פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
14/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום רביעי, י' באב התשפ"ד (14 באוגוסט 2024), שעה 8:35


סדר היום: 
 << נושא >> רכישת חלקות קבר על ידי מפונים וזאת כתוצאה מהפינוי, בהיעדר יכולת להיקבר במקום מגוריהם המקורי << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס
מיכל וולדיגר

מוזמנים: 
	רועי בבאי
	–
	רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	דוריה גנות
	–
	רפרנטית דתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	תמי אזרזר
	–
	מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

	אריאל מרנס
	–
	יועץ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה

	יעקב רחמים
	–
	מנהל תחום, המוסד לביטוח לאומי

	חנן פוטרמן
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	יורם אזולאי
	–
	מנכ"ל האשכול, אשכול גליל מזרחי

	יהושע ישי
	–
	מנכ"ל, פורום חברות הקדישא

	גל שם טוב
	–
	סמנכ"ל, פורום חברות הקדישא, מנכ"ל משרד הדתות לשעבר

	לילך בן הרוש
	–
	נציגת המשפחות המפונות

	אור הראל
	–
	נציגת המשפחות המפונות

	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים

	עזריאל ברקלי-דאל
	–
	יועץ בכיר, מרכז הסיוע, עמותת עתים

	ציפי לביא
	–
	מקדמת מדיניות, עמותת עתים

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל שחטוף בעזה

	שלמה אלפסה גורן
	–
	גיסה של מיה גורן שגופתה הושבה מעזה, שנרצחה עם בעלה אבנר גורן בשבעה באוקטובר

	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, המשרד לשירותי דת



מ"מ מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> רכישת חלקות קבר על ידי מפונים וזאת כתוצאה מהפינוי, בהיעדר יכולת להיקבר במקום מגוריהם המקורי << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שלום לכולם, אנחנו אוהבים להתחיל בזמן, התחייבנו לקיים דיונים שחלקם דחופים גם בפגרה בוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. אנחנו מקיימים דיון דחוף בנושא כואב ורגיש שבמידה מסוימת הוא אפילו מבזה שהוא צריך להתקיים במדינה מתוקנת עשרה חודשים אחר מלחמה. הוא עוסק בזכות היסוד של אדם להיקבר בכבוד ולהיקבר על פי חוק.

קרוב ל-100,000 מפונים אינם נמצאים בביתם. על פי מחקר של אגף המחקר של הכנסת, האומדן הסטטיסטי של כמות הנפטרים בקרב מפונים נאמד בכ-70 בחודש וכ-800 בשנה. עוד מעט עוברת שנה מאז מלחמת חרבות ברזל והנושא הזה לא מוסדר כראוי.

קיימתי שיחה עם מנכ"ל משרד הדתות, שיחה מקדימה, הוא גם יעלה פה בזום לחלק מהוועדה. בתוך הדברים אני מבין שיש שמה מרכיב מרכזי של היעדר מימון, בריחה מאחריות מי יממן את המצב המיוחד שבו אדם מפונה נפטר ולא נמצא בעירו ונדרש ומבקש להיקבר במקום שבו הוא פונה. היה אפילו מרכיב של מימון או נכונות לממן חלקית על ידי משרד הדתות, אבל לא היה מקור מימון ייעודי לפתרון הבעיה הזאת.

אל ההיבט המימוני מצטרפות בעיות נוספות של עבירות על החוק, של דרישה ספסרית ממקרים מסוימים לשלם כספים שהם לא אמורים לשלם בגין שירותי הקבורה. גם רמת התקשורת בין מועצות דתיות שאמורות לסייע אחת לשנייה, מועצה דתית של יישוב מפונה הייתה צריכה לוודא שתהליך הקבורה נעשה כחוק ובזכויות מלאות של הנפטר גם במקום שהוא מפונה אליו ואנחנו לא רואים שהמועצות הדתיות, לא כולן, בואו נגיד את זה כך, לא כולן לוקחות אחריות על לוויות שאינן מתקיימות במרחב שלהן, על אף שהנפטר רשום באוכלוסין כתושב שלהן ויש להן אחריות מימונית לתת לו את השירות הזה.

המצב הזה לא יכול להתקיים. אנחנו מצפים לקבל תשובות היום שכל נפטר מפונה נקבר בכבוד וללא תשלום בעיר שהוא מפונה בה. שמעתי גם על סוגיות של המצב של הצפיפות במרכז, מחייב קבורה בקומות, במדרג, דבר שאנשים בפריפריה לא מכירים ולא רגילים אליו ודורשים חלקת אדמה ולא להיקבר בקומות, אבל הדבר הזה מפלה את התושבים עצמם שגרים באותם יישובים שגם הם לא זכאים לקבורה בנפרד באדמה.

יש גם אפשרות לנפטר להיקבר בעיר שלו ונעשו סידורים שבהם מתקיימות הלוויות גם ביישובים מפונים, כולל יישובים שבהם יש סכנה. אלא ששם אנחנו פוגשים בעיה אחרת, שרבים מי יממן את האמבולנס שמוביל את הנפטר וזו בושה וחרפה למדינה. 1,000 שקל, רבים מי ישים 1,000 שקל על אדם מפונה שיגיע בכבוד לקבורה יהודית.

אני שמח שחבר הכנסת פינדרוס איתי פה ואני לא לבד ואני כל כך עצוב שאני צריך לקיים את הדיון הזה, ואני כל כך מקווה שבשעה הקרובה אני אקבל בשורות מהאוצר וממשרד הדתות ומכל גוף אחר שיכול לסיים את הסיפור הזה. הרי יש גם מנהלות למפונים, מנהלת שיש לצפון ומנהלת שיש לדרום. גם המנהלות האלה מגובות בתקציבים ויכולות היו לפתור את הבעיה הזאת.

אלה שלושת הגופים שאני מצפה מהם לתשובות מיידיות היום, כדי שלא נצטרך לעקוב ולדון בעוול הזה ובדבר הזה שהוא לא ראוי. לא די שאנשים שילמו מחיר והתפנו מביתם ונגזלה מהם הזכות לחיים שקטים ובטוחים בשנה האחרונה כמעט שנה ברצף, לא די בכך, ברגע הקשה ביותר בחיים שלהם, של אובדן ופטירה, המערכות לא מגלות יכולת אפקטיבית לתת להם לוויה מכבדת על פי חוק ולממש את הזכויות שלהם כאזרחים במדינה הזאת.

אני אבקש ממכון עתים שפנה אלינו בנושא הזה להשלים אם יש סוגיות שעלו כי קיבלנו גם תיאור של משפחות שפנו אליהם ונתבקשו לשלם 18,000 שקל ועוד 15,000 שקל לבן הזוג שרצה להיקבר ליד בן או בת הזוג שלו, משפחה נתבקשה להוציא מעל 30,000 שקל בזמן שהיא מפונה רק בשביל הזכות להיקבר בכבוד. אז אם יש לכם השלמה על הדברים.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

שלום וברכה. תודה רבה ליושב ראש הוועדה. אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עתים. באמת תודה רבה על הדיון החשוב הזה והמשמעותי. אנחנו בעצם נכנסנו לעניין הזה, לסוגיה הזאת לפני בערך חודש. משפחה שפנתה אלינו למרכז הסיוע שלנו, שבשגרה מטפל בכ-6,000 פונים מדי שנה בסוגיות שקשורות לקשיים מול שירותי הדת במגוון רחב של תחומים ופנתה אלינו משפחה מקריית שמונה שבאמת, כמו שיו"ר הוועדה סיפר, נתקלה במקרה שנאלצה לשלם עשרות אלפי שקלים בגלל שהם מפונים מביתם, בגלל שהם נמצאים רחוק ובגלל אי הוודאות לגבי העתיד, הסכנות שנמצאות בקבורה בצפון. אנשים מפחדים, אנשים לא יודעים, אנשים בתקופה של אי-וודאות מאוד מאוד קשה.

וכשקיבלנו את הפנייה, בעצם פנינו לכל הגורמים. ברשותם, פנינו למשרד לשירותי דת כמי שאחראי על התחום, פנינו גם, כמו שיו"ר הוועדה אמר, למנהלות הרלוונטיות, פנינו למשרד ראש הממשלה, פנינו למשרד האוצר. בהתחלה לא כל כך קיבלנו התייחסות, בהמשך קיבלנו, בסוף שבוע שעבר קיבלנו התייחסות מהמשרד לשירותי דת שהם עובדים על פתרונות נוספים. איזושהי אמירה מעורפלת כזאת, שאני מבין, משרדי ממשלה לא אוהבים להתחייב לפתרונות לגופים אזרחיים, לא אוהבים להגיד אנחנו הולכים לעשות א' ב' ג', אבל אנחנו מקווים שזה באמת איזושהי הנעה של הליך.

ואני אגיד גם עוד מזה, אנחנו מבינים שאלה לא המקרים היחידים. אנחנו יודעים בוודאות על שני מקרים עם שמות ופרטים, ויושבת פה גם לילך, גברת לילך בן הרוש שתוכל לספר את המקרה שלהם. הם נאלצו לשלם עשרות אלפי שקלים ברגעים הכי הכי קשים, וקבורה זה באמת, אנחנו נמצאים, בן אדם נפטר, יש כמה שעות להסדיר את העניין הזה, אנשים נמצאים באי ודאות מאוד גדולה שמתווספת לאי הוודאות המאוד מאוד קשה של הפינוי, של להיות תקופה רחוקה או בבתי מלון או מחוץ לבית.

ואנחנו באמת באמת קוראים לכל מי שזה יהיה, אנחנו, כמו שאמרתי, פנינו למשרד לשירותי דת כאחראי, אבל באמת לא כל כך אכפת לנו מי יקח אחריות על הסיפור הזה, כי זה ביזיון שהמדינה לא יכולה ולא מוכנה לקחת אחריות על מקרה שהוא אך ורק בגלל הפינוי, אך ורק בגלל הימשכות המלחמה הזאת ואי הוודאות. ואנחנו באמת מבקשים מיו"ר הוועדה לקחת אחריות מלאה על הסיפור הזה, כי לצערנו, אנחנו לא הצלחנו לבד לעשות את זה והדיון הזה זה איזשהו נדבך ראשוני בסיפור, והיו עוד חברי כנסת שנכנסו, חברי כנסת שהביעו עניין, אז באמת תודה. ואני אשמח אם גברת בן-הרוש תוכל לספר בקצרה את סיפורה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו יכולים לשמוע אותה, את המנכ״ל ואז אתה, או שדחוף לך עכשיו? מה שאתה רוצה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

קודם אותה לפני המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בסדר. לילך, בבקשה. קודם כול, תודה שבאת. והבת שלך איתך?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

תודה לכם. אור, כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אור ולילך, ברוכות הבאות.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

תודה רבה. אנחנו מפונות מקריית שמונה כתשעה חודשים, עשרה חודשים. בעלי נפטר לפני חודש, לא ידענו מה לעשות, איפה לקבור אותו. בסופו של דבר, הוא בן ראשון לציון, אמרנו נקבור אותו שם, ליד אבא שלו ואח שלו. בלחץ מאוד הם רצו 50,000 שקל וקבר לעצמי גם, מעליו, בקומות, שאנחנו לא מכירים את זה באמת מקריית שמונה. ושילמתי בסופו של דבר 40,000 שקל על קבר על קבר לי ולבעלי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

את יכולה לפרט יותר את הפרטים? ממש תהליך. אני מצטער קודם, אנחנו משתתפים בצערך. ממש שלב-שלב. כי רצת מהר ואנחנו צריכים את הפרטים. אתם רשומים ביישוב? גרים עכשיו?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

עכשיו בתל אביב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

החלפתם כמה יישובים בזמן הפינוי?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כל הזמן בתל אביב.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

כן, בבית מלון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ואז, לא עלינו?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

בעלי היה מאושפז חודש שלם, שבועיים וחצי בערך, היה מונשם ומורדם, נפטר. ניסינו להעביר את תעודת הזהות שלו לראשון בשביל לקבל את ההנחה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אחרי שהוא נפטר כל העניין הזה מתחיל?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

לפני שהוא נפטר, ידענו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

את כבר יודעת שאלה ימים אחרונים ואת רוצה לטפל בעניין הזה.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

בדיוק. אז ניסינו להעביר אותו, העברנו אותו לתעודת זהות של ראשון, כי הוא מראשון במקור. זה הכול היה תהליך עדיין בבית החולים, הוא עדיין לא נפטר. העברנו, הוא נפטר ב-02:00. מהבוקר, אחותו הייתה, היא מראשון אז היא הייתה ברבנות שמה, בבית הדין וניסתה לעשות הכול ובסופו של דבר, הם אמרו לא, אתם מקריית שמונה, אנחנו יודעים את כל הדבר, הוא לא מראשון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא הצלחתם לשנות כתובת.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

לא הצלחנו.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

אני אשמח להוסיף.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני אתן לך. רגע, בואי ניתן לאימא לסיים.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

לא, רגע, זה פרט מהאמצע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בבקשה, אור, כן.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

אנחנו פנינו לסגן ראש העיר של ראשון לציון, לראש העיר של קריית שמונה, ניסינו להפעיל כל מה שאפשר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בשביל לקבור אדם בכבוד צריך להפעיל קשרים, באמצע המלחמה. אוקיי, ואז מה קרה?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

ואז לא הצלחנו. פשוט אמרו, לא, אתם מקריית שמונה, אנחנו מכירים את המקרה, אתם צריכים לשלם 50,000 שקל. בסופו של דבר, הם עשו לי הנחה, 10,000 שקל, הורידו לי ל-40,000 שקל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שילמת 40,000 שקל.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

שילמתי 40,000 שקל, הוצאתי חסכונות, הייתי צריכה להיעזר באחותי בשביל שתעזור לי לקבור אותו, לשלם את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בשביל להבין, הייתה אופציה להיקבר בקריית שמונה בשלב הזה?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

כן. אבל היו באותו יום פגזים, פחד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

פחדתם.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

אני פחדתי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

היו גם נפילות בבית העלמין מקריית שמונה.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

היו גם נפילות באותו יום.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

וגם הוא נפגע מנפילות.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

כן, נכון. אני מפחדת להגיע לשם. אף אחד לא היה בא לשם לקבור אותו כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, זו דרישה לגיטימית, דרישה לגיטימית בתקופה כזאת.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

זה המקום כי הוא משם, הוא נולד שם. כן, ושילמנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שילמת 40,000 שקל.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

עוד 1,000 שקל לאמבולנס, שנביא אותו מתל השומר לראשון. זה הכול היה ממש - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תושב ראשון לא משלם את הסכומים האלה, הוא לא משלם כלום.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

וזהו, נשארת במינוס 40,000 שקל.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

כן, הוצאתי מהחסכונות שלי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

איזה ביזיון. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בוקר טוב, אדוני. א', תודה רבה על הדיון. אני אומר לך, כאזרח במדינת ישראל אני מתבייש שאני צריך להשתתף בדיון כזה. ואני מתבייש כמה פעמים, בסדר? קודם כול, את המובן מאליו. אנשים מפונים מביתם על ידי הממשלה, אנשים מפונים מביתם על ידי המדינה, האחריות של המדינה היא לטפל בהם. ומעניין את הסבתא שלי איזה משרד ואיזה מנכ"ל ואיזה נעליים, זה אפילו לא אמור לעניין. מדינה עושה משהו, היא צריכה לקחת אחריות. אני אומר לך, כאזרח, אני מתבייש שהדיון הזה מתקיים. זה קודם כול, נתחיל מזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גם במספרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו אני אלך לחלק השני. תראה, מדינה ישראל מתנהגת בנושא הזה והיו לי דיונים עוד לפני המלחמה, בצורה, אתה שואל אותי, מזעזעת. מי שאחראי ומשלם בכל נושא הקבורה זה ביטוח לאומי. רק שהביטוח הלאומי, ואני אומר לך את זה מידיעה, ניסה לשנות תקנונים בשביל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יש פה נציגי ביטוח לאומי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל כשביטוח לאומי, ואני מכיר את הנציגים שיושבים כאן, ניסו לשנות תקנון בשביל לייעל דברים כאלה, לא חס חלילה בפינויים, דברים אחרים. אנשים שהלכו לבית אבות או הלכו לאיזה בית חולים כי לא הרגישו טוב ונפטרו בבית החולים וצריכים להעביר אותם וסוג הדברים כאלה. אז התחיל מאבק בין אגף התקציבים לשר, מי קובע, ובמאבק הזה נופלים האזרחים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תסביר את זה, פינדרוס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה היה בוועדה. אני אומר, זה היה נושא אחר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתה אומר אירוע לפני המלחמה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נושא שנמשך גם אל תוך המלחמה, נושא של העברת מתים, כשאדם נפטר לא בעיר שלו, רק צריך העברה, האמבולנס.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אישור מיוחד, חריג.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אז לא יכולים לעשות את זה, כי רבים. שר האוצר הודיע שהוא דואג לזה, אבל ראש אגף התקציבים הגיע אליי לוועדה ואמר, השר הנחה, אבל אנחנו עוד לא מצאנו מקור.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

זה לפני המלחמה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עכשיו אני רוצה להסביר איפה השערורייה הכי גדולה פה. הרי ראשון לציון מקבלים כסף בסופו של דבר מביטוח לאומי על חלקות הקבורה, יכולים לקבל כסף בסופו של דבר. זאת אומרת, לא יצויר אם הנפטר היה נפטר בקריית שמונה היו משלמים כסף. הסיפור הזה שאין כסף הוא גם לא סיפור נכון. בוא נגיד שיש איזושהי דלתא, אבל בסוף האחריות על כל התהליך אמור להיות, המדינה אמורה לשלם, המדינה, יש לה הסכם עם חברות הקדישא שהיא משלמת, אז מה זה משנה לי אם זה נכנס לכיס הזה או לכיס הזה, מה זה משנה אם זה נכנס לפה או לפה?

יש תעריף. יגידו לי שיש הפרש בתעריף בין קריית שמונה לראשון? בסדר, אז הדלתא של התעריף, הדלתא הוא לא 40,000 שקל. אבל מישהו צריך לקחת אחריות, אני אומר בסופו של דבר. והדבר הזה שהמדינה הזאת מתנהלת על ידי פקידים באוצר, שבסוף יעלה מנכ"ל משרד הדתות ויסביר, הוא כן יכול, הוא לא יכול. הוא לא רלוונטי בעניין, בסוף ביטוח לאומי משלמים 250 מיליון שקל בשנה על הנושא הזה, לא משרד הדתות, עם כל הכבוד, התקציב הוא תקציב של ביטוח לאומי.

מי שלא נותן לביטוח לאומי לעשות שינוי קל כזה או אחר אלה פקידי האוצר. בסוף יושב פקיד, וכמו שאמרת, 70 אנשים שנפטרו בשנה הזאת או אנשים בסוג דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

70 בחודש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

70 בחודש, 800 איש בשנה עומדים בפני שוקת שבורה, אין להם כתובת, אין להם עם מי לדבר, אין להם מה לעשות כשהמדינה היא זאת שפינתה אותם. אני אומר לך, זאת בושה שבכלל צריך לקיים דיון על הדבר הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני לא רציתי לקיים את הדיון, תדע לך. אני עשיתי כמה טלפונים, אמרתי, בוא הנה, תביאו פתרון. כשהבנתי את הבוכהלטריה הזאת שאתה מדבר, שכל אחד זורק על האחר, ואתה צודק שבסוף הכתובת זה האוצר וביטוח לאומי, אבל אחריות מיניסטריאלית לנושא היא של משרד הדתות ועירייה מממנת את המועצה הדתית.

אם היא עניה, היא שמה 30%, אם היא מבוססת, היא שמה 60% ו-70%, היא שמה כסף על מועצות דתיות, והמפונים שלה לא יקבלו שירות? והיא תמשיך לשלם? אני הייתי ראש עיר, אתה משלם כל חודש למועצה דתית כסף, והיא תושפל בראשון לציון ולא תעצור את התשלומים למועצה דתית עד שהנושא הזה יוסדר?

אז יש פה מעגל של השלכת אחריות מארגון לארגון. מביטוח לאומי למשרד האוצר, מנהלת תקומה וצפונה שאמורים לדאוג לאזרחים בפינוי, משרד הדתות, חברות קדישא, מועצות דתיות, עיריות. כבר נהיו לי שמונה גופים. פעם אמרו שאימא אחת יכולה לטפל בשמונה ילדים, אבל שמונה ילדים לא יודעים לטפל באימא אחת. נכון? אלה עניינים של כיבוד הורים. מדינה שלמה, שמונה משרדים וגופים לא יודעים לטפל בנפטר אחד במלחמה כשהעלות היא חד פעמית והיא מינימלית ביחס להוצאות המדינה במלחמה.

והדבר המשפיל ביותר, לא עלינו, כל מי שחווה מוות של קרוב יודע מה זו מסכת הייסורים של הכמה שעות האלה של תיאומים שיש איתם בעיה. משרד הבריאות סגור, יום שבת, להביא תעודת נפטר, להזיז, אמבולנס, מועצה דתית, הוא לא עונה, אי אפשר לפעול. על כל זאת אנחנו מוסיפים להם את ההשפלה שהוא לא יכול להיקבר בעיר שהוא פונה אליה, והוא פונה אליה בהכרה של המדינה שזה המקום שהוא צריך להיות בו כרגע.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

או שהמשפחה שלו נמצאת וגרה בעיר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, או שזה פינוי עצמאי, או בבית מלון, בשני המקרים האלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רגע, להוסיף לך על החלם, הרי המדינה, אם הוא היה נשאר בחיים, היא הייתה משלמת יותר על אותו חודש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תסביר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על הפינוי הרי המדינה משלמת. סתם, כולם מרמים את כולם. זו בושה, אמיתי זו בושה. אז יגידו לך, תשמע, אבל זה משרד התיירות, תלך למשרד התיירות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

המנכ"ל, עד איזו שעה אתה איתנו?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

שידבר, אני אחריו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רק שנייה, בואי נראה כמה זמן הוא איתנו ואז אולי נשמע עוד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תוסיף ילד תשיעי לסיפור, משרד התיירות.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יהודה, המנכ"ל, עד מתי אתה איתנו בדיון?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בוקר טוב. אני חושב שאם אני אדבר חמש דקות, הדיון יתייתר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו נשמח שהדיון יתייתר. בוא תתחיל, יהודה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לחברי הכנסת. רק שאלה אחת לגברת בן הרוש, אני ממש מצטרף בצערה. רק שאלה, האם הוצע לך קבר בחינם בכוכים או בקומות?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא הוצע לה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חושב שזה כן. לא יודע, ממה שאני יודע, הוצע קבר בחינם, אבל שזה בסנהדרין או בקומות או בכוכים וכמובן שהמשפחה סירבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם קברו בקומות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

היא אומרת פה בכנות שלא הוצע לה דבר כזה. קברתם בקומות? היא קברה בקומות, יהודה, זה עוד יותר חמור. היא קברה בקומות והיא שילמה 40,000 שקל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אם היא שילמה 40,000 שקל, היא קברה במכפלה, לא בקומות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מבלבלים בין קומות לזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, מכפלה, לא משנה, היא לא דרשה קבר עצמאי והיא לא התנתה את התנאים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שבניגוד למה שחושבים, אני לא מכיר בעיות עם אף מפונה כמעט שהייתה איתו בעיה על אף שזו לא החובה שלנו כמשרד לשירותי דת לתת את הפתרון הזה. אנחנו הרגולטור, אנחנו לא המממן והקובע בדברים האלה. למרות זאת, כל חברות הקדישא בארץ נתנו מענה ונותנים מענה באופן מלא.

לצערי, ואני מבין את זה, המנטליות של המפונים, הם רגילים לקבורת שדה והקבורות שאנחנו יכולים להציע, הן בירושלים, הן בתל אביב רבתי והן בראשון והאזורים האלה זה מה שמקבלים התושבים שמה. כשתושב מהאזורים האלה נפטר לא , הוא מקבל קבורת סנהדרין או קבורת קומות או בכוכים וכל השאר זה בתשלום. והמפונים שהם רגילים רק לקבורות שדה, הם לא מקבלים את זה, בצדק מבחינתם, אבל אני לא יכול לתת להם עדיפות יותר מאשר לאחרים. רוצה מישהו לממן יותר מאזרח המקום? מוזמן לתת להם את המענה הזה, אבל אנחנו יכולים ונותנים את המענה כמו כל תושב המקום באותו מקום שהם נפטרו.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

אבל אתם לא נתתם את המענה הזה, יהודה. אתם לא נתתם את המענה הזה, אתם בחיים לא באתם אלינו ואמרתם לנו, אתם יכולים לקבור בקיר וזה יהיה בחינם, אף אחד בחיים לא פנה אלינו עם הבקשה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יהודה, מה קורה עם הסיפור של האמבולנס?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

קודם כול, אני אומר לכם, כל אדם שיפטר ולא משנה אם הוא מפונה ומאיפה הוא, הוא יקבל מענה בדיוק כמו תושב המקום שבאותו מקום הוא נפטר ואנחנו לא, על אף שזו לא החובה החוקית שלנו, אנחנו עושים את זה. כן יש בעיה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, יהודה, יחזירו לה את הכסף, את ה-40,000 שקל?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, כיוון שהיא ביקשה במקום מסוים וליד - - -

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

את יכולה להתייחס למה שאומר המנכ״ל?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

אנחנו לא ביקשנו שום דבר. כאילו, אתם פשוט העמדתם אותנו במצב כזה שאתם חייבים לשלם את ה-40,000 שקל. לא אמרתם לנו לשים בקיר או לשים במקום אחר, שום דבר, לא היה על זה בכלל ויכוח שם. 40,000 שקל, 50,000 שקל, תשלמו. ושילמנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איזו חברה?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

ראשון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אגב, לילך פה איתנו ואומרת לך שחור על גבי לבן שלא היה איתה שום דיון על סוג הקבורה ודבר ראשון שדרשו ממנו זה 50,000 שקל, וצריך להחזיר לה את הכסף.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר רגע להתפרץ?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שלום, מיכל וולדיגר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה שאני מנסה לומר הוא שיהודה, גם דיברתי איתך, שבעיניי, יש כאן עניין של להוציא חוזר לרשויות המקומיות או לחברה קדישא ולהגיד לאנשים האבלים המסכנים שאיבדו את יקיריהם, יש לכם אפשרות לקבל חינם את מה שאנחנו נותנים לתושבים שלנו ואז להגיד להם מה נותנים חינם. הם יכולים להגיד, לא מתאים לנו, אנחנו רוצים משהו אחר. מאה אחוז, אז לגיטימי לדרוש כסף. אבל לפחות שמישהו יגיד להם, חברים, יש לכם את הזכויות כמו לכל אזרח שגר בעיר שאתם מתארחים בה. קרי, קבורת שדה או לחילופין קבירה רוויה או מה שלא יהיה, אבל שמישהו יאמר להם את זה. ולכן צריך להוציא חוזר מסודר בעניין הזה.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

אבל יש פה גם נקודה קצת יותר מורכבת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, רגע, רגע, אוהד, אל תתפרץ, אני אוציא אותך מהדיון. זה שאתה עוסק בנושא לא מאפשר לך להתפרץ, גם ח"כים בקושי אני מרשה להם לדבר פה, יש פה סדר. יהודה, תמשיך.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

תראו, רבותיי, אני חייב לומר לכם, קל מאוד להיות חכמים על חשבון החברות קדישא שהן כולן מממנות את עצמן ולא על חשבון האוצר ולא מקבלות כסף לא מהאוצר ולא מאף אחד אחר. חברות הקדישא נלחמות יום-יום כדי להביא לנו פתרונות קבורה במדינה והמדינה לא נותנת שקל לדברים האלה.

ולך אני אומר, אדוני היושב ראש, אין שום קשר לתקציב המועצה הדתית, חברה קדישא היא משהו אחר לגמרי מהמועצה הדתית, זה לא קשור אחד לשני. אבל ללא קשר, אנחנו לא מוציאים חוזר כי החוק, הוא אומר משהו אחר. הרצון הטוב של חברות הקדישא להיכנס תחת האלונקה ולפתור בעיות לא הופך אותן לדבר שאנחנו עכשיו הפתרון.

דיברת למשל על ההסעות. מי שמשלם את ההסעות אלה לא אנחנו, זה הביטוח הלאומי. למרות זאת, אנחנו נותנים מענה כמעט מלא לכל. עכשיו אני אומר לכם בצורה ברורה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תעדכן אותי, איפה אתה נותן מענה? לא נותנים מענה. הנושא של ההסעות, לא נותנים מענה מעיר לעיר, מה אתה אומר?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא הוא, ביטוח לאומי, הוא אומר שזה ביטוח לאומי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, אבל הוא אומר, אנחנו נותנים מענה. אתה מטעה את האנשים, זה לא נכון, אין מענה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני רוצה להשלים את הדברים עם המנכ״ל לפני שאני עובר לגופים אחרים. יהודה, תקשיב, אין מחלוקת איתך שאם יש לנושא הזה עלויות שנובעות מהמלחמה, ודאי שהאוצר צריך לממן, ואם יש אחריות של ביטוח לאומי לממן, גם הוא צריך לממן.

אבל האחריות לדאוג שתקנה או חוק או כל נוהל שקשור לזכות של מפונים להיקבר בחינם בעיר שהם מפונים אליה, האחריות לנהל את המשבר הזה היא שלכם. אנחנו דורשים מהאוצר ומהביטוח הלאומי לשים את הכסף, אבל אתם צריכים או לפתור את הבעיה או להגיד חוק או תקנה שתשנה את זה במלחמה, הוראת שעה. עכשיו, אני, לא נחה דעתי שכל אדם עכשיו שמחר, לא עלינו איבד את יקיריו, יודע שיש לו זכות להיקבר בחינם בעיר המפונה, הוא יגלה את זה במשא ומתן, הוא יגלה את זה בהליכה לחברה קדישא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם בכלל, אם בכלל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ואולי אנחנו נגלה בדיעבד את העוול שנעשה לו ויש לו רק כמה שעות לטפל בזה, זה לא יגיע אלינו בכלל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, ויהיה ויכוח אחר כך אם הציעו לו או לא הציעו לו, מה הציעו לו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ומהאילוץ ומהפחד שהוא עכשיו לקראת משבר, הוא משלם כסף, כמו שלילך בן הרוש שילמה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

התעריף שגובים כסף מהאזרחים, מהמשפחה, זה תעריף קבוע? למה ניתנת הנחה כזאת גדולה, אם יש בסיס בכלל לקביעת - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, זה סחר מכר. קודם מפחידים אותה ב-50,000 ואז הולכים ל-40,000.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אמור להיות שקוף.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ואני עומד על כך שמגיע לה החזר כספי, ואם צריך, נלווה אותך בתביעה אישית, משפטית, אני לא מתכוון לוותר על הדבר הזה. באיזו זכות המדינה לקחה לך 40,000 שקל?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

חברה קדישא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

חברה קדישא. יהודה, וגם ההפרדה הזאת שאתה מנסה לספר לי פה, על ההבדל בין מועצה דתית לחברה קדישא, היא לא תופסת בירוחם. אני מכיר את התופעה של חברות קדישות בערים גדולות שהן איבר בודד במערכת ועושים מה שבא להן, את זה גם אני מכיר. אבל מועצות דתיות מתוקנות כמו ירוחם שהייתי ראש העיר שלה, אין דבר כזה הבדל בין חברה קדישא לעירייה למועצה דתית, כולנו היינו באותה סירה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

הם בכל זאת מתדפקים אחר כך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני מימנתי והם ביצעו. ואם הם לא ביצעו, ראש העיר קיצץ להם כסף. לא לספר לי שחברה קדישא זה גוף עצמאי שאי אפשר לטפל בו ולפקח עליו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וגם ככל שידוע לנו, כן קיבלו 15 מיליון שקל לתקופת החירום בנושא של קבורה, אז איפה זה? כלומר, שוב, אני חושבת ואומרת, אני מבינה שלוקחים כסף גם אני איבדתי את חמי וחמותי, שילמנו תבין ותקילין עבור קבורת שדה. ברור לי, מאה אחוז. אם עירייה שבה נמצא מפונה נותנת חינם לתושבים שלה קבורת שדה, צריך גם לתת להם. אבל אם היא לא נותנת חינם קבורת שדה, אלא רק קבורה רוויה, מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

זה בסדר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז זה גם בסדר, אבל שיודיעו להם, יגידו להם, אלה האופציות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל מראש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שיהיה פה פרסום בטלוויזיה לבתים, לכל המפונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

או אפילו שחברה קדישא תהיה מחויבת להודיע להם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שהעירייה תוציא מכתב, שביטוח לאומי יוציא מכתב לכל המפונים, שמשרד הדתות יוציא מכתב. הזכויות של אדם שנפטר, כל אחד יעשה משא ומתן עם החברה קדישא כשהוא לא יודע את הזכויות שלו? ואני לא יודע כמה מקרים מהאילוץ שילמו כסף ושתקו והמשיכו הלאה. זה אירוע של כמה שעות, אין להם אפילו זמן לפנות לגורמים.

לילך מספרת פה שהיא צריכה לדבר עם ראש העיר קריית שמונה וסגן ראש העיר של ראשון לציון ונכשלה במשימה. הגיעה לבכירים ביותר בשתי הקהילות.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כי הרגולטור זה משרד הדתות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לבכירים ביותר בשתי הקהילות האלה ונאלצה לשלם 40,000 שקל. הדבר הזה הוא ממש לא לגיטימי. ואני מבקש, יהודה, ככל שתוכל להישאר איתנו ולהציע לנו גם איך אתה מודיע לאנשים את המידה הזה, שהוא מגיע אליהם מראש ולא בדיעבד, כנוהל, שהם זכאים לקבורה חינם בעיר שהם מפונים. על האמבולנס אנחנו נטפל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וישלח מכתב.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

- - - בחוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רק שנייה, יהודה, תן לי שנייה להשלים את הדברים. יהודה, אתה מקשיב לי?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, אתם לא נותנים לדבר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו ניתן לך, אבל אתה צריך להקשיב למה שאני פונה אליך, ואז תתייחס למה שאני אומר לך. אני באמצע דברים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

- - - שאתם רוצים, לא שאני רוצה. עם כל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני מבקש ממך את הבקשות הבאות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אשתדל. אני לא אדבר ואני לא אומר את דברי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, אתה תגיד, אבל תן לי להגיד מה אני מבקש ואז תתייחס, מה אתה יכול, מה אתה לא יכול. אני אגיד לך מה אני מבקש. אני מבקש שמשרד הדתות יוציא הודעה לכל העיריות, גם המפונות וגם המפנות ולמועצות הדתיות שם ולחברה קדישא שם, שכל מפונה זכאי לקבורה חינם, אחת.

שתיים, אם נגבה כסף שלא כדין ממפונה על קבורה, הכסף הזה יושב לו. זו הוראה שאני מצפה שמשרד הדתות יוציא לעיריות המפונות והלא מפונות. כולל המועצות הדתיות שם וגם לחברה קדישא עם העתקים לוועדה שנראה שבוצע.

דבר שני, למצוא דרך שבה יש מידע שזורם למשפחות על הנוהל הזה מראש ולא בשנייה שהם צריכים להתמודד עם תהליך הקבורה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אחרי שהם שילמו מספרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, עכשיו דבר שלישי, לגבי מימון, אנחנו נפנה לאוצר. כי אתה צודק שאתה לא צריך לשאת בעלויות של האירוע הזה ואתה צריך לקבל גיבוי תקציבי. אנחנו נפנה פה לאוצר ולביטוח לאומי, גם לקבל תשובות על האמבולנס שזו חרפה. עכשיו תתייחס, יהודה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כול, אני אומר לך שאני לא אוציא שום חוזר כי אני לא יכול להוציא חוזר בניגוד לחוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תגיש בקשה לתיקון. אני לא מבין אותך, יהודה, לא הבנתי. אז תגיש בקשה לתיקון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, אז לתקן בהוראת שעה, לתקן הוראת שעה, מה הבעיה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע כמה חוקים תיקנו פה בתקופת המלחמה? תגיש בקשה לתיקון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

באמת מה הבעיה? אנחנו עושים את זה לילות כימים כדבר שבשגרה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי אחראי? אני לא הבנתי בסוף, זו בדיוק הבעיה פה, אף אחד לא אחראי. משרד הדתות לא אחראי, מישהו שיגיש פה בקשה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתה יודע, יהודה, אני רוצה להגיד לך משהו. יש בכל - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל אי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תמשיך. לא, אתה תמשיך, תמשיך את הדברים שלך, אחרי זה אני אוסיף, כן. אתה צודק, תמשיך. דבר, מקשיבים. תמשיך.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יש חוקים במדינה הזאת, לא אני המצאתי אותם. אם אתם רוצים, תיגשו לביטוח הלאומי שישנה את החוקים. אנחנו באופן וולונטרי נותנים מענה למשפחה, כולל משפחות שנמצאות בקריית שמונה ונפטרו בירושלים, לקבור אותם בקריית שמונה. יש בעיה שמי שמשלם את ההסעה זה הביטוח הלאומי במקרה כזה ואנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה בביטוח הלאומי. ישבתי איתם ואני מקווה שהם יתנו את הפתרון, אבל בפועל, אין לנו פתרון להסעה למי שנפטר בירושלים ורוצה להיקבר בקריית שמונה. אני לא יודע להעמיס את זה על חברות הקדישא, זה גם לא תפקיד שלהם. אבל מי שירצה לקבר בירושלים, יקבל מענה, מי שירצה לקבל בתל אביב, יקבל מענה בחינם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל אפשר להוציא את זה כמכתב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, שזה יהיה מסודר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אפשר להוציא את זה כמכתב לכל חברות הקדישא, המועצות הדתיות והעיריות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואם צריך תיקון חוק, תגידו לנו, נתקן, זה לא קשור לביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, אבל כרגע לגבי החינם, בשירות הקיים, אם נותנים קומות, קומות, אם נותנים מכפלות, מה שנותנים באותה עיר, יהיה בחינם, הוראה כזאת לחברות קדישא, מועצות דתיות ועיריות, מפונות ומפנות. יכול לצאת מכתב ממך על הדבר הזה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

המכתב זה בניגוד לתקנות ולחוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל עכשיו אמרת שאתה תפעל על פי הכלל הזה, לא הבנתי. הרגע אמרת שהם יהיו בחינם. אז מכתב לא יכול לצאת אם הם יהיו בחינם?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון, נכון. מה לעשות? כי מכתב זה בניגוד לכל החוקים ואני באופן וולונטרי פונה אליהן, לחברות הקדישא והפורום כולו נותן מענה והבטיח את המענה. אני לא אוציא את זה בחוזר כי אני לא יכול להוציא חוזר בניגוד לתקנות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תגישו הצעה. אני לא מבינה, יהודה, אבל באמת. תראה, בוא נחלק בין כל מה שסביב הקבורה, שזה ביטוח לאומי לבין חלקת הקבר, שזו אחריות שלכם. חברה קדישא אחראית על חלקת הקבר, הקבורה, וגם אתם, משרד הדתות. ביטוח לאומי קשור לכל מה שקורה סביב זה. אז אם אתם חושבים שאתם לא יכולים להוציא הוראה כזו, אם אתם לא יכולים להוציא הוראה כזו, חוזר כזה או נוהל כזה כי זה בניגוד לחוק או לתקנות, אלה תקנות וחוק שקשורים אליכם, לא ביטוח לאומי.

ולכן, בקשו, ואנחנו איתכם ביחד, הוועדה תהיה איתכם ביחד, בלהגיש הוראת שעה, תיקון חוק להוראת שעה, שבתקופת מלחמה ובתקופת חירום יהיה אפשר לעשות את מה שאתה אומר ושאתה עושה בכל מקרה. אז יאללה, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת וזה יהיה ברור, עם מכתב שלכם לכל הרשויות המקומיות ולכל החברות קדישא שצריך. אני לא מצליחה להבין את הבעיה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יהודה, אתה יודע, משרד הדתות בראשית המלחמה פעל בתעצומות נפש אדירות וכבירות ולא חיכה לאף נוהל ולאף כלל ועשה מה שצריך לעשות. המלחמה לא הסתיימה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל גם היום אנחנו עושים את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז אם אתם עושים, אתם עוברים על החוק? אתם עוברים על החוק היום אז אם אתם עושים את זה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מיכל, תני לי שנייה לסיים. גם היום אני אומר לכם שאנחנו נותנים מענה לכולם. לא חיכינו, לא לאוצר, לא לכם ולא לאף אחד. לגבי בן הרוש, גברת בן הרוש, אני יודע בוודאות שהוצע להם בחינם, אבל אני מוכן לבדוק עוד פעם את הנושא הזה ואני אוכיח את זה שאני כבר דיברתי עם חברה קדישא, גם תוך כדי השיחה הוצע להם בחינם. אבל אם הייתה תקלה כאן, אני אומר, אני מוכן לבדוק את זה. אבל אין שום מקרה בכל הארץ, אתם מקיימים דיון על דבר שלא קיים בכל הארץ. מצד שירותי הדת, על אף שלא מחויב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, אבל יהודה, אתה מלמד אותנו שהנוהל, אתה עושה לפנים משורת הדין, אז דיון צריך להתקיים, כי אנחנו לא צריכים שמישהו יעשה טובה למישהו. אם צריך הוראת שעה במלחמה, וגם האמבולנס הזה, יש פה על מה לדון, זה לא דיון סתם. אם הכול היה תקין וההוראות מבוצעות, אז אין דיון. אבל אם אני צריך את הרצון הטוב שלך לכופף חברות קדישא וזה לא החוק, אז אני חייב לעשות דיון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, אני מצטער, חברות הקדישא, לא צריך לכופף אותן, הם הראשונים שנכנסו תחת האלונקה. מי שמממן את זה, עם כל הכבוד, זה הביטוח הלאומי והאוצר, לכו לשם. הם לא צריכים להיות - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריכים לדייק את הדברים, סליחה, תנו לנו אחרי זה.

יש פה הרבה טעויות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל אנחנו ניתן, אתה תתקן, כל אחד בתורו. יהודה, תגיד את משפטי הסיום לשלב הזה, שנשמע את הגופים האחרים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני חוזר ואומר, חברות הקדישא נתנו מענה ונותנות מענה בכל מקום בארץ, גם כשהן לא מחויבות והן יעשו ועושות את זה. לגבי הביטוח הלאומי וההסעות, צריכים לפתור את הבעיה, הם יודעים את זה, מנסים, זה לא פשוט. אבל כל מה שאמרתם, התקנות, אלה לא תקנות של המשרד לשירותי דת. כל התקנות האלה חונות תחת הביטוח הלאומי, ורוצים לשנות? שיגשו לשמה ויעשו שינויים בתקנות שמה, לא אנחנו. לי אין אפשרות, לא להחליט על הדברים האלה ולא לשנות. אנחנו הרגולטור המפקח, מי שמוציא תקנות זה הביטוח הלאומי בלבד. למרות זאת, חברות הקדישא, לבקשתנו, נותנות מענה בחינם לכל מקום. אבל זה לא בחוזר או במכתב, אבל כולם יודעים את זה ועובדה שאין לכם שום פניות מכל הארץ לבד ממקרה אחד שאנחנו נבדוק אותו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יש עוד פניות, נאמר פה, היו מספר פניות. קודם כול, תעבירו למנכ"ל את הפניות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למה? הם פה, יהודה, הם קיבלו מספר פניות, הם פה איתנו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אז אני אומר, זה לא נכון, עזוב, נו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

עכשיו, רגע, אני רק דבר אחד רוצה להסכים איתך, שאם למשרד ממשלתי יש עלויות שנובעות מהדבר הזה או שגוף כלכלי נפגע מהאירוע, צריך לשלם לו מה שמגיע לו, לא יותר ולא פחות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יודעת שניתנו 15 מיליון שקל על האירוע, אז איפה הם?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לאיזו מטרה הם השתמשו ב-15 מיליון, יהודה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מיכל, עם כל הכבוד לך, אל תזרקי מספרים שאת לא יודעת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יודעת. אז תגיד לי מה, בוא תגיד לנו מה זה ה-15 מיליון שניתנו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

זה לא הדיון כאן. ה-15 מיליון זה תקציב של המשרד, יש תקציב חרבות ברזל, זה לא קשור. - - - את אומרת דברים שאין להם שום קשר לחיים. אז קראת איזה סעיף במשרד ולא הבנת אותו. רוצה? תבואי אליי אחרי הדיון, אספר לך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל יהודה, אני יודעת, אני גם קיימתי אותך שיחה לפני כן, ודיברנו על כך ואמרו פה, אנחנו אומרים וחוזרים שוב ושוב ושוב, אתה אומר לי, חברה קדישא נותנים לפנים משורת הדין. אנחנו לא רוצים שיתנו לפנים משורת הדין, אנחנו רוצים את הדין. לחבר'ה האלה מגיע כדין את היכולת לקבור במקום שבו הם פונו אליו כי הם לא יכולים לקבור במקום המגורים הקבוע שלהם. אז אם אתה אומר אי אפשר כי זה נוגד את התקנות או את החוק, וזה לא חוק ביטוח לאומי, זה חוק שקשור אליכם, לא קשור לביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא אחראי על חלקת הקבר, אין לו שום קשר לזה, הוא עושה את כל המסביב. ולכן אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר לי, כאילו, האחריות היא שלכם, נקודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, שמענו את הדברים, יהודה, בוא תהיה איתנו. ביטוח לאומי, בבקשה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

את אומרת דברים לא נכונים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יהודה, בוא נקשיב לביטוח לאומי, בטח יהיו לך עוד התייחסויות לדברים שיעלו פה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

בוקר טוב. עורך דין חנן פוטרמן, ביטוח לאומי. עלו כאן שני נושאים. אחד, העניין של חלקות הקבר, שבאמת, כמו שחברת הכנסת וולדיגר אמרה כאן, זה לא קשור לביטוח לאומי, זה לא במגרש שלנו. הביטוח לאומי לא מימן, לא מממן את הנושא של חלקות הקבר. זה לא קשור לביטוח לאומי, לא לחוק ולא לתקנות, בשום צורה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

העלות של הרכישה, של הזכאות לחלקת קבר לא קשורה ואין שיפוי שאתם נותנים לנפטר אחרי המוות בתחום הזה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לא קשור. שום דבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שנייה, אני רוצה להבין שנייה, אני רוצה באמת להבין.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

כל אדם רשאי להיקבר חינם במקום הפטירה או במקום - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר, הבנתי, ומי משלם לחברה קדישא על החלקה?

<< אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

ביטוח לאומי לא רלוונטי לנושא של - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, זה מה ששאלתי. מי משלם על חלקת הקבר לחברה קדישא? מי משלם?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

יש הסכם כאן בין חברות הקדישא למשרד לשירותי דת, משרד הפנים, לא יודע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רבותיי, באמת העסק הזה מתערבב בדברים אחרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

נציגי משפחות החטופים, אנחנו בדיון סוער שנותרו לנו לפי הכללים של הכנסת עוד 20 דקות לקיים אותו, אולי יאריכו לנו את הדיון, ביקשנו אישור וכרגע לא קיבלנו. ורצינו לפתוח איתכם, אבל לא הייתם כאן. אבל אם מישהו מכם רוצה להגיד כמה מילים, תשתדלו בתמצית כדי שנוכל להשלים את הדיון הרגיש הזה, בבקשה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

תודה. שמי לי, אח של קית', ואביבה גיסתי שחזרה בהפסקת האש היחידה שהייתה. זה חלון לתוך הסיוט שאנחנו חיים יום-יום, שבוע-שבוע, חודש-חודש. הדיון הזה מאוד חשוב, מאוד חשוב, אבל הוא גם מצביע על מציאות לא מתקבלת על הדעת. מדינת ישראל במלחמה עשרה חודשים ודיון כזה מתקיים עכשיו? מפונים עשרה חודשים והדיון הזה מתקיים עכשיו? חטופים בעזה 115 חטופים והדיון הזה מתקיים עכשיו? איפה הדיון הזה היה לפני שישה חודשים? לא היה צורך? לפני שמונה חודשים לא היה צורך? מפונים היו, חטופים היו.

יש פגרה, יש כללים, הכול מובן, הכול הוא מקובל. אני מבקש, תפעלו שמחר, כל מי שיכול, שמחר יצא עשן לבן מאיפה שזה צריך לצאת וההסכם יחתם ואח שלי ועוד 114 חטופים יחזרו, אלה בחיים לשיקום, שכל המדינה יכולה להשתקם ואלה שלא בחיים, ויש יותר מדי לא בחיים, לקבורה, תרתי משמע, מכובדת בארצם. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תודה. אני רוצה להגיד את עמדתי ועמדת המפלגה שלנו, אני חושב שיש גם עוד רבים כאן. בתוך המלחמה, המאמץ להביא את החטופים הביתה הוא לפני הכול. ואם לא נשלים אותו, אנחנו לא נוכל בכלל לשקם את החברה הישראלית, לא נוכל לצאת למציאות טובה יותר. זאת העמדה והכנסת לא מחליטה, אבל היא משמיעה את קולה לממשלה ולקובעי המדיניות. ואפילו להגיד את המשפט, אני מתפלל או מקווה, זה הכול מילים. אנחנו רוצים להתבשר בהקדם שיש עסקה וחטופים שבים הביתה. תודה רבה לך על הדברים.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> 

אני רוצה גם לדבר. שמי שלמה אלפסה גורן, אני הגיס של מיה גורן. אנחנו קמנו מהשבעה והיה חשוב להגיע לפה ביום האחרון של הכנסת. מיה גורן הושבה יחד עם חמש גופות לפני כמה שבועות, זו הקלה הגדולה למשפחה. אנחנו, משפחת גורן, איבדנו את אבנר גורן שנרצח ונמצא בשדות של קיבוץ ניר עוז ואיבדנו את מיה שנרצחה ונחטפה וחזרה אלינו אחרי תשעה וחצי חודשים.

הקלה גדולה לקבל את מיה חזרה, בשבילנו זה מפעל הפיס, מפעל הפיס לקבל את החזרה מתוך 115 חטופים או 120 שהיו אז. עוד מפעל הפיס אחד זה שלא נהרגו ולא נפצעו חיילים, וזה מפעל הפיס כפול. כמה מפעלי פיס יהיו כאלה? כמה? כמה? תגידו לי אתם. רק בעסקה אנשים יבואו הנה. המלחמה והרצון העז של החיילים שלנו שהוא רצון ממש מוערך לא יביא להחזרת החטופים במהרה, הוא יביא עוד אבל ואבל ואבל.

בשביל זה קמתי מהשבעה והגעתי לפה כמה שיותר מהר ולא אנוח עד שכל חבריי מניר עוז יחזרו וגם עוד חבריי, המשפחה שלי, שאלה כל 115 החטופים. כל הפעילות הזאת שאני עושה, אני עושה במקביל לזה שאנחנו דודים מאמצים יחידים לארבעה יתומים בגירים ולא מוכרים על די המדינה. זה משהו, עוד פעילות אישית שאני עושה, סוג של מאבק מול הכאוס הכללי שיש פה. כן תקנה, לא תקנה, ביטוח לאומי, משרד הרווחה. אני לא יודע איך אני עושה את זה, איך המדינה הזאת מפה והלאה עוזרת לי להיות, לגדל ארבעה יתומים בגירים שכל עולמם חרב עליהם, שאני המשפחה היחידה שלהם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תודה על הדברים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש לי פה רשימה של קבורה שנייה בקיבוץ בארי, רשימה חלקית ביותר עם השמות רק לחודש הקרוב ואני רוצה שתראו את זה ותבינו, זה דווקא מתאים בדיוק לדיון הזה. זו קבורה שנייה של רובם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בואי. הם מועברים מרביבים, מאיפה? מרביבים לקיבוץ?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ומתי זה יתקיים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין פה תאריכים ושעות כי המשפחות שומרות על - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

את רוצה שנקריא את השמות שלהם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני אשמח מאוד.


 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

101 אנשים מבארי נרצחו. מתוך ה-101 שנרצחו, מאמצע אוגוסט ועד אמצע ספטמבר מבצעים טקסי העברת חברים לבית העלמין בקיבוץ בארי. מעבירים את הגופות מהקברים הזמניים בבית קברות של קיבוץ רביבים לקבורה שנייה. באוגוסט יקברו מתי ואמיר וייס, חנה קריצמן, רינה חן, אלון ועידו אבן, רן שפר. בספטמבר יועברו לקבורה שנייה בבארי, אביה, אילוס, יעל וינאי חצרוני, יונה פריקר, מרדכי נווה, אבלום מילס, עדי דגן, אורית ורפי סבירסקי, סמי קידר, רותם קלדרון, תמי סוכמן, דוד קרול, יהודית יצחקי. יהי זכרם ברוך.

תודה רבה לכם על הדברים. אני מצטער שאני שב לדיון ככה במהירות, לפחות לתקן עוול של אנשים שנפטרו במלחמה ולא תמיד קיבלו את היחס הראוי מהמדינה. בבקשה, תמשיך, הביטוח הלאומי.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

במעבר חד. אז שוב אני חוזר על הדברים במשפט אחד. חלקות הקבר זה לא קשור לביטוח לאומי, מי שיכול לתת לזה פתרון זה משרד - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתם גם לא גורם מממן, אין לכם שום נגיעה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לא, לא, שום נגיעה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מה באשר לאמבולנס?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

באשר להעברות הנפטר, אז לגבי העברת נפטר ממקום הפטירה שלו לבית העלמין, אם בית העלמין נמצא בתחום הטיפול של מקום הפטירה או בתחום הטיפול של מקום המגורים שלו, אז ההעברה הזאת היא בחינם, הביטוח לאומי הוא זה שנושא בהעברות האלה במסגרת התקנות והסכמים שיש לו עם החברות. פה מדובר על משהו אחר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

נתת תשובה ארוכה ומורכבת על שאלה פשוטה. יש נפטר מפונה, הוא יקבר או בעיר שהוא פונה אליה, אם לא יעשו לו בעיות והם ירצו בזאת, או יקבר בעיר האם שלו. עבור שניהם הוא צריך אמבולנס בחינם, יש אמבולנס בחינם?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

במקרה הזה כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא במקרה הזה, בכל המקרים.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לא, אז אני מסביר. לדוגמה, אם הפינוי היה מקריית שמונה לתל אביב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יש פינוי עצמאי. עשרות אחוזים מהמפונים, אתה לא יודע לאן הם מתפנים, הם שוכרים דירה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לא לא, אני מדבר על פינוי לא של נפטר, על פינוי של המפונים מקריית שמונה פינו אותם לתל אביב או הם גרים במלון בתל אביב. האדם נפטר בתל אביב, הוא רוצה להיקבר בקריית שמונה, ההעברה תהיה על חשבון הביטוח הלאומי. לא, ממקום הפטירה למקום המגורים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה הגיוני, אבל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

חברים, לא, לא, אני גם לא רוצה דקדוקי עניות. שאלה פשוטה, בכנסת אנחנו רק כיתה א' כולנו גמרנו, לא רוצים משפטים מסובכים. מפונה שנפטר, בין אם הוא נקבר בעיר הפינוי או בעיר המקורית, צריך לקבל אמבולנס חינם. אתם יודעים לתת את זה או לא? עכשיו, לא הסברים.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

בתוך תחום הטיפול - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא בתוך, אני לא שאלתי על תחום. מפונה שנפטר זכאי לאמבולנס חינם.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

מחוץ לתחום הטיפול של החברה הקוברת, המימון הוא לא על ידי הביטוח הלאומי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל מה זאת אומרת? אבל הוא נפטר בתל אביב והוא רוצה להיקבר בקריית שמונה ששם - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא הבנתם שיש מלחמה? כאילו, לא הבנתם? אני ממש מתפלא על הביטוח הלאומי, זה אחד הגופים שאני אוהב ואלה לא תשובות. פעם ראשונה שאני לא מקבל גישה מרחיבה מביטוח לאומי.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

הביטוח הלאומי פועל לפי החוק והתקנות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גם אתם מסתתרים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תתקנו, תתקנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כשאני בקורונה עם מאיר שפיגלר הזזנו 100 מיליון שקל, הוא אמר לי תקנות, הוא הביא את התקנות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

חבר הכנסת ביטון, אני חייב משפט אחד לומר, בגלל שאני הייתי בכמה וכמה דיונים עוד לפני המלחמה ואחרי המלחמה. ביטוח לאומי הכין תיקון לתקנות, הכין פתרון. שר האוצר נתן הנחיה לאגף התקציבים למצוא מקור תקציבי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למה הוא לא אומר את זה פה? למה אתה לא אומר את זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ואגף התקציבים הודיע, עוד לא מצאתי. זו הייתה אחת החוצפות הכי גדולות שפגשתי בחיי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אדוני, יש לנו כמה אפשרויות פה, סליחה, אני אציע לך שיטה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אגף התקציבים מתנהג כמו מאפיה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אחת, מישהו בא ואומר, אני אפתור את זה, עליי, אני פתרתי. אז אני רוצה תשובות, פתרון. מישהו אומר, אין לי פתרון, או אני רוצה לפתור, משרד האוצר לא נותן לי, פניתי והבאתי תקנה. תגידו לי מה הבאתם, מתי הבאתם ומה התשובות שקיבלתם על הנושא הזה של אמבולנס חינם לנפטר מפונה, לא משנה איפה הוא נקבר, בלי דקדוקי עניות, עיר כזאת, עיר אחרת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בלי תחומים, תחום טיפול.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתם פניתם לשנות את התקנה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

היה שיח לגבי שינוי חקיקה בעניין הזה כי אנחנו לא יכולים לפעול שלא לפי החוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שמתם טיוטה?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

היה דיבור עם משרד האוצר, משרד האוצר נמצא פה, אתה יכול לפנות גם אליהם. אבל שוב, כדי לבצע את השינוי הזה ולאפשר את העניין הזה של הפינוי צריך לעשות תיקון חקיקה או הסכם לפי סעיף 9, שזה גם סוג של תיקון חקיקה. זה לא משהו שאפשר לעשות את זה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מתי החל הדיון על התיקון הזה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נדמה לי שיותר משנה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אז זהו, מה שהחבר הכנסת פינדרוס מדבר זה נושא יותר רחב, יותר נרחב שדובר שם בוועדה לפניות הציבור, ששם דובר על העברת נפטרים באופן כללי, לאו דווקא על מפונים, משהו הרבה יותר נרחב. שגם זה, לצערי הרב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

במלחמה, מה קרה במלחמה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אבל הוראת שעה למלחמה, מה קרה במלחמה? עזוב רגע לפני המלחמה. אנחנו כבר עשרה חודשים במלחמה, יש נפטרים, מה לעשות?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מה קרה בעשרת החודשים האלה מול האוצר?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אז יש שתי אפשרויות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, לא שאלתי מה האפשרויות, תקשיבו לשאלה. מה קרה בעשרת החודשים? מה עשיתם? מה הפעולות שנקטתם?

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אני לא מכיר פנייה כזאת שהובאה לביטוח הלאומי. שוב, אם רוצים לעשות תיקון של חקיקה, צריך לשבת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בעשרת החודשים האלה לא ידעתם על הבעיה הזאת?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לא, לא, נעשתה פנייה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תציג את עצמך לפרוטוקול, ותסביר, תגיד מה נעשה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

קובי רחמים, מנהל תחום דמי קבורה. אני אקדים עוד לפני, כששאלתם על החלקה. קודם כול, על פי ההסכמים, חברת קבורה מחויבת לקבור כל אדם שנפטר בתחום טיפולה או במקום מגוריו. זאת אומרת, אדם גר בירושלים, נפטר בתל אביב, יש לו זכאות להיקבר או בירושלים או בתל אביב ללא תשלום על פי סדרי הקבורה הנהוגים בחברה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

זה החוק הקיים.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

זה החוק הקיים, אני אומר, זה לא משהו שעושים טובה עכשיו. מה שמנכ״ל משרד הדתות אמר, שעושים - - -

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

אתה לא מדייק, קובי.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

למה לא מדייק?

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

ככה, כי זה רק בבית חולים, זה לא קשור. אם הוא נפטר בתל אביב בבית מגוריו, אז הוא זכאי. אבל אם הוא נפטר בבית חולים שהוא קיבל שם את הטיפול - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר, אבל מדברים פה על מגוריו, הם גרים שם, בתל אביב, אבל זה מקום מגוריו, לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מי הדובר פה?

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

אני סמנכ״ל בפורום חברות קדישא, בסדר? ואני אתייחס בהמשך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

טוב, אבל אמרתם קודם שסוגיית מקום הקבורה לא בסמכותכם.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

בהסכמים בין ביטוח לאומי לחברות הקבורה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

חברות הקבורה זה חברות קדישא.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

זה חברות קדישא, יכול להיות גם ועד הנאמנים המוסלמים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, מה קורה בהסכם הזה?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

חברה מחויבת להביא לקבורה כל אדם שנפטר בתחום טיפולה או מקום מגוריו על פי מרשם האוכלוסין.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

והיא מקבלת שיפוי ממך?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

הם מקבלים מאיתנו את התשלום של דמי הקבורה, כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז כן ביטוח לאומי מממן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, את דמי הקבורה הכוונה היא כל מה שמסביב, לא את חלקת הקבר.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

הוצאות קבורה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שהן?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לחפור.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אני אקדים אולי, בהסכם הפשרה בשנת 1976 בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הקבורה הוסכם שחברת קבורה תביא לקבורה כל אדם שנפטר או שהתגורר בתחום טיפולה, המוסד לביטוח לאומי ישלם את דמי הקבורה, את הוצאות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כמה זה?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

היום, עם חציבה, עם דברים, בשקלול, יכולים להגיע גם ל-11,000 שקל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אה, יש סוגים שונים של תשלומים, רמות שונות, כן.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

נכון, יש כמה סוגים. גם ב-2022 אני אציין שהמוסד לביטוח לאומי הוסיף עוד כמה עשרות מיליוני שקלים לחברות הקדישא על כל מיני תוספות שנבנו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז אתה משלם להם על תהליך הקבורה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

נכון. עכשיו, גביית התשלום, מאיפה הם יממנו את זה, את חלקות הקבר האלה, כאן הם מקבלים חלקות קבר, חלקות חריגות שהם נקראים ובתי העלמין סגורים. מה זה אומר? בתי עלמין סגורים, הם יכולים שנותר פחות מאחוז אחד והם יכולים לגבות כל סכום שהם רוצים, הרגולטור זה המשרד לשירותי דת, לא אנחנו, והרכישות. יש להם גם רכישות בחיים, שאחראי המשרד לשירותי דת, וחלקות חריגות שאין להן הגבלה ב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למה אתה מציין את הפרטים האלה בסוף? מה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, כי זה מממן את הקבורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מי שמממן את הקבוצה החינמית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, עבור כל נפטר הוא משלם את הליך הקבורה, הוא מדבר אולי על הכשרת חלקת הקבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא, לא, לא, לא, בדיוק, הוא מדבר מאיפה חברה קדישא מממנת את החינמי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתה משלם הכשרת חלקת קבר.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

להכין את הקבר, תוספת חציבה, כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז מקור המימון שהם מוכרים חלקות קבר, מה משלים? מה הוא מממן, מקור המימון הזה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שבסוף יתברר לך שהם קיבלו את זה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אני צריך לממן את רכישת השטחים העתידיים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אדמה שתהיה להם, נדל"ן, לרכוש.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

בדיוק. עכשיו, המוסד לביטוח לאומי ניסה כבר יותר משנה עם חבר הכנסת פינדרוס לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

את מה?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

נעבור עכשיו לפינוי נפטרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שנייה, כן, תגיד בדיוק מה ניסה לקדם.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

פינוי נפטרים. שכל אדם, ללא קשר למפונים, כל אדם שהתגורר נניח בירושלים, נסע לאילת לטיול, נפטר באילת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

נפטר, לא משנה אם בבית חולים או בבית או במלון.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לא משנה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יהיה זכאי גם במקום שהוא נפטר.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

נכון, נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שכרגע הזכאות היא רק אם הוא בבית ואם הוא נפטר בבית חולים, הוא לא זכאי. ככה אמרו פה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לא, לפינוי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, לקבורה בעיר שבה הוא נפטר.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לקבורה או במקום מגוריו, במקום פטירתו למעט בית חולים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למעט בית חולים. ואת זה רציתם לתקן, כולל בית חולים.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לא, אני מדבר עכשיו על הפינוי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש הבדל. מיכאל, אל תתבלבל בין הקבורה לבין הפינוי של הנפטר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתה עכשיו עוסק באמבולנס, עברת לאמבולנס?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, הוא אמר בקבורה הוא זכאי בחוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, הוא אומר בחוק רק אם הוא נפטר בבית ולא בבית חולים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא משנה. אם הוא נפטר, הוא גר עכשיו בתל אביב, הוא רשום בקריית שמונה, אומר לך הביטוח לאומי, בפרשנות שלו בהסכם, הוא מחויב, הוא לא עושה טובה, לקבור אותו בתל אביב, נקודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

עכשיו לגבי האמבולנס, החוק היום מזכה אותו לאמבולנס לחזור לעיר המקורית שלו.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לא, כיום הוא לא מזכה אותו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בשום אמבולנס.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

בשום אמבולנס. המוסד לביטוח לאומי - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

והיה ניסיון לתקן את החוק הזה כי זו בעיה שלא קשורה למלחמה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

נכון, המוסד לביטוח לאומי אמר גם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ואז לא הצלחתם, לפני שנה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ובעשרת החודשים האלה, אילו דין ודברים היו לכם עם האוצר על הבעיה הזאת?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למלחמה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אתה מדבר לגבי - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לגבי המלחמה, המלחמה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הבעיה של אמבולנס למפונה, במלחמה. שמעתם שיש בעיה, עברו עשרה חודשים, מה הפעולות שעשיתם מול משרד האוצר בנושא?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אני צריך לבדוק את זה כדי לדייק, אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תבדוק, אנחנו עוד פה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לגבי התקנות שהיו אצל חבר הכנסת פינדרוס, שוב, זה כולל בעצם את כל האוכלוסייה, לא רק את המפונים, זה נתקע באוצר שלא מצא - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל עזוב את זה, אנחנו עוסקים עכשיו במלחמה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא, נתקע עכשיו. שר האוצר לפני ארבעה-חמישה חודשים ביקש לשחרר כסף לזה, הגיע נציג של אגף התקציבים לוועדה ואמר, אכן שר האוצר ביקש - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז הוא ביקש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

- - אבל אני עוד לא מצאתי. רק בשביל לסבר פה את האוזן, מדובר על כסף, מדובר על 6 מיליון שקלים רק תבין על מה מדובר, לא, שלא יחשבו שאנחנו - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כבודו, אנחנו רק גולשים. עזוב את זה, אנחנו מדברים על המלחמה בלבד, כהוראת שעה למלחמה, מה עשיתם במלחמה?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

המוסד לביטוח לאומי מעוניין לממן גם את המפונים, את ההעברה שלהם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, פניתם לאוצר בבקשה על הדבר הזה? פעם אמרו לי שבכלל במלחמה יש דבר כזה שנקרא גישה מרחיבה, פיקוד העורף פועל בגישה מרחיבה, הוא מטפל בבעיות שהוא לא צריך, מביא תרופות לבתים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שעת חירום.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גישה מרחיבה, כן. היום בוועדה הזאת זו הייתה גישה מצומצמת. סוד הצמצום במובן הרע של המילה, על בעיה כל כך כואבת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וטריוויאלית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כל אחד בדקדוקי עניות שלא הצליח לפצח את זה. ובקורונה, עם שפיגלר, מנכ״ל ביטוח לאומי, לא הצלחתי להביא כסף לחיילים משוחרים, נתנו איזה מענק לחיילים בודדים, 12,000 שקל, וחייל שהשתחרר לא היה זכאי לאבטלה בקורונה כי הוא לא צבר זמן עבודה. החריגו אותו, פתאום גילינו שם סעיף - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שאפשרי.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, שזו הבטחת הכנסה. זה בכלל מתייחס למישהו שהוא מועד לא לעבוד כל החיים וזה חל עליו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשרוצים, אפשר, זה רק עניין של רצון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, אבל הוא הביא לי את הפתרון. הוא, מנכ״ל ביטוח לאומי אמר, יש בעיה, אני אפתור אותה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אז אני אומר שוב, כשדובר על התקנות לתת מענה לכלל האוכלוסייה, זה עבר אישור של מנהלת המוסד ומועצת המוסד שאישרו את העניין הזה, וזה נתקע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל תחזור לשם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, אבל בתקופת הביניים, בתקופת הביניים הזאת.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

זה היה פותר גם את הבעיה הזאת. לגבי הבעיה הזאת של המפונים, למיטב ידיעתי, הנושא הזה לא הובא למנהלת המוסד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבל.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

ואני מאמין שאם זה היה מובא למנהלת המוסד - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

עכשיו תביאו. עכשיו תביאו ותפתרו את זה תוך שבוע ותשלחו לנו מכתב.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אז אני אומר שלו זה היה מובא למנהלת המוסד, אני מאמין שזה היה מאושר. יחד עם זאת, - - - להיות תיקון של זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

חנן, תביאו את זה להנהלת הביטוח הלאומי.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

כן, אבל לא יהיה די בכך מאחר וזה דורש תיקון של חקיקה ולתיקון חקיקה צריך פה עוד פרטנרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו רוצים גם את התיקון, אנחנו רוצים גם את התיקון. אבל עד שיהיה תיקון, אנחנו רוצים פתרון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

על מה אתה מדבר? אם על כלל האזרחים, מה שדיבר חבר הכנסת פינדרוס, מדובר על 6 מיליון, אז רק למלחמה, בתקופת הביניים, מדובר בסכומים שזה מצחיק שאנחנו בכלל מדברים עליהם כי זה לא בשמיים, אם זה יגיע למיליון, אז הללויה. ולכן לא צריך גם בשביל זה לחפש מקור כי אלה סכומים שהם מתחת.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אבל עוד פעם, את פונה ללא נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אליכם כדי שאתם תעשו את זה, אתם המוסד שצריך לעשות את זה. לתקן חקיקה, אנחנו נעשה. בואו נעשה את זה כחוק פרטי, הצעת חוק פרטית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא צריך להסביר עוד פעם, הבנו. יש תיקון חוק שניסיתם.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

גם אם זה יעבור מנהלה ומועצה, ואני מאמין שזה יעבור, כדי לקדם את המשך תיקון החקיקה צריך אישור של האוצר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רמזת לנו על איזה סעיף 9, על מסלול פשוט יותר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם צריך. אבל יהיה אישור, אלה באמת סכומים מגוחכים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו דואגים שיהיה אישור, אבל מה שאומרת לך מיכל וולדיגר בתבונתה, שבעיה של שנה שפינדרוס טיפל בה ומגלגלים זכות על ידי זכאי, שנה הוא מנסה לפתור את האנשים שנפטרו, מסכנים, לא בעיר שלהם, לא עלינו, ואמרו לו שזה יעלה 6 מיליון, לכל המדינה, לכל הנפטרים שבעוונותינו נפטרו לא בעיר שהם גרים. פה לעשרה חודשים וכמה עשרות אלפים, זה בטח עולה חצי מיליון שקל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

60,000 מפונים. פחות מזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ואנחנו במלחמה לא טיפלנו בדבר הזה. האוצר, בוא תביא לנו בשורה ונגמור את הדיון.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כן, רועי בבאי, משרד האוצר. שוב, א', אנחנו לא קיבלנו אף פנייה בנושא, אנחנו לא הכרנו את הנושא מביטוח לאומי. ספציפית בנוגע - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שנייה, שנייה, תדייק. על החוק של לפני שנה, קיבלת.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

רק על המפונים, אני מדבר עכשיו על נושא הדיון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

עכשיו על בעיית המפונים.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אנחנו באנו לדבר על נושא הדיון שהוא המפונים. לא קיבלנו על זה פנייה, אנחנו מאמינים שזה משהו שבאמת הוא נקודתי ולכן בהתאם לכל העניין של המפונים שלפי הסכמים של סעיף 9 אנחנו מממנים את הפינוי ואת עלויות התעסוקה וכן הלאה, נוכל להכניס גם את הנושא הזה לתוך ההסכם לפי סעיף 9.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תכניסו את סעיף 9?

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

יש לך מה להגיד על מה שהיה בחלק הקודם של הדיון?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לקבורה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שלקחו מאישה 40,000 שקל. הרי יש לכם איזו רגולציה על גופים. אולי האיש הזה קיבל כסף פעמיים, גם לקח ממנה 40,000 שקל, גם לקח מהביטוח הלאומי 11,000 שקל על עלויות תהליך הקבורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא, לא, אל תהפוך את זה לשם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי זה לא אותו דבר. 40,000 שקל זה על החלקה עצמה. שוב, אני מכירה את זה לצערי הרב מעצמי, אוקיי? זה על החלקה עצמה שמותר להם לקחת.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, אבל גם על חלקה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, ה-11,000 זה על השירותים מסביב, כן, הוצאות קבורה שיש. זה לא קשור, זה לא כפול.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

את מתקנת אותי ואני לא מסכים לתיקון. כשיש חברה קדישא ומועצה דתית במדינת ישראל כגוף קיים, ירוחם לא מוכרת חלקות, אין עושר, יש לנו בית עלמין ישן, לפעמים אי אפשר לקבור מישהו ויש חדש, נקברים בחינם, לא מוכרים כלום. נדיר שמישהו רוצה לזוג, אז אומרים להם, בסדר, שלם 6,000 שקל, לא יודע כמה שזה עולה. זה לא יממן אותם לעולם, רוב הכסף שלהם הוא ממשלתי. וחלק מכספי הממשלה וגם העירייה, ואני נותן תב"רים כראש עיר לפתח מגרשים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני איתך, אבל אני אומרת, הכסף מביטוח לאומי הוא לא לזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז הוא לא רק הלך להפעלה ותהליך הקבורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה, מה שאתה נותן, אבל הביטוח הלאומי נותן אך ורק לשירותי קבורה מסביב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

להכין את חלקת הקבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, בדיוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

שאלה גם עבודות.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

אלה הוצאות יום הקבורה. זה כולל תכריכים, טהרה.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אני רק אציין שהוכן על ידי מנהלת האגף, גברת לבנה עזרא שמשתתף בצערה, אחיה נהרג בתאונה, לכן היא לא יכולה להגיע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בשורות טובות.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אמן. הוכן מסמך גם בעניין הזה של המפונים, שהמוסד לביטוח לאומי יממן את זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מתי הוכן המסמך?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

לפני כמה ימים, זה צריך להגיע למנהלה, לישיבת מנהלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בעקבות הפנייה שלנו, של הוועדה?

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

זה כבר משהו שמתבשל כבר תקופה. אני בטוח שזה יאושר במנהלה, צריך אבל גם או בתקנה תשע או - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

המנהלה תאשר ופה אמר בבאי מהאוצר שזה יטופל, יהיה גב ל-9 הזה.

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

רק העניין של ההעברות של הנפטרים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, אמבולנס. לגבי חלקת הקבר, אנחנו עוד לא מצאנו פתרון, אבל אם אומר מנכ״ל משרד הדתות שכשמבקשים חלקת קבר מראשון לציון זה עולה לו כסף, לא אמורים לגבות את אותה חברה קדישא שנתנה חלקת קבר?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, ביטוח לאומי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מחויב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, על המגרש, לא על - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם על המגרש הוא מחויב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, זה מה שהם אומרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אקריא את תקנות הביטוח הלאומי - - - חברה קדישא, הוא אומר שהוא מחויב. חבר'ה, הוא אומר שהוא מחויב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא נפטר בראשון?

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

בתל השומר הוא נפטר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא משנה, אבל הוא גם בראשון, הם מפונים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מפונה, הוא גר בתל אביב. חבר'ה, בואו לא נרמה, הוא גר בתל אביב. אתה רוצה הוכחה? חיים כץ שילם לו על המגרים בתל אביב במשך עשרה חודשים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בתעודת הזהות כתוב ראשון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל לא במשרד הפנים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל אלה דקדוקי עניות, חבר'ה, עזבו אתכם. אז מה אתה אומר לנו, האוצר, בבאי? אתה מוכן ללמוד את החלק הזה? אתם מימנתם פינויים. אדם מפונה, נגיד יש לו שלושה ילדים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שלא יספר לכם שלושה חדשים שהוא נפטר וישמרו את הקבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, בוא נשמע את האוצר. הנה אוצר, היא רוצה לומר.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

אני אשמח. דוריה גנות, גם ממשרד האוצר, אני אחראית על המשרד לשירותי דת. אני אשמח שניתן האמת לפורום חברות קדישא להתייחס, אבל אני אגיד באופן כללי, כפי שאמר מנכ״ל המשרד לשירותי דת, קבורה בחינם היא זכות קיימת לכל אזרח במדינת ישראל. התעריפים שמדובר עליהם פה הם תעריפים של קבורה בחלקות חריגות וכל מיני טעמים אישיים. שוב, בהינתן שהייתה תקלה, תתוחקר במשרד, אני בטוחה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל הוא אומר שהוא לא יכול להוציא הוראה שהמפונים יקברו בחינם, הוא אומר שזה נגד החוק.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

אני חושבת שזה דיון שאנחנו ננסה להבהיר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתם תעשו עליו דיון? לא, מנכ״ל הדתות אומר בכנות, אני פועל במדיניות כזאת, אני לא יכול להוציא הוראה כזאת כתובה.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

ואני מבינה - - - את מנכ״ל המשרד, אני גם מבינה מהדיון שיכול להיות שאנחנו, ככל הגופים שמתעסקים באירוע, צריכים להבין שיש איזשהו פער באמת בידע הקיים בציבור.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא ידע, מדיניות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, מדיניות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אבל הוא אומר שאי אפשר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הוא אומר, אני מנכ״ל משרד הדתות ואני משתדל לפתור בעיות לכל אחד, אבל אין לי גב חוקי לדבר הזה.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

נכון, אני גם אציין שיהודה, הוא באמת מתעסק בזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כולנו מעריכים, שלא תביני.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

הוא צודק שאין לו תקציב זמין ואין לו יכולת חוקית לממן קבר של אף אזרח, זה לא בסמכותו. תשלום דמי הקבורה, למרות דברים שנאמרו פה על ידי הביטוח הלאומי, אם לבנה הייתה יושבת פה אני חושבת שהמשפטים היו אחרים, כוללים גם את התשלום על אותה חלקת קבר חינמית.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

דוריה, אני רוצה לבקש ממך משהו, יש לי בקשה אלייך. יש איזו היסטוריה של יחסים לא מי יודע מה בין ביטוח לאומי לאוצר. אל תביאו את זה לחדר הזה עכשיו. אנחנו, יש לנו בעיה קטנה לאוכלוסייה קטנה.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

אני אגיד, גם יש בעיה קטנה שאני חושבת שאנחנו כולנו פה נכונים לפתור, כפי שנאמר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תפתרו, עשרה חודשים עברו.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

ההסעות יפתרו, חלקות קבר חינמיות מגיעות לכל אזרח במדינה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ויצא נוהל כזה? יצא נוהל?

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

שוב, אם מנכ"ל המשרד לשירותי דעת טוען שהוא לא רשאי להוציא - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז תוציאו אתם. דוריה, תעשי על זה דיון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, אבל דוריה, את לא מחדשת לנו כלום. כי העובדה שמגיעה קבורה חינמית לכל אזרח, אנחנו יודעים את זה, השאלה היא איפה, הסיפור הוא כאן על איפה. אם יש לנו מפונה שהוא גר בקריית שמונה, אם הוא גר בקריית שמונה, מגיע לו בקריית שמונה. קרה אירוע מיוחד, מלחמה, אוקיי? אנחנו במלחמה, והוא עכשיו גר בראשון או בתל אביב בגלל שהוא מפונה. שם טוענים עכשיו, טוען יהודה שלא מגיע לו שם, אלא הוא עושה לפנים משורת הדין וזה לא מקובל עליי וגם לא על מיכה. זה לא יכול להיות, לא לפנים משורת הדין.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בסדר, היא אמרה שהיא תבדוק. ואולי היא יכולה לגבש את הנוהל ואת הוראת השעה שזה יהיה פורמלי.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

זה לא בסמכות משרד האוצר, אבל אני מבינה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, אבל אמרת משהו, רמזת על איזה שולחן עגול של כל הגופים שישבו לזהות פערים ולתקן.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

אמרתי שהוצף פה בשיח שכנראה באמת יש איזשהו פער הבנה, היכרות לגבי הזכות הבסיסית של כל אזרח להיקבר ואיפה הוא זכאי, כפי שנאמר.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אולי גם פער בחקיקה.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> 

אני וכמשרד האוצר, לא בסמכותי להוציא שום חידוד על זה לציבור, אבל אני ממש מוכנה לנסות לסייע - - - כדי להבין מי זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז שאפו על האמבולנסים, חצי שאפו על זה שאת מכנסת דיון כדי להביא פתרון למגרשים, שזה יהיה פורמלי, לא רצון טוב, אלא נוהל עבודה רשמי של מדינת ישראל. נציגי חברת קדישא, בבקשה.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

יהושע ישי מפורום חברות הקדישא. לצערי הרב, נאמרו פה הרבה דברים ולדעתי, שום דבר בסופו של דבר לא נכנס בצורה מסודרת כתורת למידה. בעיקרון, צריך להפריד בין העברת הנפטר באמבולנס לבין הבאתו לקבורה. צריך להפריד בין מקום מגורים לבין מקום בחיים. עכשיו אני אסביר. נעזוב רגע אחד את העברת הנפטר.

אדם בעיקרון זכאי לקבורה חינם במקום מגוריו או במקום פטירתו. במקרה שלנו, לפי המקרה של הגברת, אני מבין שהם תושבי קריית שמונה והם כרגע מפונים לתל אביב, הנפטר נפטר בתל השומר. לפי הכללים, הזכאות שזכאי הנפטר להיקבר חינם בקריית שמונה או בתל אביב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גם בבית חולים כשהוא נפטר?

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

לא, בבית חולים בעיקרון, לפי ההנחיות - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הוא נפטר בבית חולים.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אבל נגיד שאנחנו מוכנים להחיל את מקום פטירתו גם על בתי החולים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל זה רצון טוב, זה לא הנוהל.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

נכון. אז בעיקרון תל אביב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מי ייתקן את הנוהל?

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

לא צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתם מועצת חברות הקדישא, אולי תעשו נוהל?

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

סליחה, לא צריך לתקן, חברות הקדישא פועלות לפי זה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ומה - - - המקרה שלקחו לה 40,000 שקל?

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אדוני ירשה לי בבקשה לעשות את זה ברצף, כי יש לי קשיי קשב וריכוז.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גם אנחנו נולדנו ככה, התגברנו.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אני לא התגברתי על זה. ובגלל הגיל, הגיל גם.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו גם זקנים, מאפירים בצדדים. קדימה.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אוקיי, אז בסך הכול הכללי, בוא נאמר שאם היו מבקשים לקבור את הנפטר בתל אביב, היא הייתה זכאית לכך. בין בגלל שהם גרים בתל אביב כרגע ובין בגלל שלפנים משורת הדין הוא נפטר בתל השומר. הם ביקשו להביא את הנפטר לראשון לציון. שינוי תעודת זהות במקרה הזה, סמוך לפטירה, לא משנה דבר מבחינת מרשם מהאוכלוסין לגבי זכאות לפטירה. כי אחרת, כמו שאמרתי לחבר כנסת פינדרוס, מחר כולם יעבירו את תעודת הזהות גם לבחירות, זה לא עובד ככה. אז זה לגבי הפטירה. ברגע שאתה מבקש להיקבר במקום שהוא לא זכאות, אתה צריך לשלם. למה אתה צריך לשלם? כי בכסף הזה חברה קדישא מממנת את עלויות הפיתוח.

דיברו פה על קרקע חינם. קרקע יכול להיות שתינתן חינם על ידי המדינה, אבל חברת הקדישא תצטרך לשלם פיצוי למפונים מהקרקע הזאת כי יש חקלאים שם. מעבר לקרקע, יש עלויות פיתוח. אתה צריך לבנות בניין שבדונם אתה קובר 5,000 נפטרים. מי שמרוויח מזה זו המדינה לאור החלטת ממשלה של קבורה רוויה. מי מממן את עלויות הפיתוח האלה, שזה מסתכם במאות מיליוני שקלים? אלה אותן מכירות שהחברה קדישא עושה כיוון שאנחנו חיים במשק סגור בנושא הפיתוח. מה שביטוח לאומי מממן אלה רק הוצאות הלוויה.

לגבי מה שהגברת שילמה, מעבר למה שהיא שילמה עבור הקבורה, היא שילמה על מקום בחיים. וזה לא משנה, גם בקריית שמונה אם היא הייתה מבקשת לקנות בחיים, היא הייתה צריכה לשלם.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

הכריחו אותי.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

את יכולת לא לבקש לקנות בחיים.

 << אורח >> לילך בן הרוש: << אורח >> 

הם הכריחו אותי כי אני חייבת קבר בשבילי.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

לא הכריחו. רבותיי, סליחה, אף אחד לא מכריח את אף אחד. את רוצה לוותר על המקום? אין בעיה, יחזירו לך את הכסף, תחזירי את המקום לחברה קדישא. אבל זה מקום קבורה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל לא יחזירו לה את כל הכסף.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

לא מכריחים את אף אחד.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל היא לא אומרת שהציעו לה דברים אחרים.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

לא הוצע שום דבר אחר.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

רק שנייה, דקה אחת. עכשיו, בסך הכול הכללי, החתימו אותה כלא תושבת ראשון לציון, וככזאת, היא צריכה לשלם על חלקה חריגה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל לא התייחסת למלחמה בכל ההסבר שלך.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

במלחמה אפשר לקבל את העניין שכיוון שהוא נפטר בתל השומר, היא תיקבר בתל אביב חינם כמו תושב תל אביב ולא כמו תושב קריית שמונה שנפטר בבית חולים ששמה הכללים לא חלים. אם היה מדובר על לא מלחמה, אדם שנפטר בתל השומר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני שואל אותך, הבנתי את הנוהל הרגיל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא הבנתי את הנוהל הרגיל, כי אני רוצה להגיד לך משהו, משהו שהפריע לי. בחלק מהדברים אני מסכימה איתך, אבל העניין הוא שאתה אומר שלא במלחמה, אם הוא בתל אביב, כיוון שהוא גר בתל אביב, אז לפנים משורת הדין ניתן לו תל אביב, בעיניי - - -

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

לא לפנים משורת הדין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני כתבתי מילה-מילה שאמרת, מתוך רצון טוב.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

לא, אני לא אומר לפנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא גר בקריית שמונה ועכשיו הוא בתוך תל אביב, אוקיי? אז מתוך רצון טוב. אני משפטנית, מה זה מתוך רצון טוב? מחר לא יציעו לה, היא תנסה לתבוע ויגידו לה, סליחה, מאיפה את מוציאה את הזכות הזו? כלומר, הדבר הזה שמתוך רצון טוב הוא בעיניי פסול מכל פסול. זה צריך להיות מגיע לה, נקודה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למות בכבוד זו זכות יסוד.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

מה שאמרתי מתוך רצון טוב, הכוונה היא למחויבות של חברה קדישא להביא לקבורה אדם שנפטר בבית חולים, זה מתוך רצון טוב. אם הוא לא נפטר בבית חולים, הוא נפטר בבית אחותו בתל אביב, הוא יקבר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל זה נוהל לקוי, במיוחד במלחמה.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אדוני, זה הנוהל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

נכנסים לאינטרנט, זה מה שכתוב. מי שנפטר שלא בבית חולים, זכאית משפחתו לבחור בין הבאת נפטר לקבורה במקום מגוריו כפי שרשום במרשם האוכלוסין לבין הבאתו לקבורה במקום פטירתו. זה אם הוא לא נפטר בבית חולים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

במקרה הזה של מפונים, חברות הקדישא מודעות לזה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אתה הסברת היטב את המציאות הכללית ואת הלקונה שיש בה. במלחמה המדינה לא גילתה פה מדיניות אחרת.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אז אני אומר לך, לגבי המקרה הזה, יכול להיות שנורא שראשון לציון אולי לא גילתה איזושהי גמישות, אבל מבחינת הכללים, כיוון שזה לא בתל אביב, מקום זכאות אחד, או קריית שמונה, מקום זכאות שני, הרי ששם, בראשון לציון זו חלקה חריגה שהיא צריכה לשלם עליה. לא שונה מתושב רחובות שרוצה להיקבר דווקא בראשון, גם הוא צריך לשלם.

ואם אני מתייחס לזה שאני רוצה לעשות שוויון בין כל התושבים, אז זה השוויון. תושב רחובות או תושב קריית שמונה או תושב אילת שרוצה להיקבר - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל אתה חושב, אדוני, שהמציאות הזאת שאדם שפונה צריך להוציא 40,000 שקל? גם פונה מביתו וגם ניקח לו 40,000 שקל?

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

תלוי. אם הוא מנצל את דבר היותו מפונה כדי לזכות במקום קבורה - - -

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

סליחה, מה זאת אומרת מנצל? מה זאת אומרת מנצל?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הנוסח לא טוב. אדם מת, מסכן, מצוקה, מה? וגם זה גוש דן והמשפחה שלו בראשון, והוא רוצה.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

הבן אדם היה תושב ראשון 30 שנה, 30 שנה הוא חי בראשון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

טוב, אתה לא מכיר את כל המקרה.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אני מכיר את המקרה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל ה-30 שנה שהוא גר בראשון?

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

אחר כך הוא עבר לקריית שמונה, כמה זמן הוא היה בקריית שמונה?

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

20 שנה.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

תודה. ולכן איפה הוא זכאי?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בסדר, אמרת.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

איפה הוא זכאי? בתל אביב.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, בוא ניתן לאור שנייה. אור, בבקשה.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

לא הייתה פה שום ציפייה שכל המקרה הזה יהיה בחינם. כל הדיבור הזה של חינם, זה לא עמד על הפרק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו מצפים שזה יהיה בחינם.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

אז אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו חושבים שמשפחה מפונה, שלא יכולה לקבור בכבוד בביתה, המדינה צריכה לקבור בחינם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, רגע, לא.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא אם היא ביקשה בקשות מיוחדות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, בקשות מיוחדות זה בקשות מיוחדות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל להיקבר בגוש דן זה סביר, מה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא, לא, השאלה אם זו קבורת שדה או - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גוש דן זה תל אביב.

 << אורח >> אור הראל: << אורח >> 

אני אשמח אבל להשלים את המשפט. הציפייה עצמה לא הייתה בחינם, בחיים לא ביקשנו שום דבר בחינם. הציפייה הייתה להתחשבות מסוימת מחברה קדישא לאור המצב, לאור זה שהוא היה חולה סרטן ומפונה לתל אביב, לאור כל המקרה הזה, ושהמשפחה שלו גרה בראשון, 80 שנה גרה בראשון. יש מקום להתחשב, יש מקום להתחשב, יש מקום לבוא לקראתנו, ולא היה את המקום הזה.

 << אורח >> יהושע ישי: << אורח >> 

סליחה, אבל אתם אמרתם שקיבלתם הנחה בסופו של דבר.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

אני אשמח גם כן להתייחס. שמי גל שם טוב, אני סמנכ"ל בפורום חברות קדישא. 

קודם כול, אני באמת משתתף בצער המשפחה על האובדן, וכמובן עם האתגר שיש למשפחות של המפונים ואני חושב שבאמת יש פה לקונה שצריך לטפל בה, אבל הכתובת היא לא חברות הקבורה. ועשו פה איזשהו מישמש בכל הדברים וכאילו הגיעו לזה שחברות הקבורה עכשיו, שהמימון הצולב, זאת השיטה שהמדינה בחרה, היא בחרה לממן את החלקות הפטורות באמצעות חלקות פרימיום שנציג הביטוח הלאומי התייחס אליהן מקודם, שזה מה שמממן את הפיתוח ואת האחזקה של בתי עלמין לעולמי עד.

עכשיו, אם רוצים להביא שיטה אחרת, בבקשה. האוצר יגיד לך שהוא לא רוצה שיטה אחרת, הוא לא רוצה. זאת התפיסה של האוצר לנושא של פיתוח בתי עלמין. מה שקורה, שעל פי חוק - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, רגע, המימון הצולב, זה אומר על החלקות המיוחדות.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הן מממנות גם את הפיתוח וגם את החינמי?

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

נכון, הפיתוח זה החינמי, בסדר? גם את החלקות החריגות וגם את החלקות הפטורות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

מר שם טוב, אתה היית מנכ"ל משרד הדתות.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אמרתי לך שאנחנו צריכים פה שפה של כיתה א'. אתה מכניס לנו מימון צולב, זה כבר נהיה לנו נוסחה. אתה אומר שמדינת ישראל, כדי לא לממן עלויות של שירות בסיסי לאזרח, לפתח בתי עלמין ולרכוש אדמות ולחפור קברים, היא אומרת, אני אתן לך פחות ואתה לך תגייס מהאזרחים, מאלה שרוצים להיקבר אחד ליד השני או אדמה במקום קומות או לקנות קבר בחיים ולשריין אותו וככה יש מקור מימון שהמדינה לא צריכה לממן.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הבנתי, זה הגיוני. אבל במלחמה זה נראה לכם הגיוני? זו מידת סדום אפילו, אתה יודע? שמישהו עכשיו ייתפס לי באותיות ובדקדוקי עניות של נוסחי ומשפט ונוהל, וזה גם בניגוד מוחלט לרוח של העם הזה. 

אני רוצה להגיד לכם משהו כללי, העם הזה התגלה באילו גילויים של נדיבות ואצילות ופתיחת בתים והקרבה. ועל הדבר הזה, על חלקת קבר שבן אדם אומר, אני רוצה בראשון, תן לו להיקבר בראשון. כמה הוא יכול לסבול? גם פונה, גם לא מת בביתו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם מחלה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גם חולה סרטן, גם בן העיר הזאת, ראשון, מוכיח, 30 שנה. לא יבואו לקראתו? עכשיו, כמה הם יספגו הפסדים? אפילו נגיד מועצת חברות הקדישא. כן, אני חושב שהאוצר צריך לתת להם שיפוי על המחווה הזאת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא רק הכסף, הטיפול.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל גם אם הוא לא היה נותן, זו לא השליחות עכשיו? כמה אנחנו מהללים ומשבחים את מה שעשו זק"א ואיחוד הצלה וחברות קדישא במלחמה, ולוויות, מאות לוויות ביום אחד, ולא נעשה עוד קצת, עוד משהו קטן? פה יגיד לי ביטוח לאומי, לא, הסעיף שלי זה אמבולנס לפה ולא לפה? ואצלכם זה בית חולים או לא בית חולים? לאן הגענו? במלחמה. ביום חול היינו דנים בזה כמה חודשים, שנה, רבים, מוצאים פתרון. במלחמה לא נגיד אנחנו פותרים את זה מיד, כל אחד שם יד בכיס שלו קצת?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זו לא רק מלחמה, זה גם על המפונים, כלומר, על אלה שהכי נפגעו במלחמה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

וגם אני ליוויתי את ההורים שלי לבית עלמין ואת אח שלי לבית עלמין, איזו עוגמת נפש יש למשפחה במעמד שהיא רוצה לקבור בכבוד ובטקס והיא פוגשת קשיים. ויש לה יכולת עמידה, יש לה יכולת משא ומתן, היא צריכה לריב עם מוסדות על כסף? היא צריכה להגיד להם, אז אל תקברו אותו, אז תשאירו אותו בבית חולים? מה היא צריכה לעשות כדי שמישהו יגיד לה זאת מלחמה, אנחנו איתך, גברת?

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

אז חברות הקבורה שבאמת רוצות לעסוק בחסד של אמת, באה המדינה ואמרה להם, אנחנו הפכנו אתכם מחברות קבורה לחברות מס קבורה. אתם צריכים לעמוד מול האזרחים ביום הקשה שלהם ולגבות מהם כסף כדי שאפשר יהיה לממן את הקבורה הפטורה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

אז תראה מה קורה עכשיו, באות חברות הקבורה, עושות את כל המאמצים לטפל במשפחות ואני לא נכנס לנושא הספציפי פה של משפחת בן הרוש וכמו שאמרתי, אני משתתף בצערם, אבל שמים את חברות הקבורה בפרונט ובאים אליהן בטענות בשעה שמשרדי הממשלה, האוצר, ביטוח לאומי לא נכנסים לעובי הקורה ולא מטפלים בדברים כדי לתת מענה לטובת הדבר הזה. אז מצפים עכשיו מחברות הקבורה שיתנו. עכשיו, אם זה היה מקרה אחד - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה גם וגם. גם ביטוח לאומי, מצפים מהם לעשות את מה שמוטל עליהם ועליכם.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

לא הבנתי, מה הטענה כלפי הביטוח הלאומי? לא הבנתי.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

תכף אני ארחיב. אני אומר, הסוגיה היא כזאת שבסוף, בתוך המקום הזה, באים, זה לא מקרה אחד, כמו שאתה ציינת בתחילת הישיבה, יש לנו 800 מקרי פטירה בשנה, עכשיו תיקח את כל ה-800 מקרים האלה, תשית אותם על חברות הקבורה, שכל המקרים האלה לא יגבו עבור משפחות המפונים, הלוואי והיה אפשר לא לגבות, ועכשיו חברות הקבורה יהפכו להיות חברות קבורה גרעוניות. ומי יממן אותן? האוצר שלא רוצה לממן אותן? מי יביא את הכסף?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל שוב, לא אני ולא מיכה לא מדברים על הדבר הזה. אלא אומרים, תוציאו להם, אוקיי, לכם מגיע חינם א', ב', ג', ד', אם אתם רוצים אקסטרה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הוא אומר שגם החינם הזה יש לו עלויות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, על החינם הזה אין בעיות.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

זה קורה, זה קורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא נכון, זה לא קורה. הם אומרים שלא הציעו להם בכלל.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

רגע, רגע, אני אומר פה, המשפחה נמצאת פה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

גם אם זה קורה, למה לא מצליחים בינתיים משרד הדתות להודיע לכולם שזה הנוהל?

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

אז אני אומר, אמר המנכ״ל - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

זה רצון טוב, אבל לא נוהל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תשנו את זה בתקנות, תשנו, אנחנו פה בשביל. אתה יודע מה? אני מציעה, מיכה, בוא נגיש אנחנו הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו לא יכולים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כי לא תקבל פ' עד אוקטובר כי יש פגרה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה גם נכון.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ונכתוב הצעת חוק שתשכב פה עד אוקטובר? רק ממשלה יכולה להביא חוקים בפגרה.

 << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> 

פורום חברות קדישא לקח על עצמו לטפל בכל משפחות המפונים ולתת להן קברים בחינם בדומה לכל התושבים של אזור השיפוט שנמצאות תחת חברות הקבורה, לקח על עצמו, בסדר? לא מתוך מקום של לפנים משורת הדין ולא מתוך מקום שעושים למישהו טובה, כי במקום שאין אנשים, היה איש.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל לא היה ויכוח פה שאנחנו דורשים מהאוצר לממן קצת, לא היה ויכוח. אבל דורשים לפתור בעיות. אם הכנסת הביאה את הנושא הזה לדיון היום, זה ציון נכשל לכולכם, באמת. שמונה גופים, צריכים לקבור מישהו באדמה בכבוד, שמונה גופים נושקים לדבר הזה ולא הצליחו לסדר ביניהם את העניין. הכנסת עשרה חודשים אחר כך. אני, כשביקשו מני את הדיון הזה, לא רציתי לעשות, לא האמנתי שהוא נכון, לא האמנתי שהמציאות היא - - - אמרתי שזו טעות, לא יכול להיות, יש פה סתם נפילה בין הכיסאות. עכשיו כשאני שומע את הפרטים, וואלק, הדיון הזה אמיתי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מזכירה את יהודה שמחכה להגיד כמה משפטים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, יהודה, בבקשה, מנכ"ל משרד הדתות בזום.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

קודם כול, לגבי משפחת בן הרוש, אני רוצה לומר שאני עשיתי בירור מקיף, שלחנו גם למיכל לוואטסאפ את הפרטים. הגיסה, שהיא חתומה והייתה בקשר במקום המשפחה שהייתה עסוקה באותו יום באבל, ואנחנו שוב פעם ממש מצטערים, אבל גברת רינה הרינג שהיא הגיסה קיבלה את כל המענה כולל אפשרות בחינם על אף שהם לא היו זכאים בכלל לראשון לציון, חברה קדישא ראשון לציון מיד הסכימה לקבור אותו בחינם במסגרת קבורה רוויה בחינם.

המשפחה ביקשה קבר מכפלה בחלקה חריגה, חתמה על כך שהיא יודעת, באותו רגע גם כן הגישה בקשה להנחה וגם את זה היא קיבלה, אבל הייתה לה אפשרות ואפשר לשאול את הגיסה, ואני רוצה לומר שגם השיחה איתה מוקלטת וגם השיחה עם סגן ראש העיר שפנה בנושא מוקלטת, הכול נמצא בפניי. כן הוצע להם קבר בחינם בראשון לציון על אף שזה לא מקום המגורים, שזה בית חולים, לא היו צריכים בכלל. למרות זאת, במסגרת המדיניות של פורום חברות הקדישא הוצע להם, המשפחה בחרה בשיקול דעתה לקבל חלקה חריגה, הגישה מכתב בכתב יד בכתב יד באותו רגע, באותו רגע המנכ"ל על המקום נתן את ההנחה. זה לגבי המקרה הזה.

צר לי שהביטוח הלאומי מיתמם וחנן אולי לא מודע, אבל לפני שבועיים ומשהו אני בפעם השנייה הייתי אצל הביטוח הלאומי יחד עם כל צוות המשרד שלי והעליתי את הנושא בפני צוות הנהלת הביטוח הלאומי, את הנושא של ההסעה, וזה לא בפעם הראשונה, ולצערי, עדיין לא קיבלנו מענה.

אני רוצה להזכיר לכולם שבמסגרת המלחמה, לכל חללי חרבות ברזל, שלא היינו חייבים לתת בצורה שנתנו עד עכשיו, אנחנו לא קיבלנו את השיפוי מהביטוח הלאומי וכל חללי חרבות ברזל שנקברו נקברו בחלקות חריגות וסגורות על פי חוק, אבל כולל את המכפלות ולא נתנו לאף אחד לקבור מעל חלל חרבות ברזל. עד עכשיו חברות הקדישא מחכות לשיפוי שהובטח על ידי ירון, מנכ״לית הביטוח הלאומי, ממלאת המקום ועל ידי השר. לצערי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא בדיוק ככה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תן לו להשלים ואז תתייחס.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מאות קברים סופגים ביניהם ועד היום לא קיבלו כלום.

ולכן, אנחנו נמשיך במדיניות של כל מי שנפטר יקבל את המענה כמו תושב המקום וזה לא משנה, גם אם הוא נפטר בתל השומר ויבוא לראשון, יקבל מענה בחינם, גם אם הוא יבוא לחיפה, גם אם הוא יבוא לירקונים, גם אם הוא יבוא לראשון, כולם יקבלו בחינם. אנחנו לא נכנסנו לדקויות, אם נפטרת בבית חולים. דרך אגב, זה חל גם על בית אבות. מי שנפטר בבית אבות או בבית חולים לא זכאי על פי התקנות והחוקים להיקבר ולמרות זאת אנחנו ניתן תשובה, מענה בחינם. אבל בדיוק כמו תושבי המקום. לצערי, המשפחות לא תמיד מסכימות לדבר הזה, אבל זה המענה שאנחנו יודעים לתת.

האוצר מבחינתו, הנושא הזה לא עלה לפתחו כמי שהיה צריך לבוא לפתחו של הביטוח הלאומי ולאוצר לא היה. אין לנו בעיות עם האוצר, אני אומר עוד פעם, לנו אין בעיה עם האוצר. עובדה שבשנת 2023, בתחילת המלחמה, האוצר נתן לנו מענה מלא, נתן לנו גם את הפינויים, לא חיכינו לאף אחד, אבל גם אנחנו מוגבלים כמשרד.

קל מאוד לבוא ולהגיד לחברות הקדישא, נו באמת, זה לא הזמן למלחמה. אני לא שמעתי שאף חבר כנסת תרם את המשכורת שלו בתקופת המלחמה. חברות הקדישא עושות את הדבר הכי פטריוטי במדינת ישראל שבזכותן יש קבר חינם לכל אדם במדינת ישראל. אז בואו לא נהפוך אותן לקופה הפתוחה שאפשר ליפול עליהם. לא רק שהם לא חייבים, גם צריכים לנהוג באחריות כלפיהם שהם לא יקרסו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יהודה, אבל עדיין אני אומרת, מאה אחוז, יהודה, עדיין אני אומרת, להוציא את המכתב הזה. אני לא מדברת עכשיו על חלקת שדה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, אבל הוא לא יכול עדיין, הוא מחכה. שנייה, יהודה, אבל אמרת לי בשיחה המקדימה - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא הבנתי איפה הבעיה, מיכל.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, רגע, שנייה.

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> 

יש פה האשמות קשות מאוד על הביטוח הלאומי שלא בצדק, ממש לא בצדק.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בסדר, אתם תקבלו זכות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

חנן, אתה לא היית ב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

רגע, רגע, אל תעשו את זה פינג פונג, אתם תשלימו, הם ידברו, תכף. יהודה, אמרת לי בשיחה מקדימה שאתה מימנת מימון שלך לפעולות כאלה ושהוא נגמר לך, הכסף. זאת אומרת שאתה כן צריך איזה תקציב. כי עכשיו אתה אומר, אני, אין לי טענות לאוצר, ובשיחה מקדימה אמרת שהיה לך תקציב שנגמר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

לא, לא. במסגרת חרבות ברזל, האוצר היה איתנו, נתן לנו מה שנקרא צ'ק פתוח ולא התחשבנו על שום דבר, לא חיכינו לפתרונות מאף אחד, בשנת 2024, ואז נתנו את הכסף הזה דרך רזרבה מיוחדת של רזרבת שר. לצערי, הכללים - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

לא, אבל ב-2024 למה לא תמשיך? למה לא את אותה התנהלות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו לא נמצאים באותה מסגרת של כללים של הרזרבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למה? למה לא? המלחמה נמשכת, למה לא?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

נכון, המלחמה נמשכת, אבל חלוקת הרזרבה מאז, החוק השתנה, מה שנקרא בחוק בכנסת שעבר לפני כמה חודשים, אנחנו לא יודעים להכניס את זה עכשיו במסגרת הרזרבה למועצות דתיות, אבל לא זו הבעיה, הבעיה היא יותר קשה. אני לא יודע לממן חברות קדישא שהן לא תחת מועצות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

בסדר, אבל מה שעשית עד עכשיו שעבד עם מקור מימון שנקרא רזרבה צריך לעבוד כל עוד המלחמה נמשכת. ואם צריך לקראת סוף שנה ניוד יתרות, שיהיה לך מקור, זה מיליונים בודדים האירוע הזה, זה לא אירוע של עשרות מיליונים. ותקבל גיבוי לשיטת העבודה שפעלת בה עד עכשיו וזה לא מבטל את הצורך שכל מה שאתה עושה עכשיו מתוך רצון טוב גם יקבל הוראת שעה שתאפשר לך להודיע את זה לכולם.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני אתן לך דוגמה למשל. זה לא משנה מה אני אעשה, חברה קדישא ראשון לציון היא לא תחת מועצה דתית. גם אם אני אקבל 100 מיליון שקל, אני לא יכול להעביר לה 1,000 שקל. כי אלה החוקים, אלה הכללים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אבל אמרת קודם שבתחילת המלחמה היה לך מקור מימון שעזר לך לבעיה הזאת.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אנחנו עשינו התקשרות מיוחדת עם חברה קדישא ראשון לציון למשל כי היא טיפלה בטהרות של כל חללי חרבות ברזל. וכמה יכולנו לשפות בדרך כזאת או אחרת. זה לא המצב כרגע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אז אנחנו נשאיר לך זכות להתקשרות מיוחדת אם תידרש. למה לוותר על הכלי הזה שעמד לרשותך?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

- - - כסף.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הבעיה לא כסף, נהלים, הבנתי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

הבעיה, עוד פעם אני אומר לך, אנחנו נותנים מענה כרגע ללא שום בעיה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

כן, בסדר, אבל עדיין זה רצון טוב ולא החוק.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

הנה אני אומר לך, הדבר היחידי, כל הדיון הזה, כל הדיון הזה נשען על דבר אחד. ביטוח לאומי, תפתור את הבעיה של ההסעות למי שרוצה לקחת מירושלים לקריית שמונה. כל השאר מטופל.

<< יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

למעט הודעה רשמית של מדינת ישראל לעיריות, חברות קדישא ומועצות דתיות שקבורת מפונה היא בחינם. את זה אני דורש, לא רצון טוב. עכשיו, אתה לא יודע להוציא - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, רק נדייק. אבל לא חינם באופן כללי כפי שנטען.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תני לי להשלים משפט חשוב. אתה אומר, אני לא יכול להוציא מכתב כזה. האוצר ומי שצריך יעזור לך להוציא מכתב כזה. זה מה שאני דורש. שלא יהיה מצב שמישהו ילך בטעות, נפטר לו קרוב משפחה ואותו ראש מעצה דתית או חברה קדישא לא שמע על הרצון הטוב של יהודה אבידן ושיטת העבודה שלו. אני רוצה מכתב, כל עוד המלחמה נמשכת מפונים יקברו - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל אתה יושב ראש הוועדה ואני סומך על הדובר שלך.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני גם אוציא מכתב, לא, אני אוציא להם מכתב. אני אוציא להם מכתב שעל פי מה שנאמר פה זה בחינם. אני גם יכול, יש לי חסינות. יכול לחלק בחינם נהלים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

יפה, אבל מצוין, אתה במסגרת הסיכום של הדיון - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני מעדיף שהאוצר יעזור לי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אבל במסגרת הסיכום של הדיון אתה יכול להודיע שהגעת להסכמות עם המשרד לשירותי דת וחברות קדישא, תוציא את ההודעה לכל מדינת ישראל הציונית שכל הקבורה היום תהיה בחינם לכל המפונים. הכול בסדר, איפה הבעיה?

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

הבעיה היא שאמרת לי שאתה לא יכול להוציא מכתב כזה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

אני לא, אבל אתה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני אוציא מכתב, אבל אני אדרוש שמדינת ישראל תוציא מכתב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מיכאל, במסקנות שאתה כותב - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ואם צריך תיקוני חקיקה, יהיו תיקוני חקיקה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 

מיכאל, אני נותן לך את כל הקרדיט, קח אותו.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני לא רוצה קרדיט, אני רוצה פתרון, ופתרון רשמי וחוקי, לא רצון טוב. אני בעד רצון טוב. אמר פה יפה הסמנכ"ל, מקום שאין איש, היה איש, אבל עכשיו זכות היסוד להיקבר בחינם במדינת ישראל במלחמה היא לא רצון טוב, היא צריכה להיות חוק ולכולם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מיכאל, אני רוצה סיכום, אני פשוט חייבת ללכת להצביע למעלה במליאה, אז אני מבקשת רגע.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אנחנו מסכמים עוד רגע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז אני רוצה רגע לסכם מבחינתי כי אני באמת מתנצלת, זה נושא מספיק חשוב, אבל אני אעבור. אני חושבת שחלק מהמסקנות שלנו פה בוועדה צריכות להיות, זה א', שמגיע לכל מפונה את הזכות להיקבר חינם, לפחות כפי שמגיע לתושב שגר באותה עיר או מועצה מקומית שבה הוא מפונה אליה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני הולך להגיד את זה בסיכום, עשר דקות אנחנו מסכמים. אם הסיכום לא משלים, תוסיפי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אומרת, שלא יצא מנקודת הנחה, אני מסכימה עם יהודה והאחרים פה, שבעצם מישהו יכול לדרוש, אני רוצה קבורת שדה למרות שגם התושבים לא מקבלים.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

ברור. כמו תושב המקום, מה שחינם – חינם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, בדיוק. ולגבי ביטוח לאומי, בהחלט גם את הנושא של - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תישארי עשר דקות, מיכל וולדיגר. ואם לא סיכמתי טוב - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אני אקבל עונש סיעתי, אז אתה - - -

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

אני אדבר עם הבחור. ביטוח לאומי, קצר, אוהד וסיכום, כן.

 << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> 

אני רוצה לענות לדבריו של יהודה. כמו שאמרתי קודם, המוסד הכין מסמך וזה יובא למנהלה לגבי המימון של העברת נפטרים של המפונים, זה דבר אחד. לגבי איבה, מה שהוא אמר, המוסד לביטוח לאומי משלם עבור הקבורות של כל חללי האיבה ולרכישות בחיים. יש חילוקי דעות בין המשרד לשירותי דת לבין ביטוח לאומי לעניין הזה שיהודה אומר שסוכם עם ממלאת המקום, המנכ"לית הקודמת שאנחנו נממן גם את הקבר מעל למרות שלא רכשו אותו ולא קברו אף אחד מעל וזה נמצא בבדיקות.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תודה. אוהד.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> 

אז באמת בקצרה. אני רוצה להגיד שוב תודה ליושב ראש הוועדה ולחברת הכנסת מיכל וולדיגר שלקחו ברצינות רבה מאוד את הנושא הזה ונכנסו לעובי הקורה. ראיתם שזה נושא מורכב, אבל אני חושב שיצאה מפה בשורה גדולה למדינת ישראל כמדינה ולכל המפונים, שכל מפונה זכאי לקבורה בחינם כתושב המקום. זה בסדר, כמו שחברת הכנסת וולדיגר אמרה, לא קבורת שדה, בהתאם למקום שהוא בוחר, ששם הוא מבקש להביא את קרובו כתושב אותו מקום. זו בשורה גדולה, אני מקווה שהמשרד לשירותי דת באמת יודיע ויפרסם את זה בצורה מסודרת, אבל גם אם הוועדה תודיע את זה, זה צעד ראשון. ועניין ההסעות באמת צריך להיסגר, אבל גם מבחינה כספית הוא פחות משמעותי, צריך לסגור אותו. אבל תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 

תודה רבה לך. אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. ראשית, אנחנו מבקשים להבהיר שגם הוועדה וגם כנסת ישראל מעריכה ומוקירה את התפקוד ואת המאמצים העילאיים של משרד הדתות וחברות קדישא בארץ בנסיבות של השבר והאסון שפקד אותנו, ושמענו אין ספור עדויות על מעשים של חסד של אמת ושל כוח נפשי להתמודד עם המראות והאתגר להביא את כולם לקבר ישראל בכבוד, ועל כך אין עוררין שהוועדה מוקירה ומעריכה את כל העוסקים בדבר.

הוועדה פגשה סוגיה שעוסקת במיקוד של מפונים והזכויות שלהם אחרי 120 שנה אם הם נפטרים לא ביישוב שלהם, בזמן המלחמה. הוועדה מבקשת מהאוצר, מדוריה, לכנס שולחן עגול של כל הגופים הרלוונטיים לנושא הזה, ביטוח לאומי, אוצר, נציג מנהלת תקומה, נציג מנהלת צפונה, משרד הדתות, חברה קדישא, מועצות דתיות ונציגי רשויות או את השלטון המקומי לדיון ותיאום הטיפול במפונים במצב של פטירה באזור הפינוי. אם תוכלי לקיים את זה תוך שבוע, נעריך את זה. זה לא חייב להיות פיזית, גם זום, ולנסות להוציא משם עבודה משותפת ופתרונות לנושאים שעלו פה.

הוועדה רשמה לפניה את התחייבות משרד האוצר והביטוח הלאומי להביא את התיקון לסעיף 9 שיאפשר מימון של אמבולנס למפונה, בין אם זה לקבורה בעיר האם שלו או לקבורה באזור הפינוי באופן שלא ידרוש מימון אמבולנס לנפטר שהוא מפונה.

הוועדה רשמה לפניה את הצהרה של דרכי העבודה של משרד הדתות כך שהוא ידאג בפועל לקבורה בחינם לכל מפונה באזור הפינוי. נכון לעכשיו זה על פי מדיניות ולא על פי נוהל וחוק. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להביא תיקון הוראת שעה שמעגן את הזכות הזאת לקבורה בחינם בהתאם לזכאות של אותו תושב מקום באופן שוויוני לכל מפונה, בין אם בעירו, בעיר המקורית או בעיר שאליה פונה, ולצורך הגמישות שגם נאמרה פה, אם הוא תל אביב או גוש דן או ירקונים או חיפה כפי שאמר המנכ״ל, גם רצון טוב למגוון האפשרויות הללו.

לאחר הדיון המשותף, דוריה, ולאחר בדיקה של כל הגופים, האוצר ישלח אליי מכתב על הפתרונות ולוחות הזמנים למימוש הפתרונות, ואם נראה שכל הנושא יחסית פתור, לא נקיים דיון מעקב. אם נראה שבוששתם לבצע ולפתור את הבעיה באופן רשמי, יהיה כאן דיון מעקב בשבועות הקרובים. 

הוועדה גם תוציא מכתב הבהרה לכל חברות הקדישא, המועצות, העיריות והמועצות הדתיות המפונות והמפנות בדבר ההסכמות שגובשו כאן כשיטת עבודה שמופעלת כרגע לפי מדיניות המשרד ועדיין לא לפי חוק רשמי. אנחנו נודיע להם שכך צריך לעבוד וכך נאמר לנו שעובדים.

הוועדה מבקשת לבחון החזר כספי למשפחת בן הרוש, גם אם הוא חלקי. כי לשלם 40,000 שקל כמשפחה מפונה זה לא לגיטימי. הוועדה שומרת לעצמה את הזכות לפעול במקרה הספציפי הזה או כל מקרה שיובא לפניה שנעשה בו עוול ויידרש תיקון רטרואקטיבי. אנחנו פונים למועצת חברות הקדישא ולחברה קדישא ראשון לציון לבוא בדין ודברים ורוח טובה ולהשיב חלק משמעותי מהכסף שמשפחת בן הרוש שילמה על הקבורה של אב המשפחה שחלה בסרטן, נפטר מחוץ לעירו ובסך הכול ביקש להיקבר בעיר הולדתו שגר בה 30 שנה. זה מקרה ספציפי, אם יובאו לפניי מקרים אחרים, אנחנו נפנה לגופים הספציפיים. 

אני מודה לכולם על הדיון, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:25. << סיום >>