פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 45 ועדת הבריאות 09/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 188 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, א' באייר התשפ"ד (09 במאי 2024), שעה 10:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד–2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: אלון שוסטר אליהו ברוכי מוזמנים: שר הבריאות אוריאל בוסו סגן שר החקלאות משה אבוטבול משה בר סימן טוב – מנכ"ל, משרד הבריאות שרון אלרעי-פרייס – ראש חטיבת בריה"צ, משרד הבריאות פנינה אורן שנידור – ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות זיוה חממא – מנהלת המחלקה לניהול סיכונים, משרד הבריאות שירלי דראי לאסט – סגנית ראש שירות המזון, משרד הבריאות שרון גוטמן טרודלר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות עופר גולדשטיין – מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון, משרד הבריאות גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר טיראן ששון – יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה אורן לביא – מנכ״ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר לילא שיני-חג'-יחיא – מנהלת אגף בכיר כימיה ובריאות הציבור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר ריבה בן-עזרא – ר.ו. ראשית (פיקוח על מוצרים מן החי), משרד החקלאות ופיתוח הכפר מירית עמרני – מנהלת תחום בכיר (סטנדרטים), משרד החקלאות ופיתוח הכפר פרופ' אבי שמחון – ראש המועצה הלאומית לכלכלה ד"ר רוברטו דה לה רוקה – יו"ר, האיגוד הישראלי לאיכות ובטיחות מזון עמיר עופר – מנהל ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר רז הילמן – סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר רזיאל אלישיב – מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר נני מזל סיימן – יו״ר ענף המזון, איגוד לשכות המסחר דודי אלון – סגן ראש המועצה האזורית אשכול ליאור לוי – מנכ"ל ביסקול בע"מ וחבר נשיאות התאחדות התעשיינים אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים רוית ארבל – עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים פרופ' טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטת תל אביב רחל גור – סמנכ״לית, לובי 99 אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אליהו אהרון – חבר מזכירות, ארגון מגדלי ירקות איה מרקל – עו"ד, קרפור ישראל ד"ר עמיחי תמיר – יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד–2024, מ/1742 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, נא לשמור על שקט בחדר הוועדה. חודש טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד–2024, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בפתח הדיון, אני מבקש להזכיר את הבשורה הקשה שקיבלנו הבוקר על נפילתו של החייל חיים סבח, בן 20 מחולון, שנפל אתמול בגבול הצפון, יהי זכרו ברוך. אני מבקש, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, לפתוח את ישיבת הוועדה בתפילה לשלומם ולרפואתם השלמה של החיילים הפצועים, ובכללם להשבתם במהרה הביתה של כל החטופים והחטופות. כמו כן, אני מבקש לציין שהיום העולם מציין את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ולכן ישנם חברי כנסת שנבצר מהם להגיע לדיון הזה. אני בהחלט מקווה, ואנחנו מתפללים, שאנחנו נזכה לראות את הניצחון הגדול של עם ישראל בתקופה הזו על כל האויבים מבחוץ, ושנדע ימים טובים ובשורות טובות. ברוך הבא, מכובדי השר, מכובדי מנכ"ל המשרד, פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, מכובדים כולם. הדיון היום יעסוק בנושא שהממשלה עסוקה בו רבות, וזו גם הזדמנות טובה לומר תודה למשרדים המובילים בהקשר של רפורמת המזון, משרד הבריאות ומשרד האוצר. משרד הבריאות מוביל את הרפורמה שאנחנו נדבר עליה היום. נושא יוקר המחייה צף ועולה בשנים האחרונות, אבל בתקופה האחרונה בפרט. אנחנו עדים לגלי התייקרויות בתחומים שונים, ובפרט בנושא המזון, שהוא חלק מרכזי מאוד, וכמובן שאנחנו נקבל על זה גם סקירה מבחינה כלכלית. נושא יוקר המחייה בהשפעת רגולציה זה נושא מוכר וידוע, שהוכנס להסכמים הקואליציוניים של מפלגת ש"ס על ידי יושב-ראש ש"ס, הרב אריה דרעי. לכן אני מקבל אותו בברכה, כמובן יחד עם ההסתייגויות של כולם. אנחנו נשמע את כולם במהלך הדיונים – לא בטוח שהיום, אבל בהמשך, במהלך הדיונים אנחנו נשמע את כולם, ניתן תשומת לב מיוחדת לכולם, אבל תפיסת העולם שלי, ותפיסת העולם שלכם בחדר, צריכה להיות שאנחנו רוצים לטפל ביוקר המחייה, שאנחנו רוצים להוריד חסמים, שאנחנו רוצים לייבא יותר ולייצר תחרות גדולה יותר. רפורמת המזון, המונחת על שולחן הוועדה, מהווה בשורה משמעותית לציבור בכל הקשור להורדת יוקר המחיה, והיא תוצר של עבודה מאומצת של משרד הבריאות בהובלת שר הבריאות, מנכ"ל המשרד, וצוות המשרד, וגובשה לאחר עבודת מטה מקיפה עם משרדי ממשלה רבים. כמו שאמרתי, אני מבקש להיאזר בסבלנות, אני אאפשר לכולם לדבר. אנחנו לא נדלג על שום שלב במהלך החקיקה הזו, כדי שאנחנו נזקק חוק טוב לאזרחי מדינת ישראל. לא בטוח שכולם יצליחו לדבר היום. זה לא הדיון האחרון, וזה לא דיון חד פעמי. אנחנו נשמע את כולם בסבלנות ובקשב רב. אני מבקש כעת להעביר את רשות הדיבור לכבוד השר, בבקשה. << דובר >> שר הבריאות אוריאל בוסו: << דובר >> שלום ובוקר טוב לכולם, חברי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוני מישרקי, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה בימי פגרה לכאורה. זה מראה את החשיבות שאתה נותן ומייחס לחקיקה הזו. תודה רבה על כך לך, למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, ולכולם. מנכ"לי המשרדים שנמצאים כאן, משה בר סימן טובמנכ"ל משרד הבריאות, אורן לביא מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת אלון שוסטר, חקלאי בנשמה, יושב-ראש המועצה אבי שמחון, נציגי ממשלה נוספים, משרד האוצר, אורחים מכובדים. לצערנו, כמו שאמרת, אין כמעט ועדה שנפתחת בלי השתתפות בצער על חלל נוסף. מציאות בלתי נתפסת שאנחנו נמצאים בה כמדינה בימים הללו בין יום השואה לבין יום הזיכרון ויום העצמאות. תקומתה ועצמאותה של מדינת ישראל, תמונה שניצבת לפנינו כמראה, ולכן תמונות החטופים והשבויים במקומות שכוחי אל הן הדבר שעומד למול עינינו. כממשלה וכמדינה, המחויבות שלנו היא להחזיר אותם הביתה. התפילה היא אחת, כמובן, וליבנו לא רק עם המשפחות, אלא הרבה מעבר לכך. ליבנו נמצא שם. אני שמח, כמו תמיד, להופיע בפני ועדת הבריאות, ועדה שאני מכיר היטב, רק לטובה, את התרומה שלה לקידום מערכת הבריאות במדינת ישראל. שמעתי קצת כותרות לגבי האם הממשלה מטפלת בנושא יוקר המחיה. אני חבר ועדת שרים, הקבינט החברתי כלכלי, וזו ליבת הוועדה. אני חושב שהחוק הכי משמעותי, לפחות במהלך השנה-שנה וחצי האחרונות, כשאנחנו מדברים על מאבק ביוקר המחיה, זה החוק הזה, ועוד חוק נוסף שאמור להגיע כאן לוועדת הבריאות. החוק הזה, , כשמו, הוא קודם כול חוק הגנה על בריאות הציבור, חוק ממשלתי. אני רוצה להודות גם כן לגברת פנינה, שהיא מנהלת שירות המזון במשרד הבריאות. היא עושה עבודת קודש, היא עובדת לרזולוציות, מקשיבה לכולם, ואוספת את הנתונים. למעשה, הצעת החוק הזו היא חלק מתפיסת העבודה של משרד הבריאות ושל מערכת הבריאות, שלצד ההערכות ומתן המענים הרבים והמגוונים למול המציאות הביטחונית המורכבת, ממשיכים לעסוק בסוגיות השוטפות שדורשות טיפול, מענה וקידום במערכת הבריאות. רק השבוע אנחנו הכרזנו והקמנו בממשלה בית חולים חדש בבאר שבע, וזה חלק מהעבודה השוטפת. מערכת הבריאות, כידוע לכולם, קלטה למעלה מ-14,000 פצועים מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל ועד היום, ועסוקה במאות פצועי שיקום ומערכת בריאות הנפש, ועוד. אלו אתגרים שניצבים בפנינו. ברוך הבא לסגן שר החקלאות הרב משה אבוטבול. לצד אתגרים שאנחנו נמצאים בהם כמערכת בריאות, שהיא המערכת המשמעותית ביותר בתקופה זו, מאז המלחמה אנחנו עוסקים גם בנושאים שוטפים. החוק הזה הוא לא חוק אופרטיבי, אלא חוק עם משמעויות, עם דברים מעשיים שיורגשו אצל כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. למעשה, המהלך מעמיק את אימוץ החקיקה של האיחוד האירופי בהמשך לדברים קודמים שעשינו, וכאן זה בתחום המזון. זו רפורמה שלמעשה התחילה לפני שלוש שנים כרפורמת המזון, וזה ממשיך בתנופה. תחילתה של הרפורמה הייתה במהלך של אימוץ ארבע חקיקות אירופיות בתחום בריאות המזון והטמעתן בחוק המזון, בהקמת מסלול ירוק של הקלות, כפי שנקרא מסלול אירופי. אני לא אכנס לפרטים האם מדובר בהצהרה וכרגע הפניות, לזה ייכנסו תכף הצוותים היותר מקצועיים. עיקרי הצעת החוק הזו הם הרחבה של למעלה מ-30 תקנות רגולציה אירופיות נוספות בתחום בטיחות מזון וסימון מזון. הקלה ופישוט מנגנון האימוץ של התקנות האירופיות, העדכון השוטף שלהן בצורה מסודרת, לפי צווים שיוגשו גם כן לשר הבריאות, והקלה משמעותית במסלול האירופי, כדי להרחיב עד כמה שאפשר יבוא מזון מאירופה, כולל מזון רגיש, בהליך פשוט, ללא עיכובים של היבואן ודרישה לבדיקה ולמסמכים נוספים. שירות המזון הארצי במשרד הבריאות הוא חלוץ גם בגישה של אימוץ הדין האירופי, לאור הנחת המוצא שמדינת ישראל היא שוק קטן – אנחנו שוק של 10 מיליון תושבים למול חצי מיליארד אזרחים שנמצאים שם, כמדינה כוללת עם מערכת אחת די מתואמת. בשביל שנוכל לפשט את ההליכים ולהביא לירידה לרזולוציה על הכיס של האזרח, אנחנו צריכים להיות חלק ממערך אחד שלם, כמובן בהתאמות. בגלל זה משרד הבריאות מוביל את החוק הזה, והחוק הזה נקרא חוק הגנה על בריאות הציבור, כי המשרד לא הסכים ולא נותן שתהיה, שום הקלה ושום פשרה בנושא בריאות הציבור. זה חלק מהחקיקה וזה נמצא בוועדת הבריאות. התועלת שיכולה לבוא בחקיקה הזו היא משמעותית. צריך להדגיש שהמהלך של אימוץ התקינה האירופית נעשה באופן זהיר, מבלי לפגוע בחקלאות הישראלית, חבר'ה, זה דבר שצריך להגיד אותו כבר בפתח הדברים. אנחנו קשובים ונמצאים, והמנכ"ל יכול גם כן לעדכן – הוא נמצא בשיחות עם מנכ"ל משרד החקלאות, והתפיסה ללא ספק צריכה להיות שאימוץ הדין האירופי גם במקטע חקלאי הוא דבר שלמעשה צריך להיות נכון, בתיאום, מבלי לפגוע בדברים הקיימים במדינת ישראל. בסופו של יום, המטרה היא ליצור משהו שטוב לאזרח, ואני רוצה לברך את הוועדה ואת היום הזה, שלמעשה מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, ואנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אדוני השר. כפי שאמרת, ואני חוזר על זה שוב, אנחנו נקדם את הליך החקיקה ברגישות הנדרשת מול הארגונים השונים, שחלקם, שיושבים כאן סביב השולחן, כבר ישבו איתי ודיברו איתי. אני שמח לשמוע שגם אתה רואה עין בעין את העניין הזה, ואנחנו נקדם את הליך החקיקה הזה יחד עם החקלאים, לא על ראשם של אף אחד, ונעשה את זה בזהירות המרבית. מכובדי, ברוך הבא סגן שר החקלאות, ידידי הרב משה אבוטבול. אני אאפשר לך עכשיו את רשות הדיבור, ומיד לאחר מכן מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >> בוקר טוב לאדוני השר, ליושב-ראש הוועדה, למנכ"לים היקרים, וכמובן לחקלאים, לכל הארגונים, למשרדי הממשלה. קודם כול, אני מאוד מאוד שמח שיש שיח רחב ונרחב עם כל הנוגעים בדבר עד כמה שניתן, וגם צופים בנו המון אנשים שעיניהם נשואות לוועדה ולהחלטות שתהיינה כאן בהמשך. ראשית, עצם העובדה שמביעים את הנושא הזה בפריסה רחבה מתוך דיונים מעמיקים ושקולים, אז אני כמו שאני מכיר גם את השר שלנו, ש הבריאות, הרב אוריאל בוסו, שנים רבות, וגם מהיותך יושב-ראש הוועדה, אני יודע שאתם אנשים יסודיים עם ראש פתוח, שאוהבים לקדם דברים, אבל גם יודעים לתת ברקסים איפה שאתם חושבים זה יכול להזיק לאחרים. אני פה גם בשליחות השר היקר שלנו, אבי דיכטר, שר החקלאות, שבמקרה כעת הוא בשליחות בחוץ לארץ, אבל אני אומר לכם שוב, אני והמנכ"ל קיימנו יחד עם השר וכל אנשי המקצוע מספר דיונים אצלנו במשרד. אנחנו מוטרדים מכמה וכמה סוגיות שנמצאות שם, וחייבות לבוא לידי ליבון. המנכ"ל ידבר על זה בצורה מקצועית, אבל כמו, למשל, נושא ההדברה, נושאים שהם כל מיני חלקים בתוך החוק. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין פה דיון על זה. << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >> בסדר, נדבר גם על זה. בשביל זה באנו לשמוע, אדרבה, תרגיעו אותנו. אנחנו באים לפה כדי לדעת. מה שטוב לאירופה טוב לישראל – זה מקובל עלינו בגדול, אבל לא תמיד הדברים האלו יכולים להתאים, כי בקצה יש כל מיני דברים, שאולי ברגע הראשון לא רואים אותם, אבל הנזק יהיה נזק - - - ומתמשך לחקלאי במקום כזה או אחר, והחוק הזה יכול לגרום לו בעקיפין נזק כלשהו. אנחנו פה כדי להגן על החקלאים ולהגן על החקלאות, זה תפקידינו. לפעמים גם כשיש עימותים, אנחנו יודעים למצוא את המכנה המשותף ולפתור בעיות. אני לא אשכח שהיו לכם, שר הבריאות ויושב-ראש הוועדה, הרבה שיחות מעמיקות עם השר שלנו ועם הצוות המקצועי לגבי כל מיני סוגיות שהיו בעבר. היינו בלחץ איך מפגישים שני הרים, וברוך השם, הפתרונות נמצאו ומצאנו את הפתרונות. באנו לפה גם כדי להשמיע וגם לשמוע, ובסופו של דבר יש רצון לאחד ולתכלל את כל הרצונות של כולם ולצאת לדרך. ודאי שאנחנו בעד החוק הזה, אבל תוך כדי הגנה על אותה מעטפת של החקלאים, שגם ככה נמצאים במצב לא קל בשנה האחרונה, ותפקידנו באמת להגן עליהם. קודם כול, אני מברך אתכם על הפתיחות, על העניין הזה. כמובן שזה עבר קריאה ראשונה וגם אני הצבעתי בעד, אבל אנחנו אמרנו שבתוך הוועדות, בקריאות הבאות, תהיה לנו האפשרות לדון, לשמוע ולברר כל סוגיה. אנחנו רוצים לצאת מפה רגועים לגמרי, שבעזרת השם חשבו על הכול, נתנו את הדעת על הכול, והתחשבו בכל דבר שאפשרי להתחשב בו. אני בטוח, בעזרת השם, שבעשייה משותפת נוכל לברך, עוד במושב הקיץ אפילו, על החוק המוגמר. זה באמת שיקול דעתכם, ככל שתיתנו לצוות המקצועי שלנו לדבר ולהגיד, לחקלאים, לאנשים בעלי העניין, אנחנו באמת נגיע להישגים טובים. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אדוני, אנחנו נשאף לכך שתוכל גם להצביע בקריאה השנייה והשלישית ביחד עם הקואליציה. << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >> בטח, ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היה נשמע שאתה בספק. << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >> אנחנו חלק. לא, אנחנו אמרנו שהרגיעו אותנו שיישבו איתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נעשה את זה. אנחנו נעשה את זה במהלך הדיונים, אנחנו נגיע לזה. תודה רבה. מכובדי, מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, בבקשה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תודה רבה, אדוני יושב הראש. שלום לכולם, כמובן לשר הבריאות, לסגן שר החקלאות, לעמיתי מנכ"ל משרד החקלאות, ולחבריי מהאוצר וממשרד הכלכלה. החוק הזה הוא תולדה של עבודה מאומצת מאוד שנעשתה מאז כינון הממשלה. כמו שאתם יודעים, ההתחייבות של משרד הבריאות לעשות צעדים בנושאי רגולציה, טיוב רגולציה והקלת הנטל הבירוקרטי, מעוגנים עוד בהסכם הקואליציוני של סיעת ש"ס בהובלת הרב אריה דרעי. אנחנו מממשים עכשיו עוד רכיב בעניין הזה, במסגרת המחויבות שלנו בנושא. רגע לפני שנצלול לזה, שר הבריאות ציין שאנחנו עוסקים עכשיו לכאורה בנושא שבשגרה. אנחנו תמיד עם עין אחת לפחות גם על המצב הביטחוני והצורך של מערכת הבריאות להיערך, וכמובן גם עם תקווה גדולה מאוד שנזכה לקלוט עוד חטופים שישובו הביתה. נמשיך לתת את הטיפול המיטבי לכל הפצועים, ונסייע לכל מי שצריך סיוע. בצל התמשכות המלחמה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעסוק גם בנושאים השוטפים. זה נושא שהוא מאוד מרכזי, ותכף אני ארחיב עליו. הנושא הזה חוסה תחת הכותרת הציבורית של יוקר המחיה, אני תכף אסביר מה המוטיבציות של משרד הבריאות בנושא. הן לא נובעות מיוקר המחיה, הן משרתות את המלחמה ביוקר המחיה, אבל אני כן אומר: הממשלה שמה את הנושא הזה כדגל מרכזי בפעילות שלה. בימים שבשגרה, וגם בימים שלא בשגרה, זה הנושא שמעסיק את הציבור הישראלי הכי הרבה אחרי נושאי ביטחון. זה נושא מרכזי מאוד בסדר היום הציבורי בישראל, אנחנו רואים את עליות המחירים שאנחנו חווים עכשיו בכל התחומים. אני אומר, גם ככלכלן, שחלקם מנותק לחלוטין מאיזשהו בסיס כלכלי איתן, אלא פשוט ניצול לרעה של חסמי יבוא שיש במערכת הישראלית. אנחנו צריכים לפעול עכשיו באופן מאוד, מאוד נחוש כדי להסיר אותם. אני אדבר על זה עוד בהמשך. בהיבט הזה המשימה הזאת מאוד חשובה, וזאת הבשורה המרכזית שיש לציבור הישראלי, שהממשלה מביאה למלחמה ביוקר המחיה. יבואו אליך בקרוב, בעזרת השם, גם בעניין התמרוקים. יש פה שני צעדים שבסוף מהווים משקל גדול מאוד בכיס של הצרכן הישראלי, ומחוללים עליות מחירים גבוהות מאוד שאנחנו רואים לאחרונה. שוב, בראייה שלי ככלכלן, הן כמעט חסרות בסיס. כמו שאמרתי, אנחנו משרד הבריאות, וכמו שהשר אמר, לחוק הזה קוראים חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), ואני אומר מה המוטיבציות של משרד הבריאות לעשות את זה, שכאמור הן משרתות בסוף גם את המטרה של יוקר המחיה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. אנחנו תוצר כבר גדול מאוד, ומדינה מפותחת ומתקדמת שעומדת בשורה הראשונה של מדינות המערב ומדינות ה-OECD, אבל אנחנו עדיין שוק קטן, ובנינו לעצמנו מערכת רגולטורית ייחודית מהטעם שאנחנו לא חלק מאף גוש סחר טבעי. אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופי, אנחנו לא חלק מארצות הברית ואנחנו לא חלק מגושי סחר אחרים שיש בעולם, וכתוצאה מזה נוצרה לנו איזושהי מערכת קצת טלאי על טלאי, שהיא מאוד ייחודית באופי שלה, ולא נמצאת בהתאמה למערכת החוקים שיש באף גוש סחר אחר בעולם. הדבר הזה יצר, כאמור, גם חסמי סחר מאוד קשים, כי מעט מאוד אנשים, אם בכלל יש כאלה, יודעים להבין את כל הניואנסים של כל דרישות החוק הישראלי, ועוד פחות מהם כנראה יודעים להתחייב שהם יכולים לעמוד בו, כי זה לא מקובל. העולם היום לא עובד ככה, ולכן ישראל כבר איבדה את היכולת לעבוד בצורה הזאת. יותר מזה, מכיוון שהשוק גדל בצורה כל-כך גדולה, אנחנו באופן אמיתי לא מסוגלים, בדרך שבה אנחנו מנהלים את הרגולציה היום, להבטיח לאורך זמן את השמירה ואת ההגנה על בריאות הציבור בתחום המזון. מכיוון שאנחנו בונים מערכת ייחודית לישראל, אין לאף מדינה capacity לבדוק לבד את כל הדברים הנדרשים כדי להבטיח את בריאות הציבור, ולכן מדינות מייצרות ביניהן את הקשרים האלה, שנועדו לאפשר להם הסתמכות אחד על השני. המקביל של שר הבריאות בכל אחת ממדינות אירופה, בין אם היא תהיה מדינה גדולה או מדינה קטנה, יודע בסוף שהמזון שנכנס אליו למדינה עומד באיזושהי מערכת כללים שמחייבת שוק מאוד, מאוד גדול, והיא לא ייחודית עבורו. אנחנו לא יודעים את זה היום, אבל אם אנחנו נדע שהמזון שנכנס לארץ עומד בדין האירופי בצורה שלמה, אז יש לנו איזושהי הנחת דעת מאוד טובה לגבי הסיכון שאנחנו מנהלים, ונוכל לשחרר הרבה יותר. החוק הזה יאפשר לנו גם לנהל סיכונים בצורה הרבה, הרבה יותר טובה. אנחנו נוכל לסמוך הרבה יותר על היבואנים, והם יוכלו לקחת הרבה יותר אחריות שניתן יהיה לקחת. אחת הבשורות הגדולות שאנחנו מביאים פה זה ביטול הצורך בקשר הישיר עם היצרן, שזה אחד המחוללים המשמעותיים ביותר ליוקר המחיה. מעט מאוד יצרנים יסכימו לקיים קשר כזה עם יותר מספק אחד, כי למה להם? זה סתם יגרום לתחרות שתוריד את המחירים ותפגע בפרמיה שלהם. מבחינתנו, גם באינטרס לא הכלכלי של בריאות הציבור שלנו, אנחנו צריכים לבזר כמה שיותר את מקורות המזון שלנו. כשמדברים על ביטחון מזון, כמובן שחשוב שבישראל יגדל מזון, ואני תכף אדבר גם על החקלאות, אבל חשוב שיהיו לנו כמה שיותר מקורות יבוא, שיהיו לנו כמה שיותר שווקים ושיהיו לנו כמה שיותר יבואנים, והשוק הזה יהיה שוק כמה שפחות ריכוזי. היום שוק יבוא המזון הוא שוק ריכוזי מדי במדינת ישראל, והדבר הזה מייצר סיכונים גם לביטחון המזון. לא רק לבריאות הציבור, אלא גם לביטחון המזון, וגם זה אחד הדברים שאנחנו מתמודדים איתם. אנחנו לא מנהלים היום סיכונים באופן מיטבי. אנחנו התחלנו את המסע הזה ב-2015, והתחלנו תהליך של התאמת הרגולציה. זה מסע שלוקח בהרבה מדינות הרבה זמן, אף מדינה לא עשתה את זה בלחיצת כפתור או באיזושהי הוראה אחת. עכשיו אנחנו מגיעים לשיא, אנחנו מייצרים הלימה מלאה כמעט, אבל גם איפה שהיא לא תהיה מלאה, תהיה ודאות מלאה לגבי הפערים בינינו לבין אירופה. כל מי שיביא מזון מאירופה וידע שזה עומד בדין האירופי, יוכל להכניס אותו לישראל תחת המעטפת הרגולטורית שקיימת באירופה ותהיה קיימת גם בישראל. חובת ניהול סיכונים היא חלק בלתי נפרד מהמעטפת הרגולטורית באירופה, והיא תהיה חלק מהמעטפת הרגולטורית בישראל, וכמובן גם מנגנוני האכיפה. אני לא אעיד על עיסתי, כי יש אנשים אחרים שיעידו. אין תהליך RIA, הערכת רגולציה, יותר מקיף, איכותי, מעמיק ומשתף שנעשה אי פעם בישראל, ואני יכול להגיד שלמיטב הכרתי, לא נעשה גם במדינות אחרות. אין תהליך RIA כל-כך מעמיק, שבחן את כל האספקטים שנעשו. קיבלנו על זה ציון מושלם מרשות הרגולציה, שהיא הגוף שהוסמך על ידי הכנסת – לא על ידי הממשלה ולא על ידי – על ידי הכנסת, לעשות את הרגולציה, ומעולם לא ניתן כזה ציון. אני רוצה לומר מסר חשוב מאוד ממני לכל החקלאים שנמצאים פה ולכל החקלאים שנמצאים במקומות אחרים: החקלאות במדינת ישראל חשובה לנו באופן אישי, לשר כמובן, וגם לי באופן אישי. אנחנו מחויבים לחקלאות במדינת ישראל באופן אישי. כל סוגיה קונקרטית שאתם תעלו בפניי, אני אטפל בה באופן אישי ואני אדאג שיהיה לכם מענה. תבואו ותדברו איתי באופן ישיר, ואני מבטיח לכם שלכל סוגיה קונקרטית אני אתן לכם מענה. אני הקדשתי שעות ארוכות מאוד לעניין הזה, ואני אקדיש כמה שעות שצריך לעניין הזה מבלי לפגוע ביעילות קידום החוק. כמובן, אני יודע שזו הדירקטיבה גם של השר וגם שלך. אני אקדיש באופן אישי את כל הזמן הנדרש כדי לתת מענה לכל סוגיה שתעלה מצד משרד החקלאות, או מצד החקלאים כמובן. חשוב לומר גם מה אין בחוק הזה. אנחנו לא דנים במסגרת החוק הזה ברגולציות שאומצו לפני כשנתיים, לצורך העניין, במסגרת הממשלה הקודמת. אני הבטחתי לעמיתי ממשרד החקלאות שאני מוכן לדבר על הדבר הזה באופן ממצה, אני חושב שהדרך שבה אומצה אז הרגולציה היא לא מיטבית, וצריך לפעול לתקן אותה. זה לא במסגרת הזאת, כי אנחנו לא מאמצים עכשיו את הרגולציות האלה. אלו רגולציות שאומצו, צריך לדבר על זה, וזה מייצר עיוותים. אני לא אוהב את חלוקת העבודה שנעשתה שם ואת הדרך שבה היא נעשתה. אני חושב שצריך לתקן את זה לכיוון מסוים, לכיוון שתהיה בו אחריות שלמה במקום אחד של משרד הבריאות, אבל אני יודע שאני לא בעל הדעה היחיד בנושא הזה, וזה לא נושא הדיון שפה לפנינו. אנחנו נשמח, כמובן ברגע שתחליט, להציג באופן ממצה את העבודה שנעשתה. פנינה אורן שנידור היא ראש שירות המזון, והיא מנוע שבאמת מוביל את השינוי הזה. מעליה ד"ר שרון אלרעי פרייס, שהיא הממונה על בריאות הציבור, וגם היא מובילה את זה מטעמים של בריאות הציבור. יוקר המחיה חשוב לנו, אנחנו חלק מהממשלה וחלק מהציבוריות הישראלית. אותנו מעניין בריאות הציבור, ואנחנו מאמינים שאנחנו נדע לשמור על בריאות הציבור בצורה יותר טובה ויותר נכונה, בדרך שבה נממש את החוק הזה. אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את זה מהר. אנחנו מוכנים, ממש ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, להתחיל לפעול ולתת את הבשורה הזאת – שהיא בסוף בשורה שכאמור, גם נוגעת בכיס של אנשים, במבחר המוצרים שיש להם ובמחירים שיש להם – כמה שיותר מהר. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אדוני מנכ"ל המשרד. אני רוצה לומר לך שאני מברך על הרגישות שאתה מגלה כלפי החקלאים. בהמשך זה גם יהיה תעשיינים וכו'. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור לי שהדלת שלך פתוחה בהקשר הזה, דיברנו גם בטרם כינוס הוועדה, ואני התרשמתי בהחלט שהמדיניות של השר ושלך בהקשר הזה היא באמת להכיל את כולם ולהביא פה תוצאה ראויה עבור כולם. אני לא אאפשר במסגרת הוועדה להיכנס למחלוקות בין משרדי הממשלה, זה לא השולחן המתאים. ככל שישנם איזשהם קשיים או אי-הבנות כלפי סמכויות המשרדים, יש שולחן ממשלה ושם צריך לרכז את העבודה הזו. אני אבקש כבר מראש שלא להתייחס לזה כאן במהלך הדיונים, ככל שזה יעלה אנחנו לא נאפשר דיון כאן בוועדה. לפני שאנחנו נעבור להצגת המצגת והדברים, אני אבקש מחברי הכנסת, אולי להמתין שנראה את הדברים ואז תוכלו להתייחס, אבל קודם לכן מנכ"ל משרד החקלאות, מר אורן לביא, בבקשה. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> בוקר טוב לכולם, תודה ליו"ר הוועדה, שר הבריאות, עמיתי מנכ"ל משרד הבריאות, ואני באמת מברך על הגישה המכילה והחיובית שלכם לאורך כל הדרך, וגם היום, כאן בישיבה. משרד החקלאות הוא חלק מהממשלה, ואני מבהיר כאן שאין ברצוננו למנוע ממשרד הבריאות להשלים את חקיקת הצעת החוק, העולה לדיון היום, אלא להסיר ככל הניתן את אי-הוודאות שעולה מאימוץ החקיקה, עבור הציבור ועבור ביטחון המזון של מדינת ישראל. אנחנו מבינים את הצורך ליישר קו עם העולם ולהסיר את חסמי הסחר, גם אנחנו נדרשים ונביא את החקיקה שלנו בנושא הזה בהיבטים אחרים. אנחנו למדנו בחודשים האחרונים את הצעת החוק, ומצאנו שיש מספר רגולציות בתחומי תוכן שונים שאי-הוודאות לגביהן גדולה. אי-הוודאות למשמעויות הכלכליות והרגולטוריות מצריכות גמישות מקסימלית עבורנו, שכוללת זמן להתארגנות והחרגות הנדרשות בחקיקה. יש פער לפנינו, אנחנו לא יודעים היכן תהיה ההשפעה וכיצד היא תשפיע על הציבור. בחודש האחרון קיימנו ארבעה מפגשים בין גורמי המקצוע, וגם המנכ"לים היו שותפים, ככה שאפשר להבין מזה את רמת החשיבות של שני המשרדים. במסגרת המפגשים הוצגו הפערים השונים והפגיעה הציבורית שעלולה להיווצר. אנחנו רוצים לוודא שהיא לא תיווצר בעקבות האימוץ של מגוון רגולציות. יש לנו שש סוגיות פתוחות, עברנו עליהן בין המשרדים. אני מזכיר כאן את סוגיית חומרי ההדברה שמוכרת לוועדה, להבנתי היא כן מובאת לאימוץ פעם נוספת, אבל אם אני טועה אני חוזר בי כמובן. במסגרת הדיונים אצלך בוועדה, היו"ר, גורמי המקצוע במשרדי יציגו את הפערים הקיימים, את העמדה המקצועית של משרד החקלאות בגינם, וכל זה במטרה לגשר על הפערים. אני אציין שגם אני חבר בוועדת יוקר המחיה, ובמסגרת הוועדה שמו על השולחן את הרפורמה שאומרת מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אבל אני מדגיש שאני לא בטוח, אני לא זוכר לפחות, שהוועדה ליוקר המחיה קבעה שרק מה שטוב לאירופה טוב לישראל. אני מדגיש שאני לא בטוח שלזה היא התכוונה. חשוב שהוועדה כאן תיתן גם את הדעת בנושא. אמר עמיתי, ידידי ברסי, משה בר סימן טוב, שחשוב שיהיו כמה שיותר מקורות יבוא כדי להבטיח את ביטחון המזון, וזו אמירה חשובה, אבל זו בדיוק השאלה שלי, שלנו: האם המערכת הרגולטורית האירופית מצמצמת או מרחיבה את מניפת האפשרויות שלנו? זו שאלה שצריך להבין אותה, וגורמי המקצוע כאן יעלו את הסוגיות האלו. תצטרכו בסוף לבחון כאן אימוץ רק של אירופה, האם זה מצמצם או האם זה מרחיב. עד כאן, תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ"ל. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> מי שתציג זאת הגברת פנינה אורן שנידור. אני כן אומר משהו אחד, בלי לעשות ספוילרים, מה שנקרא: במדינת ישראל תהיה מערכת רגולטורית אחת, לא יהיו לה כמה מערכות רגולטוריות או כמה סטים של סטנדרטים, אבל בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש אפשרות שחברת הכנסת סון הר מלך תדבר? היא צריכה לצאת. אני נשאר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אנחנו מכבדים את חברי הכנסת. קודם אנשי המקצוע בגלל שמהות הדיון פה היא עבור חברי הכנסת, שנוכל לשמוע. בבקשה. חשבתי האמת, לימור, שנכון יהיה להציג את הדברים קודם כדי שתוכלי להתייחס, אבל אם את רוצה, בכותרות, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני צריכה לצאת בעוד חמש דקות, לא מבחירה, מתנצלת. באמת אחד הנושאים שמאוד חשוב לי לייצג אותם ולהיות להם לפה זה באמת מצב החקלאים במדינת ישראל. גם ככה המצב לא פשוט עם ההתמודדויות שהם מתמודדים איתן בכל-כך הרבה חזיתות. גם ככה יש קושי מאוד גדול, ולי יש חשש שהחוק הזה בעצם ייצר עוד איזשהו עול, איזשהו תיעדוף של יבוא מאשר תעשייה מקומית. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת, לבדוק ולבחון. באמת לא שמעתי פה תשובות, אני שמעתי בעיקר אי-ודאות. יש כאן מפעל ציוני שכולנו צריכים להכיר לו תודה עצומה, שמתמודד עם קשיים ואתגרים שאין להם תקדים בשום תחום אחר. לכן צריך לוודא – אני שמעתי אותך, משה, בדברים שאמרת על אירועים פרטניים כאלו ואחרים, דלתך פתוחה לשמוע, להקשיב ולתת מענה, אבל צריך לראות, יש פה סיפור גדול, ואני רוצה לוודא שהחקלאים במדינת ישראל לא ייפגעו כתוצאה מהחוק הזה. אנחנו צריכים לבחון את הדבר הזה. אי-אפשר להישאר באי-ודאות, אנחנו צריכים תשובות. יש סוגיות, כמו שנשאל על ידי משרד החקלאות – האם באמת אימוץ התקינה האירופית מצמצם או מרחיב. יש פה הרבה מאוד שאלות שנשאלות, ואני חושבת שמעל הכול צריך באמת לוודא שהחקלאים במדינת ישראל לא ייפגעו כתוצאה מהחוק הזה. אני תוהה לעצמי למה שלא נעשה איזשהו פיילוט מקדים כדי לבחון באמת את האפקטיביות של הדבר הזה, ועד כמה באמת יש לו השפעה על החקלאים במדינת ישראל. נכון שמאוד, מאוד חשוב לנו לייצר איזשהו מסלול שיוזיל את העלויות עבור הצרכנים במדינת ישראל, אבל אנחנו לא יכולים לפגוע בכיס אחד על חשבון כיס אחר, ואם אנחנו נדרוש פה מחקלאים לעמוד בתקינה האירופית, אנחנו צריכים לראות שהעלויות לא יעלו בסוף, ואנחנו ניצור מציאות לא משתלמת לחקלאי בישראל. אני חושבת שאנחנו צריכים תשובות על הדבר הזה, וצריך להיזהר פה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. כמובן שמה שאמרת זה בעצם סיכום של כל מה שנאמר פה על השולחן, וזה מה שאנחנו נעשה במהלך הדיונים בוועדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. סליחה שאני צריכה לצאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. פנינה, לפני שאנחנו נעבור למצגת שלך, אני אבקש מפרופסור אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תודה. מי שריכז את העבודה זו ועדת השרים ליוקר המחיה, ובמסגרת העבודה הזאת אנחנו הגענו לתזכיר החוק הזה. אני לא סתם מציין את זה, מפני שהנושא הזה היה אולי הכי חשוב לממשלה עד המלחמה. עכשיו כמובן שהמלחמה היא הנושא הכי חשוב על סדר-היום של הממשלה, אבל אחרי הניהול של המלחמה, יש את נושא יוקר המחיה. מהסיבה הזאת גם לאחר פרוץ המלחמה ראש הממשלה קיים הרבה מאוד דיונים – לא שניים או שלושה, אלא הרבה מאוד דיונים בוועדת השרים ליוקר המחיה. דיונים שהביאו אותנו לתזכיר החוק הזה, כך שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב לממשלת ישראל ולמי שעומד בראש הממשלה. זאת הסיבה שאני ריכזתי את ועדת השרים ליוקר המחיה. אני רוצה להגיד משהו על רגולציה: אין רגולציה רעה, אתם תתפלאו לשמוע. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רגולטורים רעים. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תסתכלו על רשימת הכללים ותתקשו למצוא כלל שאין בו היגיון. בכל דבר יש היגיון, כל סעיף ברגולציה נועד להגן על אינטרס לגיטימי, לא סתם, אלא על אינטרס לגיטימי. אבל כשמסתכלים על המכלול, המכלול גורם לזה שמדינת ישראל היא מדינה מאוד יקרה. עוד דבר שאני מבקש, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, ואני בטוח שאתם יודעים אותו: אני מבקש שתזכרו שמדינת ישראל היא מדינה מאוד יקרה. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת. אני רוצה שוב להזכיר לכולנו, היו הרבה ועדות מאוד מאוד רציניות שדנו בנושא, יש לי פה רשימה של הוועדות האלה, בחלקן אני גם השתתפתי הרבה מאוד שנים. אחרי כל הוועדות האלה לא הצלחנו להביא לירידה ביוקר המחיה, והסיבה שלא הצלחנו להביא זה שתמיד היו חריגים. תמיד אמרו רגע, אבל מה עם האינטרס הזה, שהוא אינטרס מאוד חשוב ולגיטימי? אנחנו חייבים להתחשב בו. לכן יש סכנה שאם הוועדה, שתשמע פה הרבה מאוד טיעונים הגיוניים איפה צריכים להחריג ואיפה צריכים לשנות – אם הוועדה תקבל את ההחרגות האלה, אנחנו נחזור שוב לאותו מצב שהיינו בו, של הרבה מאוד ועדות והרבה מאוד החלטות, שלא הצליחו להביא אותנו להקלה אמיתית ביוקר המחיה. לכן אני מאוד מבקש מכם, תזכרו בבקשה את הנקודה הזאת. זאת נקודה קריטית, כי אתם תשמעו פה הרבה מאוד גורמים שיסבירו למה אי-אפשר לאמץ תקנה כזאת או אחרת, וייתנו נימוקים טובים, זה לא שהנימוקים יהיו לא טובים, הנימוקים יהיו טובים. עדיין, אם תרשו יותר מדי חריגות מהחוק הזה, שיש מאחוריו הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד דיונים בכל הרמות של הבירוקרטיה הממשלתית – אם תרשו יותר מדי החרגות, אנחנו נחמיץ את המטרה העיקרית, וזו הקלה על 10 מיליון תושבי מדינת ישראל. עכשיו אני רוצה להגיד רק עוד נקודה אחת, ותרשו לי, בתור כלכלן שיודע קצת כלכלה התנהגותית. כשיבואו ויספרו לכם שיכול להיות שיש 100 אנשים שייפגעו מסעיף כזה או אחר, קל לדמיין את זה. 100 אנשים זה כמו האולם הזה מלא באנשים. זה המון. זה המון. לעומת זה, יש 10 מיליון אזרחים. אז על כל אחד מה-100 איש האלה יש 100,000 שעלולים להיפגע מאותה החרגה. קשה לדמיין 100,000, יותר קל לדמיין 100. לכן אני חוזר ומבקש בכל לשון של בקשה, תזכרו, אתם, כולל סגן השר, מייצגים פה לא את החקלאים ולא את התעשיינים ולא את הכלכלנים. אתם מייצגים את כלל אזרחי מדינת ישראל. החקלאים, התעשיינים – כולם אזרחים ולכולם צריך לדאוג, וצריך לדאוג לחקלאים כמו שדואגים לכל אזרח במדינת ישראל. אם אנחנו חוששים שאיזושהי תקנה תביא לפגיעה אז צריך למצוא פתרון. אסור להזניח אף אוכלוסייה. אסור להזניח לא חקלאי ולא עובד במפעל תעשייה בגליל – לכל אלה צריכים לסייע, אבל לסייע להם לא דרך החוק, אלא לסייע להם להתמודד עם השלכות, אם יהיו, של החוק. זה הדבר הנכון לעשות וזה מה שאני מבקש מכם לעשות. ומילה אחרונה, אני באמת רוצה לשבח את העבודה. אני בעניין הזה הרבה מאוד שנים, אני גם הייתי חבר בוועדת טרכטנברג, והייתי חבר בוועדות קודמות – זה כבר היה לפני כמעט 14 שנה, ועדת טרכטנברג, לא שלשום – ואני אף פעם לא ראיתי עבודה כל-כך רצינית, כל-כך יסודית, כמו העבודה של משרד הבריאות. משרד הבריאות, מהשר ומטה, מידת הרצינות והמקצועיות שדרגי המקצוע השקיעו בזה, היא באמת דבר יוצא דופן. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. להעיר משהו? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> כאמור, לא. פנינה תציג את הדברים. אני רק אומַר דבר כזה: אני אמרתי את הדברים והתכוונתי אליהם. אני חושב שהדרך להתמודד עם כל טענה היא באמצעות זה שאנחנו נעבור על החוק סעיף-סעיף. הסיבה, אגב, שאני כל-כך בטוח זה כי אני יודע שאין שום דבר בחוק הזה שפוגע בחקלאים, אבל אם אני אמצא משהו שפוגע במישהו - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> זה לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> בסדר, אם אני אמצא. אמרתי לך, בוא אליי. בוא אליי, אני אשב איתך, ועם כל מי שצריך, בשמחה. אני אשב אתכם, אני אלבן אתכם את הסוגיה הזאת. אם טעיתי, ואם יש משהו, אנחנו נעשה את זה. צריך לעשות את זה בסוף בנוסח, לא בסיסמאות אלא בנוסח. אני מבקש, ברשותך, יושב הראש, שפנינה תתחיל להציג את חוק שירות המזון, בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעולה. פנינה, בבקשה. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> (מלווה את דבריה במצגת) בוקר טוב לכולם. כפי שרבים לפניי כבר אמרו, המטרה שלנו היא בעצם לתקן את חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון), שחוקק בשנת 2015. המטרה התכליתית שלו הייתה להסדיר את תחום המזון – הבטחת איכות ותקינות בטיחות המזון בכל חוליות השרשרת. ב-2015 כבר אמרו שחקיקת המזון תהיה על פי הסדרה של מדינות מפותחות בעולם, ובחרנו את האיחוד האירופי. הדבר המשמעותי פה ביותר זה הנושא של ניהול סיכונים, והמטרה שלנו, בראש ובראשונה, היא שמירה על בריאות הציבור, אבל באמצעות זה גם להנגיש מגוון גדול יותר של מזון לאוכלוסיית ישראל בעלויות סבירות. אנחנו בעצם מדברים פה על אבולוציה שעבר החוק מאז 2015, מאז שהוא חוקק. היה מהלך שעשינו ב-2021, שבו לראשונה משרד הבריאות בחר במקום לחוקק רגולציה ייחודית למדינת ישראל, להחליף אותה ברגולציה האירופית. בזמנו נבחרו ארבע רגולציות מהותיות שעוסקות בבטיחות מזון. לצד זה פתחנו גם מסלול נוסף שקראנו לו מסלול יבואן נאות, שבו התאפשר בעצם לייבא מזון רגיש, ולייבא מוצרים שמשווקים באירופה בהסתמך על הצהרות חלף בדיקות. עד אז, על כל מזון היינו צריכים לקבל אישור מוקדם מראש, שהיה נבדק באופן פרטני על ידי מהנדס בשירות המזון. המהלך של אימוץ ארבע רגולציות אירופיות איפשר לנו להסיר רשמיות מלמעלה מ-100 תקנים, או למעלה מ-95 תקנים, וזה בעצם היה מהלך סדור ושקול – על כל רגולציה שהכנסנו התאפשר לנו להסיר רשמיות מרגולציה קיימת. היום, אחרי שעשינו את המהלך הגדול ויצרנו את הפתח שמאפשר לשר לאמץ רגולציות חדשות, אנחנו באים וניצבים פה בעצם על תיקון משמעותי, ואנחנו לא מדברים היום על ארבע רגולציות, אנחנו מדברים בעצם על אימוץ של כ-30 רגולציות. המהלך הזה שאנחנו באים לבקש היום מהכנסת לאשר, יאפשר לנו להשלים את הליך ההרמוניזציה עם הדין האירופי בהיבטים שקשורים לסימון מזון, וקשורים לבטיחות מזון. לצד זה אנחנו גם מבקשים לשכלל את מנגנון האימוץ, כי חלק מהמטרה של אימוץ המנגנון הוא מעבר להסתמכות על ניהול הסיכונים של השוק האירופי, אלא גם לאפשר לנו מנגנון יעיל שיאפשר לנו לעדכן באופן שוטף את החקיקה שלנו. אירופה לא שוקטת על השמרים, המנגנון אצלה מתעדכן באופן דינמי. אנחנו מוצאים שיש רגולציות שכבר אימצנו שמתעדכנות בתדירות של אחת לחודש, ויש כאלה אחת לרבעון. על מנת לאפשר לנו שתמיד נהיה בקצב של אירופה, אנחנו רוצים לשכלל ולעדכן את מנגנון האימוץ, ובעצם יש כאן סוכרייה נוספת, ובאמת זו הסוכרייה שתאפשר לתת ליבואנים הנאותים אחרי שעשינו את ההרמוניזציה עם הדין האירופי, ובעצם אנחנו יכולים להסתמך שמוצר שמשווק כדין באירופה עומד תחת הרגולציה האירופית. אנחנו יכולים להרחיב פה את המסלול של היבואן הנאות וגם להקל פה בשלב נוסף. אני תכף אציג לכם מהן אותן 30 רגולציות, אבל יש גם עקרונות. כשאנחנו מדברים על אימוץ רגולציה, יש לנו כלל ברזל: אנחנו לוקחים את אירופה כתפיסה, אנחנו לא לוקחים את אירופה בחלקים מסוימים. התפיסה אומרת בראש ובראשונה שהאחריות על בטיחות המזון היא תמיד אצל יצרן המזון. Food Business Operator זה כל מי שמחזיק את המזון, זה יכול להיות יצרן קצה, יבואן או משווק. אנחנו לוקחים את הרגולציות כחבילה אחת. אף על פי כן, ככל שנדרש, ונידרש לעשות תנאים והחרגות הכרחיים לגבי סוגי מזון מסוימים על מנת לשמור על בטיחות הציבור – אנחנו נעשה את זה. לכן כל דבר כזה נבחן במסרקות ברזל, והכול נעשה על בסיס של ניהול סיכונים. דבר נוסף הוא שאנחנו בעצם מרחיבים את קשת האחריות. עד היום הייתה חובה שעדיין לא נכנסה לתוקף לגבי היצרנים, אבל יצרני המזון באוגוסט 2026, כתנאי להיותם יצרנים וכתנאי לקבל רישיון יצרן, יידרשו בעצם ליישם מערכת בטיחות מזון עצמית מבוססת על עקרונות ה-HACCP. אנחנו מגדילים גם כאן את הטווח ואומרים: גם המשווקים, אותם משווקים שמוכרים מזון שבעגה שלנו נחשב מזון שאינו ארוז מראש, יידרשו כתנאי למכירת המזון לנהל מערכת סיכונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקחתם בחשבון את העלות של העניין הזה? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> תכף נסביר, כי עם כל מקל גם מגיעה סוכרייה, וזה גם אחרי שיח משותף עם ציבור המשווקים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> היכולת שלנו להקל עליהם מותנית בכך שהם בסוף מנהלים סיכון, כל אחד על פי הסיכון שיש כאן. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> הם לוקחים את האחריות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> בשביל לזהות את הנקודות שבהן יכול להיווצר הסיכון, יש מערכת בין-לאומית מאוד מסודרת, וקוראים לה HACCP. זו פעולה שנעשית באופן כמעט אינטואיטיבי על ידי כל אחד, אבל היא צריכה להיעשות כי יש חובה לעשות את זה באופן מסודר. לצורך העניין, בלשון העם, זה אומר שאם אני סופרמרקט, אני צריך לדעת שיכול להיות שכשמגיעה המשאית של הבשר או של החומוס, או מזון שאמור להיות מקורר, אני צריך לשים לב שלא מורידים לי את זה למטה וזה נשאר ככה חצי שעה. כלומר אני צריך להבין שנקודת המעבר מהמשאית אל המחסן אצלי היא נקודה שבה יכול להיווצר הסיכון, ואני צריך לנהל את הסיכון. איך אני מנהל את הסיכון? אני אומר לאחד העובדים שלי: אתה אחראי. כל פעם שמגיעה משאית לראות שזה נכנס – כמה שיותר מהר למקרר. זה לא עולה כסף, זו מודעות, לייצר את המכניזם להתמודד עם הסיכון. אגב, מה זה מנגנון עם סיכון? כל מי שהיה בארצות הברית רואה שבמסעדות כתוב בתוך השירותים שעובד חייב לשטוף ידיים לפני שהוא חוזר למסעדה. זה חלק ממנגנון ניהול סיכונים, כי יודעים שכשעובדים יוצאים מהשירותים, הרבה פעמים הם לא שוטפים ידיים, ואז הם מזהמים את המזון ונוצרת הרעלת מזון המונית. אז הם שמים שלט, והשלט הזה הוא חלק מהחובה שלהם לנהל סיכונים. זה לא עולה כסף, זו מודעות שבסוף מאפשרת להתמודד עם סיכונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, תודה רבה על ההבהרה. בבקשה, פנינה. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על אימוץ גישה רגולטורית, ה-best practice מאירופה, ובאמת זה נועד להתמודד עם האתגרים שלנו במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אחסוך שאלה לבאים, למה דווקא אירופה? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> בחרנו את אירופה אחרי התייעצות גם עם תעשיית המזון וגם עם היבואנים. אירופה זאת המדינה שאנחנו מייבאים ממנה את רוב - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> שנייה, תני לי לעזור. אירופה היא גוש הסחר הגדול ביותר שיש, חצי מיליארד תושבים גרים באירופה – היא שותף הסחר המרכזי של מדינת ישראל. מעבר לכך, היא לא רק שותף הסחר המרכזי של מדינת ישראל, היא שותף הסחר המרכזי של כל העולם. זה אומר שגם ארצות הבית מייצאת לאירופה ועומדת בתקינה האירופית. יש פה באמת תפיסה רגולטורית שלמה שגם מתאימה לאקלים הרגולטורי ולאקלים ייצור המזון הישראלי. היא השוק המרכזי שממנו אנחנו מייבאים, ואגב אנחנו גם מייצאים אליו – היא שותפת הסחר הדו-כיווני הגדולה שלנו. הרבה מאוד מדינות שלא באירופה אבל נמצאות באזור וסמוכות לאירופה, מאמצות גם הן את הרגולציה האירופית. אם נסתכל על שווייץ, אם נסתכל על בריטניה – שהיא מדינה גדולה, שווייץ עוד מדינה קטנה אז היא באמת חייבת, אבל גם בריטניה שהיא כבר שוק גדול מאוד של כמעט 60 מיליון איש, אימצה את הרגולציה האירופית, מהסיבה שזה מאפשר סחר פתוח וחופשי עם גוש סחר וגוש יצרני מאוד גדול, שגם כל העולם מייצר אליו. זאת אומרת, גם כשמייצרים באוסטרליה ויפן, במדינות שהן רחוקות, וארצות הברית, כמובן, או דרום אמריקה, הם מייצרים תמיד גם מוצרים שעומדים בסטנדרט האירופי. זה מאפשר לנו לא רק לייבא מאירופה, אלא לייבא בעצם מכל העולם, כי כולם מייצאים לאירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, מצוין, תודה. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> חלק מהטענות שקיבלנו היו על אפליה בין יצרנים מקומיים ליבוא, ואנחנו אומרים פה אחד: דין אחיד – חקיקת המזון תחול בצורה אחידה על כלל העוסקים במזון. כשאנחנו מדברים על המעבר, אנחנו ממש משנים את התרבות הרגולטורית, גם שלנו, המפקחים, וגם של המפוקחים. כשמישהו מפקח פחות, הרגולטור יוצא מהתמונה, והעוסק במזון נכנס ולוקח את האחריות. זה גם מטיל עלינו, כמשרד וכרגולטור, לשנות את שיטת הפיקוח וההטמעה של ניהול סיכונים גם בקרב המפקחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם ערוכים היום מבחינת פקחים ומבחינת האופרציה של המשרד, לפקח על אותן בדיקות שעושה היבואן? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> זאת שאלה מצוינת. אנחנו רוצים לאמץ את הרגולציות האלה. אנחנו יודעים מראש שבגלל המורכבות ובגלל שמדובר על תהליכים, זה לא שהיום אנחנו מחליטים לאמץ, זה ייקח זמן. יש כאלה שיוכלו ליהנות מהתחלה ויש כאלה שיידרשו לזמן, ואנחנו ניתן לזה זמן התארגנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוד נדבר על זה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> יש גם סיכום תקציבי שלנו עם האוצר, שמתגבר אותנו בדברים הנדרשים כדי שנוכל לעמוד ברגולציה החדשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אדוני השר. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רוצה להוסיף שיש בלשכות הבריאות מנהלי שירות מזון בכל לשכה. יש שבע לשכות בריאות ומפקחים בשטח שעושים עבודה, אז ברור שכשעושים שינוי צריך עוד להגביר ולהגדיל, אבל זה על בסיס מאוד רחב של מפקחים שכבר נמצאים במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי את זה בגלל שאם כרוכות ברפורמה הזו גם עלויות תקציביות עבור המדינה, אנחנו רוצים לדעת את זה. זאת אומרת, אנחנו באים לטפל ביוקר המחיה, אבל בסוף אנחנו יודעים שכל שקל שיוצא מתקציבי מדינה, בסוף מתגלגל אל האזרח. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> יש סיכום שלא צריך להטריד את המאקרו כלכלה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, זו הייתה השאלה. גם מבחינת היערכות טכנית עם מספר פקחים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> הדרכות ולומדות שאנחנו נעשה גם לשטח. מנגנון האימוץ שאנחנו קובעים פה מקל עלינו כמשרד, מכיוון שכמו שפנינה אמרה, הוא נעשה באופן של הפניה לדין האירופי, ואז לאורך התהליך, כל פעם שמתעדכנת החקיקה האירופית, לא נצטרך לעשות הליך עדכון שלם חדש אצלנו, אלא זה יתעדכן באופן אוטומטי. זה הדבר הטוב והחדשני שיש בחקיקה הזאת, שהיא מקלה עלינו והיא גם מקלה על התעשייה, כי אף פעם לא ייווצר פער, היא נועדה לכך שלא ייווצר אף פעם פער בינינו לבין אירופה, כי ברגע שנוצר פער, מי שמביא מזון לארץ לא יכול לומר שהוא עומד בחקיקה הישראלית. הוא יודע שהוא עומד בחקיקה האירופית, והוא כבר לא בטוח שהוא עומד בחקיקה הישראלית, כי היא אירופה בגרסה הקודמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהקשר הזה אני רוצה להבין איפה הכנסת כמפקחת תהיה, האם אלה מצבים שיגיעו לכאן, האם אלה תיקונים? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני אומר לך מה המלצתי. מכיוון שזה לא מגיע לפרלמנט האירופי, אלא אלו תיקונים שנעשים באופן אוטומטי במנגנונים הפנימיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא דיברת על תיקון חוק? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> לא. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא, אנחנו עכשיו משנים את מנגנון האימוץ, עוד נגיע לזה. אנחנו משנים מכיוון שהחקיקה האירופית היא בסוף חקיקה של צווים והוראות מינהליות, לא חוק ראשי. ברגע שישתנה החוק הראשי באירופה, הוא ישתנה גם פה, אבל יש הרבה מאוד הוראות מינהליות שמשתנות באירופה באופן תדיר, ולכן זה מנגנון סביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> לצד תקופת ההתארגנות, אנחנו ננגיש לתעשייה את המידע. אנחנו ניתן מדריכים וכלי הדרכה על מנת להפוך את התקנות לברות יישום, יעילות ומונגשות לציבור. גם באימוץ הנוכחי אנחנו שמרנו ולא נגענו בהחרגות שנעשו במקור בארבעת הרגולציות בנושא שאריות חומרי הדברה, מזהמים כימיים ומזהמים מיקרוביולוגיים. באימוץ הרגולציות החדשות עדיין יהיו לנו החרגות, התוויות יסומנו בשפה העברית במדינת ישראל, ואנחנו עומדים על כך שהנושא של סימון בסמלים אדומים וסימון כפיות סוכר לצרכן בישראל יהיו עדיין סימוני חובה. בנוסף, כרגע אנחנו שומרים במקביל גם על מדיניות אפס ליסטריה במזון, עד שנוכל ללמוד ולהיערך בצורה אחרת. במאמר מוסגר, אגיד שגם באירופה יש כעת דיונים לבטל את ההחרגה הזאת ולשנות את המדיניות לאפס ליסטריה, בדומה למדיניות שקיימת במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם לא נותנים את הנושא של ליסטריה לאירופה, אנחנו בעצם מעקרים - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא, לא. אנחנו נסביר. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> אנחנו נסביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא בעד להכניס ליסטריה לארץ. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> בוא נעשה רגע סדר בליסטריה, כי מן הסתם זה יעלה עוד המון. גם אירופה לא מרשה ליסטריה במזון. מוצר מזון שיוצא מהמפעל באירופה צריך להיות על אפס, כי אם הוא יהיה עם ליסטריה, הוא לא יעמוד עד סוף ימי המדף שלו ב-100 שמותר לו לפי החקיקה האירופית לסוגי מזונות מסוימים, זה לא לכלל המזון. דבר נוסף שצריך לומר, וזה בעצם תלוי בראש ובראשונה בהטמעת ניהול סיכונים אצל העוסק במזון – אפרופו, שאלת למה המשווק – במקרה הספציפי הזה, גם מוצר שמגיע לדרכי השיווק ויש בו 30 CFU של ליסטריה, והחקיקה האירופית אומרת עד 100, אבל משווק צריך לדעת עכשיו, עד סוף חיי המדף יהיו הרבה יותר מ-100, ופה יש איזה ניהול סיכונים שאנחנו כמשרד, ואנחנו כתעשייה, צריכים לעבור על מנת שנוכל להשוות את המדיניות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> זה בדיוק העניין כשאנחנו מדברים על אירופה כרגולציה שלמה. אנחנו ניישר קו עם אירופה גם בליסטריה, אבל נסביר מה המשמעות של זה. אירופה, כפי שנאמר, לא מרשה שייצא מזון עם ליסטריה מהמפעל, יש לה איזשהו tolerance בדרכי השיווק, אבל ה-tolerance הזה מותנה בניהול סיכונים שצריך לבצע המשווק – לא היצרן, אלא המשווק. מה זה אומר? זה אומר שהוא צריך לדעת ולהבין איך נוצרות מושבות של ליסטריה, מותר לו להגיע עד ל-100 מושבות. זה אומר שהוא צריך להבין איך נוצרות המושבות האלה, על איזה מוצרים ובאיזה טווח זמן, ולייצר לעצמו כלים לבדוק את זה במהלך הזמן שזה משווק. אם אנשים רואים, אולי לא תמיד שמים לב, אבל שיידעו, כשהם נכנסים לפעמים לסופר באירופה, יש להם סלסלה גדולה עם מוצרים מאוד, מאוד בזול. למה הם מוכרים את זה מאוד בזול? כי הם יודעים שהמוצר הזה בעוד יום כבר לא יעמוד ברגולציה האירופית של ליסטריה, ולצורך העניין הם מוכרים את זה מאוד בזול. זה חלק ממנגנוני ניהול הסיכונים, וכשהם יוטמעו כאן, ואנחנו רוצים שהם יוטמעו כאן, אנחנו ניישר קו. לכן אתה מדבר על השיטה האירופית כשיטה שלמה, ולכן אתה לא יכול להגיד את זה אני אקח מארצות הברית, את זה אני אקח מאירופה, את זה אני בכלל אקח מיפן, כי גם היא הרי שוק מאוד מתקדם. אני מאמין שבסוף אירופה תיישר קו איתנו, אבל אם אירופה לא תיישר קו איתנו, אנחנו ניישר קו עם אירופה, זה פשוט מותנה בניהול סיכונים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה לחזור על נושא ההחרגה בשקף הקודם? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני מציע שפנינה תסיים ואז יהיו התייחסויות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא התייחסות. אני לא בטוח שהבנתי את עניין ההחרגה, לא בפרטים אלא במהות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> במהות? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה כתוב בסעיף שלוש? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> ב-2021, באימוץ של ארבע הרגולציות של מזהמים – שאריות חומרי ההדברה, מזהמים כימיים ומזהמים מיקרוביולוגיים – תכולת האימוץ תוחרג באופן קטגורי. כל הבשר הגולמי, כולל ביצים - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המשמעות? למה עשיתם את זה ומה המשמעות של הצעד הזה? לא כל-כך מעניינים אותי הפרטים. מה הרציונל? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> שהרגולציה לגבי המוצרים האלה תישאר הרגולציה הקיימת היום. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה מסתדר עם העקרונות? << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה לא מסתדר עם העקרונות, זו פשוט הייתה בקשה של משרד החקלאות שאמר: זה בסמכות שלנו ואל תעבירו משהו בסמכות שלנו עד שאנחנו מדברים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אם הכנסת תחליט אחרת - - - << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> הרעיון היה להגיד שעוד צריך להמשיך לדבר על הדברים האלה, אבל זו פשוט הייתה בקשה של משרד החקלאות ברפורמה ב-2021. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> הדבר הנכון הוא שתהיה חקיקה אחידה בלי חריגות. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> מה לא מדויק, זו לא הייתה בקשה של משרד החקלאות? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני שואל זה האם זה לא פוגע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אנחנו לא מנהלים פה עכשיו שיח פתוח. אם משרד החקלאות יבחר להגיב, הוא יגיב. אם לא אז בסדר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להבין את העיקרון, האם מול אירופה זה לוקח? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> לא, מול אירופה זו החרגה, כי באירופה הדין נקי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לבקש החרגה? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא, זה המצב שהיה וזה המצב שיהיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם זה לא פוגע בעיקרון של האימוץ? האם אירופה מאשרת את זה? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> בוודאי שזה פוגע בעיקרון האימוץ. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה משמעות הפגיעה? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> כשיצואן, מגדל ישראלי, מגדל עגבניות לאירופה ומייצא אותן, הוא חייב בדיל לעמוד בחקיקה האירופית, אירופה לא תכניס אותו. << אורח >> אורן לביא: << אורח >> אנחנו לא מייצאים עגבניות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת הייתה דוגמה, הלאה. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> כדוגמה הבאתי את העגבניות, אבל זה יכול להיות גם תפוחים, אגסים ותבלינים שאנחנו מייצאים לאירופה – למיטב ידיעתי מייצאים תבלינים לאירופה, ולכן ההחרגה נולדה לבקשת משרד החקלאות, וזו החרגה שאנחנו לא רצינו. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני בא לפה גם לנסות לנצל את הבמה הזאת כדי לתקן דברים לצד השני. בסוף, הסיבה שאמרתי שאני כל-כך בטוח שאין פה פגיעה בחקלאות, היא כי מהות החוק הזה היא בסוף במוצרים מעובדים וסופיים. לכן גם היה איזשהו היגיון בלומר שהדברים האלה, שהם מוצרים יותר גולמיים, לא יהיו בתכולת החוק. אנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה. שוב, בסוף נצלול לפרטים בכל דבר, ולמנגנון ההחרגה שרלוונטי אליו. חלקם קבועים לזמן מסוים, חלקם אחרים, ויש דברים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות לחלוטין מוחרגים: צריך סימון בעברית על מוצרים שמשווקים בישראל, אבל הסימונים הם לפי הכללים המקובלים באירופה, רק בשפה העברית. אפשר להמשיך. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> הרכיב השני המשמעותי כאן, ודיברנו עליו בקצרה, הוא שכלול וייעול המנגנונים של האימוץ במקרים בהם אנחנו כבר החלטנו לאמץ את הרגולציה האירופית, והרגולציה האירופית הזאת מתעדכנת. אם כל פעם שאנחנו נרצה להכניס רגולציה חדשה אנחנו נבוא לוועדה ונעבור את התהליך מחדש, נצטרך להסביר ציבורית למה אנחנו עושים כך, אבל כאן אנחנו מדברים על כך שאירופה עדכנה אחד מהנספחים שלה, ואנחנו עושים את זה בצורה אוטומטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> יש לנו פנייה לוועדת חריגים בראשותה של רשות ההסדרה, היא תהיה רק במקרים שבהם אנחנו אומרים שאת זה אנחנו לא מאמצים. אם הכול נעשה בתהליך שוטף ואירופה נשמרת, אז אנחנו גם פטורים מהוועדה המקצועית של יואל בריס, ועדת חריגים. הצעת החוק הזאת תאפשר לנו לעשות מנגנון אימוץ יעיל, אנחנו נראה שאנחנו לא מספיקים לעדכן את ארבע הרגולציות שאימצנו פה. החקיקה הישראלית חשובה לנו מאוד, מאוד וזה אחד המהלכים שאנחנו יוצרים פה לתרבות רגולטורית, שגם אצלנו היא תהיה הרבה יותר שקופה. אנחנו מדברים על תהליך שבו אנחנו בעצם עוברים על רגולציות קיימות, ובסוף תקופת המעבר אנחנו נוכל לבטל עשרות רגולציות, כי כל דבר שנכנס, לדעתי יש לנו לפחות ארבע רגולציות שיוצאות. זה תהליך במסגרת טיוב הרגולציה שמפשט מאוד את התהליך, מנגיש אותו, וכמובן הכול מותנה בתקופת ההתארגנות. בגדול, אנחנו מעריכים שבחמש שנים הקרובות אנחנו נצטרך לעבוד בתפר של דין חדש דין קיים, וזה עוד משהו שאנחנו נערכים אליו מראש. אכן, אני אגיד בצורה גלויה, מדובר בתהליך מורכב וחדשני, אבל אנחנו בטוחים בדרך, כי אנחנו צריכים ודאות לעצמנו מהי הרגולציה שחלה, ודאות לעוסקים במזון. התחלנו את הדרך ב-2021, ויש לנו עוד דרך לעשות. כשהתחלנו את הדיונים בוועדת יוקר המחיה, דיברו איתנו גם האוצר, גם משרד הכלכלה, וגם משרד ראש הממשלה, על הנושא של קסיס דה דיז'ון, ונתנו לנו את הדוגמאות של שווייץ כמודל. המהלך שאנחנו עושים היום יאפשר לנו לעשות הרמוניזציה עם הדין המהותי שעוסק בבטיחות מזון. יהיו לנו עדיין פערים בכל הקשור לרגולציות שעוסקות בהרכב מזון ובאותנטיות, את זה אנחנו עדיין לא נשלים במהלך הגדול הזה, ולכן אנחנו יכולים לעבור לשלב נוסף. השלב הנוסף הזה אומר שאם עד היום יבואן הנאות היה מייבא במסלול האירופי, מעבר לזה שהיה צריך להצהיר שהוא עומד בחקיקת המזון, אחרי שעשינו את האימוץ הוא יוכל להצהיר שהוא עומד בדין האירופי. המהלך הזה מסיר נטל מאוד משמעותי מהיבואן. עד היום היבואן היה צריך לדאוג מול הספק שלו, היצרן שלו בחו"ל, שיצהיר שהמזון עומד בחקיקת המזון, והיום די להצהיר שהמוצר משווק כדין באירופה ועומד ברגולציה האירופית, בכפוף כמובן להוראות המאומצות. דבר נוסף שאנחנו מאפשרים פה זה שניתן לייבא גם אם אין לך קשר עם יצרן המזון. זו הייתה הוראה מחייבת, והיום אנחנו פתחנו את זה. זה חושף אותנו כמשרד, לקחנו כאן סיכון, סיכון מבוקר. המשמעות תהיה שיכול להיות שיהיה recall או איזושהי התפרצות שלנו, בגלל שהיבואן איבד את הקשר עם היצואן, ייקח זמן עד שאנחנו נקבל את זה. זה מחייב אותנו, כדאי שאני כבר אבוא ואגיד את זה, גם בסיכום התקציב שנמצא כאן, שמשרד הבריאות ביקש לטובת הייעול של המנגנון, כי עד היום – אני הייתי צריכה להגיד את זה בהקשר הקודם בעיקר – כי אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופי. למדינת ישראל אין מעמד באיחוד האירופי, אפילו לא כמשקיף. הרבה פעמים אנחנו יודעים על עדכון הרגולציה האירופית בדיעבד, כשהיא כבר קורית. אחת המטרות פה והסיכומים שהגענו אליהם בעקבות המהלך הגדול הזה, זה בעצם - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> שאנחנו נהיה יותר קרובים לאירופה, אנחנו נדע מה קורה באירופה. כלומר, זה מטיל עלינו חובה כמשרד לדעת מה קורה באירופה. אנחנו לוקחים את הסיכון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והשינויים במעלה הדרך. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אירופה משתנה כל הזמן, יהיה לנו גם נציג או נציגה באירופה, אבל זה לא רלוונטי לדיון פה. זה מטיל עלינו חובה פשוט באמת להכיר את הדין האירופי ואת השתנותו התכופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> לגבי המשמעויות הכלכליות של המהלך הזה, אנחנו מזהים שיהיה כאן גידול במספר היבואנים, כי יותר יבואנים יוכלו להתחרות ולהביא מזון למדינת ישראל. אנחנו כבר לא מדברים על רגולציה כפולה, שצריך לעמוד גם בדין אירופה וגם בדין ישראל, והדבר המשמעותי זה שבהמשך לכך, מספיק יהיה להצהיר על עמידה בדין האירופי ולא בתקנים רשמיים וצווים לפי חוק הגנת הצרכן, שבהם עוד לא טיפלנו במסגרת האימוץ הנוכחי. עם ההקלות יש כמובן גם חובות. אנחנו מרחיבים בעצם את התכולה של תוכנית בקרת איכות עצמית שחלה על היבואן, ופה היבואן יצטרך, בנוסף לניהול סיכונים שממילא היה לו לפי המסלול, הוא יצטרך גם לנהל את הסיכון שהוא יכול לאבד את הנושא של העקיבות לשרשרת הייצור של המוצר, ולזה הוא יצטרך לתת דגש ולהעמיק את זה בתוכנית בקרת האיכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה זה עולה ליבואן? כמה זה עלול לעלות ליבואן? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> בסוף, היבואנים מחליטים להיכנס למסלול הזה, והם מקבלים בתמורה הקלות מאוד משמעותיות. כמו שאמרתי, זה מוסיף נדבך של ידע מקצועי שהם צריכים להוסיף לעצמם. אנחנו נייצר גם מערכות הדרכה עבורם כדי שהם ידעו את הדבר הזה, הם לא יצטרכו להעסיק עוד כוח אדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל בשונה מקודם, שזה עניין שהוא פרקטי בהליך הטכני של קבלת המוצר, פה אתה צריך בדיקה פיזית, או בדיקה מדגמית, או לא יודע מה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא, לא בהכרח. גם היום הוא חייב לעשות בדיקות מדגמיות. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> גם היום הוא חייב לעשות את זה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> שוב, צריך להבין, אנחנו עשינו כמה שינויים משמעותיים בשנים האחרונות. צמצמנו מאוד, מאוד את תכולת המזון שעובר את הבקרה שלנו לפני שהוא נכנס לארץ. פעם, לא מאוד מזמן, כל המזון שהיה נכנס לישראל, היה עובר מכולה-מכולה את הבקרה של משרד הבריאות. אחר כך צמצמנו את זה רק למזון רגיש, מה שנקרא, ועכשיו צמצמנו גם מזון רגיש. כלומר, נתנו ליבואנים את האפשרות, הם בוחרים בה, והם יצטרכו גם להמשיך ולבחור בה. אם אתה רוצה להיות פטור מהבדיקה המקדימה בנמל, שעולה המון כסף, כי אני לא יודע כמה אלפי דולרים, או יותר מזה, עולה כל יום של מכולה בנמל – אתה יכול להכניס את המוצרים שלך ישר לישראל בלי שאני אבדוק אותם קודם, אבל אם אני לא בודק אותם קודם, אתה צריך לבדוק אותם. הבדיקות הן לא בדיקות יקרות ולא בדיקות מורכבות. אני גם לא קובע לו את תוכנית הדיגום, הוא קובע לעצמו את תוכנית הדיגום שהוא עושה, לפי רמת הסיכון שהוא יודע שיש לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך המשרד יודע באמת? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אנחנו עושים בדיקות מדגמיות מעל זה, אנחנו עושים בדיקות מדגמיות. אני קבעתי בחוק מיהו יבואן הנאות. מי שמפר את החוק באופן מודע לא יכול להיות יבואן נאות. אם אני אדגום מישהו, ואני אראה שיש בעיות נשנות אצלו, אז הוא לא יוכל להיות יבואן נאות. שוב, כולם מקיימים מערכת לניהול סיכונים, אנחנו קמים בבוקר וחוצים את הכביש – אנחנו מנהלים סיכונים. גם יבואן שמביא מזון לישראל צריך לדעת שהוא צריך לוודא, לצורך העניין, שאם המוצר שהוא מביא הגיע במכולה מהים, הוא צריך לראות שבקרת הטמפרטורה עבדה במהלך הזמן שאותו מוצר, שדורש קירור, היה בים. זה דבר מאוד בסיסי, ניתן לעשות את זה, כולם עושים את זה בכל העולם. אנחנו לא קבענו פה משהו ייחודי לישראל. מודעות, ידיעה, הדרכה – דברים מהסוג הזה יספקו את הדבר הזה. שוב, זו פרקטיקה שהיא נהוגה בכל העולם המערבי. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> אתה בעצם הקדמת אותי בשאלה שלך, זה מהשקף שאני הולכת להציג עכשיו על השינוי בתפיסת הרגולציה. כפי שמשה אמר, אנחנו מדברים על מעבר מרגולציה שבה כל הידע היה אצל הרגולטור – הרגולטור בדק כל מוצר ומוצר לפני שאישר כניסה – לרגולציה שבה האחריות עוברת לידי העוסק במזון. הוא זה שינהל את הבדיקות, הוא זה שיקבע תוכניות בקרה עצמיות ויבדוק את עצמו בהתאם לתוכנית שהוא קבע. את הרגולטור הוא יפגוש במערכת הפיקוח והאכיפה. אנחנו נתנו הרבה דרגות חופש שממילא היו צריכות להיות אצל העוסק במזון, אבל ברגע שנמצא מישהו שמפר את הוראות החוק, שלא פועל לפי אותה תוכנית בטיחות מזון שהוא הצהיר עליה, בשלב הראשון נוציא אותו מהמסלול של היבואן הנאות, ואז הוא יחזור למשטר המזון הרגיש, למשטר הקיים. במקרים חריגים אפשר גם לבטל לו את תעודת רישום היבואן, ובנוסף לכך יש לנו מערכת עיצומים שהפעלנו, וגם זה יהיה חלק ממנגנוני העיצומים שנפעיל. אנחנו מדברים פה גם על החובה שאנחנו לקחנו על עצמנו מבחינת דיגיטציה, ייעול, הנגשת תהליכים הרבה יותר ידידותיים, כך שהמפגשים בינינו יהיו אוטומטיים ובצורה מקוונת, על מנת למנוע בירוקרטיה ועיכובים שלא לצורך. אחרי שדיברנו על רגולציה חדשה, רגולציה מאפשרת, אז האכיפה היא נדבך מאוד משמעותי פה. מערכת העיצומים בשירות המזון התחילה לפעול ב-1 בינואר 2024. אנחנו שמחים לבשר שתוך שלושה חודשים שבהם הפעלנו עד היום מנגנוני התראה, יש לנו כ-30 תיקים שעכשיו בטיפול במנגנון ההתראה המינהלית, אבל מה-1 באפריל, לצערי – או לשמחתי – עד היום אנחנו לא רואים גידול במספר ההפרות בפיקוח שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 30 תיקים שנפתחו לכמה יבואנים מתוך כמה? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> 30 תיקים שנפתחו לא רק ליבואנים, אנחנו מדברים על כלל העוסקים. רק לסבר את האוזן, לשירות המזון יש 3,500 יבואנים נכון להיום, יש עוד כ-3,000 יצרני מזון, ויש עוד משווקים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> כלומר זה פרומיל. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> לגמרי. גם היום המנגנונים שלנו מתחילים עם התראה . בכלל, הנגשנו את כל המסלול של היבואן הנאות ועשינו המון הדרכות, כי אנחנו חושבים שכדי להצליח במנגנון הזה חייבים לבוא עם הרבה הדרכות, כי זה באמת שינוי פרדיגמה. אנחנו התחלנו בתהליך עם X רגולציות והיום אנחנו עובדים על 30, ואנחנו עדיין לא אמרנו את המילה האחרונה בתזכיר הנוכחי, ומן הסתם השינוי הוא באמת מורכב. אנחנו אמרנו את זה בכל שיח ושיח שאנחנו עושים עם התעשייה. אני קיבלתי הרבה ברכות, אבל פה אני צריכה באמת להגיד תודה גם להנהלת המשרד, שאתם רואים שהיא חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה, וגם באמת לכל צוות שירות המזון והייעוץ המשפטי. אנחנו עובדים על התסקיר הזה תקופה לא מבוטלת עם המון, המון פגישות, גם עם הממשלה, גם עם משרד הכלכלה והאוצר, וגם, ובעיקר, עם התעשייה. יש לנו המון הערות, קיבלנו הערות, וכל הערה והערה אנחנו שוקלים בכובד ראש. את חלקן אנחנו עוד צריכים זמן כדי ללמוד, וחלקן הגדול כבר בא לידי ביטוי בנוסחים שאנחנו עובדים איתם, אבל יש לנו עוד דרך. על אילו רגולציות אנחנו מדברים? אנחנו מסווגים אותן לחמש קבוצות עיקריות. קבוצה אחת הן הרגולציות שכבר אימצנו ולא נדבר עליהן, כי חזרנו עליהן המון. בקבוצה שתיים אנחנו מדברים על רגולציות שעוסקות בסימון וסימון מידע. זה קצת להוזיל את המסר, אנחנו מדברים על הנגשת מידע. יש רגולציה אחת שהיא משמעותית ועוסקת בהנגשת המידע לצרכנים, גם על מזון ארוז מראש וגם על מזון בתפזורת. מדובר על להסדיר באותה קבוצה מסוימת של רגולציות שאנחנו עוסקים ומשפרים במזון, זה Food Improvement Agent , קבוצה של שמונה רגולציות שמסדירות את העניין הזה. יש לנו FCM, Food Contact Material, עם עוד קבוצה של שבע רגולציות שעוסקות בתחום הספציפי של אילו אריזות יכולות להיות חלק מהאריזה של המזון, ועוד ארבע רגולציות שעוסקות במזהמים אחרים, חומרים אחרים ושיטות אחרות. זהו, מבחינתנו הרגולציות האלו ייכנסו מיום תחילת החוק, ולכל השאר, מי שירצה, יוכל להקדים את זה, אבל אז הוא יצטרך לקחת את כל הקבוצה. למעט רגולציה של סימון מזון, שגם פה ברירת המחדל ליבואן הנאות היא שהכול נכנס לתוקף אלא אם הוא מבקש לדחות, והדחייה היא רק לרגולציית סימון המזון. אם יש לו אריזות אז גם פה לקחנו נקודה בחשבון, ששום דבר לא ייזרק, מזון לא יבוזבז. לא ניתן להחליף אריזות ביום, וגם פה אנחנו מאפשרים תקופת התארגנות לשימוש באריזות. לשאר יצרני המזון אנחנו אומרים גם כאן: ברירת המחדל שלכם היא כניסה נדחית של התחולה של אותן רגולציות, אבל ככל שתבקשו להקדים – בבקשה, אבל אז זה אומר את כל החבילה. אי-אפשר שתהיה רגולציה בודדת מתוך קבוצת החומרים משפרי מזון, אלא תהיה כל החבילה. אני סיימתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול, תודה. תודה על הצגת הדברים. בהחלט ניתן לומר שלפי איך שסודרה המצגת ואיך שהצגת את הדברים, ניכר שנעשתה עבודה באמת מאומצת. אני מוכרח לומר גם שעשית לנו קצת סדר בהקשר של הקבוצות בסיום המצגת, זה גם יעזור לנו לנהל את הדיונים כאן בוועדה לפי נושאים, אז תודה רבה על זה. תודה רבה על הצגת הדברים. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על העבודה הגדולה, על האכפתיות, על הרצון ועל הכיוון – יוקר המחיה חשוב לכולנו. אני רוצה לפתוח דווקא בדברים שאמר שכני, אבי שמחון, בכנות, ואני מודה לו גם על כך. אני רוצה להעיר ככה: מהות העניין או הטענה שאני רוצה להביא היא שלא הוכח, או לפחות לא ראיתי את ההוכחה, שהרבים, בלשונך, המיליונים, ייהנו מהתהליך, שהרי הלחץ שבו התהליך כולו קורה הוא בשם יוקר המחיה. אני לא ראיתי את ההוכחה לכך, ולא פחות חשוב, יש כאן מקל נוסף, שלא נאמר הצלפת מגלב נוספת, על גבם השכוח ממילא של חקלאי מדינת ישראל, שבלעדיהם כושר התחרות, ומכך עלויות המזון, עלולים לגדול, כתוצאה מהיעדר תחרות. אם אני זוכר נכון, כשהייתי שר לפני מספר שנים עלה הנושא הזה – אולי הזכרתם את העניין – וסוכם שמגיעים להבנות, שמדברים. מה שאני רואה כאן כרגע, ואתם כנראה לא תענו, כי הסיכום הוא שלא יהיה דיון בין-ממשלתי, או תוך-ממשלתי או בין-משרדי, אבל זו הליכה משותפת בצוותא. האוצר, un gage עם משרד הבריאות, על הראש החבוט ממילא של משרד החקלאות. על זה הייתה אומרת הסבתא היקית שלי, שגרה בדרום אמריקה – הספיקו לברוח בזמן – לא עושים ככה, זאת התנהגות לא ראויה. בשם פיקוח נפש או אירוע כלכלי יוצא דופן, ייתכן ואני, עם כל הכבוד, לא רואה את זה כאן באירוע הזה, שצריך להשקיע ולתת לו את הזמן. הדורסנות הזאת היא לא לעניין. יש כאן חשש אמיתי ובו צריך לעסוק – בפגיעה, בפגיעה בחקלאות ישראל. אנחנו עמדנו ערב המלחמה הזאת על פי תהום, כמו שאומרת ההלצה השחוקה, וצעדנו צעד אחד קדימה. זה המצב האסטרטגי שלנו. עכשיו משומקום מגיע הדבר הזה. תראו, תיקחו בחשבון שאחת הבעיות כשמאמצים קומפלט תחום, בהקשר הזה רגולציה אחת – ואני מבין את העקרונות, אני מבין את הסיבות, זה בסדר. אני חי היטב עם וקטורים שונים ועם שיקולים שונים – אבל מבחינת החקלאות זה אומר שמכילים רציונל אגרוטכני שמבוסס על אקלים מסוים, על טופוגרפיה, על אדמה מסוימת, ומחילים אותה עליו - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אבל זה לא החוק, חבר הכנסת שוסטר. אלו טענות מעולות, הן פשוט לא רלוונטיות בשום צורה למה שאנחנו אומרים פה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שיהיה מספיק זמן כדי שאת הכותרות הללו - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא, לא, אני מבקש משהו אחד, באמת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> את הכותרות הללו - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יילך. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני רוצה להציע משהו שכן יילך. אני אומר לאורך כל הדרך: תביאו טענה קונקרטית. מה שנקרא, המוציא על חברו עליו הראיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, בוודאי. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> בסדר, אז הוא מוציא מחברו, זה בוודאי כבר שם לך יותר ממני. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי, זה לא כזה מסובך. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תביאו לי, תבואו ותראו לי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת כבר בהתחלה - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני לא כתבתי בחוק אל"ף והאל"ף הזה פוגע בחקלאות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מצוין. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני, בלי שאתם תצטרכו לשכנע אותי ובלי משא ומתן, אני אתקן את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> גמרנו. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תביאו לי. אני אשב 20 שעות, יש לי עוד כמה משימות חוץ מהחוק הזה, אבל אני אקדיש כמה זמן שצריך עם מי שצריך. תביאו לי טענה קונקרטית, אני מתחנן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תביאו לי טענה קונקרטית, אני מבטיח לטפל. תביאו לי טענה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה להתקדם? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני מביע קצת תסכול, אם אתה לא שם לב. תביאו לי טענה, אני אטפל בה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שומע, ואני מצר על כך. זה היה יכול להימנע אם המשא ומתן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה דיברת על נושא שלא נמצא בחוק הזה, אז בוא תעבור לנקודה הבאה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין פה חומרי הדברה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר שכתוצאה מכך שהמשא ומתן, השיח שהיה צריך להתבצע לקראת השלב הזה, לא יתקיים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין משא ומתן, אני מסכים. אני מסכים, אין משא ומתן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ייתכן ויש עדיין פערים. אני ממשיך. החשש הוא מהגדלת עלויות ויינתנו ההסברים, מאובדן פרנסה, מכך שלא יוכלו להתמודד. נכון, החקלאים יוכלו לייצר, אבל התעשייה המקומית – בתחרות, החקלאים המקומיים ייפגעו אל מול יבוא. יש כאן חוסר הוגנות בין החקלאות המקומית לחקלאי אירופה. נוסף על כל מה שקיים היום, ולטעמי גם את זה צריך לקחת בחשבון, גם פה אפשר לעשות ניהול סיכונים, אבל כדאי להגיד. להבנתי יש כאן העדפה של יבואנים או של תעשייה, או הכלכלה האירופית על כלכלות אחרות, שגם מהן אנחנו מייבאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נדון על זה בהמשך. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההליך שמתפרסם, או השבועות הבודדים שניתנו להגיב גם למשרד החקלאות, גם לארגונים וגם לציבור כולו, הוא בעיני בלתי סביר בעליל. אני מציע לשמוע בקשב את הדברים, לקרוא את נייר העמדה של פרופסור איינהורן ולדבר על כך. חלק מהסמכויות של משרד החקלאות נלקחות ללא תיאום, בשעה שיש שומרי סף מצוינים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא נלקח. לא נלקח שום דבר מהחקלאים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם גם זה לא נכון, אז אפשר להוכיח את זה בקלות. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אבל זה לא נכון, זה לא נכון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להוכיח בקלות, כנראה. אני חושש שלמהלך הזה יש סיכון ממשי לפגיעה בביטחון המזון, בעיקר מהיעדר ביטחון מזון. לא פגיעה רק בחקלאים, ביצרני מזון, אלא בביטחון מזון, משום שאנחנו מוסיפים נטל לחקלאות המקומית, שעלולה להמשיך ולקרוס, ולא להוות משקל נגד ברשת התחרות ההוגנת שצריך לייצר. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני לא יודע אם אני יכול להתחיל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה לא צריך להתחיל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא צריך להתחיל, אתה צריך להקשיב. עכשיו השלב שאתה מקשיב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אנחנו כן רוצים לקבל תשובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתי רוצה להוסיף דוגמה. אולי אפשר לתת דוגמה לחברי הכנסת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני מאמץ את ההצעה שלך, מנכ"ל משרד הבריאות. אני מבקש שלא תהיה התקדמות, ושלא ניכנס להקראות ולהצבעות, לפני שמתנהל מה שהיה צריך להתנהל לפני ההגעה לשלב הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מציע את זה לוועדה? אני מנהל הוועדה. אתה מציע למנכ"ל? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע לך. ודאי לך. אני רק אומר שאני מבין ואני מאמץ את הצעתו של המנכ"ל לשיח, והשיח הזה צריך להתקיים לפני שמתקדמים כאן באופן מהותי. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. אני מוכרח לומר, דיברת בכותרות. אנחנו כמובן נצלול לכותרות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שבכותרות, אתה לא נותן לי שעה וחצי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהסיבה הזו המנכ"ל גם לא יוכל להשיב, כי קודם דובר רק בכותרת - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שאנשי המקצוע שטוענים את הטענות הללו ישמיעו את דעתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודאי, כך אנחנו נעשה, כמו שאמרתי בפתח דבריי, זה לא הדיון היחיד והראשון, זה לא דיון חד פעמי. זה רק הראשון, בסדר? בסדר גמור, תודה רבה על הדברים. אלו אכן נקודות שעלו גם בישיבות שלי עם כמעט כל הארגונים והחברים וכולי. ברוכי, אתה רוצה לדבר כרגע? אוקיי, מצוין. לא מצוין, זאת אומרת, בהמשך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אני כן רוצה לברך על המהלך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. אנחנו נמשיך בסיבוב שמיעת משרדי הממשלה, כדי שבסופו של דבר האיגודים והארגונים ושאר המשתתפים יוכלו להתייחס לדברים שנאמרו פה. תסלחו לי מראש אם אני לא מאפשר לכם את רשות הדיבור בתחילת הישיבות, אלא לאחר הצגת הדברים על ידי משרדי הממשלה. גל ברנס מאגף תקציבים במשרד האוצר, בבקשה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> צוהריים טובים, משק בית בישראל משלם ביתר 7,700 שקלים כל שנה על מזון. זו הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים ומפה אנחנו מתחילים. מדינת ישראל היא אחת המדינות היקרות ב-OECD. מאז 2015, החל מרפורמת הקורנפלקס, מנסים לאורך השנים לפתור את הדבר הזה. אחד הפתרונות העיקריים שהציג משרד האוצר לאורך השנים זה הסרת חסמי יבוא והתאמת הרגולציה במדינת ישראל לרגולציה במדינות המפותחות. מה שלא נפתר עד היום, ואנחנו מקווים לפתור במסגרת החוק הזה, הם שני דברים מרכזיים: לאמץ 99% מהרגולציה של המדינות המפותחות לא שווה לאימוץ הרגולציה של המדינות המפותחות. כשאנחנו פונים לספקים בעולם. כשיבואנים פונים לספקים בעולם ומבקשים מהם לקבל מוצרים מפס הייצור שלהם, הם לא יודעים מה הרגולציה הישראלית. הם יודעים מה הם מייצרים ל-450 מיליון איש באיחוד האירופי, הם לא יודעים מה אנחנו רוצים מהם. לכן אנחנו רוצים לקבל את המוצר מפס הייצור שלהם. זה יחסוך עלויות דרמטיות, זה יאפשר מגוון הרבה יותר גדול של מוצרים במדינת ישראל, זה יאפשר להם לא לעצור את פסי הייצור שלהם או להקים פסי ייצור מיוחדים למדינת ישראל, אלא פשוט לרכב על פסי הייצור הענקיים של המפעלים הגדולים בעולם, שמייצרים בעלויות הזולות בעולם. עניין נוסף זה הקשר עם היצרן. מדינת ישראל רוויה ביבואנים בלעדיים, שלהם קשר ישיר עם היצרן, ומאפשרים למכור את המוצרים ברמות מחירים גבוהות ביחס לעולם. ברגע שנסיר את הקשר הזה עם היצרן, נוכל להתחיל לעבוד עם גופים רבים נוספים שהם לא אותם יצרנים, להביא לפה יבוא מקביל בהיקף משמעותי, ויותר חשוב מזה, להביא לפה המון מוצרים שאין היום במדינת ישראל. כל אותם יצרנים שעד היום לא יצרנו איתם קשר ולא התחלנו לייבא מהם, מעכשיו יהיה ניתן להגיע למוצרים שלהם בהיקפים גדולים בכל העולם. לא רק מאירופה, אלא כל מי שעומד ברגולציה האירופית ומשווק באירופה. זה טוב לאירופה, זה טוב לארצות הברית, זה טוב לסין, וזה טוב להמון מדינות יצרניות שיודעות לייצר מוצרים שעומדים ברגולציה האירופית. כולם, כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, מייצרים בשביל לעמוד ברגולציה האירופית. זה מבחינתנו המהלך המשמעותי ביותר שניתן לעשות כיום כדי להפחית את יוקר המחיה. פה, בתחום המזון, זה הליך חקיקה רחב, יגיעו לפה גם התמרוקים, יגיע לוועדת הכלכלה נושא מוצרי החשמל והתקינה, ויש פה היקף של 150 מיליארד שקל הוצאות של משקי הבית על מוצרי הצריכה שאנחנו מקווים להצליח להוריד בהם את רמת המחירים, ולהוריד באופן משמעותי את יוקר המחיה. מבחינתנו, כמשרד אוצר, לצורך זה התכנסנו בעבודה משותפת מאוד משמעותית עם משרד הבריאות. יש פה win-win מאוד גדול, כמו שצוין, גם בהיבטי בריאות הציבור. אנחנו חושבים שהליך החקיקה הזה הוא מאוד, מאוד משמעותי, מהזווית שלנו בהיבטי יוקר המחיה. נעשה פה מהלך ממשלתי מאוד מקיף ורחב, המון גורמי מקצוע עבדו ממש ימים כלילות כדי להצליח להביא את החוק הזה בהליך מהיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לילות כימים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לילות כימים. משרד האוצר עבד בימים ומשרד הבריאות בלילות. המטרה הייתה להביא חוק טוב, מדויק ומקצועי, למרות ההליך המהיר, לאחר ששמענו את הערות הציבור. כמובן שאף חוק לא מגיע לכנסת מושלם. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> שנה ומשהו זה לא כזה מהר, גל. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> איך אומרים? 11 חודשים לאט ועוד חודש מהר. אף חוק לא מגיע לפה מושלם, אנחנו כמובן באנו פתוחים, אנחנו נשמע את הערות הציבור, את הערות הגורמים השונים, וכמובן, יחד עם כל משרדי הממשלה, ניתן להם קשב ומענה. המטרה היא כמובן להעביר חוק טוב. לעמדתנו, החוק שהגיע לכאן אחרי העבודה המקצועית, נותן מענה לבעיות האקוטיות שהיו עד היום, ויהיו לו השפעות מאוד משמעותיות על יוקר המחיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול תודה, תודה על מה שאמרת. יש לי שאלה, אולי משותפת לך ולמשרד הכלכלה – אני רוצה להבין איך אנחנו יודעים בסוף שהרפורמה משפיעה על הצרכן, האזרח, ולא בדרך, כמו שעד היום, לכאורה, הרבה מאוד יבואנים – אני לא רוצה להיכנס לקטגוריות – אבל הרבה מאוד כסף חנה באחת מנקודות המסלול עד שאותו מוצר הגיע לאזרח, אותו מוצר. איך אנחנו יודעים באיזה מנגנונים יש לכם, ותדעו לעשות, שההוזלה הזו, שאותו יבוא מקביל וכל מה שדיברת, יהיה מנגנון שיידע לייצר בסוף לאזרח מחיר זול על אותו מוצר? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו רואים דוגמאות לזה היום. למה אנחנו רואים לזה דוגמאות היום? כי מעט מאוד מצליחים לייבא ביבוא מקביל, אבל מי שמגיע ביבוא המקביל, מוכר לנו כבר היום במחירים הרבה יותר זולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע, מישהו פה בחדר יודע שמחירים ירדו על איזשהו מוצר בשנים האחרונות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק עלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המנגנון? אני באמת שואל. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מחירי המזגנים ירדו. זו אחת הדוגמאות לרפורמות שנעשו והשפיעו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החקיקה הזאת לא תוריד שום מחיר. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> היו דברים שכן קרו. אם אנחנו נסתכל על פסטה וקורנפלקס, ודברים מהסוג הזה, הייתה ירידת מחירים בעקבות זה שאנחנו אפשרנו להכניס את המוצרים באופן אוטומטי. גם הפעולות שבוצעו, שוב, לא מספיק וצריך לעשות יותר, לכן אנחנו גם מבטלים את חובת הקשר הישיר עם היצרן. היום יש חסמים רגולטורים שבעצם מונעים משחקנים חדשים, גם מצד היצרנים וגם מצד המשווקים בארץ, להיכנס לשוק הזה. אני אסביר את זה בצורה קצת יותר מפורטת. הדרישה לקשר ישיר עם היצרן היא דרישה שבסוף אומרת שיהיו פה מעט מאוד שחקנים, כי יש מעט מאוד שחקנים שמסוגלים לייצר את הקשר הזה, ומרגע שנוצר קשר בין יצרן לבין משווק בארץ, ליצרן בחוץ לארץ אין שום אינטרס לשווק לעוד אחד. עכשיו, באירופה יש הרבה מאוד משווקי משנה, שאין להם קשר עם היצרן. יש הרבה מאוד חברות, זה יכול להיות סופרמרקטים, זה יכול להיות מפיצים, זה יכול להיות משווקים - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש להם כוח קנייה, נכון? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> - - שיש להם כוח קנייה, והם עובדים עם מדינות אחרות, או עם מדינות בתוך הגוש האירופי, והן משווקות להם את המוצרים. עד היום המשווק הישראלי לא היה יכול לגשת אליהם בגלל דרישת הקשר הישיר עם היצרן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הייתה אפשרות להיות בקשר עם ספק שיש לו קשר עם היצרן. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> קשר של שתי חוליות. עכשיו אנחנו מאפשרים הרבה יותר משתי חוליות. לצורך העניין, נסביר את מה שאמרה היועצת המשפטית – אם יש יצרן, נגיד של מים, שהוא מוכר לחברת הפצה באירופה, מים בע"מ, ועכשיו אני באתי לקנות מאותו משווק שנמצא באמצע, לכאורה זה אפשרי, זה בלי קשר ישיר. עכשיו הגיע שחקן חדש, ואמר גם אני רוצה לקנות ממך, כדי לשווק לארץ יותר בזול. אמר לו היצרן, לבחורצ'יק הזה, אתה משווק רק לו. אתה לא משווק לו, כי אם אתה תשווק לו אני אפסיד כסף וגם אתה תפסיד כסף. עכשיו אני אוכל לקנות לא ממנו, אני אוכל לקנות ממישהו שנמצא עוד שלוש חוליות בשרשרת, אין לו שום קשר עם היצרן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי יש לו כוח קנייה והוא משיג בזול. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> יש לו כוח קנייה, הוא מוכר בזול במקומות אחרים, והוא יכול לגלגל את הדבר הזה אליי. זה המכניזם הכלכלי. כמובן שגם משרד האוצר ומשרד הכלכלה יצטרכו לראות שלא נעשות פעולות שהן בעולם ההגבלים העסקיים. אגב, זה סיכון שאנחנו לוקחים, כמשרד הבריאות. דיברה על זה קודם פנינה, אנחנו לוקחים פה סיכון כמשרד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא הפניתי את השאלה אליכם בהקשר של יוקר המחיה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> סליחה על ההתפרצות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, מתוך הבנה שאתה משרד הבריאות, ואתה אחראי על בטיחות המזון ועל איכות המזון, על הבריאות שלנו. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> נכון, אני אומר מה הסיכון שאנחנו לקחנו כדי לאפשר את התכלית הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אני הייתי מבקש שהמנגנונים שעליהם דיברת עכשיו יהיו קיימים, או לפחות תייצרו מנגנונים, אלא אם זה לא קיים, שאנחנו נדע שבסופו של דבר – כי בתיאוריה, מה שהצגת קודם, גל, באמת נשמע פיקס. אתה פותח, ויבוא מקביל והכול, ויש לך עוד אפשרויות, וגם ההצגה הפיזית של המנכ"ל מאוד, מאוד יפה תיאורטית. אנחנו רוצים לדעת שהכסף לא נתקע באחד - - - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין יבוא מקביל יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אדוני, מתעלמים מהפיל שבחדר. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אין דבר כזה יבוא מקביל. אנחנו מבטלים את המונח הזה יבוא רשמי ויבוא מקביל. כל אחד יכול להיות יבואן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכבדיי, מתעלמים מהפיל שבחדר בהצגת הדברים. << אורח >> דודי אלון: << אורח >> אידיליה, אידיליה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אתן לך עוד מעט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קשור למה שהם אמרו, זה לא קשור לנאום שלי. זה קשור ליוקר המחיה וקשור להצגה של גל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, אני אתן לך. אנחנו נסיים עם משרדי הממשלה ואז אנחנו נעבור וכמובן ניתן לך את זכות הדיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז תרשום לפניך מה רצית לומר. גל, אתה רוצה לסיים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> האמת שמשה, לשעבר ממשרד האוצר, ענה היטב. מבחינתנו, ברגע שתגבר התחרות ויהיו פה יותר יבואנים, והיבואן הבלעדי לא יוכל למכור במרווח שהוא מוכר היום כי מישהו יוכל להרוויח יותר כסף אם הוא ימכור בקצת פחות, ועוד מישהו אחריו יוכל להרוויח יותר כסף כי הוא ימכור בקצת פחות – כי יקנו ממנו ולא מאחרים – אנחנו נראה את המחירים הנמוכים. אנחנו רואים כבר היום דוגמאות כמו שמשה אמר, לדברים שכן נפתחו, בפסטה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם נתונים על הורדת מחירים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני יכול לתת לך אולי דוגמה בגבינה הצהובה. גבינה צהובה מיובאת נמכרת היום בשישה שקלים ל-200 גרם. הגבינה המקומית נמכרת ב-18 שקלים ל-200 גרם, הפערים הם עצומים. אפשר להביא מוצרים זולים, צריך לאפשר. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> וזה קרה בזכות זה שיותר לא צריך - - -, יש יבואן נאות. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> סליחה, זה לא יאומן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, בלי הערות ביניים, אני מתנצל. טוב, תודה רבה. יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה, טיראן ששון, בבקשה. << אורח >> טיראן ששון: << אורח >> טוב, אני לא אאריך במילים, כי באמת הרבה כבר נאמר פה, גם על ידי משה וגם על ידי גל. כשאנחנו הבאנו את הרפורמה של מה שטוב לאירופה,, כמו שהזכיר אבי, לוועדת השרים, שני עקרונות עמדו לנגד עינינו, ושני העקרונות האלה מיושמים גם בחוק שהובא לפניכם היום, וגם בשאר החוקים שרלוונטיים לרפורמה. הדבר הראשון הוא שמוצר שנמצא על המדף באירופה ומשווק באירופה יוכל להיות משווק בישראל as is. הדבר הזה חוסך גם עלויות, גם זמן בין ביצוע העסקה של הספק עם היבואן לבין ההגעה שלו לשוק, וגם מאפשר באמת הגדלה מאוד מסיבית של מגוון המוצרים שנמצאים פה. הדבר השני זה באמת שלא תהיה חובה לקשר עם היצרן בביצוע היבוא. הדבר הזה, מהצד שלו, פותח באופן משמעותי ביותר את כמות השחקנים שיכולים לשחק את המשחק של יבוא מוצרים. דיברנו על יבוא בזול, אני אגיד שביבוא מסיבי יש יתרון נוסף מאוד גדול, והוא תחרות משמעותית לשוק הישראלי והריכוזי שקיים היום, בטח בעולמות המזון, שכולנו מכירים. זהו, מעבר לזה אני רוצה להצטרף למחמאות שניתנו כאן למשרד הבריאות, שעבד יחד איתנו לילות כימים, יחד עם נציגי משרד האוצר, כדי להביא את התוצר שאנחנו רואים פה היום. זה הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. סיימנו את הסיבוב של משרדי הממשלה. מי כבודו? << אורח >> דודי אלון: << אורח >> סגן ראש מועצה אזורית אשכול, דודי אלון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ניתן לך, אבל לא עכשיו, בסדר? << אורח >> דודי אלון: << אורח >> כדאי לך לשמוע אותי, הייתי יבואן מקביל הרבה שנים לפני שנהייתי סגן ראש מועצה. אני אתן לך קצת תובנות לשיחה פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי שאני לא אתן לך, אני אתן לך עוד מעט את רשות הדיבור. כמובן שיש לנו הערכה גדולה לאנשים ממועצת אשכול. אנחנו ניתן לך עוד מעט את רשות הדיבור. אני רוצה לעבור לארגונים ולאיגודים השונים, ומייד אחרי זה נאפשר את שאר החברים שמשתתפים כאן. מאיגוד לשכות המסחר, רז הילמן, שלום וברכה. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> שלום רב, אני אציג את העמדה של ענף המזון בלשכה. אנחנו מלווים את חוק הגנת בריאות הציבור (מזון) כבר הרבה מאוד שנים, עוד מלפני רפורמת הקורנפלקס, ועוד מאמינים שהדרך של התאמת הרגולציה למה שנעשה בחו"ל, והקלה בפרוצדורה, היא הדרך הנכונה. נעשו הרבה מאוד שינויים בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה. הרפורמה שהוגשה היא באמת רפורמה מאוד משמעותית, אבל חשוב שאנחנו נהיה עם כל המידע על השולחן. גם הרפורמה הזאת, למרות שהשם שלה הוא מה שטוב לאירופה טוב לישראל, עדיין לא מביאה אותנו לשם. כמו שאמר פרופסור שמחון, כמו שברפורמות קודמות היו החרגות, גם ברפורמה הזאת יש לא מעט החרגות. קודם כול, כל התוספת ה-12, שמחריגה סוגים שונים של מזונות, כמו תוספי תזונה, מוצרי חלב מחלב שלא עבר פסטור, מזון תינוקות, מזון ייעודי, ועוד כמה וכמה – נשארים כמו שהם. זאת אומרת שכל המוצרים האלה לא יוכלו להיות מיובאים במסלול האירופי. חוץ מזה, יש מזונות שלא משווקים באירופה, וכמובן גם יידרשו להישאר במסלול הרגיש. מזונות רגישים יידרשו להישאר במסלול של מזון רגיש, שהוא מסלול מאוד, מאוד מכביד. משרד הבריאות היום לא מצליח לתת שירות טוב ליבואנים שנדרשים למסלול של המזון הרגיש. הם מקבלים את האישורים אחרי תקופה של חודשים, בחלק מהקטגוריות לוקח אפילו שנה ויותר עד שמקבלים את האישור. זה מצב שהוא בלתי נסבל, ולכן לדעתנו צריך לעשות את כל המאמצים לכלול כמה שיותר קטגוריות של מזונות בתוך הרפורמה הזאת. זו רפורמה שטובה גם לפיקוח של משרד הבריאות, וגם לפיקוח של היבואן עצמו, שלוקח אחריות בצורה מלאה בהיותו יבואן נאות, ולכן אנחנו נצטרך לראות איך אפשר להרחיב את זה. הפער מול אירופה בא לידי ביטוי גם בדרישות עצמן – דיברו פה על הליסטריה, דיברו פה על המדבקות האדומות – יש עוד הרבה מאוד תקנות של משרד הבריאות שעדיין לא ברור אם הן ימשיכו לחו"ל. אנחנו חושבים שצריך להסיר הרבה מהן, זה דובר עוד ברפורמת הקורנפלקס, שהרבה מאוד מהדרישות האלה יוסרו, ותמיד היו נושאים בוערים יותר שקודמו. אני רואה ומאוד מעריך את הפעילות שיש עכשיו במשרד הבריאות להסיר חסמים, ואנחנו באמת מציעים כאן את עזרתנו. בצוותים משותפים עם כל מי שיש לו ידע והבנה בנושאים האלה, ביחד באמת נמפה את הדרישות. יש הרבה מאוד דרישות שהן פשוט ארכאיות ולא רלוונטיות, ועלולות לייצר חסם מכל מיני פרשנויות שיכולות להינתן להן. בסופו של דבר, כשעושים את המהלך המשמעותי הזה ולוקחים רגולציה אירופית – אמרו הרבה דברים עליה, ולא אמרו שהיא גם רגולציה מאוד הדוקה, זה לא שלוקחים עכשיו איזושהי רגולציה מקלה ועכשיו החיים של כולם יהיו מאוד קלים. לוקחים רגולציה מאוד הדוקה שאפשר להסתמך עליה, ואפשר במסגרתה לוותר על הרבה מאוד דרישות שהיו בישראל. חסרות לנו כאן רגולציות אירופיות נוספות שלא נכללו במהלך הזה, במיוחד כל נושא המסרים, שאנחנו כבר הרבה מאוד שנים מחכים להם. משרד הבריאות היה בהפרה במשך שנים מעצם זה שהוא לא הביא לוועדה תקנות של מסרים. בתיקון אחרון לחוק הוא קיבל עד סוף 2024 להביא את התקנות האלה, ואנחנו חושבים שההזדמנות, עכשיו שהחוק נפתח, היא הזדמנות מצוינת לטפל גם בתקנות המסרים. הנושאים של תקנות שלא מאומצות כששאר התקנות מאומצות פוגעים ברציונל של ייצור שפה משותפת עם הספקים. תקנה נוספת זה האירופית שלא מאומצת, זה בהקשר של סיבולת הנפח והמשקל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מעדיף שתדבר על מה שרלוונטי ברפורמה שמונחת בפנינו. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> קודם כול, אפשר להגיד בואו, תסתכלו על חצי הכוס המלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לא הבנת אותי. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> זה חשוב, חשוב להסתכל על חצי הכוס המלאה, ואני רוצה שנעזור למלא את הכוס. אני חושב שאפשר למלא את הכוס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה את ההקשר של הרפורמה, אל תכניס לי דברים חיצוניים שאינם קשורים לרפורמה, כמו בנושא האחרון שדיברת עליו. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> לא, זה לגמרי הרפורמה. אני בעצם אומר שיש עוד הוראות אירופיות שאפשר לאמץ, ולכן זה מבחינתי אמור להיות חלק מהרפורמה הזאת. אני רוצה רגע לחזור לאותם מוצרים שמוחרגים מהרפורמה, ואת אותם מקופחים, אם אתה רוצה לקרוא להם ככה, שלא יכולים להביא את המוצרים במסלול אירופי, והיום נדרשים לעיכובים מאוד, מאוד משמעותיים עד שהם מקבלים את האישור. אנחנו מאוד מבקשים, יש כרגע מגבלה של שש שנים בחוק, אישור מוקדם למזון רגיש יכול להיות מוארך רק עד שש שנים. אנחנו מאוד מבקשים שבתיקון החקיקה הזאת המגבלה הזאת תוסר, כדי שכל עוד המוצר לא השתנה יהיה אפשר להגיש שוב בקשה לארכה, גם אם עברו כמה שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעבר לזה? << אורח >> רז הילמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה רלוונטי לחקיקה כאן? אוקיי, אני מבקש רק מאנשי המשרד, תרשמו לפניכם את ההערות, אני אתן לכם להתייחס אחר כך. << אורח >> רז הילמן: << אורח >> הערה אחרונה, אני רוצה להסכים עם האמירות שנאמרו פה מצד גורמים שונים, שדיברו על מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אבל לא נאמר שרק מה שטוב לאירופה טוב לישראל. בהחלט יש הרבה מאוד דברים שהיום מאושרים בישראל אחרי שעברו בחינות ומקובלים בהרבה מאוד מדינות אחרות. בסופו של דבר, ישראל היא לא אירופה, שיכולה לדרוש מכולם להתיישר אליה. זה נכון שמה שמשווק באירופה יהיה יותר קל לייבא לישראל, אבל יש פה גם ייצור מקומי, ויש פה גם יבוא ממדינות שלא סוחרות עם אירופה, או מוצרים שלא נסחרים באירופה. כל עוד אין בדבר הזה פגיעה בבריאות הציבור או בבטיחות הציבור, אנחנו בהחלט חושבים שנכון לייצר מנגנון מקביל שיאפשר גם לרכיבים אחרים שמאושרים, למשל בארצות הברית, או חומרי אריזה שמאושרים בארצות הברית, שיהיו טובים גם לישראל. אנחנו הכנו מסמך מאוד מפורט עם הערות, כבר התחלנו בהידברות עם משרד הבריאות, ונעביר גם לוועדה את ההוראות המפורטות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, כמובן נשמח ונברך על כך שתלוו את הדיונים כאן בוועדה, וכשאנחנו נתחיל לפרק את החקיקה לסעיפים, גם כן תהיו כאן כדי להציב בפנינו את השברים שהזכרתם. התאחדות התעשיינים, אביב או ליאור, מי מכם? ליאור לוי, בבקשה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לכולם, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות. שמי ליאור לוי, אני דור שלישי של חברה לה שני מפעלים בינוניים וקטנים, מפעל מזון ומפעל תמרוקים. אני כאן לא רק כתעשיין, אלא כחבר נשיאות ההתאחדות, זה שהתמנה לייצג את התעשייה כולה, קטן וגדול, באירוע הזה שהוא אירוע מכונן. תעשייה שמעסיקה מאות אלפי עובדים, רובם בפריפריה. הקשבתי לכם קשב רב, ונדהמתי. מדדתי, ורק אחרי 40 רגע עלתה המילה תעשייה. היה אירוע יפה. "נער הייתי וגם זקנתי, ולא ראיתי צדיק נעזב", נכתב בתהילים ל"ג פסוק כ"ה, אדוני היושב-ראש, ואני הקטן בהתאחדות פה, בהתאחדות התעשיינים, שהיא בית שני שלי כבר 38 שנה. לא דמיינתי מעולם שאני אגיע לרגע שבו אני אצטרך לבוא ולבקש שהתעשייה המקומית לא תופלה לרעה לטובת תעשייה זרה. עולם הפוך. אומר מייד בצורה ברורה: התעשייה הישראלית מעולם לא פחדה מתחרות, היא לא מפחדת מתחרות היום, והיא לא תפחד מתחרות מחר. לא מאירופה, לא מארצות הברית, לא מסין ולא משום מקום – אבל אנחנו נדרוש, בלי מורא, בקול ברור, שהתחרות תהיה הוגנת. מאז 2011, ואני מתייחס אליך, אדוני פרופסור שמחון, מאז ימי המחאה החברתית רבות נאמר על יוקר המחיה. מאז אנחנו תמיד מוצאים את עצמנו עוסקים מבוקר עד ערב לא ביוקר המחיה, ביוקר מחירי הסופר. עם סיסמה אחת מאוד, מאוד ברורה: פתרון קסם, שרק יבוא וישנה את הכול. רק יבוא ויפתור את הכול, וכבר עשור ומעלה עוסקים בזה. אני כאן כדי להזכיר את מסקנות ועדת קדמי מלפני עשור – הפתרון ליוקר מחירי הסופר, קבעה הוועדה אז, הוא הקלה רגולטורית, בין השאר גם על יבוא, אבל בעיקר, ממש בעיקר, עידוד תעשייה מקומית ובראש ובראשונה תעשייה מקומית קטנה ובינונית. היבוא לישראל פתוח לחלוטין, זאת עובדה. טיוטת החוק הנוכחית ללא שינויים מתבקשים, לא תשנה דבר וחצי דבר ביוקר מחירי הסופר, אולי אפילו תעלה אותם, אבל היא בהחלט יכולה לעשות דבר אחד, היא יכולה לפגוע אנושות בתעשייה המקומית, בתעשיית המזון המקומית, ובכך, כמו שאמרתי, לגרום לעליית מחירים. עלייה שמקורה יהיה צמצום מהותי של תעשיית המזון המקומי. מאז קום המדינה, נכבדיי, ראינו תעשיות שעזבו את הארץ, אבל ישראל של שנת 2024 היא ישראל אחרת. ישראל של שנת 2024 צריכה וחייבת לדעת שיש תעשיות אשר חייבות להיות בה, בדגש על ביטחון – ביטחון צבאי, ביטחון רפואי, ביטחון לקורת גג, וכמובן ביטחון מזון. על ישראל לוודא בכל מחיר שתעשיות אלו, ואלו התומכות בהן, רק הולכות ומתחזקות, קטנה כגדולה, וחלילה וחס לא נפגעות. זאת האסטרטגיה היחידה שמתאימה למדינת ישראל בימים אלה. הדבר לא אומר שהצרכן הישראלי חייב לשלם יותר בסופר, חלילה, שכן האמת היא פשוטה, כולנו יודעים שכאשר כולנו מסתובבים בסופר ומסתכלים על המדף היטב, אנחנו רואים לא מעט מוצרים של יצרנים קטנים דווקא, לפעמים זולים, שמחירם זול ואפילו זול מאוד. אני אנסה לסיים במה שהתחלתי, עסקינן בחקיקה מהותית ביותר בכל הקשור למזון בישראל. היא באמת חקיקה מג'ורית, ולעוסקים בו, מהשדה וכלה במוצר שעל המדף בסופר, יש לגשת אליה בזהירות. הרי אם אנחנו נמצאים פה בוועדת הבריאות, First do no harm זה הכלל הראשון של רופאים. אנחנו צריכים לגשת אליה בזהירות רבה ובחשש גדול, כאשר לנגד העין מטרה אחת בלבד: ביטחון המזון במדינת ישראל וטובת אזרחיה. אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן שלא חשבתי אני אגיד אותו, ולהתייחס למה שאמרו מנכ"ל משרד הבריאות וגם מר גל ברנס, על החופשיות שביבוא. נדמה לפעמים שיושבים פה בבית המחוקקים, בוועדות השונות, לאו דווקא בוועדה הזאת, וחושבים שכל אירופה וכל סין וכל ארה"ב מחכות רק לדבר אחד: שישראל תעשה איזשהו שינוי רגולטורי כזה או אחר והכול יהיה נהדר – אז אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו חיים במדינה שיש בה שרשרת אספקה, ומכירות מוצרי המזון, כפי שאתם אולי יודעים או לא יודעים, מתבצעות רובן ככולן ברשתות השיווק. הן מהווות כ-70%-80% מהמכר. אני מבקש להזכיר את זה, ולשם צריך לדאוג שנגיע עם יכולת אספקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אבי, אתה רוצה להתייחס עכשיו? באיזשהו שלב הוא גם דיבר עליך. << אורח >> אביב חצבני: << אורח > > אדוני היושב-ראש, אשמח להתייחס לדברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן, כן, בבקשה. אולי כדאי אבל פחות תיאורטית. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> ברור, בוודאי. אני מנהל איגוד תעשיית המזון. תראו, קודם כול דבר אחד מאוד פשוט: אחרי הדברים של ליאור, כתעשיין, אני אומר שאנחנו מעולם לא התנגדנו לאימוץ הרגולציה האירופית, ההיפך – אנחנו זעקנו מעל כל במה שאנחנו רוצים רגולציה אירופית, אנחנו רוצים להסיר חסמי סחר, אבל בתנאי אחד מאוד ברור: עיקרון השוויון. נאמר פה רבות על העובדה שיהיה דין אחד ליצרנים וליבואנים. אני לא יודע איך זה מתכנס עם סעיף 50(א) לחוק, אדוני, אנחנו נדבר על זה. בסוף, כשאתה פותר צד אחד של המראה מתקינה ישראלית רשמית, מצווים לפי חוק הגנת הצרכן, מצווים לפי חוק הפיקוח על המחירים, אנחנו לא מתנגדים להסיר כל תקן או כל דבר אחר. אנחנו מבקשים בדיוק את אותה ההקלה, והדבר הזה כרגע לא מונח פה על שולחן הוועדה. אי-אפשר לצפות מהתעשייה הישראלית לשבת חמש שנים, להמתין שבעתיד אולי יקלו עליו, ובינתיים יסירו ליבואנים את כל החסמים שבעולם. בסוף ליאור והחברים שלו מתחרים על מדף בסופר. התוצאה תהיה שהם לא יהיו פה. כל יצרן מקומי יודע להיות יבואן מצוין, אני מבטיח לכם מההיבט הזה. דבר שני וחשוב, ודיבר על כך אדון מנכ"ל משרד הבריאות, שארבע התקנות הראשונות לא מונחות על השולחן. בעולם שלנו הן כל יום על השולחן – אנחנו לא יכולים לרכוש בסוף השנה תוצרת חקלאית טרייה ומוצרים מהחקלאות. זה יפה שמחריגים את חומרי הגלם, את התוצרת החקלאית הטרייה. ברגע שאותו חומר גלם נכנס אלינו למפעלים, משרד הבריאות בודק אותנו, הוא דורש את הדרישות לפי אירופה. אנחנו לא יודעים לכפות על החקלאים לעמוד לפי דין שמשרד החקלאות ומשרד הבריאות לא הסכימו לגביו. אנחנו הכרנו לפני שנכנסו 24 תקנות, אנחנו יודעים שזה הפך להיות 30, ומאמצים עוד כמה שאת חלקם אנחנו ביקשנו. עוד לא ראינו את הפרטים, אבל פנינה, אם זה המצב, אז תודה מהבחינה הזאת. אנחנו מבקשים שהמשרדים יסדירו ביניהם את הכול, ואם מחליטים להחריג מוצרים, בשר גולמי ותוצרת חקלאית, יש את החובה להחריג גם מוצרים מעובדים, ואין לנו בקשה שהיבואנים לא יוכלו לייבא את אותם המוצרים. אנחנו לא רוצים להיות מפרי חוק. בנוסף, בעיקרון השוויון, וזה קריטי – זה שיש סעיף בחוק שאומר שהוראות מאומצות יגברו על כל חקיקת מזון – יצרן לא יודע לשבת עם ארבע מערכות חקיקה שונות, עם כל הכבוד, ולהחליט מה גובר על מה, איך הוא גובר וכמה הוא גובר. צריכה להיות רשימה סגורה, מה נמחק, מה מבוטל, מה מצופה ממני. כי גם אם הרגולטור לא יאכוף את זה עליי, לא משנה אם זה בתקופת מעבר או בתומה, אני מבטיח לכם שהתובע הייצוגי, אותו עורך דין שמחפש את המוצרים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, בסדר גמור, תודה רבה. אני מבקש בהקשר הזה, שלקראת הישיבה הבאה, תשבו אתם יחד עם משרד הבריאות ותגיעו להסכמות ולהבנות בעניין הזה. בסדר, אתה מעלה כאן טענות שהן נכונות לכאורה. תגיעו להבנות בהקשר הזה ותביאו את זה לכאן, לוועדה. תודה רבה. תראו, חברים, מסגרת הדיון היום היא עד 12:30. אני רוצה להספיק לשמוע את רובכם, ככל שאני אוכל. אני יודע שאנשים הגיעו גם מרחוק, אבל אני אמרתי גם בתחילת הדיון: לא בכל דיון אני אוכל להספיק לשמוע את כולם. יש פה מסגרות, לאנשים יש עוד פגישות שנקבעו והמשך סדר-יום. אני אשתדל עכשיו לאפשר את רשות הדיבור לפי מי שנרשם אצלי, אבל אני אבקש להשתדל לצמצם ולהגיע ככה לאיזושהי מסגרת דיון. תתחשבו אחד בשני. פרופסור טליה איינהורן, בבקשה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> רחל גור: << אורח >> רגע, כבוד היו"ר, אני אשמח לדעת לפני – רחל גור, לובי 99 – הפרופסורית הגישה חוות דעת לוועדה, אבל לא נכתב מי מימן את חוות הדעת. אני אשמח אם אנחנו נוכל לברר את זה לפני שהיא תדבר. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> מי מימן את חוות הדעת? << אורח >> רחל גור: << אורח >> כן, מי מימן. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אני אגיד לך מייד. איש לא מימן, זו התנדבות מוחלטת מצדי. אני חוקרת היום את נושא החקלאות בישראל, וזה אחד השלבים בתוך המחקר. אני פשוט מוּכּרת. << אורח >> רחל גור: << אורח >> מצוין, תודה רבה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> בשמחה, ותודה על השאלה, היא שאלה באמת רלוונטית מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, טליה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> ובכן, מה שאנחנו שומעים בכל הדיון, וגם בתקשורת זה מוצג כך, זה שאימוץ התקינה האירופית יוביל להקלה על היבוא לישראל, כי הוא מסיר חסמי כניסה לישראל. אבל זה לא מה שעומד על הפרק, כי מה שעומד על הפרק זה אימוץ של התקינה האירופית בכללותה, כדין כופה ומחייב בישראל, ולכך יש השלכות הרבה יותר רחבות מהקלה רק על היבוא. למשל, כבר בארגון הסחר העולמי, ארצות הברית העירה שאנחנו מייצרים חסמים לא מכסיים – היא חוששת. לא ניתן מספיק זמן לדיון, אבל נראה לה על פני הדברים שיש כאן חסמים לא מכסיים על יבוא שלא מהאיחוד האירופי. אגב, באמת כל המסגרת, אנחנו שומעים את זה בכל הדיון, מקלה מאוד על יבואנים מאירופה, לא על שום דבר אחר. חלק מהבעיה אפשר לפתור באופן קל: למה לא לאמץ כשלב ראשון פתיחה ליבוא מקביל של תמרוקים? נראה איך זה עובד. שאל, בצדק, יושב-ראש הוועדה, למה זה לא מתבטא במחירים בשוק, גם כשפותחים. התשובה, לעניות דעתי, היא שיש לנו בעיה בדיני התחרות, ושם נמצאת בעיה מאוד רצינית, ולכן זה לא מגיע לצרכן, לא חשוב מה אנחנו עושים. תראה, אני קראתי בעיון רב את חוות הדעת של רשות ההסדרה, שהיללה את ה-RIA לגבי חוק ההגנה על בריאות הציבור (מזון), כתוב שם שזה תהליך באיכות גבוהה שמצוי בקטגוריה הירוקה. השני בחוק התקנים קצת פחות. אלא מה, שלמקרא חוות הדעת, בכלל לא ברור איך קיבלו את הציון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עזבי, עזבי את זה עכשיו. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לא, זה קריטי, כי הניתוח לא מציג - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טליה, תעזבי את זה. אני מפרגן להם, מה אכפת לך? קיבלו ציון טוב. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לא, לא, אתה בעצמך שאלת, יושב הראש שאל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז תשאלי את השאלות, לא על ציונים. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> הניתוח לא מציג את עלויות המציאות בשתיים מהחלופות שהובאו. בחלופה אחרת יש עלויות המציאות, אך ללא ביסוס הנתונים. הניתוח לא הגדיר יעד מדיד לבחינת האפקטיביות של הרגולציה; הניתוח לא ביסס את ייצוב החלופה הנבחרת על נתונים תומכים; הניתוח לא הגדיר מועד לבחינה עתידית של היעדים; בדוח נכתב שהוא מתבסס על הליכי שיתוף הציבור, כשלא התקיימו בכלל הליכי שיתוף ציבור. כלומר, אני באמת לא מבינה את זה. דבר נוסף, אני קראתי בעיון רב את מסמך הטווינינגס עם נציבות האיחוד האירופי, ויש שם שורה שלמה של התחייבויות של ישראל, חלקן בכלל בלי סמכות של משרד הבריאות, ונעשו על ידי משרד הבריאות לבדו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש רגע לעצור. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> הוגשו דוחות רבעוניים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, תעצרי שנייה, טליה. מישהו פה יודע מה המעמד של המסמך הזה, הטווינינגס? << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> כן, רק נאמר שהרפרנס שהיא מחזיקה בידה זה מסמך שאנחנו פרסמנו יחד עם האיחוד האירופי למכרז לחברה זרה, ולכן גם להתייחסות כאן אין מעמד מחייב כמדינה. זה מסמך המלצה. התחלנו את הפרויקט, וגם בחוות דעת שקראנו בעיון האיחוד האירופי מציין שכביכול הפרויקט הסתיים. לא כך הדבר, לצערנו הוא הופסק בגלל המלחמה. הוא יחזור לפעולה, ולכן כל הדוחות והסיכומים שאת מבקשת הם לא רלוונטיים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מחייב או לא מחייב? זאת השאלה שלי, מחייב או לא מחייב? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני גם אפתיע ואומר, יש למשרד הבריאות ייעוץ משפטי שמלווה אותנו בעבודה הזאת. זה פרויקט שמקובל בתוך מדינות אירופה ובין מדינות בכלל, אנחנו מלווים מדינות אחרות, ומדינות אחרות מלוות אותנו – לומדים אחד מהשני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תהליך למידה שאינו מחייב. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תהליך למידה. החקיקה נקבעת במקום שבו היא צריכה להיקבע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כפי שהזכיר המנכ"ל, יש פה יועצים משפטיים. אגב, את השאלה הזאת שאלתי גם את אנשי המשרד עוד לפני הדיון פה. אם המסמך אינו מחייב, אני מבקש לא להתרכז בו. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> שנייה, הוא מעניין מאוד מהבחינה שהוגשו בו דוחות רבעוניים על מה שקורה אצלנו, ואם ההליך פתוח ושקוף, רצוי שנראה את הדוחות – גם את דוח הביניים וגם את הדוחות הרבעוניים, הכול כתוב פה. אין כאן שום מילה על מכרז, זה ממש לא עניין של מכרז. אגב, עברתי על דוחות טווינינגס עם מדינות אחרות – אף אחת מהמדינות האחרות שיש לה הסכמי טווינינגס לא מדברת על אימוץ התקינה האירופית. עוד דבר אחד, במחקר המשווה, שרשות האסדרה כל-כך התפעלה ממנו, השוו לשווייץ. אלא מה? לשווייץ יש מעמד בתוך הוועדות שקובעות את התקינה, וצריך להבין – אני חקרתי את הסחר הבין-לאומי, אני חוקרת אותו שנים רבות – תקינה מייצגת תמיד אינטרסים של המתקין, בכל מדינה ובכל מקום בעולם. זה נכון בארצות הברית, נכון באירופה, וכן הלאה. לכן לשווייץ, למשל, יש מעמד בתוך ועדות התקינה, ויש מסלול אור ירוק בשני הצדדים. מסתפקים בתצהיר מהשווייצריים כלפי אירופה, ובאירופה כלפיה. אצלנו זה חד-צדדי לחלוטין. אנחנו פותחים אור ירוק למי שמייבא, אבל אין שום אור ירוק, ואין אפילו שום כוונה לאור ירוק, בכיוון ההפוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חייב לבקש ממך לחתור לסיום, זה לא יהיה דיון אחרון. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> משפט אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, יש פה עוד רבים שרוצים לדבר. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> נכון, אבל רק משפט אחד. כשבאים לאמץ בין התקינה האירופית לתקינה האמריקאית, צריך להבין מה ההבדלים ביניהם, ויש הבדל כל-כך חשוב וכל-כך יסודי, שבכלל לא הובא בחשבון. אני אדבר על זה בהזדמנות אחרת, אבל זה בהחלט דבר שצריך לחשוב עליו לפני שאנחנו אומרים שאנחנו דווקא עם אירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. דודי אלון, בבקשה. << אורח >> דודי אלון: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אני באתי בשם חקלאי העוטף. אני מבין שיש פה עוד דיונים שצריכים להתבצע, והדברים האלה יוסדרו. בסוף, תפוח אדמה שמגדלים והופכים למוצר מעובד, שמיוצר כצ'יפס במפעל בשדרות – אנחנו לא רוצים לפגוע לא בזה, לא בזה ולא בזה, בשביל איזה יצרן ביוון, על עוד איזה שקית. אני לא אלאה אתכם, אני מבין שאתם הולכים לשבת, ואני סומך על אורן שהדברים האלה יקרו. אני אנצל את ההזדמנות – בכובע הקודם שלי, לפני הרבה שנים, הייתי יבואן מזון. יבואן מזון מקביל. נסעתי לחנות הגבול בצפון דנמרק למצוא את החטיף סניקרס, לקנות מהספק הגרמני שמוכר, ובניתי פה שוק המון שנים. החברה קיימת עד היום, אני לא מתעסק בזה בשנים האחרונות. הרפורמה שנעשתה לפני שנתיים-שלוש פתחה באמת והסדירה את כל הסיפור של המוצרים הרגישים. באמת היינו אוכלים קש כיבואנים. אני אגיד לכם שני דברים, למה הרפורמה הזאת עכשיו, שכבר ברובה קורית בפועל, בשטח. היבואנים המקבילים סך הכול, יבואן נאות, אני מכיר כמה כאלה, עובדים טוב. שני דברים שאתם לא לוקחים בחשבון, וזה הכי חשוב: נושא הכשרות – כל עוד לא יוסדר נושא הכשרות, אי-אפשר להיכנס לסופרים, אי-אפשר למכור. רוב הציבור רוצה מוצרים כשרים, זה לא משנה אם נביא יבוא ישיר, מקביל, חדש – בלי כשרות אין הורדת מחיר. יש חקיקה שתקועה במשרד הדתות עם הרבנות ואמורה לפתור את זה. זה תקוע יותר מדי זמן, אם לא תפתרו את זה המחירים לא ירדו. הדבר השני זה הסיפור של רשתות המזון – יש שבעה מונופולים בארץ שמייצרים ומשווקים כמעט את רוב המוצרים, את רוב שטחי המדף. בוא להיכנס עכשיו לשטח מדף, גם ליצרן קטן מקומי, או גם ליבואן קטן, בינוני או נאות. לא יסדירו את שני הדברים האלה, לא יתנו שטחי מדף מספיק גדולים לאותם מוצרים חדשים ולא יטפלו בכשרות – המחירים לא ירדו והם לא יורדים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מוכרח לומר לך שבשיחות המוקדמות שהיו לי לפני הדיון על החוק הזה, נושא הכשרות עלה. מסכים איתך ב-100%. פרופסור שמחון גויס לעניין מלא. אני בטוח שהוא יביא את זה. תודה גם על ההערה השנייה לגבי המקום במדפים, כמו שהזכרת. תודה. רחל גור. << אורח >> רחל גור: << אורח >> תודה רבה, אני מלובי 99. מכובדיי, אנחנו בעת מלחמה והציבור לא יכול להמשיך לעמוד באותה מנטליות כאשר הוא קורס מיוקר המחיה. מאז כניסתה לתוקף של הרפורמה הקודמת ב-1 בינואר 2023, המחירים, לדוגמה של הפסטה, שהוזכרו מקודם, רק עולים. הם עלו ב-10% מאז ה-1 בינואר ועד ה-1 במאי. מי מוביל את העלייה הזאת? חברת אסם, עם המוצר פרפקטו, ב-20%. נתונים חמים מהרגעים האלו ממש. לכן אנחנו מחכים. למה החברות מעזות להעלות מחירים מכל סיבה? בין אם זה טורקיה או מחירי השינוע, החות'ים, התותים, מה שזה לא יהיה – בגלל הרפיסות של הממשלה. בסופו של דבר, יש פה דיון אחרי דיון, יש פה ועדה אחרי ועדה, אנחנו ממתינים כבר שנתיים, אנחנו מקשיבים למסיבות עיתונאים בנושא מה שטוב לאירופה טוב לישראל, וטרם ראינו את התוצאות. החוק הזה לא מושלם, גם לנו יש הערות. הוא רחוק ממושלם, אבל יש בו פוטנציאל. לכן אני, בשם הציבור, מבקשת ומתחננת שתעמדו פה חזקים מול לחצים אדירים שמפעילים עליכם, ותוודאו שהחוק הזה לא קוצץ, שלא מוסיפים עוד החרגות ועוד החרגות, כפי שראינו בסיבובים הקודמים, כשבסופו של דבר, אנחנו, הציבור שמשלם על זה ביוקר בסופר כל שבוע – אנחנו סוף סוף נרגיש הקלה. היו כבר שינויים בין התזכיר לבין קריאה ראשונה, ועליהם אנחנו רוצים לעמוד ולתקן. זו שעת הכושר, זה הרגע. אנחנו מסתכלים עליכם ואנחנו רוצים לראות אם תקיימו את ההבטחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. הצוות שלך נשאר פה , אנחנו מרגישים בטוחים, כן? << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> מצבכם רק משתפר עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אורי דורמן, בבקשה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תודה. אני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אני קודם כול מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה על הפגישה, ולכל המכובדים שיושבים, גם למנכ"ל משרד הבריאות שיוצא, אבל זה בסדר, יש הקלטה של הדברים שלי, ואני מקווה שהיא תפורסם. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא רק הקלטה, גם ניפגש. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ברור, היא תפורסם בכל הרשתות. לא תפספס, אני בטוח. בכל אופן, גם כמובן חקלאי ישראל, חבריי החקלאים שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה נמצאים כרגע בשדה, במטעים, ברפתות, בלולים. ברור שחקלאי ישראל תומכים בהורדת יוקר המחיה. גם אנחנו רוצים שהמלפפון החמוץ שקונה הצרכן במדינת ישראל, יהיה זול, אבל לא במחיר של פגיעה בחקלאי. אני לא נכנס כרגע לפרטים, כי זה הכול הצהרתי כאן, אבל יש כאן רמז דק בעובי שק בעניין של המלפפון. אני מניח שיהיה לנו הרבה מאוד על מה לדבר על המלפפון, אבל דווקא בימים אלה, כשהחקלאות הישראלית נמצאת בחזית, נמצאת בחזית בנגב המערבי, נמצאת בחזית בגולן, בגליל – היא לא צריכה עכשיו עוד מכות ממה שהיא כבר ספגה מכל מיני כיוונים, כי אי-הוודאות בחקלאות, הזכיר את זה מנכ"ל משרד החקלאות, היא ענקית. אין ענף כלכלי במדינת ישראל, ובכלל העולם, עם חוסר ודאות ברמה כזו שיש בחקלאות. כאן מוסיפים אי-ודאות על אי-ודאות. לכן אני פונה מכאן לממשלת ישראל, לבטל את כל הסעיפים שקשורים לחקלאות ונוגעים לחקלאות. זה עניין קיומי, החוק הזה הוא עניין קיומי לחקלאות, הוא עניין קיומי לביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל, וביטחון המזון הוא כמו הביטחון הצבאי. הזכיר כבר אביב, יש כאן אפליה ברפורמה הזאת. יש אפליה בין החקלאי המקומי לחקלאי באירופה. מה קרה לנו? מה קרה לנו? ערב יום העצמאות, החקלאי האירופי יותר חשוב, חבר הכנסת שוסטר, מהחקלאי בחבל התקומה? איך קרה לנו דבר כזה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא כנראה לא פחות חשוב, אבל הוא מקבל פחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנושא הזה כמובן יטופל, כמו שדיברנו מקודם. אני הייתי מעדיף שתדבר ספציפית. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני מסיים. אנחנו בחנו את ההשפעה של החוק הזה גם עם אנשי מקצוע, את ההשפעה של החוק הזה על החקלאות. יש כאן פערים גדולים, אנחנו מצאנו שיש כאן 14 רגולציות שמשפיעות על החקלאות. חלקן משפיעות חזק מאוד וצריך לפי דעתנו לבטל אותן, ועל חלקן אפשר לדבר. מה שברור לנו זה שהרפורמה הזאת, שקוראים לה מה שטוב לאירופה טוב לישראל, היא פוגעת קשה מאוד בייצור המקומי – החקלאי ובייצור המקומי התעשייתי, כי שנינו הולכים ביחד. כשנדבר על הפרטים אנחנו נַראה ואנחנו נפרק מדוע זה קורה. היו מלא רפורמות בשנים האחרונות, וגם הרפורמות הקודמות וגם הרפורמה הזאת – יש בהן פגיעה בבסיס הכלכלי של החקלאות הישראלית. תראו רק מה קרה עם השום; מה קרה עם שמן הזית; מה קרה עם כל הדברים האלה? למה הם לא ירדו? הורידו את המכס על השום לאפס. יש שום סיני היום. הרפורמה, כבר הוזכר כאן, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אנחנו נדבר על זה – היא רצופה בפגמים ובסתירות. אני לא משפטן כמו הפרופסור איינהורן, אבל זה ברור לכל אחד, ובסופו של דבר, בסופו של דבר אין הוכחה אחרת, אבל זה ברור שהעלויות של העניין הזה, ואנחנו נפרט, כאשר ניכנס לדיונים, יש כאן עלויות שיגולגלו לצרכן, ולכן יוקר המחיה יעלה. אני כמובן מודה מאוד על הגישה המכילה. אנחנו, לצערי, לא דיברנו עם משרד הבריאות. לא היה זמן, יום אחד נפל עלינו מן דבר כזה, גל ברנס, חברי, אנחנו מדברים הרבה מאוד, אבל הוא לא דיבר איתי על זה. אין לי בעיה, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא היה עסוק בלבלום את הורדת המכסים על היבוא של הפירות וירקות, ולכן הוא לא דיבר איתך. הוא מקל עליך במקומות אחרים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> פשוט עוד לא מצאנו את הקשר לחקלאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תראה, הגליל כבר נסגר, זה יורד מסדר-היום, לצערי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מפני שהתחלנו בגישה חיובית ומכילה, וזאת הרוח שאתה נותן כאן לכולם – אנחנו נותנים צ'אנס לנושא הזה, ומוכנים לדבר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לאדוני. ד"ר רוברטו דה לה רוקה, בבקשה. << אורח >> רוברטו דה לה רוקה: << אורח >> אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לאיכות ובטיחות מזון, שמאגד יועצים. אין עובדי ציבור, רק יועצים שמלווים גם יצרנים וגם רשתות שיווק. אני אישית מייעץ לכמה רשתות שיווק. אני מתייחס ל-130(א), לתוספת שרוצים להוסיף בקשר לעניין של הבטחת איכות אצל המשווק. אני רגיל שכשמנתחים סיכונים מנתחים אותם – כלומר, בודקים איפה הסיכון הכי גדול ולפי זה מרכזים כוחות. אני לא ראיתי שום עבודה בנושא הזה. אני כן ראיתי עבודות מחו"ל כבר עשרות שנים, שמצביעות על כך – אני מבדיל בין התפרצויות של הרעלות מזון להרעלות מזון. גורם מספר אחד להרעלות מזון זה טיפול לא נכון בבית הלקוח, זה בכל העולם. זה אחוזים מאוד גדולים, ולכן הרבה מאוד משרדי בריאות בעולם מרכזים כוחות להעביר הדרכות לקהל הצרכנים, שזה טוב. התפרצויות זה בדרך כלל יצרנים, ואם זה לא יצרנים, זה הרבה מאוד בנקודות מכירה של מזון מבושל, כלומר מסעדות, נקודות קטנות כאלו, שמטפלים בחומרי גלם ועושים מזה מזון שאנשים צורכים גם במקום וגם take away. לצערי, אין לי עבודות ישראליות בנושא הרעלות מזון שנגרמות ממכירה לש מוצר שהוא היה תקין אצל היצרן ורשתות השיווק. מה שאני יודע מניסיוני זה אחוזים בודדים. אחת-שתיים-שלוש אחוז. רוצים להוציא מהיבואנים כל מיני פיקוחים ולהעביר אותם למשווקים, שגם ככה הענף לא במצב הכי טוב, גם מבחינת כוח אדם, יש מחסור עצום, כמו בהרבה מאוד ענפים אחרים, אבל הפיקוח של משרד הבריאות, ולא רק של משרד הבריאות, יש רופאים וטרינרים עירוניים וכו' – כמעט רובו ככולו מרוכז ברשתות השיווק. יש מעט מאוד ליתר השוק, שזה נקודות מכירה בודדות, מכולות, מסעדות, פלאפל, שווארמה וכולי – מעט מאוד פיקוח שלפי דעתי ולשיפוטי העניין של ניתוח סיכונים יראה ששם צריכים לרכז כוחות. דבר אחרון, אם אנחנו נצטרך להקים מערך, ופה מנכ"ל משרד הבריאות הזכיר את המילה הזאת – HACCP, Hazard Analysis and Critical Control Points – זה לא משהו בר ביצוע ברמות שהם רוצים, וזה יכביד על הרשתות. בסופו של דבר אנחנו פה כדי להוריד את יוקר המכירה, ולפי דעתי זה שמעבירים את האחריות למשווקים לא ישפר את המצב, ויהיו עלויות שיגולגלו כרגיל לצרכן. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני אאפשר לעוד שני דוברים, ואני מתנצל מראש בפני אלו שלא דיברו, כי אני רוצה לשמוע גם כן את סיכום או תשובות אנשי המקצוע והמשרד. עורכת דין איה מרקל. << אורח >> איה מרקל: << אורח >> שלום, אני יועצת משפטית של קרפור ישראל. ראשית, חשוב לי להגיד תודה רבה למשרד ולכל הגורמים הרלוונטיים, אנחנו תומכים מאוד ברפורמה. אנחנו שמחים עליה מאוד, ואנחנו כמובן נשמח לתרום מכל הידע המקצועי של קרפור העולמית ושלנו מפה. אנחנו מכירים באחריות שלנו כמשווקים וכיבואנים – אני אעשה את זה מאוד קצר – אנחנו בהחלט מודעים לאחריות שלנו ולחובות שמוטלים עלינו. יחד עם זאת, ועם כמה שאנחנו מברכים על הרפורמה ומודים למשרד, אנחנו מתנגדים בהחלט להשתת אחריות והטלת חובות נוספות על המשווקים ועל היבואנים במסגרת הרפורמה כמו שהיא נראית כרגע. גם רוברטו וגם אנשים שדיברו לפניי, ובכל שיחות ההכנה שנעשו לישיבה הזאת, וגם הדברים שרז אמר מטעם האיגוד, יש מספר חוקים ותקנות ברפורמה שפשוט מטילים אחריות כבדה מאוד על היבואנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו המצאה ישראלית, או שזה קיים בעולם? << אורח >> איה מרקל: << אורח >> יש דברים כמו סלמונלה וכמו ליסטריה, שהם לא קיימים, לא בניסוח שלהם כרגע, לא כמו שהם מופיעים כרגע, וזה בהחלט עלול - - - << אורח >> זיוה חממא: << אורח >> גם באירופה אסור סלמונלה. << אורח >> איה מרקל: << אורח >> לא ככה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, הלאה. << אורח >> איה מרקל: << אורח >> אני חוזרת, אנחנו מעודדים את הרפורמה, אנחנו בעדה, ואנחנו מבקשים שההערות שלנו ושל עוד קמעונאים, יבואנים ומשווקים, שיצאו מטעם האיגוד, יילקחו בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן. << אורח >> איה מרקל: << אורח >> על חלקם היה לנו שיח מאוד, מאוד פורה ומוצלח עם פנינה ועם חברי המשרד, וחלקם עדיין לא שונו בהתאם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה. דובר אחרון ואחרי זה תשובות של אנשי המשרד. רזיאל אלישיב, בבקשה. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מנהל תחום רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר. אני רוצה להגיד שאני שומע אותך לאורך כל הדיון, ואתה מקפיד לדבר בעצם על כך שיהיה פה בסופו של דבר מה שכולנו רוצים, הורדת יוקר המחיה. אתה שואל פה את השאלה הזאת כל הזמן – האם זה יקרה? לאורך כל השינויים האלה, להקפיד שזה יקרה. אני חושב שבכל מה שקשור לקמעונאי המזון, יש פה חובה, מטילים עליהם חובה בסעיף 130(א), שאנחנו חייבים לשנות ולהתאים – להרחיב מערכות בקרת איכות שכבר היום קיימות, רוצים להרחיב אותן הרבה יותר. מה שיקרה במצב כזה, זה שיצטרכו כמובן להעסיק עובדים, ויצטרכו בכל סופר לנהל מערכת בטיחות איכות הרבה יותר גבוהה ממה שהייתה. כבר היום כל הקמעונאיות מנהלות מערכות בטיחות, ואני רוצה להגיד בקצרה, כדי לא להאריך, שיש לנו שיתוף פעולה טוב עם פנינה ועם משרד הבריאות, אנחנו התחלנו לקיים שיח, ואנחנו העברנו הצעה, אני מקווה שהיא תתקבל, שאותן מערכות בקרת איכות יצומצמו למקרים מסוימים, שאכן אולי בהם יש איזושהי פגיעה בצרכן מבחינה בריאותית כזאת או אחרת. אני מקווה שהשיח הזה יימשך, אני בטוח, ואני רוצה להודות, תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, בסדר גמור. זו למעשה הנקודה שדיברו עליה קודם. פנינה. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רוצה רגע להתחיל ואז נעבור לפנינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שרון, בבקשה. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רוצה להסביר למה משרד הבריאות מוביל את הרפורמה הזאת, להדגיש את זה ולחדד את זה. מדובר על הגנה על בריאות הציבור. יוקר המחיה, אני כאזרחית במדינת ישראל מתפללת ומייחלת שירד, אבל זה לא המנדט שלי כגורם מקצוע, ואני גם לא יודעת להעריך האם הרפורמה תעשה את זה או לא תעשה את זה, וצריך להגיד את זה ביושר: זה לא המדד שלנו. את זה יעשו האוצר והכלכלה. מה המשמעות מבחינת הבריאות? אנחנו משנים את התפיסה. במקום להגיד שמשרד הבריאות הוא הגורם שאחראי, הוא נותן לכם חותמת. כשהוא נותן לכם חותמת הכול כשר. מה משרד הבריאות בודק? מכל דגימה שמגיעה למזון, לנמל, הוא בודק אחוז מסוים מדגמי. אני יכולה להגיד שבכל היתר אין בעיות? אני לא יודעת להגיד את זה, ולכן האחריות היא על מי שעוסק בזה, וזו העברת אחריות למי שעובד במזון, וזו התפיסה האירופית. התפיסה האירופית היא לא רק רגולציה וחוקים, אלא היא תפיסה שלמה, ולכן במקום שאמרנו שהמערכת שלנו, כאקו-סיסטם, עוד לא מסוגלת להכיל את זה, כמו בליסטריה, החרגנו – כי יש להם דברים שיכולים להקל, כי יש מערכת שלמה של בדיקות במעבדה, והמשווקים יודעים, אז הם יכולים לעשות הקלות. אנחנו נעשה את זה, וייקח זמן לבנות את המערכת, ואז יהיה אפשר לעשות את ההקלות. אני חושבת שלהגיד באו תתנו לנו את ההקלות בלי שניקח אחריות, זה בעייתי. אני בטוחה שאפשר יהיה להגיע לדיוקים בפרטים. << אורח >> איה מרקל: << אורח >> אני רק אדייק אותך. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אסיים לדבר. << אורח >> איה מרקל: << אורח >> לא, אבל את מסתכלת עליי. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אסיים את המשפט, ברשותך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה שתגידי, זה בסדר, אבל אחרי זה. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני חושבת שכמעט כולם, אם לא כולם, מהאנשים שיושבים פה, דיברו על הפתיחות של משרד הבריאות, ועל זה שפנינה יושבת עם הצוות שלה עם כל מי שרוצה לשבת, ואם יש כאלה שלא ישבו איתם, יישבו איתם. גם מנכ"ל משרד הבריאות אמר: אני מוכן להיפגש עם כל אחד, תביאו דברים קונקרטיים ונדאג לזה, כי אין פה שום כוונה של משרד הבריאות לפגוע במי מהחקלאים במדינת ישראל. החקלאים במדינת ישראל חשובים לי ולכולנו כאזרחים, או היצרנים – בדיוק אותו דבר, אבל התפיסה היא תפיסה של העברת אחריות. להגיד בסוף, גם אני כמפקח במשרד הבריאות בנושאים שונים - - << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> אתם אומרים דברים שאני לא מסוגל לשמוע אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, תהיה לך את רשות הדיבור לא בדיון הזה. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> תרשה לי לדבר. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> - - יכולה להגיע לבקרה ביום מסוים, אבל אני רוצה שהעסק ייקח אחריות על זה שבכל הזמן, גם כשאני לא נמצאת בבקרה, אם מנהלים את זה בניהול סיכונים ומבינים איפה הסיכונים, ועובדים נכון כדי לשמור על הציבור. לכן משרד הבריאות מביא את החוק הזה, זה חוק הגנה על בריאות הציבור. אני מקווה מאוד שייגזרו מזה התוצאות שאנחנו רוצים, גם בהפחתת יוקר המחיה. הדבר העיקרי הוא שברגע שמי שעוסק במזון הוא אחראי על זה, הוא מבין איה הסיכונים בעסק שלו והוא מנהל אותם, הסיכון לבריאות הציבור פוחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. זו נקודה שאנחנו מן הסתם נצטרך להבהיר אותה במהלך כל הדיונים בוועדה כאן, כי יש תמיד איזושהי פריצת גבול בין בריאות הציבור ליוקר המחיה, והדרישות של הארגונים הסובבים. אדוני היקר, תקשיב. אני קבעתי מסגרת לוח זמנים לדיון הזה. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> זה לא יותר משלוש דקות. אני הגעתי מעוטף עזה. נרשמתי ומשום מה זה לא הגיע אליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יודע מה? בכבוד. אנא תציג את עצמך. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> טוב, אני אלי אהרון מארגון מגדלי הירקות ואני גר במושב עמיעוז שבמועצה אזורית אשכול בעוטף עזה. בעברי הייתי עשר שנים סגן ראש המועצה, זה היה בתקופה שחברי אלון שוסטר היה ראש מועצה בשער הנגב. תראו, אזור הדרום נחשב, האזור הזה שאני מדבר עליו, עוטף עזה בעיקר, נחשב לאסם החקלאות של מדינת ישראל. כל הגידולים, שני הגידולים המרכזיים שלנו זה עגבנייה ותפוחי אדמה. אנחנו יודעים לייצר 60% מכמות העגבניות ותפוחי האדמה פה בארץ. אני רוצה לדבר על מה שקורה באמת בשטח, לא תיאוריות. יש כאלה שמביאים תיאוריות מאוניברסיטת קולומביה בארצות הברית, אני אתן לכם דוגמה: תחת הכותרת של יוקר המחיה, הממשלה הקודמת יצרה את הרפורמה בחקלאות. הרפורמה בחקלאות גרמה לזה ש-20% מכמות העגבניות שייצרו באזורים שלנו, חקלאים ירדו מזה. מדוע ירדו? מכיוון שרמת הסיכון עלתה מאוד. אני זוכר את שמחון בהרצאה שלו באחד הכנסים במשרד החקלאות אומר שאם אפשר להביא יותר זול מטורקיה, אז תפסיקו לגדל. ככה הוא אמר אז. אני אגיד לך מה הייתה התוצאה. התוצאה הייתה אל"ף, המחירים לא ירדו, זאת אומרת שזה לא פתר את בעיית יוקר המחיה, ההיפך, הם עלו. אנחנו נסמכנו על עגבנייה טורקית. הכיס, בעקבות ביטול מכסי המגן, הכיס של הטייקונים, של היבואנים, שמן יותר, מכיוון שהמדינה נתנה להם כסף. אותנו דפקה, והיום אנחנו נסמכים על עגבנייה טורקית, בזכותו של שמחון. על עגבנייה טורקית. כולנו שמענו בתקשורת מה אמר האנטישמי הזה ארדואן לפני מספר ימים, שהוא מבטל את הסחר איתנו. מאיפה נביא עכשיו, אדון שמחון, עגבנייה? מארצות הברית או מאירופה? זה יעלה לך פי ארבע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, אדוני היקר. תעצור בבקשה. אדוני, החדר הזה לא מיועד להתכתשות. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> לא, לא, אני לא מתכתש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש ממך לא להזכיר שמות ולא לפנות אליו. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> לא מזכיר שמות, סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול לפנות אליי, אני אעזור לך אם אתה רוצה לתווך את השיחה. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> סליחה, אני לא מזכיר שמות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> זה לגבי העגבנייה. תראה, יש חומר שנקרא אקרילאמיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נדבר עליו. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> זה חומר שנמצא בסוכרים, למשל של תפוחי האדמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ידוע. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> אני לא יודע מה יקרה, מה יהיה בתעשייה, בעיקר אם זה יפגע בתעשיינים, תעשיינים לא יזמינו מאיתנו תפוחי אדמה. אנחנו היום, היום המצב שלנו באזור עוטף עזה, 60% במגזר המושבים מאשכול חזרו בלבד, הקיבוצים לא חזרו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד טוען שיש פה סיכון, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו מוכנים ולא מוכנים. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מה שאני רוצה, אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית להחזיר אנשים אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר, להחזיר אלינו אנשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודאי. << אורח >> אליהו אהרון: << אורח >> אם אני אשמוט את השטיח מתחת לרגליים שלהם, הם לא יחזרו. כבר היום אני לא יודע כמה קיבוצניקים יחזרו, ובמושבים 60% בלבד נכון לרגע זה חזרו למושבים. זו הפרנסה היחידה שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 100%, החשיבות ברורה והדברים האלה ברורים. זה גם כמו שעלה פה בתחילת הדיון, אני חושב שכל מי שישב בחלק הזה של השולחן הזכיר את העניין. אני רוצה לחתור לסיום הישיבה הזו, ולכן אני אבקש ממך, פנינה, ברשותך, אבי, אתה רוצה להגיד מילה? << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> אם אפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בקצרה, בבקשה. << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> תודה. דבר ראשון, אתה קצת מעוות את הדברים שלי, אבל אני לא רוצה להתווכח עם כל משפט באופן ספציפי. הדבר הכי קל שאפשר לעשות זה להגיד בואו נתקדם. איפה שאנחנו, יש איזשהו שיווי משקל, לא רוצים לריב עם אף אחד, לא רוצים להתווכח עם אף אחד, כי אף אחד לא רוצה לריב עם אף אחד. תאמין לי, אפילו אני לא רוצה לריב עם אף אחד, אבל אנחנו לא יכולים להישאר איפה שאנחנו. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל. מדינת ישראל הרבה יותר מדי יקרה, וכולנו פה, ודאי אני, רוצים לדאוג לאינטרסים של כלל אזרחי מדינת ישראל. כלל אזרחי מדינת ישראל, כלל אזרחי מדינת ישראל, זה כולל אותך, אנשים אחרים, כל 10 מיליון אזרחי מדינת ישראל. לכן אנחנו חייבים – חייבים – לעשות משהו משמעותי. האם אני יכול להבטיח ב-100% שהרפורמה הזאת תביא לירידת מחירים? לא. אני מאמין שכן. אני מאוד מאמין שכן, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדבר שאנחנו מאמינים שיביא לירידת מחירים. יש ביטחון? לא. מה כן חשוב מאוד להדגיש? חשוב מאוד לממשלה הזאת. חשוב שאם במהלך הרפורמה שאנחנו לעשות, שהיא מאוד, מאוד משמעותית, ייפגעו אנשים, מדינת ישראל צריכה להיות שם על מנת לסייע להם. זה כן. להבטיח לך, ואני מסתכל לך בעיניים, להבטיח לך שאם בתוצאה מהרפורמה הזאת אתה והחקלאים שאיתך ייפגעו, אנחנו נצטרך לעזור לכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל פרופסור שמחון, האם אתה מנהל את הסיכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, שנייה. סליחה, אני מבקש מכם, אין פה עכשיו סימפוזיון. אני רוצה לסיים את הישיבה, אני מתנצל. כמובן שהמשרד יקבל פה את מלוא, מלוא הכבוד והזמן לנהל את הדיון בצורה הכי מעמיקה. פנינה, בבקשה, מילות סיום. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> אני רק מודה ליו"ר הוועדה. אנחנו רוצים לומר שאנחנו התחלנו את הדיונים, שמענו את ההערות, אמרנו מראש שמדובר פה על אירוע משנה מציאות. אנחנו מאמינים בדרך הזאת, אנחנו יודעים שהדרך הזאת מורכבות, ואנחנו מבטיחים להיות קשובים. לא תמיד להסכים לכולם, כי אי-אפשר לרבע את המעגל, אבל אנחנו עושים את הכי טוב שאנחנו יודעים לטובת אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מבקש, לקראת הפגישה הבאה, בבקשה, עלו פה מספר נקודות על ידי החברים סביב השולחן – מההתאחדות, מאיגוד לשכות המסחר, ואחרים – אני ארצה לקבל תשובות בפתיחת הישיבה הבאה, בעזרת השם. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזאת. עד כאן, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>