פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לביטחון לאומי
28/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 197
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> מעקב אחר יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני, התשפ"ג-2023 (כ970)<< נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	לילית ניצן טייבר
	–
	מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ -פרקש
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי (מוקד ידע), המשרד לביטחון לאומי

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

	לי פרל בהירי
	–
	מדור נפגעי עבירה ומשפחה, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	טלי פלדמן
	–
	עו"ד, לשכת משנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים)

	איילת שליסל
	–
	דוברת, השדולה למען האישה החרדית והדתית בכנסת

	מוריה ליטווק
	–
	מנכ"ל, ארגון זכויות הנשים "יהודית"

	שולמית בן חור
	–
	יו"ר, ארגון נל"י, נשים למען ישראל

	נעמה זרביב
	–
	מנכ"לית, עמותת שוברות שוויון

	רויה נאור
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, ארגון להב"ה

	אורי נרוב
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, ארגון בצלמו

	מורן קורס
	–
	עיתונאית ואשת תקשורת




מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> מעקב אחר יישום החוק להחמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני, התשפ"ג-2023 (כ970)<< נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התכנסנו כאן הבוקר לקיים דיון מעקב על יישום החוק הכול כך חשוב שחוקקנו פה בוועדה להחמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני, אבל כמו תמיד כשפותחים דיונים אצלי, אני מזכיר שאנחנו במציאות של מלחמה. אנחנו ביום ה-235 למלחמה הרב-זירתית הזאת שהעוצמות בה לא יורדות. כל פעם הן עולות במקום אחר, אבל חשוב לזכור שאנחנו באמת בתקופה של מלחמה שמשפיעה על כל תחומי החיים שלנו. אין כמעט תחום שאנחנו נוגעים בו, שהמלחמה או גרורותיה לא משפיעות עליהן. אני יכול לומר שגם הדיון שלנו מתחבר למלחמה הזאת, תיכף נסביר גם איך, אבל לפני זה אני יודע שיש פה סטודנטים וסטודנטיות של תואר שני למינהל ומדיניות ציבורית, אז אני מקווה שתלמדו מאיתנו את הדברים הטובים, ויש כאלה לפעמים, ותיישמו את זה, כי אני יכול להגיד לכם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים, אתם הדור שאמור להחליף אותנו. אני מקווה שתהיו יותר טובים ותעשו את הדברים יותר טוב. בהצלחה. 

אני מניח שאני לא מספר לאף אחד שום דבר חדש, שעבירות מין הן רעה חולה. הן רעה שפוגעת בקורבנות, פוגעת במשפחות, פוגעת בחברה כולה. כשחוקקנו את החוק הזה פה, אחד שהנושאים שניסינו ללמוד כדי להבין את עוצמת החוק, זה לראות באמת האם יש איזה שהם מאפיינים למי שמבצע את עבירת המין. אחד הדברים שגילינו, זה שאחד המאפיינים זה בחירת הקורבן. יש הרבה מאפיינים אבל אחד מהם זה בחירת הקורבן. אפשר לעיתים לזהות עבריין מין לפי הקורבן שהוא בחר. 

ההיסטוריה, למי שמתעניין בה, הוכיחה שלהיות עבריין מין זה חלק מהמנטליות של עמים מסוימים בעת מלחמה כדי להביא לידי ביטוי כיבוש, שליטה, השפלה, כל מיני דברים כאלה שבהחלט מאפיינים סוג מסוים של עברייני מין. כדי להחריג את עברייני המין על רקע לאומני קמו שתי חברות כנסת אמיצות, לימור סון הר מלך ויוליה מלינובסקי, וחוקקו את החוק שעבר פה אצלנו בוועדה. עכשיו אני מחבר את זה לעידן שאנחנו פה נמצאים בזמן מלחמה, שפוטנציאל השימוש בעבירות מין על רקע לאומני הולך ועולה. אנחנו רוצים לדעת עד כמה באמת אנחנו מצליחים להביא את החוק הזה לידי ביטוי, ליישם אותו ולפעול על פיו. 

אנחנו נחלק את המפגש הזה לשניים. בהתחלה נשמע קצת את הצד של העדויות, קצת את הצד של הנפגעים או מייצגים את הנפגעים, ואחרי זה נשמע את תגובת הגורמים הרשמיים של משרדי הממשלה והמשטרה. 

חבר הכנסת אריאל קלנר, אתה רוצה לומר משהו בדברי פתיחה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כן, אני אומר משהו קצר. אני מודה לך מאוד על הדיון הזה ולכל הגורמים שהגיעו, וכמובן לחוק הזה שחוקק. חובה עלינו לראות איך הוא מיושם. אם יש משהו שאנחנו למדנו על בשרנו, זה שאנחנו לא מכירים את האויב או מסרבים לפעמים להכיר את האויב. היה שיר כזה פעם בשנות ה-90', נדמה לי של שלום חנוך, האויב שלך הוא בדיוק כמוך. תזות שלמות ניבנו פה על זה שהאויב שלנו הוא בדיוק כמונו. כמונו הוא רוצה רווחה וכלכלה וחיים, וכל התפיסות שלו הן בדיוק כמונו. אנחנו מסתכלים במראה ובטוחים שאנחנו בדיוק קולעים לאויב, עד כדי כך שהיה פה ראש אמ"ן לשעבר, תמיר היימן, שאמר, אני בכלל לא צריך מידע מודיעיני, אני יודע לפי האינטרסים. היו פה אנשים שאמרו, מורתע. למה מורתע? כי אם הם היו בצד שלו הם היו מורתעים, רק מה לעשות שהוא לא חושב כמוך. 

חשוב מאוד שאנחנו נכיר את האויב. אם אנחנו מבינים את האויב, צריך להכיר את התרבות שלו, צריך להכיר את הערכים שלו, צריך להכיר מה הוא רואה כטוב, מה הוא קורא כרע. אונס ופגיעה מינית היא כלי מלחמה מרכזי בתרבות של האויבים שלנו. לצערי הרב ראינו את הזוועות האיומות של ה-7 באוקטובר. זה לא היה פורקן יצרים בלבד. זה היה חלק ממימוש האידיאולוגיה. זה היה חלק ממימוש הכיבוש וההשפלה והייתה פה מטרה. זאת תפיסת העולם מבחינת האויבים שלנו, במיוחד האויב האסלאמיסטי. מה שעשה מוחמד ומה כתוב בקוראן זה המעשה הנעלה ביותר והראוי לחיקוי, והדברים האלה נעשו. כשמוחמד כבש את היהודים בקוראן, את השבטים היהודים שהיו בחצי האי ערב, בח'ייבר ובקוריאט ובמקומות אחרים, זה מה שעשו, מכרו את הבנות, את הנשים היהודיות כמו שפחות בשוק. זה מה שהם עשו. שחטו את הגברים ומכרו אותם בשוק, וזה מה שמוחמד עצמו, לקח לעצמו שתי נשים יהודיות, וזה מה שקרה בפרעות ובפוגרומים בארצות האסלאם, בין אם זה היה בתימן ובין אם זה היה במרוקו ובין אם זה היה במקומות אחרים, וזה מה שקרה במאורעות תרפ"ט וזה מה שקרה ב-7 באוקטובר. זה מה שקרה עם אורי אנסבכר הי"ד וזה מה שקורה בעוד מקומות. זה דפוס. זה מעשה נעלה. ככה מבטאים את האמונה, כמה מבטאים את השפלת האויב שזה אנחנו במקרה הזה. אגב, זה אפילו לא רק אנחנו. אנחנו ראינו את הנשים היזידיות שנמכרו בשווקים על ידי דאעש. זו הדרך למחוק ולהשפיל את האויב ולהכניע אותו. 

מכאן, אם אנחנו מבינים שזה לא עוד פשיעה פלילית וזה לא עבריין מין שצריך איזשהו טיפול ושיקום ואני לא יודע מה, אלא אויב, אז כמו שטרור זה לא מקרה פרטי של פשיעה פלילית אלא מקרה פרטי של מלחמה, כך גם צריך להתייחס לעניין הזה. מתוך הבנה והיכרות עם האויב, מה הוא חושב ואיך הוא רואה, והתרבות שלו והתפיסה שלו אותנו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגנים על עצמנו ואוכפים את מה שצריך לאכוף, את החוקים ואת ההגנה על אזרחי ישראל. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל קלנר. אני רוצה לומר שאני מאוד אוהב את היוצר שלום חנוך, אבל האויב לא כמונו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא. גם אני אוהב את היוצר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שאנחנו מסכימים על זה. מכובדותיי, בבקשה, מי רוצה להתחיל? 

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

בוקר טוב, נעים מאוד, שמי מוריה ליטווק, אני מנכ"לית ארגון זכויות הנשים "יהודית". בקיץ כשחוק החמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני עבר, מצאנו את עצמנו כארגון זכויות הנשים היחיד בישראל שתמך בחוק. למרבה הצער פשעי המין שביצעו העזתים בבנותינו בטבח ה-7 באוקטובר מהווה למעשה את קו פרשת המים בהכרה של הציבוריות הישראלית בנושא הזה. 

בשנה האחרונה חקרנו את הנושא דרך היחס של המערכות שאיתם נפגשת הנפגעת, כשהמקום הראשון זה התלונה במשטרה, אחר כך דרך הפרקליטות, מערכת בתי המשפט וכמובן היחס של הציבוריות הישראלית. את המסקנות שאליהן הגענו הוצאנו בדוח מסודר, וכל מי שמעוניין לקבל אותו, אני אגיש לו אותו בשמחה. 

אני ברשותכם אקריא מספר דברים. בעוד סכין, רובה או חגורת נפץ לא מותירים ספק בקשר לרקע הלאומני אשר בעטיו מתרחש הפיגוע, הפגיעה המינית נעשית בסתר ולא תמיד משקפת באופן גלוי את כוונותיו של הפוגע. לאורך השנים מדינת ישראל מתייחסת לעבירות מין על רקע לאומני כעניין פלילי בלבד. מאז קום המדינה ישנם רק שישה מקרים שלא הסתיימו ברצח, שהוכרו בעבירות מין על רקע לאומני, ועוד חמישה מקרים של אונס שהסתיים ברצח שמוכר כפיגוע, שהמוכר בהם הוא האחרון של אורי אנסבכר הי"ד. לפניה היה לנו את ליפז חימי, ילדה צעירה שנאנסה ונרצחה בשנת 2006 ביום העצמאות בבית שמש. 30 שנה אחורה, דני כץ, דפנה כרמון ולאה פסטינגר הי"ד, שהיא הייתה ניצולת שואה שהסתובבה בירושלים. הנתונים הללו לא מותאמים למדינה מוכת טרור כמו ישראל, כאשר אין עוד ספק בקשר לפשעי המין בה משתמש הטרור האסלאמי נגד נשים יהודיות. 

ברוב המקרים הנפגעת ומשפחתה נדרשים לעמוד בכוחותיהם הדלים מול הגופים הגדולים ולדרוש את הצדק. כך למעשה התקיפות וההטרדות הלאומניות המתרחשות יום-יום בערים, בכבישים, בגני השעשועים ובטיילות בשעות הערב אינן מוכרות כפעולות איבה והנפגעות לא מקבלות את הזכויות המגיעות להן. 

במרץ האחרון קיבלנו דיווח המוגש כאן אצל כולם. הדיווח לפיו הוגשו אפס כתבי אישום בגין עבירות מין על רקע לאומי, הוא חמור, מדאיג ומצביע יותר מכל על תפיסת המציאות השגויה של המערכת, כאשר הרקע הלאומני פשוט לא נבדק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

של מי היה הדוח?

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

זה היה של שר המשפטים. יש לנו עוד דוח של השר לביטחון לאומי, שאני אשמח לשאול עליו, כי כתוב שיש כאן תיק אחד שהוא בחשד. שם התיק הוא תיק חרבות ברזל. השאלה שלי, האם מכל טבח ה-7 באוקטובר מצאו רק מקרה אחד של עבירות מין על רקע לאומני? יכול להיות? זה משהו שאני אשמח להבין. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, לא. זה תיק אחד גדול לדעתי שהוא כולל את כולם, אבל זה לא יכול להיות שזה התיק היחידי כשאנחנו רואים את התופעה הזאת חולשת על כל מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם. בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כתוב תיק אחד. תיק אחד זה בן אדם אחד. 

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

אם זו התשובה זה מדאיג מאוד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את צודקת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נמצאים כאן כדי לקבל גם תשובות. בואו נציב את השאלות בצורה הנכונה ונקבל עליהן תשובות. 

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

כאשר מדינת ישראל באה בטענות ובצדק למזכ"ל האו"ם ולארגוני זכויות נשים ברחבי העולם אשר מתעלמים מאונס בנותינו, מירי באיבריהן האינטימיים של גברנו, מגופותיהן הערומות של בחורותינו שהוצגו לעיני כל ברחובותיהם המתועבים, תחילה עלינו לקחת אחריות ולבצע את השינויים הנדרשים אצלנו פנימה. הצעד הראשון, וזה המסקנה שהגענו אליה בדוח, הפרקטי והבסיסי הוא תיקון נהלי המשטרה במתלוננת על עבירות מין. אני מחזיקה את הנוהל ביד. הוא נוהל שנכתב לפני עשור. בטח לאור ההתרחשויות בשנים האחרונות ניתן וחשוב לרענן אותו. השוטרת שמקבלת את הנפגעת בתחנת המשטרה, שהוכשרה לחקור את עבירות המין, היא לא מחויבת לבדוק את הרקע הלאומני. הדבר הזה לא מופיע בדוחות. כך גם הטפסים אותם ממלאה הנפגעת, לא מתייחסים כלל לפגיעה של בן לאום אחד בבת לאום אחר. 

אנחנו הגשנו חופשי מידע והתשובות שקיבלנו הן שחור על גבי לבן. יש לי את כל המסמכים, למי שלא מאמין. המשטרה כתבה לנו: "אין הנחיה או נוהל משטרתי העוסקים בעבירות מין על רקע לאומני". זה התשובה שקיבלנו. לעניות דעתי זו הדרך להוריד את החוק החשוב מאוד שעבר כאן בקיץ לתחתית הסולם. בצעד הראשון כבר אותה שוטרת שחוקרת את הנפגעת תשאל אותה, תברר איתה. כשגנבו לי את היונדאי שאלו אותי, מי גנב לך? יכול להיות שיש לך חשד מסוים כלפי מישהו? פה נפגעת עבירת המין, אף אחד לא שואל אותה את השאלות האלה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למרות שהוא מחויב על פי החוק. בחוק שלנו אחד הסעיפים דורשים שבאמת יהיה איזשהו בחינה במהלך הגשת התלונה, האם יש איזשהו הקשר לאומני? זה עדיין לא נעשה וזה ייעשה בעזרת השם.

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

כל עוד שהפוגע הוא בן לאום אחד שפוגע בבת לאום אחר, המניע הלאומני חייב להיבדק. זה משהו שחייב להיכנס בפרטים, בטפסים שזה יהיה ברור. זה הצעד הראשון. התיקון עוד ארוך. גם מהפרקליטות קיבלנו תשובות מאוד מטרידות. הפרקליטות כתבו לנו: "לא קיים בפרקליטות מסמך הנחיות בנוגע לטיפול בתיקי עבירות מין על רקע לאומני, הן בטרם כניסת תיקון החוק לתוקף והן לאחריה. לא יצאו הנחיות כלליות או נקודתיות בנושא". יש לציין שגם בפרקליטות אין סיווג של התיקים, כלומר כל עבירות המין תחת אותה קטגוריה ואין סיווג של הרקע לביצוע העבירה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. 

בבקשה. 

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

שמי שולמית בן חור, אני מבבלי, תל אביב, דור רביעי למתיישבי תל אביב, אימא פלמ"חניקית, אבא הגיע מהשואה ולחם בבריגדה, וגם כמובן כל המשפחה שלנו קרביים. אני קודם כל רוצה להודות לכל חיילי צה"ל שנפלו על קידוש השם במלחמה הזו, וכל החיילים שנלחמים עכשיו על מנת שנוכל לשבת בבית לבטח, ולחזרתם של כל החטופים, ובריאותם. אני חייבת להגיד את זה כי ממש גם הנכדים שלי עכשיו נלחמים בחזית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו איתך בברכה הזאת.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

אני רציתי להוסיף לחבר הכנסת קלנר נקודה נוספת. אתה אמרת על האסלאם. בהיסטוריה של האסלאם לא היה מצב כזה שיהודים שלטו על ערבים. זה מציאות חדשה לגמרי. במציאות החדשה הזו מותר להם לעשות הכול בשביל להשפיל אותנו, כי לא יתכן שאנחנו נהיה השולטים, וכמובן את הנשים, מה שאתה הוספת, אני לא רוצה להרחיב. אני הכנתי פה הרצאה שלמה על הנקודה של האסלאם, שזה מאוד חשוב – דע את אויבך, מאיפה זה נובע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שולמית, סיכמנו על הרצאה של שלוש דקות.

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

אוקיי, בסדר, אז אני רק אגיד דבר אחד. הכול נובע מהשקפת האסלאם. יהודי לא יכול לשלוט על האסלאם. יהודי הוא הנחות. אחד הביטויים הוא טרור לאומני, לאומי, מיני. המצב חמור מאוד בדרום תל אביב, כפעילה גם במצב הזה של דרום תל אביב. הבן שלנו גם עורך דין, אז אנחנו בתוך העניינים. הטרדות מיניות, אונס. נשים יהודיות מרגישות חסרות אונים. יש הרבה פינוי-בינוי בתל אביב. אני יכולה להגיד לך שגם בתל אביב הם פוחדים.

מתוך הדברים שאנחנו התמודדנו איתם גם במצב הזה, המשטרה מסרבת להעביר נתונים בנוגע לפגיעה בנשים יהודיות בהתאם לפילוח האוכלוסייה של הגורם הפוגע, הערבי בדרום תל אביב. המצב שם חמור מאוד ואין מושיע. ודאי שחולדאי לא עושה שום דבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה חולדאי יכול לעשות אם המשטרה לא עושה?

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

אנחנו באמת מבקשים מענה פה, כי אנחנו נלחמים ונלחמנו על המדינה הזו להיות עם חופשי בארצנו, ולא יתכן שאנחנו נלך ונפחד כשאנחנו הולכים ברחוב ונוסעים באוטובוסים או בכל מיני מקומות אחרים. זה לא יתכן מצב כזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שולמית, כשדיברנו פה לפני שהתחיל הדיון, הפתעת אותי בנחישות ובכוח וברצון להוביל תהליך כזה בתל אביב שמצטיירת אצלנו תמיד כמעוז הקפלניסטים. טוב לשמוע שיש גם דברים נוספים. 

 << אורח >> שולמית בן חור: << אורח >> 

ברוך השם יש. אנחנו אוספים אותם עכשיו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

בבקשה.

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> 

שמי נעמה זרביב, עמותת שוברות שוויון. אני רוצה לפתוח בדבר ההזוי שקרה היום, שבעצם הבאנו עזתי לטיפול בברזילי והוא פגע ברופאה, ואז מה שאני שמעתי בחדשות, הוגשה תלונה למשטרה. הכלים שלנו חייבים להיות אחרים לגמרי. אני מתייחסת גם לזה שבזמן הזה שאנחנו יושבים פה, במקום שהוא יעוף חזרה לעזה, הבאנו אותו מעזה לטפל בו, אם הנושא לא היה ברור. בזמן שאנחנו יושבים פה יש לנו חיילות ששומרות על מחבלי נוח'בה. הן כבר בסכנת חיים, אז אני מבינה שיהיה על זה עוד דיון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היה שם הטרדה מינית שדווחה גם כן. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> 

נכון. רציתי שיבוא לפה הצל. זה היה לו בהתראה קצרה מידי, אבל ודאי שיש לו עדויות מאוד מפורטות ואפשר להזמין אותו לוועדה סגורה בנושא. אני מבינה שיש ועדה כזאת. 

אני גם מזכירה את סיפור סרסור החיילות שלנו במחבלים שהיו בכלא, שפה אני רוצה להתייחס לחוק. אחד הדברים שקרו שם זה שאימתו את החיילות האלה מול המחבלים. זה דבר שבאונס לאומני, לעניות דעתי אמנם זו שאיפה מרחיקת לכת, אבל אני חושבת שבענייני הטרדה מינית, אונס, כל פגיעה של מחבל, שאנחנו יודעים שהוא מחבל, ביהודייה, לא משנה חיילת, צוערת, רופאה, מי שהייתה לידו, איך שנקרא לזה, אסור שיהיה אימות בינה לבינו. הוא צריך לקבל עונש מיידי מינימלי גם אם אין שום הוכחה. לא צריך לחקור איפה הוא עמד בכלא, איזה מפקד קרץ לו ואם זה היה רק קריצה או איזה ליטוף שהוא העביר או איזה משהו שהוא עשה מול החיילת. אין דבר כזה. אם אנחנו מבינים שמדובר באסלאם שמשפיל, אם אנחנו מבינים שזה חלק מהתרבות או הדרך או הרצון שלהם לפגוע בנו, כשאנחנו מאמתים אנחנו משפילים את כולנו. לא החיילת לבד עומדת בהשפלה. עם ישראל נמצא שם בהשפלה. אסור שזה יקרה. אני ממש מבקשת שנכניס לחוק עונש מינימום בלי הוכחות במקרה שבחורה התלוננה תחת מחבל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואז מה יקרה פה?


(קריאות ביניים).

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> 

זכותי להגיד. אני אומרת מה צריך להיות בשאיפה. יום אחד, עוד כמה שנים תראה שצדקתי ותגיד, טוב ששמת לנו חזון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, הנשים השקיעו פה זמן ומאמץ להגיע לכאן כדי לקבל שלוש דקות לומר את דברן. בואו ניתן להן את ההזדמנות לומר, גם אם אנחנו לא כל כך אוהבים או מסכימים. אם הייתם יודעים כמה אני שומע פה שאני לא מסכים ולא אוהב, ואף אחד לא שמע אותי מתפרץ עליו עד היום בעניין הזה, אז בואו נהיה רגועים. בבקשה. 

 << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> 

אני מסיימת. לא מדובר באונס רגיל, לכן אימות, אסור לו לקרות. עונש מינימלי על תלונה זה שאיפה שלדעתי היא צריכה מתישהו לבוא לידי ביטוי, אבל ודאי שאם הוא מחבל בכלא וחיילת התלוננה, באותו רגע הוא צריך להיכנס לצינוק שבוע. לא צריך להיות אפילו דיון, מצמוץ, העברה למשטרה, תלונה. איך שאני שומעת העברה למשטרה, תלונה, אני מבינה שבפנינו עוד חמש שנים שאז אולי הוא יזכור, אבל את הניצחון שלו הוא כבר הרוויח. כולם יודעים מה הוא עשה לחיילת. זה ניצחון במלחמה. אסור שזה יקרה, בטח לא בשעת מלחמה, וכמובן להוציא היום את כל החיילות ששומרות על המחבלים האלה, לא משנה באיזה דרגה הן. כולן לא צריכות להיות שם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה. שוב פעם, אנחנו לא חייבים להסכים, אבל בואו לפחות נלמד את עצמנו להקשיב. 

עוד מישהו? בבקשה.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

שלום, שמי רויה נאור, אני עו"ד בארגון להב"ה. קודם כל אני מצטרפת לדברים של מוריה. אני מחזקת אותך. מי שלא יודע, ארגון להב"ה פעיל משנת 2009. הארגון מעסיק בין היתר אנשי מקצוע שנותנים מענה ראשוני לנערות ונשים שנפגעו על רקע לאומני, שכוללים אלימות פיזית, מילולית ואלימות מינית הכוללת עבירות מין חמורות. צוות הארגון מלווה את הנערות, הנשים והילדים לאחר הפגיעות הקשות. 

אני רוצה להפנות להחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, שכבר הכירה בשנת 2008 באופן רשמי בעובדה קיומית של תופעת עבירות מין על רקע לאומני. המועצה קבעה בהחלטה כי "פגיעה מינית של בן לאום כנגד בן לאום אחר הנמצאים באזור הידוע כאזור סכסוך בין שני בני הלאום, עשויה להיחשב כפשע מלחמה". "פשע נגד האנושות הוא מרכיב של רצח עם". מועצת הביטחון קראה למעשה כי אונס הוא כלי מלחמה. חומרת הדברים מובנת לכל מי שמבין בכך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תחזרי עוד פעם על המשפט האחרון בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מכירים את זה. בעצם על זה התבססנו.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

מועצת הביטחון קבעה למעשה כי אונס הוא כלי מלחמה. חומרת הדברים כמו שאמרתי, היא מובנת לכולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה פשעי מלחמה ונגד האנושות. 

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

נכון. אני רוצה לבקש לקבוע בחוק חזקה לפיה עבירות מין שיבוצעו בנשים או נערות יהודיות על ידי - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואם זה נערה ערבייה? אני כאחת שעשיתי את החוק הזה ולא מעכשיו, אני מצטערת אדוני היושב-ראש, אבל זה צורם לי. יהודייה, ערבייה, גבר, להט"ב. החוק מתייחס לכולם. זה פשוט שלכולם יהיה ברור. 

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם הפוך זה פשע מלחמה. החוק לא חל רק על יהודיות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יוליה, יש הבדל בין תופעה, שאנחנו רואים תופעה רחבה גדולה, לבין מקרים. נכון שבסוף האכיפה צריכה להיות שוויונית, אבל עם זאת אנחנו מדברים פה על תופעה שהיא שייכת לפגיעות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אסור לקחת את זה רק לצד אחד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אמרתי לך, אכיפה שוויונית אבל אנחנו מסתכלים ורואים תופעות רוחביות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו לא מוכנים לשמוע גם שיהודי הטריד ערבייה על רקע לאומני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו מסכימים לגמרי. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יוליה, אני רק רוצה להגיד לכם שהיה לפני 20 או 30 שנה, אני לא זוכר מתי היה, באוניברסיטה העברית היה מישהו שעשה מחקר על זה שחיילי צה"ל לא מבצעים פשעים, למה? כי הם גזעניים. לא מבצעים פשעים מיניים נגד הערביות כי הם גזעניים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תמיד החיילים שלנו לא ייצאו בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא תלמד אותי על החוק הזה כי זה חוק שלי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא לא מלמד. הוא רק אומר לך איך הכול נעשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר. שלכולם יהיה ברור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רק הבעיה, יוליה, שאין מקרה כזה, אבל בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וטוב שכך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון. אנחנו מדברים פה על תופעה שצריך להתמודד איתה וצריך לטפל בה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

	לימור, בואו נרגע נעצור את ההתלהטות. הרי כולנו מסכימים שהחוק הזה נותן מענה לכל הכיוונים ומכסה הכול, ויש תופעה שבה אנחנו צריכים לטפל ואנחנו פה, אלף, כדי להביא את החוק הזה לידי ביטוי. בית, כדי להגן על מי שצריך להגן. בואו נמשיך לעשות את עבודתנו נאמנה. 

בבקשה.

 << אורח >> רויה נאור: << אורח >> 

אני אחדד שוב שאני רוצה בבקשה לבקש שבחוק תהיה חזקה לפיה עבירות מין שיבוצעו בנשים או בנערות יהודיות על ידי ערבים, שיבוצעו על רקע לאומני, בין היתר בהתאם להחלטת האו"ם, ומקרים של פגיעה מינית על רקע לאומני, ייקבע כברירת מחדל שהחשוד ייעצר עד תום ההליכים המשפטיים בדגש על החמרת העונש. בנוסף יערכו בדיקות על ידי אגף החקירות והמודיעין של המשטרה אודות החשבונות שלו ברשתות החברתיות, ההתבטאויות השונות שלו ושל המשפחה שלו כדי באמת למנוע טרור ופגיעה נוספת, ובעצם ככה לייצר התרעה וענישה תואמת להסתה לטרור, וכמובן להעביר השתלמויות לכל הנוגעים בדבר, לרבות חוקרי משטרה, פרקליטות ושופטים.

אני רק רוצה לציין הערה, יוליה, שרוב הנערות שבסיכון בכל המוסדות, מנוצלות לצערי על ידי בני הלאום השני והתיקים נסגרים אחד אחרי השני, כולם כמובן מחוסר ראיות אחרי שהן עוברות באמת השפלה ואימות מאוד קשה ברוב המקרים, וזה פשוט חייב להיעצר. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך.

איילת, בבקשה. 

 << אורח >> איילת שליסל: << אורח >> 

תודה רבה. איילת שליסל, דוברת השדולה למען האישה החרדית והדתית פה בכנסת. קודם כל חשוב לנו בשדולה לברך גם את חברת הכנסת לימור סון מלך וגם את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי על החוק הזה. הוא קריטי וחשוב. אני רק חושבת על כמה בנות, יכולנו אולי לגרום לאיזושהי התרעה לפני מה שהן היו עוברות אחרי הדוח שמוריה סיפרה, אילו החוק הזה היה כבר מיושם קודם לכן. 

אחרי האסון הנורא שהיה בשמחת תורה, שמחבלים פעילי חמאס ותושבים עזתים התעללו, אנסו ורצחו את בנותינו, הפשיטו את גופותיהן והציגו אותן לעיני כל ברחובותיהם, ירו באיברי המין של גברים וביצעו פשעי מין מהחמורים שידעה ההיסטוריה, הבהירה למתנגדים על נחיצותו של החוק הזה. הטרור האסלאמיסטי הרצחני משתמש באונס ובתקיפות מיניות באופן עקבי כבר שנים ארוכות.

אחרי אסון שמחת תורה כולנו יודעים וכולנו מבינים כמה הדבר הזה זוועה ונורא, אבל כמו שבאמת מוריה הראתה וכמו שאמרה חברתי נעמה, רק אתמול בלילה אנחנו שומעים על עזתי שאנחנו הבאנו וטיפלנו בו, פוגע ברופאה שלנו. אנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה. זה משהו שאנחנו חייבים להבין שהוא מלחמה נגד העם היהודי ומלחמה נגד הבנות שלנו. אף אחד לא יכול לאפשר את המציאות שהבת שלו, שהאישה שלו תהיה חס וחלילה קורבן לדבר הנורא הזה, לכן אנחנו מחויבים לדאוג שהחוק הזה ייושם.

חייבים להגיד כאן מילה גם על ארגוני הנשים. ארגוני הנשים עומדים מול העולם ובאים ואומרים, בואו תכירו באסון הנורא של ה-7 באוקטובר, וכולנו כמובן מסכימים שהאסון הנורא ב-7 באוקטובר נגרם נגד העם היהודי, נגרם נגד הבנות כי הן היו יהודיות, לא כי הן היו סתם נשים ברחובות עוטף עזה. לא יכול להיות שאתן באות לעולם ואומרות, בואו תכירו באסון הזה, אבל אתן לא מכירות באסון שקורה יום-יום במקרים שאנחנו רואים את המספרים הבלתי ניתנים לספר עליהם. המספרים המטורפים האלה, אנחנו רואים אותם ומזה ארגוני הנשים מתעלמים כאילו זה לא קורה. זה אותו אויב, זה אותה מציאות וזה אותה מלחמה. מי שלא מכיר בזה, גם לא יכול להכיר בזה. אם אנחנו מכירים באסון של ה-7 באוקטובר ומכירים בזוועות האלה, אנחנו מחויבים גם להכיר באותה מלחמה כמו שהיא אמרה, שכבר האו"ם מכיר בה, שזו מלחמה על רקע לאומני. באותה מציאות אנחנו יכולים להכיר בכל המקרים הנוראיים שאנחנו רואים פעם אחרי פעם בבתי חולים ובכל מיני מקומות שזה קורה בצורה שיטתית נגד הבנות שלנו, נגד הבנות היהודיות, וחובה עלינו ליישם את זה.

בספר בראשית מסופר על מעשה דינה, בו שכם בן חמור עינה ואנס את דינה בת לאה ויעקב עליה השלום. דינה הצדקת נחטפה, עונתה וסבלה בשל אכזריותו של שכם בן חמור. על מעשה זה זעקו שני אחיה, שמעון ולוי, "הכזונה יעשה את אחותינו?" אנו מבקשים להצטרף לזעקתם של שמעון ולוי ולדרוש מהמערכת המיומנת לחוש לעזרת בנות ישראל היקרות. באמת זה המקום שלנו עכשיו. כבר קרה מה שקרה. עכשיו זה הזמן לעשות הכול שהחוק הזה ייושם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איילת, תודה רבה על הדברים החשובים האלה. אני רוצה להזכיר לכולנו, צפינו באימה בסרטון של חמשת התצפיתניות. שמענו את מה שנאמר שם. אני לא צריך הצדקות יותר, חברותיי, חברות הכנסת. אתן חוקקתן את אחד החוקים הכי חשובים שאני עבדתי עליהן בשנה וחצי האלה בתור יושב-ראש ועדה. אין לכם מושג כמה תרמתן לחקיקה במדינת ישראל, לזכותן של כל אלה שהם נפגעי עבירות מין על רקע לאומני. כדאי שנהיה ערניים לעניין הזה. 

בבקשה, גבירתי.

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

שלום לכולם, שמי מורן קורס, אני עיתונאית, אשת תקשורת, מרצה ומטפלת רגשית וזוגית. בעבודתי כעיתונאית נחשפתי לאחרונה לסיפורים רבים וקשים של נשים המספרות על תנועות מגונות, ניצול מיני, הטרדות ופגיעות מיניות על ידי ערבים. מקצתם של הסיפורים מובאים לפניכם, כמי שמביאה את הקולות העולים מן השטח, שומעת את המצוקה, החרדה והדאגה לבנות. חובת המדינה לעמוד לצד הנפגעות, לדאוג למוגנות שלהן ולחקור לעומק את המניע הלאומני בכל מקרה ומקרה בו בן או בת לאום אחד פוגע בבן או בת לאום אחר. 

לפני שאני אשתף אתכם במקרים, חשוב לי לציין שאני פה בגלל חברה טובה שלי. בעברי כשהיינו ילדות היא נפגעה על ידי ערבי כשהיא הייתה נערה צעירה. הוא איים עליה שאם היא תספר את זה, הוא ישחט אותה. כמובן היא לא סיפרה את זה והיא הכחישה את היהדות שלה במהלך השנים. לפני עשר שנים היא התחתנה עם גרמני והיא חוגגת חגים נוצריים. היא לא אומרת בכלל שהיא יהודייה. כשניסיתי לדבר איתה, היא אמרה לי, תשמעי, אם ככה מתנהגים ליהודיות, אני לא יהודייה יותר. בשבילה אני כאן, בשביל להשמיע את קול הדממה שלה אין שומע.

עכשיו אני אשתף אתכם במקרים שהגיעו אליי, ממש במקצת. תנועות מגונות בכבישי ירושלים. "הבת שלי גרה ברמת שלמה ברחוב חדש בשם טולדנו. בשביל הערבים זה קיצור דרך והם נוסעים ברחוב הזה. נהגים ערבים מסמנים ביד שלהם לנערות צעירות מהשכונה, תנועות ביד המסמנות אונס. התלוננו מספר פעמים וביקשנו מהמשטרה שיחסמו את הכניסה לשכונה. התשובה שקיבלנו מהמשטרה היא, עד שלא יקרה משהו לא נוכל לסגור את המחסום. אני לא מבינה למה מחכים שיקרה איזשהו אסון? למה לתת להם לקצר את הדרך דרך רמת שלמה החרדית? יש להם דרכים אחרות להגיע לשכונה."

פגיעה בבת שירות לאומי. "הייתי בת שירות לאומי בעיר מעורבת והייתי צריכה הפניה לבדיקות דם. הרופא שהיה אמור לתת לי הפניה היה ערבי. אמר לי, בואי, נבדוק אותך על הדרך בדיקה שגרתית של לחץ דם, דופק, משקל. הייתי בשיא של הפרעת אכילה. פתאום הוא קם לכיוון הדלת, נעל אותה, אמר לי לשכב על המיטה. התחיל להוריד לי בגדים. אחרי שקצת התנגדתי, השכיב אותי בכוח על המיטה, התחיל ללטף אותי מתחת לבגדים ואז גם הוריד לי חולצה. קשה לי להמשיך, סורי. הדבר היחידי שעשיתי זה להפסיק לאכול לגמרי. לא היה לי יותר מידי מה לעשות. הוא איים עליי שאם מישהו יידע מזה, יש לו את כל הדרכים להוציא אותי השקרנית בסיפור כי הוא הרופא וברור שכולם יאמינו לו, ויש לו גם קשרים במשטרה. זה קרה רק פעם אחת כי מאז עד החתונה לא הלכתי יותר למרפאות. הוא כמובן המשיך לעבוד כרגיל ואני בטוחה שאני לא הייתי היחידה." 

סיפור אישי מטלטל - "היו לי כמה חברות שנפגעו בעיקר בשירות לאומי בבתי חולים, ילדות תמימות שלא ידעו למי לפנות".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מורן, time is money. 

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

אוקיי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מכירים את זה.

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

אז מה, אפשר להמשיך? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק תיקחי בחשבון שאני לא רוצה להפסיק אותך באמצע, אז תעצרי מתישהו. 

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

אוקיי. "אני גרה בנופים בשומרון באופן קבוע, ואוטובוסים לאזור שלי מפוצצים בערבים". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת עדות של מישהי אחרת.

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

עדות של עוד מישהי, כן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מהשומרון. היא מביאה מכל מיני אזורים בארץ. 

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין.

 << אורח >> מורן קורס: << אורח >> 

אני מדלגת על הרבה, אבל אני מביאה עוד אחד ואז אני מגיעה לעיקר. "אני גרה בנופים בשומרון. באופן קבוע האוטובוסים לאזור שלי מפוצצים בערבים שיש להם אישורי עבודה. אני יכולה בסוף יום עבודה לעלות לאוטובוס שכל הנוסעים ערבים ואני היהודייה היחידה. עמדתי בתחנה ליד פתח תקווה. ערבי התחיל לדבר איתי בהתחלה בצורה תמימה. שאל אותי מתי יש לי אוטובוס ועניתי לו, עוד כמה דקות. מפה לשם הוא התחיל לדבר איתי ולומר שהוא מאזור שכם. התרחקתי ממנו והוא לא שיחרר, עד שממש התחיל לשלוח ידיים. העפתי לו את היד, התעצבנתי וצעקתי עליו שהוא חצוף ושלא ייגע בי ובאף בחורה אחרת, הוא התחיל לעשות תנועות מיניות עם הידיים וצחק. התרחקתי משם כשהוא שורק לי וצועק לי. עליתי על אוטובוס אחר כי ידעתי שהוא יעלה על האוטובוס שאני אמורה לעלות עליו, וזה לא הפעם הראשונה שאני או בחורות מהאזור שלי חוות הטרדה בקווי אוטובוס האלה ובתחנות אחרות. חבל שצריך שמשהו יותר מידי חמור יקרה בשביל שהעניין הזה יטופל."

יכולתי להקריא עוד הרבה עדויות מצמררות. אני כמובן גם דילגתי על המון מקרים שהגיעו אליי, אך אני מקווה שזה מספיק לעורר את השינוי.

עכשיו אני באמת רוצה לשאול אתכם. נניח ועכשיו אני מדברת לא על מרים, ציפי, לימור או חברה שלי שהגיעו אליי, אלא אני מדברת עכשיו על הבנות שלכם. האם היינו נשארים אדישים עדיין? איך אנחנו מתעלמים מהמצב הזה? איך אנחנו מתעלמים מזה כשהשטח כולו צועק הצילו, ואחרי שראינו ופגשנו את זה ב-7 באוקטובר, ועוד לאחרונה אחרי שהסרט של התצפיתניות התפרסם, ששם במפורש נאמר, אלה הבנות שיכולות להיכנס להיריון. למה אנחנו עוצמים את העיניים שלנו? אנחנו רוצות שהחוק הגדול שעבר בקיץ יבוא לידי ביטוי בפרטים הקטנים במערכות הגדולות, שהמשטרה תחקור, שהפרקליטות תתייחס, שכתב האישום יקבע שהעבירה נעשתה על רקע לאומני לכל דבר ועניין. יש פיגועים בסכין ובאקדח ויש פיגועים במקומות אינטימיים. בבקשה קחו אחריות בעניין, שלא יקרו עוד מקרים כאלה, כי בידכם הדבר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מורן, שמת פה כל כך הרבה סימני שאלה חשובים, אבל בסוף שמת סימן קריאה אחד מאוד חשוב. אני מקווה שאנחנו נצדיק את האמון שהציבור נתן בנו ונדע לקיים את זה.

אורי. 

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> 

קוראים לי אורי נרוב ואני עו"ד במרכז הרפורמי לדת ומדינה. לפני שאני מתחיל את הדברים שלי חשוב לי לעמוד על זה שבאמת מאז שחוקק החוק הזה להחמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני, היינו עדים באמת למתקפת החמאס המחרידה של ה-7 באוקטובר וגם לפשעי המין החמורים שבוצעו במסגרתם, שמהווים כמובן פשעי מלחמה לכל דבר ועניין מהסוג הבזוי והחמור ביותר. אין כל ספק שיש לבוא חשבון עם הפושעים. עם זאת ובפרט לנוכח הדיווחים שהוגשו הן על ידי חטיבת החקירות של משטרת ישראל והן על ידי משרד המשפטים, אני מבקש לחזור ולעמוד על העמדה שאנחנו הבענו בעת הליכי חקיקת החוק הזה שלטעמנו מדובר בחוק שהוא בעייתי גם מהסיבה שהחוק הזה, אף שהוא מתייחס לכולם כמו שאמרה והדגישה פה חברת הכנסת מלינובסקי, כפי שראינו בשיח שהתקיים פה היום בפועל, יש בו כדי לחזק תפיסה גזענית ומסיתה כנגד הציבור הערבי, תפיסה שמשקפת תפיסה שדוגל הארגון הגזעני - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ניתן להם להמשיך לפגוע בבנות שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בדיוק חלק מהיופי של דיון כאן, שנשמעות גם דעות שאנחנו לא אוהבים. את חושבת שאני לא מצטמרר כשאני שומע אותו? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

גם דעות שאומרות שעכשיו לילה בחוץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, בואו, גם אני מצטמרר אבל עדיין אנחנו נשמע אותו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הבנות שלנו משלמות מחיר כבד על הדעות החולניות האלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, תודה.

אורי, בבקשה.

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> 

תודה. הייתי באמצע ואמרתי שהחוק לטעמנו משקף באמת איזושהי דעה שהיא מאוד בעייתית, שמקדם אותה הארגון המסית והגזעני להב"ה, שכבר נקבע בפסיקת בית המשפט העליון - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אורי, זאת פעם אחרונה שאתה מרשה לעצמך פה לדבר ככה על מישהו.

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> 

כבודו, זה פסיקה של בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא באת לפה לייצג את בית המשפט העליון, כידוע לי, אז אל תייצג אותו בבקשה.

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> 

אבל הדברים של בית המשפט העליון זה החוק. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה שאתה יצרת את ההקשרים זה לא אומר שהם נכונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קדימה, בבקשה, תשלים את דבריך.

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> 

הטעם השני הוא שלטעמנו החוק הזה מתמקד דווקא בהגדרה של התוקף, של הזהות הלאומית שלו, ושהוא מבקש לטעמנו להגן בעיקר על הכבוד הלאומי ופחות על כבוד האדם של נפגעי ונפגעות התקיפה המינית, והוא נכשל במטרה העיקרית. המטרה העיקרית של החוק הזה שצריכה לעמוד לנגד עיניי - - - , להגן על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, לספק להם הגנה באמצעות החמרת הענישה של כל עבריין באשר הוא ללא קשר למוצא שלו, ללא קשר לגזע שלו, ללאום שלו. כל מי שהוא תוקף מינית.

לפני שאני מסיים את הדברים שלי, אני חייב להתנגד לכל האמירות המסיתות והגזעניות שנאמרו כאן ביחס לדת האסלאם כדת שדוגלת בפגיעות מיניות על רקע דת ולאום. מדובר באמירות מסיתות וחמורות שמסמנות את הציבור המוסלמי כולו ומתייגות אותו כאופן שלילי. זה אמירות שבוודאי אין להן מקום באופן כללי ובטח שלא בכנסת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, אורי. אנחנו בוועדות שמנוהלות על ידי נותנים את הבמה לכל מי שרוצה לומר, ובתנאי שהוא אומר אותם בצורה מכובדת, אז תודה רבה.

בבקשה, חברותיי, חברות הכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כל ברשותך אדוני היושב-ראש, תנשום, תן לי זמן. אני אתייחס למהות, אחר כך למשטרה ומה שקורה עכשיו אצלכם, ולפרקליטות כמובן. התופעה הזאת קיימת. תקיפה מינית על רקע לאומני קיימת. יש דבר כזה. אפשר להמשיך להשלות את עצמנו, לספר על אהבת האדם, כבוד האדם, סיפורי סבתא. ההוכחה הכי נוראית קיבלנו ב-7 באוקטובר. החמאסניקים, הם לא היו חולי מין כפי שניסו להסביר לנו שנים רבות פה, זה לא על רקע לאומני, זה סתם הטרדה מינית, זה הטרדה מינית רגילה. לא, לא, לא. תקיפה מינית על רקע לאומני זה כלי מלחמה. זה היה תמיד בהיסטוריה של כל האומות. כבשו עיר, רצחו גברים, אנסו נשים. עדיף גם לרצוח את הילדים כי ככה האישה יכולה להרות, בסדר? 

אונס אישה בתנאי מלחמה זה אות ניצחון. זה מה שאנחנו ראינו. דיברתי עם השר איזנקוט שהבן ז"ל נפל בעזה, והוא אמר לי ב'שבעה', יוליה, היית מאוד מתחברת אליו. הוא היה פמיניסט אמיתי. הוא גדל עם האחיות הגדולות, אבל הדבר שהכי הדאיג אותו והכעיס אותו, מה קורה שם עם הבנות. 

אנחנו אנשים שכולנו מבוגרים, נכון? אנחנו לא נשקר לעצמנו. זה לא קשור לשמאל, ימין. זה עובדות. זה היסטוריה. זה המציאות. אני על הנושא הזה כבר שבע שנים. אני מכירה את כל המקרים האלו. אני מכירה באולפנה בירושלים שהיו צריכים שם לעשות ניידות כדי להגן על הבנות, כי זה טרף קל, והם לא היו סוטי מין, בסדר? סוטה מין, לא משנה לו את מי הוא תוקף. פה היה מכוון. זה בדיוק מה שקרה ב-7 באוקטובר ועל זה הם התגאו אחר כך - אנסנו את היהודיות. ישראליות, אגב. הם לא הבדילו, יהודייה על פי ההלכה. ישראליות, ככה הם ראו את זה. 

אני נגד הכללות. אני מאוד זהירה. צריך לבדוק כל מקרה לגופו, אבל להמשיך לשקר לעצמנו שיהיה פה שלום עולמי וכולם יכבדו את כולם ושבאסלאם אין דבר כזה, מנהיגי הדת שלהם נתנו פסיקות שזה מותר במלחמה. אגב, היום אתם בשלטון. אתה בשלטון, אתה, אתה. זה שהחוק הזה לא מיושם, זה שעדיין יש סיפור עם החיילות בבתי הכלא, זה אצלכם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את צודקת אבל זה משרד הביטחון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה שהיום עדיין במשטרת ישראל לא נכנס הנוהל של השאלות האלו, זה אתם, כי אחת הבעיות היום שבאה בחורה, היא לא יודעת, היא לא מבינה שזה קרה לה, והחובה הייתה על משטרת ישראל לשאול את השאלות. אם זה היה, היא תגיד. אם לא, היא לא תגיד. זה כמו שבן אדם שהוא לא יודע על משהו, על קיומו, הוא לא יודע בכלל לשאול. אם אני מבינה נכון, עדיין במשטרת ישראל לשאלון זה לא נכנס, וזה מכעיס. בן אדם לא יודע על הזכויות שלו אם מישהו לא מספר לו על זה. לא צריך לחפש בכוח, אבל לשאול, לתת יד, לתת כיוון זה חובתכם. אני מבינה שמשטרת ישראל עמוסה ויש הרבה מאוד בעיות, אבל חוקקנו את החוק הזה. אם אני רואה בתשובה פה שלא הוגש כתב אישום אחד בעבירות מין על רקע לאומני - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כי לא בודקים את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לגבי חרבות ברזל, אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, את כל כך צודקת. תמשיכי לדבר על העניין הזה כי הוא חשוב וזה חלק מהעניין שצריך כן לקרות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשחוקקנו את החוק הזה אני עברתי גיהינום. הדירו אותי מהפגנות נגד רפורמה משפטית כי אני הייתי נגד רפורמה משפטית, אבל העזתי ללכת נגד הזרם. ארגוני הנשים שהם מיינסטרים והם מכתיבים לנו את הדת, רק ככה אפשר לחשוב. לא. אני יכולה להיות נגד רפורמה משפטית כפי שהיא הייתה, ומאוד בעד לחוקק את החוק הזה, וזה לא סותר. גם אחרי 7 באוקטובר כשהתחלנו את הדיונים האלה בוועדת מעמד האישה, התחלתי לדבר על זה שמה שקרה שם זה תקיפה מינית על רקע לאומני, זה אונס לאומני, זה אות הניצחון במלחמה, כי זה היה מחריד. מישהו זוכר איך פחדנו? מישהו זוכר את הימים הראשונים שעל זה דיברנו? ארגוני נשים ניסו לברוח מזה. אפילו מרכזי הסיוע היו מסרבים להביא נתונים כי יש חקירות. קורה משהו, נכון? תיק חרבות ברזל. מרכזי הסיוע והמרכזים הרפואיים סירבו להעביר אז נתונים על הפגיעה המינית למשטרת ישראל, בשם הגנת הפרטיות. איפה יש דבר כזה? אירוע לאומי בסדר גודל שלא ידענו. התחרפנו לחלוטין. אז באמת הבינו את גודל הדבר, וגם מבחינה בין-לאומית. שם התחילו לדבר על זה, ועדיין התחילו לדבר על זה בשפה מכובסת. לא קרו לילד בשמו. פחדו. מדינת ישראל התרשלה בכל האירוע הזה. גם בחוק הזה התרשלנו וגם בהמשך. אנחנו מפחדים לקרוא לילד הזה המגעיל בשמו. תקיפה מינית באסור סכסוך זה פשע מלחמה. זה פשע נגד האנושות.

אני בן אדם ליברלי, אני מאמינה בערכים הבסיסיים, אבל אם אני צריכה לבחור בהגנה על העם שלי ועמים אחרים, אני בוחרת בשלי. סליחה, עם כל הכבוד. החוק מתייחס לכולם, חד משמעי. זה לשון החוק ושלאף אחד לא יהיה ספק, אבל אנחנו לא נשקר לעצמנו. המקרים ששמענו, מה שאני הכרתי, מה שראינו ומה שאנחנו רואים היום, מה אתם חושבים, שהבנות האלו בעזה הן בבית הבראה שם? סביר להניח שלא, נכון? החוק הבין-לאומי לא חל עליהם, אז כל עוד אנחנו יכולים לפחות לעשות משהו פה ועכשיו, ואתם בממשלה ומשטרת ישראל, לפחות את המעט הזה תעשו. תפסיקו לברוח מאחריות ואל תטיפו מוסר לאף אחד, בסדר?

אם עופר כסיף היה נפגש עם מחבלי נוח'בה ב-7 באוקטובר בעוטף עזה, כנראה הם לא היו בודקים מה הדעות שלו ובעד מי הוא ונגד מי הוא. היו רוצחים את כולם כפי שזה קרה עם הפעילה המאוד מוכרת לטובת זכויות הפלסטינים. הם מנצלים אותנו ואת המערביות המופרזת שלנו, הרצון שלנו שכולם יאהבו אותנו. לא אהבו אותנו, בסדר? בסוף הם רואים בנו אותו דבר, ויהרגו ויאנסו ויחטפו בלי שום קשר לדעות שלנו, בלי קשר, אגב, יהודי על פי הלכה, שומר כשרות, לא שומר כשרות. כולם ביחד. זה הדבר המרכזי. תודה, אדוני היושב-ראש.

(מחיאות כפיים)

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כל כך שמח לראות שהלהט נשאר גם אחרי שחוקקת את החוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כי אנחנו רוצים שהוא ייושם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברגע שאני ארגיש שאין לי את זה, אני אעזוב את הכנסת כי אין לי מה לעשות פה. כל עוד זה מרגש אותי, אני פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, אנחנו בממשלה ואנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שזה כן יקרה, ויכול להיות שטוב שעשינו את הדיון הזה עכשיו כדי שנתעורר כולנו. 

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

טוב, תודה רבה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו גם בפיקחות רבה וגם מלב אוהב לעם שלנו, ודאגה כנה, אבל אני רוצה לספר שבאמת את תחילת הדרך שלי ביחס לחוק הזה עברתי דווקא בסבב שעשיתי. ידעתי שהתופעה הזאת קיימת. לפחות אצלנו בשומרון שמעתי את העדויות מהאוטובוסים, את הניצול הזוועתי של הבנות שם בתוך האוטובוסים, שאין להן מפלט ואין להן לאן לברוח.

 מה שהיכה בי ובאותו רגע פשוט הבטחתי לעצמי שאני הולכת להילחם עבור הבנות האלה, זה היה בסבב הבחירות שהיה פנלים של בחירות שעושים. אני מגיעה לכמה ערים מעורבות ואני רואה תופעה שחוזרת על עצמה. אנחנו יושבים, כל הנציגים של כל המפלגות באודיטוריומים וכל מיני מקומות, תיכונים. קמות בנות ומתחילות לספר שהן מתמודדות עם הטרדות, גם מעשים, ושהן מאוד מפחדות ללכת ברחוב בשעות מסוימות. הן מספרות איך הן הולכות רק בחבורות כי היא, קרה לה ככה. כמובן שמה שקורה באותו רגע, פשוט מבקשים, לא, לא, זה לא הנושא, אסור לדבר. ממש רואים איך משתיקים את הבנות האלה, כאילו הס מלדבר. יש פה תופעה. 

אני זוכרת שישבו פה כל הארגונים ואמרו, אין תופעה כזאת, היא לא קיימת, אז אני רוצה לומר. אני זוכרת את אחת הבנות, בחורה צעירה שעמדה וסיפרה סיפור אישי שלה, באמת מהערים המעורבות. היא סיפרה את זה בדמעות, וקמה מישהי מאחת ממפלגות השמאל, לא שלכם, ואמרה, זה לא קשור, עכשיו אנחנו לא מדברים - - - . אמרתי לה, שקט, עכשיו את תיתני לה לדבר. עכשיו אנחנו נשמע את הקול שלה, והיא פשוט בבכי קורע לב. אני אומרת לכם, אני שמעתי אותה. אני חושבת שהרגע שאני החלטתי שלא אכפת לי איזה מחיר אני אצטרך לשלם, אני הולכת על הדבר הזה, ואז אני פוגשת את יוליה עוד לפני הבחירות, נכון, יוליה? היינו בראיון ביחד. יוליה אומרת לי, לימור, את יודעת, אני הובלתי חוק. זה פשוט היה מדהים. זה היה כמה ימים אחרי, ואני אומרת לה, יוליה, אני הולכת איתך על החוק הזה. היא אומרת לי, נראה, נראה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נראה אותך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אמרתי לה, אנחנו הולכות ביחד, ובאמת ברוך השם הצטוותנו אחת לשנייה והובלנו את החוק הזה מתוך ראיה שבאמת יש פה משהו. ה-7 באוקטובר הגדיר לנו את זה מאוד חד, אבל זה קורה. זה פשוט היה נוח להשתיק את זה. פשוט היה נוח שזה קורה שם בחצר האחורית, שהבנות המסכנות האלה בחצר אחורית של מדינת ישראל, כי זה לא פוליטיקלי קורקט, כי זה גזעני, כי זה כל מיני אמירות כאלה, אבל בינתיים המחיר הוא שהבנות שלנו מושפלות, מבוזות. אנחנו ראינו את החקירות שלהם. הם מעידים בעצמם. זה חלק מההשפלה. זה חלק מהביזוי של הבנות שלנו. זה חלק מהשפלת האומה שלנו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו חייבים להבין את זה. אם העולם יידע להגדיר את זה פשעי מלחמה, מה אנחנו עומדים שם מנגד? כרגע מה שקשה לי עם האירוע הזה של החוק, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה, צביקה, אתה יודע כמה ישבתי לך על הורידים שהדיון הזה יתקיים, וגם אתה מבין. יש פה הרבה פעמים נטייה לחוקק חוקים ולהגיד שחוקקת חוק. אנחנו לא באנו כדי לחוקק חוקים ולהגיד שחוקקנו חוקים ולהצהיר הצהרות. אנחנו באנו לוודא שהחוקים שלנו מיושמים. חלק מהיישום של החוק הזה מדבר על זה שבעת שאישה מגיעה להתלונן, כחלק מהנהלים של המשטרה, כחלק מזה יהיה את הבדיקה גם של הכיוון הזה. 

אני רוצה להיות פרקטית ומעשית ואני רוצה שזה יקרה, אז קודם הבנתי שעוד מעט היועץ דוד בבלי ידבר על זה יותר בהרחבה. אנחנו נכניס לתוך נוהל החקירה גם את האופציה הזאת – כשאישה מגיעה להתלונן על הטרדה מינית, אחת האופציות שישאלו אותה עליה או שתהיה בתוך המסמך שהיא צריכה בהגשת התלונה, יהיה שם סעיף שיגדיר גם את האפשרות הזאת, כי אחרת אנחנו באמת נגיע למציאות שאנחנו רואים תופעה רחבה שלא צריך להתאמץ. מי שרוצה רק לטמון את הראש בחול, לא יהיה אותה מבחירה.

 אנחנו רואים פה תופעה רחבה. כשאנחנו באים ליישום, לאכיפה של התופעה הזאת אנחנו רואים שהיא לא קיימת. ברור שהיא לא תהיה קיימת. אם לא שואלים על זה, איך היא תהיה קיימת? אם אף אחד לא מברר את זה, איך היא תהיה קיימת? איך היא תדע להגדיר לעצמה, אותה בחורה שעברה את מה שהיא עברה, שיכול להיות שיש פה איזשהו הקשר כזה? או שהיא תפחד להגיד שיש הקשר כזה, כי אם אנחנו לא שואלים אז כנראה שיש פה משהו שלא צריך בכלל להתייחס אליו, או שהיא יודעת שאף אחד לא יתייחס אליו, אז אנחנו רוצים שיתייחסו לזה במלוא הרצינות. עד שהדבר הזה לא יופיע כסעיף בתוך הגשת התלונה, אנחנו לא נשקוט. זה התפקיד שלכם. אני יודעת שזה בתוך ההליך וזה הולך לקראת שזה יקרה, כי זה מה שדורש החוק. אנחנו לא מבקשים מה שהחוק לא דורש. זה מה שהחוק דורש. 

אני רוצה לומר עוד משהו. פרופ' באוניברסיטה העברית, פרופ' נדירה שהיא בכלל לא נדירה בהתבטאויות שלה, הכחישה את האונס שהיה, של הבנות שלנו ב-7 באוקטובר. אתם יודעים שעד שלא נעשה כאן דיון בכנסת, אדוני היושב-ראש, אז הפרקליטות לא חשבו שבכלל צריך לזמן אותה לחקירה. האוניברסיטה כמובן בונה מנגנון הגנתי למרצים הסוררים האלה, למרצים המחבלים האלה, סליחה. יומיים לפני סוף הסמסטר הדיחו אותה, אממה, התנו את זה בזה שהיא תתנצל. תשמעו איך נשמעת ההתנצלות שלה אחרי שהיא הכחישה ברשתות בעולם, סיפרה סיפור שקרי על זה שלא רצחו ילדים, שאנחנו משקרים על זה שאנסו נשים. האמירות שלה הדהדו בעולם. הגברת הזאת לא זומנה לחקירה. אחרי שנעשה פה דיון והציבור הבין, אז פתאום הפרקליטות החליטה לשנות מעמדתה וכן לזמן אותה לחקירה. זה לא יכול להיות שזה משהו שהוא צורך כזה מהלך. זה צריך להיות ברור שמי שמתבטאת ככה, היא לא יכולה להיות חלק מסגל אקדמי באוניברסיטה במדינת ישראל, באוניברסיטאות שמדינת ישראל מתקצבת אותן. איך היא התנצלה? היא אמרה, כאישה פמיניסטית אני מתנגדת לאונס נשים. אתם מבינים? היא לא התנצלה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה גם לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני חייב לומר שאחת המשימות של הוועדה שלנו היא כן לבקר, לפקח ולבדוק שיש יישום של החוקים, כי אנחנו לא עובדים פה רק בשביל לחוקק אותם, אלא גם כדי לוודא שהם קורים. זה חלק מהעיסוק היום-יומי שלנו.

שי, בבקשה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. הכול כבר אמר. אני אגיד משפט קצר. שבוע שעבר בית הדין בהאג הוציא צווי מאסר גם נגד הממשלה שלנו לצערי, אבל גם נגד חמאס, מי שלא יודע, והאישומים שמואשמים חמאס זה מספר אישומים – השמדה, רצח, לקיחת בני ערובה ואונס ואלימות מינית, זאת אומרת שהתובע בהאג קבע בהחלטתו שחמאס בעצם עברו על הדברים האלה, שזה פשעי מלחמה כמו שצוין. מדינת ישראל עוד לא קבעה את זה. התובע בהאג כבר קבע את זה, זאת אומרת הגיש כתב אישום על הבסיס הזה. מדינת ישראל עוד לא הגישה כתב אישום אחד נגד אונס על רקע לאומני. זה לא יכול להיות. לצערי אותו תובע הוא אחד מהגרועים באויבנו, ויש גם יהודים אפילו שעוזרים לו לצערי הגדול. 

מדינת ישראל חייבת לעשות סטופ ולהתחיל להגיש כתבי אישום כמובן עם הוכחות וראיות, והכול בנוהל נגד כל מי שפוגע על רקע לאומני, היות שרוב המקרים זה ערבים שפוגעים ביהודיות, כמו שרוב הפיגועים. יש מספרים ויש עובדות ויש נתונים. מה-7 באוקטובר יש את המחבל שהעיד ואמר, אבא שלי אנס אותה ואחרי זה אני ואחרי זה דוד שלי. זה על רקע לאומני ואין כזה מקרה הפוך של היהודים. אני לא מכיר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא לא היה סוטה מין.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אמרו לנו לאנוס קשישות בלי הבחנה. קשישות, נערות, בנות. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

נכון. קודם כל צריכים פה בישראל להתחיל להחמיר את הענישה בערים המעורבות. אני גם מקבל המון פניות כאלה, להחמיר את הענישה.

אני אספר לכם סיפור. אני אישית לפני שבוע עברתי תקיפה על ידי מחבל, זאת אומרת מישהו שהוא כרגע מואשם בהסתה לטרור. הוא נמצא במעצר בית עם פיקוח. הייתי בדיון על הסיפור שלו ועברתי תקיפה על ידו. התקשרתי למשטרה ואמרתי את כל הפרטים. הם ראו במחשב את כל הפרטים שלו ושהוא במעצר בית ובפיקוח, והם אמרו, נשלח אליך ניידת. אתם יודעים אחרי כמה זמן הגיעה ניידת? אחרי רבע שעה הניידת אמרה לי, טוב, הגענו, הוא כבר הלך, תלך להגיש פיזית תלונה במשטרה. זה פשוט לא נתפס.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תיזהר שהוא לא יגיש נגדך קודם.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

שבועיים אחרי והוא עוד לא זומן לחקירה. המשטרה והפרקליטות צריכים לשנות דיסקט ולהתחיל לפעול. אני מחזק אותם ומגבה אותם, אבל גם דורש תוצאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מילות הסיום שלך מאוד חשובות, כי בסופו של דבר יש לנו משטרה אחת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עם זה נחיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק. אנחנו צריכים להשפיע דרך המקום שאנחנו נמצאים בו על הדרך שבה הם יעשו את העבודה יותר טוב, אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. 

בבקשה, משטרה, משרד, הבמה שלכם.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

לי פרל בהירי, מדור נפגעי עבירה ומשפחה בחטיבת החקירות. אני אגיד כמובן בהתחלה שמשטרת ישראל רואה חשיבות עצומה בחקירת עבירות מין בכלל וגם בחקירה של העבירה הספציפית הזאת בפרט. זה לא נושא שנמצא מתחת לרדאר. זה נושא שכמובן ניתנים לו משאבים משמעותיים של המשטרה והיא מתעדפת את זה על פי חקירות בנושאים אחרים, לפי כמובן הדחיפות ולפי המשאבים שעומדים לרשותה כדי לטפל בזה. 

אני לא מכירה דבר כזה, שאלון. אני בעברי 15 שנים חוקרת במשטרת ישראל וקצינת חקירות לפני שהגעתי למטה הארצי, וחקרתי בעצמי המון עברייני מין, וגביתי הרבה עדויות של מתלוננות על עבירות מין. אנחנו לא עובדים עם שאלון. המשטרה לא חוקרת באמצעות שאלונים כי אנחנו לא מקבעים איזשהו שאלון של לסמן 'וי'. אנחנו שואלים על סמך העדות שאלות שעולות מתוך הדברים שמספרת המתלוננת. 

בעקבות חקיקת החוק אנחנו הוצאנו מייד הנחיה פנימית בארגון, מסמך עם הנחיות ודגשים למערך הפרוס, שמטמיע את עקרונות החוק - זה החוק, אלה התנאים של החוק, אלה העילות שמחייבות חקירה בגין הסעיף הזה ויש להקפיד על שאלת השאלות במקומות שמתאימים למקרה. אנחנו לא שואלים בכל מקרה. שואלים במקומות שמתאים. יש שיקול דעת של חוקר במשטרה לשאול את השאלות הרלוונטיות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה היה כבר לפני כן. זה לא שינה שום דבר. 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אני רוצה עוד להוסיף. גם במסגרת הכשרת עבירות מין קיבלו חוקרים שהם אלו שגובים את העדויות בעבירות האלה, הנחיה, הסבר על דברי החוק, הסבר מאיפה החוק מגיע, הסבר כיצד ליישם אותו. זאת הטמעה. זה דבר שלוקח זמן. 

בבקרות שאנחנו מגיעים לתחנות משטרה ומבצעות בקרות בתחנות כמו יפו, רק שבוע שעבר. זאת תחנה שהיא דרום תל אביב כמו שגבירתי דיברה, של אוכלוסייה מעורבת. נבדקו באופן מדגמי תיקים כדי לוודא שאם עולה מתוך תוכן העדות חשד לביצוע עבירה על רקע שאנחנו מדברים עליו, אז היא נחקרה ולא נמצאו תלונות כאלה שלא טופלו כמו שצריך. אני אשמח אם מישהו יכוון אותי למספר תיק שבו לא בוצעה חקירה. אני כאן נשארת אחרי הדיון, מוכנה לקבל את מספרי התיקים. 

לגבי התחנות שנבדקו, גם חיפה שגם בה אוכלוסייה מעורבת. באילת, בראשון לציון. זה רק מהתקופה האחרונה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רמלה, לוד.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אנחנו הולכים לפי תוכנית בקרה שנתית. בסוף, ברור שאי אפשר להגיע בכל רגע ובכל מקום. גם האפשרויות שלנו הן מצומצמות והן מוגבלות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם היה נוהל ברור - - - 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

הנוהל הוא מאוד ברור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא שמעתי ששיניתם שום דבר. מהדברים שאמרת עכשיו, חוץ מלערבב אותנו לא שמעתי שום דבר.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אני מתנצלת, אני לא מערבבת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה בדיוק מה שעשית עכשיו.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אני מסבירה את הדברים כהווייתם. ככה הדבר מתנהל. גם מחוז ש"י התבקש לבצע תיאום ציפיות עם הפרקליטות הצבאית ששם מגישה כתבי אישום, ולהכווין אותם גם לתת את הדגש לדבר הזה. אנחנו פועלים על סמך תלונות שמוגשות. אני שומעת את העדויות. אני שומעת את הדברים. בסוף להגיד שלא טופל, אני צריכה מספר תיק כדי לבדוק מה טופל ומה לא טופל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אשים לך נקודה. זה לשבור את חוט המחשבה שלכם וזה מה שלא קרה פה. את אומרת כל הזמן, אנחנו חוקרים על סמך התלונות שהוגשו. אני אשאל אותך שאלה כזאת – מה את אומרת על איזשהו מאכל דרום אסיאתי? את בחיים לא אכלת אותו. אין לך מה לומר. את לא יודעת שהוא קיים. 

נשים מגיעות להתלונן, היא לא מכירה את המושג הזה 'רקע לאומני'.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

נכון, זה התפקיד של החוקר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בדיוק הנקודה פה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היא אומרת, החוקר על פי עניות דעתו - - - 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

לא עניות דעתו. על סמך הידע המקצועי שלו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תקשיבו, אנחנו שוברים משהו שהיה נרטיב כל השנים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

למה שהמשטרה לא תחקור? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מעולם היא לא חקרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברותיי, חברות הכנסת, בואו רגע נעצור.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, מה האינטרס של משטרת ישראל לא לחקור, להתנגד? 

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

הנה, יש לי פה מקרה של מחבל מורשע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סליחה, זה לא שוק. אנחנו בוועדה מאוד רצינית, מאוד מעמיקה. 

תיראי, לי, אני אגיד לך משהו שאני בדרך כלל לא נוהג לומר, אבל אני אומר אותו כדי שנתחיל לעשות פה קצת סדר. אני אתנהל באמת בעדינות, אבל זה מאוד מאכזב מה שאת אומרת. במה זה מאכזב? אני לא הותקפתי מינית אבל עשיתי תאונת דרכים, ואני רוצה לחשוב שמה שקרה לי באותו רגע שעברתי תאונת דרכים זה אחוז מסוים מהסיטואציה הבלתי אפשרית שעוברת נתקפת מין, שזאת אולי הסיטואציה הכי קשה שלה בחיים, שמה שמעניין אותה באותו רגע זה איך היא שוכחת מהאירוע, איך היא מעלימה אותו, איך היא מסתירה אותו, איך היא מתחבאת מפניו, איך היא עושה הכול כדי לא להיזכר בו פעם נוספת. אם אנחנו נתנהל באירוע כזה, שכל מה שמעניין אותנו כרגע זה העובדות המעשיות של אותו אירוע ולא את הדברים שיכולים להשפיע על האירוע, אני מבין מה אתם עושים. הייתי במערכת כמו שלכם. חייתי בימי חיי. אם אתם חושבים שמה שאתם אומרים לשוטרים הפרוסים בתדריכים ובהכשרה ובכל הדברים האלה, שהכול נזכר בלי שזה יהיה רשום, אתם טועים.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

לא מבינה למה אדוני מתכוון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני מתכוון לזה שבעת המסוימת הזאת אני מצפה שלכל חוקר שחוקר עכשיו עבירת מין, הסעיף הזה יהיה לו מול העיניים, שהוא ישאל אותו. 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

הסעיף הזה נמצא מול העיניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כרגע אמרת שהוא לא קיים. אין טופס תשאול, אמרת לפני רגע.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אין. לא קיים טופס תשאול. יש ספר חוקים, אדוני. מונח על שולחנו של החוקר ספר חוקים של מדינת ישראל. כל חוק העונשין כולו פרוס, גם עבירת מעשה סדום וגם מענה מגונה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי, ואני לא מקבל את מה שאתם אומרים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתם מבינים שאתם פועלים בניגוד לחוק? החוק שלנו אומר שזה צריך להיכנס לנוהל המשטרתי. כרגע זה לא נמצא בנוהל ולא תצליחי בכל מיני הסברים מלומדים לשכנע אותנו שאתם עושים מה שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם לא עושים. אנחנו חייבנו אתכם כן לשים את זה מול כל שוטר. האם זה בשאלון או האם זה בתשומת לב או האם זה בכל דרך אחרת? זה חייב להיות מול עיניו, לא בספר החוקים ולא בשום דבר. בואו, אני חי אתכם כבר המון שנים. היעילות של שוטרים נובעת לא רק מתוך מה שהם זוכרים, אלא גם מתוך מה שכתוב מולם. 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

ההנחיה מונחת, אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם זה לא יהיה כתוב מולם כהנחיה ברורה, השאלות לא יישאלו. אותה נתקפת אירוע של עבירה מינית, אני לא מצפה שישימו לה את הדברים בפה, אבל אני מצפה - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שישאלו אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אנחנו שואלים במקומות שצריך לשאול את השאלה הזאת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מי מחליט? את מחליטה? יש חוק במדינת ישראל. אני יודעת שאתם לא מחויבים לחוק הזה ואתם מעליו, אבל יש חוק במדינת ישראל ואנחנו חוקקנו חוק שדורש מכם לשאול את זה. 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אנחנו מחויבים לחוק ואנחנו פועלים על פי חוק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את לא פועלת לפי החוק, אני רוצה לומר לך, אלא אם כן את מפרשת אותו לפי עניות דעתך.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אני לא מפרשת. אני פועלת על פי חוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, יוליה, בבקשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש רשימת שאלות חובה.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

איפה היא קיימת, הרשימה הזאת? מה זאת רשימת שאלות חובה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש נוהל או אין נוהל?

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אני מבקשת לא לצעוק עליי. יש נוהל חקירות עבירת מין וישנה הנחיה - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מופיע בנוהל? 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

גבירתי, ישנה הנחיה שהופצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יודעים שזה לא מופיע, אז בשביל מה לשאול את זה ארבע פעמים? 

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

לא קיימת רשימת שאלות. אין דבר כזה רשימת שאלות. לא יעזור גם אם תגידו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש התייחסות בנוהל. יש רשימה בנוהל.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

לא קיימת רשימה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור ויוליה, בבקשה, בואו נפסיק את ההתנצחות הזאת כי אנחנו מבינים לאן זה מוביל. 

בבקשה, יוליה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודעת מלכתחילה שבמשרד המשפטים נורא התנגדו לחוק הזה. לא אהבו את זה. אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה. זה בסדר גמור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני לא מקבלת את הדברים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לילך, אנחנו מכירות הרבה מאוד שנים. מכירות את זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נכון, אז אני מביעה מחאה על זה שהתנגדנו לחוק הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לילך, זה אמיתי?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן, לגמרי אמיתי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא התנגדת לחוק הזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, די, חבל על ההתנצחות האישית הזאת. היא לא מובילה לשום מקום. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה אמירה לא מדויקת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוויכוחים האישיים האלה לא יובילו לשום מקום. בואו נתקדם. הרי בסוף אנחנו רוצים ליישם את החוק. 

בבקשה, יוליה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבינה שלחוקרים יש שיקול דעת איך לנווט את החקירה. לזה אני חלילה לא נכנסת. זה שלכם. זה שיש לו סדר דין פלילי, יש לו חקיקה על השולחן, בסדר גמור, אבל אין בן אדם אחד שהוא זוכר את כל החוקים. אין אחד כזה, ואת כל הסעיפים. זה בלתי אפשרי. חוקרים שחוקרים עבירות מין או שמתמקצעים בזה, במיוחד באזורים שאנחנו יודעים שיש שם את התופעה, צריכים לקבל בצורה חד משמעית וברורה את השאלה הזאת כשאלת חובה. לא צריך לחפש בכוח, לא צריך לפתח את זה כי בסוף ההרשעה או כתבי אישום יהיו על סמך הראיות. לא סתם הזיות, נכון? אנחנו צריכים בסוף את חומר החקירה. אם המצאתי ואין לזה שום הוכחה, זה לא ילך כי בסוף יש את המערכת. כרגע היום אצלכם במערכת המחשוב אין את ה'וי'. אין את השאלה הזאת. זה לא קיים.

 << אורח >> לי פרל בהירי: << אורח >> 

אין 'וי' על אף שאלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את בדיוק מבינה על מה אני שואלת. את כחוקרת יכולה לשאול שאלות בצורה מסוימת. את יכולה לשאול בצורה אחרת. את יכולה לנווט. אני לא נכנסת לתוכן, אבל אנחנו דורשים, וזה מה שהחוק אומר, שצריכים לשאול את השאלה הזאת. עם כל הכבוד לחוקרים ויש לי כבוד, יש להם אומץ ויש להם מיליון תיקים. אין לצפות מבן אדם שהוא יזכור הכול. זה בדיוק תפקידכם. זה שאנחנו רואים לפי הנתונים שכל מה שיש לנו זה תיק חרבות ברזל אחד גדול שזה אירוע בפני עצמו, אני לא מתייחסת לזה, גם שם יש לי שאלות אבל במקום אחר, ואין כתב אישום, זה אומר שכל המקרים האלו הם בדמיון רק שלנו? לא. מה שאנחנו מבקשים מהמשטרה, מהשר לביטחון לאומי, מהפרקליטות, לשים לזה דגש. לא כשכבר קרה מקרה רצח ואונס ושם זה טרור גרידא, אלא גם במקרים שזה לא מגיע לאסון, לקיצון מה שנקרא. לזה אתם צריכים להתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, יוליה.

 << אורח >> מוריה ליטווק: << אורח >> 

יש לי מספר תיק כפי שביקשו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין לי זמן. את מספרי התיקים, אחרי זה תשבו מול לי. 

מכובדיי, אני רוצה לתת לכם איזושהי דוגמה מהעולם שאני חייתי בו, מהעולם הצבאי. אני אקח את חלק מאלה שחושבים שהם האליטה בצבא, קוראים להם טייסים. טייס עולה לטיסה, לפני שהוא עולה לטיסה הוא עושה סט בד"ח. סט בד"ח זה בדיקות חיוניות. הוא לא עושה אותו בעל פה. יש לו חוברת. הוא עובר על החוברת הזאת אלפי פעמים, למה? כדי לא לשכוח שום דבר. כל לקח שמיושם בטייסת או על סוג המטוס המסוים שהוא עולה עליו, מוכנס מחדש ואז הוא שוב פעם עובר על הבד"ח הזה כל פעם לפני שהוא עולה לטיסה, אז אם העלית של הצבא עושה את זה, וואלה, מותר לי לצפות שגם שוטר, כשהוא הולך לחקור, לא יסתמך על הזיכרון שלו. 

בבקשה, דוד בבלי.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. האמת שבא לי לתלוש את מעט השערות הבלונדיניות שעוד נותרו לי על הראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שזה היה יכול להיות מעשה מאוד נחמד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם זה היה עוזר היינו עושים את זה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

דיברו הרבה על קונספציה מייד אחרי ה-7/10, מילה מאוד רווחת. זה דוגמה טובה לזה. הצעת החוק החשובה של לימור ויוליה שעברה בכנס הקיץ הקודם, והתגובות היו, 'אנחנו לא מכירים את התופעה הזו', 'מדובר בהצעת חוק גזענית'. שמענו את זה שוב ושוב. בסוף חברי הכנסת, עם כמה שנוח לחוות, נבחרי הציבור בשנים האחרונות מכירים את השטח יותר טוב מכולם. הם פוגשים את האנשים, הם יודעים והם זעקו. הם זעקו כמובן לא רק מימין, למרות שפה מן הסתם מייצג יותר ימין, אבל מכל מיני מקומות. עצוב. אף אחד לא רוצה להגיד 'אמרנו' אבל ה-7/10 הוכיח, מי שעוד היה לו ספק. אגב, זה גם מתחבר להסתה לטרור ועוד דברים. 

החוק הוא חוק חשוב אבל הרבה פעמים להטמיע חוק לוקח זמן, בלי קשר, אגב, לחוק המורכב הזה. הפרוטקשן, חוק היסטורי שעבר, גם הוא, שמענו אתמול בדיוק כמה זמן לוקח לעבור תחנות. 

כן הייתי מצפה בשלב הזה אולי מפרקליט המדינה אפילו, מראש הפירמידה של מערכת התביעה או אפילו היועמ"שית להוציא איזושהי הנחיה, איזושהי הודעה אפילו לציבור כמו שהיו בעבירות אחרות. תוך כדי רפרפתי בגוגל, ראיתי על כל מיני תופעות שהייתה הודעה על זה וזה חשוב. המילה תופעה נאמרת שם. אם הם לא יכירו בזה שיש תופעה, אז אי אפשר לצפות מהחוקר בקצה או מאנשים לבוא ולפנות. בסוף יידוע הציבור נורא חשוב. אנשים צריכים לדעת את האופציה. גם ככה אדם שעבר, אישה, גבר, כאחד, עבירות מין - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תתחיל מעצמך, בסדר? קודם כל אתה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני אגיד הכול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזוב את הפרקליטות. 

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לא, לא, אני לא דיברתי על הפרקליטות, דיברתי על מערכת התביעה באופן כללי. 

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): 

צריך לראות איך המשטרה מיידעת את הציבור ובעצם משווקת את זה ומספרת לציבור שיש חוק כזה ויש את האפשרות להתלונן.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

בהרבה מאוד עבירות ההנחיה מגיעה מלמעלה, מראש מערך התביעה. אני חושב ששני הגופים כאחד צריכים ליידע את הציבור על זה ולהתייחס אליו כתופעה, כי בסוף כמו שאמרנו, כשאדם מתלונן בטח על עבירות מין זה מורכב מאוד. הרבה לא מתלוננים ומתלוננות, אז קל וחומר כשזה מגיע על רקע לאומני עם כל המורכבות של זה, ולכן אולי עם השפלות גם שכרוכות בלתאר את זה, לכן אני מצפה קודם כל, נכון, זה אף פעם לא מאוחר להוציא הודעה לציבור על החוק שעבר ולעדכן אותו. 

 יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 

אז תעשו.

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אנחנו הוצאנו הודעה, אם יש לך ספק. אנחנו לא מפכ"לי על. אנחנו מפקחים ומבקרים אבל אנחנו לא אומרים לה איזה הודעות להוציא. אני אומר מה אני מצפה. הנחיה פנימית יצאה כמו שאמרו לכם, ממש מעט אחרי שהחוק עבר, אבל זה לא מספיק. יותר מזה, אני מצפה לאיסוף נתונים, זאת אומרת שזה יהיה במערכת, שיהיה נורא ברור באילו עבירות מין מדובר. גם, אגב, זה אני פונה למשטרה, נכון שההנחיה היא פנימית וסודית אבל כמו בנהלים אחרים, יש נהלים שכן אפשר לפרסם לציבור, למשל בעבירות מין באופן כללי. יש נהלים שפורסמו כנראה אחרי בקשות מידע מן הסתם. 

צריך משהו שייצא לציבור גם כאמירה כללית, אולי דוברותית, אבל גם כאמירה יותר משפטית. יותר מזה, צריך שגם אתם תאמינו בזה. אם אתה לא מאמין בזה כחוקר או כראש פירמידה, לא משנה מי, אז מאוד קשה שהציבור ישתכנע לבוא ולהתלונן. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד עבירות, עבירות חשיפה ופרוטקשן שהם לא מאמינים או לא חושבים שבכלל יש אפילו את הדבר הזה, אז מצופה מאיתנו לפעול בטח אחרי ה-7/10.

היו"ר צביקה פוגל: 

תודה, דוד.

כן, בבקשה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): 

ביוני 2022 נעצר ג'בא שעבד כטכנאי אולטרסאונד במרפאת נשים חרדיות בבית"ר לאחר שהואשם שפגע מינית במטופלות, כשלאחרונה הוא הורשע. אותו ג'בא הוא מחבל חמאס מורשע שריצה תשעה חודשי מאסר לאחר שיידה אבנים על שוטרים והתפרע במאורעות שהובילו לאינתיפאדת הסכינים. במסיבת שחרורו, שיש פה תמונה מתוכה, ניתן לראות אותו עם דגלי חמאס, עם כל הרקע. חרף כל אלו בכתב האישום לא הייתה שום התייחסות למניע הלאומני, וברשויות סירבו לומר האם בכלל נדבק מניע כזה בזמן חקירת האירועים. הוא תושב מזרח ירושלים. יש לנו פה מספר תיק. מה שצריך, אנחנו נעביר.

היו"ר צביקה פוגל:

מעולה, תודה. 

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

לילית ניצן טייבר: 

אני רק אציין שמבחינת מדיניות השר שהיא ידועה, הנושא של מניע לאומני, והוא מפורט בעבירות של תקיפות מיניות, הוא מאוד חשוב, וזה הוביל גם לתיקון החוק עצמו ביולי, ובהמשכו מייד בצמוד יצאה הנחיית המשטרה לכל המערך הפרוס. היא באמת הנחיה פנימית שלא פורסמה.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): 

לילית, הנחיה זה לא מספיק. אנחנו רוצים להיכנס לתוך הנוהל המשטרתי של חקירות של פגיעות מיניות.

לילית ניצן טייבר: 

אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנתונים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): 

לשם אנחנו נלך ואני אשמח לקיים דיון מעקב בעוד חודש.

לילית ניצן טייבר: 

בסדר גמור, ואנחנו כמשרד וגם המזכירות הביטחונית נמשיך ונעקוב אחרי הנתונים באופן צמוד.

היו"ר צביקה פוגל: 

מעולה. 

לילך, את רוצה לומר משהו?

לילך וגנר: 

אני רק רוצה להגיד את הדברים המובנים מאליהם. עבירות מין שהן מעשה טרור, הסיבה שאנחנו התנגדנו כפי שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי אמרה על החוק, לא בגלל שאנחנו לא חושבים שעבירות מין יכולות להיות מעשה טרור, אלא סברנו שהדבר כבר מוסדר, והסכמנו בסופו של דבר לחידוד הזה. זה לא שהייתה איזה אמירה מצד משרד המשפטים שעבירות מין לא יכולות להיות מעשה טרור. אמרנו שאם הן יהיו מעשה טרור, הן כבר היום מעשה טרור, והוסף חידוד לחוק המאבק בטרור שמבהיר את זה, וזה לגמרי היה מקובל עלינו, כי עבירת מין בהחלט יכולה להיות מעשה טרור. פשעי מלחמה במקומות שונים בעולם, של אונס ורצח של אוכלוסיות הם דברים ידועים. בדברים האלה לא היה מחלוקת. 

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

אני זוכרת אחרת.

לילך וגנר: 


אולי את זוכרת אחרת. מאז ומעולם עמדתנו הייתה אחת, לכן אני מחדדת את זה, שלא ישתמע שמשרד המשפטים אמר שלא יכול להיות שעבירות מין יהיו מעשה טרור. זה לחלוטין לא מה שנאמר כאן. 

לגבי התיקון הנוסף של ההטרדה המינית, אני באמת מאוד רוצה לקבל נתונים. אמרו לנו שהוגשו תלונות בהקשר הזה והן לא נבדקו. אני כן מאוד אשמח לדעת מה קורה עם הדברים האלה. ההיפך, אנחנו אלה שהצענו את התיקון הזה, לימור, אם את זוכרת.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

לילך, הציבור, הבנות, הן לא חושבות בכלל שיכול להיות שיש משמעות לזה שהן יגידו את הדבר הזה. אני אומרת לך מבנות שדיברנו איתן. הן אומרות, זה לא ישנה שום דבר. הן לא יודעות את מה שאני ואת יודעות, שהיום כן יש משמעות לדבר הזה שאם יש פה פגיעה על רקע לאומני. הן לא מודעות לזה ולכן אני אומרת, בוודאי שזה צריך להיות חלק מהנוהל המשטרתי שמתייחס לחקירות של פגיעות מיניות. 

היו"ר צביקה פוגל:

תודה.

לילך וגנר: 

תיראו, אני חושבת שחשוב מאוד ליידע את הציבור. רק למותר לציין שכל תיקון חקיקה שעובר פה, אנחנו מפיצים אותו בכל המערכות שלנו לכל המכותבים עם תיאור מדויק של מה קרה בתיקון החקיקה. גם במקרה הזה עשינו את זה, לכן בוודאי שזה חשוב ליידע. אנחנו שותפים לנושא הזה ואנחנו לגמרי חושבים שהדברים האלה צריכים להיחקר.

היו"ר צביקה פוגל:

תודה, לילך.

כן, לילית.

לילית ניצן טייבר: 

אני רק אציין שתחת חרבות ברזל, על פי הידוע לי נחקרו מאות חשודים במניע הלאומני. זה משקף בהחלט את ההבנה ואת ההטמעה של חומרת העניין.


לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):


את יודעת מבחינתי על מה זה מעיד? זה מעיד על הפער, כי פה כאילו יש איזה לגיטימציה ציבורית כזאת. במקומות שזה קיים ואני יודעת שזה קיים, אני פוגשת את הבנות האלה, אני שומעת כאן, כאילו שם זה לא יפה להגיד את זה, זה גזעני, זה לא פוליטיקלי קורקט, זה לא נשמע טוב. אין דבר כזה. אף בת במדינת ישראל, אף בת ישראלית לא תיפגע על רקע לאומני. אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה יותר, ולא משנה לי כל הערבובים שיהיו פה והניסיונות למרוח אותנו ולהסביר לנו בהסברים מלומדים שיש פה הנחיה ולא נוהל. זה ייכנס לנוהל. זה יהיה חלק מהנוהל. אנחנו נדרוש את הדבר הזה.

היו"ר צביקה פוגל:

לחלוטין.

לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית):

שיהפוך להיות חלק מהנוהל, וזה לא יהיה איזה הנחיה מעורפלת שנתונה לשיקול הדעת של השוטר. זה לא יהיה.

היו"ר צביקה פוגל:

תודה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. 

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין בבקשה?

אני רוצה לסכם את זה בכמה מילים. אני חייב להגיד לכם, במיוחד ליושבים בצד הזה. אני מרגיש ב-6 באוקטובר. אני מרגיש שלא הפנמנו את טבח שמחת תורה. אני מרגיש שיש פה אנשים שמייצגים מערכות, שעדיין לא הבינו מול מה אנחנו מתמודדים. האויב שעומד מולנו לא הניח לרגע אף כלי נשק, גם לא את האונס. הוא לא הניח אותו. הוא ישתמש בו בכל הזדמנות שתהיה לו, כי השנאה והרצון שלו והמוטיבציה שיש לו, הם אלה שכרגע נותנים לו את הכוח לעשות את זה. אפשר להמשיך להתעלם מאיזה מציאות שאתם רוצים. אני חי את מה שקורה ביהודה ושומרון כי אני חשוף למידע. אני חי את מה שקורה ברצועת עזה כי אני חשוף למידע. אני חי את מה שקורה גם בלבנון. גם שם אני חשוף למידע. אני אומר לכם שהאויב שנמצא שם בכל המקומות האלה, רוצה בכל רגע נתון לא רק לפגוע בקיומה של מדינת ישראל, אלא גם להשפיל את העם היהודי. חלק מההשפלה שלו לעם היהודי זה לכרות את ראשי הגברים, להוריד להם את איבר המין ולאנוס את הנשים שלו. זה מה שעומד לו בראש. כל מי שרוצה להסתיר את זה וכל מי שרוצה להחביא את זה, חוטא למציאות ולא מאפשר לנו את הכלים כדי להתמודד עם האירוע הזה.

 הצעת החוק שלנו לא משאירה פה מקום לספק. כל חוקר שפוגש עכשיו מתלונן או מתלוננת, ולא חשוב מי הוא, ולא שואל על האפשרות שהתקיפה שהוא עבר היא על רקע לאומני, חוטא למציאות שבה אנחנו חיים. רוב האנשים האלה מעדיפים לשכוח את האירוע. אמרתי לכם, אני לא עברתי תקיפה מינית אבל עברתי תאונת דרכים קשה, שכשיצאתי ממנה הייתי בטוח שברכב שמולי יש שתי נשים הרוגות. הייתי בטוח. לשמחתי שתיהן חיות, כולם חיים, אבל חמש דקות אחרי התאונה שכחתי מה היה. שכחתי את התאונה. לא זכרתי אם לחצתי על הברקס. לא זכרתי מה עשיתי. לא זכרתי כלום. חוץ מעצם החזה שנשברה לא ידעתי מה היה, אז מה עובר על מי שעברה עכשיו אונס? עד שלא התחילו לשאול אותי את השאלות על התאונה, לא חשבתי בכלל מה עשיתי ומה היה ואיך זה קרה. מזל שהיו עדים בחוץ שראו את התאונה, שידעו לבוא ולהגיד בכלל מה היה לי. אם לא נשאל את השאלות האלה, לא נדע עליהן ואז נייחס את זה לכאילו רק עבירת מין. כאילו. 

אותו נפגע עבירת מין שהיא על רקע לאומני סובל פעמיים. לא רק על מה שקרה לו, אלא גם על רקע מה שקרה לו. אם לא כדי לעמוד בחקיקה שחוקקנו, אז בואו לפחות נכבד את אותם נפגעים. כל המערכות, הפרקליטות, היועצת המשפטית, משטרת ישראל. כל מי שקשור לעניין הזה, אם לא תדאגו שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי, אנחנו כולנו קוברים את עצמנו ב-6 באוקטובר ומתעלמים ממה שקרה פה. ב-7 באוקטובר קרה פה טבח נורא. זאת השואה של עם ישראל, לא של העם היהודי. זאת השואה שלנו. אם נמשיך להתעלם ממנה, אנחנו חוטאים פעם נוספת. 

אנחנו נקיים דיון מעקב בתוך ארבעה עד שישה שבועות לעניין הזה כדי לראות שבאמת הבקשה שלנו בחקיקה מיושמת כמו שצריך. 

אני מתנצל על זה שחלק מהדיון עלה לטונים, אבל שלומו של העם שיושב בציון, כולו, חשוב לנו ואנחנו מדברים מעומק הלב שלנו. אין לנו שום דבר נגד אף אחד, לא לי ולא לילית ולא אף אחד. אתם הנציגים שלנו במקום ואנחנו מצפים שתעשו את העבודה כמו שצריך. אנחנו סומכים עליכם. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>