פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לביטחון לאומי
31/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 – דיון והצבעה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
שרן מרים השכל


חברת הכנסת:
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	עידו חי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אביה חיון
	–
	מנהל תחום תקציבי שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	יעל גולן
	–
	ראש תחום תכנון כליאה, המשרד לביטחון לאומי

	יורי רבינוביץ'
	–
	ראש מחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור לונדר
	–
	ראש צוות שכר נגדים, המשרד לביטחון לאומי

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו




משתתפת באמצעים מקוונים:
	ליה שנקר
	–
	מנהלת קבוצת משפחות האסירים 




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

סגן מנהלת הוועדה:
רון רומן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 – דיון והצבעה << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ביום ה-299 למלחמה הרב-זירתית הזאת, ונדמה לי שמי שעד היום לא הפנים מה זה מלחמה רב-זירתית, מצליח להפנים את זה עכשיו. אני לא רוצה לעסוק בחיסולים כי הם רק חלק מהמלחמה שאנחנו מתעסקים בה, אבל נדמה לי שהאפקט שנוצר מהסך הכול הוא משהו שטוב לדעת שהוא קורה. אני מקווה רק שאנחנו באמת נדע להמשיך ליזום ולעשות את מה שצריך ולא להיגרר, כי בסופו של דבר ההחלטה על המשך קיומה של מדינת היהודים בארץ ישראל תלויה בנו, לא באף אחד אחר. 

התכנסנו כאן כדי להאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי. אני רוצה לעדכן אתכם שהממשלה החליטה ב-30 ביולי בהתאם לסמכותה כמובן, להאריך את תוקפה של ההכרזה על אירוע חירום כליאתי. אני יודע ממה שהיה בדיונים על העניין הזה, שהממשלה שוכנעה כי לנוכח המצב הביטחוני יש צורך באמת להאריך מיידית את תוקפה של ההכרזה. בהמלצת נציב שב"ס כרגע מתבצעת פעילות רבה להוספת מקומות כליאה נוספים. החברים בכנסת אישרו בוועדת כספים גם קצת תוספות כספיות לביצוע הדברים האלה, והממשלה מבקשת אותנו להאריך את ההכרזה עד י"ב באלול, 15 בספטמבר 2024. אנחנו נקיים פה דיון קצר, נבצע הצבעה.

אביב, בוקר טוב, הבמה שלך.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. כידוע, נוכח מתקפת הטרור פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה ובוצעו מעצרים רבים. מצבת הכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר עלתה כבר בתחילת המלחמה באופן משמעותי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה אנחנו עומדים היום?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

היום אנחנו עומדים על 22,334, עלייה משמעותית כפי שנאמר. מתחילת המלחמה כמעט 6,000 כלואים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתחילת המלחמה עלייה ב-6,000. כמה מהם ביטחוניים, כמה מהם פליליים, מישהו יודע להגיד? לא במספרים מוחלטים. 

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

עלייה של 5,981 מתחילת המלחמה. כשאנחנו מדברים על ביטחוניים, עלייה של 4,600 - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את נשמעת כאילו את עושה עכשיו מכירה. מורידה מהמספר ויורדת לתשיעיות. 

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

ביטחוניים, עלייה של 4,651. פליליים, 1,330 מתחילת המלחמה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

1,330 עלייה בפליליים, מטורף, למרות השחרורים. 

כן, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כמו שאמרתי, נוכח העלייה המשמעותית בהיקפי הכלואים, כבר בתחילת המלחמה, ב-22.10 הכריז השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי. משמעות ההכרזה היא שניתן להלין תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה, ותוך הלנה שלא על מיטה אלא על מזרן כפול. ההכרזה הזאת הוארכה מעת לעת בהתאם לצורך ובהתאם לנתונים שהתקבלו משירות בתי הסוהר בעניין היקפי הכלואים. כפי שציינתי, מצבת הכלואים נכון להבוקר עומדת על 22,334 כלואים. בשים לב לכך שהמלחמה עודנה נמשכת ובשים לב למצב הנוכחי במתקני הכליאה, הממשלה האריכה את ההכרזה על מצב חירום כליאתי בחודש וחצי נוספים בהתאם להמלצת הנציב, וכאן הבקשה לאישור הוועדה של הארכת ההכרזה.

נאמר פה על ידי היושב-ראש שמקודמים תהליכים רבים להוספת מקומות כליאה. אמנם אנחנו לא בדיון דיווח, אבל כן אני אגיד על כמה צעדים. תוכנית 999 שמקודמת. 850 מקומות, סיימו את השיפוץ. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתוך ה-850, פעם אחרונה שדיברנו היה משהו בסדר-גודל של 430 שכבר אוישו, נכון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אפשר למסור מנתונים מעודכנים ביחס לאכלוס של המקומות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתוך ה-850?

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

מתוך ה-850, 684 מאוכלסים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וואו, יפה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן, יש עלייה משמעותית באכלוס. אגף רקפת, הבנייה, השיפוץ וההשמשה שלו הושלמה ובשבועות הקרובים גם הוא יאוכלס. כמו שנאמר פה, אושר תקציב ב-29 בחודש של החלטת ממשלה 1712. גם גורמי התקציב נמצאים פה. צעדי הבינוי הנוספים מכוח החלטות הממשלה מקודמים גם הם, שזה מעשיהו וצלמון. עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תקציבים, בואו נשמע רגע. 

 << אורח >> אביה חיון: << אורח >> 

אביה, מנהל תחום תקציבים. ביום שני עברה בוועדת הכספים הפנייה שתומכת את הבינוי בעופר וקציעות, כ-159 מיליון שקל. החלק של הפנייה של - - - כוח אדם נדחתה לוועדת כספים הבאה. אני מקווה מאוד שזה יעבור בהקדם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אנחנו יודעים לבוא ולהגיד כמה עלינו או כמה אנחנו צפויים לעלות במצבת לוחמי הכליאה?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

בוקר טוב, ליאור, ראש צוות שכר נגדים. לגבי קציעות ועופר, אם אני אתן את הדגש על זה כי שוחחנו על זה בעיקר, אז אנחנו אמורים לקבל 225 תקנים, תקנו אותי אם אני טועה אבל זה הנתון האחרון שאני מכיר. זאת העלייה שתהיה בקציעות ועופר. לגבי האיוש של זה, אנחנו עובדים על זה בשוטף לגבי גיוס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה תקנים אושרו לנו לגייס? 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

חטיבת התכנון תצטרך לתת על זה מענה. כמה מכסות גיוס יש לנו לשנת 2024?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

1,200 לתחום הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לוחמי כליאה שאנחנו יכולים לגייס במהלך 2024. 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה מתוכם כבר גייסנו?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

נכון ללפני שבוע בדיוק גייסנו כ-40%, סך הכול 491 לוחמי כליאה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וזה מי שרצינו או זה מחוסר ברירה?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

זה מי שרצינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מתעניין, כי בסופו של דבר כשאנחנו רוצים להאריך את מצב החירום הכליאתי, אנחנו לא מדברים רק על כמה צפיפות יש לאסירים, אלא עד כמה הסוהרים באמת מסוגלים לשלוט בעניין הזה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

כן, אני חושבת שצריך גם עם קונטקסט למה שהיה לפני מספר ימים, לנסות אולי אפילו לחשוב על חלופות מחוץ לקופסה ולהביא אותן לשולחן של הממשלה. אני לא חושבת שיש תפקיד יותר קשה, בטח ללוחמים ולחיילים מלעמוד אל מול מחבלי נוח'בה ולשמוע כל היום, 'נהייתי לאנוס את התינוקת הזאת', 'איך נהניתי כשאנסתי את אימא שלך'. 'כששרפתי את הילד הזה אני צחקתי', וצוחקים להם ככה בפנים. איך אתה מסוגל לעבוד, כל יום לשמוע את הדברים האלה? מה עובר לך בלב? מה עובר לך בראש? את האמת, לא בטוחה שישראלים בהכרח צריכים לעשות את זה. אולי שווה שאנחנו כוועדה נבקש מהאוצר הארכת תקציב, ואולי שווה להביא כוח זר שיבוא וישמור על אותם פושעים. באמת אני לא חושבת שישראלי אחד מסוגל לשמור ובטח לא בתנאים שמתבקשים. יש מספיק כוחות שניתן לשכור, בין אם זה מאפריקה, מדרום אמריקה. עושים את זה בלא מעט מקומות. לבדוק את ההבדלים בתקציבים. בואו נפטור את הלוחמים שלנו שצריכים להיות בחזית ולהגן על המשפחות, להגן על המדינה, מהמשימה הזוועתית הזאת, באמת זוועתית. זה לא משנה אם זה אישה, זה לא משנה אם זה גבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לעבור את הדבר הזה יום-יום זה פשוט משימה בלתי נסבלת. אני אישית לא יודעת איך הם עומדים בזה. להצדיע להם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יופי של רעיון. אני אשב על זה עם יולי, כי זה נוגע בעיקר לחלק של שדה תימן, הוא נכון מאוד.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

כן, ועדיין המשטרה גם לוקחת חלק בזה. צה"ל לא בהכרח צריך לקחת על עצמו את המשימה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ממש לא. אני איתך. בוודאי.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לוחמים שהיו ב-7 באוקטובר, לוחמים שנמצאים כל יום כדי לבוא לשחרר את החטופים, כדי להגן על המשפחות, הם לא צריכים לעמוד מול המפלצות אדם האלה. לא צריכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין ויכוח. בהחלט הערה ששווה התייחסות. אני אקח את זה עליי. אני אבדוק את האפשרות הזאת. תודה לך. 

כן, אביב, עוד משהו? עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה, בבקשה? הבנו תקציבית, הבנו כוח אדם. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

רק לתקן את המספרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

עידו חי, אגף תקציבים. רק לדייק את המספרים שנאמרו. 1,200 תקנים נוספו בתקציב של לפני חרבות ברזל, מהם כן צריך להגיד, חלק משמעותי הלך להמרה של חיילי החובה בתקני קבע. בתקציב המחודש של 2024 נוספו עוד כ-230 תקנים לשב"ס, מעבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שזה תחליף לאותם חיילי חובה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

לא. זה לגמרי חדש. מעבר לזה, בהחלטה עכשיו על בינוי נוסף בעופר וקציעות יש עוד כ-225 תקנים שממתינים לאישור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעבר ל-1,200 ול-230.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

מעבר ל-1,200, מעבר ל-230 עכשיו יש עוד 225 שממתינים לאישור ועדת כספים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שומע את הפרסום שלכם, שב"ס. צריך להגביר אותו. צריך להביא אנשים, כי אם יש לנו באמת כל כך הרבה תקנים ובסוף אנחנו מצליחים להביא שליש מזה, חבל. אנחנו מפספסים הזדמנות שאני לא יודע אם תהיה לנו עוד פעם. אנחנו חייבים לחזק את זה. 

את רוצה להעיר? תעיר. אתה רוצה להתפרץ? תתפרץ. זה הזמן. 

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

אני אגיד שבדיוק אתמול היה לנו דיון בנושא תוכנית ארבע-שנתית וגם דיברנו על 2024 למרות שזה כוון ל-2025 עד 2027.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה אומר, קלעתי לדעת גדולים.

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

קלעת לגמרי. אני אגיד שהייתה לנו בקשה כחטיבת כוח אדם לתוספת תקציבית ולאיזה פולס רציני לסוף השנה הזו, כי אנחנו מזהים את הפער שיש לנו. יש קושי עצום בגיוס, בעיקר באיתור כוח אדם בגלל שיש לנו המון פוטנציאל ששוהה כרגע במילואים, יחד עם ארגונים מקבילים שגם הם שואבים את הכוח הזה, אז זה אתגר שאנחנו צריכים לתת עליו לגמרי את הדעת במיוחד בשנה הזו, על אחת כמה וכמה שאנחנו עתידים לקבל עוד מעל 225 תקנים רק לקציעות ועופר, ולא דיברתי על מעשיהו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תנצלו את ההזדמנות של לוחמים, של כמה חשובה העבודה שלכם, איזה תנאים מצוינים יש לאנשים שם. תפרסמו את זה. אתם רוצים עזרה? תיפנו למי שעשה את זה בכב"ה. הם עשו קפיצת מדרגה בעניין הזה לפני כמה שנים. אנשים היום רצים להתגייס לכב"ה. יש להם יותר אנשים שרוצים להיכנס לכב"ה ממה שהם צריכים, אז אפשר ללמוד גם מאחרים. יש לנו אינטרס משותף גם להביא אנשים טובים וגם לעלות בכמויות, ומגיע לכם. לוחמי הכליאה עושים עבודה מדהימה. התחילה להגיד את זה שרן, כאילו רק ביחס של מה שקורה בנוח'בה. לא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

בשגרה, ברור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בכל מקום. אתם עושים עבודה מדהימה. אני אמשיך להדהד את זה בכל מקום, אבל אתם צריכים לדעת לגייס או לנצל את הדברים האלה. 

אני מבין שיש לנו בזום את ליה, אשתו של אסיר. שלום ליה, אני קודם כל מתנצל שלא נתתי לך בהזדמנויות הקודמות לדבר, אבל זה היה זמן מאוד לחוץ, אז עכשיו הבמה שלך. לא שומעים אותך. טוב, תנסי לסדר את ליה. אם תצליחי אנחנו נהיה איתך. לא שומעים. 

ממ"מ, בבקשה. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ. רק שאלה. התייחסתם בהמשך לשאלת היושב-ראש לחלוקה שבין הביטחוני לפלילי. ציינתם גם, רואים עלייה די משמעותית בכלואים הפליליים. דיברתם על 1,330 שזה בעצם ממשיך מגמה שכבר הייתה עוד לפני שפרצה המלחמה. מבין הצעדים שאתם נוקטים, מה הולך לפלילי כרגע? כי בעצם ההקשר פה והרציונל הוא הרבה מאוד הסיפור של המלחמה והעלייה בביטחוניים. אם אני זוכרת נכון מהסקירה הקודמת של הייעוץ המשפטי, זה היה 29% מהפליליים שהוציאו להם מיטה או מזרן, וזה היה בעלייה הדרגתית גם כן לאורך התקופה. השאלה איזה מענים הולכים לכיוון הפליליים? האם יש הסתה מהפלילי לביטחוני כדי לתת מענה? שגם לזה יש מחירים ומשמעויות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס לצעדים שמקודמים בהיבטים של המתקנים הביטחוניים. במסגרת החלטה 1903 הוחלט על ההרחבה של מתקני הכליאה מעשיהו וצלמון. יישום ההחלטה מתקדם ועד לסוף השנה צפויים להתווסף מקומות במתקנים האלה באופן מדורג. גם זה תוכנית רב-שנתית עד 2027. לצד זה יש גם את המענים שניתנו במהלך תקופת המלחמה. יש את החופשה המיוחדת לאסיר שהיא מכוונת בעיקרה לאסירים פליליים, תוך שהוחרגו ממנה אוכלוסיות מסוימות. זה בהיבט של המענים, זאת אומרת המענים גם שם. צריך להגיד, זה מגמות שמשתנות במיוחד בתקופת המלחמה. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

כן, אבל המצבת של הפליליים עלתה למרות הצעדים האלה. בעצם כשאתם מציגים את המצבת של הפליליים, זה כבר אחרי אלה שיצאו בחופשה מיוחדת, נכון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כבר יתייחסו למספרים. זה עלייה בתקופה הזאת. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

כרגע בשנה הנוכחית אין צעדים שננקטים כדי להרחיב - - - 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מעשיהו וצלמון.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

זה בסוף השנה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

סוף השנה, אבל תהליכי בינוי לוקחים זמן.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

יש הסתה של שטח וכוח אדם מהפלילי לביטחוני כרגע?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לזה יוכלו להתייחס שב"ס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, אורלי.

כן, שב"ס. 

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

טוב, אז אני אעשה את זה מסודר. בוקר טוב, יעל גולן, ראש תחום תכנון כליאה. בעיקרון צריך לזכור שמירב המענים הוכתבו לעניין הביטחוניים, אבל צלמון ומעשיהו אמורים לתת את המענה לאוכלוסיית הפליליים. צריך לזכור שבמהלך השנה האחרונה אוכלס גם אלה שזה 414 מקומות כליאה נוספים, ואלמלא זה אז המצב היה עגום יותר. כרגע אנחנו עומדים על 29% מהפליליים שלא עומדים בפעימה הראשונה של בג"ץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

30% מהאסירים הפליליים הם בפחות מ-4.5 מטר לאסיר.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

פחות מ-3. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וכל האחרים מעל 3 או 3 ומעלה.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו יודע להגיד לי, אם היינו מקבלים החלטה משותפת לשמור על המעל 3 לכל האסירים הפליליים, מה היה המשמעות מבחינת הביטחוניים? למה אני צריך לפגוע בפליליים? זאת השאלה שגם אורלי שואלת וגם אני שואל. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אגיד באופן כללי. כשחוקקה הוראת השעה זה גם הוסדר בחוק. הפגיעה היא ביחס לאגפים הביטחוניים, כשהפגיעה באגפים הפליליים היא נובעת משיקולי מלחמה וצרכי המלחמה. אפשר לראות הבדל משמעותי בין החריגה אצל הביטחוניים לפליליים, אבל עדיין העלייה כפי שאמרנו מקודם, גם בביטחוניים וגם בפליליים ממשיכה כל העת. זה חלק מהנתונים. בסופו של דבר המענים האלה מקודמים כל הזמן, בתקווה שהפתיחה של מעשיהו וצלמון תיתן מענה מסוים לחריגה אצל הפליליים. זה בגדול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. בתוך הפליליים, אותם 30%, יש לנו החלטה מי זה ה-30% שנפגעים, או שזה אקראי פר בית סוהר?

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

זה אקראי פר בתי מעצר. אני מזכירה את כל המבצעים שנעשים עכשיו באיו"ש. זה לדעתי חלק גדול מהעלייה במצבה של הפליליים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

צריך משהו אחד להעיר בהקשר הזה. ההתחייבות בפני בג"ץ היא התחייבות רוחבית במובן הזה, זאת אומרת אין פה דיפרנציאציה בין סוגי אסירים מבחינת מרחב השטח גם בהקשר של הביטחוניים מול הפליליים, גם בהקשר של פנימית בתוך הפליליים. 

מעבר לזה רק שאלה אחת לשב"ס. לגבי החלטה 1712, אני מודע לעובדה שהתקציב ב-29 אושר בוועדת כספים. מה הגאנט כרגע מבחינת התקשרויות, בהנחה שאתם כן רוצים לנסות לסיים את הבינוי הזה עד סוף השנה? אנחנו עוד רגע בחודש אוגוסט. לא משאיר לכם הרבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יורי.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

יורי רבינוביץ', ראש מחלקת בינוי. מאחר ועכשיו אנחנו קיבלנו את הכספים האלה, אנחנו נתחיל להוציא הזמנות. נתחיל להכין גאנטים, מפני שהגאנטים האלה הם מתבססים על התקשרויות, וההתקשרויות האלה, ניתן לעשות רק אחרי קבלת התקציבים, אז אנחנו עכשיו נעשה עריכת דוחות זמניים ואנחנו נדע איך אנחנו מתכנסים.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

יש לכם איזשהו צפי לגבי האפשרות בכלל - - - ?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מניח שהתוכנית הזאת לא מצאה אתכם בהפתעה. אתם יודעים מה אתם רוצים לעשות. 

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

נכון. כאשר אנחנו מדברים על התקדמות באותה תוכנית, אנחנו כן באים ומדברים שבקציעות אנחנו מתקדמים בהתאם לאותם לוחות זמנים כפי שאנחנו קבענו. הצפי שם שאנחנו כן מתמודדים עם סוגיית השלמת מקומות כליאה. בעופר אנחנו עכשיו נעשה בדיקה מחודשת איך אנחנו כן יכולים להתמודד עם הסיטואציה, מה שאנחנו עכשיו יכולים לצאת ולעבוד. מאחר ואותה החלטת ממשלה הייתה, אני אזכיר, בחודש אפריל, אנחנו כבר אחרי שלושה חודשים, זאת אומרת אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אבל האמירה שלך מתייחסת לתוכנית 999 כרגע.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

מבחינת 999 אנחנו עומדים בלוחות הזמנים ואין לנו בעיה. אמנם גם שם אנחנו הרגשנו חוסר בתקציבים. ההחלטה האחרונה של ועדת כספים נתנה מענה להשלמת תקציבים ל-999, ושם אצלנו התחזית מאוד אופטימית. מבחינת עופר אנחנו נדע להתמודד עם הסיטואציה. במהלך החודש הקרוב אנחנו נדע להעריך - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעשיהו וצלמון, מתי אתם רואים את האפשרות שנעמוד שם במשימות הבינוי?

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

מבחינת צלמון אנחנו כן עומדים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת עד סוף 2024.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

יהיה עד 2024 240 מקומות כליאה. במעשיהו אנחנו עכשיו מעריכים שהאכלוס יתאחר בשלושה חודשים בערך, מאחר ויש אותם מבנים שאנחנו צריכים לקבל ממשרד הביטחון, שהם בעצם תפסו אותם לטובת מקומות כליאה במחנה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת אנחנו מדברים על סביבות מרץ-אפריל 2025.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי, אוקיי. 

התקציבים, תוך כמה זמן אנחנו נראה אותם, עידו, מונחים אצלם על השולחן?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

אני רק אגיד לגבי עופר וקציעות ולהחלטה 1712. רק על עופר וקציעות, כבר לפני לדעתי חודש או חודש וחצי אושרו החרגות על ידי החשב הכללי, של 85 מיליון שקלים כדי לאפשר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יופי.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

זה לא שרק משלשום אפשר ללחוץ אנטר. אפשר היה לעשות את זה מזמן.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

כן, אז הם הלכו לקציעות.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

אין בעיה, אני רק אומר שהיישום של 1712 לא התחיל שלשום, הוא התחיל לפני. בנוסף, לגבי כל מה שנוגע לבינוי של 999 וכו' גם אושרו החרגות על ידי החשב הכללי כדי לאפשר המשך תנועה. 

אם אפשר להתייחס רק לשאלה של אורלי מהממ"מ. מצב הכליאה באופן כללי הוא מטריד, וספציפית גם ביחס לפליליים. בעינינו לפחות, והיושב-ראש גם מכיר את העמדה, צריך להגיע עם תוכנית מאוד מסודרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה יכול לגלות להם שקיימנו דיון פנימי.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

כן, גם קיימנו דיון. צריך להתייחס באופן מאוד שונה גם לאוכלוסיית הפליליים. לאוכלוסיית הפליליים יש הרבה מאוד פתרונות שאפשר ליישם היום בחלופות כליאה, לאמץ פתרונות שקיימים בעולם. יש באמת כל כך הרבה פתרונות. הרבה מהם גם מונחים כבר על השולחן ורק מחכים לקידום. לחכות שוב עד לבינוי הבא שיגיע בלא יודע, כבר כולנו מבינים שלרדוף אחרי פתרונות של בטון ובינוי זה לוקח המון זמן, ויש הרבה פתרונות מהירים שאפשר ליישם כבר בטווח הזמן הנוכחי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס למשהו?

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

עדי וולנרמן, משרד המשפטים. לגבי הפתרונות הנוספים שאפשר לקדם שהם לא בינוי, אנחנו כן חושבים שהפתרון המרכזי שיכול לפתור את מצוקת הכליאה זה בינוי, אבל מעבר לזה אנחנו מקדמים את בתי המשפט הקהילתיים שאנחנו מקווים שתהיה פריסה מלאה וכן יעלו המכסות עד לסיום השנה, וכן את הצעת החוק בעניין הרחבת סמכויות שחרור בערובה. יש גם הצעת חוק פרטית על הפרק וגם הצעת חוק ממשלתית. 

עלתה סוגיה של השלכות תקציביות של תא הסניגוריה לגבי הצעות החוק הללו, ואנחנו מתכננים לקדם את הצעת החוק הזאת, וממשיכים בשיח בין-משרדי כדי להתגבר על הבעיות שעלו בדרך. במהלך פגרת הכנסת אנחנו נקדם את השיח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. 

כן, בבקשה, שרן.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

מה עם עניין האיזוק האלקטרוני? אוקיי, בתי משפט זה בעיה בפני עצמה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על אנשים שכבר עברו את המשפט, נמצאים בתוך בית הכלא. אנחנו העלינו כאן בוועדה יחד עם היושב-ראש פוגל את העניין למשל של אלימות במשפחה, של איזוק אלקטרוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מתחיל ב-6 באוגוסט.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל כמה נתנו מכסות בסוף?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

200. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אתה חושב שזה מספיק? תחשוב כמה אתה יכול להוציא עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה להאמין שכן. אני יודע שלא. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

לצערי הרב במציאות הישראלית לא, בטח לא בתקופת קורונה שאנחנו מבינים שזה הגביר את זה, בטח לא בתקופת מלחמה שאנחנו יודעים שזה מגביר את המתחים בתוך המשפחה, אז לצערי לא. בבתי הכלא עצמם יש עוד. ניתן לפנות את המקומות האלה. אגב, גם עבריינים שיושבים על תאונות דרכים, אפשר לאזוק אלקטרונית ושיישב בבית. הוא אמנם רצח, הוא פשע, הכול נכון. הזמן שהוא צריך לעשות גם בתור שיקום, אפשר לנטר את זה עם אזיק אלקטרוני מתוך הבית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה אם יש מספיק כאלה שיושבים בכלא שהם לא רצחו, שאפשר להוציא אותם?

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

השאלה היא למשרד המשפטים בעניין הזה של האיזוק האלקטרוני, ולמשרד האוצר בעניין התקצוב שלו. העמדה של משרד המשפטים לעניין הזה, ועמדת האוצר לגבי תקציב לזה. 

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

לגבי הסיפור של חלופות מאסר, יש בעניין הזה מורכבות ומתקיים שיח בדרגים הבכירים בעניין הזה, ולכן אין לי אפשרות להציג כרגע תוכניות קונקרטיות בעניין.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אבל מה ההתנגדות שלכם?

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

אני שוב חוזרת שהשיח בעניין הזה מתקיים בדרגים הבכירים. אין לי משהו נוסף להוסיף מעבר לזה. אני כן יכולה לומר שגם אם הדבר הזה הוא יעבור, אין כרגע היתכנות מעשית ליישם אותו.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

למה אין היתכנות ליישם את זה? 

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

זה פיקוח אלקטרוני שמבוסס GPS, שזה משהו שעדיין לא קיים בארץ. 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

השאלה למשרד המשפטים היא יחידה. מה ההתנגדות שלכם? יש מיליון פתרונות. מה ההתנגדות שלכם לעניין של איזוק אלקטרוני בבית? 

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

אני שוב חוזרת על כך שהדברים האלה, מתקיים עליהם שיח בדרגים הבכירים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שרן, לא תקבלי על זה תשובה. יש איזשהו לוח זמנים שאנחנו יכולים להתכנס אליו, לבוא ולומר, אוקיי, מתקיים דיון ברמות הבכירות. אני מקבל את זה. לא הכול חשוף, גם את זה אני מקבל. הכול בסדר, אבל יש איזושהי מגמה לבוא ולהגיד, עד אוקטובר, עד נובמבר אנחנו נביא איזשהו פתרון לשולחן? שיהיה לנו איזשהו אופק שנדע להתכונן אליו. 

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

למיטב ידיעתי הדברים האלה כרגע לא מקודמים, אבל אני כן אומר שהמכסות של הפיקוח האלקטרוני, המשרד לבל"מ יוכל לומר טוב ממני, כן הועלו. עלו המכסות ולא מיושמות בפועל, זאת אומרת אין מימוש של כל המכסות שאפשר לממש בפיקוח האלקטרוני. זה משהו שכבר קיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תיכף ניתן להם להגיב. 

עידו, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

כן. קודם כל לגבי קידום חלופות מאסר ומעצר מבחינת שיח, יש דוח מ-2021 שמנחה לקדם את זה. יש החלטת ממשלה ממאי 2022 שמנחה את משרד המשפטים תוך שלושה חודשים לפרסם תזכיר. אנחנו עכשיו באוגוסט 2024. מבחינת היערכות אין חסם של היערכות, כלומר מרגע קידום מעצר, שמישהו יגיד שמקדמים את ההצעה, אז יינתנו המשאבים המתאימים לגופים ויהיה אפשר לרוץ עם זה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה גם יותר זול למדינת ישראל.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

 אין כאן עניין של חסם היערכותי. כן, ייקח כמה חודשים לגייס תקנים. אין שום בעיה עם זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

יושב-ראש הוועדה, במידה והממשלה לא מתקדמת עם זה, אפשר לתת לזה מענה בחקיקה פרטית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

אולי זה עדיף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אביב, בבקשה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חשוב לי להגיד שביחס לפתרונות הנוספים שעלו פה, יש גם ועדת היגוי בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי שמתכנסת אחת לחצי שנה. התכנסה ממש בסוף חודש יוני, ושם עולים הפתרונות הנוספים והבחינה שלהם לצד קידום של פתרונות בינוי שהם חשובים, ובוודאי בהיקפי הכלואים הנוכחיים מתבצעת גם בחינה של פתרונות נוספים. 

לעניין המשמורת בקהילה שעלה פה, מבחינת המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר, נכון ויש רצון לקדם את זה. ההיערכות של ה-GPS מבחינת שב"ס, הוא ערוך לזה ואפשר לקדם את זה. התבצעה עבודה משמעותית ממש בסמוך לקבלת החלטת הממשלה שהחליטה על קידום הנושא ופרסום תזכיר. שירות בתי הסוהר פעל לגיבוש תפיסת הפעלה, ומבחינתנו אנחנו מבקשים לקדם את זה. אני כן יכולה להגיד שהנושא עלה גם אתמול בישיבת ממשלה במסגרת הדיון על הארכת מצב חירום כליאתי, וגם שם עלה הנושא והרצון לקדם את זה כמה שיותר מהר. אני מניחה שכמו שנאמר פה, יתקיים דיון בדרגים הבכירים לבחון כיצד ניתן לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לנו היום 1,750, אפשרויות לאיזוק אלקטרוני לא אלמ"ב. כמה מתוכם היום כבר נמצאים? 

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

רק על מעצרים, לא על מאסר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, מעצרים. כמה מתוכם?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

המספרים נבדקים. כמו שנאמר פה זה למעצרים, זה לא למי שנגזר דינו והוא מצוי במאסר.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

פוגל, לדעתי במקום שהקואליציה תבכה ותצעק על בימת הכנסת למה משחררים מחבלים חזרה לעזה, פתרון מאוד קל, כמו שידעתם להעביר חקיקות בתוך שבוע-שבועיים, להעביר חקיקה שתאפשר איזוק אלקטרוני, אנשים שיושבים עליהם בגין עוון, גם פשע שלא מסוכן. לשבת בבית ותפנו את בתי הכלא למחבלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהחלט. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

פשוט מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו? ליה, את איתנו? בבקשה, ליה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

אוקיי, לפני שאני מתחילה לדבר בקשר לוועדה, אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה לך על כל הפעמים האלה שנתת לי לדבר, והכי חשוב, שנתת למשפחות החטופים לדבר ולהשמיע את קולם. זה לא מובן מאליו ומגיע להם שישמעו את הצער שלהם ואת הכאב שלהם. זה באמת דבר גדול מבחינתך, אז קודם כל תודה רבה לך. זה לא קשור לוועדה אבל זה כן משהו שחשוב היה לי להגיד לך. 

בקשר לדברים שקשורים לשב"ס ולוועדה, אני משתדלת להיכנס לכל ועדה ולשמוע את מה שאתם אומרים וגם לנסות לדבר, ואני רואה שבאמת המצוקה של מקום הכליאה זה משהו שתמיד מוזכר, אבל חשוב להסביר שיש עוד דברים ועוד מצוקות לאסירים שהם בנוסף למקום. אני רוצה להסביר באופן קצת קצר על אחת מהבעיות הכי קריטיות לאסירים, זה שאין להם באמת למי לפנות. אני באחת מהוועדות הקודמות גם ציינתי את זה שאם קורה משהו לאסיר, איזושהי בעיה והוא רוצה להתלונן על מקרה שקרה במתקן הכליאה, אין לו לאן לפנות. התגובה של שב"ס בוועדה הייתה שזה לא נכון, שאסיר יכול להגיש השגה ויכול להגיש עתירה וללכת למשרד לביטחון פנים. זה נכון שיש להם את האפשרויות האלה, אך הטיפול הוא לא באמת נעשה. מה הכוונה? כאשר אסיר מגיש השגה, היועמ"ש אומר במפורש שהוא לא בודק את תקינות הליך האירוע, אלא הוא בודק רק אם ההליך המשפטי היה תקין או לא, זאת אומרת הוא לא בודק אם בכלל היה אירוע או לא היה אירוע. זה לא משהו שקשור אליו. 

בבית משפט בעתירות, השופטים רוב הזמן דוחים את העתירה מהסיבה שהם אומרים, מאוד פשוטה, זה שאין להם את האפשרות להתערב בהחלטות שב"ס. אני כן חושבת שאולי כדאי איכשהו לנסות לתת לבית המשפט את האופציה כן להתערב בהחלטות שב"ס, כי בעצם זה נקודת המפנה שיש לאסיר. גם כאשר פונים למשרד לביטחון לאומי, אני אישית גם פניתי כמה וכמה פעמים ויש לי הוכחות וסימוכין ותימוכין לכל פנייה ופנייה שלי, וגם בפניות שאני מגישה אליהם, אני מגישה פניות רק כשאני יודעת שאני בוודאות צודקת ויש לי את כל ההוכחות לכך, התשובה שאני מקבלת חזרה מהם זה רק את תגובת שב"ס, שזה בעצם סותר לגמרי את הטענה שלנו. אין באמת לאסיר לאן לפנות ואז פשוט לא קורה כלום ושום דבר לא מתוקן, שזה משהו שבאמת חשוב מאוד שזה יקרה. 

בנוסף לכל זה, לגבי השיקום של האסירים, וזה גם קשור איכשהו לנושא של הוועדה על המקומות. ישנם אסירים שרוצים להיכנס למחלקה כדי לעשות שיקום, ואז כך המש"ק יכול להמליץ על הקלה בעונש שלהם, על שחרור, כי בלי מחלקה מש"ק לא ממליץ. שב"ס לא מוצא להם מקום להיכנס למחלקה ואז האסיר נתקע במקום שהוא נמצא והוא לא נכנס למחלקה, לא עושה טיפול, לא עושה שיקום ואין אפשרות להקל לו בעונש, שזה גם משהו שמאוד חשוב שכן יקרה.

דבר אחרון. אני מנהלת קבוצה שנקראת 'משפחות אסירים', שם אנחנו מעלים הרבה בעיות של הקרובים שלנו, ולא אחת ולא שתיים נרשם שם בקבוצות שפתאום יש כניסה של סוהרים של יחידה מסוימת, רעולי פנים שנכנסים עם נשק, עם רימונים ופשוט מרתיעים את האסירים. רעולי פנים שפשוט מאוד מחטיפים להם מכות, לאסירים פליליים, אני חוזרת ואומרת. האסירים פשוט מאוד יושבים על הרצפה ובוכים. יש אסירים ביטחוניים, למשל באגף שהיה בעלי, שהוא פשוט מאוד אסיר אחד ביטחוני שהוא הולך באגף עם ראש מורם ואומר, אני הולך להיות משוחרר בעסקה הקרובה ואז ישראל תראה מה הולך להיות לה. שב"ס לא עושה כלום מנגד לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני מבטיח לך שבאחד הדיונים הקרובים אני אקצה זמן לנושא של תלונות על לוחמי כליאה. תודה רבה, ליה.

שי, רצית להגיד משהו. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. קודם כל אני אגיד משפט קצר, ששמעתי שאמרו שעדיין אין מקור תקציבי לנושאים של חלופות מעצר של איזוק אלקטרוני. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה לא מה שנאמר. הם אמרו שאם נביא את זה, הם ידעו לתקצב את זה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

זה משפט מצחיק.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

זה נדיר שהם אומרים את זה, אז צריך גם לכבד כדי שהם יגבו את זה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אין בכלל חולק שההבדל התקציבי הוא מטורף. אסיר בכלא עולה קרוב ל-10,000 שקל. יש ויכוח בסכום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

20.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

20,000 בחודש, אז כל חלופת מעצר שהיא 19,999 היא כבר רווחית.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

נכון. זה גם מה שהם אמרו. ייאמר לזכותם שהאוצר בדרך כלל מחפש לקצץ, ופה הוא אמר שברגע שנביא את ההחלטה, הם יגבו את זה ויתנו לזה תקציב.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

יש לי שתי שאלות לנציגי שב"ס בנושאים שמעניינים את הציבור. כמה תושבי עזה שוחררו בחודשים האחרונים בגלל מצוקת מקום? האם יש לכם את המספר? האם יש לכם מספר שאתם יודעים שאתם הולכים לשחרר בפעימות הקרובות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, שי. 

כן, שב"ס, בבקשה. תתייחסי ללב"חים בבקשה.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

לגבי הלב"חים אני כרגע בשליפה, לא יכולה להגיד לך כמה שוחררו, גם לא בערך. אני יכולה להגיד לך שמי ששוחרר, שוחרר בהתאם למועד השחרור שלו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, "לא נכון" זאת אמירה קשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודעת פשוט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, גם אנחנו יודעים.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

אני דווקא רוצה להתייחס לנושא של מכסות הפיקוח האלקטרוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

נכון לבוקר הזה, מתוך 1,750 מאוישים בפיקוח אלקטרוני כ-1,080. אנחנו צריכים לזכור שההשמה בפיקוח האלקטרוני היא לא תלוית שב"ס אלא היא תלויה בהחלטת שופט. 

לעניין משמורת בקהילה אני יכולה להגיד שנעשתה עבודת מטה מאוד רחבה ובסופו של דבר היא תלוית חקיקה. נעשה איזשהו אפשרות של משמורת בקהילה לאסירים שקיבלו גזר דין של עד שנה, עם הרחבה של עד שנתיים. בהתאם לחקיקה שתעבור, בתקווה בספטמבר-אוקטובר נוכל להתקדם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש חקיקה כזאת מונחת? 

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

לא. בעיקרון אנחנו הכנו את הפוטנציאל לשני המקרים. כרגע יש מכסות של 200. היחידה בהקמה וממש בימים האלה קורמת עור וגידים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היחידה שתאפשר את המשמורת בקהילה.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

המשמורת בקהילה מחכה לחקיקה בספטמבר-אוקטובר. לגבי פק"ל אלמ"ב של אלימות במשפחה, היחידה הוקמה והתקבלו 200 מכסות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה. זה ה-6 באוגוסט. 

כן, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

צריך להגיד שזה לא יפחית ממצבת הכלואים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה ברור. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אפשר לשאול על הפיקוח האלקטרוני?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בוודאי.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

בינואר נמסר לדיון משותף של ועדת מדע וועדת חוקה, הנתון היה 1,050 אנשים בפיקוח אלקטרוני ועכשיו זה 1,080. למרות הגידול הדי משמעותי במספר הכלואים הפליליים, הגידול בשימוש בכלי של הפיקוח אלקטרוני היה כמעט זניח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה את פונה אליהם? מי שמחליט על פיקוח אלקטרוני זה לא הם.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אני שואלת רק ממה זה נובע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, יעל.

 << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 

אני רק אציין שאנחנו נמצאים כרגע בפני פגרת בתי המשפט, ויש גם איזשהו תהליך של כמה שיותר אפשרויות של ניקוי של הדברים. אני חושבת שיותר נכון לעשות הסתכלות כזאת בספטמבר ולא כרגע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, אנחנו נאריך את זה ממילא עד ספטמבר, אז נדון בזה גם בספטמבר.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בשחרור המדובר שקרה לפני כמה שבועות שוחררו על ידי שב"כ 12 עזתים, ועל ידי שב"ס כ-30. אם את לא יודעת אז אני אחדש לך. מל"ל דרש שחרור של 150, אני אחדש לך וגם לך, בהנחיה של ראש הממשלה זה היה, ובסוף זה קרה מספרים הרבה יותר נמוכים לא בגלל שראש הממשלה דרש פחות או מל"ל דרש פחות, ויש לזה הנחיה ברורה, 150. בסוף 12 של שב"כ וכ-30 שלכם. אני שמה דברים על השולחן, אז להגיד שלא ידענו, לא שמענו, זה קצת הזוי. 

יש לי שאלות קונקרטיות, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה אסירים ביטחוניים, קרי, לא לוחמים בלתי חוקיים. צריך לעשות הפרדה בין לוחם בלתי חוקי ובין עצורי נוח'בה. זה שתי קטגוריות שונות. כמה עצורי נוח'בה יש בשדה תימן? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שדה תימן זה לא שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק הבעיה פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודעת את המספר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, ביקשתי לבקר בשדה תימן בשביל לנסות לראות אפשרויות אחרות. קיבלתי בעיטה בתחת. לא נתנו לי לבקר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אני אגיד לך מה הבעיה פה. אני יודעת כמה יש בשדה תימן. אני לא אגיד את המספר כי זה כבר חסוי, כי יש פה עניין ביטחון מידע. השאלה שאני שואלת במיוחד אחרי מה שראינו, מה הם עושים בשדה תימן? למה האסירים האלה, הנו'חבות הם יושבים בשדה תימן ולא במתקנים של שב"ס, שזה המקצוע שלכם? ראינו סיפורים עם החיילות. ראינו סיפור עכשיו עם מילואימניקים. זה לא תפקידם. אנשים לא התגייסו למילואים כדי לשמור על הנוח'בות. הם לא בייביסיטר שלהם. הם צריכים לשבת במתחמים המתאימים של שב"ס, ומי שצריך לשמור עליהם ולטפל בהם זה הכוח המתאים שעבר הכשרה ומקצוענות מתאימה לאירוע הזה, ולא מילואימניקים שכל אחד מהם עושה משהו אחר בחיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין לי אלא להסכים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דבר נוסף ששמעתי עכשיו מהגברת תוך כדי הזום. איך זה יכול להיות שיש ערבוב בין האסירים הביטחוניים ובין האסירים הפליליים? זה מה שהיא אמרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת שאלה שאני אבקש משב"ס לענות עליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה משהו שמחרפן את השכל. יש הבדל מהותי, משמעותי עמוק בין אסיר פלילי ובין אסיר ביטחוני, ואני לא מדברת על זה שגם כן זה יכול להתפתח. בסוף זה יכול להתפתח לדברים נוראיים, אסירים נגד אסירים. למה אין הפרדה ברורה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, תני להם לענות. אני מבין שאת כועסת. גם אני.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מאמינה שגם אתה כועס למרות שאתה יותר כזה רגוע, אבל אני כבר מאבדת את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי, שירות בתי הסוהר, בבקשה. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

בוקר טוב, אוהד בוזי מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. יש הפרדה מאוד ברורה. אני לא יודע מה המקרה הפרטני שאותו העלתה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אבקש מכם לבדוק את זה, כי אם יש אירוע כזה - - -. אני יודע שאין דבר כזה, אבל אם בעלה מסר לה כזה דבר - - - 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני נמנע מלהבין בדיוק מה המקרה הפרטני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוהד, אתם מכירים את ליה. דברו איתה, תבדקו. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני רק אומר מה שנקרא לפרוטוקול, שיובן. יש הפרדה מאוד ברורה. אין ערבוב לא באגפים, לא בתאים כמובן בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים. הם מוחזקים בנפרד. זה העמדה וככה זה גם קורה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

היא אמרה בחצר, לא בתוך התא. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

גם לא בחצר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברים, תיראו, אחד מהמקומות שלצערי אני צריך לבקר מתוקף תפקידי יותר מבכל מקום אחר זה בתי הסוהר. גם ההכשרה של לוחמי הכליאה היא תפיסה אחרת. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

תפיסת הכליאה כמו שאדוני אומר, היא שונה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עלתה פה נקודה שלי תפסה את האוזן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, אנחנו נבדוק את זה. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אנחנו כמובן ננסה לבדוק את המקרה הפרטני. אני לא מכיר את המקרה הפרטני. באופן כללי הם מוחזקים בנפרד. אין אינטראקציה ביניהם. תפיסת הכליאה היא שונה לגמרי במהות שלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם לוחמי הכליאה הם לוחמי כליאה מוכשרים אחרת, מדברים אחרת, מתנהלים אחרת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני דיברתי על שדה תימן, על המספרים ולמה הם לא אצלכם. זה אחריות שלכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אל תענו, בבקשה. אני בדרך כלל לא נוהג להגיד את זה מול חברי כנסת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כאילו לא שלהם, אתה אומר. זה לא אחריות שלהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ממש לא. זה עוד בעיה של הצד הזה של השולחן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האם שירות בתי הסוהר נתן איזה שהן הנחיות מקצועיות לשדה תימן? כי בסוף אתם אנשי מקצוע איך לעשות את זה. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אנחנו לא המנחים המקצועיים של כוחות הצבא גם לא בהקשר כליאה. גם אני בקשר עם הייעוץ המשפטי של משטרה צבאית כשנשאלות שאלות בעולם המשפטי ואני מניח שגם בעולם המבצעי, אז אנחנו יודעים להגיד מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתמודדים עם כל מיני סיטואציות, אבל אנחנו לא המנחים המקצועיים של הצבא בהקשרי כליאה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה לא קשור לצבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון, זה לא צריך להיות קשור לצבא, אבל זה לא אני ואת קיבלנו את ההנחיה הזאת. שנינו יוצאים נגדה אבל אנחנו לא קיבלנו, ואני יכול לגלות לך, אל תספרי לאף אחד. אני שוחחתי עם נציב שירות בתי הסוהר ואם היו נותנים לו הנחיה לקלוט את כל המספרים שיש שם, שירות בתי הסוהר היה קולט אותם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה חשוב. שירות בתי הסוהר עכשיו ערוך לקלוט את כל מחבלי הנוח'בה שמוחזקים בשדה תימן? זה משמעותי מה שאתה אומר. אתם ערוכים לקלוט אותם מבחינת המקומות? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שמתבצעות קליטות כל הזמן. יש קשר ישיר בין צבא לשב"ס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא מה שאמר היושב-ראש.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הצורך של מתקן כליאה שדה תימן, אני לא אכנס לזה, זה גורמי הצבא. יש לו צורך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאני אמרתי, מותר לכם גם להגיד אחרת, הכול בסדר. מה שאני אמרתי זה שאם הייתם נדרשים לקלוט מחר מה שיש בשדה תימן, הייתם קולטים. האם אמרתי פה משהו לא נכון? 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

מתחילת המלחמה ובכל התייחסות שלנו ובכל המלצה של הנציב לשר לביטחון לאומי ולממשלה בהקשר של מצב חירום כליאתי, האמירה של שירות בתי הסוהר היא שאנחנו כמובן נמצאים פה בשביל לקלוט את כל מי שנעצר כדי לאפשר לצבא ולמשטרה ולכל גורמי האכיפה לעשות את פעולתם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

האם יש שיתוף פעולה בין שירות בתי הסוהר לשב"כ באשר למצבת הכלואים הביטחוניים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מכשיל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מכשיל, אני שואל שאלה שאני יודע בדיוק מה התשובה עליה. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אדוני, אנחנו כל הזמן בשיתוף פעולה עם כלל גורמי הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. זהו, אני לא צריך יותר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רק אדייק. חלק מהנוח'בה כבר יושבים אצלם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חלק יושב שם והכול בסדר. פשוט בגלל איזשהו טמטום או ביורוקרטיה או חוסר סנכרון כרגיל, חלק יושב אצלם וחלק יושב - - - 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, זה לא קשור לחוסר סנכרון. יש סנכרון מלא בין כל גופי הביטחון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אדייק את השאלה. יש עכשיו מקומות פנויים פיזיים כדי לקלוט מספר מסוים של נוח'בה שיושבים בשדה תימן? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מצבת הכלואים היום בשירות בתי הסוהר עומדת על 22,334. זה עלייה של כמעט 6,000 מתחילת המלחמה. שירות בתי הסוהר פועל לקליטה כל העת. יש אתגרים, אבל שירות בתי הסוהר כל העת ממשיך לקלוט בתיאום מלא בין גורמי הצבא לבין שב"ס.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת. תנאי הקליטה ומתקנים של אסיר פלילי ואסיר ביטחוני כבד או עצור ביטחוני כבד כמו נוח'בה, זה משהו שונה, זה לא אותו דבר, והמספרים הם לא אותם מספרים. אני כרגע לא מדברת על מעצרים מנהליים, אני מדברת על נוח'בה. אני יודעת שיש מספר מסוים של נוח'בה שכבר אצלכם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ויש מספר מסוים שיושב בשדה תימן. הסיבה שאני שמעתי למה הם יושבים בשדה תימן, כי אין לכם מקום לקלוט אותם. זה מה שאני שואלת עכשיו מבחינת המקום. אני לא אגיד מספר, כמה צריך. זה גם מספר שזז מידי פעם פה ושם. האם אתם עכשיו יכולים להעמיד את המספר הזה שאני מאמינה, אתם אמורים לדעת על מה מדובר, כדי לקלוט את הכבדים האלה של נוח'בה ושהם לא יהיו בשדה תימן, ושמילואימניקים לא יצטרכו לשמור עליהם, ושזה יהיה על ידי אנשי מקצוע?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

התכלית של שדה תימן, הוא לא הוקם רק בגלל משבר הכליאה. יש קליטות כל העת. שב"ס וצבא נמצאים בקשר רציף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אביב, אנחנו נכנסים למקום שאני לא רוצה להיכנס אליו. זה גם לא בסמכותי ולכן אני לא רוצה לדון בו. השאלות של יוליה הן שאלות שטוב שהן נשאלו וטוב שהן יישארו באוויר, כי מישהו יצטרך לתת עליהן תשובות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנה, אני רואה את ראש מחלקת בינוי. תתכוננו. אתם חייבים לקלוט אותם. אתם חייבים לדרוש את זה כדי שמה שקרה שם לא יקרה יותר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, יוליה.

הבקשה של הממשלה כרגע היא להאריך את ההכרזה על מצב חירום כליאתי עד י"ב באלול התשפ"ד, 15.09.2024, אבל רגע לפני שאנחנו מצביעים על זה, אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, אני לא בטוח שתוספת מקומות כליאה זה הפתרון הנכון, כי החיים לימדו אותי שככל שנוסיף מקומות כליאה, יהיו יותר אסירים. אני מדבר על הסך הכול. אנחנו פה התעסקנו עכשיו בכל ה-22,000, לא בכמה אלה שנמצאים בשדה תימן. אני מאוד מבקש מהאוצר וממליץ לגלות את אותה גמישות תקציבית שאתם מגלים גם היום להסתות תקציבים כדי לממש את כל המשימות הדחופות, ואתם רואים כמה הדברים דחופים ואיך הם עולים. 

אני ממליץ לשירות בתי הסוהר לראות שאנחנו מנצלים את ההזדמנות לגייס כוח אדם איכותי. בואו נעשה את זה. זאת הזדמנות מעולה, ויש לכם במה להתגאות ויש תקציב ויש את כל הדברים האלה. אני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר עליו.

דבר אחרון, אנחנו ממליצים, הוועדה, להקל על הפליליים. הפליליים שלנו הם אנשים שראויים לשיקום. הם ראויים לחזור לחברה. אני מזכיר לכולנו, 40% מאלה שמשוחררים חוזרים חזרה לכלא, עושים עבירות נוספות. התפקיד שלנו בין השאר הוא להקטין את המספר הזה ולדאוג שהפליליים לא יהיו בתנאים שלא מאפשרים לנו לעשות להם את השיקום. בזה סיימתי את דבריי החשובים לצורך הדיון שקיימנו. 

מי בעד הארכת תוקף ההכרזה? שניים. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. 
הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההארכה תבוצע. ההכרזה על מצב חירום כליאתי ימשך עד ה-15 בספטמבר, מה שיחייב אותנו פעם נוספת להתכנס פה ולדון. 

אני מודה לכם על השותפות, ולכל מי ששאל פה את כל השאלות. יוסי מהמל"ל שלא העליתי אותו עכשיו, יסלח לי. בפעם הבאה אני מבטיח לתת לך במה. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>