פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 28 ועדת הבריאות 04/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 245 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, א' באלול התשפ"ד (04 בספטמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> נגישות להפריות חוץ גופיות (IVF) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר מיכל מרים וולדיגר טטיאנה מזרסקי לימור סון הר מלך חברי הכנסת: טלי גוטליב משתתפים: פרופ' טליה אלדר-גבע – מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות אסתי ורהפטיג בס – ראש תחום דיגיטל ואכיפה, לשכה משפטית, משרד הבריאות מירי כהן – משרד הבריאות יואב סיגור – אגף תקציבים, משרד האוצר תהילה אביטן – רופאת נשים, לאומית פרופ' ערן הורביץ – רופא, האגודה הישראלית לחקר הפריון (איל"ה) משה שלזינגר – נשיא, עמותת פרי חיים קרין אהרון – מייסדת ומנהלת גנים טובים, עמותת נשאיות ונשאי BRCA ד"ר חנה קטן – רופאה בכירה, שוברות שוויון אורנה גולן – פעילה בתחום הפוריות אהרון קאשי – פעיל בתחום הפוריות אוריאן לי כהן – פעילה בתחום הפוריות אליס ברזני – פעילה בתחום הפוריות אסתר בכר – פעילה בתחום הפוריות ירדנה אלחדד – פעילה בתחום הפוריות היידי מוזס – שדלנית משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר יקטרינה שלוש – מנהלת יחידת IVF, המרכז הרפואי לגליל עינת שלום פז – מנהלת היחידה, הלל יפה איתי גת – מנהל בנק הזרע, אסף הרופא ד"ר דבורה שטרסבורגר – מנהלת מעבדת הפריה, אסף הרופא גיל אדמון – מנהל המחלקה למדיניות רפואית חטיבת בתי"ח, שרותי בריאות כללית ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> נגישות להפריות חוץ גופיות (IVF) << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא "נגישות להפריות חוץ גופיות (IVF). תודה לכל מי שהגיע לדיון, בעיקר לחברות הכנסת שרואים שהנושא חשוב להן. אני אפתח בכך שמצוות הילודה היא המצווה הראשונה שמופיעה בתורה והיא נמצאת במרכז התרבות היהודית. הציווי הראשוני נאמר לאדם ולחווה "ויברך אותם אלוהים ויאמר להם פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה". לפני מספר חודשים הגשתי שאילתה לשר הבריאות, חבר הכנסת אוריאל בוסו, בעניין פריון משום שהנושא חשוב ביותר וקרוב ללבי. בתקופת הקורונה נעצרו כל טיפולי הפוריות, נאמר שנושא ההפריה החוץ-רחמית מאוד מסוכן בתקופת הקורונה ושאלתי בזמנו את משרד הבריאות האם יש מחקרים בנושא. נאמר לי שלא, זה משהו חדש, אז אמרתי: אם זה משהו חדש, למה צריך להתחיל דווקא עם הפסקת הטיפול? מפני שמבחינתי, להפסיק טיפולי פוריות זה בדיוק ההבדל בין להיות אימא או לא להיות אימא. זה ההבדל וההבדל הזה קרוב מאוד ללבי כאם לשלושה ילדים מקסימים. אני רוצה שכל אישה בישראל שתחפוץ להביא צאצאים תוכל, לא רק כי זו מצווה מאוד מאוד חשובה, אני גם חושבת שהנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב כאישה לאישה. אני חושבת שאם יש ביכולתי והקדוש ברוך-הוא שם אותי במקום הזה, זה בכדי שאני אעזור לכמה שיותר נשים להגשים את חלומן להיות אימא. בעיניי זה חלום והגשמתו זו בעצם ההגשמה החשובה ביותר לאישה. כשילד אומר בפעם הראשונה את המילה "אימא", או איך שהוא מבטא את זה, כל מי שנמצא מסביבו צוהל ושמח, אבל להגיע לכך שילד יאמר "אימא" הדרך ארוכה מאוד, ואם נוכל לקצר אותה, ואם נוכל לסייע ולעזור, אני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר. עכשיו לנתונים: בישראל מתחתנים בין 40,000 ל-50,000 זוגות בשנה בממוצע, כשחלק לא מבוטל מהם נזקק בהמשך לטיפולי פוריות. אחד הטיפולים המובילים בתחום הוא הפריה חוץ גופית, הידועה בשם IVF. הפריית המבחנה מהווה את אחד מסוגי הטיפול שמוצעים לאישה שאין באפשרותה להרות באופן טבעי. ההפריה החוץ-גופית היא הליך יקר, פולשני ולכן גם לרוב משמש כאופציה אחרונה. אם אנחנו לא מצליחים באופן טבעי אנחנו יכולים לפנות לתחום של ההפריה החוץ גופית, או כשטיפולים אחרים נוסו ולא צלחו, או כאשר ידוע מראש על בעיית פוריות חמורה והרופאים בוחרים שלא לבזבז זמן על טיפולים אחרים. נתוני משרד הבריאות מלמדים שבעשורים האחרונים טיפולי הפוריות הם במגמת עלייה ויש לזה סיבות שונות. אחד הסיבות לדעתי היא שנשים בוחרות לצאת ללימודים, צבא, קריירה כזו ואחרת, מחליטות להביא ילד לעולם בגילים מבוגרים יותר ואז מתחילות להיווצר בעיות כאלה ואחרות. בשנת 2022 נרשמו – שימו לב לנתון – 59,946 טיפולי IVF. מהטיפולים הללו נולדו כ-9,755 תינוקות. משנת 2021 נעשו בסה"כ 60,962 טיפולים ונולדו 9,851 תינוקות. כאמור, מדובר בעלייה באחוזי שיעור הילודה החי מהפריות ה-IVF. במדינת ישראל היום זכאית אישה לעבור טיפולי IVF מביציות שלה בתהליך של שאיבה באופן ממומן עד גיל 45 וההגבלה היא לשני ילדים. עם הביטוחים האחרים שמשלימים את הנושא ניתן גם להגיע לילד שלישי פלוס. באופן פרטי ניתן לעשות זאת עד גיל 47, וזאת למרות שלחלק מהנשים עדיין יש תנאים בריאותיים להרות, מחזור סדיר, ביוץ תקין, ביציות וכו'. במקרה של תרומת ביצית ניתן לעשות זאת עד גיל 54. ההגבלה הזו, צריך לציין, גורמת לכך שנשים שעברו את הגילים הללו וחפצות בילד צריכות לפנות לרפואה פרטית ועבור חלק מהן זו גזירה כלכלית שקשה לעמוד בה. שוחחתי עם לא מעט נשים שהפסיקו את ההליך כי הן הגיעו לגיל 45 ואי אפשר היה להמשיך, למרות שבמשך שנים רבות ניסו להרות ללא הצלחה, בגלל הגעתן לגיל 45 הופסק הטיפול וכתוצאה מכך הגשמת החלום נגוזה. כדי לסבר את האוזן, כחלק מההליך נשים נאלצות להזריק לעצמן זריקות הורמונים מיוחדות. מחיר זריקה כזו בסל הבריאות עומד על כ-328 שקלים ואילו באופן פרטי על 2,188 שקלים. שמעתי גם על תופעות של כאלה שמנסים להשיג זאת בדרכים מפוקפקות, כל מיני רשתות כאלה ואחרות, וזה דבר שמאוד מאוד חורה לי ואולי צריך לחשוב מה לעשות עם זה. בואו נדבר על ישראל מול העולם. אם נתבונן באירופה, סקר משנת 2024 הראה שמתוך סך של 43 מדינות ב-4 מדינות אין כלל מימון לטיפולי IVF. ב-37 מדינות שבהן קיים מימון לטיפול IVF טווח הגילים נע בין 40 ל-50. לגבי המימון, בכ-22 מדינות הטיפול ממומן עד גיל 43, ב-4 מדינות המימון עד גיל 45, כך שישראל נמצאת במצב טוב כי אנחנו כן מממנים עד גיל 45. ברוב המדינות שהטיפולים מיועדים לזוגות ללא ילדים בכלל ישנה הגבלה של מספר מחזורי הטיפול והמימון לא תמיד מלא, לפעמים רק בתרופות. הממצאים מלמדים שמדינת ישראל ממוקמת בצורה טובה מאוד. מכאן אנחנו עוברים לנציגת משרד הבריאות, פרופ' טליה אלדר-גבע. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים שאמרת על חשיבות הפוריות, על חשיבות הילודה ועל החשיבות היתרה שיש לנושא הזה במדינת ישראל. גם למשרד הבריאות זה מספיק חשוב היה כדי להחליט שהוא מקים מחלקה לפריון והולדה, שקמה לפני שנה וחצי ויש לי הזכות לעמוד בראשה. כולנו יחד בכך שהנושא הזה הוא באמת מאוד חשוב. אנחנו מדברים היום על השאלה אם נכון להגביל את הנגישות לטיפולי הפריה חוץ-גופית, כך הגדרתם את נושא הישיבה הזאת, בהקשר של גיל האישה. כל אישה נולדת עם כל הביציות שיהיו לה כל ימי חייה, בניגוד לגברים, ולכן הפוריות נגמרת באיזשהו זמן. הווסת נגמר כשאין ביציות בכלל אבל 10 שנים כבר קודם למעשה הפוריות ירודה בצורה מאוד משמעותית והגיל החציון של פוריות נשים בלי טיפול הוא 41. זאת אומרת, גם נשים שלא משתמשות באמצעי מניעה כלל, מגיל 41 חצי מהן כבר לא יצליחו ללדת יותר. חלק ייכנסו להריון אבל שיעור ההפלות מאוד גבוה. בגרף האדום ניתן לראות את נתוני ה-CDC האמריקאי, שהתבססו על מאות-אלפי מחזורי טיפול, ואנחנו רואים שבגיל צעיר הסיכוי ללדת הוא בסביבות 40%, הוא הולך ויורד ובגיל 44 בארצות הברית מגיע לאחוזים בודדים. יש לנו רקע רגולטורי, תקנות בריאות העם מ-87', בהן נכתב כי: "נטילת ביצית תיעשה רק מאשה שהתקיים בה אחד מאלה" – זאת אומרת, אסור סתם לשאוב ביציות מאישה – "היא נמצאת בטיפולי פוריות ורופא אחראי קבע כי יש בנטילת הביציות משום קידום הטיפול בה". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שם אין הגבלת גיל. בפקודת בריאות העם אין הגבלת גיל. זה נאמר לפרוטוקול לטובת מי שצופה בנו. הגבלת הגיל היא תוצר של חוזר במינהל רפואה, זה הכול, לא מכוח החוק. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון מאוד. עוד לפני 2014, ב-1998, הקים שר הבריאות דאז, מצא, ועדת מומחים והיא זו שלראשונה דיברה על גיל 45. זה לא התפרסם אף פעם בצורה משמעותית, רק בנציבות הקבילות, ולכן גם לא כתבתי את זה כאן כחלק מגורם רגולטורי, אבל בעצם שם לראשונה ועדת המומחים חשבה ש-45 זה הגיל הראוי לשים גבול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מעולם לא בא לכנסת לחקיקה, גם לא בתקנות משנה. זה מעולם לא בא ולא היה על השולחן, לא הובא לרגולטור, שהוא נבחר עם, בשם העם, בשם רצון העם ורוב העם, בכללים המקובלים, כשיש לך פגיעה כלשהי בזכות טבעית. זה לא בא לכנסת מעולם. החוזר הזה זה החוזר שקובע. נכון שהייתה ועדה מקצועית – ואני לא נכנסת פה לשיקולים מקצועיים כי אני אקדים ואומר שזה בכלל לא משנה סיכוי או אי סיכוי, אני לא נמצאת פה בתוחלת או אי תוחלת, אנחנו נמצאים בקביעה העקרונית שהיא מכוח חוזר מינהל רפואה ולא מכוח חקיקה, זו לא החלטה של רוב העם והיה צריך להביא את זה לחשיבה אחרת. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אז יש לנו ב-2014 חוזר מינהל רפואה ואלה מחזורי טיפולי הפריה חוץ-גופית בסל השירותים. הגיל המרבי לטיפול הינו עד יום הולדת 45. נשים שמלאו להן 39 יכולות ישר ללכת ל-IVF, לא צריכות לעשות טיפולי פוריות אחרים שהסיכויים שלהם קטנים יותר. מה המגבלה בשני הסעיפים הבאים? המגבלה היא לא לעשות טיפולי IVF כשאין סיכוי שייצא מזה ילד, כיוון שטיפול IVF זה לא כוס תה, זה הרבה זריקות, זה הרבה זמן, זו הרדמה כללית לצורך שאיבת הביציות, שיש לה את הסיכונים משלה, יש לזה תופעות לוואי, יש לזה סיבוכים ונשים עושות את זה כי אנחנו רוצות ילדים. החוזר מגביל שאישה מגיל 42 שעשתה 3 פעמים ולא הגיעה אפילו להחזרת עוברים – זאת אומרת שלא נוצרו עוברים מהביציות שלה – אנחנו לא נמשיך בזה. היא יכולה לעבור לטיפולים אחרים חוץ משאיבת ביציות. יש טיפולי פוריות נוספים כגון תרומת ביציות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זהו, 3 טיפולים. אני אגיד מה חסר בעיניי בכלל בחוזר הזה ברמה המשפטית, גם אמרתי את זה ליועצת המשפטית בפתח הוועדה. קודם כל אציין שאני לא חברת ועדה, הגעתי רק בגלל הנושא ולכן בדקתי את כל המסגרת החוקית, הרגולטורית וההיסטורית של הקביעות. נגיד שאני סומכת על גורם מקצועי, כמו גורם שיפוטי, ונגיד שאנחנו מתווים משהו לשופט כקביעה, עדיין נשאיר לו פתח מילוט ונקבע שהוא יכול לחרוג מנימוקים מיוחדים שיירשמו. לא יכול להיות מצב שבסעיף הראשון בחוזר הזה נכתב שהגיל המרבי לטיפול הינו יום הולדת 45 ולא כתוב בו "אלא מנימוקים מקצועיים רפואיים שיירשמו". לא יכול להיות מצב כזה. אם אני סומכת על הגורם המקצועי, אז למה שאני אגביל את זה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הציטוט כאן הוא מסל הבריאות, מדובר פה על מימון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מדובר על המימון, אם את רוצה באופן פרטי את יכולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אם יש לי אני לא אדאג למי שלא יכול? סליחה, בכל הכבוד, אנחנו פה כדי לדאוג שכולם יוכלו, לא רק מי שיש לו. חובה לתקן את החוזר הזה ואתה לא צריך בשביל זה כלום. פשוט מאוד. שאלתי מי חתום על זה, אני לא יודעת מי חתום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> להתאים אותו פשוט לחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך אפילו להתאים אותו לחקיקה, זו לא חקיקה, חוזר זה הדבר הכי קל. אני רוצה להבהיר, כדי לתקן חוזר זה לא תחיקה, זה לא סוג של חקיקה בשום צורה שהיא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לכן לפרופ' טליה יש פה משקל מאוד רציני כי היא עומדת בראש הנושא הזה והיא הכי מקצועית בנושא. המטרה היא לשמוע אותה והיא אותנו, ייתכן שהיא יכולה להמליץ על זה וזה מה שחשוב בכל התהליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התיקונים הנדרשים כדי לאפשר את כבודה של אישה ואת רצונה של אישה כפי זכותה הטבעית זה לשים בתוך החוזר הזה תיקונים שיותירו את שיקול הדעת: ראשית באשר לגיל, להשאיר "אלא מנימוקים שיירשמו ע"י גורם מקצועי ויגיעו לעיון מישהו"; ובאשר לקביעת תוחלת, שאתם אומרים שאם אין תוחלת לטיפול לא לעשות בגלל סיכונים כאלה ואחרים, בכל הכבוד, אני חושבת שגם בזה צריך להדגיש אלא אם האישה, לאחר שהובהרו לה הסיכונים הכרוכים והעדר הסיכויים, עדיין עומדת על בקשתה, ואז תהיה לה עדיין הזכות למחזורים שהיא זכאית להם בסל הבריאות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' טליה, אני לא רוצה שהנושא של טיפולי ה-IVF בסופו של דבר, בשורה התחתונה, במסקנות, יהפוך להיות משהו עסקי ולא משהו בריאותי. אנחנו רוצים לשמוע את הנושא הבריאותי כי הנושא הכספי פה הוא לחלוטין – גם אם מדובר במיליארדים – לא שווה את הבאתו של אותו ילד מהטיפול החוץ גופי. אני רוצה שתתמקדו בנושא הבריאותי הרבה יותר מאשר בנושא הכספי. לגבי הנושא הכספי, אנחנו פה, חברי הכנסת, זה התפקיד שלנו לשבור את הראש מול משרד האוצר. אני רוצה שתתמקדי בנושא הבריאותי ותאמרי לנו מה החשיבה ולמה קביעת הגיל היא 45. << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >> אסתי ורהפטיג בס, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני רוצה לעשות סדר. טליה וחברות הכנסת דיברו על התקנות שמדברות על הסטנדרט הרפואי מתי אפשר לעשות טיפולי הפריה חוץ-גופית. כמו שפרופ' גבע אמרה, זה לא סתם כך, נקודת המוצא היא שיש בטיפולים האלה מחיר לא מבוטל ולכן אנחנו כן מגבילים את זה, אנחנו לא רוצים לדחוף נשים לעשות סתם טיפולים. לכן, קודם כל, התקנות מדברות על העניין הרפואי, שרופא אחראי קבע שיש בנטילת הביציות משום קידום הטיפול באישה. החוזר שהוזכר פה עוסק בסל הבריאות, עוסק במימון של הטיפולים האלה. הסל הוא חקיקת משנה, אגב. ניתן לו תוקף כל פעם בתיקונים של צו מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל החוק לא מגביל את הגיל. בתוספת השנייה אין הגבלה של גיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו מבקשים שלפני שייעוץ משפטי מתקן משהו משפטי, תניחי לצורך השיח שגם אני וגם היועצת המשפטית הכנו את כל מארג החומר הרלוונטי לעניין הזה מבחינת מי מחליט ואיך ואת ההשתלשלות ההיסטורית. לפי תקנות בריאות העם אנחנו בכלל לא בהגבלת גיל. גם כשיש כל פעם את אישורי התקציב בהקשר לסל הבריאות זה על יסוד הקביעה המקצועית שגיל 45 זה הגיל. לכן אני אומרת שחייבים להשאיר פה שיקול דעת וכך אנחנו פותרים את רוב הבעיות בתיקון מאוד פשוט. << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >> אם אני מבינה נכון את הדברים שנאמרו פה, הבקשה היא לאפשר שיקול דעת לעניין המימוני, כי בעצם בעניין המימוני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על יסוד הקביעה המקצועית. << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >> בעניין הלא המימוני זה קיים כבר היום, כשרופא אחראי קבע. מה שפרופ' גבע תסביר במהלך המצגת זה שיש סטנדרט מקצועי מסוים שמאומץ בחוזר הזה, הסטנדרט המקצועי הזה רלוונטי גם למה שקורה מחוץ לסל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' טליה, תדגישי שיקול הדעת של מי. יש פה עניין שהוא חשוב. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> רקע רגולטורי כרגע לא נתון לשיקול דעת אלא להנחיות של הרגולציה. תכף אנחנו נתקדם במצגת ונראה. מה שעוד יש ברקע הרגולטורי זה חוק תרומת ביציות 2010, שמגדיר ש"מצא רופא מטפל כי מטופלת היא תושבת ישראל שמלאו לה 18 שנים וטרם מלאו לה 54 שנים". זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הגבלת הגיל, לא נכון להגיד שיש הגבלת גיל גורפת לטיפולי פוריות במדינת ישראל כי ניתן לבצע תרומת ביציות מתורמת ישראלית עד גיל 54. גם כאן אפשר להגיד: למה לא מעבר לגיל 54? יש נשים בריאות וכו'. המחוקק לקח – וכאן זה חוק – לא להגיע לגילים שיכולים לסכן את האישה ובעיקר את הצד השלישי, התינוק שייוולד, וגם אם אישה רוצה לקחת על עצמה את הסיכונים, מדובר על צד ג' שצריך לדאוג לאינטרסים שלו, לילד שייוולד, ויש יותר שסיבוכים וכו' בגיל מבוגר. לכן נקבע גיל מאוד גבוה, 54, אבל בהחלט יש אפשרות לטיפולי פוריות במסגרת אותה הנחיה בתקנה שאנחנו צריכים ללכת בעקבות ההיגיון הרפואי, עד גיל 54 אישה יכולה להיות בהריון מתרומת ביציות. הנתונים של מסד הנתונים הלאומי במדינת ישראל – ותודה רבה לפרופ' ליאת לרנר על איסוף ועיבוד הנתונים – ב-22 היו 56,000 מחזורים, ב-23 כבר 60,000 מחזורים, מתוכם יש לנו דיווחים על כמעט 83% מהם, היחידות מדווחות, לא בכולן יש ממשק. אני בכוונה אומרת ומסתייגת שאולי הנתונים האלה הם לא 100% כי אין לנו 100% אבל יש לנו 83% נתונים. הנתונים הם 50,000 מחזורי טיפול. רק תסתכלו מה אנחנו באמת עושים במדינת ישראל בעקבות כך שאנחנו יכולים לעשות IVF עד גיל 45 - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> למה אין 100% נתונים? למה רק 83%? כי הולכות באופן פרטי? << דובר_המשך >> טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> לא, זה יחידות שצריכות לדווח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עניין טכני. << דובר_המשך >> טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >> עניין טכני. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא הסתרת נתונים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא הסתרה, יש בעיות בממשק העברת נתונים. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אין הסתרה. אני לא יכולה להגיד שזה מדויק ב-100% אם זה לא בממשק, לכן אני רוצה לדייק ואני אומרת 83%. אנחנו רואים ש-33% ממחזורי הטיפול, כמעט שליש – ובמשך כל השנים זה כך – נעשה בנשים מעל גיל 40 ורק 37% בנשים שצעירות מגיל 37. זה הפילוח. שליש מהמחזורים הם בנשים מבוגרות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בואו ננסה לחשוב על מגזרים במדינת ישראל שמתחתנים בגיל צעיר יותר, לדוגמה חרדים שמתחתנים נניח בגיל 18-19, או המגזר הערבי. מה קורה עם אישה שמתחילה עם בעיות פוריות והיא בת 18? היא צריכה לחכות לגיל 39? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי את אומרת שמי שבת 39 מתחילה כטיפול ראשוני ב-IVF. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני כמובן לא הקראתי את כל החוזר, זה ברור, רק את הדברים העיקריים. אישה שסובלת מאי-פוריות והיא צעירה מטופלת בהתאם לסיבה של אי הפוריות. רוב הנשים לא צריכות IVF, רוב טיפולי הפוריות הם לא IVF. אישה צעירה שיש לה אי-פוריות, נניח אי-פוריות בלתי מוסברת, לא מוצאים סיבה, צריכה לעשות קודם טיפולים אחרים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין בעיה, סיימה את כל הטיפולים, היא זכאית ל-IVF ולא משנה מה גילה? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> ודאי. אני אומרת שהפוך, בגיל מבוגר אנחנו אומרים: את לא צריכה לעשות שום טיפולים אחרים, בואי ניתן לך בסל ישר טיפולי IVF. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני פשוט רוצה לדאוג לכל עם ישראל, כולל במגזר הערבי או המגזר החרדי. אין עם זה בעיות מבחינת המשרד או הקופות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> יש הגדרה של זכאות. כפי שניתן לראות במצגת, תוצאות הטיפולים לפי מסד הנתונים: – ב-fresh cycle אנחנו מתכוונים למחזור בו שואבים ביציות ומחזירים עוברים טריים באותו מחזור – בנשים מתחת לגיל 35 אנחנו מדברים על בין 25% ל-30% למחזור טיפול, סיכוי ללכת עם ילד הביתה; בנשים מאוד מאוד צעירות, בין גיל 20 ל-25, זה מגיע ל-40% ומעלה. ככל שאישה יותר צעירה הסיכוי שלה לקחת ילד הביתה הוא יותר גבוה וזה הולך ויורד כפונקציה של גיל האישה. בין גיל 35 ל-37 זה כבר מגיע ל-20% וכו' וכו'. בגיל 41 הסיכוי הוא בערך 10%. זאת אומרת, 1 מכל 10 מחזורים נגמר בלקחת ילד הביתה. בגיל 42 זה יורד ל-7%-8%, ב-43 5% ואנחנו בעיקר בבעיה של גיל 44 ומעלה, שהממוצע השנתי זה 2.6% סיכוי לקחת ילד הביתה. זאת אומרת, 1 מכל 26 מחזורי טיפול נגמר בלקחת ילד הביתה באישה שעושה טיפול בגיל הזה. המספר של 2%-3% מתייחס לכלל המחזורים. אישה שבאה וזה מחזור הטיפול הראשון, אולי הסיכויים שלה קצת יותר גבוהים, אבל זה כולל את כל המחזורים שנעשים במהלך כל השנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו תוצאה ממוצעת אז היא כוללת את שני הצדדים. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נכון. מה הסיפור של טיפול חסר תוחלת? ההגדרה היא מצבים שבהם לטיפול אין סיכוי להביא לתוצאה הרפואית הרצויה. אישה בת 110 עם אי ספיקה בכל המערכות, האם מוצדק לעשות בה החייאה? זה טיפול שלא יביא לתוצאה הרצויה, זה טיפול חסר תוחלת, אסור לעשות אותו. לפי תקנות בריאות העם – אני חוזרת להתחלה – רופא אחראי קבע כי יש בנטילת הביציות משום קידום הטיפול בה. איך אנחנו מגדירים טיפול חסר תוחלת בטיפולי פוריות? טיפול שהסיכוי שלו להשיג לידת חי למחזור טיפול נמוך מאחוז. איל"ה (האגודה הישראלית לחקר הפוריות) וגם ההסתדרות הרפואית למעשה השאילו את המספר הזה מהאיגודים הבינלאומיים, האמריקאי והאירופי, שוועדת האתיקה שלהם, והם ככלל, קיבלו את ההגדרה הזאת. ועדת האתיקה של איל"ה כותבת בנייר עמדה שלה: "יש להימנע ממתן טיפולי פריון המוגדרים כטיפולים חסר תוחלת" וכאן היא לחלוטין לא מתייחסת לכסף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקביעה הזו היא קביעה שמטילה אימה על רופא מטפל כשכתוב כבר בקביעת האתיקה שזה עלול לעלות כדי הונאה. אני רק אומרת לפרוטוקול, שיידעו הרופאים שזאת קביעה מאוד מורכבת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איל"ה נמצאים פה והם יענו על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו קביעה שמתערבת גם בשיקול הדעת הרפואי עוד לפני ששמעת, כי כשאתה כותב בכלל אתיקה – ותאמין לי שאני מבינה אתיקה, גם עמדתי לא פעם ולא פעמיים מול ועדת אתיקה, ברוך-השם זוכיתי כעורכת דין בכל התלונות שהיו לי כי אני יודעת את מה שאני עושה, גם אם זה נראה לפעמים מורכב, אז אותו דבר רופא. אני רוצה להאמין שרופא שבאה לפתחו אישה ויש לה פחות מאחוז אחד, הוא עדיין שומע את המטופלת ורוצה להגשים לה את הפחות מאחוז אחד. אתם מפקירים את האישה, על דרך הפחדת הרופא – שכנראה הוא גם כך טוב בפריון ולא תהיה חסרה לו עבודה – לרופאים אחרים ואפילו לדברים לא קונבנציונליים. זאת הוראה שאתם צריכים לשקול בכובד ראש את הנוסח שלה. אני לא הייתי מאשרת נוסח כזה, לא כחברת כנסת אלא כיועצת משפטית. זה לא נכון לתת כזו הנחיה לרופאים, שתפחיד רופאים מפני אותו פחות מאחוז אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא יכולים למחוק חלומות של אנשים, את הרצון הזה ואת היכולת לבחור. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני רוצה להגיד איך אנחנו באמת נגדיר טיפולים חסרי תוחלת. זאת אחת העבודות – ויש הרבה מאוד עבודות – שמסתכלות על נשים שעושות עוד מחזור טיפול, עוד מחזור טיפול ועוד מחזור טיפול, מה הסיכויים שלהן במחזורי טיפול קומולטיביים, מצטברים, בכל זאת להגיע ללידה. תסתכלו על הקו התחתון הצהוב: נשים בגיל 43, עד המחזור הרביעי, אולי החמישי, ממחזור למחזור יש עלייה בסיכויים שלה להיות אימא, אבל אם היא כבר עשתה שישה מחזורים ולא הצליחה ללדת, ככל שהיא תעשה עוד ועוד ועוד מחזורים – זאת הביולוגיה, הלוואי והייתה לנו דרך לרפא את זה, כיוון שמספר הביציות והאיכות שלהן מוגבל, גם אם נקפוץ מעל הפופיק – זה לא יעזור לנו. לעומת זה, באישה בגיל 41, עדיין יש עלייה, אם כי קטנה, ככל שהיא ממשיכה במספר הטיפולים. מכאן ההגדרה של מה זה טיפול חסר תוחלת כעובדה, לא כהשערה ולא כמחשבה ולא מתוך אידיאולוגיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלה. נוסח חוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על ילד ראשון ושני לבני זוג, גם בני זוג חד-מיניים וגם לאישה או לגבר שהחליטו להקים משפחה חד-הורית. כשאת מציינת את עליית הגיל את אומרת שנשים ירצו לעשות שימור פוריות, להתייצב כבר בגיל 30 ולהגיד: כרגע אני לא מתכוונת להקים משפחה חד הורית אבל אני רוצה לעשות שימור פוריות. האם ההליך הזה נתמך מבחינת קופות החולים? קופות החולים יממנו את זה? או שהם יבחנו האם באמת הכוונה להקים משפחה חד-הורית? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> זה עניין של סל הבריאות במקרה הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני שואלת אותך, את הראית פה דברים לעניין סל הבריאות, חוזר הרפואה מתייחס לזה, האם יאפשרו שימור פוריות במימון סל הבריאות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> הייתה הגשה לסל הבריאות כבר כמה פעמים וזה לא עבר. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> זה לא ממומן. אישה בגיל 30 שרוצה לעשות שימור פריון מסיבות חברתיות, עדיין לא מעוניינת להביא ילדים מסיבותיה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל היא רוצה להימנע מלעמוד בגיל 40 - - - << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> נכון, זה נושא חשוב שאולי שווה לדון בו באמת, שזה יהיה ממומן בסל הבריאות, כי זה הפתרון הטוב והאמיתי לאותן ונשים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' ערן הורביץ, בבקשה. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> שמי ערן הורביץ, אני פרופסור בבית חולים וולפסון, אוניברסיטת תל אביב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ויש לך גם מכון פריון במדיקל. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> שם אני מתפרנס, כן. שם אני עושה את טיפולי ה-IVF, בהרצליה מדיקל סנטר, במסגרת הקופות בעיקר, ואני פה מטעם איל"ה. איל"ה למעשה זו האגודה של כל העוסקים בתחום הפריון במדינת ישראל, זה כולל גם רופאים, גם חוקרים וגם אמבריולוגים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה האגודה הזו? << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> תחת ההסתדרות הרפואית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומי נתן לכם את הכוח לקבוע קביעות אתיות? מכוח מה? מבחינה משפטית אני שואלת. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> מה שמקובל בכל העולם, שכל האיגודים הרפואיים הם אלה שמתווים. זה לא משהו חדש אצלנו, יש את האיגוד האמריקאי, האיגוד האירופי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בכוונה שואלת, אני יודעת שיש. אני רוצה להבין את הכוח של הקביעה שלכם, לכן אני שואלת אותך את השאלה. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> אנחנו לא גוף רגולטורי, אנחנו גוף שמביע עמדות מקצועיות. הגוף הרגולטורי, המחוקק, עושה, אנחנו רק ממליצים, אין לנו יכולת להחליט. אנחנו ממליצים דברים ואחר כך משרד הבריאות מקבל את זה או לא בנושא הרגולטורי והחוקי. זו גם העמדה שלי פה היום, אני לא בא להציג את העמדה הכלכלית או - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה חשוב מאוד כי אתה מציג את העמדה הרפואית. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> אני גם אגיד גילוי נאות, בתור רופא שמתפרנס מטיפולי פריון האינטרס האישי שלי כמובן שיהיה כמה שיותר בכל גיל אבל אני פשוט אציג את העובדות הרפואיות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה חשוב כי אתה גורם מקצוע. האמת שמה שחברת הכנסת גוטליב ניסתה להסביר לך זה שהאגודה זה משהו יותר מקצועי מאשר איזשהו איגוד שדואג לאינטרס כזה או אחר. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> חד-משמעית, זה מקצועי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ההשפעה שלכם, לפי פרופ' טליה, היא מאוד חשובה כי אתם ממליצים ואומרת חברת הכנסת טלי גוטליב, ובצדק, שההמלצה שלכם יכולה להוות תהליך קריטי לרופא שלא נמצא אתכם ביום-יום והוא אומר: רגע, אני יודע שההמלצה של איל"ה היא אחרת. לכן חשיבותכם לצורך הדיון היא מאוד מאוד גבוהה. אנחנו גם רוצים להביע בפניך את ההסתייגויות שלנו, את ההערות שלנו. ההמלצות שלכם גם מקובלות ע"י סל התרופות, אני מאמינה שהם גם מתחשבים בהן ואומרים: אם הם לא כל כך ממליצים אז אולי זה לא כל כך חשוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לי יש שאלה אחרת – האם אין פה ניגוד אינטרסים? << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> אמרתי, אני מבחינתי דווקא בעד להשאיר את זה, זה יותר עבודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי ועדת האתיקה קבעה שאם זה טיפול חסר תוחלת, לא רק שהם לא ממליצים אלא מתפרש שממש אסור לעשות את הטיפול הזה. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> זה לא נוסח כך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אם הוא מטפל בשימור פריון אז כן יש פה ניגוד אינטרסים כי הוא אומר מראש למי שמגיעה לגיל הזה: את לא תוכלי לעשות את הטיפול הזה, תבואי אלי לפני כדי לעשות שימור פריון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רק בגיל. רק שיהיה ברור, אם את בת 25, בת 20, בת 17, לא משנה, ויש לך פחות מאחוז אחד סיכוי לאור נתוניך, זה אותו דבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני גם בעד שימור פריון אבל אני לא מוכנה גם שאישה שלא עשתה את זה ויש לה סיכוי של אחוז אחד לא תוכל להגשים את הדבר הזה. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> אני אגיד לכם את הנתונים שאנחנו מכירים: ב-2013 מאמר מאוד גדול בדק כמה לידות חי יש אחרי גיל 45 ומיד אני אפרט. הריונות יש אחרי גיל 45, גם באופן ספונטני וגם בטיפולים, השאלה כמה לידות חי ומצאו שזה היה אפס. עבודה בעיתון מאוד גדול, מאוד נחשב, ב-2020 הראתה שלנשים מעל גיל 45 יש שתי ביציות, ל-2.5% מהנשים שעברו טיפולים היו שתי ביציות אבל מבחינת הריונות ולידות חי זה היה אפס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לך למה אני מפריעה ומקשה בעניין הזה. לא באמת מעניינים אותי הסיכויים כי סיכוי אפס שלי יכול להיות סיכוי 100 של מישהי בת גילי. לכן אמרתי בתחילה, כדי לא להשחית את מילותיך לשווא בהקשר הזה, אני לא נכנסת בכלל לסטטיסטיקות כי סטטיסטיקה היא תמיד נגזרת של מכאן עד כאן, בתוך המקום הזה יש מנעד מאוד מאוד גדול שאתה, כאיש מקצוע, יכול לומר מה הסיכוי שלי בתוך זה. אני אומרת לך בהקשר הזה את מה שאמרתי לפרופ' גבע, שגם אם הגבלת בגיל 45 שהנוסח יהיה: "אלא אם גורם מקצועי סבר אחרת". << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> במקרים יוצאי דופן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אומרת יוצאי דופן, אלא אם גורם מקצועי סבר אחרת, לא יודעת איך ננסח את זה. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> אני עוסק בפוריות 35 שנה ועברו דרכי כ-50,000 זוגות וגם פרופ' הורביץ וגם פרופ' טליה גבע מכירים אותי בערך 30 שנה. צריך להגיד את הדבר. מה שאת אומרת כרגע זו הנקודה ועל זה צריך להחליט. אישה שיש לה אחוז אחד סיכוי, בסטטיסטיקה שלה זה 100%. זה הסיכוי שלה. אי אפשר להגיד באופן גורף שכל אישה מעל גיל 45 תעשה טיפול כי כשהנתונים הרפואיים לא ריאליים אין מה לעשות, FSH גבוה, AMH אפס, אי אפשר לעשות. אבל, מה שאת אומרת צריך לפרט בחוק. אינדיבידואלית, אישה שכושר הפוריות שלה בגיל 46 הוא כמו 36, לתת לה את האפשרות לעשות טיפול. אם זה יצליח או לא יצליח – אנחנו אנשים מאמינים, זה בידי בורא עולם ולא בידי הרופאים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה אומר שלא יהיה איסור מוחלט. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> בהחלט כך, לא איסור גורף ולא היתר גורף. היתר אינדיבידואלי לאותה אישה שבאה עם נתונים רפואיים טובים, הסיכוי שלה זה מאה אחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרב שלזינגר, אחד, לא צריך חוק. החוק לא מגביל. תקנת בריאות העם הרלוונטית ממילא לא מגבילה. אנחנו במצב קל מאוד, אנחנו לא בחקיקה, בשום סוג של תחיקה משום סוג שהוא כי החוק לא מגביל. מה שמגביל זה חוזר מנהל רפואה, שהוא נגזרת של ההגדרה בסל הבריאות, שקובע גיל 45. שם צריך להוסיף את האופציה של שיקול הדעת, "אלא אם קבע הרופא המטפל כי בנסיבות העניין נכון לתת מחזורים נוספים". << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> שיקול הדעת הוא רפואי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הנקודה הובהרה. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> עוד שני דברים ובזה אני אסיים. מבחינתי, באופן אישי, במקרים מיוחדים, כמו שהרב שלזינגר אמר, נשים שזו זוגיות ראשונה שלהן ואין להן ילדים, וכל המצב הפיזיולוגי שלהם מתאים, באמת במקרים מאוד מיוחדים, אפשר לקחת את זה בחשבון, אבל ככלל צריך לקחת בחשבון שיש סיבוכים אימהיים יותר, לחץ דם הריוני, סכרת הריונית, ילדים עם יותר תסמונת דאון וכו'. צריך להיות מודעים לזה אני אסכם ואומר שמבחינת ההמלצות של אגודת הפריון האמריקאית, האגודה של הפריון האירופאית וגם אגודת הפריון הישראלית, למעשה אף אחד לא מונע טיפולים אחרי גיל 45, רק מסביר שאחרי גיל 45 הטיפול הוא נמוך, אפסי וכו', ואלה הנתונים הרפואיים. אם יש החלטה כן לאפשר במקרים חריגים זה בסדר אבל מבחינת הנתונים אלה הנתונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> המילים "שיקול דעת" מאוד חשובות לאישה. אם היא מחליטה שהיא נכנסת למערך הזה של הטיפולים הקשים, עם ההשלכות, היא עושה את חשבון הנפש שלה. זה כבר עניין אישי שלה ולא שלנו להחליט עבורה. תשובתה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר בהקשר הזה שאם יש מקרה שהרופא המטפל חושב שהוא באמת חריג, שהוא מתאים לעשות טיפולים נוספים, אין איסור, התקנות לא אוסרות. להפך, הן אומרות שזה שיקול דעת של הרופא המטפל. יש משמעות רבה למה שאומר האיגוד המקצועי ולנתונים אבל זה לא אומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על איזה תקנות את מדברת? << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >> תקנות הפריה חוץ-גופית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לעניין המימון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מימון זה התפקיד שלנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הנקודה. הנקודה היא שהאינדיקציה למימון לא תעבור דרך הגיל אלא תעבור דרך האבחנה הרפואית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרופ' עינת, בבקשה. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> צהריים טובים, אני עינת, מנהלת היחידה בהלל יפה ויושבת-ראש ועדת האתיקה של איל"ה ואני רוצה להתייחס למספר דברים שעלו כאן בדיון. נתחיל עם הנושא של ועדת האתיקה. ועדת האתיקה של איל"ה היא ועדה מייעצת, היא לא קובעת שום דבר, היא דנה בנושאים האלה ומוציאה מסמך שהוא מסמך מייעץ ולא קובע. ההחלטות שמתקבלות הן החלטות רפואיות בוועדות של ניירות עמדה ופרוטוקולים רפואיים ולא בוועדת האתיקה המייעצת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההמלצות האתיות שלכם נכנסות לקוד האתי של הרופאים? << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> לא, זה מופיע באתר איל"ה, כתוב שם כגילוי דעת של מי שיושב שם. הוועדה הזאת כוללת רופאים מתחום הפריון כמובן, עורכי דין, אתיקנים, עובדים סוציאליים, משפטנים, רב – ניסינו לזמן גם קאדי שיישב אתנו אבל לא הצלחנו לקבל מישהו שהיה מעוניין לשתף פעולה – ולכן אנחנו מייצגים גם את העמדה הרפואית וגם את האינטרסים הציבוריים, שזה דבר שמאוד-מאוד חשוב לנו, שיהיה איזשהו איזון בין מה שחושבים ברמה המדעית לבין הדרישה מהציבור. אני חושבת שהמסמכים שלנו – ואני אשמח שתעיינו בהם ותראו – יוצאים מאוזנים ואף פעם אין לנו פה עמדה גורפת, אלא אם כן המצב הוא באמת clear-cut. מתי המצב clear-cut? למשל במצבים של טיפולים מעבר לגיל 45, שהגדרנו אותם כטיפולים חסרי תוחלת, ולמה הם חסרי תוחלת? - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? כיוון שיש לכם פה המלצה אתית שלא נכנסת לקוד האתי אבל עלולה להיות חלק משיקול דעת של משרד הבריאות שמעמיד לדין רופא. זה לא כך, יש לזה משמעות והשלכות כבדות משקל. הוועדה שלכם ניסחה שבין אם מדובר בטיפול ציבורי, שהוא בזבוז, ובין אם מדובר בטיפול פרטי במימון המטופלת, עצם הסכמת הרופאים לתת טיפול למצבים חסרי תוחלת עלולה בנסיבות מסוימות להגיע להונאה והולכת שולל. למה? למה לכתוב דבר כזה לרופא שנותן תקווה למישהי? << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> כיוון שאנחנו הולכים על חבל מאוד, גילאי 43 – ואני עבדתי כמה שנים בקנדה ושם מעל גיל 42 מטופלות לא באות לטיפולים כי הן מבינות שהם באמת טיפולים חסרי תוחלת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אכפת לנו מה קורה בקנדה? אנחנו בישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ילדתי בגיל 43, אימא שלי ילדה בגיל 44. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> אנחנו גם מטפלים בגילים האלה, הכול בסדר, אני רוצה להסביר למה 45. ברמה הביולוגית, כמו שהסבירה פרופ' טליה גבע, האישה נולדת עם כל כמות הביציות המוחלטת שיהיו לה לאורך החיים. הביציות האלה יושבות במצב כזה שלאורך השנים הן הולכות ומתדרדרות באיכות שלהן, נותרים בהן שברים בתוך המבנה הגנטי, והסיכויים ללדת ילד בריא מעל גיל 43 הולכים ויורדים, ב-44 עוד יותר נמוך ומעל גיל 45, ולפי כל הנתונים הסטטיסטיים שהצגנו, הסיכוי הוא מאוד מאוד נמוך, ולכן ההמלצה היא לא להתקדם משם. למה המליצה הוועדה האתית להתנהג כך? כי כשרופא עושה דין לעצמו – וכולנו יודעים מה השיקולים הכלכליים שמעורבים גם בטיפולי פוריות – ומחליט לקחת מטופלות שהסיכוי שלהן כל כך נמוך, אנחנו רוצים להבהיר שזה שיקול פסול לעשות לכל אישה בכל גיל טיפולי פוריות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת לומר לך כעורכת דין שזאת אמירה מאוד בעייתית. ראשית, זאת התערבות בלי לדעת את המקרה הקונקרטי שדן הרופא, התערבות מראש בשיקול הדעת המקצועי. אני לא רוצה שתתערבו בשיקול דעת מקצועי של רופא כי אני רוצה להאמין, וכך אני גם מתווה כמדיניות, שרופא פר חולה לוקח את השיקולים הרלוונטיים בחשבון. אם, אגב, הוא עושה משהו קיצוני בלתי רגיל, עושה למישהי הפריה כשאין לה רחם, אז זו באמת הונאה. זה משהו אחר. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> דווקא זה לא אבל לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה. להכניס לגוף סתם הפריה כשאין למישהי רחם, עם כל הכבוד, אני לא רפת שכל. אני רוצה רק לומר לכם פה, בשיקול המקצועי שלך לקביעת גיל 45 אני לא מתערבת כי את מבחינתי אוטוריטה בהקשר הזה, את מבינה מה קורה לביציות, מה קורה להן עם הזמן ומה הסיכוי של מישהי, אבל לא זה השיקול פה. פה זה כנסת, אנחנו לא גורם מקצועי, אנחנו גורם מחוקק ואנחנו דואגים לרצון העם. << דובר_המשך >> עינת שלום פז: << דובר_המשך >> גם אנחנו, דרך אגב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לך, גברתי, את הפער בין השיח שלך לשיח שלי. בעוד שאת בודקת את העניין המקצועי ואת אומרת לעצמך שאת שומעת עוד רעשים ואת מתחשבת בעוד קולות, ואני אניח את תום הלב המוחלט שלך בעניין הזה ואני גם אניח את מקצועיותך הבלתי מתפשרת, אני לא מסתכלת על זה כי לא משנה לי הסיכוי. ברגע שבאה גברת בת 45 ואת אומרת לי שהיא נחשבת חסרת תוחלת משיקול מקצועי כזה או אחר, לא משנה, זה לא מעניין אותי, מעניין אותי מה יגיד רופא לאישה בת 45 שפקודת בריאות העם לא מונעת ממנה לעשות הפריות גם עד גיל מאה. אין הגבלה. זה הגבלות שאתם יצרתם. יצרתם מתוך הניסיון שלכם, מהידע שלכם – בסדר, אז מה? אני לא מוכנה שתהיה קביעה שאומרת שגיל 45 זה גיל חסר תוחלת, כי גם אם יש חצי אחוז, ובשביל האישה של חצי האחוז זה מאה אחוז, אז בזה זה נגמר. לכן הקביעה שלכם, שהיא קביעה אתית שהיא נגזרת של מקצועיות, עלולה להחליש – אני לא רוצה להגיד להטיל אימה – על רופא שמישהו יגיד שהוא הונה מישהי. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> אני רוצה לענות רק על הדבר הזה ולהתייחס לנושא שבגילים מבוגרים אין מניעה לעשות טיפולי פוריות אחרים. אף אחד לא אומר לנו ש-IVF יותר טוב מטיפולי הזרעה או הורמונים עם הזרעות, אז אפשר להתקדם עם מטופלות כאלה. זה לא שהרופאים כבולים והמטופלות איבדו כל סיכוי, רק צריך להתאים את הטיפול הנכון ו-IVF הוא לא בהכרח הטיפול המתאים בגילים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור אבל זו לא התשובה. אני לא נכנסת להזרעה או הפריה, אני לא שם, אני חייבת להניח שהרופא שבפניו מגיעה מטופלת שרוצה להיכנס להריון יבדוק את נתוניה ויגיד לה אם זה או זה, מה הסיכויים וגם אם הסיכוי נמוך והיא רוצה, אז אי אפשר לקבוע כלל אתי. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> אבל על זה אין ויכוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל את קובעת שזו הונאה והולכת שולל אם רופא יעשה דבר כזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עינת, לסכם בבקשה כי יש לנו עוד דוברים רבים. משפט אחרון. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> כמובן שכשמטופלת כזאת מגיעה ויהיו נסיבות חריגות – כל אישה עוברת הערכה מלאה לטיפול הפוריות שהיא אמורה לעבור – בהתאם לזה היא תקבל המלצה מה נכון לה ומה לא נכון לה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון, זה לא קורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים, יש שני רבדים לשיח הזה: יש את השיח של סל הבריאות – זה לא פה, לא כרגע ולא מגורמי המקצוע, כי סל הבריאות קבע גיל 45 על יסוד גורמי מקצוע. אנחנו צריכים לשקול איך אנחנו משנים את ההגדרה בסל הבריאות "ובלבד שהצוות המקצועי קבע אחרת". זה שלנו, כנסת, לא קשור. אנחנו פה שואלים את גורמי המקצוע על יסוד מה הם החליטו, המליצו או קבעו את גיל 45 ואיך אפשר להתמודד עם זה. אלה שני הקווים, השיח פה כרגע זה על הגיל. << אורח >> עינת שלום פז: << אורח >> נשים מגיעות אלינו ומקבלות המלצות לטיפול, ההמלצות מבוססות על הגיל שלהן ועל כל הנתונים הרפואיים האחרים. יהיו מקרים שכן נגיד להם: IVF לא כי מעל גיל 45 אנחנו יודעים שהסיכויים שלהן להרות הם מאוד מאוד נמוכים, אם היא תרצה היא כן תקבל טיפולי הזרעה. יש מקרים נדירים שכן נעשה להן טיפול IVF אבל צריך להבין שהכלל המכריע זה סיכויים נמוכים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רציתי להתייחס דווקא לנושא שימור פריון. לצערנו יש מגזרים שלמים שהנושא הזה אינו במודעות ונשים מגיעות לגיל מבוגר ופתאום מגלות שהייתה להן אפשרות והחלום הזה הולך ונמוג. אז, גברתי יושבת-הראש, אני חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים יותר הנגשה ומודעות לנושאים האלה של שימור פריון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה חשוב, אני דיברתי עם הרבה מאוד רופאים שעוסקים ב-IVF, הנושא של שימור אצלם היום קריטי יותר מאשר הטיפול בגיל 45 והלאה. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> אנחנו עושים המון סדנאות להפיץ את הידיעה לעשות שימור פוריות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל, כבוד הרב, זה לא מחלחל לכל האוכלוסייה במדינת ישראל. חברת הכנסת לימור סון הר מלך אומרת שאולי דווקא נושא המודעות יבוא דרך המשרד כי זה הכי הכי טריוויאלי שמשרד הבריאות יעודד את זה. << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> אבל משרד הבריאות לא יעודד כי הוא לא מממן את זה, הכול נטו כסף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו. מהנתונים שאני מכירה ושלמדתי היטב, יש מגזרים במדינת ישראל שמכירים, שיש להם מודעות, שהם עושים את התהליכים האלה. דרך אגב, היום כבר יש הרבה יותר הכוונה והמנגנונים בנויים בצורה יותר נכונה כדי שמי שעוברת את התהליך תעבור אותו טוב ותעבור אותו נכון, בלי החרדות שהיו לפני כן אלא לעבור בצורה יותר נעימה, מוכלת ומלווה. אבל, וזה אבל גדול, כרגע הטיפולים האלה לא ממומנים ונשים רווקות, שמגיעות לגילים שיכולת הפריון היא גבוהה, שאפשר אז לקחת את זה ולאפשר להן אחר כך ללדת ולהגשים את החלום שלהן, לא באחד ושניים אלא באמת בהיקפים יותר גדולים - - - << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> מבחינה כספית זה כדאי. אם האישה הזאת תתחתן בגיל 40 היא תתחיל לעשות טיפולי פוריות, IVF ועוד IVF על חשבון הקופה, עשרות IVF, זה יעלה הרבה יותר מאשר אם היינו נותנים לה לעשות שימור פוריות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, הערה מאוד מאוד חשובה. כשדיברתי עם רופאים שעוסקים ב-IVF ושאלתי אותם מה הדחוף ביותר, הם אמרו לי שמגיעות נשים בגיל 40 ואחר כך מתחיל הסבל הגדול, לעומת זאת, אם היא מפתחת קריירה או לימודים והיא עדיין לא בשלה לנושא הזה של הבאת ילד לעולם, אבל היא משמרת מגיל 30, 31, 32, זה אחר כך חוסך למשק הרבה, אם שיקול דעת הוא כלכלי. זו קריאה שצריכה לצאת גם מהוועדה הזו, לשמר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא יקרה ללא קופות החולים. קופות החולים צריכות לייצר מנגנונים כמו שהן אומרות בגיל מסוים: בואי להיבדק. באותו אופן קופות החולים צריכות לבדוק את הנושא הזה ולשלוח באופן יזום לאותן נשים בגיל מסוים – אני חושבת אפילו באופן גורף – "תדעי שאת נמצאת עכשיו בשלב שאנחנו ממליצים על התהליך הזה". אני חושבת שצריך לייצר מנגנון כזה. ומי שהגיעה לגיל, אנחנו צריכים לוודא שאת ה-100% שלה, גם אם היא אחוז בסטטיסטיקה, את ה-100% הזה היא תוכל להגשים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת. כדי שאישה תתחיל עם שימור ביציות היא עוברת סדרה של בדיקות שאורכות גם הרבה מאוד זמן. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> שנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון וזה דבר קריטי. יש במערכות במדינת ישראל איזשהו באג. אני באה מתחום החינוך אבל נשאבתי לתחום הבריאות מתקופת הקורונה, זה תחום אדיר בעיניי כי הוא נוגע לכל אחד ואחד מאתנו. לא צריך לחכות למצב הקיצון. לא צריך לחכות לזה. תנסו קצת לשנות את הדיסקט ולהתחיל עם מצב מניעתי. תתחילו למנוע. זה טוב גם לתחום הבריאות, זה טוב לתחום החינוך, זה טוב להמון תחומים במדינה שאנחנו משקיעים הרבה יותר כסף כשאנחנו מגיעים לקיצון. בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על נושא כזה או אחר, תמיד אנחנו מגיעים לקטע של התקציב. התקציב גורם לנו למנוע למשל אם זה יגיע לגיל 47, אם זה פוגע בשיקול הדעת של הרופא וכו'. צריך לצאת במסע פרסום או עם איזשהו מנגנון כזה ואחר. לא מתפקידנו, חברי הכנסת, להגיד לכם איך לעשות את זה. אני, לדוגמה, אתם לא יודעים כמה רודפים אחריי לעשות את הבדיקה הזו ואת הבדיקה ההיא, מצלצלים אלי עשרות פעמים עד שבגלל שלא נעים לי מהפקידה אני כבר הולכת לבדיקה. זה מגיע למצב הזה. זה אמיתי. זה מצחיק, זה מגוחך. בגלל שגם יוצרים איזשהו סוג של היכרות או חברות עם אותה מזכירה רפואית מדהימה שעושה את עבודתה, אז כבר לא נעים לך כי אתה יכול לראות אותה בסופר והיא אומרת לך: נו, מה קורה עם הבדיקה? כמה פעמים אנחנו יכולים להגיד לך, קטי? זה דבר שהוא מאוד משפיע. לכן, צריך שהקופות ייקחו על עצמן את הנושא הזה של להגיד לאישה שמגיעה לגיל 30 – והנתונים האלה מצויים אצל כל רופא משפחה – "גברת, את יכולה לשמר, יש לך את האפשרות". המנגנון הזה אינו מורכב מאוד. הוא קיים, הוא נמצא. גם אם אותה אישה תבחר שלא, זו כבר בעיה שלה, אבל כקופות בואו ננסה לעשות את הדברים בצורה רחבה יותר. ד"ר גיל אדמון, מנהל המחלקה למדיניות רפואית, חטיבת בתי חולים, שרותי בריאות כללית, האם תוכל להשכיל אותנו ולומר לנו את הדברים שנעשים באמצעות הקופות? << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> שלום לכולם, תודה על רשות הדיבור. אני באופן פרקטי מייצג את חטיבת בבתי החולים של הכללית ולא את הכללית כמבטח. בתי החולים הם למעשה של הכללית, הם קבלן הביצוע לצורך העניין. יש לנו 6 יחידות IVF. בבתי החולים שלנו, כמו גם בבתי החולים האחרים ויחידות ה-IVF באשר הן, פועלים לפי סל הבריאות. סל הבריאות נקבע ע"י המדינה. הקופה מתנהלת על פיו בהתאם מקבלת החלטות שנגזרות מהמימון שנגזר מהסל. לצורך העניין, הדיון הזה שכותרתו הראשית היא הנגישות לטיפולי IVF מגיע עכשיו לדיון בחריג שבחריג בעוד שיש עוד הרבה בעיות אחרות לדון עליהן, ולצורך העניין, גם אם רופא לוקח את המקרה הבודד, כמו שדיברתם עליו, וחושב שנכון גם אם היא בת 46 לטפל בה בטיפול פוריות שהוא IVF – וכפי שנאמר קודם, יש גם טיפולים אחרים – אז הוא צריך להגיד לה: זה לא בסל, את תצטרכי לממן את זה בעצמך. לכן, לפני שמקבלים החלטה שנותנים פתח לאישור לחריגים, המדינה צריכה להגדיל את האפשרות לחריגים בסל הבריאות. אחרת, אותה אישה שצריכה להיות מאושרת כטיפול חריג תצטרך לממן אותו, הקופה לא תממן אותו. על זה צריך לדון ואת זה צריך להביא לוועדת הסל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שהרופא צריך לומר שזה לא בסל כי זה לא בסל וזה כבר תפקידנו. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> אז הקופות תבענה את דעתן ככל שזה יועבר לדיון בוועדת הסל. לצורך העניין, כפי שנאמר, יש עוד פתרונות אחרים, לא כולם יתקבלו ע"י מטופלת כזו או אחרת. יש גם תרומת ביציות, יש פונדקאות ויש אופציות אחרות להבאת ילדים לעולם בצורה שלא מסכנת, או פחות מסכנת, גם את האישה. אני חייב להגיד פה ולהשלים דברי קודמיי שפרימום נון נוקרה, Primum non nocere, משבועת הרופא, אומר שלא רק העניין האתי אלא קודם כל לא להזיק. אם אדם יטפל באישה והיא תינזק מהעניין, לא כל שכן תמות בגלל סיבוך הריוני או בלידה, לא עשינו כלום אלא גרמנו נזק בגלל טיפול שהוא ללא תוחלת וצריך להביא את זה בחשבון גם בהיבט המקצועי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל יש את זה בכל תחום. אבי קיבל קורטיזון כשהוא היה אלרגי לקורטיזון ובכל יום שהגענו חלק אחר בגופו שבת. זה גם טעות, נתנו לו קורטיזון כשהוא אלרגי ואנחנו התרענו ואמרנו שאסור לו לקבל את זה. אז הדברים האלה מצויים ביומיום בכל דבר, לאו דווקא רק ב-IVF. << דובר_המשך >> גיל אדמון: << דובר_המשך >> נכון, אבל זה צריך להיכנס בצורה מהותית לשיקול הדעת של הרופא. אני מזכיר לכם ש-IVF הוגדר בחוק זכויות החולה כתחום טיפולי שבו והאישה חותמת על הסכמה בכתב. זאת אומרת שזה ברור שהיא מודעת לכל הסיכונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בואו נעשה רגע סדר עם מה שברור לכולם. תקנות בריאות העם לא מונעות ביצוע הפריה בגופה של אישה ללא הגבלת גיל, זו כוונת המחוקק, שיהיה כאן ברור. אנחנו לא מגבילים, לא רוצים להגביל ולא רוצים להתערב כי הנחת העבודה היא שכל אישה יכולה בכל גיל לעשות הפריה חוץ-גופית. יותר מזה, ההנחה של המחוקקים בכלל זה שהשיקול יהיה שיקול מקצועי של הרופא. לכן אני שבה ואומרת אחרי ששמעתי את גורמי המקצוע שההנחיה הלא מחייבת האתית של גורמי איל"ה שאמרו שפחות מ-1% זה חוסר תוחלת, עלול להיות הונאה - - - << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> לא, לא אמרו הונאה, אף אחד לא כתב את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כתוב, אני אקריא לך מילה במילה. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> כתוב שבנסיבות מסוימות, צריך להיזהר מלהגיד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כתוב כאן משהו מאוד ברור. ברור שהם לא יכולים לכתוב במובהק שכל טיפול חסר תוחלת עולה כדי הונאה, אבל כדי להפחיד אותך וכדי להמליץ כגוף שהכללים שלו לא נמצאים חלק מהקוד האתי אבל עדיין נמצאים שם, כשבוחנים מקרה או תלונה של אדם כתוב שם שבנסיבות מסוימות עד לכדי הונאה והולכת שולל. הקראתי לך את זה מילה במילה ממה שאתם כתבתם. זאת קביעה קשה שאני אומרת לכם שצריך למחוק אותה כי היא מתערבת לכם בשיקול הדעת, מקום שאני מעדיפה לסמוך עליך, כשאתה רואה מולך מטופלת ואתה תחליט מולה, אל מול האחוז שאתה חושב. באשר אלינו, סל הבריאות קובע את גיל 45 וזה המצב הנתון כרגע. פה אני אומרת לטובת יושבת-ראש הוועדה ולנו, חברי הכנסת, לא כל דבר צריך חקיקה ובלגן. לפי חוק בריאות ממלכתי יש סמכות לשר הבריאות ולשר האוצר – אני מקריאה לכם מילה במילה – על בסיס המלצה כזאת או אחרת מקצועית מותר להם לשנות ולהסיט, לתקן את תוך הסל בלי להביא לחקיקה בכנסת. אני מבהירה כמובן שזה חייב להיות באישור הממשלה. זה החוק. זה לא מה שדורש אותנו לחקיקה על כל נגזרותיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסיכום שלי אומר שאם זה לא יעזור אני כן אעבור בסוף לחקיקה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מבקשת לומר לשר האוצר ולשר הבריאות, רשמו בפניכם שינוי והרחבה של סל הבריאות בהקשר של ההוראה הספציפית של פריון מעל גיל 45 ולהוסיף את המילים "ובלבד שהרופא המטפל באופן מנומק הוציא המלצה לבצע IVF על יסוד השיקולים המפורטים". << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> בלי להמעיט מערך הדיון פה, המימון בעיניי של שימור פריון במסגרת הסל זה משהו שהוא עם הרבה יותר פוטנציאל לתת לאותן נשים ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור אבל זה לא הדיון. << דובר_המשך >> ערן הורביץ: << דובר_המשך >> אמרתי, לא במקום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נציג משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> יואב סיגור: << אורח >> כמו שנאמר פה, התהליך, גם לשימור פריון וגם להרחבה של גיל, שניהם קורים דרך ועדת הסל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש גם סמכות להרחיב לא דרך ועדת הסל, על זה דיברתי. לשימור תצטרך הסטת כספים מאוד מורכבת שאני לא יודעת אם יש לך כרגע. שימור זה נגזרת גיל, יש לזה השלכות כספיות הרבה יותר גדולות, אנחנו לא יודעים אם יש לנו בכלל תקציב להעביר את זה לתוך המקום הזה, אני לא שם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל את מבינה ש-IVF זה הרבה יותר יקר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בדיוק, אם את עושה שימור את לא צריכה IVF. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזה אתן צודקות, אני מדברת מבחינה פרקטית איך אנחנו מחוקקים. שימור, בגלל העלויות, נגזרות גיל, שכבות גיל, מספר הנשים, יש לזה משהו אחר שאני צריכה לשקול ואני לא רואה איך זה ייעשה רק בהחלטה של שר הבריאות ושר האוצר. לעומת זאת, להוסיף שיקול דעת רפואי להפריה מעל גיל 45, שזה מקרים בודדים, לא מקרים רבים, על יסוד שיקול מקצועי, זה לא משהו שאני צריכה לחשוב רוחבית, גילנות, קבוצות ואז אני מסתבכת עם התקציב. פה זה בדיוק המקרה של כן לעשות שינוי הגדרה בסמכות השר בלי סל הבריאות, כי פה אתה מרחיב על יסוד חוות דעת מקצועית מאוד מאוד סדורה. אני לא רואה רופא, אגב, שכותב בקלות חוות דעת כזאת. אני לא רואה רופאים שבקלות כותבים את זה, דווקא בגלל שיש להם את השיקולים המקצועיים שלהם וכו'. אם רופא כותב שלמרות כך וכך הוא רואה כך כך, זה פותר את כל הבעיה. << אורח >> יואב סיגור: << אורח >> ככל שכן צופים שזה ירחיב את הזכאות אז כן תהיה לזה עלות נוספת וגם אם היא נמוכה ועדת סל הבריאות תצטרך לקבל את ההחלטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אותו דבר מהסיבה הפשוטה - - - << אורח >> יואב סיגור: << אורח >> זה עלויות שונות, ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה גם לא צובע תקציב לפי מספר הנשים במדינה, הפוטנציאל, אתה לא בונה את זה כך. בשימור אתה כן בונה. בשימור אתה לוקח בחשבון קבוצת גיל, כמה יש וכו' ואתה צריך לתת לזה כסף ולצבוע את זה באיזה אופן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה להגיד לחברות ולחברים ממשרד האוצר ומשרד הבריאות, אני נלחמתי רבות לפתיחת הטיפולים בתקופת הקורונה, עד שהגעתי לראש הממשלה. אני חייבת לציין פה שראש הממשלה, בנימין נתניהו, סייע לפתוח את זה ברמה האישית. כשדיברתי איתו הוא אמר לי: כן, קטי, מה את רוצה עכשיו? אמרתי: שיפתחו, לא הגיוני שפותחים את כל הדברים לציבור ולא פותחים את ה-IVF. אחר כך הייתה הבעיה של המפקחות והיו עוד אינספור בעיות נוספות וקפצנו מנושא לנושא. אתם יודעים מה ההנאה הגדולה ביותר לחבר הכנסת? שקיבלתי תמונות של תינוקות שנולדו ואם כותבת לי: זו לא רק הילדה שלי, זו גם הילדה שלך. זה הדבר הכי מהנה שיכול להיות, זה סיפוק שאין לו שום מחיר עלי אדמות. אורנה גולן, בבקשה. << אורח >> אורנה גולן: << אורח >> קטי ואני נפגשנו ואמרתי לקטי בסוף המסיבה אצל יורם: תודה לך על היוזמה הזאת כי אני ילדתי תינוקת בגיל 44.5, כמעט גיל 45, מהיוזמה הזאת. משם התחלנו לדבר על הצורך להרחיב את הגיל. אני רוצה להתחיל בזה שכל מקרה לגופו, כל אישה היא שונה. אני ילדתי כמעט בגיל 45. כשחזרתי אחרי כמה חודשים למרפאה, הרופא ראה את הבדיקות ואמר: המצב מצוין, אנחנו יכולים להמשיך. עשינו עוד טיפול ובאמת אחרי טיפול אחד נקלטתי. הייתי כמעט ביום הולדת 45. לצערי ההריון לא הצליח אבל הוא אמר: הנתונים עדיין מצוינים אבל אני לא יכול לטפל בך כי עברת את יום הולדת 45. הוא אמר שאין אף מרפאה שעושה שאיבות. הוא לא דייק בזה כמובן. אני נאלצתי לצאת מהמרפאה לצערי בבכי כי הבנתי שאני לא יכולה לעשות עוד טיפול למרות שידעתי, וגם הוא ידע, שאנחנו כן יכולים להצליח עם הנתונים הרפואיים. לעומת זאת, אני גם פגשתי נשים כשנאלצתי לקנות תרופות שבגיל 41 מכרו לי את הזריקה שלהן כי אמרו: אין לי יותר ביציות, אין מה לעשות איתי, הינה תמשיכי. זה באמת שונה. הגיל הוא לא באמת פקטור קונקרטי לקבוע אם אישה יכולה להצליח להיכנס להריון וללדת ועל זה אנחנו נלחמים עכשיו. לנשים בגילאי 45, 46, 47, שכן מבחינה בריאותית, הורמונלית, יכולות להיכנס להריון וכן יכולות ללדת, אפילו אם האחוזים לא גדולים. כשאני ילדתי הייתי ב-2% אבל ילדתי בלידה טבעית, ברוך-השם, תינוקת בריאה ושלמה והיא האור של החיים שלנו. אני היום מנהלת קבוצה עם מעל 100 נשים, נשים בגיל 45 שעדיין לא ילדו, אין להן ילדים והן בוכות לי, בוכות ומיוסרות. אישה שאין לה ילדים נחשבת כאדם מת. אני באמת רואה את זה וחוויתי את זה על עצמי גם לפני שנולדה לי התינוקת. היא הכניסה לנו אור עצום לחיים והחיים בלעדיה נראים לי סתמיים ואני רוצה שכל אישה תזכה לזה. עכשיו אני רוצה שבעזרת השם יהיה אח לתינוקת שלי ואני לא רוצה שזה ייגזל מנשים. אם אישה יכולה ורואים בבדיקות הדם שיש אפשרות, אני לא רוצה שהזכות הזאת תילקח ממנה, כמו שהיא נלקחה ממני בגיל 45. היום אני עדיין רוצה ועדיין אנסה, אבל את השנה בין 45 עד 46 כן איבדתי בגלל כל הבירוקרטיה הזאת ואני לא רוצה שנשים אחרות יהיו במצב הזה כי זה לא הוגן. אנחנו צריכים לשנות את התקנה הזאת, להסתכל על כל מקרה לגופו וכך לעבוד, בצורה יותר חכמה. זה לא מספרים כל כך גדולים וזה לא ישבור את התקציב ואת הקופה. << אורח >> אהרון קאשי: << אורח >> שלום, אני בעלה של אורנה, אנחנו בנישואים שניים. יש לי, ברוך השם, 6 ילדים מנישואים קודמים ופה רצנו באמת כדי להשיג את הדבר הזה. האבסורד שיש זה הילוך האימים על הרופאים מהגורמים המקצועיים, מלמעלה, מהקודקודים, כי כשהיא הייתה בת 44 ו-11 חודשים הרופא חייך ואמר לה: את פורייה והכול בסדר, הוא היה כזה נחמד, זורח וקורן, ברגע שהגיע יום ההולדת הוא פשוט הפך את פניו, בן-אדם אחר לגמרי, ביקש שנעזוב את המרפאה, אין מה לדבר, אין לי זמן, אני עסוק. אתם פשוט פג תוקף. התפלאתי, אמרתי לו: איך זה יכול להיות? היינו פה לפני מספר שבועות היית אופטימי. הוא כמובן לא ענה לעניין והבנו איך הקונספציה עובדת פה. אורנה ואני הסתובבנו בקיץ האחרון במרפאות במזרח אירופה, ראיינו פרופסורים מנהלי מרפאות באירופה, במחוז סיליסטרה בטוטראקן בבולגריה, ושם רוב המטופלות מבוגרות. אני יכול לתת לכם נתונים כתובים, מתועדים, מצולמים. הם צחקו על הקביעות החד-משמעיות שאתם פה מציגים. הם אמרו שזה ממש לא נכון, כולם מטפלים. נכון, הסיכויים הם לכאן ולכאן, מאוד מאוד אינדיבידואלי לכל אישה, ואת זה אנחנו מבקשים פה היום לשנות. לא לפסול באופן גורף ולא לחרוץ את דינן. אני קורא לזה מוות כי חז"ל אומרים שאדם ללא ילדים חשוב כמת. את הנקודה הזאת אנחנו רוצים להדגיש פה. זה סופר חברתי לתת סיכוי לכל אישה ולא להרגיש שהיא נשארת במצב הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> קרין אהרון, עמותת "גנים טובים", בבקשה. << אורח >> קרין אהרון: << אורח >> שלום, תודה על ההזדמנות לדבר פה. אני רוצה להציג דווקא נושא שקשור לשימור פוריות. אני רוצה לדבר על נשאיות BRCA, שיש להן סיכון מאוד גבוה לחלות בגיל צעיר בסרטן שד ובסרטן שחלה. הנשים האלה כן זכאיות בגלל שהן אמורות להוציא את השחלות שלהן בגיל צעיר, 35-40, על פי סל הבריאות למימון של תהליכי שימור פריון, אבל כשהן מגיעות לקופת החולים, אם זה לא ממש סמוך לגיל הזה לא נותנים להן. אם מישהי באה בגיל צעיר יותר, בגיל 30, ורוצה לעשות שימור פריון, למרות שזה בסל, קופת החולים לא מאשרת את זה כי היא לא סמוך לגיל, למרות שאין בזה הגבלה. << אורח >> ערן הורביץ: << אורח >> נכון. בתור רופא, זה נכון. << דובר_המשך >> קרין אהרון: << דובר_המשך >> יש הרבה מחקרים. יש מחקר שפורסם במאי השנה שמראה קשר בין BRCA לבעיות פריון. כלומר, מרבית הנשים האלה עלולות להיות בסיכון לבעיות פריון בעתיד, עלולות לחלות בסרטן - - - << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אבל אני חייבת להעיר משהו. בגיל 30 להוציא שחלות - - - << דובר_המשך >> קרין אהרון: << דובר_המשך >> לא ביקשתי להוציא שחלות. << דובר_המשך >> חנה קטן: << דובר_המשך >> את רוצה לעשות שימור פריון בגלל שהיא צריכה להוציא שחלות לפי BRCA, נכון? להוצאת שחלות בגיל צעיר יש סיכון קרדיווסקולרי מאוד מאוד גבוה. << אורח >> קרין אהרון: << אורח >> לא דיברנו על הוצאת שחלות בגיל צעיר. ההמלצה הרפואית לנשאיות BRCA היא להוציא שחלות. אני באופן אישי הוצאתי בגיל 37. לכן, אני אומרת שהסיכוי להוציא ביציות טובות ואיכותיות שיקלו בעתיד על IVF הוא בגיל צעיר, בסביבות גיל 30 למשל. אם נאפשר לאישה בת 30 שהיא נשאית לבצע שימור פריון לפני שהיא חולה בסרטן שד, לפני שהיא צריכה לעבור את התהליכים האלה, נוכל לחסוך כסף בעתיד ולאפשר לה להיות אימא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> במידה והיא עושה את הבדיקה הזו. << דובר_המשך >> חנה קטן: << דובר_המשך >> מגיל 25 צריך לאפשר לה וזה כבר בסל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה דיון שאנחנו רוצים לקיים בוועדת הבריאות. הערה נכונה מאוד. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> רק להגיד ששוב אנחנו חוזרים לסל. שימור פוריות לנשים עם מוטציה ב-BRCA הוגש לסל כבר כמה פעמים ולא תועדף. << אורח >> קרין אהרון: << אורח >> הוא בסל. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> שימור פוריות בכל גיל, בלי קשר, בלי קשר אם היא הולכת לכרות את השחלות. היום בסל זה רק זמן קצר לפני שהיא באמת הולכת לכרות את השחלות, דהיינו בגיל מאוחר, קרוב ל-40 כבר, רק אז היא זכאית לשימור פוריות. הוגש לסל שעצם זה שיש מוטציה ב-BRCA היא תוכל לעשות את זה. אז ההמלצה להוציא שחלות היא מגיל 35 ל-BRCA1 היום, לכן צריך גם לאפשר בגיל יותר צעיר, ולא רק לקראת גיל 40, מה שגם אומר שהסיכוי שהביציות יהיו יותר טובות יחסוך כסף, יחסוך טיפולים, בעיקר נוכח הקשר החד-משמעי בין BRCA לבעיות פריון. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לצערנו זה לא תועדף בסל. << אורח >> אוריאן לי כהן: << אורח >> אני מקרה קלאסי, בגיל 37.5 התחלתי טיפולי פוריות, ישבתי מול רופא מאוד ידוע והוא אמר לי: לכי לתרומת ביצית אחרי שני סבבים כושלים. היה לי FSH גבוה, שירד אחר כך, כל הנתונים שלי השתנו, ואם הייתי סומכת על הרופא הזה לא הייתה לי ילדה. אחרי 5 טיפולים, התעקשות מצדי, אמונה והרבה הרבה טיפולים מסביב, כן הצלחתי להביא את הילדה שלי בגיל 40 ושבועיים. מאז אני הנקתי. בגיל 42 התחלתי מחדש, בקורונה, לעשות טיפולים, ולפני כמה ימים חגגתי 46. בשנה הזו, מ-45 עד 46, הוצאתי כמעט 100,000 שקלים – שתבינו באיזו סדרי גודל אנחנו מדברים – של סך הכל 4 סבבים עם ביציות ועם עוברים טובים. אני חייבת להגיד לכם שכל הרופאים מגיל 40 מסתכלים עליי כאילו אני חצי משוגעת: לכי לתרומת ביצית, מה את רוצה? יש ממש תמימות דעים וזה עובר בין רופא לרופא, את שומעת את אותה התייחסות. אני במקרה גם הייתי מעורבת מאוד במאבק המטופלות כי הייתי שם באותה תקופה לצערי עם העוברים המוקפאים שלי ואני אומרת שאני מרגישה כאן כפה לאלפי מטופלות שבאות אלי – בגלל שראיינו אותי והתפרסמתי – ומתחננות. לא כולן יכולות לחיות על ההלוואות כמוני, לא כולן יכולות לקחת את הדבר הזה. יש במצגת מישהי שנתנה עדות שהיא בגיל 47 נקלטה טבעי, אחרי שיש לה ילדים בני 20 פלוס. יש עם מה לעבוד. זה לא שאין. לא הגיוני שבקליפורניה אני יכולה להיות מטופלת גם בגיל 50, אם אני רוצה, אם אני מרגישה כשירה ואם יש לי ביציות ועדיין סבבים. אני חושבת שהרבה מזה זו פשוט התעקשות של משרד הבריאות לא לקבל אותי. בגיל 46 אמרו לי שמפסיקים לשאוב אותי, שאין לי יותר סיכוי, רק ללכת לחו"ל או לתרומת ביצית. תגידו לי אתן מה אתן הייתם עושות. אתן הייתן מוותרות? יש לי ילדה אחת. לצערי לא שימרתי פוריות. בגיל 33 חשבתי לעשות את זה אבל לא עשיתי את זה. אני חושבת שזה לא הגיוני לא לתת לנו את הזכות הבסיסית הזאת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> דברים חשובים מאוד. אליס ברזני, בבקשה. << אורח >> אליס ברזני: << אורח >> אני בת 46, לי אין ילדים. לצערי איתי היה מחדל מאוד קשה. שלחו אותי ל-IVF רק בגיל 42 וחצי, כל מה שאתן מדברות כאן מאוד רלוונטי לשימור פוריות כי אם הייתי יודעת בוודאי שהייתי עושה שימור. לא רק ששלחו אותי ל-IVF ב-42, התחילה הקורונה ובזבזו לי גם את זמן המימון. אני עברתי מחדל על מחדל על מחדל ולכן כרגע אני בגיל 46 ללא ילדים ושולחים אותי היום לתרומת ביצית. אני שמחה מאוד עבור הנשים כאן שלהן יש את האפשרות להשתמש בביציות שלהן, לי אין. הבדיקות שתורמת ביצית עוברת לביצית צעירה הן בדיקות שלא תעבור לעולם אישה בהריון ספונטני. הצלחת הטיפול עולה מאפס ל-70% בתרומת ביצית ולכן הייתי רוצה גם לדבר על מימון לתרומת ביצית. בסבב לתרומת ביצית בתי החולים מתחייבים לשישה עוברים כך שהסיכוי להריון ולידה בסופו של דבר הוא מאוד גדול. אני מטופלת הדסה עין כרם. רוב הנשים – אני לא רוצה להגיד כל הנשים למרות שאני יכולה – הגיעו ללידה בריאה. יש לי חברה טובה, אגב ביציות חלשות ומימון עד גיל 45, שנקלטה להריון טבעי בגיל 47, אחרי שאמרו לה שהיא לא יכולה להביא ילדים ולהיכנס להריון מתרומת ביצית. אצלי פשוט המחדל היה מאוד מאוד גדול, שלחו אותי מאוחר מדי – ויש לי רפרטואר מפואר אצל רופאי נשים – ואף אחד לא עדכן אותי שאני יכולה ללכת להקפיא ביציות בגיל 34-35. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> השימור מבחינתי הוא חשוב לעילא ולעילא. לשמוע אתכן פשוט הלב נקרע. << דובר_המשך >> אליס ברזני: << דובר_המשך >> מאוד הייתי רוצה להכניס לדיון גם את המימון של תרומת ביצית. יש לי מועקה. אני יכולה מחר להתחיל את הטיפול, אני צריכה לשלם עכשיו 10,000 דולר על כל טיפול. אני מנהלת קבוצה של 500 נשים שמטופלות, רובן מירושלים, שיכולות מחר להתחיל את הטיפול. הפרופסור אומר לי, ולעוד נשים שמחכות: הבדיקות שלכן תקינות, אתן הולכות להצליח בענק להביא ילד, רק תתחילו, רק תתחילו מחר. יש נשים שלא עושות את זה בגלל מימון. מעוכבות לידה בגלל מימון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> התייחסות משרד הבריאות לגבי מימון תרומת ביצית. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> מעבר לסל, משרד הבריאות משתתף במימון תרומת ביציות מישראליות, יש סכום מסוים שמקבלת התורמת שמתחלק בין הנשים שיקבלו את הביציות, אבל משרד הבריאות מוסיף חצי מהסכום מתוך אותה הבנה של חשיבות המימון מעבר לסל. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני ישבתי בוועדה שחוקקה את חוק הביציות לפני 23 שנה, זו הייתה הצעת חוק של אחמד טיבי בזמנו. אין כמעט ביציות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בתרומה. << דובר_המשך >> חנה קטן: << דובר_המשך >> כן. ולכן מה שטליה אומרת זה מאוד נחמד אבל בסופו של דבר זה לא כל כך ישים ובאמת אין שום סיבה שאישה כזאת לא תוכל לקבל מימון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הרב שלזינגר, דיברת רבות על תרומות מחו"ל. << אורח >> אוריאן לי כהן: << אורח >> אין הרבה תורמות ישראליות. אין התחייבות לעוברים טובים. אם אני קונה מאוקראינה אז יש לי התחייבות לעובר בדרג A, עובר, אבל ביציות את מקבלת שלוש ולא מתחייבים לך לשום דבר. עשרת אלפים שקלים יכולים ללכת לפח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אסתר בכר, בבקשה. << אורח >> אסתר בכר: << אורח >> שמי אסתר, גיליתי בגיל כמעט 49 הריון. כשהרגשתי שינויים בגוף פניתי לרופא הנשים שלי, הוא אמר שיש הריון, בן זכר, 16 שבועות, הפנה אותי מהר לבית החולים מאיר. הרופאים נלחמו איתי שאפסיק את ההיריון. שאלתי את הרופאים למה: "את מסכנת את החיים ואת העובר. החלטתי שאני לוקחת את זה עד הסוף ומביאה את הילד הזה לעולם. ב-41 שבועות וחצי הגעתי לבית חולים, ד"ר טל בירון הזמינה אותי, עשתה לי את הזירוז, את הבלון, וישתבח שמו, ילדתי ילד בריא ושלם. אני מאחלת לכל בנות ישראל שהקדוש-ברוך ייתן להן. רק אמונה, אין מלבדו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מרגשת. מה שמו בישראל? << דובר_המשך >> אסתר בכר: << דובר_המשך >> אוריאן שאול. אחרי חמישה ילדים גדולים וסבתא לשבעה נכדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר תשובה מנציג האוצר לגבי מימון תרומת ביצית? << אורח >> יואב סיגור: << אורח >> מימון של תרומת ביצית היום זה לא בסל הבריאות. משרד הבריאות מממן ביוזמתו חלק מהעלות לתורמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אם זה מתרומה ישראלית אבל. האוצר לא חושב שזה צורם נורא? סליחה שאני שואלת, מה זה? אני פשוט רק שנתיים פה. הצבעתי תקציב אחד, הצבעתי תקציב מלחמה, גירעון, איך אפשר לממן את זה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, נציגי משרד האוצר כבר לא יכולים לראות את חברי הכנסת, יש לנו את זה לאורך כל הוועדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו אטימות שאי אפשר לקבל אותה. << אורח >> יואב סיגור: << אורח >> לכשיהיו דיוני תקציב משרד הבריאות מוזמן לתעדף את הנושא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי עכשיו דיוני תקציב על המפונים ויש לי הכנת תקציב לשנה הבאה. אני אומרת שוב, אי-אפשר לקבל דבר כזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם יש לך משקל ביכולת לשנות את התפיסה של משרד האוצר לגבי זה או שאנחנו אמורים לעבור לסמוטריץ' ולנסות לשכנע שם? מדברת איתך מישהי שהייתה ראש מטה של שני שרים, אני כל כך יודעת איך זה עובד. אני כל כך יודעת שאותו פקיד נכבד בכיר הוא בעצם זה שמחליט, ואם הוא מחליט הוא ישכנע את השר. האמן לי, עברתי את זה, ואחר כך כשישבתי בדלתיים סגורות עם אותו פקיד אמרתי לו: הרי כל מה שאמרת לשר – אני כן התעמקתי בנושא – זה חרטה. אני שואלת אותך כאימא, אני מסתכלת על אליס ומתפללת שהיא תהיה אימא, ובעזרת-השם היא תהיה, האם יש לך את היכולת לעשות משהו בנדון? << אורח >> יואב סיגור: << אורח >> קודם כל, אני חושב שחשיבות הדיון ברורה לכולם, למען הסר ספק. בתהליך עבודה שלנו מול משרד הבריאות, על מגוון הצרכים השונים שעולים, בכל מקום בהחלט יהיה חסר - - - << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> מתי דיברתם עם משרד הבריאות על הנושא הזה? << דובר_המשך >> יואב סיגור: << דובר_המשך >> אנחנו מרכזים את כל הדיונים מהסוג הזה לדיוני תקציב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז בעצם זה עוד דיון. כשאתה מדבר בדיונים שהם מאוד חשובים, בנושאי בריאות, אלמנט הזמן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני צריכה הרחבה בהתאם לסמכות שר הבריאות ושר האוצר בהסכמת ממשלה. זה מה שאני צריכה. לא דיוני תקציב ולא נעליים. סליחה, אדוני, אני לא רוצה ועדת תקציב ולא דיונים ולא נעליים, יש נושאים שאין ברירה אלא ועדה, הם מורכבים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אחדד את זה – יש נושאים שאלמנט הזמן הוא קריטי. אני לא יכולה לדבר על עוד שנה, כשהמצב הכלכלי יהיה טוב יותר, כשגזירות כאלה ואחרות יחלפו מהעולם. היא מדברת על חודש, חודש נגזר עליה ממצב של "וואו, את פורייה, את יכולה, יש את האפשרות", למצב של "אין לי זמן עכשיו לדבר, אני צריך ללכת" כי את כבר לא פונקציה שאני יכול עכשיו לטפל בה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פג תוקף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המבדיל בין ילד ללא ילד זה חודש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ויש כאלה שאני מאמינה שזה אפילו עניין של שבוע או שבועיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש דברים שזה ועדות ודיונים בגלל שאני לא סומכת על רחמיהם של פקידי האוצר, גם לא באופן אישי כי כך אתם צריכים לנהל את העניין ואין מה לעשות, אין שם שום רגישות ושום כלום, לכן הצעתי לעניין הספציפי של גיל 45 לא לגעת בגיל אלא להוסיף שיקול דעת של הגורם המקצועי. דיברת פה על ועדות – לא, לא, לא. לכן באתי לדיון הזה, למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת, מפאת העניין. אני מבהירה ועומדת על זה שהשר סמוטריץ ושר הבריאות יתכנסו יחד, יגבשו את השינוי ויאשרו את זה בממשלה, לא ועדות ולא כלום. אם היה לי זמן לבקש מהממ"מ מידע הייתי מבקשת רק את מספר הנשים בנות ה-45 שיש חוות דעת שהן עשויות להיות מוצלחות בהפריה והייתי מראה לך - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני חייבת להמשיך. ירדנה אלחדד, בבקשה. << אורח >> ירדנה אלחדד: << אורח >> תודה לחברות הכנסת קטי שטרית וטלי גוטליב, לא מובן מאליו מה שאתן עושות. אני רוצה לשתף מה אני חווה מנקודת מבט ראותי. אני ירדנה, מטופלת פוריות בת 44 מרעננה. כבר מגיל 43 אני בלחץ שלא אצליח להביא ילד לעולם עד גיל 45 בגלל המגבלה הזאת, שהיא סיבה עיקרית למניעת כניסה להריון, ואולי גם זאת הסיבה לירידה בהריונות או אי-פוריות בגילים אלו, מה שמביא לסטטיסטיקות שלכם. לדעתי האישית האינטרס של הרופאים הוא לקבל באופן פרטי, להרוויח כסף או להעלות את אחוזי ההצלחה שלהם. יכול להיות שזה גם. מבחינה כלכלית, פרטי לא מתאפשר לי לממן, ולעוד המון נשים, בגלל העלויות הגבוהות. כל מה שאני רוצה זה שלא תגזרו עלינו חיי בדידות. אנחנו לא רוצות למות עריריות. אנחנו בסך הכול רוצות ילד ולהיות אימא בעולם. לא ביקשנו כסף, לא ביקשנו כלום, ביקשנו להיות אימא. זה הכל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עצוב. ירדנה, את כל כך צודקת. אני יכולה להבטיח לך שאני לא מרפה מהנושא הזה. זה נושא שהוא מאוד חשוב. אנחנו הפה שלכם. << דובר_המשך >> ירדנה אלחדד: << דובר_המשך >> הרופאים משרים כל פעם לחץ: יש לך אחוז אחד, יש לך שניים, הם הורסים לנו את כל המוטיבציה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אמרה פה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הלחץ. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> בדיוק. בסוף הסטרס הזה, הלחץ הזה, הוא עצמו חסם בפני היכולת להרות. הגוף, כדי להרות, צריך נחת, צריך רוגע, צריך שקט נפשי. כשיש את הרעשים הנפשיים האלה – הגוף מגייס את כל הכוחות שלו ואם הוא בסטרס הוא לא יהיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אמת. ד"ר חנה קטן, בבקשה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> לגבי שימור פריון, יש שתי שדולות בכנסת שמטפלות בזה, שדולה שהקימה מיכל וולדיגר והשדולה הדתית והחרדית של לימור. ישבתי אצלך לפני הקורונה, את עודדת אותי – אני לא יודעת אם את זוכרת, קטי – להתחיל לעבוד על הנושא הזה כי זו רפואה מונעת. לגבי הנושא של תרומת ביצית, בעיניי זו שערורייה. החוק הזה כבר חוקק לפני זמן רב מאוד ואחוזי ההצלחה שלהן להריון הם גבוהים ביותר, הם פי 30 מאשר בהריון טבעי, אז אין שום סיבה. דבר אחרון, רציתי לומר לטלי שאני חושבת שההנחיות של איל"ה לא משפיעות עלי, בתור רופאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עליך זה לא משפיע כי את מסתכלת על המטופלת ובהתאם לזה נותנת תשובה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם האישיות שלך, את אישה חזקה, פעילה מעבר. עוד לא ראיתי רופאה במדינת ישראל שמגיעה לכל כך הרבה דיונים, כל כך אכפת לה, כל כך מעורבת יותר ממך, וזה לא רק בנושא הזה אלא בעוד הרבה נושאים שאת מטפלת בהם. אני חושבת שלא כל הרופאים הם כאלה. פגשה אורנה רופא שהיה כל כך מסביר פנים חודש לפני שמלאו לה 45 ופתאום הוא משתנה. הוא משתנה לא בגלל שהוא רוצה להשתנות, הוא אותו רופא, אותה אישיות, אבל ההנחיות מנחות אותו לפעול אחרת. זו לא גזירה משמיים לשנות את זה, זה בני אדם, בני אדם יכולים לשנות את התפיסה הזו. אני חוזרת ואומרת, משרד הבריאות עושה המון. יש לנו משרד בריאות מצוין. אני נפגשת עם מירי המון והיא אחת הנשים המדהימות ביותר שהכרתי בכל הקריירה שלי כחברת כנסת, רואים כמה אכפת לה, אבל צריך לשנות. לא בכדי נמצאות פה שלושת הנשים הללו ממשרד הבריאות ואני בטוחה שהן יעשו עבודה מצוינת כשהן יחזרו למשרד. המראה של הבנות שבוכות ומבקשות להיות רק אימא זה נושא מאוד חשוב. לכן אני בטוחה שמכאן הן ילכו ויעשו דברים טובים. אני עוברת לסיכום. זה נגמר אבל זה לא נגמר. אנחנו נמשיך עם זה. הדיון הזה נגמר באופן זמני, בגלל שזה צורך המצב כרגע, אבל זה לא נגמר. אנחנו נקיים דיון על תרומת ביציות, על השימור, נמשיך ונקיים דיונים. אני חושבת שלגבי הגיל מיצינו את הנושא ומשרד הבריאות יעשה את זה עם שינוי כזה ואחר, ואני באמת ובתמים סומכת עליהם שהם יעשו את זה. << אורח >> אורנה גולן: << אורח >> אנחנו מבקשים שתעשו את התקנה הזו עכשיו כי אין זמן. << אורח >> משה שלזינגר: << אורח >> אנחנו יושבים בוועדות, חברות כנסת יקרות מאוד, חשובות מאוד, עם אסון גדול, אני מבקש הפעם שזה יהיה למעשה, שלא נבוא עוד חודשיים לעוד ועדה ונזכיר מה דיברנו לפני חודשיים. אתם אחראיים על זה שמשרד הבריאות יבצע את כל מה שאמרתם פה היום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אדוני הולך למערת המכפלה? ראית מה יש שם לאחרונה? מעלית. אז אני רוצה להגיד לך שזו עבודה שלי כחברת כנסת יחד עם הרבה חברי כנסת נוספים וארגון "חוננו". אנחנו עבדנו על הנושא הזה. ניצחנו. לראש עיר ערבי ששוחרר בעסקת ג'יבריל היה משקל בבית המשפט יותר ממה שהיה לי. << דובר_המשך >> משה שלזינגר: << דובר_המשך >> אז אם אתם בנבחרת הניצחון בבקשה לנצח גם עכשיו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה נבחרת ניצחון. לא אני, יש פה. אני מבקשת לסכם. קודם כל, חברים יקרים, אני מודה לכם באמת מעומק לבי על הדיון החשוב הזה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לתקן את חוזר המנכ"ל כך שלצד הגבלת הגיל הקבועה בחוזה תתווסף האפשרות לרופא מטפל להמליץ על מתן טיפולי פוריות במסגרת סל שירותי הבריאות מנימוקים רפואיים מיוחדים שיצביעו על סיכוי הטיפול. שנית, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להנחות את קופות החולים והרופאים המטפלים להעלות את המודעות של המטופלות של חשיבות שימור הפוריות בגילים מוקדמים. חברים, נתתי לכם דוגמה על מזכירה רפואית שמתקשרת אלי, אתם יכולים לשאול אותה, בזכותה עשיתי ממוגרפיה. תבינו, אם זה חשוב – וזה חשוב מאוד – גם שימור פוריות חשוב מאוד. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לתעדף את מימון תרומת ביציות בישראל – כשאנחנו יודעים שיש 70% הצלחה וזה להביא ילד לעולם, אין דבר מאושר יותר מזה – לקראת דיוני התקציב לשנת 2025. הוועדה מבקשת לקבל את ההתייחסות המשרד תוך חודש ימים. אני יכולה לומר לכם משהו שאני מעדיפה לא לומר אותו: למרות שתפקידנו כחברי כנסת זה לחוקק, אם בסופו של דבר אני אמצא את עצמי ללא פתרונות וללא פתרונות יצירתיים – למרות שאני חוזרת ואומרת, 10% מכול הנושאים שהעלינו אולי נצליח לקדם אבל 90% נקדם, כמובן בעזרת החברים ממשרד הבריאות והאוצר – אני אשקול ליזום תיקון חקיקה בנושא. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>