמזעור השפעותיהם השליליות של אירועים כאמור, בשים לב למידת הסיכון הכרוך בפעילות נושא העיסוק ובמידת המורכבות של העיסוק, ולכל הפחות את כל אלה: (1) תיאור של השלכותיהם האפשריות של תרחישים להתרחשות אירועי חומרים מסוכנים על בריאות הציבור או הסביבה, היקפם, וחומרתם; (2) מבנה ארגוני וכוח אדם האחראי לטיפול בהיבטים הסביבתיים של העיסוק, ובכלל זה לטיפול באירועי חומרים מסוכנים ולמזעור השפעותיהם, לרבות פעולות הכשרה; (3) אימוץ ויישום של נהלים שיטתיים לזיהוי והערכה של אירועי חומרים מסוכנים משמעותיים, לבקרה תפעולית, למעקב אחר הציוד לתכנון ויישום לניהול של שינויים, להיערכות לאירועי חירום ולניטור ולבקרה על עמידה בדרישות המדיניות האמורה בפסקת משנה (4); (4) כאשר נדרש לעיסוק היתר רעלים ברמה א' – מדיניות מניעת אירועי חומרים מסוכנים או דוח בטיחות; (ב) אמצעים לגילוי וזיהוי של אירועי חומרים מסוכנים, ואמצעים לטיפול באירועים כאמור; (ג) אמצעים להתרעה על אירועי חומרים מסוכנים; (א5) לעניין סעיף 3א(א)(א5) – תוכניות חירום לטיפול באירועי חומרים מסוכנים שיכללו נוהלי ביצוע, הפעלת אמצעי התראה, וכוח אדם ייעודי; (6) לעניין סעיף 3א(א)(6) – (א) פירוט של אמצעים למניעה ולהפחתה של סיכון והשפעות סביבתיות שליליות, המהווים טכניקה מקובלת באסדרה האירופית; (ב) סקר שיציג ניתוח של הפערים הקיימים במקום העיסוק בהשוואה לטכניקות מקובלות; (7) לעניין סעיף 3א(א)(7) – (א) סוגי פסולת חומרים מסוכנים הנוצרת בשל העיסוק, סיווג הפסולת וכמויות משוערות; (ב) אופן הטיפול בפסולת חומרים מסוכנים, יעדי הפינויים המיועדים וסוגי הטיפול (הכנה לשימוש חוזר בפסולת, מיחזור, השבה וסילוק); (8) לעניין סעיף 3א(א)(8) – לכל הפחות: (א) השימוש הנוכחי באתר וכן מידע זמין בדבר שימושים קודמים; (ב) מידע על אודות נוכחות זיהום בחומרים מסוכנים, על בסיס סקרים ומדידות, ככל האפשר על בסיס מידע קיים, ולעניין מפעל חדש – סקרים ומדידות חדשים ביחס להיתכנות קיומו של זיהום בקרקע ובמקורות מים על ידי חומרים מסוכנים שיהיו בשימוש בייצור או שייפלטו על ידי המיתקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני יבקש הערות לתוספת החמישית. אין הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש? יש לך הערה? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה, הערה, אותו דבר, אבל לתוספת הזאת? << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> בנוגע לסעיף 7ב – אופן הטיפול בפסולת, יעדי הפינוי המיועדים וסוג הטיפול: אלה דברים שיכולים להשתנות במהלך חיי ההיתר. איך מתייחסים לאפשרות של שינויים אם פעם מטפלים בפסולת המסוכנת בצורה אחת ואז משנים או מעבירים אותה למקום אחר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמו כל שינוי שיכול להיות בהיתר. כמו כל דבר במסמכי הבקשה שלגביו ניתן היתר, בסוף יש היתר, ואם רוצים לעשות שינוי ביחס למה שהופיע במסמכי הבקשה ובהיתר, אז צריך להגיש או הודעה על שינוי לא משמעותי אם זה המקרה, או בקשה לאישור שינוי משמעותי אם זה המקרה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אבל שינוי בטיפול בפסולת, יש קריטריונים מתי הוא ייחס משמעותי ומתי הוא לא ייחשב משמעותי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי סוגיה של שינוי הפעלה משמעותי, מתי זה שינוי הפעלה משמעותי, כן או לא, דיברנו בהקשר של הסעיף של שינוי הפעלה משמעותי. האם שינוי בטיפול בפסולת יכול להיות במצבים מסוימים שינוי הפעלה משמעותי? כן, הוא יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים, לעניין סעיף 4ד – תיאור של אירועי חומרים מסוכנים שאירעו בעבר במקום העיסוק: אירעו בעבר זו מילה מאוד רחבה, רחבה מדי, זה יכול להיות עסק שקיים 20, 30 שנה, זה לא סביר שצריך לתעד כל דבר או לדווח על כל דבר פעם נוספת. לכן ההיגיון אומר שזה צריך להיות בזמן ההיתר. זמן ההיתר הקודם, אז האירועים שקרו באותה תקופה ולא מעבר לכך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מתאים. התוספת מונה מה המבקש צריך להגיש בבקשה שלו. אז הוא אומר – כתוב פה שצריך להגיש על אירועים שהיו בעבר. הוא אומר, להגביל את זה לתקופה הקודמת של ההיתר. קודם כל אנחנו לא מדברים על זה, בוא נשמע את התגובה של המשרד. לא הייתי מקבל את ההערה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרי בכל חידוש היתר, כי גם בהיתר שפג תוקפו, הוא דיווח על ההיתר הקודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל לא בהכרח שיכול להיות שזה – יכול להיות שזה לא חידוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאם היה איזה משהו לפני 30 שנה, הוא צריך לכתוב את זה היום. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אני סבור שכן, כי זה יכול להשפיע בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה משאיר אות קין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חס ושלום, אנחנו לא מדברים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? כן מדברים על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה אירוע חמור, שכעת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כתוב אירוע חמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הגדרה מה זה אירוע חמור בחומרים מסוכנים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> זה בעצם על כל אירוע שקרה גם בעבר, גם אם זה היה בבעלות אחרת. אנחנו מדברים על חיים של מפעל. יכול להיות שדברים השתנו בחיים של המפעל ולכן זה נכון לעשות אותו במסגרת חיי ההיתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמדת המשרד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אגיד בשתי מילים, מה המטרה של התוספת הזאת: התוספת הזאת היא סוג של רובד שהוא דמוי תקנות בקשה להיתר פליטה. כלומר, יש אסדרה עקרונית ברמה של חוק חומרים מסוכנים שלא היה בעבר, שבכלל מסדיר את הנושא של הגשת בקשה להיתר, איזה סוג של מידע מוגש בבקשה, כל התהליך הזה שהיום לא נמצא בחוק חומרים מסוכנים, אנחנו מסדירים אותו ברמה של החוק. אחר כך, כמו שיש בחוק אוויר נקי, שיש את סעיף 18 לגבי ההסדרים הכלליים של החוק, יש גם תקנות שמפרטות את הדברים האלה. והרובד השלישי, שגם הוא קיים בחוק אוויר נקי ואתם מכירים אותו, הוא הרובד של ההנחיות להגשת בקשה. שברובד שלו ההנחיות, בסופו של דבר כל האמירות היותר כלליות מתרגמות לבסוף, איזה מודלים אתה צריך להגיש ואיזה תסריטים אתה צריך להגיש, ואיך אתה עושה את הסקר ואיך אתה פורט את כל הדברים האלו בסופו של דבר למסמכי בקשה. התוספת הזאת היא הרובד האמצעי, הרובד דמוי תקנות שנותן פירוט שהוא מעבר לרמה של החוק הכללי מאוד והוא לא ברמת הפירוט של מסמכי הבקשה. בסופו של דבר כאשר אנחנו מפרסמים את ההנחיות להגשת בקשה אנחנו גם אומרים ואני לא זוכרת בוודאות, אבל גם היום אנחנו במסגרת בקשות, אנחנו רוצים לראות - - - יש הרי הסדרים לגבי הפקת לקחים מאירועי חומרים מסוכנים, צריך לעשות תחקיר, צריך להגיש מסמכים וצריך לעשות כך וכך. ובעצם במסגרת הבקשה החדשה, נבחן גם הצורך לעדכן את ההיתר, על בסיס של מה שקרה בינתיים ולראות האם הופקו לקחים מאירועי חומרים מסוכנים ונעשו התחקירים וכן הלאה. הסעיף הזה בא לבטא את זה. הכוונה לא להגיע למצב שאנחנו עכשיו חוזרים אחורה 50 שנה, אלא לראות באמת איזה שינויים נדרשים במסגרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה אומר? זה נתון לשיקול דעתכם וזה יהיה בהנחיות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה יהיה בהנחיות ואנחנו נבהיר באיזה נסיבות צריך להדגיש מה - - - << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> כרגע לפחות זה מאוד מעורפל בהגדרה. אתן דוגמה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לציין? למה בפרק הזמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יכול להיות שהוא צריך להגדיר את זה אולי יותר טוב, לשייף את זה קצת יותר טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לציין שאירועי הזמן. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אתן דוגמה שיכולה להטריד אותי – בואו נאמר שלפני 20 שנה היה מיכל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, ההיגיון שלך ברור, היא גם לא מתווכחת עם ההיגיון הזה. היא אומרת שיש מקרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה יהיה לפי הנסיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אומרת לפי הנסיבות, אם זה היה משהו מאוד חמור, והבעלים לא השתנו, וכולי וכולי, אז כן. אז הצהיר את זה לפרוטוקול, אם אתם יכולים לשייף את זה טיפה יותר שגם לא יובן לא נכון, אז עוד יותר טוב. אם לא – גם לא נורא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כרגע הניסוח גורף. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> גורף מדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קצת מדי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר שיש פה המון דברים שהם קבועים באופן כללי מאוד. יש פה הרבה מאוד דברים שכתובים באופן כללי מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי אפשר לדייק הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב, זה גם הנוסח שמופיע בדירקטיבה האירופית הרלוונטית, אם זה משנה משהו. ולכן אני חושב שהתשובה לגבי ההנחיות היא תשובה מספקת בעיני לפחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיצינו. כן? << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> לגבי סעיף 3ג – אין פה את הסיווג לפי ה-SEVESO, שתהיה התאמה לחלק ב'. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> את מדברת על תכונות פיזיקליות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, תכונות פיזיקליות, כימיות וטוקסיקולוגיות. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> כן. אין פה הפנייה ספציפית ל-SEVESO, לשתיית המים עם הטבלה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לפי מה הם צריכים לציין את התכונות, זאת השאלה? להגדיר לפי מה צריך לפרט את התכונות? זה מה שאת שואלת? << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> שחלק מהתכונות יהיה ספציפית להגדיר, לכתוב את ההגדרות - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> התוספת השלישית מגדירה את התכונות והספים שהחזקה של חומרים מעליהם מחייבת היתר. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> כל חומר, שתהיה לו את ההגדרה של ה-SEVESO, ואז אפשר יהיה בקלות - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> התכונות סיכון לא נקבעות ב-SEVESO. ה-SEVESO קובע את הספים הרלוונטיים. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> לא אבל לפי MSDS, יש - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> רגע, אני מסבירה: התוספת השלישית רמה א' בחלק ב' משקפת את ספי SEVESO. היא כוללת תכונות סיכון מסוימות, לא את כלל תכונות הסיכון, ואת הספים הרלוונטיים לפי ה-SEVESO. המידע שמוגש בבקשה הוא רחב יותר. יכול שמפעל מחזיק חומרים גם מתחת לספים ויידרש לפרט מידע לגביהם כמו היום. לכן זה יותר רחב, זה לא מתייחס רק לאותם חומרים שבגינם הוא מחויב בהחזקת ההיתר. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> ניקח לדוגמה אמוניה – יש לה הגדרה, היא מוגדרת אם היא H או O או R. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה נכון שה-H וה-R הם לא התכונות היחידות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני גם שאלתי את זה במהלך ההקראה, אם שמת לב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שמנו לב. << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >> ה-H וה-R, אלה דברים אחרים. ה-H וה-R הם משפטים אחרים, זה קבל על סיווג אחר לגמרי. זה משפטי - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו צריכים רגע להסתכל על הנוסח של סעיף ג'. בכל מקרה, הוא לא אמור לבטא את הספים שבתוספת השלישית אלא הוא רחב יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה לא מדבר על ספים, הסעיף הזה מדבר על מה מפרטים בבקשה. וזה ברור שזה לא כולל רק את הספים, את החומרים שיש להם ספים, ועומדים בספים או לא עומדים בספים. זה ברור. אבל באמת הגבלתם את זה בצורה שראויה לעיון. זה ייבדק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נתקן במידת הצורך. למרות שאני לא בטוחה שהבנתי את ההערה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תנסו להבין ולהחליט, ולתקן אם צריך ולא לתקן אם לא צריך. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התוספת השישית שכרגע היא תוספת ריקה. היא בעצם תמנה בעתיד לאחר שהשר יתקין צווים, אם יתקין, לגבי עבירות פליליות שיהיו מנויות בתקנות והסיווג שלהם מבחינת הענישה הפלילית יופיע בתוספת השישית. הסעיפים שמסדרים את העניין הזה כבר הוקראו במסגרת ההקראה של הסעיפים הפליליים. פה זה יהיה הפירוט לכשיותקנו אותם צווים. לכן התוספת כרגע ריקה. ובכך סיימנו את הטיפול בחוק חומרים מסוכנים. רגע, רגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין סבלנות פה לחבר'ה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגענו לסוף ההקראה. וכפי שאמרתי בתחילה, יש לנו נושאים שנשארו פתוחים מהדיונים הקודמים ואנחנו עכשיו נחזור אליהם לפי סדרם. הנושא הראשון הוא בקשה שעלתה בוועדה להוספת סעיף מטרה. מר גרטל, אתה איתנו? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אתכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר שנעשו ניסיונות לא מעטים לגבש איזשהו סעיף מטרה שיהיה מוסכם על הממשלה, לצערנו אני צריך לבשר לוועדה שלא הצלחנו למצוא נוסח שיניח את דעתנו מצד אחד ויקבל את הסכמת הממשלה מצד שני. ולכן, לצערנו אנחנו לא מציעים סעיף מטרה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> תוך שבוע יש תוספות לחוק, אבל שלוש שורות של סעיף מטרה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין הסכמה, מה נעשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיון או מה עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תחליט מה אתה רוצה לעשות, אני אומר לך שהוועדה ביקשה מאיתנו לבוא בדברים עם הממשלה ולנסות להביא סעיף מטרה לאור בקשה שעלתה כאן. ניסינו לעשות זאת, ואכן ניסינו לעשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סעיף מטרה ל- - -? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לחוק, לחוק חומרים מסוכנים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> על מה חוסר ההסכמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למשל הייתה התנגדות נחרצת לנושא עיקרון הזהירות המונעת, לגבי דברים נוספים שהצענו בטיוטה שהצענו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> התנגדות של מי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> טוב. מאכזב כרגיל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אני אעשה, אני לא יכול להכריח אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אם אתה רוצה לכפות עליהם סעיף מטרה, אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שאני רוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זהירות מונעת, אתה יודע, אחרי ה-7 באוקטובר, זהירות מונעת זה כורח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ירצו, נציג את זה בהסתייגויות או שאני אציג את זה בהסתייגויות, אם אני לא אבין קודם. אני למדתי ממך. לא הייתי מוכן כרגע לסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא הצגנו את הסעיף בפניך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז, אם לא הוצג הסעיף בפני, אני לא למדתי אותו, איך אני יכול לחוות דעת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול – אומר היועץ המשפטי והוא צודק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו איתך אדוני, אם תרצה שאני אגיש את ההסתייגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אמרתי – הנה, את כבר בהסתייגות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כורח, באמת. סעיף מטרה זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה כורח, יש קורח ועדתו ויש כורח עם כ'. עם זה כורח, עם כ', אז יכול להיות שגם אני אבין את זה שזה כורח ואז אני אצטרף אליך ואולי נתקן את זה קודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, צריך לתקן קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה קורח אחר, אז - - - יש מחלוקת, שמה זה מחלוקת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייתה הצעה ממשלתית לסעיף המטרה? או שגם זה לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יעקב, רגע, מה הסיבה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלום. לא רציתי להפריע. הסיפור בסעיף מטרה, אם אפשר להבין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מבקש. לא אכפת לי להיות חייב לכם לדון בזה עוד פעם. אני פשוט לא בעניין, וכשאני לא בעניין - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת לא בעניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מכיר את העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את העניין הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אהה, אתה רוצה לדון בפעם הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. לא מכיר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרך כלל אנחנו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא בעניין אצלנו, אתה יכול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, צודקת. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא בעניין אצלך, נשמע לי יותר סביר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשמישהו אומר למישהו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, הבנתי, אני גר פה בארץ. תודה. עולה חדש שמתאקלם. כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נעבור לתיקון - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש לי הערה אחרונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי סעיף מטרה? לא. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא סעיף מטרה, סעיף חומרים מסוכנים. הסעיף האחרון שענה על השאלה של תיעוד אירועים היסטוריים, צריך לעשות שם חידוד לפי הדירקטיבה שזה לעניין החומרים שיש לו בפעילות, זה נקרא processes to use, לגבי התהליכים שיש לגבי זה. ואז זה יחודד באמת שאם הוא שינה את התהליכים או את החומרים אז הוא בטח לא צריך לתעד דברים שהם לא רלוונטיים ואז זה יהיה יותר ממוקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לעשות את החידוד הזה. זה בהחלט מקובל. אחת ההחלטות של הוועדה – ובהסכמת הממשלה – הייתה להעביר את מסמכי הבקשה לאיגודי הערים ולרשויות המקומיות, כלל שזה בקשות שנעשה בהם הליך של שיתוף ציבור, כפי שנעשה לפי חוק אוויר נקי. ולכן אנחנו נציג כרגע את התיקונים בנוסח שמשקפים את הדבר הזה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה בעמוד 8. סעיף 3א(ה). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר שעלה פה, קיבלנו את זה, הממשלה קיבלה את זה. הלאה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> מסומן בכחול. (ה) על הגשת בקשה להיתר רעלים ברמה א' לפעילויות המסומנות בסולמית בתוספת השלישית יחולו הוראות סעיף 18 (ד) בשינויים המחויבים. הכוונה בכל אופן לעסקים האלה שהם עסקים שמתאימים לדירקטיבה של ID ושעליהם חל הנושא של שיתוף ציבור גם בסעיפים האחרים. אז לגבי העסקים האלה, העיסוקים האלה, יעבירו את הבקשה ליחידות הסביבתיות כמו שיש בסעיף 18(ד) לחוק אוויר נקי. רק אשלים, יש עוד תיקון בהיבט הזה שהוא לא מסומן לכם, אבל צריך לתקן אותו; בעמוד 10, בתוך הסעיף של 3ב1 בפסקה (2). (2) בסעיף קטן (א), המילים "לרבות חוות דעת שנמסרו לממונה לפי סעיף 18 (ד)" – לא ייקראו – הם כן יקראו, נמחק את הפסקה הזו. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> יכולתם לחסוך לנו שעה בבוקר לדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הערה? << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> לא, לא, זה שעה נוספת, היה עוד שעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאיזה סעיף? << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> 3א רבתי ה'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי ביקש הערה? זה על זה או משהו אחר? << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> כן, על זה אני רוצה להעיר. אחד – טכני לגמרי, צריך להוסיף 18(ד) לחוק אוויר נקי, כי זה לא כתוב לחוק אוויר נקי, בסדר? מה שברור לכל צריך להיות ברור גם כאן. ודבר נוסף בבקשה, העברנו הבוקר – איגודי ערים והיחידות הסביבתיות – מכתב לגבי הפריטים שאנחנו מבקשים שהם יוספו עם סולמית. פירטנו אותם, העברנו את זה גם לוועדה וגם למשרד. נבקש התייחסות על כך, זה מאוד חשוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם העברתם את זה הבוקר, בכל הכבוד. העיקרון שסוכם בוועדה הוא שיהיה, אותם עסקים שמופיעים בדירקטיבה שלגביהם יש שיתוף ציבור, הם העסקים שלגביהם יהיה שיתוף ציבור. זה מה שסוכם בוועדה. אתם יכולים לבקש גם להכניס את הירח לדבר הזה, אם זה מופיע בדירקטיבה זה ייכנס, ואם זה לא מופיע בדירקטיבה, זה לא ייכנס. זה הסיכום שהוועדה סיכמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאני מבינה מהם, גם אני קיבלתי את המכתב, אולי לא הספקתם לעיין בו, שהם מדברים על למשל נמלים, חוות דלקים, כל מיני מתקנים בעלי השפעה סביבתית משמעותית. זאת אומרת לא על איזה הרחבה לא מידתית, אלא על שימושים ספציפיים מאוד. הם נתנו את הרשימה. אולי כן שווה בכל זאת רגע לדון בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נציע את זה לאירופים ונחשוב ביחד. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אני רוצה להוסיף על מה שיפעת אמרה, אני מצטערת לא הייתי שבוע שעבר כי הייתי בוועדה המחוזית על דבר אחר. מה שאני מבקשת הוא שכמו שדיברו על זה שלהוסיף את הסולמית על ה-ID הדירקטיבה, יש דירקטיבה נוספת שהיא דירקטיבה SEVESO שהיא רלוונטית מאוד לחומרים מסוכנים, זו הדירקטיבה שהיא הנושא של חומרים מסוכנים - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שאין בה שיתוף ציבור. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> - - שיש להם במידה ויש אירוע חומרים מסוכנים, זה השפעה משמעותית. דיברנו עם המשרד, עם התאחדות התעשיינים, אין להם התנגדות להוסיף את הסולמית גם לפעילויות ולפריטים שקשורים לדירקטיבה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין התנגדות של המשרד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הממשלה מתנגדת. אחרי שתשע דיונים הסכמנו למשהו וסיימנו בדיון התשיעי. בדיון העשירי אנחנו חוזרים להתנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסכמתם ועכשיו אתם חוזרים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, הסכמנו בדיון הקודם, יש תוספת כמו שתומר אמר, היא סוכמה, זה כתוב בנוסח, ומספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הסכמתם לתוספת על התוספת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גל, אבל אולי משהו פוספס ויש מקום בכל זאת לבחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, מטי, אין לדבר סוף. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> אנחנו כמובן מסכימים שאנחנו לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להצדיק כל הערה – תמיד אני יכול למצוא קו זכות. רבי לוי יצחק מברדיצ'ב היה מוצא קו זכות לכל אחת ואחד. אני יכול תמיד למנף עוד דבר ועוד דבר. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אבל יש פה עניין בחוק חומרים מסוכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התפקיד שלנו זה לא צד אחד. אנחנו מסתכלים על הכול. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים, דירקטיבת SEVESO היא הדירקטיבה הייעודית לנושא של חומרים מסוכנים. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא נעכב את התהליך. אנחנו בדיוק כמו שהוסיפו את זה וזה, אנחנו מבקשים להוסיף את הפריטים שתחת דירקטיבה SEVESO שהיא דירקטיבה שמונעת אירועים משמעותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, את התשובה שנתן נציג האוצר, אני רוצה לשמוע מנציג המשרד. זה הכול. מה התשובה שלכם? מה האמת שלכם וזהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הפריטים שהם מבקשים להוסיף. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> האיגודים הם לא ציבור. אנחנו בעלי מומחיות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ניסינו להישאר עם איזשהו רציונל כמה שיותר עקבי עם ההסדרים הקיימים. ההסדר של שיתוף הציבור באופן שהוא מעוגן בחוק אוויר נקי, הוא הסדר שכולל את כל המרכיבים של העברה לאיגודים ואנחנו אמרנו שלכל מה שקושר ב-ID אנחנו ניישר קו למה שנמצא בחוק אוויר נקי וזאת בעצם הייתה ההסכמה בשבוע שעבר. לגבי SEVESO הכנסנו את ההסדר של הפרסום של המפעל לציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיעבד, שיהיה ברור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. זה הסדר של פרסום בדיעבד שגם הוא תואם את ההסדרים שיש בדירקטיבה של SEVESO לגבי איך עושים את השיתוף ציבור לגבי הסוג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה מספק? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מבחינתנו כן. זה משקף את ההסדרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לכם התנגדות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם אבל התנגדות לשלוח את זה בשלב הבקשה לאיגודים את הפריטים שהם מבקשים? הם מבקשים איזשהו אוסף של מספר פריטים במעמד הבקשה ולא במעמד ההיתר; יש איזה התנגדות לא לעשות את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העמדה כפי שבוטאה על ידי נציג האוצר, זאת העמדה שלכם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו עמדת הממשלה. כן, אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל כרגע לעמדה שלכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא באים פה כאנשים פרטיים שמבטאים דעות אישיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי השאלה המתאימה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גל הציג את עמדתו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, אנחנו משתדלים באופן קוהרנטי מאוד לאורך הדיונים להציג את עמדת הממשלה לאחר שדנו עליה ולהציג אותה ביחד. כמו ששמתם לב, לאורך השנים לא הצגנו דעות סותרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלק ממשרדי הממשלה לא הציגו דעות סותרות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המשרדים שהביאו את החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה ודאגו להצביע עליו יחדיו, שמרו על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא, אתם בסדר, אתם מחותן ראשי פה, זה בסדר גמור. אבל ניסיתי רגע אחד לעשות פה הפרדת חומרים, ולהבין מבחירה, כי השאלה שלהם נשאלה בעצם ממשהו מקצועי לגמרי. היא לא טענה שמתנגדים או לא מתנגדים, האם אתם חושבים שלא צריך את זה? האמת המקצועית שלך אומרת שלא צריך את זה. אז אני יודע לחיות עם זה. אם זה רק - - - אני גם יודע לחיות אם לא צריך בגלל שזה מלא רגולציה וכולי, כי זאת עמדה שגם האוצר יכול לחוות את דעתו. גם זה בסדר, זה חלק מהשיקולים. אבל תני לי תשובה לגבי השאלה שלהם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי השאלה האם אנחנו חושבים שיש מקום במקרים המתאימים להתייעץ עם האיגודים והיחידות, לשלב אותם בתהליכי קבלת החלטות ובבחינה של הדברים, בוודאי שאנחנו חושבים ואנחנו נוהגים ככה במקרים המתאימים, ואנחנו נמשיך לנהוג כך. לגבי יצירה של הסדר בחוק שמחייב את כל מגישי הבקשות להעביר את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי תשובה. תודה רבה. הלאה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני רוצה רק להגיד - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> - - שהתאחדות התעשיינים לא מתנגדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. גם חבר שלי לא מתנגד. בסדר, נו מה. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> לא, אבל זה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חשוב מאוד. את ראית שהתייחסתי למה ששאלתם, ביררתי. זה למיטב ידיעתי. תמיד יש אפשרות להסתייגויות ודברים כאלה. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> עוד משהו טכני בהקשר הזה, הבנתי שהסעיף הזה לא נמצא בחוק המשולב שנשלח. אני לא בדקתי את זה - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בנוסח המשולב? << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> בנוסח המשולב. הבנתי שזה לא שם. אז רק לוודא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח המשולב הוא רק אמצעי עזר ואין להסתמך עליו לשום דבר ועניין. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> בסדר גמור. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 13, סעיף 3ג. פה מדובר בהבהרה שמופיעה גם בכמה מקומות נוספים. אז אנחנו בעצם נתייחס אליה כאן. אבל תכף לירון תאמר גם באילו מקומות אחרים מופיעה אותה הבהרה וחוזרת על עצמה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה בסעיף קטן ה. 3ג בסעיף קטן ה'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם מובהר שכאשר אנחנו מתייחסים לאסדרה האירופאית, אנחנו מדברים על האסדרה האירופאית כפי שאומצה על ידי הממונה לפי הסעיף שמסדיר איך מאמצים את האסדרה האירופאית בהנחיות. רק נקריא את זה פה פעם אחת, אבל זה יופיע במקומות נוספים שתכף לירון תגיד ולא תחזור על ההקראה שוב. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> (ה) - - - הסבר כאמור יתייחס בין השאר ליישום השיקולים לפי חוק זה, ובכלל זה להתאמת התנאי למקובל בהסדר מתוך האסדרה האירופית, עליו התבססה קביעת התנאי בהתאם להוראות לפי סעיף 3 טו. זה נמצא גם בסעיפים 3ד בפסקה (1). זה גם היה כבר בסעיף שכן הקראנו, ב-3ד(א) בפסקה 3. שוב, כמו שנאמר, כשהטענה נגד מה שקבוע באסדרה האירופית, זה אסדרה אירופית שמאמצים בהתאם להנחיות שפרסם הממונה לפי סעיף 3טו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? אין הערות. הלאה. יש? לא. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה באותו עמוד. זה מיד אחר כך, סעיף 3ג1 חדש. אקריא אותו קודם. מתן הוראות לעניין מקבץ מקומות עיסוק טעוני היתר 3ג1. מצא המנהל כי במקום מסוים קיים מקבץ של מקומות עיסוק טעוני היתר העלול להחמיר את הסיכון לקיומם של אירועי חומרים מסוכנים או את תוצאותיהם, רשאי הוא להורות לבעלי ההיתרים באותו מקום לשתף במידע המצוי בידיהם את בעלי ההיתרים האחרים שבאותו מקבץ, כדי לאפשר לאותם בעלי היתרים להביא בחשבון את האופי וההיקף הכולל של אירועי חומרים מסוכנים אליהם הם מתייחסים בדוחות הבטיחות ובתכניות החירום שלהם, והכל מבלי לגרוע מהוראות חוק התחרות הכלכלית, התשנ"ח– 1988 ומבלי לחייב במסירת מידע המהווה סוד מסחרי או מקצועי לפי כל דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סעיף שאין להפריז בחשיבתו. הוא זוכה להתייחסות מאוד מקיפה באסדרה האירופית. ולכן חשבנו ואנחנו שמחים שהממשלה הסכימה איתנו שצריך לעגן אותו גם אצלנו בצורה מאוד ברורה. מדובר במצבים שבהם יש מה שמכונה "אפקט דומינו". יש שני מפעלים, אחד ליד השני, שאם חס וחלילה קורה אירוע במפעל אחד, עצם הסמיכות שלו למפעל השני, עלולה להחמיר את האירוע בגלל שלזה יש חומרים מסוכנים מסוג א' ולזה יש חומרים מסוכנים מסוג ב'. והערבוב שלהם עלול – כדוגמה כמובן – להחמיר את הסיכון. ולכן חשוב מאוד שיהיו חילופי מידע מהסוג הזה באופן שיאפשר לכל אחד מהמפעלים להיערך בהתאם למצב שבו שכנו עלול לגרום למצב שהוא מחמיר את הסיכון אצלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה "שכנו"? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המפעל השכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש קיר לקיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שאלה, זה לא חייב להיות צמוד. למשל, אם יש משטר רוחות כזה שנושא את החומרים גם 100 מטר ימינה או שמאלה, יכול להיות שזה כן נחשב קרוב. זאת שאלה מקצועית מאוד ונסיבתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי לו אני מאשר מפעלים כאלה, אז בשלב האישור, עוד לפני הקמת המפעל, לא הייתי שם כמה ביחד. זאת אומרת כמה דברים מסוכנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לעיתים הדברים קרו בתקופה שקדמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שנקרא – סוף מעשה במחשבה תחילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון. אך לעיתים הדברים קרו לצערנו לפני הקמת המדינה. למשל כדוגמה באיזשהו מפרץ כזה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מפרצון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני בכוונה לא מתייחס למקום ספציפי כי אני לא מכיר את הנסיבות העובדתיות של אותו מקום. אבל זה דוגמה למצב שבו נוצר – המציאות היא שקיימים מספר מפעלים סמוכים אחד לשני שמחזיקים חומרים מסוכנים מסוגים שונים. ועלול בהחלט להתרחש מה שקרוי אפקט דומינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הבעיה פה שהכול קורה למעלה. זאת אומרת, אתה לא יכול לשים חומה וזה יעזור לך הרבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אתה צריך לדעת מראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעת כן, אני אומר סתם, שזה לא דברים שאתה יכול - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> דרך אגב, לפעמים כן. לפעמים חומה זה בדיוק הדרך למנוע אפקט דומינו. זה תלוי מהו התרחיש שבו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חומה סינית כמו שאתם המשפטנים אוהבים לומר. התאחדות התעשיינים או נציגם. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> כן אדוני, שלו ממשרד אגמון, נציג ההתאחדות והמכון. הסעיף הזה באמת מאוד חשוב כדי שנוכל לערוך סקר סיכונים מצרפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אך? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף. יש מקרים, גם כן משתמע מהסעיף שיש מידע תחרותי או בעל מסחרי שאי-אפשר לשתף. או שיש אסופה של מפעלים קטנים שאין להם את היכולת לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין יכולת למה? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> את סקר הסיכונים המצרפי. ולכן אנחנו נבקש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אין פה בקשה לסקר מצרפי. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> זה הצהרות - - - זה לא סקר מצרפי, ממש לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מתבקש מהם לעשות. הם מתבקשים לערוך במפעל שלהם. כדי לערוך במפעל שלהם, הם צריכים לדעת מה יש אצל השכנים. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> נכון. אבל אנחנו יודעים מניסיון, שהסקרים האלו הם מאוד מאוד מורכבים. מאוד קשה. גם תגובת השרשרת וגם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, מה לעשות - - - << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> לכן אנחנו מציעים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לא להפריע תוך כדי דיבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבקשה. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> - - שיהיה סמכות לממונה לקחת את המידע, במקרה למשל שיש מידע תחרותי, הוא יותר קל, לא שלא יכולים לעשות. כשיש מידע תחרותי שאנחנו לא יכולים לחלוק אחד עם השני, שהממונה יעשה את הבחינה הזו אצלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חס ושלום. אבל אם הם רוצים, שיעשו, בבקשה. בוא נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשובה שלכם: לא. אבל - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההסדר שאנחנו רצינו לקבוע הוא לא לגבי הדברים שאנחנו יכולים לעשות אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים ושזה נכון שנעשה. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו ממילא. המטרה של הסעיף הזה היא להבהיר שישנם מצבים שבהם אפשר להורות למפעלים לשתף מידע ביניהם בלי שהממונה יהיה שותף לזה, כדי שהם יוכלו בתקשורת ישירה ביניהם לתת את המענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אם יש דברים שהם מתחרים על אותו נתח שוק כזה או אחר מצורה אחרת? התעוררה פה שאלה, שאלה טובה. התשובה שלך גם טובה מאוד. נהדרת אפילו, אני לא אומר בצחוק. אבל פתרון אין לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פתרון לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוהו, אז תביאו את הפתרון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתן לך את אחד הפתרונות האפשריים שנהוג באירופה. למשל הדוגמה כאשר יש מידע תחרותי, ממנים נאמן משותף שאמון על שני הצדדים, הוא בודק את הדברים ומודיע לצד השני את השורה התחתונה בלבד, בלי להגיד לו למה הוא הגיע למסקנה הזאת שהוא צריך להיערך לסיכון איקס וסיכון ווי, בלי לחשוף בפניו את החומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה יפה. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> יש פתרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נאמר – המשרד לא הולך לקחת את זה על עצמו. עכשיו יש לך רעיון אחר? תגיד. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> לנו אין רעיון אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נעשה מה שנקרא כמו שמאי מכריע, נעשה איזה משהו כזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מה שאני מציע, הם צריכים להסתדר ביניהם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש בהחלט מצבים שבהם נמצא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להגיד לך גם עוד דבר, שלדעתי גם בתעשייה שלכם הרבה סודות אין. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אכן גם אין את האינטרס לשתף פעולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שיש לו אינטרס. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אז נכון שהוא יהיה מחויב, אבל יש מידע של מחויבות שהיא יותר – לוקחים אותה בחשבון, לעומת מידע מחויבות שהיא בסיסית מאוד. ואנחנו חוששים מזה שבסופו של דבר מפעל קטן, שיקבל נתונים ומידע, לא ידע באמת לעבד, והמידע גם לא יהיה מדויק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא בחר לעסוק בחומרים מסוכנים, שיש להם סיכון מסוים, הוא צריך להתמודד עם הסיכון שהוא בחר לקחת על עצמו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> הסיכון שלו זה בסדר, אנחנו לא מדברים על שלו, אנחנו מדברים על של השכנים שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא צריך לדעת מה הסיכון של השכנים שלו, הוא צריך לדעת איך קיומם של השכנים שלו משפיע על הסיכונים שלו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לשם כך הוא צריך להכיר את הסיכונים של השכנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ניר, בסופו של דבר מי שעושה את החישובים, בדרך כלל לא יהיה המפעל עצמו וסמנכ"ל השיווק. ייקחו מן הסתם יועץ שהוא מומחה לתחום הזה, שיהיה מקובל על שני הצדדים. לא לעשות את זה ביחד, הרי לא רק שיש להם אינטרס, אלא הרבה פעמים יש שיתופי פעולה ממילא בין הגורמים האלה שנמצאים בשכנות אחד לשני. זה לא רק - - - << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> זה נכון בחלק מהמקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו את עמדת המשרד. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אבל הכלל בכל זאת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה הופך להיות כלל. ההסדר הזה נועד ליצור מצב שלא תהיה מניעה להורות למישהו לשתף במידע אם המידע מסכן את השכן. בזה מדובר. לא מדובר בהתערבות בניהול העסקי ולא מדובר בהתערבות - - - << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> הערה נוספת, הסעיף מתייחס רק לבעלי היתר, וכמו שאנחנו יודעים, אפשר להחזיק חומרים מסוכנים גם בלי היתר. אנחנו מציעים לתקן את זה שהסמכות תהיה לכל מי שמחזיק ברעלים. כי אם למשל יש בריכת שחייה לידי, אני צריך לדעת איפה המכלים שלה ומה ההשפעה של הפיצוץ אצלי אצל המכלים שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון. בוא נשמע את עמדת המשרד. הגיוני מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע הגיוני, אפילו לי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קשה לעקוב אחרי זה, איך בעצם ידעו? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> - - - לא גורם לאפקט דומינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראו, אם זה דבר שהוא נדיר שלא יכול לקרות וכולי, אז לא. אל תפחדו להגיד לא. אם צריך לבדוק את זה, אז תבדקו את ההערה הזאת. אני סומך עליכם שאם השתכנעתם שכן אז תבואו עם התיקון הזה, ואם לא אז לא. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. אנחנו לא בטוחים שזה רלוונטי, אבל נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רושמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי, לירון רושמת את זה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> אריה ונגר מאדם טבע ודין, אני רוצה להעלות גם שוב שאלה או תהיה לעניין הזה, כי הנושא מקבץ מקומות עיסוק טעוני היתר, הוא לא רק נוגע לעניין מידע אלא גם לעניין של ניהול של האזור ואין לזה פתרון פה. אם יש למשל מפעל אחד שמחזיק רעלים בכמות מסוימת שמותרת לו, ומפעל אחר שמחזיק באותו רעל בכמות שמותרת לו, אבל שניהם ביחד בכמות גדולה מהסביר או מהמותר בטווח של 100 מטר או משהו כזה, אז אפשר שבהוראות למפעל אחד, מקזזים משהו שאולי יהיה למפעל אחר. צריך פה ראייה אזורית שהיא לפעמים מעבר לרמת המפעל הבודד. השאלה איך מתייחסים ואיך מנהלים כזה? מעין בועה, כמו בזיהום אוויר מתייחסים לזה כאל גישת בועה. שוב, אפשר שיהיה במקום מסוים מקבץ שישפיע אחד על השני, וכל אחד מתייחסים באופן פרטני בהיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אריה, הבנתי. תשובת המשרד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תשובת המשרד: במסגרת הבקשה להיתר אנחנו מקבלים את המידע גם לגבי השכנים. ככל שזה רלוונטי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז מישהו מסתכל על הכול. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הדברים האלה אמורים להיבדק ברמה - - - << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> ממי אתם מקבלים את המידע על השכנים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, אם אני שכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לזה ההיתר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מפנה למסמכי הבקשה, במסמכי הבקשה - - - בתוספת החמישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הם ביקשו את זה, בשביל לדעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נטע, אם אני שכן, אפילו בלי היתר או עם היתר, אני לא מתנדבת לתת לעסק החדש הזה שום מידע. לך לרגולטור, לך למשרד, תבקש מה שאתה רוצה. אני לא מתנדבת לתת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא לא דיבר על - - - << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> נגיד שקיבלת את המידע, מה את עושה עם זה עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היא עושה עם זה? היא אחרי. מישהו במשרד צריך להסתכל. הסתכלות כללית גם כן. אז לרשום בחוק שכל פקיד ברמת מנהל בכיר במשרד צריך להסתכל הסתכלות כללית? בוודאי שזה, הרי בשביל מה ביקשו את הדברים כדי לדעת אחד מהשני? בשביל זה. אוקיי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שהשאלה של אריה נוגעת לשאלה מה יהיו נהלי הבדיקה שלנו כאשר מוגשות בקשות. אני קצת - - - האמת, לא כל כך יודעת איך להתייחס לזה, כי זה הרי לא משהו חדש. זה לא צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני סיכמתי את הנושא, גברתי. סיכמתי את הנושא, ואפילו אריה לא הסכים איתי, אבל הוא מבין אותי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לעבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> עמוד 29, זה תיקון בתוך סעיף 3יב. זה קשור לסעיף קטן (ב)(2)(א). לגבי התנאים שהממונה רשאי לקבוע. הייתה כאן שאלה, היה כתוב כאן שהתנאים יכללו גם תנאים לפי אותו סעיף ודרישות להבטחת הגנה על הקרקע ומקורות המים. עלתה כאן שאלה לגבי נושא שזה לא כולל את כל המדיות. ובסופו של דבר, היות שהנושא של הבטחת הגנה על הקרקע ומקורות מים הם אומרים אינהרנטי לנושא של היתר הרעלים, ורצינו להוסיף כאן כמשהו נוסף את התנאים שהם מכוח חוק רישוי עסקים, שהאמירה הכללית: "לשם הבטחת איכות נאותה של הסביבה ומניעת מפגעים ומטרדים כאמור בחוק רישוי עסקים", בעצם כוללת את מה שצריך ואנחנו מורידים פה את המילים: "דרישות מתאימות להבטחת הגנה על הקרקע ומקורות המים". זה התיקון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, ההערה מקודם עם השכנים וההיתרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, אבל את תתישי אותי בסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, רק משפט, משפט, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. יש דברים שצריך לקבל וזהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קיבלתי, קיבלתי. אני רק אומרת שעניין הזהירות המונעת של המטרה של החוק, זה מה שאתה אמרת בעצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. זה ההסתכלות, לזה אני מצפה. אבל אני לא יכול לרדוף עם חקיקה אחרי כל פקיד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק מחזק. לכן מחזק העניין שצריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תורת האכיפה. אבל זה לא תורת האכיפה, זה תורת הניהול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא תורת האכיפה, המטרה, מטרת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אהה, מטרת החוק. את קשרת את זה למשהו כזה. בסדר. חלש אבל בסדר. סביר. הערה? << אורח >> מיכל שלמון: << אורח >> שלום, עורכת הדין מיכל שלמון מחברת מקורות, לגבי ההשגות, לגבי גופים שהם תשתיות לאומיות. יש פה מתקן להתפלת מים, אנחנו מבקשים להוסיף - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, בסדר, היא אומרת משהו, עכשיו זה כאילו מקצה שיפורים. << אורח >> מיכל שלמון: << אורח >> - - גם מתקני טיפול ומתקני הספקת מים שזה גם תשתית לאומית ואלה גם מתקנים שעלולה להיות פגיעה משמעותית באיכות השירות שלהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחזור ואשאל אותך מה ששאלתי אותך לפני הדיון: האם פניתם למשרדי הממשלה המובילים את החוק בעניין הזה? << אורח >> מיכל שלמון: << אורח >> אנחנו נפנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז כשתפנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לעשות את זה דרכנו כרגע? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הבהרנו בכל הדיונים הקודמים שאנחנו לא מרחיבים את רשימת התשתיות הלאומיות כפי שסוכמה בהצעת החוק הממשלתית. << אורח >> מיכל שלמון: << אורח >> המתקן להתפלת מים, המתקן להספקת מים זה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מרחיבים את הרשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה אז בוועדה אצלי, התשתיות הלאומית, נכון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, בחוק תשתיות לאומיות שעבר בהסדרים זה סיפור אחר. ברשימה של מתקני תשתית לאומית שהסכמנו להכליל לצורך הגשת ההשגה, אנחנו כללנו רשימה מצומצמת שלגביה הסכמנו ואמרו שאנחנו לא מוכנים להרחיב אותה בשום דרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אז אם אתם רוצים לדבר ביניכם על העניין הזה אז תדברו, אבל לא כאן. << אורח >> שי עזרא: << אורח >> למתקנים האלה יש אותם עלויות שזה יעלה למשק - - - יש להם אותה חשיבות להספקת מים, אפילו יותר. אם אנחנו מדברים על מתקן סינון מהכנרת, אותו מתקן קיים במתקן התפלה. אני חייב להגיד שאני לא מבין למה מתקני התפלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אבל מי אחראי עליכם? מי השר האחראי עליכם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שר האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ידבר שר האנרגיה עם השרה להגנת הסביבה ועם שר האוצר ועם מי שצריך, וידברו המנכ"לים ותנסו להגיע לפה עם עמדה אחידה בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שר האנרגיה לומד את החומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלא אם כן, אם אני מבין נכון גברתי, נעשו דיונים אז בזמנו בעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזאת החלטה שהתקבלה. אנחנו לא יכולים לעשות מקצה שיפורים לכל משרד, אחרת אנחנו נתחיל לעבוד גם אצל המשרדים, לא רק אצל הציבור. זה לא התפקיד שלנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הסוגיה של ההשגה, הסעיף הזה נדון, הוחלט והוכרע בהחלטת הממשלה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לפתוח את ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזל טוב. אגב, היו דברים ששר האנרגיה בזמנו, בזמן חוק ההסדרים כשדיברנו על תשתיות וכולי, והיו דברים שלא הייתה לגביהם כל כך הסכמה, הוא ידע את זה ויצרנו – כי התחיל שיח בין המשרדים עם זה, אז אני קצת תרמתי מה שנקרא "תיווך" שלי לעניין. אבל שאני אתחיל עכשיו להיכנס לכל הדיונים המקצועיים ביניכם? אין לי כוח לזה. << אורח >> מיכל שלמון: << אורח >> תודה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיפים 12 ו-13. הנוסח עדיין לא מופיע בפניכם, אבל אנחנו נקריא כאן את השינויים כפי שסוכמו בוועדה בישיבות הקודמות. לגבי סעיף 12, הנושא של תנאי כשירות והכשרה של אחראי רעלים; שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. זה פסקה (1א) לדעתי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה נמצא בעמוד 37. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובסעיף 13 לפי החלטת הוועדה, ההתייעצות עם השרים לגבי התקנת תקנות תתוחם ב-30 יום. אני מציע שזה יוקרא ונשמע הערות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה לא נמצא בנוסח שהתפרסם מהוועדה, אבל אנחנו רוצים להוסיף. אקריא: 13. "האמור יסומן (א) ואחריו יבוא (ב), פנה השר להתייעצות כאמור בסעיף קטן א', לשר מהשרים האמורים באותו הסעיף, ולא השיב אותו השר לפנייתו בכתב בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו הפנייה, יראו את חובת ההתייעצות בתום התקופה האמורה כאילו קוימה"; זה סעיף שלא מופיע בנוסח ששלחנו לדיון. בדיון הקודם, כשדובר על הנושא של - - - אגב הדיון בנושא של תקופת המעבר עד להתקנת התקנות לעסקים שלא יהיו טעוני היתר, לעסקי C, דובר על משך הזמן שלוקח להתקין תקנות. ואז אמרנו שאגב הנושא הזה, נתקן את סעיף 13 הכללי של חוק חומרים מסוכנים שאומר שתקנות מסוימות צריכות התייעצות עם שר הבריאות, עם שר החקלאות, ועם שר העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרדים שונים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הכוונה היא לקבוע שכשנדרשת התייעצות כזאת, תהיה פנייה של השר להגנת הסביבה לשרים הרלוונטיים. ואם השר לא השיב תוך 30 יום, יראו את חובת ההתייעצות כאילו קוימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אבל למען הסדר הטוב: לגבי סעיף 12 אני חוזרת על הבקשה לא לדרוש את אישור הוועדה, עם כל ההערכה הרבה שיש לי לעזרה שיש לנו בוועדה בכל זאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישור על מה? תזכיר לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשירות והכשרה של אחראי הרעלים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> של עוסק, של כל מיני דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תנאי כשירות והכשרה, אנחנו רואים בזה חופש עיסוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש לנו גם דוגמאות. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> מה הוא צריך ללמוד, מהו צריך לדעת, השתלמויות. ואם הוא לא עובר את כל ההשתלמויות או אין לו את הניסיון הנדרש הוא לא יכול להיות אחראי רעלים. זה באמת סעיף די רחב, יכולים להיות כאן כל מיני דברים בהסדרים שייקבעו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברשותכם, אני חוזרת לדיון הקודם שהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברוב המקרים, יש מקרים, יש בחקיקה אין התייחסות אחידה, וברוב המקרים על כן, לפחות בשנים האחרונות, יש התייחסות לדבר הזה. מכיוון שמדובר בפגיעה בזכות יסוד של חופש עיסוק. אגב, גם דוגמאות אחרות שבהם זה לא נמצא. הנפוץ הוא כן לבקש אישור של ועדה של הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל בסוף, אתה יודע, סוג המומחיות שצריך פה לתת את התשובה, היא לא מומחיות שאנחנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה דורש מהם לבוא מסודרים. וזה לא יהיה קצר וטכני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אלופה ברגולציה, תאמיני לי, אני שם אותך שרת הרגולציה. בסוף, המדינה, הממשלה – לא אנחנו – מנהלים משרדים. אני חושב שזה קצת - - - אם יש מקום לחשש מאוד גדול, דווקא במקרים כאלה כי בתחום הדבר הזה יכול לגרום באמת וכולי. אבל ככה אין לדבר סוף. כל מכונאי במוסך הרכב המרכזי של המדינה כי זה גם דבר בטיחותי, שהוא אחראי על הגלגלים של הרכבים של ראש הממשלה ושל הצמרת הביטחונית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קל וחומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם כאן הדוגמה שנתן אדוני, בהחלט דורשת אישור של ועדת הכלכלה לתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. לכן שאלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נקרא שירותים בענף הרכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מכיר את כל המניפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש דוגמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם יש היגיון דווקא פה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס כי בדיון הקודם הסוגיה התעוררה אגב השאלה כמה זמן לוקח לנו להתקין תקנות. אני אומרת – מבחינתי זאת סוגיה כאובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אנחנו כל הזמן מדברים על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אני רק מעונין להביא דוגמה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל, ברשותך, אני רוצה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התקנות האחרונות שאישרה הוועדה. המשרד התמהמה עם התקנת התקנות האלה עשר שנים. הועדה אישרה את התקנות בתוך חודשיים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה למחות על המילה התמהמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת המציאות, מה לעשות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> המרחק בין כמה זמן לוקח לנו להגיע למצב שאנחנו מגיעים לוועדה לבין המילה התמהמה, זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בואו נשים סוף לעניין הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה לחדד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השתהה, בסדר? השתהה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גם לא. אני רוצה להגיד: שוב, אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה. יש לנו תוכנית עבודה רק לחקיקה שכוללת עשרות פריטים בו זמנית מדי שנה בסדרי עדיפויות שונים. אנחנו כמובן מונחים בסדרי עדיפויות האלה, קודם כל על ידי המדיניות של השר, סדרי העדיפויות שכל שרה ושר קובעים לנו. חוץ מזה יש לנו את תקנות חובה שנקבעות לפעמים בוועדה. והרבה מאוד סוגיות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את חושבת שזה מיותר בעניין הזה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שזה מיותר. אני חושבת שהשאלה של מהי הכשירות של אחראי רעלים היא סוגיה מקצועית מובהקת מאוד. אני באמת מעריכה את התרומה של הוועדה, ואני חושבת שכל דיון נוסף תמיד משפר. אבל היום אנחנו במציאות שכל תקנות עוברות הליכי RIA, הליכי התייעצות רבים. ההליכים האלה הם הליכים ממושכים, ההליכים של התקנת התקנות הם ממושכים. השלב של אישור הוועדה אכן בדוגמה שתומר נתן, זה היה בלוח זמנים קצר מאוד. זה לא תמיד המצב. אני כן חושבת שזה הרבה פעמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תלוי ביושב-ראש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לגמרי תלוי ביושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תכניסו בחקיקה, היושב-ראש חייב להיות בן - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יעקב אשר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נכתוב בחקיקה, נכניס בחקיקה שהיושב-ראש לא יכול להשתנות וחייב להישאר בכל עת אדוני חבר הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות על זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מגה רפורמה. זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה זמן לוקחים לנו דברים. לגבי הסעיף של הגבלת משך הזמן להתייעצות עם השרים. לגבי הסעיף הזה שלכאורה דווקא אמור מהצד השני לחסוך לי זמן, גם כן אמרתי בדיון הקודם, בדרך כלל, זה לא שזה קורה מיד, אבל בדרך כלל זה לא השלב שלוקח הרבה זמן. אני כן ברמה הקולגיאלית חייבת להגיד שמשרדי הממשלה האחרים שנדרשים לעניין הזה, לא הספיקו להתייחס לעניין. אני מבינה שלפחות חלק מהם מתנגדים לקיצור הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי הגבלת משך ההתייעצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי, אם תחזרי אלי ותגידי שהם מבקשים 35 יום, בסדר. אבל אם הם באים ואומרים לא – לא מקובל עלי. אני חושב שמשרד ממשלתי צריך לתת תשובה, ולא יכול להיות שכל פקיד יהיה לו מרווח זמן שהוא יכול להגיד מפה עד אמריקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מדובר בפקידות, מדובר באישורי התייעצות של השרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, שיהיה מוגבל בזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - שהיא לא הספיקה לקבל את התייחסותה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, חלק התייחסו והביעו התנגדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש "אישורים של השרים"? השר פיזית? נו באמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לשון החוק. זה החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מדובר במכתב. כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק מחייב את השר להגנת הסביבה לפנות לשורה של שרים, במקרה הזה – שר הבריאות, שר החקלאות, שר העבודה, ולעיתים גם שר הכלכלה, לקבל מכתב פורמאלי חתום על ידי השר, שזאת עצתו לגבי התקנות האלה. זה החוק הקיים. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש התייעצויות מקצועיות שהם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמובן שאנחנו לא מייתרים לצערנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיה 30 יום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בדיוק העניין. שמה שכתוב פה, שאם הוא לא עונה תוך 30 יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני חלק ממציאי השיטה הזאת פה בוועדה. לא אני לבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, יש לי שאילתות לשרה להגנת הסביבה שלא מקבלות מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני יודע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השרה מאוד עסוקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא מדובר כמובן בהליך ההתייעצות המקצועי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאיזה תשובה את מצפה? תראי, אני כן רוצה דד ליין. איך זה נקרא? אם לא ענית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה לא עונה, זה בדיוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש לזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נקרא כהודאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסכמה שבשתיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לא. יש משהו אחר שאתם קורים לזה. נעלה על זה בהמשך הדיון. אני כן חושב שזה צריך להיות. זאת אומרת, גם לשרים וגם לכולי. השאלה אם 30 יום זה קצת לא - - - עוד פעם, אנחנו לא נמתין להם. נמתין אם יהיה לך איזה תשובה, איזה משהו, רעיון אחר שאולי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי תמר רוצה להתייחס בשם משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אנחנו לא חושבים שאנחנו היום גורם מעכב. אנחנו כמובן בעד התקנת תקנות. התקנות האלה חשובות לבריאות הציבור, בריאות וסביבה, חשוב לי להגיד. אבל היו מקרים בעבר שהנושא של הגבלת השימוש בחומרים מסוכנים משפיע על הטיפול הרפואי. אני יכולה לתת את הדוגמה של כספית, שהוא בשימוש, אלמגם שהוא בשימוש ברפואת שיניים, ואז יש לנו צורך לעשות התייעצות מקצועית מעמיקה. ולכן להגביל את זה ב-30 יום זה לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההתייעצות המקצועית לא מוגבלת לצערנו. לצערנו. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא, אבל זה חלק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא חלק. לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חלק מהתשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הפעולה הממשלתית לצערנו פועלת כך: הגופים המקצועיים מעבירים טיוטות ביניהם ומתייעצים, לעיתים במשך תקופות ארוכות למדי. לאחר שמסתיים תהליך ההתייעצות הזה, מוצע נוסח של תקנות שהוא הנוסח שמקובל על שני הצדדים או שיש פערים ביניהם. והנוסח הזה מועבר בין השרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובמקרה שיש פערים? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> נכון, ובמקרה שיש פערים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל השר צריך להחליט. השר צריך להחליט, ולכן השר מחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל כדי שהשר יחליט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו? זה לא שמשרדו רואה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? בוא נעשה את החיים יותר קלים. מה את מציעה? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני לא בייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברי, אני שומע אותך. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> תקופה יותר ממושכת. אנחנו לא חושבים ש-30 יום זה מספיק ואנחנו גם לא חושבים - - - אפשר להסתכל אחורה ולראות אם הנושא של ההתייעצות בין המשרדים זה הגורם המעכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה לא גורם מעכב, אז אין לך מניעה להשיב ולהספיק. אם זה לא גורם מעכב, אז אין מניעה להשיב. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אם אוכל להתייחס גם כן – באמת כמו שתיארת תומר, התהליך הממשלתי, התיאום הממשלתי והתיאום המקצועי הוא מהותי, הוא לא טכני. פעמים רבות הדבר הזה נעשה לפני שהשר שולח פורמאלית את המכתב. חשוב לומר שככל שתהליך התיאום המקצועי נעשה בצורה יותר טובה ונוסח התקנות יותר בשל, אז גם לשר שאיתו מתייעצים זה יהיה יותר מהר. החקיקה לא מתייחסת לשלב הזה של התיאום הבין-משרדי שהוא גם בעצם מקורו גם במשפט המינהלי ויש הנחיות יועצת משפטית לממשלה בעניין הזה. לכן אנחנו חושבים שההגבלה הזאת של זמן ההיוועצות הפורמאלית היא לא נדרשת. אנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות וגם אין את זה בחקיקה. בכל מקרה, 30 ימים כמו שעלה פה, הוא לא זמן מספק. אפשר לחשוב על כל מיני דרכים, לקבוע יותר זמן, בנוסף גם לאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחשבו ותגידו כבר. אתם מסתובבים סביב עצמכם. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו באופן כללי מתנגדים להצעה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה הצעה? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> להגביל את זמן ההיוועצות. כי באמת ככל שהתהליך התיאום המקצועי הוא יותר בשל, אז אין צורך בקציבת הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש השלכות להתמהמהות ההחלטה, זה - - - על מישהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם לא פה, הם מעמדה שאינה עקבית לחלוטין. הממשלה הביאה שלושה חוקים אך בעת האחרונה שעניינים רישוי עסקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מכיוון למתוק, תומר עזוב, אני יודע מה אתה אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא באמת, נו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין הכול טוב ויפה. אני שואל שאלה אחת: מה אתם מציעים? << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אנחנו צריכים לדבר עם המשרדים האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה נדבר? לא דיברתם עד היום? אני חושב שחייבת להיום הגבלה מסוימת. כל דבר טוב, נגמר מתישהו. בסוף אתם תבואו ותגידו: זה מסוכן מדי. זה מה שהבנתי מדברייך ש-30 יום זה מסוכן מדי בשביל להיכנס לדבר כזה שיכול להיות שלא יספיקו וכולי. אז תגידו 45 יום, תגידו 50 יום, תגידו משהו שנחשוב עליו ונשמע את הצדדים הלא טובים שלו אם הם קיימים כעת. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני יכולה לתת הצעה – לא אגיד את הנושא, אבל יש תקנות שהיה הליך התייעצות, אני חושבת שלוש-ארבע פעמים בשנים האחרונות, אם בין משרד הגנת הסביבה, כולל משרד הבריאות בתהליך ההתייעצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הייתי מפריד בין הבריאות לבין משרדים אחרים שיכול ששם זה לא עניין, פה זה עניין של מציל חיים. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> כן, יכול להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש את זה בתחום בטיחות בעבודה וכולי. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> מה שאני רוצה להגיד שמה שקורה ואז כל פעם שיש שר אחר, צריך להתחיל את תהליך ההתייעצות מחדש. ואז צריך מחדש לדון על הכול ולהציג לשר שהכול - - - יכול להיות תהליך התייעצות שחוזר על עצמו. כל פעם שמחליפים שר, זה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> ולכן האם ההתייעצות תקפה לתקופה מסוימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין דבר כזה, זה לא אפשרי. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אוקיי, אבל זאת הבעיה. הבעיה היא לא תקופת ההתייעצות, הבעיה היא שההתייעצות קורית שוב ושוב ושוב, כל פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן גברתי, זאת בדיוק הדוגמה למה צריך את ההוראה הזאת. כי ההתייעצות שקורית שוב ושוב ושוב, מספיק ה-30 יום בשביל לתת תשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר אולי לסייג ולומר שבמידה והיה דיון מקדים זה יהיה 30 יום ובמידה וזו פנייה ראשונה זה יהיה 45 יום. ואז זה אם כבר התחילו, התערבבו בזה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בסופו של דבר זה יכול להאריך יותר מלקצר. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> כן, כי יכול להיות מצב ששר לא משוכנע, ואז הוא כותב שהוא מתנגד. במקום אם היה הליך יותר ארוך, אז יש עוד זמן לשכנע ולטעון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לו זכות וטו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו כל כך מכירים את זה מכל כך הרבה חקיקות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק חובת התייעצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא הייתי מציע לחלק משהו קיים או לא. אני חושב שהדבר הנכון, אני חושב שגם שר יבין וגם אנשי המקצוע שלו יבינו שהם יצליחו להגיע מהר מאוד יותר להסכמות כשיש להם דד-ליין. אם אין דד-ליין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא הסכמה, זה התייעצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם אין דד-ליין, זה דבר שיכול להיות מסטיק. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני יכולה להגיד שמתגובות של המשרדים שכן קיבלנו, למשל משרד החקלאות דיבר על תקופה של 90 ימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי זה אני רוצה לסייע לממשלה, להפנות אותה לשלושה חוקים שהם הביאו אך בעת האחרונה לאישור הכנסת שבהם קוצבים ימים. אני לא אומר, אבל הממשלה תעיין בחוקים ותראה בעצמה. בחוק רכבת תשתית מטרו, בחוק התשתיות הלאומיות ובחוק רישוי עסקים, נקצבו זמנים לתשובות שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשינו עוד הרבה. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> לא, מטרו ותשתיות לאומיות זה עולם אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, זה לא עולם אחר. זה בדיוק לא עולם אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עולם העשייה. בעולם העשייה אם אתה לא מנהל אותו הוא הופך לעולם המסטיק. עד שבא מישהו אחד, איזה איש מקצוע אחד אמיץ ופורץ ללשכה ואומר: חבר'ה, תסגרו את העניין עכשיו. ואין כאלו, לא כולם אמיצים. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אסביר למה זה עולם אחר – בחוק המטרו ובחוק תשתיות לאומיות, אנחנו לא מדברים על סמכות התקנת תקנות. אנחנו מדברים על אישורים רגולטוריים כאלה ואחרים. התקנת תקנות זה עולם אחר. זה עולם של חקיקה, זה שיקול דעת אחר. זה לא הפקידות, זה השר. לכן לדעתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת במיליון אחוז, ולכן כשאנחנו מסתכלים בתולדות התקנות של מדינת ישראל, ככה זה בדיוק נראה. את לא אשמה בזה, את רק מספרת לנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחוק תשתיות לאומיות התעקשו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך הצעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיבואו עם הצעה אם הם רוצים לוח זמנים אחר, אפשר לשקול. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חוזרת ואומרת: הגורמים המעכבים המשמעותיים בתהליכים שגורמים לזה שפרקי הזמן להתקנת תקנות הם לפעמים ארוכים באופן בלתי סביר, הם לא דווקא הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא דווקא זה נכון. לא דווקא הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך הצעת ייעול על גורמים נוספים? אין לי בעיה לשקול את זה בחיוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יכול להציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תציע ואתה גם תשבית לי - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהחלט אפשר לפתוח דיון בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר כך: כרגע הנוסח נשאר ככה. אני מוכן לשמוע, בשם הוועדה אני אומר, אנחנו מוכנים לשמוע רעיונות אחרים. שבו בינכם, תגבשו, תחשבו, כל אלה שהם בעלי עניין, ותביאו. אני חושב שדבר אחד שחייב להיות: חייב להיות איזשהו קו אדום. זה הכול. קו אדום סביר, נורמאלי וזהו. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> זה קודם כל חייב - - - של התקופה ואפשרות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיכמתי. אם לא, אז זה יהיה כמו שזה עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש נושא סעיף אחד שאנחנו לא הקראנו אותו, דילגנו עליו במכוון, זה הסעיף שעוסק בהתאמה לנושא האסדרה לים. כי אנחנו רוצים לדון בנושא האסדרה לים כמכלול בכל ההסדר של הנושא האסדרה לים. לכן דילגנו עליו. ולכן בשעה זו אכן סיימנו את כל הדיון בחוק החומרים המסוכנים. עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים בחוק אוויר נקי. השלמות לדברים שעלו בוועדה ובישיבות קודמות. יש עוד דברים, אני כבר אומר, שעדיין אנחנו מחכים לתשובות. כמו למשל, פרסום של תוכנית פיקוח על ידי הרשויות המקומיות. הצעה שעלתה בוועדה וטרם זכתה לתשובה. וכן נושאים נוספים כאלה. אני מציע שנעבור עכשיו על התיקונים שכן נעשו בחוק אוויר נקי בעקבות הדיונים שהיו בוועדה. הם תיקונים לא רבים ובזה זה יסתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מוסכמים גם, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי נדבר על הים? כי בים יש לי שאלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בים אנחנו לא נספיק היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נספיק היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן אתה צריך לים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו מחלוקת קשה, זה דיון שלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מחלוקת כמה? חצי שעה? כי יש עוד זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יעקב יש לי מלא על הים. מהותיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, לכל אלה שבאו פה לים - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש בים שינוי של הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - אז זה כנראה לא יהיה היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש שינוי מאוד משמעותי של הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם שמעו את ההודעה של היושב-ראש? בנושא של הזרמה לים, לא נגיע לזה היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שהם ירדו מסמכות הערר השנייה המינהלית בנוסח הממשלה, לא? יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יכול להיות שאתה גם יוצא וגם אתה עכשיו מתחיל לדון בזה מחדש. << מנהל >> (היו"ר יוראי להב הרצנו, 15:49) << מנהל >> << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> תומר יציג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אומר את המסגרת לגבי התיקונים בחוק אוויר נקי. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שזכור לוועדה, בימים האלה התקבלה הדירקטיבה החדשה באירופה וכפי שאתם זוכרים, אחד העקרונות שבבסיס החוק הוא התאמה לדירקטיבה האירופית. הוועדה הנחתה אותנו לעבור על הוראות החוק כשהנוסח שיופיע בחוק יאפשר את אימוץ הדירקטיבה החדשה. ולכן אנחנו בעצם עשינו את העבודה הזאת ואנחנו נציג בפניכם את התיקונים שאנחנו חושבים שצריך לבצע בהצעת החוק כדי שתאפשר גם את אימוץ הדירקטיבה החדשה, במתכונתה החדשה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> והשינויים שאתה תציג לובנו עם המשרדים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אפשר להציג רק מה אומרת הדירקטיבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני מוזמן לעיין בדירקטיבה החדשה כפי שפורסמה בדצמבר 2023. למיטב הבנתי, גם במסמך המעודכן של הממ"מ יש התייחסות לנושא הזה. יש מסמך מעודכן, אתה ער לכך? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא ראיתי את המסמך המעודכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש מסמך מעודכן. אם לא פרסמו אותו, אנחנו כמובן נדאג לפרסם. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לסתיו יש. לירון, בבקשה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אנחנו כעת בקובץ של חוק אוויר נקי. עמוד 7. התיקון בעמוד 1 הוא תיקון נוסח שעבר בדיון הראשון לדעתי בוועדה, זה רק מופיע כאן כדי להבהיר שהכנסנו אותו לנוסח, שהאסדרה האירופאית כוללת את ההסדרים המקובלים באסדרה הנוהגת במדינות האיחוד האירופי, כפי תוקפם מעת לעת. זה תיקון שעשינו ממש בדיון הראשון. רק הכנסתי אותו פה לנוסח. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> לגבי ה"מעת לעת" אם אפשר? << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בבקשה. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> השאלה אם אפשר לתחם בזמנים, כיוון שמעת לעת, אחרי העדכון, זה דבר מאוד אמורפי. השאלה אם אפשר לתת לזה איזשהם פרקי זמן ברורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> בממ"מ, יש שתי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח הזה, מה שהוא בא לומר, זה נוסח מקובל בחקיקה, שזה האסדרה האירופית כפי שהיא משתנה מעת לעת. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> נכון. אבל מהשתנתה בעת מסוימת, תוך כמה זמן צריך להתיישר לפי העדכון? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אבל זה ההנחיות של - - - << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> כמו שראינו שיש פעם קודמת בחקיקה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, עכשיו הבנתי את ההערה. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> בהולנד ובאיטליה לדוגמה זה תוך ארבע שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - מתי בעצם המשרד נותן – אתם רוצים לקצוב את הזמן שהמשרד נותן את דעתו לשינויים שיש בדירקטיבה. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> נכון מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. המשרד? << אורח >> גל דינס: << אורח >> רק אגיד שהדיון שהיה פה הוא לגבי הוראה ספציפית בדירקטיבה שמתייחסת לעדכון של ה-BREF ולגביה דנו רבות. החקיקה האירופית היא חקיקה רחבה ושונה, וגם בתוכה יש הוראות מעבר שונות ומשונות. ולכן אין אפשרות לקבוע סד זמנים ספציפי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אוקיי. אנחנו בעמוד 7. בפסקה 5, תיקון לסעיף 18: (5) בסעיף 18 – (ב) בסעיף קטן (ב) – (1) בפסקה (1)(ה), אחרי "זיהום האוויר" יבוא "מבין כלל הטכניקות המיטביות הזמינות", ובסופה יבוא "ואם ניתן לקבוע את ערך הפליטה המוצע לכל מזהם, המשויך לאותה טכניקה – ערך הפליטה המוצע בהתאם לערכים כאמור"; כאן אנחנו רק רוצים להבהיר, זה בעצם סעיף שמדבר על מסמכי הבקשה. שכאשר המבקש מציע טכניקה מיטבית זמינה מסוימת. ושיש לאותה טכניקה ערכים שמשויכים, אז הוא בעצם מבקש את הטכניקה, יחד עם הערכים שהוא מציע לפי אותה טכניקה. זאת אומרת שזה צריך להיות קשור אחד לשני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - סעיף ד. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רגע, עכשיו זה תיקון אחד. כאילו את התיקון של סעיף 18 יחד עם התיקונים של סעיף 22, בעמוד 9 פסקה 9, בסעיף 22. בסעיף קטן א'. בסעיף קטן א', כתוב כאן "שיש ליישם במקור הפליטה, מבוססים על הטכניקה המיטבית הזמינה, כאמור בסעיף קטן ד'". בסעיף קטן ב' הוספנו: "הטכניקה היא בהתחשב במאפיינים המקומיים וכן ברמת הסיכון של המזהם וקצב הפליטה הצפוי בהיותו של מקור הפליטה קיים ומתוכנן ובהיבטי עלות ותועלת". והוספנו פה: " והכל בהתאם לאסדרה האירופית שעליה יש להתבסס לפי הוראות סעיף 16א". זה בסעיף קטן ד'. זה התיקון בסעיף זה שאומר שכשבוחרים את הטכניקה המיטבית הזמינה, בוחרים אותה בהתחשב בבקשת המבקש, בשים לב לכל המאפיינים שנזכרו והכול בהתאם לאסדרה האירופית שעליה יש להתבסס לפי הוראות סעיף 16א'. הכוונה פה הייתה להגיד שהטכניקה - - - אתה רוצה להסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אסביר. כפי שאנו מבינים את הדירקטיבה החדשה, בבואה של הרשות לקבוע את ערכי הפליטה בהיתר הפליטה, ברירת המחדל היא בחירת הערך המחמיר שנקבע לאותה טכניקה במסקנות הטכניקה המיטבית הזמינה. אלא אם כן המפעל המבקש מוכיח בחוות דעת שהוא מגיש, שמבחינת הישימות של הדבר הזה בנסיבותיו, הוא לא יכול להגיע לערך המחמיר, ואם הרשות משתכנעת אז היא יכולה בנימוקים שיירשמו – כך מופיע שם – לבחור בערך פליטה פחות מחמיר. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> זה המצב היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> עובר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה המצב החדש. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל אחד יגיד מה שהוא חושב, וככה אני מבין את זה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לא, לכן אני שואל. אז מה ההבדל בין האסדרה לפי החוק הזה והאסדרה העובר לתיקון הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני שואל מבחינת הדירקטיבה או מבחינת החוק? << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> מבחינת החוק הישראלי. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> החוק הישראלי בעצם מחייב היום את המבקש להגיש לפי הטכניקה שמשיגה – כברירת מחדל – את צמצום זיהום האוויר המרבי. יחד עם זאת, הוא יכול לבקש ולהציג חלופות שמבחינתו בנסיבות הספציפיות שלו, מנימוקים שהוא מפרט בבקשה שלו ומבחינתה החלופות, הוא מראה שזה לא מסתדר לו. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אני מבין. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> זה מאוד דומה למצב באירופה החדש. אני מסכים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לא הבנתי את הפער בין מה שהצגת קודם, לפי החוק הנוכחי, לבין מה שקורה עכשיו. אין הבדל? << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> לא, אני חושב שבתיקונים שאנחנו מציעים לוועדה כאן, בעצם משקפים את האפשרות להמשיך במצב שבו הבחירה בערך המחמיר כברירת מחדל, עם אפשרות לסטות מהערך המחמיר, בנסיבות המתאימות. ולכן אנחנו מפנים במפורש לאסדרה האירופית כפי תוקפה מעת לעת. מכיוון שהאסדרה האירופית עכשיו משתנה, אז אנחנו חושבים שהמסגרת הנורמטיבית החדשה, תהיה לפי ההסדר החדש. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> לא ממש הבנתי את מה שתומר אמר, כי זה לא מה שרשום פה בסעיף. היום ההגדרה הקיימת היא אומרת שמבקשים את המחמיר ביותר שנותן את הביצועים הטובים יותר, אלא אם כן המפעל בא ומציג שיקולים, לא משנה, יש כל מיני שיקולים. וגם הדירקטיבה האירופאית עכשיו מתאימה את עצמה בדיוק לאותה הגדרה. לא הצלחתי להבין איך ההגדרה שעכשיו רשומה, תוחמת. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> איך מה שאתה הצגת מתכתב עם - - - הניסוח. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> רצינו להעביר שבחירת הצעת החוק שהממשלה הביאה רצתה להבהיר שאפשר לבחור מבין כמה טכניקות. ומה שרצינו להבהיר פה שהבחירה הזאת שבין כמה טכניקות, שתהיה בהתאם להוראות האסדרה האירופאית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק הטכניקות, אלא הבחירה גם בערכי הפליטה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בערכי הפליטה – יהיו בהתאם להנחיות האלה. זאת אומרת, אם עכשיו הדירקטיבה משתנה וההנחיות לבחירה - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> כשברירת המחדל היא שהולכים על המחמיר, אלא אם המפעל מבקש אך מוכיח אחרת. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> זה לא כתוב פה, כתוב הפוך. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> סליחה, זה לא מה שכתוב בדירקטיבה, אני מבקש לומר דברים בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לחשוב אחרת, אבל כך אנחנו מבינים. ולכן בגלל שיש החושבים אחרת, לא הבנו את הנוסח באמירה המפורשת שצריך לבחור בערך המחמיר וכולי, אלא זאת הייתה הנחיית הוועדה, לקבוע נוסח שיאפשר את הפרשנות הזאת או את החובה הזאת לפעול לפי הדירקטיבה החדשה. ולא יקבע מה שהיה בנוסח המקורי, לפחות באופן משתמע שאין חובה לבחור בערך מחמיר דווקא. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> ההסדר הזה על הערך המחמיר היום - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אני מודה שאני קצת מבולבל. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> אולי ננסה לעשות סדר, בבקשה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> ניתן למכון לדבר ולאחר מכן נציגי הממשלה. בבקשה. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> שמי ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה, כמה הערות: הערה ראשונה, למיטב ידיעתנו הדירקטיבה עדיין לא אושרה. זה עניין של אולי כמה שבועות. הם צריכים לאשר על ידי - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אדוני, דשנו בזה. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> שנייה, ה-Counsel - - אמור להתכנס ב-25 במרס. ובסדר יום זה לא מופיע. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בסדר, אבל דשנו בנושא הזה. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> לגבי הדירקטיבה עצמה, ההגדרה של ערך ה-BAT המיטבי, היה נוסח ב-2022, בצד דירקטיבה שנדחה שמה, הופיע שלוש פעמים שצריך לבחור את הערך הכי נמוך שאפשר, אלא אם כן המפעל מוכיח אחרת. בהגדרה שאושרה על ידי הפרלמנט ושעדיין לא אושרה סופית, מדובר במשהו אחר; מופיע שלוש פעמים שצריך לבחון ולבחור את הטכניקה המיטבית הזמינה בתוך כל טווח ה-BAT. זה מופיע שלוש פעמים, כל טווח ה-BAT. זה נכון שיש החמרה ביחס למצב הקיים באירופה עד היום, כי שמה אפשר היה לבחור כל מה שרוצים, ובפועל האירופים - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אדוני, הסקירה מבורכת אבל היא לא לשלב הזה בדיון. אנחנו כרגע דנים בנוסח ומנסים להבין מה המשמעות שלו לגבי השינוי. אנחנו לא פותחים את הנושא הזה שוב. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> כדי לענות על השאלה הספציפית הזאת, אני אלך - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לא, לא שאלתי. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> אני אומר שהשורה התחתונה, עדיין לא אושרה ההגדרה שקיימת היום ושתהיה מחר בתוך הדירקטיבה החדשה באירופה. מאוד דומה למה שיש בהצעת החוק אוויר נקי הקיים היום. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> תודה. משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה – רציתם להתייחס? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נתייחס. פשוט אדוני לא היה בדיון הקודם שבו דיברנו על זה. אבל אגיד איך אנחנו רואים את הדברים: מבחינתנו הגשנו הצעה מסוימת שנועדה להבהיר שהבחירה מכל טווח ה-BAT - - - שהבקשה מוגשת לגבי טכניקה שהיא מטווח ה-BAT, והקביעה נעשית מתוך טווח ה-BAT, מכיוון שבראייה שלנו ההתחשבות בשיקולים של cross media מחייבת איזושהי התאמה ביחס לציפיות. לגבי היום החוק, ועל זה יש לנו מחלוקת פרשנית בין המשפטים לצורך העניין, מה החוק מחייב ומה נקבע בתקנות, מה ההשלכות של זה. היום ההסדר שקובע את אופן הגשת הבקשה נקבע בתקנות ואנחנו עוד צריכים להקריא את הוראת המעבר לעניין תקנה 14 שמתייחסת לזה, מתייחס למצב שבו ברירת המחדל היא שהטכניקה שמוגשת היא זאת שמביאה להפחתה המרבית של פליטת המזהמים לאוויר. כאשר אנחנו עוברים להסדר של רישום משולב, אנחנו מבינים שיש מצבים שבהם הפליטה לאוויר שהיא מביאה להפחתה המרבית, היא זאת שיכולה לגרום מבחינה סביבתית לתוצאה סביבתית פחות טובה, מבחינת הפליטות למים, לשפכים, מבחינת יצירת הפסולת, מבחינת שיקולים אחרים. ולכן אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר לתוצאה הסביבתית הטובה ביותר, בכל מקרה, כאשר ההתייחסות להפחתה המרבית, דווקא לפליטה לאוויר, להבנתנו לא נותנת לזה את המענה. וזה הסיפור. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אז אתם לא תמימי דעים בנוגע לנוסח ולמשמעות שלו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי הנוסח, הגענו נוסח מוסכם ומקובל - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> רק ששניכם מפרשים אותו אחרת. אז מה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אני לא חושבת שאנחנו מפרשים אחרת את מה שנוסח בסופו של דבר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בוא נשחיל את שתי האפשרויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שפורסם להבנתי זה נוסח שהוא מוסכם שאומר שאנחנו בסופו של דבר נפעל בהתאם לדירקטיבה האירופית. ככל שהדירקטיבה האירופית החדשה שמאושרת בנוסח שאושר על ידי הפרלמנט בשבוע שעבר, שזה אומר שיש לבחור מתוך הטווח של ה-BAT, את התוצאה הסביבתית הטובה ביותר שהיא ישימה והיא ניתנת להשגה בכל מקרה לגופו, אז זה מה שיהיה, וזה גם ככה אנחנו ננהג, זה מה שאומר הנוסח. כך שאין להבנתי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ערכי הפליטה המחמירים ביותר. מה לעשות, זה הנוסח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ערכי הפליטה המחמירים ביותר – לא רק לאוויר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהתחשב ב-cross media. בהחלט, נכון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן ביחס בסופו של דבר לתוצאה הסביבתית הטובה ביותר שהיא ישימה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ערכי הפליטה המחמירים ביותר. << אורח >> אריק סמל: << אורח >> זה לא מה שכתוב בדירקטיבה האירופית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה יכול להגיד את זה עוד פעם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתוב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אין צורך להגיד את זה שוב ושוב. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אם זאת הפרשנות, היא מקובלת עלי ואפשר להתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן אנחנו אומרים, כדי לא להיכנס לעניין הזה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> החוק קובע את המסגרת. השינוי שלו, הוא שינוי שלא נעשה באופן תכוף. ולכן העיקרון שנקבע כאן שבחירת הטכניקה המיטבית, כמו הרבה דברים אחרים שכתבנו כאן בחוק שיהיו בהתאם לאסדרה האירופית, אבל בגלל שהמצב הוא גם מצב משתנה, מה שהבהרנו בנוסח החוק זה שהבחירה של הטכניקה המיטבית בכל אופן – ושל ערכי הפליטה – לפי האסדרה האירופית שתהיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת גם ההנחיה של יושב-ראש הוועדה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אם עוד חמש שנים ישנו שוב את - - - מה שקבוע בתקנות - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> היה לי חשוב להבין את המשמעות של מה שנאמר פה. מאחר והבנתי שיש איזושהי סתירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין סתירה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בסדר, עכשיו הבנתי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> מה שקובעת המסגרת החוקית היא שבחירת הטכניקה תעשה בהתחשב באסדרה האירופית. היישום יכול להיות אחר כך בתקנות, הפירוט של איך עושים את זה באסדרה אירופית הם בתקנות שמשתנות בצורה יותר קלה מאשר שינוי החוק. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו גם לא מדברים בהכרח על תקנות. אני משערת, אני לא יודעת, שכאשר הדירקטיבה תשתנה, גם מסמכי הייחוס של הדירקטיבה ישתנו כי הם יצטרכו להתאים את עצמם לאיזושהי צורת חשיבה אחרת שהדירקטיבה מנחה אליה. ואז אנחנו נוכל להיצמד לאותם דברים. זאת אומרת שלמשל היום במסמכי הייחוס, בדרך כלל אין הנחיה איך אתה בוחר מתוך טווח ה-BAT. אני מניחה שבעתיד כן יהיו הנחיות גם בתוך מסמכי הייחוס לגבי איזה שיקולים אתה שוקל ומה אתה בוחר. זאת אומרת שאנחנו נותנים לעצמנו את הגמישות כי באמת התפיסה שלנו זה שאנחנו רוצים בסופו של דבר לפעול בסטנדרט שהוא עקבי ושהוא אחיד וברור. ושהוא קודם כל מונע מהשיקול המקצועי שלנו בתור מי שמיישמים את הרגולציה הזאת. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> מאה אחוז. תודה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> גמישות זה לא אומר שאין ברירות מחדל. וזה צריך להיות ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא בחוק. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה לא בחוק, זה בתקנות. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהקשר הזה נשלים בהקראה של הוראת המעבר שדילגנו עליה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אין לי בעיה שיהיו הערות, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה שוב. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> לא, לא, יש פה משהו טכני. רק להתאים את זה - - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, אדוני, אני מבקש רק כדי שהדיון יהיה שלם, אני מבקש שתעברו לקובץ של הוראות המעבר. נשלים את ההקראה של הסעיף שמשלים את ההוראה הספציפית שמתייחסת. היא תקריא את זה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אקריא את זה. זה עם שינויים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בינתיים אפשר לומר שמבקר המדינה פרסם עכשיו דוח חמור על משבר האקלים. טיפול הממשלה במשבר האקלים, כהיעדר תיקון בהתנהלות מציב סיכון לדור הנוכחי ולדורות הבאים. תומר, בינתיים נשמע אותך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני מנסה לדלג בין הסעיפים ולהבין את הנוסח, בחלק מהסעיפים אני קורה משהו אחר וחלק מהסעיפים משהו אחר. ממה שאני זוכר מהממ"מ - - << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> רגע, אני צריך שתומר יאזין לך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> - - ואם אני מבין את דבריו של תומר נכון, אנחנו מאמצים את המודל האיטלקי שלפיו יש את החובה לבחור את הטכניקה המיטבית הזמינה ביותר, תוך מתן אפשרות לרשות המינהלית שהיא המשרד, לתת טכניקה שהיא לא בהכרח המיטבית הזמינה הטובה ביותר להעביר, בהתאם לאותו מקור פליטה. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע מה זה המודל האיטלקי. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר פה מהסעיפים פה שאני קורא. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו פשוט מאמצים את הדירקטיבה וזהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שהיא מעת לעת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כפי שהיא מעת לעת. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לא מצאתי את המשפט הזה אפילו. אם אפשר להפנות אותי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בהתאם לאסדרה האירופית. האסדרה האירופית היא דירקטיבה בעיקרון. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> איזה מספר סעיף? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 16א בחוק. << אורח >> גל דינס: << אורח >> עמוד 9. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במה שלירון הקריאה מופיע שבחירת ערכי - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו בנוסח שפורסם. בנוסח שפורסם בחוק אוויר נקי. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אתם רוצים שנתקדם לתיקון 40 ונחזור לזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי השאלה של מר גרטל, זה בדיוק מה שעשינו בתיקון שהבהרנו, שבחירת ערכי הפליטה ובחירת הטכניקה המיטבית הזמינה, צמודים לאסדרה האירופית כפי שתאומץ בהנחיות, בתקנות או בכל דרך שהחוק מאפשר. ולכן אם הדירקטיבה עכשיו משתנה, גם ההליך הזה יהיה בהתאם לאותו שינוי. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני פשוט לא מבין את ברות קיימה של זה. אתה לא קובע משהו אחיד, לצורך העניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי מה מטריד את אדוני. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אסתכל שוב על הנוסח. אנחנו חוזרים לזה, נכון? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לא, בסדר, יש את הוראת המעבר. זה בתוך הוראת המעבר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אמרתם שאנחנו חוזרים לסעיף הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי מה? לא, לא חוזרים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לא, אם לירון מוכנה, אנחנו נקריא ואז נתקדם הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תעברו בבקשה לקובץ של הוראות המעבר. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> אקריא את מה שיש ונתקן על זה תיקונים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אוקיי. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בקובץ של הוראות המעבר בעמוד 8. זה סעיף שלא הקראנו קודם, זה משלים את הנושא של היחס בין החוק לתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולדירקטיבה החדשה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> "על אף הוראות תקנה 14 (א) ו-(ב) לתקנות אוויר נקי (היתרי פליטה) תש"ע–2010, כל עוד לא תוקנה התקנה האמורה, תכלול בקשה להיתר פליטה אחוד את הטכניקה המיטבית הזמינה המוצעת ליישום במקור הפליטה מבין כלל הטכניקות המיטיבות הזמינות". אנחנו נמשך את המשפט: "אף אם אינה טכניקה אשר תביא להפחתה מרבית של פליטת מזהמים לאוויר" – זה יהיה מחוק. "בקשה כאמור תכלול את השיקולים לבחירתה של הטכניקה המוצעת כאמור". ונוסיף כאן: "וישימותה בנסיבות העניין בהתאם לאסדרה האירופית, ובהתחשב בין השאר ביתרונותיה הסביבתיים לבעלויותיה לעומת חלופות אחרות, הכול בהתאם להנחיות שיפרסם הממונה". בעצם התיקונים שקראנו קודם לסעיף 18 ולסעיף 22, זה היה תיקונים לחוק עצמו וביקשנו להגיד בחוק עצמו, שהטכניקה המיטבית שתיבחר תהיה בהתאם לאסדרה האירופית. וככה אפשר יהיה את החקיקה שהיא בדרג משנה, תקנות הנחיות ודברים וכאלה, יהיה אפשר להתאים ביחס, בהתאם לעיקרון הזה שקבוע בחוק בצורה כללית. כאן בהוראות המעבר רצו להתגבר על התקנות שבאמת קובעות היום הסדר מסוים וספציפי לבחירת הטכניקה המיטבית. בהצעת החוק הממשלתית היה כתוב שאפשר יהיה לבחור טכניקה מיטבית גם אם היא לא מביאה להפחתה מרבית של פליטת מזהמים לאוויר, אלא שאפשר יהיה לבחור בעצם בין טווח רחב יותר אולי של טכניקות מיטביות זמינות. לאור השינוי בדירקטיבה, אנחנו הצענו והמשרד קיבל, להוריד את המשפט הזה. אבל כן להבהיר שהבקשה תכלול את השיקולים לבחירתה של הטכניקה בהתאם גם לישימות שלה וגם פה שוב, הכול בהתאם להוראות האסדרה האירופית שהם מכוונת מתוך הטכניקות המיטביות הזמינות באיזו טכניקה אפשר לבחור ומה צריך לעשות כדי להראות בחירה בטכניקה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואותו דבר לגבי ערכי הפליטה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> ערכי הפליטה שנובעים מהטכניקה הנבחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת שבעצם פה השינוי המשמעותי שנדרש כי בהצעת החוק הממשלתית הייתה הכרעה לכיוון ברור שאומר שאין צורך לבחור את הטכניקה שמשיגה את הצמצום המרבי של זיהום האוויר. כיוון שההנחיה של הוועדה הייתה לבחור בנוסח שבעצם יבהיר שאנחנו נצמדים לאסדרה האירופית כפי שהיא משתנה מעת לעת. מחקנו את ההוראה הזאת והוספנו את ההוראה שנצמדים לאסדרה האירופית. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אוקיי. דגשים לגבי הנוסח, יש למישהו פה? אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו עוד שני נושאים קטנים. << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> רק לגבי משהו בנוסח של 22ד סיפא, צריך להלום את זה לכל השינויים מתוך האסדרה האירופאית ולא בהתאם לאסדרה האירופאית. זה בכל הסעיפים נעשה, למעט כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - להסדר שאומץ. את צודקת. אז גם פה, בדיוק בהמשך לדברים שאת אומרת. עכשיו לירון תגיד באיזה סעיפים אנחנו עושים את זה. << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> סליחה, יש שאלה לגבי הוראות המעבר. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> הנוסח שפורסם בחומר לדיון הזה - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> הקראתי סעיף שפרסמנו בנוסח הקודם לגבי הוראות המעבר, שדנו בו בדיון הקודם. השינויים שעכשיו הקראתי שמורידים את הטכניקה המיטבית, הקראתי אותם עכשיו בעל פה, הם לא מופיעים בנוסח. << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> זה עדיין לא פה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> נכון. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 16:15) << מנהל >> << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לגבי ההערה שנשמעה עכשיו, שכמו שעשינו גם בחומרים מסוכנים, כשמדברים על אסדרה אירופית, אנחנו מדברים על ההסדר שאומץ שבהתאם להנחיות הממונה לפי סעיף 16א. זה מופיע כתיקון גם בפסקה 3(2) בעמוד 8. נוסיף את זה גם פה בסוף סעיף קטן ד. זה נמצא גם ב-22ב(א) בפסקה 1. עוד תיקון שדיברנו עליו במסגרת חוק חומרים מסוכנים, אנחנו משלימים אותו גם בחוק אוויר נקי. הנושא של לקבוע בחוק שגבייה לפי החוק הזה תהיה לא לפי פקודת המיסים (גבייה) אלא לפי חוק המרכז לגביית קנסות. החוק הכללי קובע גם לגבי גביית עיצומים וגם לגבי גביית הוצאות וקנסות שחל חוק המרכז לגביית קנסות, איפה שהיה צריך לתקן את זה במפורש זה רק בסעיף 31 בחוק אוויר נקי. זה מופיע פה בעמוד 30 בפסקה 18, מדובר על גביית היטל. על גביית היטל אין אסדרה בתוך החוק הכללי לגבי חוק המרכז לגביית קנסות, אנחנו נוסיף כאן במפורש בסעיף 31: בסעיף 31 – אחרי סעיף, קטן (ד) יבוא: (ה) "על גביית היטל לפי סעיף זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, תשנ"ה–1995". ותיקון נוסף בהקשר הזה, מופיע בעמוד 32 בפסקה (29ב), סעיף 76 הקיים – יימחק. זה בעצם הסעיף שקובע את נושאי הגבייה. ושוב, לאור העובדה שחל הדין הכללי, אנחנו מוחקים, מציעים למחוק את סעיף 76. זה נושא שני בחוק אוויר נקי. נושא שלישי ואחרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יתרון אם זה אחרון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנושא הזה של אוויר נקי כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו שזה ידון היום. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> לגבי הנושא של קביעת העבירות לפי חוק אוויר נקי כעבירות של אחריות קפידה. היום קורות עבירות מסוימות לפי החוק כעבירות של אחריות קפידה. היה כאן תיקון בנושא של שינוי הפעלה משמעותי, קביעת העבירה שנקבעה לגבי שינוי הפעלה משמעותי נקבעה בהתחלה כעבירה שכדי לאכוף אותה צריך הוראות פרטניות. בעצם העבירה שקבועה היום היא עבירה שקבועה באופן כללי, מי שמבצע שינוי במקור פליטה שניתן לגביו היתר פליטה שמהווה שינוי הפעלה משמעותי בלא קבלת אישור ממונה מראש ובכתב, בניגוד להוראות 27. אנחנו בעצם משאירים את העבירה הקיימת כמו שהיא, אבל במקביל מתקנים את הסעיף של אחריות קפידה וקובעים שהעבירה הזאת בגלל שהיא עבירה שצריכה להיות לגביה מודעות, היא לא תהיה בעבירות שהם באחריות קפידה. מצד שני יש כאן סעיף קטן שהוא סעיף קטן ג, שיש בו עבירות על אי ביצוע ניטור ודיגום ודברים שהם יותר עובדתיים. ואנחנו מציעים להוסיף את העבירות לפי סעיף קטן ג' כן לעבירות על אחריות קפידה, ובהתאם התיקון שנמצא בעמוד 32 בסעיף קטן ד שמסומן בכחול כתוב: בסעיף קטן (ז), במקום "ו–(ב)(1) עד (4)," יבוא "(ב)(1) עד (4) ו–(ג), למעט עבירה לפי סעיף קטן (א)(4)" שזה הסעיף של שינוי הפעלה משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק לוודא שלירון הקריאה את הנוסח של 22א, הטכניקה החדשנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. רק רגע, חדשנית? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> את צודקת, נכון. שנייה נשמע את ההערות ונחזור לזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר ממשרד המשפטים, אנחנו כמובן מסכימים להוצאת העבירה של שינוי הפעלה משמעותי מעבירות אחריות הקפידה, היא עבירה שבצדק רב הייעוץ המשפטי התייחס אליה כעבירה שדורשת יסוד נפשי קצת יותר מורכב כדי שהיא תתקיים ולזה אנחנו מסכימים. אנחנו מתנגדים להוספת העבירות בסעיף קטן ג' לרשימת העבירות של אחריות קפידה. אנחנו מודעים לאנומליה שקיימת היום בחקיקה, שעבירות יותר חמורות הם כאילו עבירות של אחריות קפידה. ולעומת זה עבירות כאילו היותר קלות שלכאורה לפי האופי שלהם יותר מתאימות להיות אחריות קפידה, הם לא שם. אבל בעניינו התיקון הזה הוא תיקון מיותר, מאחר שעל כל ההתנהגויות האלה יש עיצום כספי. ודרך המלך כשיש עיצום כספי היא ללכת לעיצום כספי. ולכן אנחנו רואים את העבירות האלו כשמעבירים אותם לקבוצה של עבירות אחריות קפידה כקבוצה ריקה. אם אנחנו מדברים על הפרה שלא מלווה ביסוד נפשי, יוגש בגינה עיצום כספי. אם מדובר בעבירה שיש לה יסוד נפשי, אז צריך להוכיח את היסוד הנפשי ומכאן ללכת למסלול הפלילי. לכן לטעמנו המצב שיש לנו שלוש אפשרויות – גם עיצום כספי, גם עבירה שהיא אחריות קפידה וגם עבירה עם יסוד נפשי, הוא מוגזם והוא לא משהו שאנחנו מאשרים אותו בדרך כלל בחקיקה. האחריות הקפידה היא במידה רבה נועדה להיות תחליף למצבים קלים, לפני שהמציאו את המנגנון של עיצום כספי. דיברתי על זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והוא אמר שיכולים להיות מקרים תיאורטיים שבהם כן יהיה רצון להשתמש באחריות הקפידה כדי ליצור את התיוג הפלילי, במיוחד במצבים שרוצים להגיש כתבי אישום משותפים לתאגיד ולנושאי משרה. ולגבי נושאי משרה אין אפשרות לעיצום כספי. בדקתי את זה גם עם הפרקליטות כדי לראות אם יש איזושהי מניעה להגיש עבירה על הפרת חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד, כאשר מוגש עיצום כספי על התאגיד, והם אמרו שאין שום מניעה לעשות את זה. עבירה של הפרת חובת פיקוח היא עבירה של נושא משרה בתאגיד היא עבירת התנהגות, לא עבירת תוצאה. לעומת כל המצבים שבהם נוצר נזק כלשהו וזה עבירות תוצאתיות, שנניח יחולו על התאגיד, ולכן אפשר נגד התאגיד להגיש הפרה ולהטיל עיצום כספי, ונגד נושא המשרה חובת פיקוח. בעיני זה קבוצה ריקה. זה היה מספיק ברור או מהר מדי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שומע. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני יודעת שאתם כבר עייפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קודם כל אנחנו עייפים, אבל מרוצים. הייתי רוצה לשמוע את המשרד, ולפני המשרד, אם מישהו מהחברים כאן רוצה להביע דעה בעניין הזה? תעשיינים וכולי? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אין לנו דברים חכמים להוסיף על מה שנאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שמה? שאתם באיזה עמדה? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> בעמדה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתם מתנגדים להצעה כרגע שנמצאת - - - הוועדה או המשרד שתומך בה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זו הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי ליצור קוהרנטיות חקיקתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהמשרד להגנת הסביבה לא יצא חוצץ נגדה. הוא לא אישר אותה כי הוא לא יכול בגלל החברות ביניכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא מחויב לעמדה הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קורא לזה חברות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש ביננו חברות רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל את עמדתכם. תגידו לי אתם, אני צריך לקבל החלטה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> על סמך מה שנשמע פה, העמדה של משרד המשפטים נשמעת מאוד הגיונית ואנחנו תומכים בעמדה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואיזה עוד סיבה חוץ מזה שזה נשמע הגיוני? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אם זה קבוצה ריקה אז אין הרבה טעם. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אדוני, יש הגיון רב - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא סתם שואל אותך. אני לא מבקש הנחיות מה לעשות, אני מנסה לגבש לעצמי החלטה. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> - - בלכוון את האכיפה. וכמו שחברתי ממשרד המשפטים אמרה, אחריות קפידה זה באמת רעיון שהוא קודם וישן לרעיון העיצומים הכספיים. אין שום בעיה גם לעשות עיצומים כספיים פרסונליים, גם זה קיים. ויש הגיון רב להפריד בין מצבים שבהם יש עבירות – אני יכול לשתף את אדוני מניסיון של תיקים שיש לי עכשיו – חמורות מאוד עם רשלנות ועם יסוד נפשי, שמעמידים באמת שיש הצדקה למשאבים העצומים שמושתים על בית המשפט, על הפרקליטות וגם עלינו, כדי לברר אותם. ויש גם הערות של בית המשפט, לא התקרבנו לדיון, הייתי מביא אותם, שאומרות בעבירות קלות שעדיף היה להימנע מהדיון ופשוט להטיל עיצום. העיצומים הם גם בסדרי גודל יותר גבוהים מכתבי אישום. אני יכול להגיד לאדוני בבדיחות הדעת שאני הייתי מעדיף כתבי אישום, גם יותר פרנסה לעורכי דין, גם קנסות נמוכים יותר. אבל יש היגיון רב בכך שעבירות שהם היום נחשבות אחריות קפידה ללא יסוד נפשי עבירות טכניות, עבירות שגם אם הם חמורות סביבתית, הם עדיין ללא יסוד נפשי. להשאיר אותם למסלול של העיצומים, וכתבי אישום להשאיר באמת לעבירות המורכבות והחמורות יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במבט שלכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שזה לא מדיניות המחוקק בנושאים האלה ובנושאים רבים אחרים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שזה נכון מה שהוא אומר אולי, אבל זה לא מדיניות המחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באופן גורף? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה באופן גורף? המחוקק ראה לנכון במקרים לא מעטים וגם בחוק הזה, לקבוע עבירות של אחריות קפידה לצד העיצומים הכספיים, מטעמים רבים שאני עכשיו שתקצר היריעה מלפרט אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עבירות קפידה, כמו בתאונות דרכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. לא בתאונות דרכים, בעבירות תעבורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, בעבירות תעבורה. הבקשה של משרד המשפטים מקל על המזהמים או מכביד? << דובר >> קריאה: << דובר >> מקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הא-הא, הוא מגבש את עמדתו. רגע, עכשיו, לא, לא - - - << אורח >> יפעת לוי: << אורח >> אחריות קפידה זה שלא בודקים את היסוד הנפשי אלא רק את העובדתי, ולכן זה מקל מאוד על החלק שיושב ממול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ויש לי שלושה תארים במשפטים, אני יודע מה המשמעות. לא הבנתי מדוע את מבקשת להסיר אותה ומה המשמעות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הסבירה את זה עשר דקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את ההסבר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אגיד שבעבירות של אחריות קפידה אי-אפשר להטיל מאסר. ולכן אם לא מוכיחים יסוד נפשי של רשלנות או מחשבה פלילית, אי-אפשר להטיל מאסר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי בפעם האחרונה מישהו שנכנס לכלא מאסר? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, לכן אני אומרת, אפשר להשיג את המטרות האלה באמצעות עיצום כספי בצורה הרבה יותר טובה וגם בסכומים יותר גבוהים. ואם רוצים כתם פלילי ורוצים להוכיח יסוד נפשי בגלל שזה אירוע חמור, הולכים למסלול הפלילי הרגיל. ואז יש את שתי האפשרויות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחרת – לא רוצה את כל הדיון המשפטי המורכב הזה – מנקודת מבט התעשיינים, אני מסתכל עליך, אפילו לא למשפטן, האם הדרך שמוצעת כרגע על ידי הוועדה, היא הופכת את הדבר הזה ליותר מסורבל? שוב, מטרת החוק בסוף היא להיות חד, חלק, ברור, נהיר ומהיר. האם שוב במסגרת כל - - - אני שואל את זה מהכיוון שלי כרגע, ולכן אני שואל קודם כל האם מבחינתם יש בעייתיות בהצעה של הוועדה? חוץ מזה שאתם רעיונית תומכים במה שאומר משרד המשפטים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> הקונספט של אחריות קפידה בסופו של דבר צריך שיהיה בו – הוא הביא לתהליך מאוד ארוך ומאוד ממושך לשני הצדדים. ולכן יש היגיון מלכתחילה למנגנון של עיצום כספי, ושוב, הוא לא מאוד פשוט. בסופו של דבר יש עיצומים משמעותיים מאוד על החברות. אבל יש בזה את ההיגיון שבו אנחנו לא מתמשכים לתהליכים ממושכים מאוד שבסופו של דבר צריך להוכיח האם היה יסוד נפשי או לא היה יסוד נפשי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם בעבירות קפידה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לכן בחלק גדול מהמקרים, זה נכון לעשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם בעבירות קפידה, אתה לא צריך להוכיח - - - ולכן ההליך הוא הרבה יותר פשוט. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> ברשותו של חבר הכנסת יוראי, אני יכול לענות לזה מניסיוני, אתן דוגמה קטנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט לא מצליח להבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן לו לענות לך, הוא מנסה לשכנע אותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין למה הנושא הזה עולה בכלל? למה בשלב הזה של הדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? ככה. רגע. זה הנושא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה הצעה ממשלתית, יש כרגע הצעה של הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו דנים בה, זה הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עובדים עכשיו על שינוי נוסחים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. על הצעה שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מהותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. שינוי הנוסח הוא שלנו. תן דקה, אל תלך לפרוצדורה. רצית לענות לו? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> כן אדוני, קודם כל אני יכול להעיד באופן אישי ואני אוכל לשתף, לא אתן את העדות המלאה, אבל העדפה בין מתי חברה או תאגיד מסוים יעדיף עיצום כספי או תיק פלילי היא לא קלה בכלל. יש חברות גדולות שהעיצום הכספי שמוטל עליהן הוא 20 מיליון לכאורה. זו דוגמה שנמצאת עכשיו על שולחני. וכתב האישום היה מסתיים במיליון שקל בערך, כי יש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני פנה למשרד וביקש שלא יטילו עליו עיצום ויגישו נגדו כתב אישום? אדוני פנה למשרד בבקשה הזאת? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> חברים, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אין לנו עתירה כזאת. - - - בטענות למה אנחנו - - - << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> קודם כל בשתי הזדמנויות, זה בדיוק מה שטענו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא טענו, פניתם למשרד? << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> בשתי הזדמנויות – קודם כל זאת אנקדוטה, לא רלוונטית לדיון – שבהודעה לקבלת העיצום, דרשנו להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, לסיכום. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> לסיכום, העניין הוא שזה לא תשובה חד משמעית מתי מה כדאי לנו. זה שיהיה ברור. אני אומר שבהזדמנות הזאת שביקשנו להגיש כתב אישום היה אותו מקרה של זיהום ים, שכתב האישום הסתיים ב-600,000 שקלים עם רישום פלילי על המנהלים. וחברה אחרת הוטל עיצום של 18 מיליון שקלים. אז כדי לייצר אחידות ופשטות ובהירות, הקביעה שאומרת – עבירות אחריות קפידה, מה שהיו, יהיו בעיצומים, ועבירות עם יסוד נפשי יהיו בכתבי אישום, זו אמירה שהיא גם נכונה ערכית וגם תשרת את הוודאות. ואני אומר כאן במלוא הכנות, זה לא בטוח טוב לתעשייה. יש מקרים שבהם חברה תעדיף עיצום, אם יש לה כיס עמוק, ויש מקרים שחברה תעדיף שהמנהלים שסרחו ישלמו ברישום פלילי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע עוד, בבקשה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> מה לגבי מצב שאנחנו מדברים על תשתיות לאומיות או על תאגידים ממשלתיים. במידה הזאת אם אנחנו נותנים עיצומים במקום – למעשה הציבור משלם. ולכן במקרה הזה אני מבקשת להבין מה הדין במקרה הזה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אפשר להטיל עיצום כספי על חברות ממשלתיות ועל תאגידים. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אבל על העיצום הכספי, בעצם הציבור משלם אותו. וזה לא כואב להם ולכן במקרה הזה זה פשוט לא מתאים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מהניסיון שלנו גם הטלה על חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים וגם לפעמים על צה"ל, כמו שקרה לנו, מאוד השפיע עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מפליגים כאן למחוזות מאוד רחוקים שבכלל לא התכוונו אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תשובתך ותכף נראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מפליגים פה למחוזות רחבים מאוד שהממשלה לא הציעה לתקן אותם, הממשלה לא הציעה לבטל את אחריות הקפידה לגבי רוב העבירות כמו פעולה בניגוד להיתר או בלא היתר וכולי. כל העבירות האלה נשארות - - - ודורשות אחריות קפידה. מה שאנחנו ביקשנו זה לתקן טעות שנפלה בחקיקה המקורית לגבי עבירות טכניות מאוד שבכל החקיקה שאני מכיר, הם עבירות של אחריות קפידה. אי-פרסום נתונים של יצרן על כמות המזהמים של הרכב; ואי-קיום חובות בדיגום וניטור, אלה פעולות טכניות לחלוטין. לא מדובר בפעולת הזיהום עצמה שלגביה אנחנו כמובן לא מתייחסים. אגב, גרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, למשל לפי החוק הזה, היא עבירה של אחריות קפידה. ואת זה לא משנים. אז אנחנו אומרים שאת העבירות הטכניות הפשוטות הכי קלות שאנחנו מדברים עליהם, שלגביהם אגב העיצומים הכספיים הם נמוכים מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אין לך את הצד השני של זה. לסיכום, מה רצית להגיד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> פשוט נאמרו פה כל מיני דברים שלא ממש מתכתבים עם זה שאנחנו בתור הרגולטור והגורם שמטיל את העיצום וגם מגיש את כתבי האישום, אנחנו בעצם גורם שמפעיל את המדיניות הזאת וקובע את אמות המידה ואת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם חושבים שזה כן? לולא הייתה לכם הסכמה ממשלתית קודמת, אתם חושבים שכן זה כלי בשבילכם לצורך העניין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להגיד שמבחינתנו השיקול למה צריך להגיש כתב אישום הוא לא כל כך חד ממדי. יש הרבה מאוד אלמנטים שאנחנו צריכים לשקול אותם. באופן כללי כמדיניות, כברירת מחדל אפילו במקרים רבים כאשר יש אפשרות להטיל עיצום, אנחנו הולכים למסלול של עיצום שהוא פשוט יותר, אבל יחד עם זאת, הכלי הפלילי בעיננו הוא כלי חשוב ורלוונטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. לעת עתה זה נשאר ככה, הנוסח כפי שהוקרא. יש לנו עוד נושא קטן ואחרון – דקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בעקבות הדירקטיבה החדשה. << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה בסעיף 22א "טכניקה חדשנית" בעמוד 10. הצענו לקבוע כאן לגבי התקופה שבה אפשר ליישם טכניקה חדשנית, בנוסח שהצענו קודם היה כתוב: "ובלבד שאם נקבעו בהיתר הקלות ביחס לטכניקה המיטבית הזמינה או לערכי פליטה לצורך ביצוע הניסוי, לא יינתנו הקלות לתקופה העולה על תשעה חודשים". בעקבות שינוי הדירקטיבה והקריטריונים שיש שם אנחנו מציעים למחוק את המשפט הזה ובכל אופן, טכניקה חדשנית היא לתקופה מוגבלת כפי שיקבע המשרד, אבל בלי ההגבלה הזאת שקבענו כאן על תשעה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז אין הגבלה ואין הקלות, אם אני מבינה נכון? << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> זה לא אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין הגבלה על הזמן - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> יש הגבלה, זה לתקופה מוגבלת. אבל לא לתקופה מוגבלת של תשעה חודשים דווקא. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז כן יש הקלות אבל לא לתקופה מוגבלת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתקופה מוגבלת שלא מנויה לתשעה חודשים. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אז לאיזה תקופה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקופה שיקבע הממונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> - - - בכל מקרה, לפי - - - << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> בהתאם לאסדרה האירופית << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זהו, סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה בפעם הבאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפעם הבאה, הנושא שנותר על שולחן הוועדה הוא נושא הזרמה לים, היחס לצווי הרשאה לפי חוק המים והיחס להיתר האחוד לפי חוק החומרים המסוכנים וחוק אוויר נקי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קרה? מה נזכרת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתן הערה אחת שהתעקשנו על הנושא של פרסום הצווים המינהליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מיצינו את זה. מיצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, לא, אז חשוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. לא חשוב כלום. מיצינו, דיברנו על זה, ייצגה את עמדתך מטי בצורה מאוד טובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תן לי לומר מילה אחת, כי התפרסם עכשיו דוח של מבקר המדינה, שבו נכתב שהמשרד להגנת הסביבה לא פרסם נתונים של 60% מהחריגות החמורות של פליטת מזהמים ממפעלי המפרץ בחיפה. אותם 60% - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו אמירה מרעישה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל זאת אמירה מלפני כמה דקות שפורסמה. אז יכול להיות ששווה לדרוש ולעמוד על כך שהם יפרסמו את הצווים המינהליים בנוסף לעיצומים הכספיים כדי שהציבור ידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בישיבה הבאה נשמע את התייחסות המשרד לממצאים הללו. ונראה אם יש להם השלכה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שמבקר המדינה פרסם עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה דוח מיוחד? איזה דוח זה? << אורח >>נטע דרורי: << אורח >> אני לא מגירה את הדוח ואת ממצאיו, ולא את ההתייחסות של המשרד לנושא. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> זה דוח מיוחד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בכל מקרה, אני חייבת להגיד לפחות לפי מה שנאמר פה, אין לזה קשר לשאלה של אם אנחנו מוציאים צו מינהלי ואנחנו מפרסמים - - - << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> לפי הצו המינהלי אנחנו יודעים איזה חריגות יש. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו באופן כללי מפרסמים מידע לגבי פליטות והיקפים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:38. << סיום >>