פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 46 ועדת הפנים והגנת הסביבה 04/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 213 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ווליד טאהא יוראי להב הרצנו יוסף עטאונה חברי הכנסת: יסמין פרידמן אלון שוסטר מוזמנים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן (נכחה בזום) גיא סמט – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אבי חיים – סמנכ"ל בכיר תעשיות, המשרד להגנת הסביבה גיל פרואקטור – ראש אגף אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה עמיאל וסל – מנהל אגף בכיר חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד הלגנת הסביבה נטע גלאון – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר דוד בדל – כלכלן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה ויקטור וייס – ראש מחלקת מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המח' לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות אליהו דיין – מנהל תחום מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעקב לאנין – ראש ענף תכנון אסטרטגי והגנת הסביבה, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון תומר אקילוב – יועמ"ש תו"פ והגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון שלי סגל – ע' יועמ"ש תו"פ והגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון איתן ארם – רח"ט הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון אדיר חרמון – הלשכה המשפטית, רשות המים ליאור גאלו – חטיבת המחקר, בנק ישראל מאיה קרבטרי – פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי אלכס מילר – יו"ר אגף העובד העולה, ההסתדרות החדשה ד"ר אסנת מנגל – מנהלת מידע גיאוגרפי, חברת החשמל ערן סגל – יו"ר ועדת איכות סביבה, התאחדות התעשיינים ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה ואיכו"ס, התאחדות התעשיינים גיתית וייסבלום – מנהלת קשרי ממשל ושותפויות, החברה להגנת הטבע הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח תמר גנות רוזנשטריך – סמנכ"לית, אדם טבע ודין אורטל סנקר – עו"ד, אדם טבע ודין תומר גרטל – רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה יוסף אברמוביץ – חבר ועד מנהל, חיים וסביבה ירדן ישראלי – ראש צוות קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים אורלי הראל – פורום ההייטק למען ישראל דב חנין – יו"ר פורום האקלים הישראלי שלו בראנץ – שדלן/ית, משרד אגמון, מייצג/ת את התאחדות התעשיינים אלה בן עמי – בתו של אוהד בן עמי, משפחות החטופים ירדן גונן – אחותי של רומי גונן, משפחות החטופים גיל דיקמן – בן דוד של כרמל גת, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735. אנחנו נפתח את הישיבה עם המנכ"ל, הוא יציג לנו את התוכנית באופן מלא, ונמצאת איתנו בזום השרה, ניתן לה את דברי הפתיחה ולאחר מכן ניגש ישר לעבודה. אני אומר כבר את סדר היום מבחינתי, הישיבה של היום היא ישיבה ראשונה, אתם מכירים את השיטה שלי, ישיבה ראשונה, נשמע את כולם. בדרך כלל אנחנו שומעים את כולם. נשמע את כולם, נשמע את הכיוונים ולאחר הישיבה הזאת נוכל להתחיל להתקדם בחקיקה עצמה. מי שרוצה לדבר שיירשם אצל מנהלת הוועדה. ושוב, ההתייחסות לא תרד לרזולוציות היום של סעיף, ניסוח סעיפים וכו'. נגיע לזה, עוד הדרך מחכה לנו, אבל כן חשוב לי היום לשמוע את הדעות של כולם וחשוב גם שכל אחד שיש לו דעה ישמע את הדעות של כולם. יקירנו דב חנין מכבד אותנו כאן, שלמרות הבדלים תהומיים באידיאולוגיה שיש בינינו שיתוף הפעולה שלנו, אני כח"כ צעיר בכנסת איתו ביחד בנושאים חברתיים, הייתה מן המפורסמות, נקרא לזה כך, אבל חשוב לנו באמת לשמוע את כל הדברים, להבין אותם. אני אצטט את ידידנו לשעבר פרופ' אבישי ברוורמן, שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה, הוא דיבר על המושג של חוכמת השולחן. חוכמת השולחן היא דבר נכון, שומעים את כולם, שומעים את כל הצדדים ואז אפשר להתחיל לרדת לרזולוציה של קידום העניין וכו'. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו נתחיל. אנחנו מביאים היום חוק אקלים שהוא אחרי עבודה ממשלתית ארוכה. אני זכיתי לראות את חוק האקלים משני הצדדים. ישבתי במשרד האנרגיה לפרקים ואני חושב שההסתכלות היא קצת אחרת כשאתה ממונה על משהו אחר, אני יושב במשרד להגנת הסביבה, רוב חיי ביליתי במשרד להגנת הסביבה. החוק, אני ער לביקורות שקיימות כלפיו, אבל אנחנו מביאים חוק אחרי עבודה ממשלתית ארוכה ובתוך החוק אנחנו חושבים שישנם הישגים סביבתיים משמעותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אני מבקש ממך לא לעזור לי בתחילת הדיון. אני תמיד צריך את העזרה שלך בהמשך הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח להיות פה גם בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. נעבור למצגת, ברשותכם. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני בוחר בשקף הראשון, שעוד מעט תראו אותו, דווקא לא להתייחס לדברים שאני מאמין שרוב החדר מאמין בהם. משבר האקלים קיים, הוא משמעותי, הוא גורם לתופעות גלובליות מאוד נרחבות. אנחנו נמשיך ונתאר את זה, עמיאל יתאר את זה בהרחבה וטוב ממני, ביקשתי שהדרג המקצועי במצגת יהיה משולב ולא רק אני אוביל את המצגת כדי שתבינו שהחוק הזה הוא חוק שהדרג המקצועי כולו תומך בו, כולו מעוניין לקדם אותו. אני ער לכל מיני קולות שאנחנו שומעים, שזה לא מספיק טוב, אבל אנחנו חושבים שמלאכת העשייה במשרדי הממשלה, במיוחד בהסכמות שאנחנו צריכים להגיע בין המשרדים, זה להביא בפני הכנסת את המיטב שאנחנו מסוגלים להביא כמשרד ממשלתי ואנחנו יודעים שהכנסת משפרת אותו. קורה לנו, פסולת בניין, אני נאבק ככל יכולתי כדי לקדם את חוק פסולת הבניין והכנסת משפרת אותו, היא באה אליי ומבקשת ממני בקשות וכל הזמן יעקב אשר מבקש ממני בקשות. אני אומר לו שזה תרגילים יותר מסובכים ממה שאני רגיל בטכניון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק דברים לציבור החרדי אני מבקש. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן, רק, נכון. מדויק מה שאמרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, יוראי? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו משפרים אותם ומביאים חקיקה יותר טובה. ואנחנו אחרי ריבים שלמים במשרדי הממשלה, מלאי פשרות, והצעת הפשרה מונחת בפניכם כהצעת החוק הממשלתית. היא כוללת הרבה איזונים, אבל בגדול כשאני מסתכל על מצב מדינת ישראל ומה שקורה עם המעבר שלנו לאנרגיות מתחדשות, וזה מה שמטריד אותי, אנחנו נמצאים מאחור בצורה מאוד משמעותית. אנחנו מאמינים שהחוק הזה יכול לקדם אותנו בהגעה ליעדים, הוא יכול לקדם אותנו ולא להשאיר אותנו מאחור. גם אם אנחנו מסתכלים בהיבט הכלכלי, כשאנחנו מסתכלים על כלכלות אחרות שמתקדמות לאנרגיה מתחדשת ומגיעות ליעדים הרבה יותר גבוהים גם מהיעד שקבענו – היעד שקבענו של 30% ב-2030 הוא לא יעד פשוט והוא יעד שמופיע בחקיקה ובעיניי זה אחד ההישגים של החקיקה, ההישג שבו יש יעד שהוא קבוע, אמנם יש לו מנגנונים שיכולים לשנות אותו אבל הם יותר נוקשים ממה שהיה בעבר הוא מאוד משמעותי לטעמנו. כשאני מסתכל על המצב של מדינת ישראל והמצב של כל המשק, אנחנו כמשק פותחים פער תשתיתי. זה כמו שיש לנו פער תשתיתי בטלפונים סלולריים ואנחנו רוצים שהמדינה תעבור ותתקדם, או בקווי תקשורת אנחנו רוצים להיות עם סיבים בכל מקום אפשרי, גם במקרה הזה אנחנו רוצים להגיע לזה שיש לנו אנרגיה מתחדשת. אנחנו לא נצליח להגיע על ידי זה שאני באופן וולונטרי אשב עם משרד האנרגיה ואשכנע אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמצאת איתנו השרה בזום, בבקשה << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> קודם כל תודה למנכ"ל, תודה לך, יו"ר הוועדה יעקב אשר על קיום הדיון הזה ועל העשייה המרובה, בטח למען המשרד שלנו ובאמת אנחנו שמים על סדר היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העשייה היא לא למען המשרד, היא למען הציבור, דרך משרד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> בהחלט ותודה רבה שאתה נענה לבקשות המשרד שלנו למען הציבור. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר המנכ"ל וכל הצוות המקצועי. אשכול כנרת ורשויות נוספות, מספר רשויות נרחב, גם הצפון, אתם מודעים לכל מה שקרה פה גם בשטחים הפתוחים ובכלל האתגרים הסביבתיים, אז אני כאן וכמובן גם בדיונים הבאים אני אשמח וגם אגיע לכנסת כדי לקחת חלק בחוק שהוא בהחלט חשוב עבור כולנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אנחנו לא שומעים אותך טוב, כצפוי וכמו שגם אמרתי, אם זה בדרכים זה קשה. אנחנו רוצים להמשיך ויש פה הרבה מאוד אנשים ולא נצליח להתגבר על התקלות הטכניות ככה. אז אנחנו נמשיך במצגת ונראה לאחר מכן מתי שזה יהיה אפשרי, לפי בחירתך. בבקשה. נחזור למצגת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> מה שניסיתי להסביר זה שבסופו של דבר ההישגים של מדינת ישראל, כדי שנתקדם אליהם אנחנו תלויים בזה שהדברים לא יהיו במסגרת של החלטות ממשלה או יכולות פוליטיות של משרדים או קואליציה מסוימת אלא אנחנו חושבים שצריכה להיות מסגרת חקיקתית שהיא תתווה את זה והיא תקבע את היכולות שלנו להתקדם. אנחנו חושבים שאנחנו כן שמים פה מסגרת חקיקתית טובה, אפשר תמיד שהיא תהיה יותר טובה. בשקף הזה, מה שרציתי להסביר, ש-א', אנחנו פתחנו פער מהעולם האירופי מבחינת יעדים, אנחנו נמצאים בכ-12% אנרגיה מתחדשת כשאנחנו מכירים 30, 40 - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 60, 70. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני לא יודע אם 70. ה-OECD, אם אני לא טועה הוא בממוצע של 35%. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זימבבואה עומדת על 71%. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש מדינות שיש להם הידרואלקטרי, אבל אני לא רוצה לענות על זה ככה. אנחנו מבחינתנו רוצים בחקיקה לקבע את המנגנונים שיקדמו את המדינה להגיע לשם וכל חקיקה שתהיה קיימת היא עדיפה על הריק שקיים היום ברמה החקיקתית. ברמה החקיקתית אין כלום היום, מה שיש הוא מעט מאוד ואנחנו צריכים להתקדם עם זה. אם אנחנו רוצים גם להעביר את הסיגנל לשוק, ואנחנו פוגשים חברות סטרטאפ ישראליות, ראיתי אתמול חברה שמייצרת מימן משפכים שיש בהם אמוניה, לא יהיו לה קליינטים אם השוק לא יבין את זה והשוק מבין את זה באמצעים של חקיקה. נעבור לשקף הבא, מטרות חוק האקלים. אני אסקור אותם ולאחר מכן יהיה קצת יותר פירוט שלהם על ידי הצוות המקצועי. אנחנו רוצים להגיע למחויבות גבוהה בחקיקה של היעדים להפחתת גזי חממות וכאן אנחנו קובעים את היעד ל-2030 שהוא 30%. בסך הכול זה יעד די נוקשה למדינת ישראל להגיע אליו בהתייחס ליעד הנוכחי. אני לא מסתכל בהתייחסות למה הממוצע בעולם, צריך להסתכל מאיפה אנחנו יוצאים כרגע. אנחנו נמצאים ב-12, להגיע ל-30 ב-2030 זה מעשה מאוד קשה, אבל אנחנו מאמינים שהוא אפשרי ובוודאי זה ידחוף להתקדם. העלינו פה מ-27% שהיה פעם קודמת, אי אפשר להעלות את זה ל-35 או יעדים לא ריאליים. אני לא אכתוב דברים שאחרי זה אי אפשר לפרוט אותם למעשים. אז כן אנחנו רוצים לייצר את הסיגנל לכולם שהמדינה מחויבת והיא קובעת יעדים, הם ריאליים אבל נוקשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הריאליים שאמרת זה לא עם סימן קריאה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו חושבים שהם ריאליים. היו לי שיחות עם ראש רשות החשמל, אמיר שביט, אמיר מאמין שגם אפשר להגיע ליעדים האלה. זה לא שאני אומר, לפי התוכניות אפשר להגיע. זה לא משהו שהוא בלתי, זה מה שאני הבנתי משיחות שלי איתו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה לא קשיח? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו קובעים את זה, 30% קבוע בתוך חקיקה, יש מספר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל הממשלה יכולה לשנות את היעד הקשיח הזה, שהוא לא קשיח, בצו. למה, אם אתם יכולים להגיע? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אם אתה שואל אותי ובעולמי הפרטי הייתי קובע 30% בלי התייחסות לחבריי שרוצים להתפרץ מהאוצר, אבל יש מערכת עשייה ממשלתית. לפני זה, בחקיקה הקודמת, ואני מוכן להראות את השקף, אפילו הכנתי אותו כי ידעתי שאני אֶשָּׁאֵל על זה, אתה תראה את מה היה קודם, אני חושב שקבענו משהו הרבה יותר טוב. חוקתית, בעיניי, אני לא משפטן, אבל כולנו מבינים שאם כתוב בחוק 30%, ואני חושב שבחקיקות האחרות השיח הציבורי נע סביב רצון לקבוע יעדים מאוד ברורים, פה אנחנו קבענו 30%, נכון, יש לזה מנגנונים קיימים, אבל זה בדיוק השיח, ומשרד האוצר סירב לאורך - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו הבעיה, לרוקן את ה-30%, היעד. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אבל הדרך לרוקן היא יותר נוקשה. מצד שני בא משרד האוצר והתנגד לאורך כל הדרך בכלל לקבוע את היעד בחוק, לקבוע בכלל שיהיה מספר בחוק. אנחנו עמדנו על זה. אני עמדתי על זה ואמרתי להם את זה, שאני מסרב לקדם חוק שאין בו יעד מספרי בפנים. אני סירבתי, אמרתי שמצדי לא יהיה חוק, כי זה משהו שאני מרגיש שאני עובד על הציבור אם אני לא קובע את היעד. כן קבענו את היעד, נסתכל אחרי זה בחקיקה. אני מסכים שאפשר דברים שהם יותר טובים מצו, אבל עוד הפעם, במערכת האיזונים שהייתה זו מערכת איזונים שבעיניי הייתה ריאלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נגיע לזה בהמשך הדרך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> תסתכלו על הנוסח, אני חושב שהוא יותר טוב. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הצו כרגע הוא באישור הממשלה בלבד. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מציע, אדוני היושב ראש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, אתה כבר נכנס לסעיפים. יש לי ארבע הצעות, אני לא מציע, אני מתאפק, לא מפריע ליושב ראש עכשיו. אני רוצה לומר מילה בנושא הזה, לא על הפרטים. בכל נושא שמדינה מטפלת כמדינה עם ראייה רחבה על אלף דברים חייב להיות מקום שבו ניתנת אפשרות להגמיש דברים, שאגב לא תמיד צריך להגמיש כלפי מטה, הם יכולים גם להגמיש בכיוונים אחרים. נכון שבדרך הטבע יש הסתכלויות שונות על העניין, אבל החשיבות של העניין הזה היא ברורה. לכן אני אומר כרגע, בלי להיכנס לנקודות, אנחנו נבחן אם זה צו, איך הצו, באיזה תנאים ובאיזה צורות. נבדוק את זה, נדבר על זה, יש לנו עוד להיות כאן ביחד, אבל ברמה העקרונית הכי קל ל - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אי אפשר להוציא את הכנסת מתהליך של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא נכנס לזה כרגע, אני אומר בעיקרון. הכי קל לבוא ולומר בוא נקבע את החקיקה וזהו ולא נשאיר מקום ל – במדינה, בהיקף, בדברים מהסוג הזה, לדעתי לא עובדים דברים כאלה, ומה קורה אחרי זה? אחרי זה פשוט באים ומשנים את כל החוק או שלא מתייחסים אליו בכלל. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, מהניסיון הרב שלך בקואליציות אתה יודע שזה לא יעלה על הדעת וכולנו יודעים את זה, לכן אני אומר הפוך, אני דווקא כן רוצה להסתכל בעיניים נכוחה על התהליך, לקבוע את היעד ולהגיע אליו, אבל לתת בצורה כזו או אחרת, ופה נבחן כשנגיע לסעיפים האם באישור כנסת, באישור כזה או באישור אחר. נדבר על זה עוד, הכול פתוח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גיא באמת הציג את התהליך שקרה וכמובן שהיו פשרות, אבל בסופו של דבר העמדה הממשלתית שהוצגה של יעד ויכולת לשנות אותו נבעה משתי סיבות עיקריות שגם פורטו בכל הדיונים והוצגו בוועדת שרים, אחת, שהיעד היום, והיושב ראש אמר סימן שאלה, אין תוכניות אופרטיביות שמאפשרות לעמוד בו בזמן וצריך לפתח אותן ונפעל על זה. אבל כממשלה לקבוע יעד כשאין תוכנית היום שהיא ברת קיימא לעמוד בו, מבחינת הפחתת רכבים ומבחינת אנרגיות מתחדשות - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה אתה מנסה להגיד, שהיעד הוא באוויר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היעד היום הוא מאוד שאפתני וכיעד לחתור אליו זה יעד נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, ואם הוא לא יגיד את זה זה לא נכון? היעד פה גבוה. אם אתה שואל אותי יכול להיות שאם אני הייתי בממשלה הייתי אומר בוא נלך על יעד יותר זה, כי זו שאלה מילולית. לפעמים אתה מציב רף גבוה ואתה אומר שזה ידחוף את החבר'ה להגיע, לפעמים אתה מציב אותו קצת יותר מדי גבוה שאומרים יאללה, זה לא רציני, בכל מקרה לא נגיע לזה ובוא נחזור אחורה. זו שאלה אמיתית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל ברגע שהממשלה התגבשה על היעד לבוא לכאן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב גם הממשלה הקודמת לא חשבה אחרת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> היא דווקא חשבה על יעד טיפה יותר נמוך אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי בלשון נקייה, אז אתה מתקן אותי עוד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מודע למה שהיה. אבל ברגע שהממשלה קבעה עמדה, לבוא לכאן ולדבר על כך שהיעד לא מבוסס, אני חושב שזה לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יבוא פקיד בכיר כזה או אחר ויאמר בצורה ברורה: חברים, הצבנו יעד כי יש לנו את הגרנטי של 100% שאנחנו עומדים בו והיה אומר לי את זה כאן, הוא היה מפסיק לדבר אצלי בוועדה. אני לא אוהב חלומות, אני אוהב פרקטיקה ולהתכנס לדבר ולנסות להגיע אליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא פרקטי. המסמך שיש בפנינו הוא לא פרקטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נזרוק אותו ונסגור את הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לזרוק אותו מהשולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אבל אני נגד. אני אומר רק דבר אחד, כל החוק הזה וכל הישיבות שאנחנו אמורים לעשות פה אמורים לקחת הרבה משאבים מהוועדה וכו' וכו', אם אנחנו נלך בכיוון של באמת ניסיון לחקיקה והכול פתוח ומדברים על הכול ומתקדמים, כן. אם זה יהפוך למסמך לא טוב, המסמך כן טוב ונזרוק אותו או לא נזרוק ולא ננסה לטייב אותו, אני לא יודע אם אני אהיה בתוך המשחק הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה ההצהרות הראשוניות, אתה הגדרת לא להיכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ההצהרה שלך עוד לא הגיעה כי לא קיבלת רשות דיבור. אין לי ספק שלא נדלג על ההצהרות היום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהיעד הוא נושא מאוד מהותי בחוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אתה גם תאמר אותו אחרי - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המהות היא ביעדים, כי מזה נגזרת גם תוכנית העבודה להשיג את היעד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, אם למשרד האוצר שמורה הזכות להתפרץ כשהוא שומע על כך שבוועדה אולי נשנה משהו אז בטח גם לח"כים שמורה הזכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל אתה יודע, ומי כמוך יודע, אנחנו רוחשים כבוד למשרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ובמיוחד לעידו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובמיוחד לעידו והאמת שעידו גם מבין בתוך ה - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, אפשר לשנות איך שאנחנו רוצים ולהמשיך לרחוש כבוד למשרד האוצר, ואפשר לפעול תחת תכתיביו. אני תמיד מעדיף את האופציה הראשונה, יותר כבוד ויותר חופש לנו במה יאושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אבל בסוף אתה עובד לפי תכתיביו, אני משתדל שלא, אבל אני אומר דבר אחד, למה נתתי לו בכל זאת? קודם כל כי קשה לי להגיד לו לא, בילינו פה הרבה ביחד בוועדה ואנחנו הולכים עוד לבלות בנושא של פסולת בניין ואני צריך אותו כדי לקדם את העניין הזה. זה גילוי נאות. האמת שאתה צריך אותו יותר כי אתה אחד ממציעי החוק הזה. דבר שני, כשהמנכ"ל מציג כרגע את עמדת הממשלה ויש עוד איזה משרד קטן בממשלה שיש לו מה לומר בעניין הזה, אני חושב שכן צריך לשמוע, אחרת אנחנו נשחק פה בנדמה לי ואני לא אוהב לשחק בנדמה לי, נקודה. מה לעשות? יש כאלה שאוהבים, כותרות יכולות לצאת גם על נדמה לי, אפשר להדפיס שמונה עיתונים רק על נדמה לי, אני פרקטי. נכון, תומר? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> גם האוצר מחויב לעמדת המדינה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> וגם באוצר, כמו כל משרדי הממשלה, צריכים להבין שהחוק לא ייצא מהוועדה בדיוק כמו שהוא נכנס אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו לא רק שאתה לא ממושמע להם ולא רק שאתה לא רוחש כבוד לאוצר, אתה גם חושב שהם מטומטמים. עוד לא היה חוק אחד שהם הביאו לכאן ויצא דומה ב-50% לאיך שהוא נכנס. כאן בוועדה הזאת עם היושב ראש הזה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> טוב, בוא נחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו אני ביח"צ, באמצע היח"צ אתה עוצר אותי. זה פקידים, זה מה שקורה אצל הפקידים. ובנימה אופטימית זאת השרה במצב יציב, היא יכולה עכשיו לעלות. בואו נעשה ניסיון אחרון ואחר כך נמשיך לעבוד. מרוב שמחה בסוף לא אמרת את כל מה שרצית להגיד, עידו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני הבנתי לאן הוא חותר, אני חושב שהוא הבין לאן אני חותר והכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי את זה כבר כשקראתי את החלטת ועדת השרים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> זה האיזונים, יש איזונים בחוק, עידו מחויב לתוכנית של 30%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, גברתי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> קודם כל תודה רבה וסליחה, אנחנו פה באמת עם הרבה ראשי רשויות, יש פה אתגרים בצפון. אני גם מתנצלת שבגלל זה אני לא נמצאת אצלכם בוועדה, כי אנחנו באמת משעות הלילה ואתמול על זה ואנחנו גם נעשה כאן הערכות מצב ואנחנו גם נעדכן אתכם כי זה חשוב, האתגרים הסביבתיים הרבים הם פה עכשיו. אני רוצה לומר, נכון, יש כבר חקיקה, לא הייתי בכל מה שדיברתם, יש כאן חקיקה שבסוף אנחנו מביאים אותה ומאוד גאים בה, זה בסוף צעד מאוד משמעותי וגדול של מדינת ישראל שהיא מיישרת קו עם המיליה של המדינות המפותחות, של ה-OECD, באמת להתמודד עם כל שינויי האקלים שבטח פירט אותם כאן המנכ"ל ואנחנו כולנו מכירים אותם ממה שקורה בעולם וגם במדינת ישראל. יש כאן הצבה שלנו בשורה אחת עם אותן מדינות מפותחות שאנחנו גם רוצים להשתייך אליהן. כן אני חייבת להגיד שבסוף אנחנו מניחים כאן חוק במסגרת של חקיקה עם יעדים שמעוגנים בחקיקה. מבחינתנו, כמו שהמנכ"ל גם ציין, זו בשורה כי בסופו של דבר, נכון, יש מערכת ממשלתית שהיינו צריכים להגיע בה להסכמות, אנחנו מקבעים כאן מנגנונים בחקיקה וכל חקיקה קיימת הייתה מבחינתנו עדיפה על מה שהיה בעבר כשזה הוצג בהחלטת ממשלה, החוק היה בהחלטת ממשלה. יש כאן יעדים שהם שאפתניים. אני מבינה שסביב השולחן נמצא גם דב חנין. דב חנין, אני חייבת לומר קודם כל, נכון, אנחנו לא מסכימים על הכול אידיאולוגית ואולי יש בינינו תהום פעורה בנושאים מסוימים, בנושאים הסביבתיים אני חייבת לומר לו הרבה תודה על הרבה לימוד שהוא עשה איתי לאורך הדרך. שמעתי את השיח בין עידו מור מהאוצר וגם השר לשעבר, חבר הכנסת זאב אלקין, שאמר האם אנחנו באמת יכולים להגיע ליעדים האלה, אז אחת, אנחנו מאמינים במשרד שאפשר להגיע ליעדים האלה ובגלל זה גם הצבנו אותם, ושתיים, אנחנו חושבים גם שבסדר שמדינת ישראל מביאה יעדים שאפתיים. דב חנין כבר הסביר לי כמה פעמים שבסופו של דבר גם אם פעם מישהו אמר שהוא רוצה להגיע לירח תוך עשור בחללית ואולי זה היה משהו שהיה בגדר חלום לא אפשרי, בסוף זה גם היה אפשרי וזה נעשה תוך פחות מעשור. זה בסדר גמור שאנחנו שואפים למעלה ומביאים יעדים שהם שאפתניים יותר. אולי לאוצר הם נשמעים שאפתניים יותר, אנחנו חושבים שהם גם אפשריים ואנחנו חושבים שלאור האתגרים הביטחוניים שיש היום למדינת ישראל, הביזור האנרגטי, המעבר לאנרגיות מתחדשות, היכולת של מדינת ישראל לעשות את השינוי הוא אפשרי ולכן אנחנו חושבים שהיעדים האלה הם יעדים שניתן להגיע אליהם. היעד של 30% ב-2030 ואיפוס פליטות ל-2050 זה משהו שהוא בהחלט אפשרי. אנחנו הבאנו חוק שהוא חוק שמבחינתנו הוא אולי לא הכי טוב שיש, כי תמיד אולי יש יותר טוב ממנו, אבל זה חוק הכי טוב שהיה אפשר במסגרת הממשלתית, בעשייה שלנו אל מול המשרדים האחרים, וכמו שאתם שומעים פה ואתם עוד תשמעו את האוצר ואת התעשיינים, יש כאן הרבה דברים שצריך לעגן אותם ולאגם אותם כדי שנגיע ליעדים האלה. אני בטוחה שזה נאמר כאן, כשאנחנו היינו בדיונים על החוק, משרד האוצר בכלל לא רצה את אותם יעדים מספריים בפנים, הוא העדיף שהכול לא יהיה מספרי ויהיה בהחלטת ממשלה ומבחינתנו זה היה העוגן שגם התעקשנו עליו ואנחנו שמחים שזה גם מגיע עכשיו לוועדה ולכנסת. תמיד מבחינתנו אפשר לעשות טוב יותר, החוק הזה מבחינתנו הרבה יותר טוב מחוק שאין לו יעדים מעוגנים אלא בהחלטת ממשלה. אנחנו מבינים שהחוק הזה מגביר את המחויבות שלנו, של הממשלה, לפעול ברמה האסטרטגית לטווח הארוך להגנה גם על הציבור שלנו היום וגם על הדורות הבאים והחוק הזה ילווה את מדינת ישראל עוד הרבה שנים קדימה, יאפשר לה באמת לקבל החלטות מושכלות כדי להבטיח גם את ההיערכות המקיפה של המדינה שהיא מתמודדת מול האתגרים הרבים שמציבים שינויי האקלים וגם את האופן של קבלת ההחלטות וההיערכות האמיתית הזאת. בסוף אנחנו מבינים שיש שינויים שכבר מתרחשים. יש השלכות משמעותיות לחוק הזה גם על הכלכלה של מדינת ישראל, גם על הסביבה, גם על הבריאות של תושבי מדינת ישראל ואלה דברים שרק יילכו ויתגברו ולכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול עכשיו, גם כדי לשמור על הכלכלה של ישראל, גם ברמה התחרותית, גם יעילה וגם משגשגת שנים קדימה, וגם כדי להיערך לנזקים של שינויי האקלים שעתידים לבוא, אם זה סופות, אם זה בצורות, אם זה עליית מפלס פני הים, הרבה דברים שאנחנו רואים אותם היום ומרגישים אותם והמשרד שלנו גם נערך במסגרת תוכניות היערכות לשינויי האקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אנחנו כרגע לא שומעים, אבל אני חושב שהבהרת את הדברים בגדול. תודה רבה ונחזור לדיון שלנו, תודה רבה ובהצלחה בצפון. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שנחזור למצגת נמצאים איתנו משפחות החטופים, כמובן גם אחרי לילה של בשורות קשות אתמול. אני לא קובע את הסדר. נתחיל עם אלה. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> תודה על רשות הדיבור. באמת היה לילה קשה, אני חושבת שכל הדרך לפה רק דיברנו על כמה לא ישנו וכמה הוא היה מזעזע. כל משפחות החטופים וכל החטופים עצמם מרגישים כמו משפחה. אני ממש הרגשתי שאיבדתי בן משפחה אתמול, חמישה בני משפחה. זה קשה ואני חושבת שיש לנו דרך לעצור את זה. ככה זה מרגיש, זה מרגיש שיש משהו בפתח שייתן לנו את ההזדמנות לעצור את הרצח שמתנהל שם של אחים ואחיות שלנו, של אזרחים חפים מפשע שנלקחו מהמיטות שלהם, וזו ההזדמנות, ועל פי דבריו של צחי הנגבי זאת גם ההזדמנות האחרונה. אני רוצה לבקש במעמד הזה שנגיד כן לעסקה, שנגיד כן לחיים, שנזכור את הערכים שלנו, של מדינת ישראל, של קידוש החיים ולא המוות, שנזכור שזה אנשים שהם חלק מאיתנו, שנזכור שזה אבא שלי, זה הכי פשוט. הם אנשים, הם לא תמונות, הם לא פוסטרים, הם ממש אנשים שמחכים שנציל אותם. אמרתי את זה פה לפני כמעט חודש, אבל אני אגיד את זה שוב, שאני מפחדת שיגיע ברולטה הרוסית הזאת היום שלי ואני פשוט אתפרק על זה שלא הצלחתי להציל אותו, שלא הצלחתי להחזיר אותו בחיים. זה 242 יום שאני מרגישה שהוא בחיים, הוא בתוכי, ואני מפחדת שיגיע יום שזה לא יהיה ככה יותר. צריך לעשות את זה בהקדם האפשרי ולהציל אותם כמה שיותר מהר כי כל אחד מהם הוא נפש, כל אחד מהם הוא אדם. אני חושבת שמבינים את זה לאחרונה, זה פשוט יכול היה להיות כל אחד אחר. זה שבמקרה אנחנו גרנו בקיבוץ בארי, זה יכול היה להיות מישהו שהיה בנובה, ואם לא היה את הנובה זה היה יכול להיות מישהו מראשון לציון כי הם היו מתקדמים עד לשם. זה יכול היה להיות כל אחד אחר. אני לא מבינה איך אתמול בלילה המדינה לא בערה, חמישה אזרחים שלנו נרצחו בשבי חמאס. הם היו שם בחיים והם לא בחיים יותר, חמישה אחים ואחיות שלנו. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו לא מתעוררים, איך אנחנו לא פוקחים את העיניים ועושים הכול, כולל להשבית את המשק, כולל להחליט שלא הולכים יותר לעבודה, כולל להחליט שעד שהם לא פה אנחנו עומדים בחוץ וקוראים לשחרור שלהם. חייבים להתעורר כי זה יכול להיות כל אחד אחר וכשזה יהיה כל אחד אחר שיושב סביב השולחן הזה אתם תרצו שנצא להילחם בשבילכם. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ירדן. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> אין לי הרבה לחדש מעבר למה שאלה אמרה, כי היא נגעה בנקודה קריטית של הם היו בחיים. יש שם ארבעה שיצאו סרטונים שלהם, שראינו אותם בחיים, היו הוכחות. זה לא שאין לנו מושג מתי זה קרה, אולי זה מה-7 וחטפו את הגופות, לא, אלה אנשים שהיו שם בחיים ולא חילצו אותם, הם עדיין שם. זאת אומרת הם גם נחטפו, גם שלושה מתוכם בני 80 פלוס, שרדו תקופה ארוכה שאף אחד לא דמיין שהם יצליחו לשרוד והם נרצחו שם והם עדיין שם. זה פחד אלוהים. פחד אלוהים. אני רוצה להדגיש, זה לא יכול היה להיות אתם, זה אתם. זה כל אחד ואחת שיושב פה, זה לא שלנו, אנחנו לא מבודלים מהחברה, בדיוק כמו שהחיילים לא מבודלים מהחברה, כי זה בתוך כל משפחה ובדיוק כמו שהמשפחות השכולות לא מבודלות מהחברה, כי זה מכל משפחה, אז גם אנחנו לא מבודלים מהחברה. בתוכנו יש גם משפחות חיילים וגם משפחות שכולות ואנחנו הכול מהכול. אז זה לא אפילו להיות איתנו, זה להיות איתכם, זה לטובת העתיד של כל אחד ואחת שיושבים פה ולטובת העתיד של הילדים של מי שיושב פה ושל הנכדים והחוסן הלאומי הוא מעל הכול כי בלי חוסן יהיה לנו מאוד קשה להמשיך להילחם ואני חושבת שהחיים האלה הוכיחו שאנחנו כאן בשביל להישאר וכאן בשביל להישאר להילחם, כי הם לא יפסיקו לנסות. אז קצת בדומה לחוק האקלים שעכשיו קפץ, בואו לא ניזכר מאוחר מדי. אחד המשברים הגדולים שלי בחיים היה מצב האקלים. מודה, אחד המשברים הכי הגדולים שלי היה שאני תפסתי את עצמי ואמרתי לעצמי לאף אחד לא אכפת מהמצב של כדור הארץ ועוד רגע לא יהיה כדור, איך אני אביא ילדים לעולם הזה שאנחנו משחיתים אותו והם יישאו בתוצאות, אפילו לא אני. ואז הגיע ה-7 באוקטובר וזה עשה לי מהפך, בדיוק אותו דבר עם האקלים, ניזכר מאוחר מדי ולא יהיה את מה להציל ואת מי להציל. וגם פה, אם ניזכר מאוחר מדי אנחנו כבר מפסידים אנשים שיכולנו להציל. אז בבקשה, תמשיכו עם מה שאתם עושים לגבי חוק האקלים כי זה קריטי להמשך ההתקיימות שלנו בעולם הזה ותמשיכו להיות בקו החיובי של מה עושים בעד להציל, מה עושים בעד לשנות, מה עושים בעד לדאוג להמשך קיום שלנו כאן, והחזרת החטופים זה הדבר היחיד שעומד בפני המשך קיום המדינה לבין התפוררות החוסן והסולידריות החברתית הישראלית. ושוב, לא כי זאת אחותי היפה, הילדה הכי יפה בעולם, אלא כי זאת אחותכם והילדה שלכם וחברה של הבת שלכם או חברה של אחותכם. זהו. הם צריכים להיות פה. תודה, תודה שאתה תמיד נותן לנו מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה בעזרת ה' שבקרוב תוכלי להשתתף איתנו בחוק האקלים אבל אחרי שהנושא הראשון ייגמר בצורה טובה. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> אני אשמח ותודה לך על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראיתי שזה בנפשך. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וההצהרה של יושב ראש מפלגתך מאוד חשובה אתמול. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> מאוד. אני חייבת אותנו, זה חיזק אותנו מאוד, להראות מה הערכים של מדינת ישראל, על מה אנחנו בנויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא דבר חדש. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> ברור, אבל כמו שאנחנו צריכים להמשיך להילחם באופן רפטטיבי – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן רק לגיל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> שלום. קוראים לי גיל דיקמן, אני בן דודה של כרמל גת שחטופה עדיין בשבי חמאס. לסבא שלי היה מזל, הוא נולד ב-1926, הוא היה בין המייסדים של קיבוץ בארי ולמזלו הוא נפטר בשנת 2018 ולא ראה מה קרה לקיבוץ. הוא היה איש הנוי של הקיבוץ והוא שתל שם עצים ושיחים ועיצב את איך שהקיבוץ נראה ואם הוא היה רואה מה קרה לקיבוץ שלו אני לא יודע איך הוא היה ממשיך לחיות, אם הוא היה יודע שהבן שלו התחבא במשך 12 שעות בשירותים בזמן שרצחו את אשתו, כלתו האהובה כנרת, בזמן שחטפו את הנכדה הבכורה שלו כרמל ואת הנכד אחיה אלון, עם אשתו ירדן והנינה שלו גפן. אני לא יודע איך הוא היה שורד. אני בוודאי לא יודע איך הוא היה שורד אם כמו חיים פרי ועמירם קופר ויורם מצגר ועוד כל כך הרבה זקנים של ניר עוז הוא היה נחטף בגיל יותר מ-80 ונאלץ לבלות את החודשים האחרונים לחיים שלו במנהרה. אני לא יודע איך הוא היה שורד, אני לא חושב שהוא היה שורד. זה מה שקרה לשלושת האנשים האמיצים אלה והסיבה שאנחנו לא ישנים בלילה היא גם מהדאגה שלנו על החטופים שלנו שעדיין שם, אבל גם, לפחות אני מרגיש, תחושה אדירה של אשמה אישית שלנו. אנחנו מנהלים את המאבק הזה כבר כמעט שמונה חודשים, ידענו שהחיים של שלושת הקשישים האלה בסכנה, ראינו את הסרטונים, בסרטונים רואים את העיניים שלהם תלויות בנו בתקווה שנציל אותם. הם היו בחיים, המצב שלהם היה קשה, חלקם גם היו חולים. הם ביקשו שנציל אותם, יכולנו להציל אותם ומדינת ישראל בחרה לא להציל אותם. אנחנו בגדנו בהם, כל אחד ואחת מאיתנו. תחשבו על זה לרגע, על הסבא שלכם שנתן את הכול וכבר חי חיים שלמים והיה אמור לבלות את הרגעים האחרונים לחייו בחיק המשפחה שלו, תחשבו איך הם סיימו את החיים שלהם בידיעה שהמדינה שלהם והעם שלהם בגד בהם. חיים פרי, עמירם קופר, יורם מצגר, נדב פופלוול שהיה צעיר יותר, ולצערי עוד נוספים שאנחנו נשמע עליהם בימים הקרובים היו בין האנשים שיכולנו להציל, אבל במותם הם ציוו לנו את העסקה כי אנחנו יודעים שלא נרשה לעצמנו בחיים להשאיר עוד אנשים שאנחנו יודעים שיכולנו להציל כדי למות. זאת תהיה תמונת הניצחון הכי גדולה של רב המרצחים הטרוריסט יחיא סינוואר, הוא רוצה שנהפוך לחברה שנהיית אדישה למוות של הגברים והנשים שלה, שפשוט מקבלת את זה כחלק מהחיים או אפילו מייחלת לזה ועוברת לסדר היום, ממשיכה לדבר על חוקים. אנחנו נשרפים מבפנים. זה לא רק הצפון שבוער, זה לא רק המדורות באיילון, אנחנו נשרפים כל אחד ואחת מאיתנו מבפנים ובתוך המנהרות ובחדרים בעזה, נשרפים. אנחנו ידענו ואנחנו התרענו שהמשך המלחמה יסכן את החיים של האנשים האלה, ידענו והתרענו שהם בסכנת חיים, ידענו והתרענו. כל אחד ואחד מכם ידע, ידעתם, אני אגב לא פונה רק לחברי הכנסת, כל עם ישראל. אמרנו. את החיים שלהם אנחנו לא נחזיר, אנחנו נחיה עם האשמה הזאת כל החיים, אבל אנחנו יכולים וחייבים להציל את מי שאפשר, במותם הם ציוו לנו את העסקה. יש עסקה, עסקה ישראלית, עסקת נתניהו, היא עסקת מערכת הביטחון הישראלית, היא עסקה שתציל חיים ואפילו אם היא תציל חיים של אדם אחד, שניים, שלושה, ארבעה ולא את בת דודה שלי אני יודע שכרמל הייתה חותמת עליה משם, כי היא הייתה עושה הכול כדי להציל את החיים של אנשים מבוגרים שאפשר היה להציל אותם והחליטו שלא. כבוד חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, כמו שנאמר פה, ההצהרה של יושב ראש המפלגה שלך אתמול הייתה מים חיים. אני יודע שמבחינתכם זה כאילו מובן מאליו, אני אומר לך, אחרי שמונה חודשים שום דבר לא מובן מאליו. אנחנו היינו שמחים לשמוע גם ממך, כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, כאדם שאנחנו מכבדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה לא צריך לבוא כהזמנה שלך לעניין הזה, אתה מכיר אותי, נפגשנו לא פעם ולא פעמיים. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> נכון, ודווקא בעיתוי הזה, בגלל שיש עסקה על הפרק, בגלל שאנחנו רוצים להראות את התמיכה של עם ישראל ויש תמיכה גדולה. והלוואי שלא היה צריך את החדשות העצובות האלה כדי שזה יקרה, לא היה צריך, אנחנו היינו שמחים לשמוע לא רק ממך, מ-120 חברי הכנסת, מכלל סיעות הבית, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, חרדים, גברים ונשים אומרים כן להצלת חיים, בוחרים בחיים ובזכות של החללים לחזור הביתה כדי שהמשפחות שלהם יוכלו להיפרד מהם, כי גם זה חשוב, ואומרים כן לעסקת נתניהו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שעוקב אחרי הדברים גם בנושא הזה, כמובן שדיברנו כאן בוועדה לא פעם ולא פעמיים ואמרנו את זה גם בשיחות שהייתם בסיעה וגם בשיחות אישיות, אמרנו את זה כל הזמן, הדברים שנאמרו כל הזמן מקבלים צורה יותר מעשית עכשיו ולכן זה עולה, אבל לא בגלל זה כרגע שכנעת אותי מה שלא שכנעת אותי קודם. אמרנו כל הזמן שאנחנו העברנו גם בצורה רשמית וגם בצורה לא רשמית את המסרים לראש הממשלה ולאנשים בקבינט, לאורך כל הדרך, אנחנו, יהדות התורה, גם כדגל התורה וגם כאגודת ישראל, ניתן גב לכל החלטה קשה שתצטרך להיות. אמרנו את זה לאורך כל הדרך. היום, כשיש משהו שהוא של ממשלת ישראל, אנחנו בהחלט תומכים בעניין הזה, לכן זה נאמר אתמול על ידי הרב גולדקנופף, לכן זה נאמר גם על ידי הרב גפני בכמה הזדמנויות ולכן זה נאמר גם על ידי, ולא בגלל שכרגע התרגשנו יותר מאשר קודם. בואו, אנחנו בסוף עם של רחמנים ועם של ערבות הדדית ואנחנו יודעים להסתכל על הכאב של השני ולהרגיש אותו גם כן. פה בסוג הטרגדיה הזאת שקרתה לעם שלנו לא צריך להיות אדם רגיש בשביל להתחיל להתעורר או לקחת ללב או לבכות או כל דבר אחר. אמרתי גם מקודם בהקשר אחר, אני בן אדם פרקטי, אני לא רוצה כרגע להיכנס להצהרות, אבל אין שום ספק שברגע שיש כרגע הצעה ממשלתית כזו או אחרת אנחנו אומרים כן, נקודה. אמרנו את זה קודם, אנחנו אומרים את זה היום ואנחנו נעמוד גם בדברים הללו. ואני אומר עוד פעם, קודם כל זה אנושי, זה הדבר הכי אנושי בעולם, וכל מה שאמרנו לאורך כל הדרך, יש פה שני ערכים גדולים והאמת שהתווסף גם ערך שלישי, יש את הערך של פדיון שבויים, שהוא לא הומצא בהלכה ובחיים האמוניים שלנו היום, יש את החלק בנושא הזה של פדיון שבויים שלפעמים זה רק פדיון שבויים של אדם שנמצא בכלא באיזה שהוא מקום, אבל חייו לא בסכנה, פה יש גם אלמנט של פיקוח נפש. אלמנט נוסף שלצערנו היום נהיה יותר רלוונטי, אבל הוא גם חשוב, הערך של קדושת החיים זה אחת והערך של קדושת המתים ולהביא אותם בכבוד הראוי להיקבר כאן בארץ ולא להישאר במקום אחר. אלה שלושה ערכים שידעו הרבה קונפליקטים שהיו על הדברים האלה גם בחקיקה, ניתוחים, ניתוחי מתים. לפעמים אומרים, החרדים האלה קופצים, ניתוחי מתים, מה קרה? לא. עוד פעם, לא חייבים להסכים איתנו אבל זו האמונה שלנו. לכן שלושת הערכים האלה מובילים אותנו לדבר אחד, אנחנו מבחינתנו ניתן כל גיבוי למי שצריך להסתכל ימינה ושמאלה לראות אם יש לו גיבוי, אנחנו שם כחומה בצורה. בעזרת ה', אני מאחל מה שאיחלתי לירדן, שנוכל לארח אותה פה, יוראי, אתה תיתן לה גם אז את המקום, לא רק עכשיו, גם בעזרת ה' כשנהיה בבשורות הטובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתחייב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז נוכל לדבר על חוק האקלים, ובעזרת ה' שיהיה רק בשורות טובות. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> תודה רבה. ואני רוצה לחדד את גיל, תודה על הטיימינג שבחרתם לצאת בהצהרה הזו אתמול, של השר גולדקנופף. אני שומעת אותך לאורך כל הדרך, אנחנו פה מספיק זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כי הוא בדיוק עכשיו. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> נכון, אבל תודה. גם אם זה מובן מאליו בעיניך, גם על דברים מובנים מאליהם צריך להגיד תודה. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> הלוואי שיכולתי ללחוץ לך את היד או לחבק אותך. גיל, תעשה את זה בשבילי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת כמה חברות של אמא שלי כשהייתי ילד רצו ואמרו לי את זה? בלב, באמת בלב. בעזרת ה' אבא שלך יחזור ותמשיכו הלאה את כל התוכניות, לא יודע מה המצב, אבל הוא יביא אותך גם לחופה בעזרת ה'. שיהיו בשורות טובות. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> תודה רבה, תמשיכו עם החוק החשוב הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעשה הפסקה של כמה דקות, ברשותכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:29.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנכ"ל נמצא לקראת סיום המצגת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לקראת פתיחת המצגת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בחלק שלו. תן לי להתבלבל לבד. הוא אמר שהוא ייתן לאנשי המקצוע להמשיך הלאה במצגת, לכך התכוונתי. אני אזכיר לך איפה עמדת במילים האחרונות לפני שעלתה השרה, דיברת על ההשוואה בין החוק שהיה בשנת 2022 לבין זה כדי לראות את השונות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש לנו גם טבלת השוואה בהמשך אם ירצו. אני מנסה קצת למסגר את מטרות החוק ואיך אנחנו מקבעים את זה. אנחנו רוצים ליצור מסגרת עבודה ממשלתית שהיא לא קיימת היום, בין באמצעות קביעת קבינט אקלים, בין אם באמצעות מועצת אקלים, ועדת מומחים, מכון אקלים. אני אומר לכם שאני הסתכלתי על זה מהצד השני כשהייתי במשרד האנרגיה וחשבתי שאלה דברים מאוד משמעותיים, כי בעצם יש טריבונל ציבורי חופשי שמסתכל על הממשלה ומטיל עליה ביקורת וזה מאוד משמעותי בעיניי, ההסדרים האלה, והוא זה שידחוף את משרדי הממשלה קדימה. אם אנחנו מסתכלים על הנקודה הבאה, יישום מחויבויותיה של ישראל, אנחנו רוצים להגיע לאיפוס פליטות, net zero mission. אנחנו לא יכולים להגיע אם מדינת ישראל רק מצהירה על זה ולא מקבעת את זה בחוק ולא מסתכלת אחרי זה ביעדים שהיא תמשיך לקבוע מעת לעת, כי המשרד יצטרך להגיש תוכנית אחת לחמש שנים ולקבוע יעדי ביניים ואז בקביעת יעדי הביניים נצטרך להסתכל על המחויבות של מדינת ישראל האקלימית הכוללת. אלה דברים שהם בעיניי חשובים. ההיערכות של המדינה, האדפטציה של המדינה, ההבנה של מדינת ישראל שהשינויים האלה קורים ואיך נערכים אליהם, איך נערכים לשריפות גדולות. אני חושב שאנחנו רואים ששירותי הכבאות למשל כן עשו איזה משהו במובן הזה. אני לא אגיד טוב או רע, אבל כן נערכו יותר טוב. אני לא רוצה להתייחס למקרה של אתמול, זה קרה, חלק מזה גם כי הבינו שיש שריפות גדולות. למה יש שריפות ענקיות? הן קורות בגלל משבר האקלים. אנחנו צריכים ללכת ולהגיע למקומות אחרים ואנחנו צריכים את משרדי הממשלה מחויבים לתהליך. היום משרדי הממשלה, עמיאל מכנס אותם, מגיעים הרבה אנשים כי זה מעניין, אבל השאלה אם אותם אנשים שמגיעים יכולים להשפיע על המשרדים שלהם, הם באים למנכ"ל, אומרים לו שהוא צריך להגיש דוח השנה, אין לו ברירה. וזה לא קיים כי זה קיים בהחלטת ממשלה וזה הרבה יותר גמיש. זה לא שכשהוא מגיע לכנסת שואל אותו היושב ראש כמו שאתה שואל אותי על כל חובותיי, שמילאתי אותן, כן? אין לי עכשיו פערים איתך, על איזה דוחות לא הגשתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אין לך פערים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כנראה לי לא יהיו פערים, אנחנו מגיעים ואתה שואל אותנו. שואלים, הכנסת שואלת את משרדי הממשלה. היום יש המון משרדים שלא מגישים והמדינה לא מתקדמת, היא לא נערכת לשינויי האקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כיבוי אש נדרשים להכין תוכנית היערכות? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הורידו את כיבוי אש, תעזוב אותי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ספציפית בדוגמה שנתת הם פטורים בחוק הזה מלהכין תוכנית היערכות. הזיה. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> השאלה איך אתה מסתכל על זה, אם הם צריכים להגיש כגוף נפרד או כחלק מהמשרד לביטחון לאומי. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הם מגישים כחלק מהמשרד לביטחון לאומי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, הממשלה רשאית לפטור את המשרדים מהכנסת תוכנית היערכות. יש פער בלתי נתפס בין מה שאמרת לבין מה שמופיע בחוק וזה זועק לשמים, במיוחד סביב כיבוי שריפות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני אענה ונשתדל להתקדם. אחת, המשרד הממשלתי הוא המשרד שנושא באחריות והוא לכן צריך להגיש את כל הדוחות של כל הגופים שנמצאים תחתיו. אני מבין שהכיבוי הוא חלק ממערך ה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גיא, הממשלה יכולה לפטור משרדים מהכנת תוכנית היערכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יבוא על חשבון דברי הפתיחה שלך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני רוצה להסביר. ישנם משרדים שלהערכתנו אין צורך שיגישו. יש ריבוי משרדים, טוב, רע, לא אני קובע, ויש משרדים שחשבנו שפשוט אין צורך. כשעידו בא אליי עם ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך. אני רוצה לומר לך בעניין הזה דבר אחד. לפני שבוע היינו בישיבת מעקב, שאני אוהב לעשות, ממש לא אוהב, אבל אין ברירה פה במדינה, על נושא רישוי עסקים. רפורמה ברישוי עסקים גדולה הוחלטה, נחקקה בחוק, משרדי הממשלה צריכים להביא מפרטים ודברים כאלה ולא עשו את זה. לא כולם, חלק יותר חרוצים, חלק פחות, עשו רשות הסדרה והכול. אז יופי, אז יש לך חוק, בחוק שם לא כתוב שהממשלה יכולה להגיד למשרד ממשלתי כזה או אחר שהוא יכול לעשות את זה במינונים אחרים, ומה קרה? בדיוק הפוך. אני בא ואומר בדיוק הפוך. כשאתה בא ומסתכל נכוחה ובונה את התוכנית לפי דברים, כי יבוא משרד מסוים ויגיד שהוא לא שחקן בעניין הזה כרגע, אז הממשלה יכולה – זה בסדר. כשמישהו בא ולא מוכר לי לוקשים בתוכנית ואומר הנה, הבאתי לך חוק, כולם חייבים, כולם נהדרים, כולם יביאו בזמן, אדוני היושב ראש לשעבר, זה לא עובד. לכן אני לא נבהל מזה. למה החשיבות היא כן בחוק? כי בחוק אנחנו נוכל לעשות על זה מעקב, בחוק יש חבר כנסת, שאני מאחל לו להיות עוד הרבה זמן חבר כנסת, חבר בוועדה, לא יושב ראש, מסיבות פוליטיות, שוודאי יזכור להזכיר ליושב ראש ועדת הפנים שיהיה פה. אני אומר הפוך, אם אנחנו ניכנס להליך שיטתי בחוק הזה ונעשה גם ישיבות מעקב וגם נשב על הדברים, ואתה יודע שגם השחקנים הראשיים פה, אם זה האוצר או משרדים אחרים, מגיעים לוועדה והכול. אני אומר את זה באמת, אני לא אומר את זה כרגע מהבדלי השקפה איתך בעניין הזה, אני אומר שאני יותר אוהב כשבאים ונותנים לי תוכנית ובונים אותה על אדנים של פרקטיות ואמת ולא על חלומות בלבד. חלומות בלבד נשארים בדרך כלל בלילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אתן לך תיכף את רשות הדיבור, אתה תנצל אותה עד תום. אתה תהיה הראשון. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו נשתדל לקצר, אני רוצה להעביר לדרג המקצועי, לעמיאל שיציג את ההמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דיברת בסוף על ההשוואה. אם זה לא נחוץ אז לא נחוץ. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש טבלה של השוואה שאני יכול לשים אותה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי רק הערה על הדברים שלך, יעקב, הבעיה שיש משרד רלוונטי מאוד לסוגיה והממשלה תפטור אותו מלהגיש, אנחנו כבר במקום אחר. אני לא מדבר על תוכנית שיגיש משרד הדתות, אבל אם משרד רלוונטי מאוד לעניין והממשלה תחליט לפטור אותו אז אנחנו בבעיה. צריך להגדיר את זה, לא צריך להשאיר את זה כל כך פתוח, גיא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הממשלה תפטור את המשרד להגנת הסביבה למשל או משרד האנרגיה או תחבורה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למשל. אנרגיה, כלכלה, הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בעצם תהיה הכרזה על מות ה – אבל זה לא יהיה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק, צריך להגדיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נגיע בסעיפים. אבל תהיה איתנו עד הסוף, זה משהו כמו חמש, שש, שבע ישיבות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי, אני אשתדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, יש לי עוד ישיבה היום של הוועדה ואני רוצה למצות כי אני רוצה לשמוע את כולם. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> השקף הזה, אני אעשה אותו מאוד מאוד קצר. יש את המגמות שאנחנו מכירים, שינוי האקלים כבר עכשיו גורם לעלייה בטמפרטורה, יש לנו פה הצפות, שיטפונות, שריפות, בצורות, עלייה של מפלס פני הים. כל אלה דברים שאנחנו כולנו מכירים, אנחנו יודעים עד כמה זה הולך להחמיר, יש פה דוגמאות של ההשפעות השונות, השלכות שונות על המשק הישראלי ועל העולם בכלל. בהיבט של עיקרי החוק, יש פה הרבה מאוד דיון על היבטי מיטיגציה על ההפחתה, אבל בעולמות של האדפטציה יש לנו חלל מאוד גדול שאנחנו צריכים למלא. כרגע המסגרת הנורמטיבית שלנו היא החלטת הממשלה שלצערי ההיענות אליה היא מאוד נמוכה, אנחנו כבר אחרי שני דוחות מבקר המדינה ואנחנו עדיין לא הגענו לחצי ממשרדי הממשלה שהגישו. שתי החלטות ממשלה, שני דוחות מבקר המדינה ואנחנו עדיין במצב מאוד לא טוב, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיש לו אינטרס לא לעשות, פשוט לא מגיעים לזה, כי זו צרה רחוקה, זה יקרה רק בעתיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שאת החלטות הממשלה שעוסקות בנושא לא מיישמים? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אני אומר שיש שתי החלטות ממשלה בנושא שהיישום שלהן הוא בחסר בצורה משמעותית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה המשרד עשה בעניין הזה? נשמע את המשרד קודם, המשרד מה עשה כשראה שלא מיישמים? האם הוא ביקש להביא את זה לישיבות ממשלה? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אנחנו בפניות. המנכ"ל הוציא בשבוע שעבר עוד נגלה, יש לי מעקב אחרי כל הפניות לכל משרדי הממשלה. אני לא יכול לכתוב להם את התוכנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי בולם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש החלטת ממשלה שלא מיושמת, האם המשרד או השר הנוגע בדבר הביא את זה לישיבת הממשלה, להודיע לממשלה? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי בולם צעדים למימוש? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אנחנו לא בצעדים, אנחנו עדיין בתוכניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי בולם את המימוש של התוכניות לפי מבקר המדינה? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> מימוש תוכניות זה שלב מתקדם יותר, עדיין אין לנו תוכניות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי בולם צעדים להתמודדות עם משבר האקלים? לפי מבקר המדינה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא כל כך מבין את הטענה. בסופו של דבר היו החלטות ממשלה, כל המשרדים עושים מאמצים מאוד כבירים לעמוד בהחלטות האלה. צריך לזכור שמאז שההחלטות האלה נקבעו יש מלחמה ומשבר קורונה ויש הרבה קונטקסט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על סמך מה אדוני אומר את הדברים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני יודע להגיד שאנחנו לצורך העניין כמשרד האוצר לא הצגנו תוכנית היערכות של משרד האוצר לאקלים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ואם תהיה חקיקה אתם כן תגישו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה באמת לא קשור, בסופו של דבר הייתה מלחמה, הגורמים הרלוונטיים לא היו, זה גם הוצג למשרדים השונים, אין פה פתרונות קסם. בסוף מורים לממשלה לעשות, משרדי הממשלה מנסים לעשות כל שביכולתם. השאלה של המעמד הנורמטיבי של זה, אם זה חקיקה או החלטת ממשלה, היא לא רלוונטית למאמץ שמשרד מנסה לעשות. << דובר >> קריאה: << דובר >> החלטות ממשלה אתם לא מיישמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר מור, החלטת ממשלה מ-2018, המלחמה לא התחילה ב-2018. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על איזה אחת מהחלטות הממשלה אתה מדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומבקר המדינה קובע פעם אחר פעם שמשרד האוצר בולם מימוש של צעדים לפתור את משבר האקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, לכן אני השתכנעתי שכוונת הממשלה היא לא אמיתית ולא נכונה ולכן לא צריך חוק ולא צריך החלטות ממשלה ולא צריך כלום ובואו נמשיך הלאה ונטפל בדברים אחרים. בואו, חברים, אנחנו כל הזמן בורחים למתוק, כשהמתוק הזה הוא מאוד מר, אבל אנחנו לא מופתעים, או כן מופתעים, ואני לא נכנס כרגע לרזולוציות מה כן נעשה ומה לא נעשה, אנחנו מכירים את זה, הרי לא פעם ולא פעמיים אני הצועק והמלין הגדול בדברים הללו. לכן אני כרגע מסתכל על מה שמונח אצלי ואנחנו ננסה להתחיל להוליך אותו. יכול להיות שכל הנבואות השחורות האלה יתקיימו ואז בהיסטוריה תוכל להגיד שיעקב אשר היה תמים ונאיבי ואתה היית יותר – יכול להיות, ואני גם אודה בפניך אם צדקת, אבל אם אני עכשיו אתחיל את הדיונים היום בלמה זה לא יילך, אז באמת למה שזה יילך? למה שנקדיש לזה עכשיו כל כך הרבה משאבים של הוועדה וישיבות מאחורי הקלעים וישיבות בקלעים וכל הדברים האלה אם אנחנו בורחים למתוק המר הזה? ואתה יודע מה? כל הכבוד לו שהוא גם אמר את הדברים בצורה שהוא אמר אותם, בטח הוא יחטוף מהחברים שלו בממשלה, אבל בסדר, הוא כמשרד אחראי יכול לומר מה הסמכויות שלו בשביל להשתלט על כל משרדי הממשלה. בסדר, אתה נוגע בבעיה הגדולה של כל ממשלה אגב שהייתה פה ב-200 שנים האחרונות, לכל אחד יש את חלקת אלוקים הקטנה שלו, כל משרד, ואנחנו מכירים את הדברים האלה, הרבה דברים נופלים לנו ככה. מי שמופתע, אני מבקש שישתה מים. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אז כאמור אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה בצורה מאוד מאוד צמודה, חלקם כבר הגישו תוכניות מאוד משמעותיות ומעמיקות, אני חושב שעדיין יש מה להשתפר בחלק מהמשרדים ואני גם אגיד שעם כל המשרדים אני חושב שיש איזה שהיא הבנה מאוד בסיסית שזה באמת משהו שהוא לטובתם. בסוף ההבנה שלנו היא שכל משרד ירצה לעשות את התוכנית הזאת כי זאת הסמכות המקצועית שלו, לכל אחד ממשרדי הממשלה יש את האחריות על התחום המקצועי והם צריכים להתאים את עצמם למה שהולך להיות פה בעתיד. בחוק אנחנו גם מייצרים את החובה הזאת, גם על משרדים וגם על גופים נוספים, ואנחנו גם מגדירים את הרכיבים שצריכים להיות בכל תוכנית כזאת, שזה לא רק דף אלא באמת שיהיו בו תכנים מאוד משמעותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עוד? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> מבחינת היערכות זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי ממשיך? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> שלום. הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה זה בעצם נושא ליבתי של החוק והתכלית שמראה או מדגישה למה החוק הזה נדרש. למעשה ישראל היום, הן ביעדים והן ביישום של היעדים, נמצאת הרחק מאחור ביחס בוודאי לעולם המפותח, למדינות ה-OECD, וההשלכות הן שהכלכלה העולמית מתקדמת מהר יחסית ובקצב הולך וגובר למצב שהיא הופכת להיות הרבה יותר יעילה ושהזיהום הולך ועולה. מי שנשאר מאחור, אם מדינת ישראל תשתרך מאחור היא פשוט לא תוכל להתחרות בעולם. יש אין ספור דוגמאות. לכן החוק שם דגש מאוד גדול על הנושא של הפחתת פליטות גזי חממה, הוא קובע יעדי הפחתה מחייבים. דיברנו על זה לא מעט עד עכשיו מתחילת הדיון אז אני לא אחזור על זה, אבל אני כן אגיד שחלק לא פחות חשוב וקריטי בחוק זה לא רק היעדים להפחתה של פליטות גזי חממה, אלא גם המנגנונים והתהליכים ליישום שלהם. למעשה החוק קובע מסגרת עבודה ממשלתית שמחייבת אחת לחמש שנים לכל היותר להגיש תוכנית יישום מאוד מקיפה, חשוב להגיד שכוללת את כל מקורות הפליטה במשק כדי לוודא שהכלכלה הישראלית כל הזמן נמצאת על מסלול של עמידה ביעדים. בלי תוכנית היישום הזאת, בלי העדכון אחת לחמש שנים שלה ובלי המשאבים המתאימים שנדרשים בשביל ליישם אותה לא נוכל להיות במסלול של עמידה ביעדים וזה קריטי. החוק מפרט, אני לא ארחיב על זה כרגע, גם את התהליך של שיתוף, ואני מתחבר למה שהיושב ראש אמר, שיש הרבה מאוד ידע וחוכמה הרבה מעבר לשולחן הזה או לשולחן הממשלה, יש גם תעשייה ועסקים וארגוני חברה אזרחית ומומחים ואקדמיה והציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, עוד דבר, ברגע שיבינו שזה הלך הרוח ולשם הולכים תהיה גם הרבה חשיבה של חברות, של סטרטאפים, של כל מיני דברים שיתחברו למטרה הזאת. בסוף כולם יילכו בכיוון. כשיודעים שהיום כבר לא עושים משהו בצורה כמו שעשו אותו לפני 30 שנה אז הכול מתכוונן לשם, גם אלה שיבואו דווקא מהשוק הפרטי עם כל מיני רעיונות ודברים כאלה, שיכולים לעשות גיים צ'נג'ר בהרבה מאוד דברים. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> לגמרי, ולכן אני רוצה להגיד וזה חשוב להבין שתכלית קריטית של החוק זה לייצר ודאות ארוכת טווח למשק, גם לגופים שצריכים ליישם אצלם הפחתה של פליטות, רשויות מקומיות ותעשייה ועסקים ומשקי בית, אבל גם לגופים שנותנים את המימון. בלי חוק אקלים שמאגם יעדים ותהליכים, בלי שגופי המימון יראו שהממשלה רצינית ומחויבת וצריכה לתת דין וחשבון על מה היא עושה כדי לעמוד ביעדים, הם לא יספקו את המימון שנדרש בשביל לבצע את השינוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה נגעת בנקודה, אני לא פותח אותה עכשיו כי זה יהיה חלק מהדיונים שלנו, אבל בהחלט יש מימן אבל יש דבר יותר חשוב שנקרא מימון. עידו, נגיע אליך בעניין הזה, לא היום, אבל ברור דבר אחד, שאם לא יהיה לזה ליווי והתאמה מימונית שהיא סגורה, לא פתוחה, לא כמו קרן לשמירת הניקיון, תנאי לביצוע הוא בסוף שריון מימוני. אבל לא נדבר על זה עכשיו. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אני רק אשלים את הסקירה. עוד חלק מאוד מאוד חשוב בחוק, שלמעשה היום הוא לא מחויב כי אין חוק, זה הנושא של חובת שקיפות ודיווח מקיפה של הממשלה על מה היא עושה ומה הפערים בשביל ליישם את היעדים. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מתכללים את העבודה הממשלתית, כל שנה מגישים דוחות, פה החוק מעגן את זה ומרחיב את זה ומייצר שקיפות. שתי נקודות אחרונות. הנושא של השיקוף, דיברתי עליו, אני רוצה להגיד שמוקמים מספר גופים שהם חלק מהתהליך הממשלתי, אני לא אחזור עליהם, אני רק אתעכב על ועדת המומחים הבלתי תלויה. חשוב להבין את העיקרון פה, אני אומר את זה גם ליושב ראש, חשוב להבין שהממשלה כשהיא מגבשת תוכניות יישום ויעדים אנחנו עיגנו בתוך החוק חובת התייעצות עם ועדת מומחים חיצוניים שלא תלויים בממשלה ויכולים לתת גם את האינפוט המקצועי שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם תלויים רק בדבר אחד, שימנו אותם. אבל אנחנו נגיע לסעיף הזה ונטייב אותו. ברור שהממשלה בסוף בוחרת, אבל השאלה מאיזה מלאי היא תבחר את זה, מי יקבע מי ה - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> ברור, אבל הם צריכים להיות אקדמאים ומולטי דיסציפלינריים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל נגיע לזה, זה לא היום ולא מחר. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, בסוף בסוף בסוף חשוב להבין שזה לא רק היעדים ותוכניות היישום, זה אלמנט קריטי שאני אומר פה לוועדה שחשוב שהוועדה גם תהיה מודעת לחשיבות של הנושא הזה, חשוב מאוד לוודא שאנחנו לא מייצרים עכשיו צעדים ולא מגבשים או מקבעים מדיניות שמונעת או שתמנע בעתיד מהממשלה ומהמשק לעמוד ביעדים. לכן יש כאן סעיף מאוד מאוד חשוב שהתכלית שלו לבחון בצורה מקדמית לפני שמקבלים החלטות על אסטרטגיות מאוד גדולות, על מדיניות מאוד גדולה, לדוגמה להקים 200,000 יחידות דיור או להקים תשתיות עתירות פליטה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> או להקים תחנת כוח. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> חשוב להבין שאנחנו מנסים לייצר כאן ייעול מאוד גדול לעבודת הממשלה שהיא תבחן מראש, לפני שהיא מקבלת את ההחלטות, את ההשפעה של האסטרטגיה החדשה שמשרד כזה או אחר רוצה לקדם על היכולת של המשק לעמוד ביעדי האקלים ותבחן חלופות יעילות יותר. לא המצאנו פה את הגלגל, האיחוד האירופי הגדיר בחקיקה כבר לפני יותר מעשר שנים, לפני כ-14 שנים, תהליך כזה, strategic environmental assessment, ובעצם אנחנו מייצרים כאן תהליך שיחסוך לא מיליונים, מיליארדים, למשק ויאפשר בסופו של דבר לייצר אסטרטגיות שנמצאות בהלימה עם המטרות שלשמן הן נועדו ועם יעדי האקלים. מילה אחרונה ברשותך ובזה אני מסיים, אני חושב שזה חוק באמת שהוא קריטי לעתיד של מדינת ישראל, לעתיד של הכלכלה. זה חוק, לא פחות מזה שהוא סביבתי והוא נועד לדורות הבאים וגם לנו, אלא הוא גם כלכלי ובריאותי ולכן חשוב מאוד להבין שבסוף אי קבלת החלטות, עיכוב בקבלת החלטות, עיכוב ביישום יעדי האקלים של מדינת ישראל יש להם משמעות כלכלית שעלולה לחרב את כלכלת ישראל. לכן יש את הדחיפות בחוק הזה שייתן את הכיוון הנכון ואת המצפן למשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ווליד, רצית להעיר משהו? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. אמרת דברים תיאורטיים יפים מאוד ואילו בפועל אותה ממשלה שאתה מטיף תיאורטית בצורה מאוד יפה מה צריך להיות בעתיד מקדמת עכשיו בימים אלה תוכניות שסותרות לחלוטין את התזה שאתה מדבר עליה. גיא היה במשרד האנרגיה, עכשיו הוא במשרד לאיכות הסביבה, והוא חווה את התהליך של אישור הקמת תחנות כוח באזורים מאוד רגישים הידרולוגית ורגישים בכל מיני תחומים אחרים והכול מתקדם כאילו אין אקלים, אין סביבה, אין בריאות, הכול בסדר. כשמעורבב קצת הון, קצת שלטון, אז הכול מותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רק באזורים רגישים, אלא מדובר על תחנות כוח המופעלות בדלק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. הטפת על הפחתת פליטות, איפה אנחנו ואיפה הצעדים האלה מהפחתת פליטות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שזה במקום דברי הפתיחה שלך. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה שתרצה, היושב ראש, אני מציין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תומר, שאלה רצית לשאול אותו. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> שאלה על משהו פרקטי. בחוק אוויר נקי היום, כהגדרת המזהם בחוק אוויר נקי גם חומר שגורם לשינוי באקלים, היום יש למשרד סמכות להכין תוכנית לצמצום פליטות גזי חממה משנת 2008 וכל התוכניות החמש שנתיות והלאה. המשרד לא עשה את זה עד עכשיו, למה שהוא יעשה את זה כשיש לו עוד סמכות נוספת בחוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא אני אגלה לך סוד, הוא לא יעשה את זה והוא לא יעשה כלום, אנחנו סתם יושבים פה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני גם חושב שהוא לא יעשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, אז למה אנחנו צריכים לשבת פה? למה הגעת? << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> שאלה מעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, את הפתרון של השאלה הזאת נשאיר להמשך הדרך. תודה רבה למשרד. נגעת בנקודה, לא רק ביישום שלה, אבל היא חלק מכל העניין פה. חברי הכנסת, יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אפתח ואומר שמאחר שיש חשיבות רבה לחוק ראוי שהשרה סילמן הייתה יושבת פה ולא עולה לפרקים בזום בדרך לא דרך, זה מספיק חשוב כדי שהיא תגיע לכאן. יש לה היסטוריה של לא להתייצב בכנסת ולברוח ולשלוח את האנשים שלה ואני חושב שזה לא ראוי כשמדובר בנושא שהוא כל כך קריטי. אפרופו נושאים קריטיים, לפני שבועיים נערך פה דיון על הקול הקורא שעדיין לא יצא והכסף לא הגיע לארגונים. אז גם כשעושים דיוני מעקב פה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אתה מכיר את הטלפון שלי ואתה יודע לכתוב לי את הדברים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק מציין. זה נושא שהוא חשוב לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני יכול לעזור. אני אומר לך שמה שהובטח על ידי המנכ"ל בוצע כרגע, בוא נראה שזה הולך הלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אפשר לשאול את הארגונים האם זה הגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה עכשיו? יש פה הרבה מאוד אנשים שאני רוצה לשמוע את דעתם על הנושא של חוק האקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לעניין חוק האקלים. אני מצטער לומר שבעיניי, כי השדולה הסביבתית וארגוני הסביבה מתנגדים לחוק השנוי במחלוקת הזה, ואני אגיע לשורה התחתונה כבר בהתחלה, בעיניי החוק הזה הוא ישראבלוף, הוא סוג של מסכת עיניים שרוצים לשים כדי לומר שיש לנו חוק אקלים ולהתקדם בעסקים כרגיל. אני שמעתי את השרה סילמן, את מה שהיא אמרה פה במקטעי הזום שלה. אני לא יודע אם היא אמרה את זה מתוך שרלטנות או עצלנות או בורות, אבל לומר שבחוק הזה יש יעדים שאפתניים כשהסקירה שביקשנו מהממ"מ מוכיחה שאין מדינה שהציבה יעדים פחות גבוהים מישראל, זאת אומרת שזה היעד המינימלי שכל מדינות העולם שיש להם חוק אקלים הציבו. לקרוא לזה יעדים שאפתניים, לומר שהמשרד פועל להיערכות המשרדים כשבחוק הזה יש אפשרות לממשלה לפטור משרדים מלהכין תוכנית היערכות. זה ממש מסמך כניעה מפואר למשרד האוצר. אתם נותנים דריסת רגל למשרד האוצר בכל המקומות הרלוונטיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכל זה בשונה מהצעת החוק שעברה בממשלה הקודמת? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תענו לי, אני מדבר איתו. אני לא זוכר נאום שלך כזה בהצעה הקודמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שהחוק לא הספיק להגיע לוועדה. אם זה היה מגיע לוועדה הייתי מביע את הביקורת כי הסיכום שלי מול השרה זנדברג היה שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה ואז מתחילים לעבוד על החוק ולשפר אותו גם בהיבטי המנגנונים, שצריך להיות מנגנון אסרטיבי שיושב במשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה עושה עכשיו? אנחנו באותו הליך, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה נסיגה דרמטית מול הקודם ואני אעמוד על זה, דבר דבור על אופניו. ראשית כל, מה המשמעות ביעדים אם אפשר לשנות אותם בצו של הממשלה? אמר המנכ"ל שחקיקה עדיפה על המצב הקיים, אבל אם החקיקה מנרמלת את המצב הקיים שבו יש יעדים שהם לא קשיחים והממשלה יכולה לשנות אותם בצו, אז מה הטעם ביעדים? שתיים, מה שלא היה בהצעה שלנו, הממשלה יכולה לפטור משרדים ממשלתיים מהכנת תוכנית היערכות. למה? משרד התחבורה לא הכין תוכנית היערכות, משרד - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה משרד הדתות או משרד המורשת צריך לבזבז את כוח האדם המוגבל שיש לו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה תשובה. אנחנו נגיע לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עידו מור, לפני המלחמה, אומר לך, באוגוסט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ירושלים צריך, ועוד איך צריך להכין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אענה לך, באוגוסט 2023 הוצאתי שאילתה לכל משרדי הממשלה על מה תוכנית האדפטציה שלהם ומה תוכנית המיטיגציה שלהם. לא קיבלתי תשובות כמעט מכל משרדי הממשלה, משרד המדע ענה לי, אתה יודע מה הוא ענה לי לגבי תוכנית היערכות? אין למשרד המדע שום קשר לא לאדפטציה ולא למיטיגציה. אם משרד המדע, שאגב אתם יכולים לפטור אותו מהכנת תוכנית היערכות, לא מבין שיש לו יד ורגל חשובים בהכנת תוכנית גם לאדפטציה להיערכות למשבר האקלים וגם להפחתת פליטות משהו פה עקום. הדבר העקום הזה מנורמל בחקיקה ראשית. דבר שלישי, משרד מבקר המדינה, גם בדוח האחרון שלו וגם בדוחות קודמים מזהה את משרד האוצר כמי שבולם צעדים להתמודדות עם משבר האקלים. בחוק הזה יש נסיגה שהיא כניעה מפוארת למשרד האוצר באופן שמרוקן מתוכן את החוק הזה, גם באישור הממשלה לתוכנית לאומית להפחתת פליטות יש לכם דריסת רגל, עם הביטוי עלות מול תועלת, שעם האמירה הזאת רוקנתם וחוררתם את חוק אוויר נקי, גם בגיבוש ההצעה לתוכנית לאומית להפחתה, גם בתוכניות היערכות לשינויי אקלים, גם בתוכנית הלאומית להיערכות. יעקב, אני לא אומר סתם, למה כל כך עצוב המהלך הזה? כי ברגע שהם מקבעים חוק אקלים שהוא כל כך חלש, שמקבע את המצב הנוכחי שבו ישראל לא נשרכת מאחורה, היא מפגרת באופן שבו אנחנו מתמודדים עם משבר האקלים – השרה סילמן דיברה על יעדים שאפתניים של 30% עד 2030, זימבבואה ב-71% ב-2021, ליטא ב-64, אורוגוואי ב-91, לטביה ב-64. הסטרטאפ ניישן, יעד שאפתני 30%. על מי היא עובדת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובמיוחד זה מפליא במדינה שלנו לעומת המקומות האלה, יש מטרו ויש זה והכול דוהר ובמדינות האלה אין. נו, למה אתה מופתע כל פעם מחדש? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שמכעיס אותי, שברגע שייקבע חוק אקלים והוא ייכנס לספר החוקים ישראל תפסיק לעבוד על חוק אקלים שאפתני עם יעדים קשיחים ועם מנגנונים אסרטיביים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, תודה רבה, תשמור את הקול שלך להמשך הדרך, אנחנו נצטרך אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ושורה אחרונה, אנחנו מתנגדים לחוק הזה, טוב אם הוא לא היה מגיע לעולם ואנחנו מתכוונים להיאבק בו על מנת שהוא לא ייכנס לספר החוקים כי הוא יפגע במאמצים של ישראל, המאמצים הלא קיימים לצערי, להיאבק במשבר האקלים. זה לא יעבור במשמרת שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לגבי המשמרת נדבר אחר כך, אבל אני כן אציע לך משהו שאמרה מישהי שציטטת אותה מקודם, אני אגיד לך את זה כאילו אני עכשיו השרה לענייני הגנת הסביבה או השר או המנכ"ל, זו קריאה ראשונה, עכשיו זה נמצא בוועדה, בוא נראה מה אנחנו – כמו שכנראה לא התנגדת במליאה להצעת החוק ההיא למרות שהיו לך הרבה מאוד השגות ואני מאמין לך שהיית אומר אותן בוועדה, כמו שאתה תגיד גם פה, ואני גם רוצה שתגיד כי הרבה מאוד דברים שאמרת גם התקבלו בתוך הישיבות שלנו, אז אני בא ואומר סטנא שוואייה, אנחנו בקריאה ראשונה, עכשיו אנחנו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תרשה לי עוד משפט. אתה מכיר את הדינמיקה פה, אנחנו נעבוד יחד איתך כדי לטייב, אני פשוט רואה פה תהומות של הבדלים. מה שאני רוצה לומר זה שהשרה הקודמת קראה לשדולה הסביבתית, ישבה איתה לפני הצגת החוק, ישבה על הפערים, הבינה מה אפשר לשנות ואיך אפשר לשנות. השרה הזאת עד עכשיו לא נפגשה בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עוד פעם אתה נכנס איתי כרגע לפרוצדורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת אמורים להיות חלק מתהליך החקיקה. לא קראתם לנו, אתם מתעלמים מאיתנו, אתם מתעלמים מהארגונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על החוק ואתה מדבר על השרה כל הזמן ואני לא יודע איזה שרה, ההיא או זאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשרד להגנת הסביבה לא יושב עם חברי הכנסת הסביבתיים, לא יושב עם ארגוני הסביבה. זו בושה וחרפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, סליחה, אין לך זכות דיבור. אתה נמצא עכשיו בוועדה, לא בממשלה. כאן בוועדה אנחנו מדברים כרגע על מה שיש לנו. תודה רבה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושב שמדינת ישראל צריכה חוק אקלים אבל חוק אקלים שישקף את האני מאמין של המדינה, כלומר הממשלה, כל הממשלה ולא של שר או שרה ספציפית, כי הסוגיה הזו מבלי שכולם נרתמים אליה וכולם מאמינים בה וכולם פועלים בהתאם לעקרונות המנחים שלה, אז עם כל הכבוד לשרה X או שרה Y אנחנו לא נביא את החוק הטוב. גם לאזרחי המדינה, אבל העולם גם צריך את זה, היום אי אפשר לנתק את הדברים האלה בין מדינה למדינה, זה גלובלי, הכול קשור אחד בשני. אבל אני יכול להעריך כפי שאני רואה, כפי שהעיניים שלי רואות כל יום, מה הצעדים ומה המדיניות של הממשלה הזאת שלטעמי אין לה שום תפיסת עולם של אקלים, מנותקת לחלוטין מכל הקשור באקלים, סביבה, ניקיון. מקודמים או מקודמות תוכניות שהן אנטיתזה לאקלים, אנטיתזה לסביבה, אנטיתזה למי התהום, אנטיתזה לבריאות הציבור, כשהכול ביחד זה אקלים, הכול ביחד זה סביבה. להקים תחנות כוח בלב שכונות, אווירית 800 מטר משכונה שקמה בראש העין, עשרות מטרים מבתים של היישוב כפר קאסם, מאות מטרים צפונית לג'לג'וליה שזה קצת מזרחית לכפר סבא, זה גובל אווירית מאות מטר רק מהתושבים, והממשלה הזו מקדמת את זה כאילו אין אקלים, אין סביבה, אין פליטות. אנחנו מדברים על דברים שכאילו מה? איפה האני מאמין הכולל של כל משרדי הממשלה בדבר הזה שקוראים לו אקלים? אם היה כזה דבר הכול היה מונע בהתאם. משרד האוצר דחף כל הזמן וממשיך לדחוף גם כיום להקמת שדה בריר, זה אנטיתזה לאקלים, זה אנטיתזה לסביבה. זה הרס, זה חורבן וזה מקודם, כל התוכניות שיש בהן כסף ורק כסף ורק כסף, ולא מעניין אותם, לא מבריאות אדם ולא מסביבה ולא משום דבר אחר שאיננו כסף. אז שלא יספרו לנו שבממשלה הזאת יש תפיסת עולם מוסדרת, אני מאמין מוסדר בכל הקשור לאקלים, לסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד, תסיים. הדברים שלך הובנו, תאמין לי. יותר ברור מזה, אפילו בריר לא כל כך ברור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להתחקות אחרי חברי יוראי וקצת קצת לנסות לגעת בדברים אישיים, אבל בעדינות. אני מכיר את השרה הקודמת, מכיר את תפיסת העולם שלה בכל הקשור לאקלים וסביבה, ומכיר את השרה הנוכחית, אני חושב שיש טיפה הבדל בתפיסת העולם הסביבתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד דבר, יש גם הבדל, אחת הייתה איתך בקואליציה, אחת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחת לקחה שוחד, אחת לא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מודאג, גיא, כיוון ש - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחת מושחתת, אחת לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה משתלט לי על הדיון. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני קצת מודאג, גיא, אל תיקח את זה אישי, כי אדם כמוך שהיה במשרד האנרגיה וכיום הוא במשרד לאיכות הסביבה, שזה המשרד הקריטי לחוק המדובר הזה, ואתה, מה לעשות, בקדנציה שלך קודמו התחנות, אז איפה זה ואיפה האקלים? איפה התפיסה? ואיפה האני מאמין בכל הקשור לאיכות הסביבה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי תשובות עכשיו על זה. יסמין, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ממש קצר, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של חבריי, אבל חסר לי פרק שלם, אי אפשר להפריד סביבה מבעלי חיים. סביבה זה גם בעלי חיים בטבע. אי אפשר להפריד סביבה מתזונה, אי אפשר להפריד סביבה מהצריכה הנוראית של מדינת ישראל התזונתית ופשוט חסר פה פרק שלם שמתייחס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה תשובה קצרה, זה נושא שלא עלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אגב אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי אגב, אני רוצה תשובה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק חייבת לך תשובה, גם הקול הקורא לתמיכה בארגוני בעלי חיים בחודש יוני טרם יצא, סתם שתדע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, בקשות וזה זה בסיום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא בקשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם לוקחים את הדיון ימינה ושמאלה, אני רציתי תשובה ועכשיו פחות מעניינת אותך התשובה אלא יותר זה. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> הנושאים האלה הופיעו במצגת ובחוק עצמו יש הפניה מאוד מפורשת לפתרונות מבוססי טבע שזה נראה לי מה שאת מכוונת אליהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא ראינו דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תבדקו, לא סיימנו את הישיבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה פתרונות מבוססי טבע? זה ביטוי מעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש שייבדק, זאת שאלה עניינית, יכול להיות שהתשובה היא שאין לזה קשר. תתמודדו עם זה אם אין לזה קשר. אם יש קשר אז זה צריך להיות בתוך העניין. אני לא מבין בזה הרבה. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> אולי אני אבהיר. בעלי חיים ספציפית, יש משרד שאחראי על הנושא ובמסגרת התוכנית שלו הוא אמור להכין תוכנית היערכות ספציפית לנושא הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי זה המשרד? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> משרד החקלאות במקרה הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שיהיה לנו בהצלחה. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> האמת היא שהם הכינו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם אמורים להכין תוכנית שתיכנס לתוך חוק כלכלי? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> לא, שתיכנס לתוך התוכנית הלאומית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן יפטרו אותם כי הם לא רלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק הוא הכנת תוכניות, הוא החיוב של המשרדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד הרווחה רלוונטי להכנת תוכנית? << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> הוא רלוונטי וגם ב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל את משרד האוצר, הוא בעל הבית, לא אתם. << אורח >> עמיאל וסל: << אורח >> הוא לא בעל הבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה שואל בלי רשות ואתה עונה בלי רשות ואתה עוזר לו לענות בלי רשות ואני מתחיל להרגיש שכיסאי מתנדנד לו לרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי אתם אומרים כן עם סימן קריאה והוא אומר אני חושב שכן, אולי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האמת שזה מצבה של הקואליציה שלכם היום. זה תואם את הסיטואציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם תצביע בעד חוק הגיוס אני חושב שאין מניעה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אני רוצה לשמוע את כולם ואתם מפריעים לי. אלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, בדרך כלל כשאומרים דברים יפים לכבודם של חברי כנסת לשעבר זה במסגרת דברים לזכרם. אני רוצה להגיד חי, רוטט, בועט, לטובת חבר הכנסת לשעבר דב חנין, אתה משמש זרקור להרבה אנשים אזרחי ישראל, גם בבית הזה, לחתירה לשלום והבנה בין עמים, בני אדם, ובין האנשים ובני האדם לסביבתם. אני מודה לך על ההשראה הזאת. אני חושב שאנחנו צריכים את החוק, אנחנו צריכים לשפר את החוק, את היעדים שלו, אנחנו צריכים לבוא לדיון בפתיחות, לא בריב, מכל הצדדים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוה, איפה היית עד עכשיו? השארת אותי לבד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל במסגרת זמנים, לא רוצה להגיד דחוסה, אבל אפקטיבית, פוליטית, לא להשאיר לדורות האחרים את החוק, גם אם הוא לא יהיה כליל השלמות. יש מה לשפר אבל נעשה את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך. קודם כל אני רוצה לומר, לא פוליטית, יש לי הרבה מחלוקות, גם עם המשרד וגם עם השרה ואנחנו יודעים גם להתווכח ומאוד קשה אפילו גם, אבל ייאמר לשבחו של המשרד, וכמובן השרה בראשו והמנכ"ל, שהם מאוד לחצו עליי על חוק האקלים. ישבנו עם הצוות שלנו, יש לנו המון דברים למושב הזה והחוק הזה הוא לא חוק שלוקח שעה-שעתיים ביום, אם אנחנו רוצים לעשות אותו כמו שצריך. אם אנחנו רוצים להעביר אותו כמו שהעבירו פעם חוקים גדולים, אז אצלי זה לא עובד ככה, מי שמכיר, אני כן נרתמתי בסוף וייאמר לשבחה של השרה ושל המנכ"ל שהם מאוד לחצו עליי שהדבר הזה ייכנס ואני בהחלט חושב כמוך. גם אני סקפטי, גם אני מכיר את המדינה ואת הקשיים ובכל הממשלות ובכל האידיאולוגיות, זה לא קשור. יש בעיה, אם יהיה לנו זמן להתפנות ממלחמות וממלחמות היהודים ויעשו פעם אחת מהפך ארגוני איך מדינה צריכה לעבוד, ואני אומר עוד פעם, לא פוליטית על מישהו מסוים, אבל אנחנו לא שם. אני אעשה כל מאמץ מבחינתי, לכן אני רוצה להיות ענייני ופרקטי, לקחת כל דבר, לטייב כל דבר, לשמוע, לראות ולעשות, ולכן אני באמת מברך על מה שאמרת, זה תיקון לסקפטיים פה. גם אני סקפטי, אני לא אספר לך בישיבות הפנימיות עם הצוות שלנו מה רמת הסקפטיות, אם זה יצליח וכו', אבל אם לא מנסים ולא ניקח את זה ברצינות לא יצליח אף פעם, זה ברור שלא. אז בואו ננסה, אולי אני אישאר נאיבי בסוף ואולי לא, אבל כל כך דייקת בתחילת דבריך על דב. זה שעומד לדבר אחריך זה דב חנין כנציגות הציבורית ונתחיל לשמוע את כולם עכשיו, אבל הראשון דב חנין, בבקשה. << אורח >> דב חנין: << אורח >> תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח להיות כאן בוועדה. באמת ברכות לוועדה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת החדשים שיש לי ניסיון של הרבה שנים עם חבר הכנסת אשר ומה שהוא אמר כאן על היכולת לייצר מסביב לשולחן הוועדה פתרונות יותר טובים ממה שמגיעים לוועדה, זה לא אמירה באוויר, זו אמירה שיש מאחוריה הרבה תוצאות ותוצרים במציאות. אתם השמעתם ביקורת נוקבת על המשרד להגנת הסביבה ועל הסביבה ובהחלט יש הרבה מה לבקר, אבל אני רוצה דווקא לפתוח בהערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה על המאבק שהם ניהלו בממשלה על החוק הזה. אני ליוויתי את המאבק הזה ואני יודע שזה היה מאבק מאוד לא פשוט. אני רוצה לומר לכל המשתתפים שמאוד מאוד חשוב ודחוף שלמדינת ישראל יהיה חוק אקלים. בסוף השנה, בדצמבר, אנחנו נגיע לוועידת האקלים באזרבייג'ן, זה האירוע הבין-לאומי הכי גדול שיש היום בעולם, ראש הממשלה והנשיא יהיו באירוע הזה, מדינת ישראל חייבת להגיע לוועידה הזו עם חוק אקלים אחרת אנחנו באמת נהיה במצב מאוד מאוד בעייתי. כשאני אומר את הדבר הזה, המשמעות המעשית היא, אדוני היושב ראש, שזה חייב לעבור בכנס הזה של הכנסת. אני לא בטוח שהכנסת הזאת תמשיך לחיות אחרי הכנס הזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעזרת ה'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל פעם שהוא רוצה באמת הוא הולך לבעזרת ה'. << אורח >> דב חנין: << אורח >> אבל גם אם כן, אדוני היושב ראש, הכנסת חוזרת מפגרת החגים בנובמבר ואם היא לא משלימה את זה עכשיו אין שום סיכוי שהיא תשלים את זה בנובמבר עד ועידת האקלים ולכן המושב הזה הוא קריטי. נשמעה פה הרבה מאוד ביקורת על ההתנהלות של הממשלה, אבל אני חושב שהגישה שלנו בכנסת, אני עדיין אומר שלנו, תמיד הייתה שהממשלה צריכה לעשות את שלה, יש לנו ביקורת, אבל זה לא פוטר אותנו מהחובה שלנו בכנסת לייצר את הדברים הטובים. זה שהממשלה לא מבצעת חוקים זה לא טוב, אבל זה לא פוטר אותנו מהחובה לייצר חוקים טובים ככל שאנחנו יכולים ואחר כך נבוא לממשלה אם היא לא עומדת בחוקים שאנחנו כותבים. אני מסכים בהחלט עם רבים פה בחדר הזה שיש הרבה מאוד מה לשפר בהצעת החוק הזו. אדוני היושב ראש, אתה אמרת פה, ובצדק, שיש את חוכמת השולחן והשולחן הזה הוא שולחן שיודע לייצר פתרונות, יודע לחשוב בצורה יצירתית ויודע לחשוב בצורה נכונה. אני שמעתי את ידידי עידו מתייחס ליעדים, יש לי הרבה הערכה אליו, אבל כשאתה אומר ש-30% זה מאוד שאפתני אז אני שואל אותך איך בריטניה, שיש לה תעשייה מיושנת, תעשייה כבדה מיושנת, קובעת לעצמה יעד של 68% ומתקדמת אליו. אירופה הגדולה מייצרת יעד כלל אירופאי של 55% עד 2030 ואנחנו בחצי מזה אומרים שנתקשה לעמוד. אני חושב שהיעדים בחוק בסופו של דבר הם יעדים מאוד מאוד מאוד צנועים. אני מציע לוועדה לשקול ברצינות להעלות את היעדים כי אם אנחנו נעלה את היעדים, אדוני היושב ראש, אתה אמרת את הדבר הכי חשוב בהקשר הזה, זה מסמן קו לכולם. זה מסמן קו למשק, לשלטון המקומי, למשרדי הממשלה, למגזר העסקי, אנחנו מבינים שהמערכת זזה לשם. תראו מה קורה בארה"ב, מדינה שבה יש מאבק מאוד קשה מסביב לנושא משבר האקלים, אבל בעקבות החקיקה שהנשיא ביידן הצליח להעביר המשק האמריקאי טס קדימה, משק שפיגר מאחור בתחום הזה. המסר הזה לכל הסקטורים, כולל הסקטור העסקי, הוא מאוד מאוד חשוב. בהקשר הזה של שאפתנות ביחס ליעדים יש לך, אדוני היושב ראש, גיבוי מאוד חזק שהוא לא רק גיבוי של הכנסת שבוודאי אפשר להעלות את היעדים, אלא גם גיבוי של הקואליציה בכנסת. אני רוצה לצטט את מה שכל סיעות הקואליציה חתמו עליו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, זה סעיף 69 להסכמים הקואליציוניים, הוא סעיף קצר אבל מאוד ברור, הוא אומר: בתוך שישה חודשים מיום כינון הממשלה, הממשלה וכל סיעות הקואליציה יתמכו בחוק אקלים כך שיעבור בקריאה שנייה ושלישית. יש לנו פיגור אבל הנה אנחנו מנסים לכסות אותו. החוק שיקודם יתקן וישפר את החוק שעבר בקריאה ראשונה, בין היתר יעלה את יעד הפחתת פליטות גזי החממה שמקורן בישראל ל-50% לעומת רמתן בשנת 2015 עד שנת 2030, יאפשר את העמקת היעדים ולא רידודם ויחייב את משרדי הממשלה להכין תוכניות וכדומה וכדומה. על הדברים האלה חתמו על ראשי הקואליציה. אני אומר את הדברים כי אחד החתומים, אני יכול להראות את החתימה שלו, היא שמורה אצלי, הוא גם שר האוצר בצלאל סמוטריץ', שכמו שאדוני יודע, ברמה הפוליטית יש לי איתו ויכוחים לא מעטים, אבל אני מכיר אותו בתור בן אדם שכשיש הסכם קואליציוני הוא תמיד תמיד חוזר אליו ועומד על כל קוצו של יו"ד בהסכם הקואליציוני הזה. אני מאוד מתקשה לראות מצב שבצלאל סמוטריץ', האיש שידוע בדבקותו בהסכמים קואליציוניים, מתנער מהחתימה שלו על סעיף כל כך ברור ומפורש וחד משמעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי הרקורד שלי כיושב ראש פה בהסכמים קואליציוניים שהובטחו לנו המצב שלנו קשה מאוד בעניין הזה של החוק. << אורח >> דב חנין: << אורח >> אני בטוח שאתם עומדים על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי אוסף של חתימות. << אורח >> דב חנין: << אורח >> אומרים לנו שמה לעשות, אבל יש את מקסיקו. גם למקסיקו יש יעד של 30%. אני רוצה להגיד לכם משפט על מקסיקו. במקסיקו היו השבוע בחירות, נבחרה לנשיאות קלאודיה שיינבאום שהיא אגב יהודייה, אבל אני מזכיר אותה כאן כי היא מדענית אקלים ובנאום הניצחון שלה היא הזכירה את זה שמקסיקו הולכת להגדיל בצורה דרמטית את המחויבויות האקלימיות שלה. אז כבר לא תישאר גם מקסיקו להישען עליה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש את בולגריה, גם היא עם 30%. אנחנו בחברה טובה. << אורח >> דב חנין: << אורח >> אני רוצה להתקרב לסיום ולומר, אדוני היושב ראש, יש כאן נציגות מאוד יפה של הארגונים הסביבתיים, אני חושב שהם הכינו עבודה מאוד רצינית של הערות, תיקונים ושיפורים בחוק, וכפי שאני מכיר אותך, אתה בהחלט תיגש לדברים בנפש חפצה. אני פונה גם לחבריי בארגונים בדיוק להיכנס לראש הזה, של בואו לנסות לשפר ולטייב. בסדר, יכול להיות שבסוף תגידו לא הצלחנו אז לא הצלחנו, תחליטו להתנגד או לא לאמץ את החוק, אבל בואו ננסה במאמץ משותף באמת להתגייס, לשפר, לתקן, להוסיף, לחזק. יש פה גם נציגות של משרדי ממשלה שיש להם הערות מאוד חשובות, משרד הבריאות למשל. לעשות את המאמץ המשותף הזה. אני רוצה לחדד עוד שתי נקודות קצרות. מאוד חשוב בחוק לא לייצר נזקים. אחד ההישגים הסביבתיים הגדולים של הכנסת זה חוק אוויר נקי שהייתה לי הזכות לנהל את הוועדה בהכנה לו ושאחד היוזמים שלו הוא חברנו המשותף משה גפני. זה חוק שיש בו הישגים סביבתיים מאוד גדולים ואנחנו צריכים להיות מאוד משוכנעים שבדרך אנחנו לא מכרסמים ומצמצמים את ההישגים של החוק הזה. אחד הדברים שמאוד חשוב להכניס לחוק זה שיקולים של צדק אקלימי, שלא נחזור ונגיע למצב, אדוני היושב ראש מכיר את זה, של מהלכים שבאו אולי מתוך כוונות טובות, אבל יצרנו תוצאות רעות, ראה המיסוי על הכלים החד פעמיים. אני מניח שלחלק מהאנשים שתמכו בזה הייתה כוונה טובה, האם זה הועיל? האם זה יצר יותר עשייה סביבתית או יצר איזה שהוא back file? צדק סביבתי וצדק אקלימי צריך להיות מרכיב מרכזי בחוק בחשיבה שלנו על החוק בכל מיני צורות. אני מאוד התרשמתי מכל המנגנונים שהחוק מציע להקים, אני לא בטוח שכולם נדרשים, אבל אתה הזכרת, אדוני, בהערה שאני שמתי לב אליה כשהתייחסו לוועדת המומחים, שחשוב שוועדת המומחים תהיה ועדת מומחים ולא עוד מקום של כל מיני מינויים ושל כל מיני אנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, חד משמעית. << אורח >> דב חנין: << אורח >> אז תודה רבה ובהצלחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי אין מומחים שאני מכיר בתחום הזה כרגע, אולי אני אכיר במסגרת הזו, חוץ ממך, כמובן. תודה רבה. שוב, אתה מחזק אותי לפחות בעניין הזה ואלה גם כוונותיי, ולא שאני חושב שהביקורת לא מוצדקת, יש ביקורת והסקפטיות גם מוצדקת, אבל איך אומרים? בואו ננסה. אני מודיע לכם, אם אני אראה שזה הולך לכיוונים של דיונים פופוליסטיים והממשלה גם לא רצינית אני לא אבזבז את המושב הזה, אני אומר את זה במפורש. שלא יבואו אחר כך בטענות. עכשיו אנחנו נשמע גם את הציבור, מאחר שאתה השמעת בתור הציבור אז נעבור כרגע לוויקטור וייס מהמל"ל ולאחר מכן עו"ד תמי גנון מאדם טבע ודין. שם ותפקיד. << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >> זה לא מובן מאליו שהמטה לביטחון לאומי יושב כאן לשולחן, עוסק בחוק האקלים, בכלל עוסק בנושא הזה. לפני שנתיים פעם ראשונה המל"ל שילב את נושא האקלים במסמך הערכת המצב שממפה את האיומים. המל"ל מכין הערכות מצב לאומיות שממפים את האתגרים והאיומים על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. לפני שנתיים פעם ראשונה לתוך ההערכות האלה נכנסה סוגיית האקלים והוגדר בצורה ברורה שהאקלים מהווה איום על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל וכפועל יוצא מכך גם הוקמה המחלקה שאני עומד בראשה וגם הוזכר בתוך החקיקה שהתוכניות שיגובשו יישענו על אותה הערכת מצב שהמל"ל מגבש מדי שנה. הסוגיה של נושא האקלים, אם אנחנו רוצים לעסוק בו בצורה רצינית צריך להבין שהוא מגה מגמה, הוא הגורם שמשפיע בפער ניכר על מה שקורה בעולם ביחס לכל אירוע ותופעה שאנחנו מכירים. משבר האקלים צפוי להאיץ משברים אזוריים ומקומיים של מדבור, מצוקת מים, אובדן קרקעות, התפרצות מחלות, משברים כלכליים, משבר מזון, מאבקים אזוריים על משאבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם הייתם חלק מהכנת החוק? << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >> כן. החוק הזה כבר מתגלגל הרבה מאוד שנים, אנחנו הגענו ממש לסוף שלו, לקצה של הקצה שלו. שוב, הגוף הזה הוקם ממש לאחרונה בתוך המל"ל. אנחנו מזהים בגדול שלוש זירות משמעותיות, חזיתות ואיומים והזדמנויות למדינת ישראל. האחד, במישור המדיני והבין-לאומי, אי עמידה בהתחייבויות הבין-לאומיות עליהן ישראל התחייבה צפויה להגביר את הלחץ הבין-לאומי, להחריף את הביקורת, את הסנקציות ואת ההגבלות על הסחר הישראלי. בהיבט האזורי ההשפעות של שינוי האקלים על מדינות האזור ועל המרחב שלנו הוא משמעותי והולך ומתעצם. אם תראו מה קורה במצרים וירדן וההשלכות של זה על ישראל הן דרמטיות. אנחנו עוסקים בזה, אנחנו חוקרים את הנושא הזה. לצד זאת האפשרות של מדינת ישראל לחזק את ההתמודדות שלה עם משבר האקלים ולפתח יתרונות יקנו לה יתרון יחסי ויעזרו לה למנף טכנולוגיות ולהרחיב את הבסיס של שיתוף הפעולה האזורי של ישראל. הדבר השלישי זה המרחב האזרחי. כבר היום אנחנו רואים איך משבר האקלים משפיע על המרחב האזרחי, התגברות גלי חום, שריפות, שיטפונות, עליית מפלס מי הים. ביום ראשון היינו במפגש עם כב"ה, ראש נציבות כבאות אמר שזה האיום שהכי משפיע עלינו, זה הגורם הכי דרמטי שמשפיע על התגברות השריפות והמגמה רק הולכת ותחריף וזה מחייב היערכות שונה לגמרי שלנו ככב"ה בעקבות משבר האקלים. לכן אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה לקדם את החוק הזה משלוש סיבות. האחד, מדיני, יישור קו עם מדינות העולם המפותח שהעבירו חוק אקלים. הדבר השני, הצבת יעדים שמעוגנים בחקיקה שיעגנו את המחויבות שלנו בדומה לשאר המדינות המפותחות, כמו שהוזכר כאן, וגם הוזכרו כאן המנגנונים. יש בתוך החקיקה הרבה מאוד מנגנונים, סמכויות חשובות שלא קיימות היום ויסייעו לנו לקדם את הנושא. כמו שאמר דב, אני חושב שמאוד חשוב שאנחנו נגיע עם חוק האקלים או נשאף להגיע כמה שאפשר לוועידת האקלים עם חוק שנגיע אליו שווה בין שווים עם המדינות המפותחות. ולסיום אני אגיד שחוק האקלים הוא אינטרס מדיני לאומי של מדינת ישראל, הוא ביטחוני לגמרי והוא גם המחויבות שלנו לילדים שלנו ולדורות הבאים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עו"ד תמי גנות. אני מבקש באמת שכל אחד יתמצת, זו ישיבה ראשונה. << אורח >> תמר גנות רוזנשטריך: << אורח >> לגמרי ואנחנו גם נתייחס בפירוט להערות הקונקרטיות כשייכנסו הדיונים לגופה של הצעת החוק. אבל אני אגיד כך, נקודת המוצא, ואני חושבת שפה סביב השולחן הזה אין ויכוח שחוק אקלים לישראל הוא אחד הדברים הכי חשובים והכי קריטיים בעת הזאת, ואני מצטרפת להערכה לעבודת הצוות המקצועי במשרד להגנת הסביבה כבר שנים לטובת העניין הזה. יחד עם זאת הנוסח שמובא היום מהווה כניעה מערכתית פוליטית למשרד האוצר ומשרד האנרגיה. מדובר בחוק שיש בו יותר נתיבי מילוט מאשר סעיפים מחייבים, מדובר בחוק שבפשטות להערכתנו המטרה היא לא לבצע אותו עכשיו. אמר אדוני, ובצדק אמר, שיש חוקים רבים שאולי הם מצוינים וכו' וגם כך לא מבצעים אותם, אלא שכשיש חוק והחוק הוא טוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אמרתי שזה בסדר, רק התפלאתי על זה שמישהו הופתע מזה. << אורח >> תמר גנות רוזנשטריך: << אורח >> לא, בלי הפתעה בכלל, אלא שאז יש עוד אינסטנציה במדינת ישראל של בית המשפט ויש מנגנונים להבטיח אחריותיות, accountability, יש מנגנונים שיבטיחו עמידה בזה ושמאפשרים לציבור לקחת את אותו משרד שלא הגיש תוכנית היערכות, או לקחת את אותן החלטות שלא עומדות בקנה אחד עם יעדי ההפחתה ולהביא את זה לפתחו של בית המשפט לדיון. מרגע שאין את זה בחוק, מרגע שהחוק לא קובע את החובות האלה, מרגע שאפשר להתחמק ויש יותר מדי שפה שמאפשרת להישאר בתחום האפור, הכוח של הציבור לפקח על הממשלה נהיה אפסי. חשוב לזכור, דווקא בגלל שצריך כרגע חוק ויש אינטרס לאומי ואינטרס בין-לאומי וכו', חוק שיתקבל היום תחת הכותרת של חוק אקלים, גם אם התוכן שלו הוא באמת חלש הרבה יותר מדי לעומת המשימה, הוא יישאר איתנו, ואמר את זה חבר הכנסת להב הרצנו, הוא יישאר איתנו לדיראון עולם. מעבר לזה חשוב לי להגיד לגבי היעדים מילה אחת ואחרונה, האמירה שאנחנו מסתכלים על מה ריאלי ולפי זה קובעים את היעדים, זה קצת כמו לחכות שהצוללת תסתובב לפני שאנחנו מסובבים את ההגה לכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת. היעדים חייבים להיות טופ דאון, הם חייבים להיקבע מלמעלה ורק אז ועם יעדים מחייבים יש את אותו סיגנלינג שדובר בו כל כך הרבה, למשק, לפיננסים, למערכות השונות להתיישר. רק אם היעדים הם מחייבים והם באמת שאפתניים, והחוק הזה לא קובע את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, שאלה, אני פשוט עוד בהלם מהמל"ל, השאלה שצריכה לבוא ממך אליו, האם החוק הזה יעזור לנו להסיר את האיומים שעליהם אתה מדבר, אפילו ב-50%? << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >> אני חושב שבמחויבות שיש בחוק לקדם תוכניות היערכות לשינויי אקלים יש שם הרבה מאוד מרכיבים מאוד חשובים שהיום לא קיימים שיעזרו לנו בהחלט לעשות צעד נוסף להתמודדות עם האתגרים שעוד צפויים לנו. יש לנו הרבה מאוד אתגרים שעוד נכונו לעתיד ואנחנו ממש בתהליך של מחקרים שמסתכלים קצת יותר מחמש שנים, הסתכלות ארוכה יותר, ואנחנו מבינים שישראל צפויה להתמודד איתם והם מאוד משמעותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אלכס מילר, ההסתדרות הכללית. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש. אני כמובן אצטרף לחברי דב חנין, אנחנו ביחד עשינו לא מעט חקיקה ואני מכיר את עמדותיו כמובן בתחום שהוא ייצג ומייצג, אני חושב שדווקא צריך להתחשב בסוגיות האלו והדברים שנאמרו כאן, וכמובן שכולנו רוצים אוויר נקי יותר. מטעם ההסתדרות הכללית, אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה לסוגיה שכמובן ברגע שתקראו את החוק נתייחס בהרחבה, מדובר על אותה מועצה שתקום במסגרת סעיף 22 לחוק. אנחנו רואים לנכון שתהיה נציגות של העובדים עקב הנחיות שהיו מארגוני העובדים הבין-לאומיים על כך שהם רואים חשיבות בעת המעבר לכלכלה סביבתית של ייצוג עובדים בכל המעברים האלה. חשוב לשמור על התנאים, במיוחד כאשר ראינו שבמסגרת הקמת המועצה יש גם נציגות של התאחדות התעשיינים, אז כמובן שהסוגיה הזאת צריכה להיות מאוזנת. כך לפחות אנחנו רואים לנכון ואנחנו פונים לחברי הכנסת כמובן להתחשב בבקשה של ההסתדרות, כמו שהיה נהוג בעבר. תודה רבה, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחד הדברים שלא ציינת, שביקשתם בוועדת שרים שיבוץ של משרד העבודה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> נכון, החשיבות של משרד העבודה בתחום ועדת השרים לענייני אקלים, כי כמובן שהמשרד הזה מייצג את התחום של העבודה וזה גם נושא מאוד חשוב. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. קודם כל אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בהם משפחת מצגר. חברנו ניר גירון שעובד בחיים סביבה ויעל אילמר שעובדת בחיים וסביבה הם קרובי משפחה של משפחת מצגר, אז אנחנו שולחים להם ולאחותו אילה, לבעלה רני מצגר, המון תנחומים וחיבוק גם מכאן. הוא לא איתנו פה היום והיה לי חשוב להגיד את זה. זה היה אמור להיות יום חגיגי, גם מחר יום איכות הסביבה הבין-לאומי וגם אם לא מאוד שמח בגלל כל מה שקורה היה אמור להיות יום חגיגי, אבל בכל זאת אנחנו מרגישים בתור ארגונים ובחברה להגנת הטבע תחושה מאוד עמוקה של דאגה וגם של החמצה. כמו שאמרו פה רבים, החוק הוא חשוב, חשוב שיהיה חוק אקלים, לא לחוק הזה פיללנו. אני אגיע לשורה התחתונה. מאוד שמחתי לשמוע גם מהמנכ"ל, גם מהיושב ראש ומחברי כנסת אחרים שהחוק לא יגיע בסיומו כמו שהוא נכנס. יש לנו מסמך מאוד מפורט, עם כל הנקודות הכי חשובות ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם לא יגיע בסיומו כמו שאת רוצה אותו בדיוק. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> מאה אחוז, זה אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה שהוא הוא יתוקן, מה שצריך. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> אבל שהוא לא יהיה כמו שהוא כרגע, כי כרגע אנחנו מזהים חוק מסורבל, פשרני, עם הרבה מקלות בגלגלים לעצמו והרבה עזים, בעזים בחברה להגנת הטבע אנחנו מבינים. דיברו פה על היעדים, אני לא ארחיב, אני אדבר על המנגנונים. מוקמים פה ארבעה מנגנונים שונים וכל זה מממשלה שכל הזמן אומרת לנו כמה בירוקרטיה זה דבר בעייתי ומנסה לנפנף את הסביבה מכל מיני תהליכים כי זה מסרבל את התהליך ואת האפקטיביות. מה מקימים לנו פה? גם מועצה, גם ועדת מומחים, גם מכון אקלים, גם ועדת שרים, לא פחות מ-35 חברים במועצת אקלים. מי ימנה אותם? כאשר אנחנו רואים את המינויים של ארגוני הסביבה מתעכבים כל כך הרבה זמן מי ימנה מועצה של 35 חברים? למה צריך כזאת בירוקרטיה ותהליכים? דב חנין, יש לו אמירה, הוא הרשה לי להגיד אותה פה, שהאויב של הטוב זה לא הטוב ביותר זה הכאילו. אנחנו קצת מרגישים, הוא היה מבסוט שהזכרתי לו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, רק אתמול השתמשתי בוועדה בטוב ביותר, עכשיו אני אתחיל לעבור לכאילו. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> בדיוק, הוא לימד אותי פה שאנחנו צריכים ללמוד להבחין מתי מגיע משהו אמיתי ואפקטיבי ומתי רוצים להראות לנו רק בכאילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אמר לך עוד דבר, כשאת שואפת לטוב ביותר קחי בחשבון שבסוף זה יישאר כאילו רק כדי לרצות מישהו או מה. אני מסביר עכשיו את המורה. לא טעיתי, נכון, דב? אל תענה. << אורח >> דב חנין: << אורח >> אני לא רוצה להתערב. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> כן, הוא נתן את המשפט ומפה נמשיך. אנחנו מרגישים שהממשלה הזאת הולכת כל הזמן על החבל הזה שמצד אחד מצהירה הצהרות מאוד מאוד חשובות ובאמת אני רוצה להגיד תודה לחברינו במשרד להגנת הסביבה שבאמת עומדים על המשמר בהמון סוגיות סביבתיות חשובות מול כל הסיכויים ומול המון משרדי ממשלה, אבל הממשלה מקדמת קידוחי גז ונפט, היא רוצה חוק אקלים אבל מקדמת קידוחי גז ונפט וממשיכה לקדם בים. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> ווליד, עשר תחנות כוח, אמרו לנו, שר האנרגיה. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> ירדן, תפריעי למישהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל עד עכשיו היא הייתה בסדר. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> יש את נושא קצא"א, מגדילים שינוע נפט שמדינת ישראל לא צריכה אותו, אנחנו בעצם נהיה צינור לנפט שמגיע מכאן לכאן ומגדילים אותו ומנסים לעקוף את המשרד להגנת הסביבה שייתן היתר לדבר הזה, משרד רוה"מ, ובמקביל מקדמים חוק אקלים. הממשלה צריכה להחליט האם היא הולכת באמת לטפל בנושא האקלים ובמשבר האקלים והיא צריכה להתוות דרך מסוימת לכל משרדי הממשלה והדרך הזאת חייבת להיות בדרך חקיקה ראויה, לא פשרנית ולא מסורבלת. אני אגיד דבר אחרון. אנחנו היינו מאוד רוצים שהחוק הזה יעבור בצורה טובה, מיטבית, הכי טובה שיש, אנחנו נהיה פה שותפים, אבל כולם צריכים לעשות פה סוויץ', גם קצת המשרד להגנת הסביבה, גם בעיקר משרד האוצר ואנחנו נשמח שהיושב ראש יוביל את המהלך הזה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני לא צריך לעשות סוויץ' זה בסדר. << אורח >> גיתית וייסבלום: << אורח >> אתה כבר בכיוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניר קנטור, התאחדות התעשיינים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להצטרף לתמיכה בחוק ובקידום של החוק, אנחנו גם רואים חשיבות מאוד גבוהה לזה שיהיה חוק אקלים בישראל. החלופה של היעדר חוק היא חלופה שמושכת את הזמן. כולנו רוצים שבסופו של דבר יהיה אקלים יותר טוב, כולנו רוצים שיהיו פתרונות סביבתיים יותר ראויים, אבל בשביל זה צריך כלים והכלים האלה, אם הם לא יקבלו ביטוי בחוק שמחייב את זה, בסופו של דבר אנחנו גם לא נראה את הדברים קורים. לכן חייבים את המסגרת החוקית כדי שתוכל לכוון את האונייה הזאת ושנתקדם. אילו היה חוק לפני שלוש או ארבע שנים יכול להיות שכבר היום היו תוכניות לאומיות. לצערנו אין תוכניות לאומיות ולכן כמה שיותר מהר יהיה חוק בסופו של דבר נוכל לראות את ההתקדמות של האונייה. הוודאות, כפי שנאמר קודם לכן, זה נושא קריטי שכל המגזרים צריכים לדעת אותו וצריך לכוון אליו ולכן החוק הזה צריך לייצר את אותה ודאות והמגזר העסקי והמגזר הציבורי כבר יתאים את עצמו ברגע שאנחנו יודעים לאן חותרים. ככל שאין חוק כל הדברים האלה בטלים ואנחנו נשענים על התחייבויות כלליות כאלה ואחרות שמתבטלות כל שני וחמישי. בצד זה עדיין יש דברים שבעינינו כמובן צריך לתקן בחוק הזה, אנחנו גם נלווה אותו בתהליך עצמו, אבל שתי סוגיות מאוד עקרוניות שחשובות לנו. אחת, צריך להיות ברור שמדובר גם על תמיכות ותמריצים שיינתנו למגזרים השונים שייקבע גם במסגרת החוק. אנחנו רואים מה קורה גם באירופה, גם בארה"ב, בכל המדינות המפותחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמליץ לתעשייה לחשוב על צורות אחרות של – << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> של שיפור. הם יעשו את שלהם, אבל בסוף מדובר פה על השקעות מטורפות. אם רוצים להגיע לתשתיות תחבורתיות יותר טובות ותשתיתיות בכל ההיבטים השונים, המדינה צריכה לדעת שהיא צריכה להקצות לזה תקציבי ענק וזה מה שקורה בעולם. מיליארדים של דולרים מושקעים מדי תקופה על ידי כל המדינות כדי להגיע לאותם יעדים, הם לא קורים סתם. אז נכון, המגזר העסקי ישקיע את שלו, המגזרים הציבוריים גם כן, אבל המדינה צריכה להשקיע ואנחנו חושבים שבחוק צריך להתייחס לכך שהמדינה מבינה את מחויבותה ואת ההתחייבות שלה להעמיד פה תמריצים לכל המגזרים השונים שיידרשו. לגבי ההערה השנייה, היא מדברת על אותה עצמאות שצריכה להתקיים פה למשרדים השונים, אנחנו רואים פה שאמנם משרדים רשאים להציג את התוכנית שלהם וזה ברור שאם משרד לא מגיש את שלו אז המשרד להגנת הסביבה צריך להיכנס לנעליו ולהגיש את התוכנית בשם אותו משרד, אבל אם המשרד כן מגיש את התוכנית שלו צריך לתת לו להוביל את התוכנית. כרגע לפי הניסוח למשרד להגנת הסביבה יש עדיפות בקביעה של התוכנית הלאומית גם על פני מה שאותו משרד מציע. בעינינו זה לא בריא, זה לא נכון והמשרד צריך לקבל את הדומיננטיות בהצעה הספציפית של אותו משרד רלוונטי. הכפילות שיש לנו בין החוק הזה לבין חוק אוויר נקי, בחוק אוויר נקי בזמנו, כשדב חנין ניהל את הדיונים הללו, נקבעה תוכנית לאומית לאקלים, זה היה בתקופה שלא היה חוק אקלים. אם יש חוק אקלים, הכפילות הזאת שגם חוק אוויר נקי קובע הכנת תוכנית אקלים וגם החוק הזה, זה דבר שהוא לא נכון, צריכה להיות תוכנית אחת, היא צריכה להיות על ידי התוכנית האקלימית הזו ולא המשרד להגנת הסביבה שיכול להכין תוכנית אחרת ואז יש סתירה בין שתי התוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, נתת את נקודת המבט שלכם וזה בדיוק מה שצריך לקרות בדיונים, לראות את נקודות המבט השונות. דווקא אני רוצה לומר להתאחדות התעשיינים, עד לא מזמן ישבו כאן כמעט כל שבוע בישיבות מרתוניות על חוק רישוי ירוק שהעברנו ובאמת שם גם יצרנו ודאות, גם עשינו דברים שאני מקווה שיוכיחו את עצמם בעתיד הנראה לעין. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> אני מצטרפת לדברים שאמרו חברותיי כמובן, אני לא אחזור על הדברים שלהן, אני כן רוצה לחדד את ההקשר שדב אמר על הסוגיות של צדק אקלימי ועל אוכלוסיות פגיעות. החוק כמו שהוא מנוסח כרגע לא רק נותן בכורה לאוצר במובן של השתתפות וקביעה של תוכניות ושל היבטים שונים, אלא גם לשיקולי עלות-תועלת. מול השיקולים של עלות-תועלת אין שום התייחסות לשיקולים של צדק אקלימי ושל אוכלוסיות שפגיעות למשבר האקלים. אנחנו מאוד מאוד חוששים לזכויות של האוכלוסיות האלה. אני מדברת על קשישים, אנשים עם מוגבלויות, אנשים חולים, ילדים. מחקרים, גם של מבקר המדינה, גם מחקרים של משרדי ממשלה מתייחסים לנשים כאוכלוסייה שפגיעה למשבר האקלים וגם, כמו שאלכס מילר אמר, עובדים שעובדים שעות ארוכות בשמש. מבחינתנו אנחנו רואים בחוק הזה חוק מסוכן מאחר שהוא מעגן מנגנונים שלא שמים דגש על האוכלוסיות האלה והם מאפשרים את הדריסה שלהן והתעלמות מהן. הדבר הזה קשור בהקצאת תקציבים, לא רק הקצאת תקציבים כלליים אלא גם הקצאת תקציבים בהקשרים הספציפיים האלה של זיהוי האוכלוסיות האלה והשקעה שמכוונת אליהם. גם בנוכחות של גורמים עם מומחיות בהקשרים של צדק אקלימי במנגנונים המייעצים, במנגנונים שהחוק קובע. דבר אחרון, באופן כללי אני רוצה להוסיף על הדברים של גיתית, המנגנונים שהחוק קובע הם לא רק לא יעילים מבחינה בירוקרטית, ממש כשקוראים אותם, ואני ישבתי ובניתי לעצמי רשימה של מה האחריות של כל מנגנון ומנגנון ואיך הדברים עובדים, המנגנונים האלה כמו שהם בנויים עכשיו נראים כאילו הם נועדו למנוע תוכניות, לא לעודד תוכניות. יש כל כך הרבה סבבים, המנגנונים המייעצים הם לא חלק מהכנת התוכנית, הם בדיעבד, זה נראה כמו חוק שנועד לעכב, שהוא רק למראית עין, זה לא רק בירוקרטיה מסואבת, אלא ממש בירוקרטיה שמסכלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> אלה הדברים שלנו, אנחנו כמובן נשתתף ונטייב. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אני כן אפתח, כמו שחברתי גיתית אמרה, בכמה קשה לעבור לדיון הזה אחרי ששמענו את משפחות החטופים, במיוחד ביום כזה, במיוחד ששמעתי את גיל דיקמן שאני מכירה אותו באופן אישי ומאוד קשה להתייחס חזרה לחוק, אבל נעשה מאמץ, ואני ממש מעריכה את זה, כבוד יושב הראש, שאתה מאפשר לשמוע אותם וגם שומע אותם בקשב רב. זה ממש לא מובן מאליו, זה פשוט מצווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אם נעבור במעבר חד, אנחנו בפורום ה-15 במרכז השלטון המקומי מסכימים עם חברנו דב חנין, יש צורך בחוק אקלים, כל המדינות כבר התקדמו הרבה לפנינו ואנחנו רוצים לראות חוק כזה, חקיקת מסגרת שהיא רגל בדלת ותאפשר להתקדם, ועם זאת אנחנו גם מסכימים עם הקולות שנשמעו, החוק דורש טיוב ודיוק בלשון המעטה ביחס לכל מה שקשור לשלטון המקומי. אנחנו כמובן ניכנס לסעיפים הספציפיים בדיונים הבאים. השלטון המקומי מוביל את העשייה, הרבה לפני הממשלה, כמו בחו"ל, זה קורה גם בחו"ל, בנושא האקלים, ולראיה הוא גם התחיל להכין תוכניות, גם החל בעשייה לפני שהממשלה נכנסה לנושא, לכן קצת מצחיק שהחוק קורא לזה חיוב של רשות מקומית בצו להכין תוכנית. חברים, מי שלא רוצה ולא יכול לעשות, לחייב אותו להכין תוכנית זה לא מה שיעזור. לעומת זאת עשייה וסיוע בעשייה ויישום, זה מה שחשוב כי הסביבה לא נמדדת בתוכנית שנשארת על המדד, היא נמדדת בצעדי יישום אמיתיים. אציין לשבח את המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה שכן תומכים בשנים האחרונות בתוכניות ובהיערכות וביישום של הרשויות המקומיות וזה מה שחשוב וזה מה שישנה. ולבסוף אני רוצה להגיד שעל כל צעד קדימה שאנחנו הולכים בו יש שניים-שלושה לפחות צעדים שהממשלה לוקחת אותנו אחורה, אם זה פריצת חוק אוויר נקי, מעקפים תכנוניים, פגיעה בשטחים פתוחים, תמ"א 35/5. נשרפים לנו עכשיו יישובים בצפון כי לא השקיעו מספיק בקווי חיץ. ברור שזה בגלל שיש טילים, אבל כי לא השקיעו מספיק בקווי חיץ זה הרבה הרבה יותר גרוע. אז שוב, החוק צריך להגיע עם מנגנונים ברורים ליישום ומקור תקציבי הולם. תודה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אפשר, מאחר שאני בוגר השלטון המקומי אני יכול לאפשר לעצמי לתת כביקורת, אבל לא כביקורת, אולי כביקורת בונה, אני חושב שגם הקריאה שלכם כשלטון מקומי לרשויות המקומיות צריכה להיות כי יש הרבה מאוד דברים שקשורים לתיעול וניקוז ודברים מהסוג הזה שהם מתכתבים לאותו דבר והם לא מחייבים דווקא תוכנית לאומית גדולה שצריכה להיות. אני לא בטוח היום שרוב ראשי הרשויות, סדרי העדיפויות שלהם הם קודם הגברה של הנקודות הללו, יכול להיות שדווקא אירועים כאלה ואחרים יותר מעניינים אותם. לכן אני אומר, כחלק מהאתגר, אני מסכים איתך שהרשויות המקומיות ודאי יהיו בתוך העניין, גם בהצעת החוק הם חלק מהמועצה, או איך שקוראים לזה, אבל אני חושב שגם בתוך השלטון המקומי, בתוך תקציביו, מעבר למה שיצטרכו לדרוש, גם שם צריכים להיות סדרי עדיפויות, ושם יש רשויות חזקות וגדולות שיכולות לעשות את זה ככה, רק עם החלטה, אם הם יחליטו - - - << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הן מחליטות ועושות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, אני לא אמרתי שלא, ועם מבט, וכאן יצטרכו אולי להכניס את משרד הפנים לרשויות חלשות יותר, מוחלשות, שאין להם את האפשרות, הם חיים את היום יום, את הרגע רגע, ולא השקעות של תשתיות ופיתוח ודברים מהסוג הזה. אבל זו רק הערה בונה, לא חלילה מעבר לזה כלום. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> אני ממחאת הנוער למען האקלים. במשפט אני אגיד שנוסח החוק לא תואם כרגע את התנאים שמשבר האקלים יוצר עבור הנוער ובנוסח הנוכחי הוא חוטא למטרתו והוועדה בראשותך מחויבים לדעתי מוסרית לתקן אותו ולשפר אותו מאוד בוועדה. חקיקת אקלים היא כמובן קריטית כאן במדינה, כרגע אנחנו נמצאים במקום שבו יש לנו החלטת ממשלה על עוד החלטת ממשלה על עוד החלטת ממשלה והן לא מיושמות ואנחנו צריכים לעבור למדיניות אקלים משמעותית כי אחרת כל הדור שלי, אנחנו פשוט נידפק. הנוסח הזה, שהוא רודד על ידי האוצר ועל ידי משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני רוצה שתביני, בתוך הדור שלך זה גם הילדים שלי והנכדים שלי, אז אנחנו באותה קבוצה. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שזה לא יהיה שרק שלך. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> הדור שלי, כל בני גילי, ברור, זה כל אחד במדינה, זה חוצה. החוק הזה שהגיע כחוק שהוא ממש בשורה ואנחנו ראינו אותו במהלך ארבע שנים מרודד ומרודד עוד יותר על ידי האוצר ועל ידי האנרגיה ועל ידי חברות הדלקים הוא פשוט יריקה בפרצוף של הנוער. כרגע חסרים מבחינתנו כמה דברים, אחת, הזכיר את זה גם קודם המשרד להגנת הסביבה, סעיף של הערכת סיכון אקלימית. זה סעיף מאוד מאוד חשוב כדי להבטיח את זה שבעצם אין מצב, כמו שאמר גם ווליד, שמצד אחד יש מדיניות אקלים ויש זה ומצד שני אנחנו רואים שלמשל יעשו תוכנית אב למשק האנרגיה והיא נוגדת את מדיניות האקלים הזאת. צריך לעשות איזה שהיא בחינה. כרגע מנגנון הערכת הסיכון האקלימי אומר שההוראות לאיך כותבים את המנגנון הזה ייקבעו בהחלטת ממשלה בעוד שנה שזה דרך להבטיח את זה שלא יהיה את המנגנון הזה בחיים. אנחנו שלחנו לך הצעה מפורטת לאיך אפשר להכניס את הדברים האלה, שלחנו לך מסמך מפורט של 47 עמודים של כל הארגונים עם איך אפשר לטייב את החוק הזה. אנחנו מצפים לפגישה משותפת של כל הארגונים ביחד איתך. דבר שני זה התייחסות מפורשת לתקצוב. אם אין חיוב לעשות תוכניות הפחתה ואם אין תקצוב לא יהיו תוכניות ולכן בלי הסעיף של התקציב החוק הזה הוא אות מתה, זה משהו שמאוד חשוב שיתוקן כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגיעי לעמוד 48. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> שורה תחתונה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיה טוב בעזרת ה'. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> כן, לנוער מגיע יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את ממליצה לי להמשיך את הדיונים או לעצור אותם? << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> אני ממליצה שבנוסח הנוכחי הוא לא יעבור, אבל אני ממליצה לוועדה לשפר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי אם את ממליצה להמשיך בדיונים. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> אני ממליצה שהחוק ישופר ושלא יעבור בנוסח הנוכחי. אנחנו לא ניתן לו לעבור בנוסח הנוכחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכול להיות משופר אם לא ידונו בו. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> עוד דבר, גם צריך להיזהר מניסיונות להחזיר את החוק אחורה להסכמות שכבר הגיעו אליהן בממשלה. כמו ששמענו כאן מניר קנטור, הם רוצים להחזיר פה פגיעה של החוק דרך החוק בסמכויות המשרד להגנת הסביבה, בעצם לקחת להם סמכויות מחוק אוויר נקי, להכניס פה דרך החוק אולי איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תענה. << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >> כדאי להיזהר מזה, זה כל מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם לא אמרת, גם אם כן אמרת, אבל מאחר שאנחנו צעירים פה כולנו אנחנו צריכים להתרגל לשמוע השקפות עולם ונקודות אחרות מאחרים. חייבים להתרגל לשמוע ובסוף חוכמת השולחן. המועצה הלאומית לכלכלה, דוד בדל, ולאחריו אתה, יוסף. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> דוד בדל, המועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופ' אבי שמחון. חוק האקלים הנידון שם במרכז מטרה של הפחתת הפליטות ואין חולק על החשיבות של המטרה הזאת, אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב למספר נקודות מהותיות. דבר ראשון, הסיפור של הכדאיות הכלכלית, החוק כרגע כולל וצריך לכלול התייחסות לכדאיות כלכלית והשפעה על יוקר המחיה בישראל. נציין שכבר היום העלות העודפת למשק של שימוש באנרגיות מתחדשות נאמדת ברמה המשקית של כארבעה מיליארד שקל בשנה, מתוכם לפי נתוני רשות החשמל צרכני החשמל משלמים עלות ישירה עודפת של כ-2.5 מיליון שקל בשנה. זה מעלה את יוקר המחיה וגם פוגע בתחרות. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אנחנו כמובן חולקים לחלוטין על הקביעה הזאת. << דובר >> קריאה: << דובר >> תמותה מזיהום האוויר גם נכנסת בשיקולים שלכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אמרת? << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אני אגיד שוב. אמרתי שהחוק כולל היום וצריך לכלול התייחסות לכדאיות כלכלית והשפעה על יוקר המחיה. כבר היום העלות המשקית של שימוש באנרגיות מתחדשות נאמדת בכ-4 מיליארד שקל בשנה, מתוכם לפי נתוני רשות החשמל הרשמיים צרכני החשמל משלמים עלות ישירה עודפת של כ-2.5 מיליארד שקל בשנה, זה מעלה את יוקר המחיה וגם פוגע בתחרותיות של המשק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה? << אורח >> דוד בדל: << אורח >> לכן חשוב שהחוק יכלול התייחסות לכדאיות כלכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> דבר שני, יש לשמור על גמישות של יעדים, יש לקבוע יעדים ברי השגה בשים לב לשיקולים כלכליים. היעד לשנת 2050 כפי שהוא כרגע בחוק הוא כזה שדוח בנק ישראל אומר שעוד לא המציאו את הטכנולוגיות כדי לעמוד בו. לכן חשוב שתהיה גמישות לממשלה בנושא היעדים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> על איפוס, net zero mission, הצהירו כמה ראשי ממשלות של מדינת ישראל. נכון שלרוב המדינות בעולם אין את כל השיטות, אבל הכוונה להגיע ליעדים כאלה הוצהרו על ידי ראש הממשלה, אז זה נראה לי מוזר ש - - - << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אז דייקתי כשאמרתי שצריך לשמור על הגמישות, כפי שזה מופיע גם עכשיו בחוק. זה מה שאמרתי. הדבר הבא, מדינת ישראל נמצאת כרגע במלחמה ומה שיכולות להרשות לעצמן מדינות אירופאיות שמוציאות 1.5% מהתוצר על ביטחון מדינת ישראל לא יכולה. ועדיין, היעד של 30% הוא אינו חריג ביחס למדינות ה-OECD. בסקירה של המועצה הלאומית לכלכלה מצאנו כי היעד בחוק לשנת 2030 להפחתה של 30% אינו חריג והוא בטווח המקובל של מדינות ה-OECD. היעד של הרוב המוחלט של המדינות באירופה הוא ביחס לשנת בסיס של 1990 בהן הפליטות היו בשיא כל הזמנים, זאת ביחס להצעת החוק בישראל ששנת הבסיס בה היא 2015 ולא לדוגמה שנת הבסיס 2012 שהייתה שיא פליטות כל הזמנים בישראל. הדבר הבא, מדינת ישראל היא מדינה חריגה בכך שהאוכלוסייה שלה גדלה בקצב שנתי של 2% בשנה לעומת מדינות באירופה בהן כמעט שאין גידול אוכלוסייה והם יכולים להתייחס באופן דומה לעליית פליטות לנפש ועלייה אבסולוטית, כך שגם אם מדינת ישראל תשמור על רמת פליטות קבועה הפליטות לנפש פוחתות. לכן על מנת להעמיד אותנו בהשוואה הוגנת לאירופה חייבים להתייחס לפליטות לנפש. דבר אחרון, החוק והיעדים צריכים להיות ניטרליים לבחירה של טכנולוגיות ולכן אין לקבוע יעדים לייצור באנרגיות מתחדשות. כאמור טרם ידוע אילו טכנולוגיות יאפשרו עמידה ביעדים של 2050 ולכן יש לאפשר גמישות בבחירת הטכנולוגיות היעילות והכלכליות ביותר. << אורח >> יוסף אברמוביץ: << אורח >> שלום, כבוד היושב ראש, ווליד, היושב ראש לשעבר, דב חברי. אני הקמתי את התחום של אנרגיה סולרית פה בארץ ובהרבה מדינות ברחבי העולם ואני מוביל תהליכים להביא מדינות אחרות בין 50% ל-100% מתחדשות. זה קל מאוד בשביל מדינת ישראל שטופה בשמש להגיע לפחות ל-50%. היושב ראש, ביקשת פרקטיקה. שלושה תיקונים לחוק. אחת, כשתיפול רשת החשמל בגלל איראן, טיל, רעידת אדמה, סייבר, רק לעשירים תהיה אנרגיה סולרית, למה? כי הפתרון במס הכנסה בשביל אנרגיה סולרית בבתים פרטיים זה כדאי להם ויהיה להם. 80% מהאוכלוסייה גרים בבתים משותפים ואולי 100% של החרדים, אבל אין להם את אותם זכויות. אם יש דירה של 20 דיירים הם צריכים מונה משותף ופי 20 מאותו הדבר. למען צדק חלוקתי, אקלימי וביטחון אנרגטי צריכים לתקן, אז אני מבקש לתקן את זה בחוק. דבר שני, שיהיה יעד חדש, שעד 2030 50% מהגגות שיהיו גגות סולריים. שתיים, בחברה הערבית כמעט שאין אנרגיה סולרית ויש הרבה סיבות. כדי לתקן את זה, עד 2030 רבע מהאזרחים הם ערבים, מיעוטים, צריכים לשים מכסה מיוחדת מרשות החשמל, הם יעשו את זה רק אם זה בחוק, של 5,000 מגה וואט בצד עם תמריצים כדי שהם יהיו חלק מהמהפכה הסולרית. דבר שלישי, חוק עם יעדים שהחלטת ממשלה יכולה להפוך זה בעצם החלטת ממשלה ואנחנו לא נעבוד בקריטריון של ה-OECD לגבי חוק אקלים שמביא אותנו ל-community of nations. עם שלושת התיקונים האלה ש-50% מהגגות עם אותן זכויות עד 2030, מכסה מיוחדת של 5,000 לערבים ושהחלטת ממשלה לא יכולה לשנות את היעדים אני מוכן לתמוך בחוק הזה אישית. אני לא אוהב את החוק אפילו עם התיקונים, אבל אם זו המלצה שלך ושל הוועדה, תעזור לו, ווליד, בהמלצות לתיקון, אני גם מוכן לבוא ולשבת איתכם כמו שאני יושב עם מדינות, אני אתמוך בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עורכת הדין אורלי הראל. << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> תודה רבה על קיום הדיון הזה. שמי אורלי הראל, אני עורכת דין ויזמת אימפקט וחלק מפורום ההייטק למען ישראל. פורום הייטק למען ישראל קורא לממשלת ישראל ולשרה להגנת הסביבה, השרה עידית סילמן, לקדם רגולציה לקביעת יעדי פליטות ממשיים ומחייבים על מנת להתמודד מול אתגרי משבר האקלים בישראל להשקעה בטכנולוגיות של אנרגיות מתחדשות ולהגנה על בתי גידול טבעיים ושטחים פתוחים בישראל. על פי דוח שפרסם המשרד להגנת הסביבה עצמו הבוחן את העמידה של ישראל ביעדי האקלים קצב היישום הנוכחי של התוכנית הלאומית רחוק מלהספיק לעמידה ביעדי האקלים לשנת 2030. באותו דוח המשרד להגנת הסביבה עצמו קבע כי נדרשת פעולה משמעותית שתשנה את האופן שבו ישראל תוביל להפחתת פליטות והדבר יכול להיות מושג רק באמצעות חוק אקלים ברור ומחייב. בעוד שבמדינות ה-OECD ישנם חוקי אקלים מתקדמים ומנגנונים ממשלתיים שמובילים להפחתה בפליטות עולה החשש הממשי כי חוק האקלים כפי שהמשרד להגנת הסביבה, בראשות השרה סילמן, מקדם לא ישפר את המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה קשור? חשבתי שאת מדברת על נושאים שקשורים להייטק, אני קצת מוצא פה יותר – בסדר, זה לגיטימי, אולי יש לך עוד כישורים נוספים, השאלה אם יש לך משהו להוסיף מנקודת המבט הזאת. << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תלכי לזה. יש לך עוד דקה. << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> אני רק אגיד שהעמדה, כמו זו שמוצגת בחוק, לא תיצור מחויבות הולמת וודאית לטיפול בנושא, בעיקר כשהיא ננקטת בלא שנעשים צעדים לשימוש בכלים כלכליים כמו תקצוב ירוק. על כן היא תוביל לחוק אקלים דקלרטיבי שישמש בעיקר לטובת הצגתה של ישראל בעולם כבעלת חוק אקלים ותו לא, וזה היה ציטוט מתוך מבקר המדינה. כך בנוגע לסמכות כלל הגופים המייעצים. הצעת החוק לא הגדירה באופן מעמיק את הסמכויות ואת התפקידים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את נכנסת לסעיפים. << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> אז אני מסכמת. פורום ההייטק למען ישראל מדגיש את הברור מאליו, המשרד להגנת הסביבה צריך לשקול אך ורק שיקולים ענייניים ומקצועיים לטובת כלל אזרחי ישראל ולפעול בכל דרך להילחם כנגד משבר האקלים בישראל המהווה סכנה קיומית גם להייטק בישראל ולכלל תושבי ישראל. אנו מצפים מנבחרי הציבור לפעול בנאמנות ובממלכתיות באופן מקצועי והגון כדי לעמוד באתגרי הגנת הסביבה בישראל ולצלוח אותם בשלום. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אחרון אחרון חביב, תומר גרטל, מגמה ירוקה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אעשה את זה ענייני. בגלל החום שהיה פה אתמול והרגשנו אותו בירושלים, אני הייתי פה, מתו 45 אנשים. בכל גל חום בישראל על פי ההערכות של המשרד להגנת הסביבה מתים 45 אנשים ואנחנו מדברים פה על חיי אדם ועל החשיבות שלהם וצריך להבין את המשמעות האמיתית של זה. רח"ל, רשות החירום הלאומית, קבעה כי בעקבות הטמפרטורות הקיץ התמותה תעלה ב-8.5%, האשפוז בעקבות מחלות כלי לב ודם יעלה ב-15%. בסוף העשור צפויים להיות פה גלי חום של עד 50 מעלות שיימשכו עשרה ימים. כלומר אנחנו פשוט נקרוס פה, כל משק החשמל, וזה מבלי לדבר רק על האנרגיה. התחזיות הן שאפילו למגוון הביולוגי, שלא דיברו עליו, ועל הטבע שאנחנו אוהבים, שאחד מכל שלושה מינים צפוי להיות בסכנת הכחדה חמורה, או נכחד בעקבות משבר האקלים עד 2050. אחד מכל שלושה. אני אתמקד בסוגיה הכי חשובה, היעדים. גם מבחינתנו הם הדבר החשוב ביותר בחוק, הדבר המהותי ביותר שבסוף, כמו שדיברנו, מאפשר אכיפה שלו, יישום שלו בפועל כדי שאנחנו נוכל לראות את זה קורה ולא רק נדבר פה בכנסת. אני אסיים בלהגיד, להמשך הדיונים בחוק, שאותם המשרדים שמבקר המדינה קבע וכתב עליהם איך הם בולמים בשיטתיות את החוק ואיך משרד האוצר, שהמבקר הקדיש לו פרק שלם של כמעט 100 עמודים שמפרט איך הוא בולם את מדיניות האקלים בישראל, יישב טוב טוב ויחשוב על ההערות שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא כתב את הספר, אני רואה את הסרט לפעמים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אנחנו נעשה לך תקציר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני יודע, מכיר. אבל עידו הוא בסדר, הוא מיינדד לעניין. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני אגיד פה שהחוק הזה אם הוא לא ישונה הוא יפקיר את הדור שלנו, את הדור הצעיר, ואנחנו פשוט כמשמעו נלחמים פה על הזכות שלנו לחיים וביטחון. לך, אדוני היושב ראש, לפעול ולשפר את החוק הזה, להציל חיים, פשוטו כמשמעו, יש לך יכולת אדירה לעשות את זה. לסיום אני אומר לך ואני אצטט באופן אישי אליך כי אני באמת מעריך את העבודה שאתה עושה פה בוועדה, תן דעתך גם בדיונים שיהיו פה על היעדים שבו, שלא תקלקל ותחריב את עולמי ואת עולמה של ירדן שגם תהיה פה בדיונים, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך, אנחנו אלה שנצטרך להיות פה. אני היום בשם אחותי הקטנה פה שאני מקווה שיהיה לה עולם ראוי לחיות בו ואם החוק הזה יעבור כמו שהוא אני אצטרך לבקש ממנה סליחה מאוד גדולה כשאני אגיע הביתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לסכם. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני רק אגיד מבחינת התהליך. נשמעו כאן הרבה הערות, גם לנו יש הרבה הערות לחוק ואנחנו נשמיע אותן בהמשך לקראת הדיונים הבאים. בכל אופן אם יש עוד הערות מהציבור, אם יש גורמים שרוצים לשלוח הערות כלליות או הערות פרטניות, לשלוח למייל של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדאי לעשות את זה כבר בשלב הזה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כבר עכשיו כדי שנוכל להתייחס אליהם בהכנה לדיונים הבאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני מציע עוד הצעת ייעול לך, ירדן, לא 48 דברים. אני אומר עוד פעם, תתמקדו גם לפי סדרי עדיפויות. החיים הם לא שחור ולבן. אני אמרתי כל הזמן, יש כאן ארגונים סביבתיים שאם הם היו חרדים הייתם נטורי קרתא והייתם מפגינים נגדי שאני ליברלי מדי. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> נטורי קרתא זה שומרי העיר, אם אנחנו שומרים אז הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר, אנחנו רוצים לשמוע את ההערות, גם את ההערות של התעשיינים אני רוצה לשמוע וגם של משרדי הממשלה שחושבים שיש דברים, וגם של המועצה לכלכלה, גם אותם, כי אם לא נראה את הכול וכל אחד יראה רק את עולמו אז הוא ישמור על עולמו ויחריב את החלק השני של העולם. הרעיון הוא פה לראות את הכול ביחד ובואו ננסה. איך אומרים? בעזרת ה' נצליח. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:04. << סיום >>