פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 67 ועדת העבודה והרווחה 28/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 217 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 11:15 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024, של חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ גלעד קריב וחה"כ ולדימיר בליאק << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר דבי ביטון מאיר כהן חברי הכנסת: קארין אלהרר ולדימיר בליאק יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: יעל גורן חזקיה – ראש אגף מדיניות ממשל וקש"ח, מנהלת החטופים הנעדרים והשבים אושרה גדרון – מנהלת תחום ממשל, מנהלת החטופים, הנעדרים והשבים מור ימין – ממונה משפטית לשיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון דורון נגרין – ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון איתמר גרף – ר' אגף תכנון, משרד הביטחון שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעל קסטן – משדר הביטחון דניאל פדון – רכז רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר גליה ימין – לשכה משפטית, משרד האוצר יפה סרי – מרכז בכיר רכב ונהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ד"ר ענבר צוקר – סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מאשי סנדרוביץ – מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי ענבר דוד – מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי יעל קסטן רבסקי – עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי בסיוע המשפטי יגאל כוחלאני – יו"ר עמותת ערים בלילה אורי אהרנפלד – עמותת "ערים בלילה", עמותת השבויים אליהו יצחק – פעיל חברתי, פורום מים אסתר בוכשטב – אמא של יגב החטוף בעזה רז ניזרי – יועץ משפטי, מטה החטופים גל דבוש – יועץ משפטי, מטה החטופים אפי טפליץ – יועץ משפטי, מטה החטופים דבורה עידן – אמא של צחי עידן, החטוף בעזה רינת גנית – יועצת למטה החטופים נחמה רובין – עמותת CMT ישראל, פורום משפחות מיוחדות אבירם מאיר – דוד של אלמוג מאיר ג'אן ששוחרר משבי חמאס אושרית סיטבון – יועצת פרלמנטרית לחה"כ יצחק קרויזר קריאה – קריאה מירב לשם גונן – אמא של רומי גונן החטופה בעזה אדריאנה אדר – כלתה של יפה אדר שהייתה שבויה בעזה ושוחררה בעסקה ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (פדויי שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, מ/1750 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - סכומי התשלומים ומועדיהם), התשפ"ד-2024, פ/4466/25 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ' באייר תשפ"ד, 28.5.2024 למספרם. והנושא שאנחנו דנים היום ויתכנו גם הצבעות, בעזרת השם, אם נגיע לזה, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) (דויד יערי: שבי – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024. והצעת חוק תשלום לפדויי שבי של חברי הכנסת קרויזר, גלעד קריב וולדימיר בליאק. היות ואנחנו רוצים להתקדם בדיון, בהקראה, אז השאלה היא ליועצת המשפטית האם קודם נתחיל בהקראה מיד, כי יש אני מבין הרבה מה לקרוא, או שקודם נפרט את הדברים שהיו לנו עד עכשיו? אז אולי לטובת הצופים והמאזינים והפרוטוקול אני רוצה להתחיל ולומר כך: קודם כל, עלה בדעתי עכשיו הפסוק שנכנסתי לפה "פדויי השם ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגו, נסו יגון ואנחה" בעזרת השם, אמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת נבואה שעוד צריכה להתגשם ביחס לרבים מהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, כשאנחנו אומרים פסוק אנחנו מייחלים ומתפללים שזה יהיה. בעזרת השם, אני בטוח שזה יהיה, בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להסתפק רק בתפילות, צריך מעשים. תפילות זה טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקריאות נותנות כוח לעשות מעשים. קריאת כיוון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני שאנחנו נתחיל בהקראה של הדברים שסוכמו אני רוצה להגיד את הדברים בקצרה. בעזרת השם, כל אלה שישובו אלינו וששבו, בריאים ושלמים, יוכרו באופן אוטומטי ב-50% נכות. שזה אומר דיברנו בישיבה הקודמת גם על המעטפת וגם על הבסיס. הבסיס אנחנו תכף נדבר עליו. היום זה קיים על 1,300 ומדובר פה בטיפולי שיניים וזכאות לרכב של 150,000 שקלים שיוחלף כל שלוש וחצי שנים. דמי ניידות של 1,500 שקלים לחודש. מימון שיעורי מבחני נהיגה, איתורן ככל שיידרש, ביטוח ואגרות רכב. תוספת לתגמול לנכה מתבגר. תוספת 10% מהתגמול החודשי לנכים המגיעים לגיל פרישה. כמובן טיפול נפשי לכל בני המשפחה. חונכות לאנשים או ילדים שיצטרכו את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לומר, העלייה, אדוני יושב-הראש, היא עוד לפני גיל פרישה. יש גם עלייה החל מגיל 55 במדרגות ועוד קפיצה בגיל פרישה, של 10%. העלייה מתחילה מגיל 55. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה על ההערה, כי פה זה לא רשום לי. סיוע שיקומי רחב הכולל מגוון טיפולי. כלבי שירות לנזקקים. מעונות יום, צהרונים לילדים, ליווי מקצועי לאיתור מקומות עבודה או הקמת עסק למי שירצה. מענק עידוד יציאה לעבודה למי שמתקשה והשתתפות בשכר לימוד ועוד. מימון לימודים, לרבות דמי קיום חודשיים בסך 7,180 שקלים. ומי שיש לו ילדים 10,000 שקלים בחודש. אובדן כושר עבודה, 10,600 שקלים לחודש ולמי שיש לו ילדים 11,800 שקלים לחודש. תוספת למחוסר פרנסה בסך 7,180 שקלים. מי שיש לו ילדים 9,311. סיוע בשכר דירה למי שאין לו בין 2,000 ל-4,000 שקלים. מענק לרכישת דירה למי שרוצה לקנות, מענק של 245,000 והלוואה בגובה של כמעט 600,000 שקלים. התאמת דיור, מענק בסך 55,500 מי שרוצה להתאים את הדיור שלו בגלל מצבו. החלפת דירה, מענק של 163,500 ועוד הלוואה של כמעט 300,000 שקלים. זה 295,000. מענק נישואים, בעזרת השם, בסך למעלה מ-21,000 שקלים. מענק הבראה שנתית בסך 5,000 שקלים. כל זה בהכרה אוטומטית בלי לטרטר אותם בוועדות רפואיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה לא אוטומטי הכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הם יבואו לוועדות רפואיות ויראו שיש להם יותר, אז בוודאי ובוודאי הסכומים יעלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> חלק מהזכויות צריך לבקש. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אני אדייק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, את תדייקי אחרי שאני אסיים את מה שסוכם. לא רק תדייקי, תוכלי גם לבקש להוסיף. בנוסף יש מענק התארגנות חד פעמית בסך שהאוצר מלכתחילה רצה 32,000, הוא הסכים כבר להעמיד על סך 40,000. בנקודה זו אני לא אומר שיהיה בסוף הדיון, בנקודה הזאת עומדים על מחצית מהמענק שניתן 90,000 שקלים לכל רבעון. עכשיו הם רוצים לתת 45,000 שקלים, שזה חצי מהמענק הזה. זה מענק הסתגלות. אני יכול לתת, איך קוראים לזה? ספוילר? שאנחנו עוד נעלה את זה. נוסף על כך יש את התקציב החודשי להם יזכו כל פדויי השבי, כולל הוותיקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ספוילר, זו הפתעה נעימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא יודע מה זה ספוילר. אני רק שומע את המילה הזאת ספוילר. אבל בעברית אני קצת יודע, בלטינית אני עוד לא. נוסף לכך, יש את התקציב החודשי להם יזכו כל פדויי השבי, כולל הוותיקים, שיעלה מ-1,300 שקלים לחודש היום ל-2,600 שקלים לחודש וגם זה לא סופי. אני מתמקד דווקא במספרים שבאוצר כבר הסכימו. בהמשך נדון גם עם חברי הוועדה על הסכומים עצמם. בנוסף, שבים שיש להם נכויות ספציפיות, זה מאוד חשוב, למשל קטועי גפיים, PTSD, מעבר להכרה שיוכרו על כך בוועדה, יקבלו כמובן את התוספת המגיעה להם כולל מעטפת טיפולים מותאמת לסוג הנכות. זה אני אומר לכל אלה שחושבים שזה הכול. זה רק מי שעוד לא מגיע לוועדה. מי שמגיע לוועדה יכול להגיע לכל מה שנכים מגיעים בדרגתם. נוסף על כל זאת, מדינת ישראל, זה דבר חשוב מאוד, הכירה במחלות נלוות לשבי. היה חרדה וחשש שמא, אנחנו יודעים שמתפתחים דברים. אז כבר נקבע בארצות הברית תקדים. ולפי הקביעה הזאת אז גם לזה יהיו זכאים, אם חלילה יתפרצו בעתיד מחלות נלוות, לפי מה שנקבע בארצות הברית, החוק שלהם לפדויי שבי. אני מאחל לכל השבים בריאות איתנה ושיקום מהיר. ואחרי שפירטנו את כל הזכאויות שהחוק קנה לשבים, קיבלנו גם מסרים מהמשפחות הזקוקות בדחיפות לתקציבים כדי להתחיל בשיקום. אני מציע לתת ליועצת המשפטית להקריא את הסעיפים הקיימים מלבד הסכומים, כי זה אנחנו רוצים עוד להיות גמישים, כדי שנצליח להצביע היום גם על מיזוג של החוק שלכם וגם על הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. ואני רוצה להשלים את החקיקה בעזרת השם, אני לא רוצה להגיד אף פעם מה יהיה, אבל אני רוצה עוד השבוע לגמור את הקריאה השנייה ושלישית במליאה. בסוף ההקראה נקיים דיון מול האוצר כדי לסגור את הסכומים ומיד ניגש להצבעות. רשות הדיבור ליועצת המשפטית, עו"ד יעל סלנט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם לפני הקראה לא צריך לבצע את המיזוג מבחינה פרוצדורלית? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני ההצבעה, זה הנוהג שלנו. כן, לפני הצבעה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אפשר ככה ואפשר ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אמר לי יושב ראש ועדת הכנסת שהוא זמין בכל עת אחרי שאנחנו נאשר את המיזוג אז הוא יאשר את זה גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההקראה תחול על שני הדברים? בסדר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, כן, ברגע שיהיו פה הסכמות על הנוסח של ההצעה שלנו, בהתאם להצעת החוק הממשלתית. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה קטנה. אני אסתר בוכשטב, אמא של יגב. אני רוצה שלפני שנתחיל לדבר רחוק, נזכיר שעדיין החטופים נמצאים שם. וצריך לזכור לעשות הכול כדי להחזירם בשלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, באמת חשוב. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> את הנרצחים לקבורה ואת החיים לשיקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה היה חשוב מאוד. כי אני בדרך כלל בכל ישיבה אנחנו פותחים עם המשפחות. אבל אמרתי שהיות שעכשיו אנחנו עוסקים במשפחות, אז טוב שאמרת את זה, שלא נשכח. ועכשיו ניכנס לעצם הדיון. בבקשה, עו"ד יעל סלנט, היועצת המשפטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אוקיי. אז בעצם יש לנו אם מסתכלים מלמעלה, שלושה סוגים של דברים שאנחנו עושים פה בהצעת החוק. אחד זה באמת להעלות את התגמול מ-1,300 לסכום שעליו תחליט הוועדה. וזה כמובן כלפי כל פדויי השבי, אלו שהוכרו ואלו שהלוואי ויוכרו בקרוב. הדבר השני זה מענק הסתגלות חד פעמי בסכום שעליו תחליט הוועדה. והמענק הזה הוא ישולם למי שהוכר אחרי ה-7 באוקטובר. והדבר האחרון זה החטופים שנחטפו ושוחררו בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר הם יוכרו כנכים בעלי דרגת נכות של 50% בשל PTSD. וכל רשימת הדברים שצוינה פה, אם זה בתחום הרווחה, הטיפול הפסיכוסוציאלי, הניידות, הדיור. הכול בעצם נלווה לזה שהם מוכרים כנכים 50% בשל PTSD. ונזרק פה לחלל האוויר שיהיו זכאויות שהן לא אוטומטיות. בהחלט יהיו זכאויות שהן לא אוטומטיות וצריך להגיש בשלן בקשה. מה שחל לפי חוק הנכים, תגמולים ושיקום וחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, זכאויות שיש שם, בדרכים הפרוצדורליות. כל הדינים שרלוונטיים שם הם יחולו גם פה. הם נובעים מזה שרואים בבן אדם כמי שזכאי לזכויות של 50% בשל PTSD. אז זה גם חידוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להפסיק אותך, סליחה. קיבלתי עכשיו בשורה שהייתה דרישה כזאת והייתה התנגדות. התבשרנו שיש שיח חיובי עם משרד התחבורה שכל אלה שישובו יקבלו תו נכה אוטומטית בשנה הראשונה לשובם. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> נמצאת פה יפה סרי ממשרד התחבורה. << אורח >> יפה סרי: << אורח >> בדיוק על זה אנחנו מדברים. שבשנה הראשונה אנחנו נותנים באופן אוטומט תג חניה לשנה, עד להסדרת כל העניינים מול ביטוח לאומי או כל גורם אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע, אם מותר, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה לפתוח את זה. תאמין לי שזה לא הכי חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר גמור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא אמרה וזה חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נדבר על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש עוד שיח חיובי עם משרד הבריאות, לחקר מחלות נוספות הנגרמות כתוצאה משבי. נציגת משרד הבריאות נמצאת פה? בזום. אז נשאיר את זה לאחרי הקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מבקש שבעניין הזה תהיה התחייבות של משרד הבריאות מתי הם חוזרים לוועדה עם תשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לעניין הזה שאמרתי עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנושא הזה של המחלות הנוספות שנגרמות משבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אחר כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> נשמח שתהיה לנו התייחסות של חברי הכנסת אחר כך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, בוודאי, אחרי הקראה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לשם כך זימנו אותם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף 1 הוא סעיף של ההגדרות, עברנו עליו בפעם שעברה, אין צורך לחזור. התיקון לסעיף 2, אנחנו בכוונה העלינו גם נוסחים משולבים כדי שיהיה יותר קל לכולם להתמצא. אז נקריא ונסביר. תיקון סעיף 2 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי: (1) בסעיף קטן (א1) המילים "לפי סעיף 3 לחוק תגמולי לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023" – יימחקו, ובסופו יבוא "ובלבד שהוא חייל, משרת בכוחות הביטחון או שמתקיימים בו תנאי מהתנאים שבספקה (1) או (2) בסעיף 4(א) לחוק תגמולים לבני משפחה"; נסביר את הסעיף הזה. סעיף קטן (א1) בעצם הוסף לחוק בנובמבר האחרון בדיונים בחוק תגמולים לבני משפחה, שנחקק פה בוועדה ועשינו בו תיקון עקיף לחוק תשלומים לפדויי שבי. ובעצם הרחבנו את חוק פדויי שבי, כך שיחול לא רק על מי שנחטף בעת שירותו הצבאי או בעת שירותו בכוחות הביטחון, יחול גם על אזרחים כדי להתאים באמת לסיטואציה החדשה והייחודית הזאת שנוצרה. זה סעיף קטן (א1) המקורי. בעצם פה אנחנו מוסיפים תנאי שהחטוף הזה צריך להיות או חייל או משרת בכוחות הביטחון את התנאי, את אותם תנאים שיש לנו בחוק תגמולים לבני משפחה אנחנו מוסיפים אותם גם לפה. זאת אומרת שצריך שהוא יהיה תושב או אזרח או מי שנכנס כדין. ותכף יש לנו גם תיקון לחוק בני משפחה, חוק תגמולים לבני משפחה, שגם שם תיקנו ואולי עדיף שנקריא אותם אפילו ביחד, כדי באמת לראות את כל התמונה. אז בעצם מדובר פה בהתאמה של אותם תנאים שיש לנו בחוק תגמולים לבני משפחה, כך שזה לא יחול על מי שנכנס שלא כדין. בסעיף 9, אני חושבת שכדאי שנקפוץ ונסביר אותם ביחד. בסעיף 9 בעמוד 4 תיקנו את חוק תגמולים לבני משפחה. ומה שעשינו זה בעצם להתאים את ההגדרות בסעיף 4 של מי בעצם זכאי לתגמול הזה ברובד הבסיסי של משפחות חיילים שנספו במערכה, להתאים את זה להגדרה של נפגע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אני אקריא את זה ואני אסביר. תיקון חוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה 9. בחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023, בסעיף 4 - (1) ברישה, אחרי "ובלבד" יבוא "שפקיד תביעות קבע"; זה רק הסבר שפקיד התביעות הוא האוטוריטה שמחליטה על התושבות, על מי נכנס כדין וכו'. (2) בפסקה (1), בסופה יבוא "ובלבד שאם חלפה שנה לפחות מהמועד שחדל להיות תושב, החטיפה הייתה בישראל או באזור"; שוב, זה מתכתב לנו עם הגדרת נפגע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה כדי שבעצם שני החוקים ידברו אחד עם השני. שלא ייצא שלא תהיה התאמה. (3) בפסקה (2), בסופה יבוא "והכול אם החטיפה הייתה בישראל או בשטח אחר שקבע שר הביטחון בצו לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לגבי כל סוגי הנכנסים לישראל או לגבי חלק מהם". כלומר, מי שהוא תושב ישראל הוא זכאי. מי שהוא אזרח הוא זכאי. אבל אם חלפה שנה מהמועד שהוא חדל להיות תושב אז החטיפה צריכה להיות בישראל או באזור. ואם היא הייתה בחו"ל אז היא לא, לא תיכנס לגדרי החוק. פסקה (2) מדברת על מי שנכנס לישראל על פי אשרה. מי שנכנס לישראל על פי אשרה נדרש שהחטיפה תהיה בישראל. לא תושב, הוא לא אזרח, הוא נכנס על פי אשרה. החטיפה אם היא תהיה בישראל היא תזכה ברובד הזה של תגמולים לפי חוק משפחות חיילים, בזמן שהוא נמצא בשבי כמובן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם החוק חל גם על העובדים הזרים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> על מי שנכנס כדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, שהיו באשרה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שי, אתה רוצה להרחיב בעניין הזה? הדברים נאמרו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הדברים ברורים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הסברת בצורה ברורה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסדר. אז זה בעצם אמרנו התאמה להגדרת נפגע בחוק התגמולים. אני חוזרת לעמוד הראשון, לתיקון סעיף 2. (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "בשבי האויב" יבוא "או בידי כוחות אויב"; זו בעצם סמכות להכיר באדם כפדוי שבי גם אם הוא שהה פחות מ-14 יום בשבי ורצינו רק תיקון שהוא טכני, לחדד שזה גם אם הוא בשבי האויב וגם אם זה בידי כוחות אויב. שזה בעצם מה שכתוב בפסקה (א1) החדשה שהוספנו. סעיף קטן (ג) מדבר על כך שהוועדה רשאית לא להכיר באדם אם נפילתו בשבי הייתה בשם התנהגות רעה וחמורה או אם הוא היה עריק. אז התיקון לסעיף קטן (ג) מחדד שהוא בעצם חל על מי שהוא משתייך, על מי שהוא חייל או על מי שמשתייך לכוחות הביטחון. אני אקריא. (3) בסעיף קטן (ג) - (א) ברישה, במקום "באדם כפדוי שבי אף אם מתקיימים בו התנאים שבסעיף קטן (א), לאחר ששמעה" יבוא "במי שנפל בשבי האויב או נחטף בעת שירותי הצבאי או בעת שירותו בכוחות הביטחון כפדוי שבי אף אם מתקיימים בו התנאים שבסעיף קטן (א) או (א1) לאחר ששמעה לעניין מי שנפל בשבי האויב או נחטף בעת שירותי הצבאי"... את ראש אכ"א, זה כתוב בסעיף. (א) ... אחרי "בשבי האויב" יבוא "או מי שנחטף" ואחרי "משטרת ישראל" יבוא "או שירות בתי הסוהר"; כלומר, לגבי חיילים ישמעו את ראש אכ"א ולגבי שב"ס או משטרה, לגבי שוטרים או סוהרים ישמעו את המשטרה או את השב"ס או את נציג כוחות הביטחון הרלוונטיים לעניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה להעיר משהו, משרד המשפטים? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כשיעל תסיים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ב) בפסקה (1), אחרי "בשבי האויב" יבוא "או חטיפתו"; כי בעצם זו יכולה להיות או חטיפה או נפילה בשבי. שי, אחרי זה אולי תסבירו גם את הדקות הזאת. (ג) בפסקה (2), אחרי "שנפל בשבי האויב" יבוא "או נחטף". אחרי "בשבי האויב" יבוא "או חטיפתו"; (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) הוועדה לא תכיר באדם שנחטף לא בעת שירותו הצבאי או שירותו בכוחות הביטחון כפדוי שבי אף אם מתקיימים בו התנאים שבסעיף קטן (א1), אם הוא משתייך לכוחות האויב, מסייע להם או פועל בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם את מטרותיהם"; זה בעצם התאמה לסעיף 19ב בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, בנסיבות האלה אדם לא היה זכאי לתגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. והתיקון בעצם שהתבקש פה על ידי משרדי הממשלה זה להבהיר שהוא גם לא יהיה זכאי לרובד כפדוי שבי אם הוא סייע לכוחות אויב. שוב, הוועדה לא תכיר. זה לא עניין של שיקול דעת. היא פשוט לא תהיה מוסמכת להכיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שי, רצית להתייחס משהו? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן. שי סומך ממשרד המשפטים. רק אולי נסכם ואני אומר גם לגבי ועדת ל' שקיימת, שתהיה מלוא התמונה לפניכם. אז כאשר מדובר על פעולת איבה או חטיפה או נפילה בשבי, שהייתה בתוך ישראל, אז כולם זכאים. תושבים, אזרחים ומי שנכנס לישראל כדין, למעט מי שנכנס לישראל שלא כדין. שלגביהם יש ועדת ל'. ועדת ל' שיושבת במשרד הביטחון והיא הכירה לאורך השנים גם באנשים שנכנסו לישראל שלא כדין. בגדול היא נותנת היוון של התגמולים, 50% מההיוון של התגמולים, גם באירוע של ה-7 באוקטובר הייתה הכרה אחת. זה מה שקורה בישראל. מחוץ לישראל, כמו שהסבירה יעל, אם פגיעת האיבה או החטיפה או הנפילה בשבי הייתה כלפי, כלומר כל חייל ברור שהוא זכאי. וכאשר מדובר באזרח, אם מדובר באזרח שהוא תושב או אזרח שהוא לא תושב, אבל איבד את התושבות שלו בשנה שחלפה. זה אומר שבגלל שאיבוד התושבות הוא אחרי חמש שנים, אז זה אומר שמי שהיה בשש שנים האחרונות תושב הוא גם נחשב כמי שזכאי לפיצוי. זה התיקון שנעשה בעבר לדעתי ב-2017, אני לא זוכר את השנה המדויקת. זה המצב היום. אותם כללים יחולו גם לגבי החוקים שאנחנו עוסקים בהם היום. פדויי שבי וחוק משפחות. זה פחות או יותר הסיפור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה חוק תגמולים לבני משפחה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן. וכמובן יש את הכלל שהזכירה יעל לגבי מי שסייע לכוחות אויב, שגם הסייג הזה שחל היום בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יחול גם לגבי החוקים שאנחנו עוסקים בהם היום. פשוט בנובמבר חשבנו רק על ה-7 באוקטובר, אבל למעשה עשינו חוק כללי וצריכים לחשוב, עכשיו כשיש קצת יותר זמן לעבור על הדברים, סידרנו את הדברים. כמובן לא נוגעים לחטופים שהיו ב-7 באוקטובר שכל הכללים האלה לא חלים עליהם, אלא חלילה למקרים עתידיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברור. הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אוקיי. רק להגיד שהחייל או המשרת בכוחות הביטחון שהזכרנו קודם כמובן זה אותן הגדרות שיש לחוק תגמולים לבני משפחה. חייל הוא חייל לפי חוק השיפוט הצבאי, שזה כולל את כל סוגי השירות. בכוחות הביטחון זה גם ברור מה זה אומר. התיקון לסעיף 3 לא עסקנו בו בפעם שעברה. נקריא ונסביר. תיקון סעיף 3 3. בסעיף 3(א)(2) לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "בשבי האויב" יבוא "או נחטף" ואחרי "בפעולת איבה" יבוא "שלא בעת שירות צבאי או שירות בכוחות הביטחון". סעיף 3 עוסק בעצם בוועדה להכרה בפדויי שבי ובהרכב שלה. ובעצם מחדדים פה שמי שנפל בשבי האויב או נחטף בעת שירותו הצבאי, אז הנציג יהיה נציג של צה"ל. ומי שנפל בשבי האויב או נחטף בעת שירותו בכוחות הביטחון זה יהיה נציג כוחות הביטחון הרלוונטיים או המשטרה או השב"ס. ורק מי שנחטף בפעולת איבה שהוא לא בעת שירות צבאי או שירות בכוחות הביטחון, אז הנציג יהיה נציג המוסד לביטוח לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועצת המשפטית, ברשותך, אני רוצה רק לשאול את המנהלת. האם יש היום איזה שהוא מקרה שיש חטוף או חטופה שאין לגביהם בהירות בסיווג הזה? אנשים שהיו מוגדרים כיתות כוננות? אני פשוט רוצה לדעת שלא יהיה שום עניין בירוקרטי בהגדרות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אף אחד לא נופל בין הכיסאות? << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> לא, לא, אף אחד לא נפל בין הכיסאות. כאמור, היה אזרח זר אחד שהוא טופל. אבל כל השאר זה או כיתות כוננות או חיילי צה"ל. זה במסגרת צבא הגנה לישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובמקרה שיהיה חלילה בעתיד משהו כזה, אז מי אמר את זה קודם? שיש את ועדת ל'? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל אין איזה מישהו שהיה חבר כיתת כוננות שנחטף לפני שהוא בעצם חויל או זה. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל השאר נמצאים בחוק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה כמובן התאמה לרובד של מי שזכאי כנפגע פעולות איבה. אם הוא לא זכאי כנפגע פעולות איבה. תיקון סעיף 5. סעיף קטן (א) מדבר על הרובד של התשלום החודשי כפדוי שבי. תיקון סעיף 5 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), במקום הסכום הנקוב בו יבוא 2,600 שקלים חדשים. מירקרנו את זה כי אנחנו מבינים שעוד יש שיח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(א1) מי שהוכר כפדוי שבי לאחר יום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ישולם לו, בנוסף על התשלום לפי סעיף קטן (א), מענק הסתגלות חד פעמי בסכום של _____ שקלים חדשים בתוך שלושים ימים מהמועד שהוכר כאמור. נחדד שסעיף קטן (א1) הוא בעצם חל, כמו שאמרנו, מי שהוכר לאחר יום 7 באוקטובר וחס וחלילה אם יהיה אירוע בעתיד גם הוא יהיה זכאי למענק הסתגלות הזה מכאן ואילך. הסכומים האמורים בסעיף זה יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע המעודכן באותו יום לעומת השכר הממוצע המעודכן ב-1 בינואר של השנה הקודמת. לעניין זה השכר הממוצע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי." אני חושבת שהקראנו את זה בפעם שעברה, אבל החידוד הוא ששני הסכומים שייקבעו יעודכנו במנגנון הזה. לא רק הסכום של התשלום החודשי, אלא גם של מענק ההסתגלות. את סעיפים 6 ו-7 אנחנו הקראנו בפעם שעברה. תיקון סעיף 6 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי סעיף 5". כדי לחדד בעצם שכל ההוראות האלה חלות, סעיפים 6 ו-7 עוסקים באיסור להעביר בירושה וזה שזה לא ניתן לערבות ושעבוד ועיקול. וסעיף 7 עוסק בזה שזה לא נחשב להכנסה לעניין פקודת מס הכנסה, לסעיף 9 לחוק הבטחת הכנסה. חוק הנכים, תגמולים ושיקום. בעצם לחדד שכל ההוראות האלה הן חלות אך ורק ביחס לרובד של פדוי שבי. הזכויות כנכה 50% PTSD הן מתנהגות באותו אופן שמתנהגות הזכויות לפי חוק הנכים, תגמולים ושיקום או לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה יחד עם הדינים שיש שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של ההגנה על הכספים. אני רוצה רק לוודא שזה לא מחייב אותנו לשום תיקון שם בחקיקה כדי לכלול את הקבוצה הזאת. הדבר הזה נבדק? אני מבין את העיקרון. אני רק רוצה לוודא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה ברורה. מה? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שכדאי לשמוע פה את נציגי ביטוח לאומי ומשרד הביטחון. כוונת החקיקה הייתה להגיד שכל מה שחל, כל הדינים של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ושל חוק הנכים, תגמולים ושיקום, יחולו גם על הזכויות ועל האדם הזה. כולל הליכי ערר וערעור וכולל הסמכויות שיש לפקיד תביעות ולקצין תגמולים וועדה רפואית, ועדות חריגים והזכאויות מכוח החוק. אנחנו יודעים שיש זכאויות שלא מכוח החוק. תכף נקרא את הסעיף ונראה גם שהוא נותן מענה באופן פרטני וברירת התביעה וחוסר היכולת לגבות גם בהליך הזה וגם בהליך הנזיקי. זכויות גם לפי חוק הנכים, תגמולים ושיקום וחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה וגם בהליך הנזיקי. הכול אמור לחול באותו אופן. ואני חושבת שחשוב לשמוע את נציגי הממשלה איך הם רואים את הדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם צריכים פשוט לאשר לפרוטוקול שמה שאמרה היועצת המשפטית זה נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה עמדתכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיהיה ברור שגם בחוקים האחרים לא יצטרכו תיקונים כמו שעלתה השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר איפה זה בייחוד רלוונטי. כי יש פה הוראת חוק שמנוסחת היטב ככוללת. אני רק שואל לגבי מקומות שהדברים מופיעים למשל ברשימת חוקים שבתוספת. והחוק ההוא מפורט והחוק הזה לא מפורט. בסדר? זה החשש שלי. שיש מקומות שבהם יש התייחסות ספציפית ברשימת חקיקה לחוקים אחרים וזה לא ברור שעושים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש דבר כזה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> דורון נגרין, מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. כל מה שחל על נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה יחול גם לגבי החטופים. הכול. כולל הוראות פנימיות, הכול יחול עליהם, כאילו הם נכי צה"ל או נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומה אומרת ביטוח לאומי? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני רק אוסיף, גם לרבות הוראות בחקיקה שהיא לא בחקיקת חוק הנכים או חוק נפגעי פעולות איבה אבל כן מכילה זכויות לנפגעי פעולות איבה בהתאם לדרגת הנכות שלהם. אני אתן דוגמה. יש בחוק ביטוח לאומי כל מיני הוראות כאלה, אז זה יחול עליהם גם אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. נמשיך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז עכשיו באמת הגענו לסעיף הזה שמדבר על השאלה שעסקנו בה עכשיו ונקריא אותו ונראה אם יש עוד חידודים, חה"כ קריב, שאולי אתם חושבים שצריך להוסיף לו ולא חשבנו עליהם. אבל לפני שאני מדלגת, סליחה, בסעיפים 6 ו-7, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון, הפנינו לסעיף 5. זאת אומרת שההוראות האלה יחולו גם על הרובד של המענק החד פעמי, לא רק על הרובד של התשלום החודשי. הכול, לי זה נראה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, המענק החד פעמי הוא בוודאי קומה שחייבת להיות מוגנת מכל פעולת עיקול. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא רק זה, הוא גם לא ייחשב כהכנסה לחוק הבטחת הכנסה ולכל מה שפירטנו פה. אז לא להפנות לפסקה (א), להפנות לסעיף 5. אוקיי, בסדר גמור. הוספת סעיף 8ב 8. אחרי סעיף 8א לחוק העיקרי יבוא: "זכויות לחטופים ששוחררו 8ב. (א) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, חטוף שנחטף ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ושוחרר, ואשר הוכר כפדוי שבי (בסעיף זה – חטוף ששוחרר), יהיה זכאי לזכויות לפי כל חיקוק שלהן זכאי נכה שנקבעה לו דרגת נכות בשיעור של 50% בשל הפרעה בתר-חבלתית לפי חוק הנכים, או שלהן זכאי נפגע שנקבעה לו דרגת נכות כאמור לפי סעיף 5 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין. (ב) לעניין כל דין, יראו את הזכויות המוענקות לפי סעיף קטן (א) לחטוף ששוחרר כאילו היו זכויות המוענקות לפי חוק הנכים או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, ויחולו לגביו ההוראות הקבועות בכל דין לעניין נכה או נפגע לפי העניין, שנקבעה לו דרגת נכות כאמור בסעיף קטן (א) והוא יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת לאדם שחל עליו אחד החוקים כאמור. אני רוצה להסביר את הסיפה. אמרנו שהוא יהיה זכאי לכל טובות ההנאה שניתנות לאדם שחל עליו אחד החוקים כאמור, כלומר כנכה 50% פוסט טראומה. חשבנו שזו תוספת חשובה, משום שיש עולם שלם של זכאויות, גם במשרד הביטחון וגם בביטוח הלאומי שהם לא כתובות בחקיקה בתחום של הרווחה, פסיכוסוציאלי ובתחומים נוספים. בתחום הרפואי יש זכאויות. וחשבנו שהחידוד הזה הוא חידוד חשוב, כדי שיהיה ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז רגע, לפי מה זה ניתן היום? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תראו, לפי כל חיקוק, חיקוק בעצם ההגדרה שלו בפקודת הפרשנות זה חוק או תקנות. והיה לנו כן חשוב להגיד ברחל בתך הקטנה שגם אם זה כתוב בנהלים פנימיים זה יחול. ולכן כתבנו שהוא יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת לאדם כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, מבחינת הרצון הביטוי "לפי כל דין" מספק פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כדאי לכתוב את זה אבל? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. אמרנו יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת לאדם גם אם ניתנת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל שיהיה כתוב, למה לא? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כתוב אבל, כתוב. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה חסר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שלא יהיה כתוב לפי כל דין? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לאדם שחל עליו אחד החוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצורה מפורשת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך יהיה חל עליו? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> והוא יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת לאדם שחל עליו אחד החוקים האמורים. לא אמרנו מכוח מה. כל טובת הנאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דווקא לדעתי זה רחב, זה הכי רחב. השאלה אם זה יהיה אחיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה יותר רחב? אני לא בטוחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רואים את האדם הזה כאילו נקבעה לו דרגת נכות כזאת וכל מה שחל עליו גם עליו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא כאילו נצבע, הוא בצבע הזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שכדאי שגם אתם תסבירו איך אתם רואים את זה. << אורח >> מור ימין: << אורח >> כמו שדורון הסביר קודם, אנחנו בעצם מסתכלים על הדבר הזה, אנחנו מסתכלים כאל נכה עם 50% PTSD. וכל מה שחל עליו יחול גם עליהם באופן מלא, כולל תפיסות הפעלה, נהלים פנימיים וכל טובות ההנאה והזכאויות שניתנות. אני רק מציעה אולי גם בסיפה, במקום "לאדם" שוב להגיד "נפגע או נכה". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אדם שחלים עליו החוקים הללו זה אומר שהוא או נכה או נפגע. << אורח >> מור ימין: << אורח >> לא, אבל יכול להיות כל מיני קונסטלציות של בן משפחה וזכאויות שונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה ההצעה? << אורח >> מור ימין: << אורח >> להגדיר שזה אותו הנכה או הנפגע. משהו יותר מדויק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יעל, כדי למנוע בלבול. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא משנה מתי הוא נפגע? << אורח >> מור ימין: << אורח >> כמו שהיה כתוב קודם בעצם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסתכלי ברישה, כתוב לעניין כל דין יראו או חוק נפגעי פעולות איבה או חוק הנכים. אני רוצה לשאול האם היום יש זכויות שהם יציר פסיקה? שהם לא נהלים בלבד, שהם לא כתובות בחקיקה. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אם יש משהו כזה, אני לא חושב שיש. אבל גם אם יש, זה עוגן בנוהל בהוראה פנימית של האגפים. ואנחנו אומרים פה שוב, כל מה שחל לגבי נכה צה"ל ונפגעי פעולות איבה, 50% פוסט טראומה, יחול גם פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אני הייתי כותבת את זה בסיפה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההצעה זה להגיד "והוא יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת לנכה או נפגע לפי כל דין שחל עליו אחד החוקים האמורים"? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. זה כיסוי מלא. של הכול. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, דין כולל גם הנחיות ודברים כאלה. דין כולל חוץ מחוקים גם הנחיות ונהלים פנימיים כאלה ואחרים. אני חושב שזו הערה נכונה שסוגרת את האופציה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למישהו מפריע שיהיה כתוב "לפי כל דין"? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז שיהיה כתוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת הכוונה מראש, אז אין שום בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זאת הכוונה, אז בעיניי זה נותן מענה הרבה יותר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו אומרים יהיה זכאי לכל טובת הנאה שניתנת על פי כל דין לנכה או נפגע שחל עליו אחר החוקים כאמור. אני גם חושבת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש הנחיות, יש הטבות שניתנות לפי הנחיות שעוד לא הספקנו לעדכן אותם בחקיקה וההנחיות הן לא לפי דין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדרך כלל מכתבי איומים של עורכי דין לאזרחים זה, אנחנו נתבע אותך "לפי כל דין". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה רז אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי כדאי שייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, היא אמרה, היא הסכימה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אם זה מראש לא בחקיקה, אז גם בנוסח הזה זה לא נכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי שנשאל את רז? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אומר שאם מדובר בהנחיות שלא בחקיקה עדיין, אז גם עכשיו הן לא נמצאות בפנים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. גם הנוסח הקודם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע, יש לי הצעה כדי שנוכל להתקדם. הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה ושל הכנסת הם מאוד מומחים בעניין הזה. מה שאתם תקבעו בעניין הזה מקובל עליי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> חשוב לי שהוועדה תקבע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה מסכימה לכל מה שתעשו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, הוועדה רוצה את הנוסח הרחב ביותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בעניין הזה, לא בכל דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לעו"ד רז ניזרי יש בעניין הזה הרבה ניסיון במשרד המשפטים. בואו שנייה נסגור את זה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> מה שאני מציע, אני יכול לדבר אחרי זה עם שי. יש לי הרבה ניסיון, באמת שחלקו נסמך על שי שהיה רפרנט אצלי, שהיה ראש תחום מחלקה אצלי. אבל אני רוצה לומר כזה דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את חטאיך אתה מזכיר היום. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אני רז ניזרי, אני כרגע בכובעי כמייעץ בהתנדבות למטה המשפחות. הנוסח "לפי כל דין" הוא הנוסח הרחב ביותר שכולל בכלל גם חקיקה, גם פסיקה, גם הנחיות, קביעות מינהליות כאלה ואחרות. לכן זה כהגדרה נוסח רחב יותר. אומר שי שיש הנחיות מינהליות שלא הוכרו בחקיקה, אבל להבנתי גם הנוסח הנוכחי אם זה הנחיות לא נמצא, כי כתוב פה רק לפי חוק. חוק הנכים וחוק התגמולים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא. לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, כתוב כל טובות ההנאה שחלות על האדם שהוא מוכר על פי חוק. זה לא. כאילו, כל דבר שניתן לאדם שמוכר. זה לא אומר. זה יכול להיות הנחיות, זה יכול להיות פסק דין. זה מודבק לאדם. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> בסדר גמור. אז אפשר להוסיף אחרי זה "ולפי כל דין". כלומר, כל טובות ההנאה ולפי כל דין. אז זה שלייקס על שלייקס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא גורע, יעל. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> תמיד עדיף שיהיה עוד שלייקס מאשר שאחרי זה נגלה ונבוא לפה לעוד כמה חודשים לתיקון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> טובות הנאה שחלות על האדם. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אמרתי, נכון מיכל, אז אפשר להוסיף אחרי זה, אחרי טובות ההנאה ולפי כל דיון. כי אז זה בעצם כולל דברים שאנחנו לא יודעים היום והניסיון של כולנו, גם חבריי שעבר וגם עכשיו בממשלה, כולנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו יודעים מה יש פה עכשיו. אף אחד לא יודע מה יקרה מחר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל רז, בדיוק הפוך. אני רוצה להגיד לך למה אתה מצמצם את זה. ברגע שאתה כותב וכל טובת הנאה שניתנת לאדם זה משהו מאוד רב. כשאתה אומר לכל טובת הנאה שניתנת על פי דין לכל אדם בכל זאת צמצמת. מבחינת לשון, מבחינת עברית. עזוב רגע משפטית. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אבל הדיון התחיל בהערה של קארין עוד לפני הסיפה הזאת של טובת הנאה. ההערה של קארין נגעה לרישה שזכויות מוענקות לפי חוק הנכים או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין. אחרי זה כתוב את הסיפה ויחולו עליו כל טובות ההנאה. ברישה עלול להיות, הנוסח ברישה שכולל רק את חוק הנכים ואת חוק התגמולים אמור להיות מצמצם. הסיפה אני מבין. הסיפה אכן לפי העניין וכו'. אבל הרישה אומרת רק שזה בעצם הבסיס לכאורה. אתה יכול להגיד שכל הסיפה בנויה על הרישה. אם הרישה אומרת רק לפי חוק הנכים וחוק התגמולים וזה אמור להיות מצמצם שנגלה אחרי זה משהו שנמצא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל אני אגיד לך, הסעיף הזה מדבר על לתת להם את ה-50% לפי אחד מהחוקים הללו. כמו שמקבל נכה. אז אתה חייב להצמיד את זה לשם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל יש כאן שני שלבים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. אני לא מבינה את הבעיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רז, בשלב הראשון ברישה אומרים איך יראו את הזכויות. בסדר ובסיפה אומרים יחולו לגביו, לגבי אותו אדם, לגבי אותו אחד שנקבעו לו 50% נכות. ההוראות הקבועות בכל דין לעניין נכה או נפגע. זאת אומרת שזה סגירה משני כיוונים, גם של הזכויות וגם של הבן אדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, אפשר להמשיך. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הבנתי. אבל שימי לב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יהיו לכם הערות אחרי זה אז תשבו עם היועצים המשפטיים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הבנתי מה שאמרת, נכון. אבל שימי לב שגם הסיפה בסוף המילים האחרונות מחברת את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל נכון, כי לפי זה הוקרא. פדוי השבי הוצמד לאדם שקיבל 50% באחד משני החוקים הללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיכל, תראי מה כתוב בסוף. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אני מציע שכמו שיושב הראש אמר נצטרך אחרי זה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "אחד החוקים כאמור". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי האדם הוכר לפי אלה. זה לפי ההכרה של האדם. האדם הוכר לפי שני אלה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> מוסכם שצריך את הנוסח הרחב ביותר. אחרי זה נוכל לראות. בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני מציעה שעד ההצבעה תנסו להגיע לאיזה שהוא משהו שהוא נראה נכון בעיניכם ולהציג אותו בפנינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בואו נסגור את החוק. ביידיש זה נקרא "פיצ'יפקס" אתם תסגרו ביניכם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסדר, ותודיעו לנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא יודע את התרגום לשפה אחרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם בעברית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לגמרי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הפרטים הקטנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, הפרוצדורה זה חשוב. הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ב), תנסו לסגור את זה עד ההצבעה שכנראה תיערך היום מתישהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה מתישהו? עכשיו אני רוצה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, את ההערות האחרות נדבר אחרי זה, יושב-הראש, נכון? יש לנו כמה הערות כלליות, נדבר עוד לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי, אבל על העניין הזה תסגרו, זה ממש נראה לי, חבל על הזמן. נו, הלאה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אוקיי. (ג) הוראות סעיף זה יחולו מיום שהוכר חטוף ששוחרר כפדוי שבי, ולעניין חייל בשירות מילואים או בשירות סדיר, למעט התחייבות לשירות קבע, ממועד שחרורו משירות כאמור. אתם רוצים להסביר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי צריך להסביר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה קורה לשירות קבע? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> שוב, אנחנו הרי אמרנו שכל ההוראות שחלות לגבי נכי צה"ל ואיבה חלות גם פה. אז לגבי נכה צה"ל, חייל יכול לקבל זכויות רק מהרגע שהוא משוחרר משירות חובה או משירות מילואים. לגבי קבע הוא ממשיך לקבל. זאת אומרת, אם הוא נפצע בשירות קבע הוא מקבל את הזכויות במהלך שירות הקבע. אז גם פה זה אותו דבר. אם יש חייל שחזר מהשבי הוא יקבל את הזכויות רק מתום שירות החובה. כמו נכה צה"ל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, נמשיך. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> שירות החובה או שירות המילואים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול פה שאלה, כי אנחנו ראינו את האירוע המרגש, אם אני לא טועה, של אורי מגדיש. מה קורה אם אחד מהחיילים המשוחררים חוזר ומחליט להמשיך בשירות? ומה קורה אם אחד מהצעירים מתגייס עוד שנה? הרי לא הגיוני שכל המעטפת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא מקבל מתי שהוא חוזר. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אלה שני מקרים שונים. זה טוב שאתה מעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מבקש להבין את שתי האבחנות. << אורח >> מור ימין: << אורח >> רגע אולי לגבי האזרחים שיתגייסו בהמשך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא אזרחים. דווקא על חיילים בסדיר אנחנו מדברים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, רגע, הוא חילק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יוצא מנקודת הנחה שפציעה שמביאה לנכות של 50% ומעלה של חייל מובילה כמעט תמיד בהכרח לסיום שירותו בגלל עוצמת הפציעה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וחבל שכך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יודע. אני שואל, מה קורה כאשר חייל יחליט, חייל יחזור מהשבי, בתקווה, יחליט לשרת. זה מקרה אחד. ומה יקרה עם החבר'ה הצעירים ששוחררו, ששבו בגיל 16-17 ואנחנו כולנו מקווים שהם ישתקמו כך שהם ירצו לשרת. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אז אני אתייחס רגע לשאלה הראשונה ושרית תתייחס לשאלה השנייה. לגבי השאלה הראשונה, דובר על המקרה שהזכרת. למעשה חייל, קודם כל, אם הוא השתחרר הוא יקבל את הזכויות מיד עם השחרור. ואם הוא יישאר בצבא, כלומר נחטף בהיותו חייל ויחזור בעצם לשירות בצבא, הוא יטופל על ידי הצבא. וכאשר הוא ישתחרר הוא יעבור בעצם לטיפול של אגף השיקום. לעניין התשלום החודשי שניתן מכוח פדויי שבי, זה משולם בכל מקרה מהחזרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ומענק הסתגלות? << אורח >> מור ימין: << אורח >> גם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז את מדברת רק על הטיפול שהוא אמור לקבל קופת חולים, ביטוח לאומי. << אורח >> מור ימין: << אורח >> כמו נכה צה"ל אחר. בדיוק כמו נכה צה"ל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כי הייתה לנו בעיה עם פצוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה מה היה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אז אני אומרת, האבחנה שמתחיל לקבל רק אחרי שהוא משתחרר, היא לא חלה לגבי המענק החודשי ומענק ההסתגלות. << אורח >> מור ימין: << אורח >> נכון. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> היא כן חלה על ה-50%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, לא תתנו לו את הזכאויות? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כמו כל חייל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק בסוף השחרור? מה, ומה בינתיים? << אורח >> מור ימין: << אורח >> צה"ל מטפל בו בינתיים. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כמו חייל ולוחם שנפצע במהלך השירות וממשיך בעצם בשירות, לא השתחרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שונה, לא? << אורח >> מור ימין: << אורח >> אם הוא יכול להמשיך לשרת בצה"ל, אז הוא נשאר. הוא מקבל את המעטפת הצה"לית, את כל הטיפול שנותן צה"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סדיר וקבע אותו דבר? << אורח >> מור ימין: << אורח >> לא. קבע יכול להיות מוכר בהיותו בצבא, בהיותו בשירות צבאי. סדיר מילואים משתחררים ואז מוכרים ומטופלים באגף השיקום. עד אז הם מטופלים בצה"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, אני רוצה לעשות ברחל בתך הקטנה. מענק הסתגלות מקבלים. גמלה חודשית של פדויי שבי מקבלים. << אורח >> מור ימין: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שהם לא מקבלים ברמה הכספית זה את המענק הכספי של ה-50%? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את השירותים, כל החבילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, יש פה חשיבות לפרוטוקול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את כל החבילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יקיריי, עמיתיי חברי הכנסת, שנייה, אנחנו רוצים את זה בפרוטוקול. << אורח >> מור ימין: << אורח >> ההכרה כ-50% נכה צה"ל בשל PTSD תהיה מרגע השחרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההכרה ב-50% יש לה היבט כספי חודשי של גמלה ויש לה מעטפת טיפולית וזכויות נלוות. בסדר? אני רוצה להבין בדיוק. את גמלת הנכות או תחליף לגמלת נכות הוא מקבל בחשבון הבנק או לא? בזמן השירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אחרי השחרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק אחרי השחרור. רטרואקטיבי על התקופה שהוא חייל או רק מהרגע שהוא משתחרר? << אורח >> מור ימין: << אורח >> מרגע השחרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיום השחרור. הזכויות הנלוות, למשל רכישת הרכב. בסדר, אני יכול להבין שאומרים שחיילים יש להם איזה שהיא הכנסה צבאית, צבא. אבל רכישת הרכב זה גם מיום השחרור? << אורח >> מור ימין: << אורח >> כן. עוד פעם, כל המעטפת שנלווית להכרה בו כ-50% PTSD זה עם השחרור, בדיוק כמו נכה צה"ל אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלה אחרונה, כן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אני רוצה להיות מאוד ענייני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע, אז אני רוצה רגע לשאול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני אומר, שיבחר את השאלה הכי עניינית ונמשיך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לרבנים זה לא פשוט לבחור את השאלה הכי עניינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, הוא לא מכיר בי כרב, אז זה לא פנית לכתובת הנכונה. הכול בסדר. אדוני, הכול בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכנסת יש תואר אחד, חבר הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק בזה אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין אלופים ואין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני אומר רגע מה מטריד אותי בסיפור הזה. אני אומר את זה, יכול להיות שנפתח פה צוהר שנוגע גם לכל נכי צה"ל שממשיכים בשירות. תראו, יש פה למשל, ניקח את העניין של הטבת הדיור. בסדר? יכול להיות, אני נתתי את הדוגמה הזאת באחד הדיונים הקודמים. יכול להיות שחייל גר בבית, יחזור מהשבי ויעשה שירות יומי כך שהוא ישן בבית. והבית לא מותאם. הבית לא מותאם, כי במשפחה הזאת פדוי השבי גר בחדר אחד עם עוד שני אחים וצריך לעבור לבית שמאפשר לו שיקום. מה ההיגיון בכלל, מה הרציונל? אני מבין את הרציונל אולי לגבי הכסף החודשי. צה"ל מספק לו את המעטפת. מה היגיון לגבי הטבות כמו רכישת דירה? << אורח >> מור ימין: << אורח >> צבא הגנה לישראל יודע לטפל גם במקרים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הצבא נותן לו מענים? << אורח >> מור ימין: << אורח >> הצבא נותן מענים. לצבא יש גישה חדשה, בזמן השירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולל שיפוץ של דירה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז למה שהוא ימשיך לשרת בצבא אם הוא מפסיד זכויות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא ענתה לי, רגע. כולל שיפוץ דירה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם צריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם צריך, כמובן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם צריך. התאמת המגורים למצב הפיזי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנו שזה נושא יותר רחב, שדורש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה דורש דבר אחד, חה"כ קריב. זה דורש שאתם תקראו את החוק שהעברנו פה בקיץ של נכי צה"ל. תראו שם הכול מה שמופיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לוודא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק תקראו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו כבר כאן, צריכים להעביר חוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה צינור? יש לו מעטפת של משרד הביטחון כנפגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו פה בקשה מהארגון ערים בלילה, אנחנו מדברים כל הזמן על פדויי השבי של עכשיו. אורי אהרנפלד רוצה לדבר על פדויי השבי הוותיקים. בבקשה אורי. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> כן, בוקר טוב. ראשית, אני רוצה כבוד יושב-הראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם מעומק לב בשמי ובשם חבריי על זה שאתם דנים היום לפני שהם חוזרים. כי לנו לקח 30 שנה עד שהכירו בנו, אחרי שחזרנו. אז ישר כוח על זה שאתם חושבים על מי שנמצא בשבי וטרם שב הביתה, בתקווה שישובו במהרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמן, אמן. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה אחת את יושב-הראש ואת חברי הכנסת הנכבדים, למה אתם מפרידים בינינו ובינם בעוד אתם רוכבים על החוק שאנחנו העברנו לפני כמה שנים יגאל? לפני 19 שנים. בדמים העברנו את החוק הזה אחרי 30 שנה שהיינו בשבי. והיום במיוחד לאור זה, לאור העובדה שאנחנו, יגאל כוחלני, יושב ראש העמותה ואנוכי, מייצגים את פדויי השבי שכולם פוסט טראומתיים. אתם שוב גורמים לנו לאותה הרגשה שחזרנו איתה וחיינו איתה במשך 30 שנה ואנחנו ממשיכים לחיות איתה עוד 20 שנים אחרי שהעברנו את החוק. למה אתם עושים את ההפרדה הזאת? מה שונה הישיבה שלהם מהישיבה שלנו? מה שונה עצם העובדה שהם נפלו בשבי, חלקנו קיבלנו פקודה. אני מייצג חיילים שקיבלו פקודה אחרי קרב של שמונה ימים ו-180 שעות ליפול בשבי. קיבלנו פקודה משר הביטחון. במה אנחנו שונים מהם? עם כל הכבוד. הם אחים שלנו, אנחנו באים פה לדאוג להם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל, כשאתה אומר 'אנחנו', אתה מדבר על? << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> על פדויי השבי ממלחמת יום כיפור ומלחמות קודמות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, לא אמרת את זה קודם. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אנחנו עברנו את אותם עינויים, אולי פחות זמן, חלקנו יותר זמן. יש בינינו אנשים שישבו שלוש וארבע וחמש שנים בשבי. מה ההבדל בינינו? תסבירו לנו. למה אתם עושים הפרדה? שוב. אנחנו נלחמנו בדם להעביר את החוק הזה, אחרי 30 שנים שחזרנו מהשבי. ואתם שוב גורמים לנו להרגיש כאילו המדינה דורכת עלינו פעם נוספת בעצם ההפרדה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התשובה מחויבת, חייבים לענות לכם משרד הביטחון. אנחנו רוצים לשמוע את התשובה. משרד הביטחון, בבקשה. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> איתמר גרף, אני סמנכ"ל תכנון. אני חושב שהתייחסתי לזה בישיבה הקודמת או לפניה. סך הכול אנחנו, אני אומר את זה ברמה מאוד מאוד עקרונית. חייבים בטח לאורי ויגאל וחבריהם שישבו בסוריה או במצרים לא פחות ואם זה היה קבוצה של 17-18 או 200 לוחמי יום כיפור וששת הימים והיינו יכולים לגדר אותם אני חושב שהיינו בעד לא לעשות בידול. הקבוצה של פדויי השבי מאוד גדולה. שמנו פה את המספרים, כולל גם לוחמי מחתרות מלפני קום המדינה ועוד הרבה מאוד אחרים שאני לא יכול לפרט פה את כולם. היא מאוד מגוונת. אנחנו כן הגענו להבנה ורק השבוע הם היו אצלי בחדר שני החבר'ה האלה ועוד אחד מהחברים של ערים בלילה ואנחנו עושים מסלול ירוק לכל מי שעדיין הוא לא פוסט טראומטי, 50%. ובאמת המדינה עברה הרבה מאוד דברים גדולים בהכרה בפוסט טראומה והבנה בתהליכים הבירוקרטיים. אין לנו ספק שיש כאלה שעברו תלאות גם מול אגף שיקום ומשרד הביטחון וצריך לתקן א זה. אנחנו עושים משהו ירוק, תהליך קצר ומהיר. לא יודעים להבטיח. כמובן אין ועדה רפואית מראש, אבל אנחנו כן יודעים להבטיח את היחס ואת התהליך. לכן אני אומר פה ברמה העקרונית. כמובן התייחסנו לאוכלוסייה בטח אזרחית שהייתה ב-7 באוקטובר. לא פדויי שבי ואין להם צלב אדום ונחטפו מביתם ואזרחים קטנים, גדולים, לא משנה, גם חיילים, צריך להגיד, וחיילות שלא באמת היו בקרב. אבל אני לא עושה הבדלה. אני חושב שהחבר'ה הגיבורים האלה מיום כיפור צריך לתת להם או מששת הימים או בין המלחמות שהיו בשבי צריך לתת להם הכול. רק צריך להגיד. קשה מאוד לעשות את החיבור הזה ובגלל גודל האוכלוסייה של פדויי השבי והמגוון כן מצאנו לנכון להסכים עם הדרישה של מנהלת החטופים והשבים ושל ביטוח לאומי למצוא איזה פתרון של 50% ל-7 באוקטובר. הלכנו איתם כמובילים של החוקה הזה. אבל מתוך הבנה שזה לא יכול לחול על כולם. וכן אנחנו נמצא פתרון ואנחנו כבר מסמנים את האנשים ועובדים לגבי זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה רוצה להיות, דעת הוועדה רוצה להיות נחה שחס וחלילה הם לא יקופחו בפועל. הטכניקה שמשרד ביטחון ימצא לפגוש איתם, אם יש לכם הסכמות איתם, כל הדברים האלה. התוצאה צריכה להיות שהם לא יקופחו. ועל זה אני רוצה לשמוע האם יש לכם תשובה. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אז עוד פעם, כיוון שפה לקבל עכשיו החלטה שמראש כל מי שהיה ביום כיפור וישב בשבי אנחנו עכשיו אומרים מראש שאם אין לו 50% פוסט טראומתי והוא יקבל אני לא יכול להגיד, כי אני לא יכול להנחות רופא בוועדה או רופאים בוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה, על מה דיברת קו ירוק? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> המסלול הירוק הוא מסלול מאוד קל. אנחנו עושים את זה עם הם רוצים בלי נוכחותם, על בסיס מסמכים רפואיים מאוד מאוד ברורים ופשוטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הגעתם איתם להסכמות? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> והגענו להבנה ולהסכמה. ואני אומר, אנחנו סך הכול מבינים את הלך הרוח שלשם צריכה להיות התוצאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם צריכים לדעת שאדם בגילי, האנשים האלה הם הגיבורים שלנו. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> לגמרי. גם שלנו. אנחנו גדלנו עליהם. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> איתמר, לא ידעתי שזה נופל למגרש שלך. אני מצטער, אבל אני שוב מביא את הכאב שלנו. אתם עושים לנו את זה שוב ושוב, 50 שנים. 50 שנים הבידול הזה, ההתעלמות הזאת. ועכשיו ההפרדה הזאת. זה לא יתכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה, אדוני יושב-הראש, אם אפשר. אני לא חושב שאנחנו נותנים פה מענה לתחושה הקשה הזאת. אבל אני, איתמר, רוצה רגע לבקש עוד פעם, התחייבויות קצת יותר קונקרטיות. אני רוצה לשאול, קודם כל מה הקבוצה, מה גודל הקבוצה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא פותח את הדיון. היה בדיון הקודם כל הפרטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. לא הייתה הצהרה מצד משרד הביטחון. הייתה הערכה מצד ערים בלילה. אני רוצה לדעת על כמה אנשים שניגשו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היו מספרים, 580. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא חברים, בואו, אני מדייק בשאלה. לא שאלתי על כל הקבוצה של פדויי השבי. שאלתי על הקבוצה מה גודל הקבוצה של פדויי שבי שהגישו בקשה להכרה באחוזי נכות ולא הגיעו למדרגת ה-50 כי נקבעה להם מדרגה יותר נמוכה, למשל של 30? זאת שאלה אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, אני כבר אענה לך על השאלה הזאת. בדיון הקודם דובר וזה בערך 250 אנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. 250 פדויי שבי הגישו בקשה וקיבלו הכרה ואחוזי נכות כתוצאה מהשבי. אני שואל על אותה קבוצה, תת קבוצה של אנשים שהמדרגה שלהם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 228 אנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, זה כמה עשרות. כמה אנשים הוכרו במדרגה יותר נמוכה מ-50%? << אורח >> קריאה: << אורח >> 228. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, זה 89, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, בואו, אני יודע למה אני שואל, תאמינו לי. יש קבוצה גדולה של פדויי שבי שקיבלו הכרה, אבל לא כולם במדרגה של 50% ומעלה. יש קבוצה שהיא על 30%. זו הקבוצה הרלוונטית לטענה. אז אני רוצה להבין האם מדובר בבודדים, בעשרות, ב-150. מה גודל הקבוצה. הדבר השני, הכותרת של המסלול הירוק, אין לי ספק שעומד מאחוריה הרבה. אני מבין שאתה לא יכול להתחייב לתוצאה, בוודאי. אתה כן יכול להתחייב על דבר אחד: תוך כמה זמן אתם מתחייבים שכל פנייה של חברי אותה קבוצה תקבל מענה? חודשיים, חצי שנה? כי אנחנו גם רוצים לדעת אם לבקש מיושב הראש עוד חודשיים לקבוע פה דיון מעקב? אנחנו נבקש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בואו נשמע את התשובה, מאוד חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נעבוד אתכם כדי לראות שבסופו של דבר, במבחן התוצאה - - - << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> הבקשה שלי היא אחרת, תפסיקו להפריד אותנו. מה ההבדל? אני לא מבין את זה. אתם יושבים על חוק שאנחנו העברנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה היה תלוי בנו לא היינו מפרידים. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> בתוך החוק שאנחנו העברנו יש הפרדה. אנחנו נשארים מאחורה ואנשים, לא, זה לא הבעיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, ההפרדה היא רק על מענק הסתגלות. נכון? << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> תמחקו את ההפרדה הזאת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני רגע אסביר. בצדק הוא אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התקדמנו קדימה בסכום לכולם. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> זה לא מעניין אותנו הסכום. לא מעניין אותנו כסף. אתם לא מבינים את זה. אתם לא מבינים את מקור העניין ושורש הבעיה. תפסיקו להפריד, אין הפרדה בינינו. אנחנו אותו דבר. ישבנו בשבי, עברנו עינויים, אין הבדל. אתם לוקחים את החוק שלנו, עושים על החוק שלנו אתם עושים מי שהיה לפני השביעי הוא ככה, מי שאחרי השביעי הוא ככה. אין דבר כזה. רבותיי, אין דבר כזה. אתם לא מבינים את זה. אנחנו לא רוצים כסף. קחו את הכסף, אנחנו לא קיבלנו 50 שנה כסף, אנחנו לא רוצים כסף. אבל את הכבוד, תפסיקו לרמוס. וזה כל הזמן וזה לאורך שנים ואתם עושים את זה שוב פה בוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שי סומך, משרד המשפטים. מה אתה אומר על הטענה הזאת? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אם היינו מקבלים את הטענה הזאת בעצם אף אחד לא היה מקבל, גם ה-7.10 לא היו מקבלים. כי הקבוצה של פדויי השבי היא לא קבוצה הומוגנית. יש שם כל מיני סוגים של פדויי שבי. יש אנשים שסבלו מאוד והתנאים שלהם היו מאוד קשים ויש אנשים שהתנאים שלהם היו יותר קלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מפריע לו. את רוצה שהוא ישתוק ונחכה שתסיימו את הדיון ביניכם? אני רוצה לשמוע אותו, הפרוטוקול רוצה לשמוע אותו. הצופים רוצים לשמוע אותו. כי הוא צריך להשיב תשובה לזעקה של הגיבורים ממלחמת יום כיפור. בבקשה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> היו דיונים משפטיים בעניין הזה. באמת, זה מעורר התלבטות והגענו למסקנה שחטופי ה-7.10 יש להם מאפיינים מיוחדים ביחס לכל פדויי השבי האחרים וכבר ציין את זה איתמר. קודם כל זה חטיפה ולא שבי, כולם נחטפו ולא נשבו. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אז תחקקו חוק אחר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> וגם התנאים של השהיה שם הם תנאים של חטופים, לא תנאים של מי שנשבה. מדובר באוכלוסייה גדולה מאוד של אנשים שהם גם לא גברים. יש נשים ויש ילדים וקשישים, שהם לא אוכלוסייה רגילה של פדויי שבי. והנסיבות גם, יש פגיעות אחרות, פגיעה בבני משפחה אחרים שהם נרצחו או נפצעו או נחטפו. לפעמים רבים לא יכולים לחזור לבתים שלהם. הבתים נפגעו והם גם לא יכולים לחזור לאזור שבו הם נחטפו. יש כאן מכלול של נסיבות שמאפשרים לייחד אותם ביחס לכל פדויי השבי האחרים. אנחנו חושבים שמבחינה משפטית, אני מדבר על הרמה המשפטית, זאת אבחנה שהיא אפשרית. << אורח >> יגאל כוחלאני: << אורח >> שנייה, רק דבר אחד. אני אזכיר לך שב-48 היו נשים בשבי מגוש עציון. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אף אחד לא הכיר בהם. << אורח >> יגאל כוחלאני: << אורח >> ממשמר הירדן. אני יכול לספר לך על מרסל ניניו שהייתה אישה גם כן במצרים. ומה שאתה אומר, כאילו, אתה יכול להפריד - - - << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> ושולמית כהן בלבנון. << אורח >> יגאל כוחלאני: << אורח >> - - - אתה יכול להפריד איך אנשים היו בשבי. יש כאלה שעברו יותר או פחות. אני חושב שאתה טועה לגמרי. אתה משפטן, אבל אתה לא מכיר את האנשים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> כל פדויי השבי האחרים שהם לא חטופי ה-7.10 המגוון הוא הרבה יותר רחב. יש גם נסיבות של שבי שהן הרבה הרבה יותר קלות. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אתה אומר, איך אתה קובע דבר כזה? על סמך מה? על סמך שקראת ספרים? על סמך מה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אבל אם אפשר לצרף את פדויי השבי הוותיקים לפי מספר, כלומר בואו נניח ש-130 ימי שבי, השאלה אם אתה לא יכול לעשות צורת ברירה וסלקציה כזו שהיא כן תקבע פחות או יותר אם בן אדם ישב בשבי במלחמת יום כיפור 45 יום אז אוקיי, הוא יכול להשתוות. סליחה שאני עושה את זה. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אל תעשו סלקציה. עשו לנו כבר פעם סלקציה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. אנחנו עוסקים - - - << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אתם עוסקים בכסף ובכבוד. מצד אחד כסף יש, וכבוד אתם רומסים, זו הבעיה. אתם לא רוצים לתת כסף, 50 שנה לא נתתם כסף לפדויי השבי, זה בסדר. לא רוצים את הכסף. אתם לא מבינים את זה. אתם לא מבינים את הנקודה. שבחוק הזה אתם רומסים שוב, כמו שכל הממשלות עשו במשך 50 שנה, אתם רומסים שוב את הכבוד של פדויי השבי ממלחמת יום כיפור. ואל תעשו לנו פה מי סבל יותר ומי סבל פחות. אני הייתי תלוי עם רגליים למעלה וראש למטה. אתה יכול לכמת את זה לסבל של מישהו? << אורח >> שי סומך: << אורח >> צריך לציין, קודם כל אנחנו ניסינו לעשות - - - אבחנות, לא הצלחנו. בסוף אנחנו בודקים את זה משפטית אם זה אפשרי או לא אפשרי. כן? זה לא ההצעה שלנו. אנחנו בודקים משפטית. דבר נוסף שצריך להגיד - - - << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> זה רק כסף, זה לא משפטית. << אורח >> שי סומך: << אורח >> דבר נוסף שצריך להגיד, שכל מי, כל פדויי השבי האחרים יכולים להגיש בקשה לוועדה רפואית ואם יש להם זכאות ל-50% או ליותר הם יקבלו. זאת אומרת, הפטור כאן הוא מפרוצדורה. אנחנו אומרים ההנחה שלנו שהחטופים של ה-7 באוקטובר בגלל הפגיעה שהייתה בהם הם יקבלו את ה-50% ואנחנו פוטרים אותם מהפרוצדורה. כל פדוי שבי אחר שהמצב שלו באמת מצדיק דרגת נכות כזאת יקבל. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אתה יודע שאנחנו, דרך אגב, יקירי, אתה יודע שאנחנו לקח לנו לחלקנו לקבל 50% נכות קרוב ל-35 שנה? למרות שהיה מגיע לנו 35 שנה קודם? איך אתם יוצאים בכלל באמירות כאלה? אתם יושבים אחרי סוגיות משפטיות וכסף. כל מה שמניע את המערכת הזאת זה כסף. אתם לא לוקחים בחשבון את עניין הכבוד, שכבר אמרתי את זה. אני מודה לכם על זה. אתם שוב, אני אומר לכם את מה שחבריי חשים. אתם שוב רומסים את הכבוד של פדויי השבי ממלחמת יום כיפור בהפרדה הזאת. והסיבה היא כסף. נקודה . << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב רבותיי. אתה רוצה להתייחס, איתמר? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אני קודם כל, כולנו מצדיעים לחברים האלה. ואני הסברתי ואני גם חושב ששי ממשרד המשפטים הסביר. זו קבוצה מאוד רחבה וגדולה והומוגנית. וברור לי שאנחנו לא עושים שום הבחנה בין מי שישב בכלא הסורי והמצרי, סבל, לא סבל. אנחנו מדברים פה על אנשים רבים, לוחמי מחתרות ואחרים, שקשה לנו להשוות אותם אפילו למי שישב בכלא הסורי והמצרי. שאני חושב שכרגע גם הגמלה הולכת לגדול משמעותית ויש פה צדק היסטורי. אבל אנחנו כן ישבנו עם "ערים בלילה". יש כרגע מספר של 16 איש שהם שמו לנו. אני יכול להבטיח שעוד חודשיים אנחנו נדווח פה לוועדה. אני מאמין שנהיה כבר אחרי הוועדה. אנחנו נראה את התוצאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה המספר שאתם מכירים? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> זה כרגע המספר שקיבלנו מהם. אם אתה שואל כמה אנשים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, הוא אומר מסלול ירוק. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> יש כ-80 פלוס אנשים, לאו דווקא יום כיפור, ששת הימים, מתוך האוכלוסייה, שהגישו וקיבלו פחות בהכרח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 80 אנשים. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> 80 פלוס, 80 ומשהו. קודם כל, אנחנו עובדים עם העמותה שממש מדייקת ברמה שהיא יודעת את האנשים ומכירה אותם. אנחנו כמובן נעשה איזה קול קורא, נפרסם את הכול. מה שנקרא, נעשה reaching out. אבל אני לא יכול להבטיח, יש אנשים שיגידו אני לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יכול כן להבטיח משהו. איתמר, אני רוצה לבקש מענת שתקבע דיון בעוד חודשיים ספציפית לאנשים האלה. שאתם תבואו ותגידו מה עשיתם בחודשיים, איך הגעתם, למי הסתדרתם. זה בסדר חודשיים? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מספיק לך? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז עדיין לפני הפגרה אנחנו נעשה את זה. אני רוצה לבקש עכשיו משהו. היות והיועצת המשפטית פה, מבחינת הסעיפים, רוצה איזה שהיא התייעצות משפטית, אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך אדוני, רק על הנושא הזה. חה"כ אייכלר, ברשותך רגע משפט אחד על הנושא הזה. איתמר, תראה, היה יכול להיות גם פתרון ביניים. פתרון ביניים היה יכול, אני מבין את האירוע שלכם שיש מאות, יותר מ-200 אנשים שבכלל לא ניגשו אי פעם לבקש הכרה בנכות. אני מבין את הקושי שלכם. הקונספטואלי וגם הבירוקרטי ותקציבי. אבל היה יכול להיות פתרון ביניים. היה יכול להיקבע עיקרון שבא ואומר שכל מי שהגיש בעבר עד המועד הזה בקשה ונקבעה לו איזה שהוא אחוז נכות יראו אותי כמי שיש לו אחוז נכות של 50. תעזבו, אתם לא הלכתם איתנו על זה. אני רק בא ואומר שלא יהיה כאן, היה אפשר לבחור בתחנות ביניים בסיפור הזה ולומר שאדם שלא פנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא יכול להאריך, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם בחודשיים הקרובים לא יהיה מאמץ שלכם לגמור את האירוע הזה, אני אומר כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אומר לך שתוך חודשיים הוא יעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יהיה דיון כאן, דיון מעקב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, באותם חודשיים הם יסדרו את העניין ואנחנו רוצים לשמוע דיווח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שאני מתכוון להניח הצעת חוק פרטית ואני בטוח שחבריי יצטרפו אליי, שתהיה כאן, שתקבע את העיקרון הזה: שכל פדוי שבי שהגיש בעבר בקשה להכרה וקיבל איזה שהיא הכרת אחוזי נכות יראו אותו כאילו יש לו 50%. תדעו לפתור את הבעיה הזאת בחודשיים הקרובים בטיפול פרטני – מצוין. לא תפתרו, אנחנו נקדם את החקיקה הזאת לגבי אותה קבוצה. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אני רוצה להודות לאיתמר שמאוד מאוד פתח את הדלת שלו אלינו. נראה לנו שהאירוע מבחינתנו ייגמר ברמה הספציפית הזאת. אבל בחקיקה, אני מדבר על החקיקה, רבותיי. אני לא מדבר על משרד הביטחון. אגף השיקום פתח את הדלת לקראתנו. אתם, חברי הכנסת, קחו את זה לתשומת ליבכם. את הנושא הזה של ההפרדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה לסיים את ההקראה ואחר כך נעשה את ההפסקה, כי היא רוצה לדייק בניסוחים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע קביעה של דרגת נכות בשל פגימה נפשית לרבות הפרעה בתר-חבלתית בשיעור גבוה מ-50% או בשל פגימה פיזית שנגרמה לחטוף ששוחרר בשל חטיפתו." כלומר, ההנחה היא שזה 50% בשל PTSD ולא צריך לעשות שום הליך בשביל זה. אם יש יותר מ-50% בשל כל הפרעה נפשית, כולל PTSD אפשר לגשת לוועדה רפואית ולקבל יותר. ואם יש פגימה פיזית, אז כמובן שאפשר גם לגשת לוועדה ולהיות מוכר וזה יצטרף וישוכלל לאחוזי הנכות של אותו נכה והוא יקבל את הזכויות לפי אחוזי הנכות שייקבעו לו באופן כולל. את סעיף 9 הקראנו והסברנו קודם יחד עם התיקון של סעיף 2 לחוק פדויי שבי. עכשיו התחולה והתשלומים הראשוניים. תחולה ותשלומים ראשונים 10. (א) הוראות סעיף 5(א) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יחולו גם לגבי מי שהוכר כפדוי שבי לפני יום תחילתו של חוק זה, ואולם לא ישולמו תשלומים מכוח הסעיף האמור בעד התקופה שקדמה כ"ד באייר התשפ"ד (1 ביוני 2024). כלומר, כל מי שהוכר בעבר בשל אירועי ה-7 באוקטובר וגם לא של אירועי ה-7 באוקטובר יוכל לקבל את ההגדלה הזאת. אבל ההגדלה האת תחול רק מ-1 ביולי, שזה אוטוטו ואילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רטרואקטיבית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיוק, לא רטרואקטיבית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> סעיף קטן (ב) מדבר על ההוראות של סעיף 8ב שזה ההשוואה לנכה 50%. (ב) הוראות סעיף 8ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה יחולו על חטוף ששוחרר מיום שהוכר כפדוי שבי, ולעניין חייל – ממועד שחרורו משירות צבאי, אף אם המועד האמור היה לפני תחילתו של חוק זה. "ממועד שחרורו משירותי הצבאי" ומה שאמרנו קודם על הקבע, כמובן שהוא חל בעצם ההפניה לסעיף 8ב. בעצם אנחנו מחדדים שגם אלה שכבר חזרו מהשבי והוכרו כפדויי שבי, גם עליהם תחול ההוראה הזאת של סעיף 8ב. (ג) על אף האמור בסעיף 5(א1) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, מענק למי שהוכר כפדוי שבי בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד ליום תחילתו של חוק זה ישולם בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של חוק זה. ואנחנו צריכים את הוראת המעבר הזאת, כי בעצם זה תוך שלושים ימים מיום שהוא הוכר כפדוי, זה כבר לא יקרה. אז לגבי הקבוצה שהוכרה קודם בשל אירועי ה-7 באוקטובר אז הם יהיו זכאים למענק הזה בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז סיימנו את הקראת החוק. עכשיו היועצת המשפטית מבקשת התייעצות אתכם, עם כל מי שנוגע לעניין של הניסוחים שדיברנו קודם. אנחנו יוצאים להפסקה עד 12:40 ואז נתכנס לסיכום הדיון והצבעות. כל ההערות תשבו עכשיו עם היועצת המשפטית. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, לא, יש הערות, רק להבהיר, זה לא הערות נוסח. אדוני יושב-הראש, אם אפשר רגע לסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני יוצא עכשיו להפסקה עד 12:40. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> בסדר. אבל אחרי זה יש לנו הערות של מהות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאתם רוצים זכות הדיבור שלכם. אני רק מציע שבהפסקה תדברו עם היועצת המשפטית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 12:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים, אנחנו מחדשים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק תשלומים פדויי שבי. בבקשה זכות הדיבור לגב' אסתר בוכשטב. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה רק להעיר הערה שלא ישתמע שיש בינינו לבין החברים הנכבדים מערים בלילה איזה שהיא מחלוקת, אנחנו אותו דבר במחשבות, ברצונות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מובן. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חה"כ קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל, תודה רבה. אני רוצה, לפני שאני אגע בעוד חידודים ודיוקים שאנחנו מבקשים גם לראות בחוק וגם כל מיני הערות שאנחנו נשמח לקבל תשובות. אבל אני קודם כל רוצה להגיד תודה רבה למשפחות היקרות. מגיעות כבר במשך תקופה מאוד ארוכה לכל הדיונים האלו. ואני יודע שזה דבר שהוא לא פשוט ולא מובן מאליו. אבל קצת נחמה שבאמת בזכות הנוכחות שלכם בדיונים בתוך הוועדות, שהם לא פשוטים, שהכול מצולם ואף אחד מכם לא חיפש להיות איזה מישהו שבכלל מכירים אותו. אבל המציאות הלא פשוטה הביאה אתכם לקדמת הבמה. אז אני רוצה להגיד, אני חושב בשם כולם, תודה רבה שאתן נמצאות פה ובאים הנה ובזכותכם אנחנו מצליחים לדייק ולטייב את המענים והצרכים שצריכים להגיע ולהיות. ואני חושב שהראיה שאנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד חשוב שבעצם מי שנמצאות פה אלה משפחות של חטופים, לא של שבים. החוק הזה אמנם מיועד לאלו ששבו ושבעזרת השם כולם כבר ישובו, אבל אין להם אפילו את כוחות הנפש להגיע בכלל להתעסק בצרכים שהם צריכים כדי לחזור לאיזה שהוא מסלול של חיים. אז אני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה גם כלפי אותן משפחות שעדיין היקירים שלהם לא נמצאים פה. עדיין נמצאים ברצועת עזה והם עדיין מגיעים הנה כדי לדאוג לאלו ששבו ולא מצליחים להגיע לפה. חשוב לי גם להגיד תודה רבה לחה"כ קריב, לחה"כ בליאק. אני חושב שבנושא הזה הבהרנו בצורה מאוד ברורה שבכל אירועי ה-7 באוקטובר, שמחת תורה והחטופים והשבים, אין פה עניין פוליטי. זה עניין ישראלי שייזכר עוד דורות רבים קדימה. לכן יש כאן תיקון לחוק חשוב מאוד שגם מביא נחמה ואיזה שהיא בשורה ומענה גם לשבויים ממלחמות עבר ולהצלחה שבעזרת השם נגיע אליה יש שותפים רבים. אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שלקחת את הנושא הזה במהירות ובמקצועיות עם צוות הוועדה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם מנהלת החטופים והשבים של ירון ויעל שנמצאת כאן, עם מטה משפחות החטופים, עם הייעוץ המשפטי של רז שיושב כאן ואפי וגל, התנועה הקיבוצית, משרדי הממשלה, לשכת עורכי הדין, משרד ראש הממשלה, ביטחון, משפטים, אוצר, הביטוח הלאומי. באמת יש כאן אוסף, מתנצל אם שכחתי מישהו, אבל יש כאן באמת אנשים רבים וטובים שסייעו ומסייעים מכל מרצם ויוזמתם. מי שנמצא כאן בהתנדבות ומי שנמצא כאן מכוח תפקידו. אבל כולם באמת התאחדו כאן כדי להביא לבשורה מאוד מאוד טובה עבור אלו שישובו ואלו ששבו. כמה הערות לתוך החקיקה. דיברת, אדוני יושב-הראש, על מספרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נגיע כבר למספרים. אני רוצה לשמוע את עו"ד רז ניזרי. מבחינה משפטית אתה מרוצה מהנוסח והכול או שיש לך הערות? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אז אני אתייחס, אדוני יושב-הראש. קודם כל, לגבי השאלה שהנושא בסעיף 8 נדמה לי שדיברנו קודם ביחד עם שי סומך ועם יעל היועצת המשפטית, הגענו לתיקון קל שאחרי זה היא תוכל להקריא. בנושא של "לפי כל דין" וה-"זכאי" אז הגענו בהפסקה. אז תודה. עניין שני, שתי אמירות כלליות. קודם כל גם אני, בהמשך לאסתר, דיברתי בהפסקה עם החברים מערים בלילה. בוודאי שמצדיעים, יש לי גם היכרות קרובה עם סיפור מסוים בהקשר כזה. אנחנו לא ביקשנו שיהיה כך או אחרת. אנחנו מבחינתנו באנו והצענו את האירוע הזה שהוא אירוע ייחודי. המתכונת שנקבעה הייתה כדי לעשות משהו מהיר. וכמו שיושב הראש סיכם, אם יהיה אפשר לתת מענים להם, אז בוודאי שאנחנו כולנו באותו צד בהקשרים האלו. לפני שאני אגיד מה אנחנו עדיין מבקשים ברמה המהותית אז אני גם רוצה לפתוח, זו מחובתנו, בתודה ליושב-הראש וכל הח"כים שנמצאים פה, ובעיקר לחה"כ קרויזר, קריב ובליאק, שבאמת כבר בחלק מקבוצות המשפחות הם כבר בקבוצה עצמה. בתוך כל אחת מקבוצות הווטסאפ שגם איתם כי הם התגייסו לאירוע הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואל תשכח את משרדי הממשלה שהם יזמו את החוק. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אני לא שוכח, זה כתוב לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מעבר לחוק של קרויזר וקריב ובליאק, משרד הביטחון. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אני לא שוכח. אדוני יושב-הראש, זה כתוב, אל תקלקל לי שזה תודה אמיתית שלי. תאמין לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, אתה לא שכחת? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, אז תגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא בא מהממשלה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אחרון אחרון חביב, זה מוכר. אז באמת תודה להתגייסות היוצאת דופן של הח"כים שמבטאת באמת עניין קונצנזואלי שקואליציה, אופוזיציה וכו'. והמנהלת, ירון ויעל וכל עובדי המדינה, חלקם מוכרים לי, ורד, אני לא אנקוב בשמות. אבל כל מי שנמצא כאן וגם הנוספים שבוודאי עוסקים בהקשר הזה הרבה זמן. אני תמיד אמרתי ואומר, כל מי שנמצא פה כמעט לא בידינו עכשיו לקבוע כן תהיה עסקה, לא תהיה עסקה. או גורמי מדינה או אויבינו למרבה הצער. מה שכן בידינו לעשות זה את המעט הזה לתת לאותם אנשים ששבו ולאותם אלה שישובו בעזרת השם ולאותן משפחות את הוודאות בהקשר הזה. זה המעט שבידינו לעשות, לכן זו חובתנו. עכשיו לגבי ההערות עצמן של מהות. אני אדבר מה שנקרא אחרי הקלעים אצלנו בשיח עם משפחות או חלקן, הרי זה לא מקשה אחת. יש כאלה שחשבו וחושבים שצריך יותר, מגיע יותר ומאה אחוז, דובר על זה בוועדה לא מעט. לצערי, לא יכולתי להיות בדיונים הקודמים. אנחנו מבינים שאת הנושא של ה-50% ו-100% כנראה לא נוכל להעלות. המדינה הגיעה בהקשר הזה. ובסדר, זאת אומרת, אני גם כאיש מדינה לשעבר, של שירות המדינה לשעבר, מבין איפה הקו. עדיין אני חושב שיש שתי סוגיות אחרות חשובות שאפשר לתת להן את - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעניין הזה אני רוצה לומר, שאנשים לא ישכחו שאדם שבאמת מגיע לו כל הדלתות יהיו פתוחות לקבל יותר מ-50%. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> החוק שמדבר על 50% זה אוטומטי. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> ברור. אבל כל הרעיון של האוטומטי פה זה שאנשים, אלה שישובו לא יתעסקו עם בירוקרטיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, אני רק הוספתי על מה שאמרת. תמשיך. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> עכשיו בהקשר של הסכום. אני יודע שהתחילו בסכום מסוים והגיעו כרגע ל-3,300. אנחנו חושבים שזה גם המענה שלנו למשפחות, חלק מהדברים עלו כאן בוועדה אדוני יושב-הראש, אבל אתם לא רואים את הכול. זאת אומרת התמונה שחסרה כאן זה משפחות שבעצם בשיח פנימי אצלנו נפגשות גם עם הנציגות שנמצאות פה, אסתר וזה, וגם עם גל ואפי שמסייעות בהתנדבות, שעות רבות מאוד. והריקושטים שמקבלים זה ריקושטים של מצוקה כלכלית. לכן אם אי אפשר לפתור מצוקה כלכלית שהיא רוחבית, לכן כשאני אומר נציגי המדינה, אם אי אפשר לפתור את הדבר הזה בעוד אחוז נכות בגלל מה שהסברנו, אז אולי זה נראה קצת כמו אגרנות בשוק, אבל אל תתייחסו לזה ככה, כי זה משהו אמיתי. אז אנחנו לא עכשיו, נגיד, לא יודע מה, 5,000. היו פה שתי קפיצות. אז לכל הפחות אנחנו מבקשים שזה יגיע ל-3,600. כשאדוני יושב-הראש דיבר, אז אני אחזור משהו, אולי לא שמעת. מה שאתם לא רואים כאן, לפחות לא בצורה מלאה, את מה שמשתקף אצלנו במטה, משתקף דרך השיחות שגם גל ואפי ואסתר מקבלים מלא מעט משפחות. יש מצוקה כלכלית אמיתית רוחבית. לא משנה איך אנשים הגיעו לאירוע. לכן אם אי אפשר דרך ה-50 לעלות אז לכל הפחות העוד 300 שקלים, אני מניח שזה בסוף עניין כספי. נכון שאפשר להגיד על כל שקל נוסף. אנחנו לא באים עם עוד סכום אדיר. הגענו לדיבורים על 3,300, שזה יהיה 3,600 לכל הפחות – זאת הבקשה שלנו שכדי להקל במשהו. זה חודשי כמובן. זה סכום שאני חושב שהוא גם מגודר, המספר פה, יש לנו X אנשים שחזרו ו-X אנשים שעוד יחזרו. זה לא סכומים אדירים. נכון שזה הולך להרבה שנים, אבל זה דבר שאני חושב שיהיה חובה וזה כמובן יעזור גם לחברים ערים בלילה. דבר נוסף, מענק ההסתגלות. גם פה אנחנו מבקשים, גם זה ככה עלה בשיחות. שלכל הפחות זה יהיה 50. ואני שוב מדגיש, המענק ההסתגלות 50 וה-3,600 חודשי זה עוד קצת עלייה וזה מבטא משהו. אבל זה מבחינתנו בשיח הפנימי שעשינו ואמרנו למשפחות אי אפשר לקבל יותר מ-50, למרות שהיו כאלה תבקשו, אז לפחות אמרו טוב, לפחות שייתנו את הדבר הזה. ואנחנו רוצים שבאמת יהיה מתוך הבנה שלא, אין פה צד מול צד. המדינה צריכה לשמור על קופה, נכון, לכן עושים איזונים כאלה ואחרים. אבל הסכום, העוד קצת הזה יעשה משהו חשוב אני חושב ברמת התחושה של המשפחות והבנה שהגיעו עד הקצה, למרות שלא יצאו עם מלוא בקשותיהם. עניין נוסף שהוא חשוב ואני אומר פה לנציגי משרד הביטחון בזום שלא דיברו, הנושא של העניין הרפואי. יש את הסיפור של המסלול הירוק, שלא צריך להוכיח קשר סיבתי וכו' ובהקשר הזה יש מן ועדה, אני לא יודע אם היא קיימת או לא קיימת. אנחנו מציעים שכבר יעוגן בצורה מפורשת שוועדה שכבר תתחיל בתהליך של הוספה של מחלות שרלוונטיות לאירוע הזה, שמחקר - - -. איך כותבים את זה בחוק נוכל אחרי זה לדבר, אבל זה דבר שלדעתנו חיוני שיתחיל כבר עכשיו. דבר חשוב לא פחות הוא זה: יש את הנושא של מה שלא נמצא ברשימה. כלומר, באותו סעיף 43(א)(3) נדמה לי, מה שלא נמצא ברשימה. קיבלנו מענה אתמול בשעת לילה מאוחרת דרך המדינה, אחרי פניות בהקשר הזה שזה בעייתי מבחינתם, בגלל השלכות שזה עושה להם מול נכים אחרים שלא מגיעים למאה פלוס אחוז. בהקשר הזה אני רוצה לומר כך: זה באמת טיעון שאני חושב שאני מאמין בו ברמה לא רק שאני מייצג פה משפחות חטופים אז כאילו ליבי איתם, אלא גם אני חושב שאפשר גם בעיניים אובייקטיביות של מדינה לקבל את הטיעון הזה. תשימו לב, הרי הכול בנוי פה על מחקרים, מה יהיה, איזה מחלות בעתיד שלא מופיעות ברשימה. אין קבוצת מחקר שיהיה אפשר לעשות עליה את המחקר הזה. אין ולא תהיה. כלומר אין קבוצת מחקר של 200 אנשים שהיו בתנאים כאלה ואחרים וחזרו אחרי כך וכך. ואין קבוצת מחקר שיכולה לתת תשובה לשאלה האם נשים צעירות שעכשיו נמצאות בשבי ויחזרו אחרי לא יודע כמה זמן, נקווה, מה יהיה עם הפוריות שלהן במשך השנים. מישהו יודע? או אנשים מבוגרים. כלומר אין, אתה עושה קבוצות מחקר על נכים כאלה שיש לנו למרבה הצער בכל מיני סוגים. אתה עושה קבוצות מחקר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה להרחיב, אבל בעניין פוריות נראה לי טבעי וברור ומובן מאליו שזה חלק מהטיפולים הרפואיים שכל אחת ואחת שתזדקק זה חייב להיות ברור. אני רוצה לשאול את משרד הביטחון, זה ברור לכם? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> לא. מה שחל זה המחקר האמריקאי, שהפנו אותנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אני מדבר על פוריות, נקודה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אין מענה ברשימה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כלול. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> וזו רק דוגמה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הביטחון? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, יש עוד כמה הערות, מה שרציתי להגיד מקודם. אז אולי אפשר לקבל על זה תשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לסגור את העניין של פוריות, כי אני לא רוצה להשאיר, זה בכלל לא בסימן שאלה אצלנו. סליחה שהפרעתי לך באמצע, אבל חשוב לי. מה בעניין הפוריות? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אז אולי רגע נעשה סדר לגבי כל הסוגייה של הנכות. משרד הביטחון וביטוח לאומי מטפלים בנכות המוכרת, בנכויות המוכרות. קודם כל יש את החזקה של ה-50% PTSD שזה באופן אוטומטי הם יקבלו ויקבלו טיפול בכל מה שקשור לזה. וככל שיהיה גם מחלות נלוות, אני רגע שם את זה בצד, מהוועדה שהזכרת קודם, אז כמובן שזה יחול גם עליהם. מעבר לזה, לכל חטוף שמורה הזכות, כמו שאמר יושב-הראש, לפנות, ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים לתת להם את הטיפול הטוב ביותר ואת התהליך הקל ביותר לפנות, לקבל הכרה, קודם כל יש את המסלול הירוק של ה-VA שמכיר ברשימה של מחלות. אגב, אלה לא מחלות נלוות, אלא מחלות שמוכר קשר ישיר בינן לבין השבי. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> הן מתייחסות לילדים ונשים? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אפשר רגע לסיים? יש רשימה ארוכה של מחלות. ומעבר לזה, ככל שבעיות פוריות לא מופיעות שם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז צריך שיופיעו שם. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אבל ככל שבאמת יוכח קשר סיבתי בין לקויות מסוימות, כולל פוריות, לבין השבי, אז משרד הביטחון, ביטוח לאומי - - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> מתי יוכח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בדיוק בנקודה הזאת. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> סכרת לא מופיעה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> מתי זה יוכח? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> למה לא יהיה רלוונטי? יש פה כמה דברים שנעשו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, אני רוצה קודם לסגור את העניין הזה, אחר כך נדבר על דברים אחרים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> דורון, מתי זה יוכח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, זה שנים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> בואו נהפוך את ברירת המחדל, זו ההצעה שלנו. אני מבין, יש לכם תהליכים שאני מבין ומקבל אותם. יש ועדות, משרד הבריאות וכו'. איך, מתי יוכח קשר סיבתי בין אנשים שיחזרו, מתי הם יחזרו או מבוגרים כאלה ואחרים. אז בואו נעשה, נקבע, לא יודע מה, חמש שנים שבהם יהיה זה במסלול הירוק. אם בינתיים מחקר יגיד כן, לא, אז ניתן להם. אבל אל תעבירו את אותם אנשים שיבואו לכאן בסיטואציה שהם צריכים עכשיו לפנות לוועדה. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אני רק רוצה לספר, אנחנו התחייבנו לארגון נכי צה"ל בנפש אחת לעשות ועדה שתבחן, ועדה מקצועית כמובן, אנשי המקצוע, שתבחן מחלות נלוות ל-PTSD. אין שום מחקר בעולם שנותן לנו את הפתרון. במקרה של פדויי שבי הלכנו לארצות הברית והיה לנו איזה מקור. אנחנו עכשיו עושים ועדה, יזמנו אותה, יש גם איזה שופטת בדימוס, הכול ועדה ציבורית. משקיעים בזה מעל מיליון שקלים. זה קורה. זה ייקח בערך שנה. שהיא בודקת קשר סיבתי בין סכרת, מחלות אחרות, לפוסט טראומה. אני רק רוצה להגיד שאין שום מחקר רפואי בין לאומי שאפשר להסתמך עליו. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הבעיה היא שגם לא יהיה בהקשר הזה. שימו לב, בנושא הביטוחי, כבר בדקנו, אסתר יכולה לספר. אין חברות ביטוח שכאשר הם יחזרו, אין חברות ביטוח שיכולות וירצו לבטח דבר כזה. קחו את זה בחשבון. זה לא דבר תיאורטי. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> לכן ביקשנו להחיל את סעיף 43א(3). << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אם חברת ביטוח לא תבטח כי היא תגיש שזה קשור בעצם לשבי. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, היא לא תיקח סיכון. אבל חברת ביטוח לא עושה דברים, דורון, חברת ביטוח היא חברה כלכלית. היא לא עושה שיקולים. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אבל לקבוע מדיניות על סמך משהו - - - אני לא יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשמוע תשובות שלהם. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> יש סעיף קיים, 43א(3), כל הבקשה שלנו היא להחיל אותו. אתם רוצים לבדוק? אז בואו נחיל אותו בהוראת שעה. תוך שנה תהיה ועדה, איתמר, סליחה, שמך? יפה מאוד הוועדה שאתם עושים. רק אני אומר לך מניסיון, ועדה שקובעים לה שנה, אם אחרי שלוש שנים יהיו המלצות, אז כנראה שמצבנו טוב. לכן ההצעה שלנו היא להיות אופרטיבית. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> הציבור של החטופים יקר מאוד, אבל יש ציבור של עשרות אלפי PTSD שיהיו בשנים הקרובות. אני מקווה שלא. יש לנו כבר 7,000 מוכרים ויהיו יותר. להכול יש השפעות רוחב עצומות. לכן בסוף זה כסף ציבורי שצריך להיות מנומק על מסקנות רפואיות. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> איתמר, ברור. ויש אלפים כבר לצערנו מהיום. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אפשר לעשות דרך המחקר שיוסיף ל-VA מחלות נוספות שרלוונטיות לנסיבות השבי הספציפיות, בהינתן שזה אירוע חסר תקדים ברמה העולמית. ומשרד הבריאות אמר שהם מתכננים לעשות איזה שהוא מחקר. המחקר הזה ייקח לפחות כמה שנים, כי יש קבוצה שיהיה צריך לראות לאורך זמן את ההשלכות. ועד אז אנחנו מבקשים להחיל את 43א(3) כדי לתת מענה לאנשים האלה, שהמדינה תיקח על עצמה את התשלום על הטיפולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם צודקים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> תקבעו את זה לשנתיים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אפשר לתחום את זה בקבוצת זמן. הרי ברור, כמה דברים. אחד זה שנושא המחלות הקשות שלא מופיעות, זאת אומרת, שאנחנו יודעים שלא מופיעות בתוך הרשימה, אבל אנחנו יכולים להעריך שמי שחזר אחרי תקופה כל כך ארוכה בשבי, איפה שהם נמצאים, יפתח לצערנו איזה שהם בעיות. ואז אפשר לתחום את זה בתקופת זמן של פרק הזמן של הוועדה שתיתן את המסקנות עם המחקר. וזה בהתאם גם, אחרי העדויות שחזרו. מה זה? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> הוועדה מתייחסת רק ל-PTSD. היא לא מדבר על שבי של נשים וילדים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין בעיה, אבל כשהם יחזרו אני אומר בעיות של לא משנה, דיברו על פוריות או בעיות אחרות על פי עדויות של מה שקרה גם באותו היום וגם בטח לצערנו מה שקורה כרגע בתוך תקופת השבי. ולתת איזה שהיא לפחות הצהרה או בהתאם לפרק הזמן של הוועדה שתחכו למסקנות שלה. אבל בפועל, שיהיה לזה כבר איזה שהוא כיסוי ביטוחי ומענה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הוועדה הזאת היא מדברת רק על PTSD?| << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> נכון. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> נו, אז איך זה רלוונטי? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> זה לא מתייחס לשבי של נשים וילדים. כלומר, איך היא נותנת את הפתרון לסוגייה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> לקבוע חזקות, גם אמרתי קודם, הכלל הוא שמטפלים בנכות המוכרת. לקבוע חזקות זה חריג, זה חסר תקדים. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> זה לא חזקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מצב אחר. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> עבור מי ניתן טיפול רפואי בכל מחלה שהיא - - - מצב רפואי שהוא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוועדה לא עוסקת בזה. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> עד שתוכלו לקבוע את החזקה. כי המחקר שאתם מתבססים עליו - - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הפתרון הוא להחיל לשנתיים את הוראת סעיף 43א(3). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז רק רגע. הדברים שלך, סיימת? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אתם רוצים שנסביר על 43א(3)? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תסבירו ולא להפריע להם. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> 43א(3) זה חריג לכלל שמטפלים בנכות המוכרת. הוא מיועד לנכה עם 100 פלוס שאלו נכים מאוד מאוד קשים. עם נכויות מאוד קשות, קטיעות בשתי גפיים, פגיעות ראש מאוד קשות, עיוורון מוחלט. ואז, בגלל שמדובר בנכויות כאלה קשות וקשה להפריד בין הנכות המוכרת לבין נכויות אחרות נותנים להם טיפול הוליסטי בעצם בכל בעיה רפואית שהיא. זה מדובר על קבוצה של פחות מ-600 אנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמו חברי כנסת. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אנחנו גם מדברים על קבוצה מאוד קטנה. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אז רגע, שנייה. בסדר, הסברתי קודם את ההצדקה הרפואית. מדברים שאנחנו יודעים מחקרית למה נכון לטפל גם בבעיות אחרות שהן לא הנכות המוכרת. במקרה שלנו אין בעצם מחקרים שתומכים בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה חושב, שלא יהיו? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> על אחת כמה וכמה. אתה לא יודע. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא יהיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הוא חושב? שלא יהיו? << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> אז תהיה בחינה פרטנית. אם יגיע חטוף - - - זה ייבחן פרטנית. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא יהיו מחקרים ואין דרך שיהיו מחקרים בהקשר הזה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> איך הם יראו את הקשר הסיבתי? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לפני עשר דקות אמרתם שהתשובה לזה זה הוועדה. הוועדה לא עוסקת בזה. מחקרים שיהיו, נקבל. בסדר. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אני רק רוצה לציין שלהוכיח, ברשותכם, להוכיח קשר סיבתי זה אומר לעבור ועדה רפואית ואחרי הוועדה הרפואית אולי יוכח הקשר הסיבתי. זה אומר שעד לאותו רגע זמן הם לא יקבלו טיפול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה כמה זמן זה הוועדה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל גם על פי איזה נתונים? אין השוואה. << אורח >> מור ימין: << אורח >> ברגע שאדם הגיש בקשה להיות מוכר כנכה בגין פגיעה מסוימת, אז קודם כל הוא מקבל את הטיפול הרפואי עד שהוועדה בוחנת את זה. עד בעצם שקצין התגמולים בוחן את הקשר הסיבתי וכו'. אני מדברת כרגע על בקשה פרטנית ולא על חזקות כאלה ואחרות, המסלולים הירוקים. לכן אם יגיע חטוף שרוצה להצביע על כל בעיה פיזית אחרת, לרבות בעיות שקשורות בפוריות, עניינו ייבחן באופן פרטני, לא במסלול ירוק, זה נכון, עד שלא יהיה מידע אחר שתומך בעצם את הדבר הזה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> אבל אם לכם אין את המידע, איך הוא? << אורח >> מור ימין: << אורח >> הוא יקבל את הטיפול הרפואי עד הבחינה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> אבל אם לכם אין את המידע, איך הוא יציג את המידע ויציג את הקשר הסיבתי? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הוא יגיע לוועדה ומה הוא יגיד? אני שואל אתכם, הוא יגיע לוועדה, מה הוא אומר בדיוק? הוא יעשה את המחקר? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> רגע, אני אסביר. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הרי זה בדיוק הסיטואציה הייחודית שיש כאן. הוא מגיע לוועדה, על סמך מה הוועדה תבחן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מדד להשוואה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אנחנו כבר יודעים שהיו פגיעות מיניות קשות בשביעי ובטח גם עכשיו, מהעדויות. אז אנחנו מניחים ורוצים כבר לתת את הפתרון עכשיו שכאשר שבה חטופה, תעבור ותחזור, אלו ששבו, כבר הפתרון יהיה מונח ולא נמתין עכשיו חמש שנים למחקר שיתפרסם בעוד חמש שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התשובה שלך, משרד הביטחון, לשאלתו? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אז יהיה אפשר לעשות הליך מזורז, על סמך מסמכים, אפילו בלי לבדוק אותה באופן פיזי ולתת לה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי יממן את הטיפול הזה? מי יממן את הטיפול? אתם תממנו את הטיפול הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> קופת חולים מממנת. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> את הטיפול הרפואי בשלב הגשת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם תממנו? אתם תשלמו? זה מה שחשוב לי. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> על סמך מה הוועדה הרפואית תקבע קשר סיבתי? על סמך מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מדד להשוואה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם אומרים שאין כרגע מחקרים. אתם שולחים אותם פרטנית ל-dead end. גם לא יהיו מחקרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יהיו מחקרים, חברים. הרי זה לא איזה אירוע, זה אירוע ייחודי מאוד. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אנחנו לא יודעים להתחייב למשהו שלא מבוסס היום רפואית. אנחנו יודעים לבחון פרטנית. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אין בעיה, אני מקבל את זה. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אנחנו יודעים לבחון פרטנית כל נכות. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אז תקבעו הוראת שעה לשנתיים שלוש, תעשו את המחקר הזה. למה שהם יחכו? תקבעו הוראת שעה לשנתיים שלוש. ולמה שאותן נשים יחכו ולא שהמדינה תתכבד? אני לא מצליח להבין את זה. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> יש הבדל בין מומחה רפואי שעכשיו נותן חוות דעת רפואית לעניין קשר סיבתי פרטני לבין עכשיו לקבוע חזקה לגבי כלל החטופים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עו"ד רז ניזרי, התשובה שאני קיבלתי בפרוטוקול זה שברגע שיש בעיה כזאת הם ישלמו את הטיפול, נקודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שהם אמרו. << אורח >> רינת גנית: << אורח >> עד הדחייה, עד שהם ידחו, זה זמני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שאני שמעתי גם ממך וגם ממך, שאתם משלמים את הטיפול. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אני אמרתי שברגע שאדם פונה ומגיש בקשה על פגיעה מסוימת, אז קודם כל הוא מקבל את הטיפול הרפואי בפגיעה הנטענת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על חשבונכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יממן את זה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שחשוב לי. << אורח >> רינת גנית: << אורח >> לא, אבל זה יידחה. ייקח לזה חודשיים וזה יידחה ואז ייפסק הטיפול הרפואי. << אורח >> מור ימין: << אורח >> למה את קובעת מראש שזה יידחה אבל? << אורח >> רינת גנית: << אורח >> אתם אומרים שאין לכם אפשרות, אין לכם דרך לבסס. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אין לי דרך לבסס חזקה. חזקה מראש. בחינה פרטנית יהיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על פרטני. אני מדבר על פרטני ואני הבנתי. מספיק. אני רציתי להיות בטוח שחס וחלילה לא תהיה אחת שלא תקבל את הטיפול. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אני גם מזכירה שחוץ מטיפול על ידי משרד הביטחון יש גם את מערכת הבריאות הרגילה שמטפלת ביתר הדברים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> התוצאה של פרטני תהיה דחייה, זה מה שאומרים כאן בעלי הניסיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה להסביר את האירוע הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חה"כ אלהרר בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמע, הם טוענים שהם מקימים ועדה. הוועדה לא מדברת על העניין הזה. לא דין לוחמים כדין נשים צעירות שנחטפו מביתן וההשלכות הן שונות. בסדר? הם נחטפו, הם היו בשבי X ימים, אנחנו יודעים ככל הנראה למרבה הצער שהם עוברים התעללות מינית. עכשיו, אם אין להם מדד להשוואה על בסיס מה הם יתנו אחר כך, איך הם יקבעו את הקשר הסיבתי? גם אם הם יתנו חודשיים ואחר כך הוועדה לא תצליח לבסס את הקשר הסיבתי, הטיפול יופסק. כך אני מבינה ממנה. אלא אם כן תגידי לי אחרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם אמרתם דבר כזה? תגידי עוד פעם ברור. << אורח >> מור ימין: << אורח >> אחד, אנחנו לא מצויים בוואקום. גם אם משרד הביטחון או הביטוח הלאומי לא מטפל במחלות מסוימות שאינן מוכרות באותו הרגע, יש את קופות החולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, רגע, אני רוצה לספר לך. אני אספר לך. בקופות החולים, מישהו נגיד עובר קופה, הוא היה מבוטח, אסור להם בכלל לבטח אותו על דברים שהוא בא איתם. הם לא יתנו לו מענה. << אורח >> מור ימין: << אורח >> מה שאני מכירה במשרד הביטחון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש כאן שלוש נקודות. נקודה אחת זה המחלות הקשות שלא מופיעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקופות לא נותנות את המענה הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואתם חוזרים על עצמכם. אני לא רוצה שיחזרו על עצמם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני רוצה לדייק את שלוש השאלות שלא קיבלנו עליהם תשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אמרת את זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אנחנו לא קיבלנו תשובה שמניחה את הדעת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתה שואל עוד פעם? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אני רוצה לקבל תשובה ולדייק אותה, אם כן או לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו קיבלנו תשובות. אם התשובות לא מספקות, יש לנו עכשיו בזום את משרד הבריאות. בואו נשמע את נציגת משרד הבריאות ד"ר ענבר צוקר, בבקשה. << אורח >> ד"ר ענבר צוקר: << אורח >> שלום, צהריים טובים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמעת את הדיון עד עכשיו? << אורח >> ד"ר ענבר צוקר: << אורח >> אני מסכימה עם קודמיי שיהיה מאוד קשה להוכיח קשר סיבתי ואין שום, לאור המספרים הקטנים והשונות הגדולה שיש בין פדויי השבי. אין מחקר שאפשר לעשות שיוכיח מעל ספק, בשביל קשר סיבתי אנחנו צריכים להראות שיש שכיחות יתר בקבוצה הזאת לעומת קבוצת ההשוואה. כאשר השונות פה היא כל כך גדולה, בהתחשב בגיל, במצב רפואי קודם, בתנאים, שאין מחקר שיוכיח. אנחנו חושבים שנכון יהיה שמה שיקבע פה זה שיקול שבוועדה שתקבע את הקשר יינתן משקל לדעה של רופא שיגיד האם המחלה לאור המנגנון שלה, האם היא יכולה להיות מושפעת מנושא של PTSD או לחילופין מהנסיבות שבהן האדם היה בשבי. בין אם אנחנו מדברים על אנשים שחלקם היו עם מצב רפואי קודם ואולי הוא הוחמר בגין X תקופה של היעדר טיפול כראוי. אז אנחנו חושבים שנכון יהיה גורם מקצועי רפואי בוועדה שייתן שיקול דעת האם יכול להיות קשר ולא יצטרכו הוכחה של קשר סיבתי באמות מידה סטטיסטיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם מקובל עליכם, משרד הביטחון, מה שאמרה נציגת משרד הבריאות? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> להבנתי היא בדיוק תומכת את מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא, אדוני. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אומרת בדיוק ההיפך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם בוועדות רוצים הוכחת קשר סיבתי והיא אומרת לא להוכחת קשר סיבתי, אלא במקום שהקשר יכול להיות. << אורח >> מור ימין: << אורח >> היא אומרת שיש קושי לבצע מחקר גורף. אבל קשר סיבתי פרטני, במקרה פרטני, יכול לבוא לוועדה ולהיבחן על ידי הרופאים של משרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על בסיס מה? אם אין מחקר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תתווכח. יש פה אמירה של משרד הבריאות. ושאלתי פשוטה, בקצרה. האם מקובל עליכם מה שאמרה נציגת משרד הבריאות, מה שהיא הציעה? האם מקובל עליכם? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> צריך חידוד מה היא הציעה, אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז עוד פעם, תחזרי על הצעה שלך בבקשה, נציגת משרד הבריאות. << אורח >> ד"ר ענבר צוקר: << אורח >> אני מציעה שיינתן משקל, שלא יבקשו הוכחה, שוב, במקרה הפרטני אנחנו לא נוכל לדעת בוודאות האם בן אדם התפרצה לו מחלה שאנחנו יודעים שהיא קשורה כמו סכרת. האם אילולא השבי היא הייתה מתפרצת? אנחנו לא נוכל לדעת את זה בוודאות. ולכן אי אפשר לדרוש הוכחה של קשר סיבתי. מה שאנחנו מבקשים שיהיה שיקול מכריע לרופא בוועדה שייקבע שמבחינה ביולוגית, ולאור הנסיבות של שבי ולאור מה שידוע על אותה מחלה, האם יכול להיות שלשבי ולטראומה של השבי הייתה תרומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עם סטנדרט אחר של סבירות מהוועדות. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> היא למעשה אמרה מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה מה היא אמרה, מקובל עליכם מה שהיא אמרה? מקובל עליכם, משרד הביטחון? מקובל עליכם, ביטוח לאומי? << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> רק לוודא, זה שונה מהמצב היום? הם אומרים שלא. רק לוודא. האם היא מציעה את המצב היום או משהו אחר? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> אני רוצה רגע להבין. תראו, יש הרבה מאוד ועדות פרטניות היום, אנחנו מנסים לחסוך אותם אם יהיה לנו מחקר שיקבע חד חד ערכי. בסדר? אם יש קשר סיבתי לפוסט טראומה. כמו פדויי שבי על מחלות קשות שכן הוכרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, הם יצטרכו להגיע לוועדות, זה האירוע? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> שורה תחתונה, יש אנשים שמקבלים היום הכרה על סכרת ועל פיברומיאלגיה. למרות שאין עדיין מחקר, עושים בדיקה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> רק שיהיה ברור לוועדה, אין הצעה לשנות מהמצב הקיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המטרה היא לחסוך ועדות. הם גם יצטרכו להגיע לוועדה, גם להוכיח קשר סיבתי פרטני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הרעיון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאני שמעתי ממשרד הבריאות, מה שאני שמעתי ממשרד הבריאות ומה שאני שמעתי ממשרד הביטחון והביטוח הלאומי, במקרה שיהיה דבר כזה המדינה תשלם את ההוצאה הזאת של הפוריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מאיפה הבאנו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כך אני הבנתי. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> זה לא נכון, זה לא מה שהם אמרו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגידו לי אם לא הבנתי נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אז לא הבנת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו לך את זה לפרוטוקול? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתם רוצים פולמוס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ויכוח או שאתם רוצים פתרון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל זה לא מה שהם אומרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שמעתי את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איפה, פה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפרוטוקול יעיד על זה. ועל דעת זה אנחנו נצביע שאם יהיו מחלות נלוות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אפשר לומר משפט רגע? מה שאני שמעתי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה לוויכוח? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לא, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תנהל את זה בלעדיי. למה אתה צריך את זה? אתה רוצה להוכיח שאין אפשרות להוכיח ואין אפשרות לעשות מחקר ואין ואין. מה כן? אומר משרד הבריאות שבמקרה ויגיע לוועדה הזאת המקרה הפרטני ורופא הוועדה יהיה מוסמך להגיד שלדעתו יש קשר בגלל התוצאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות קשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הם יהיו חייבים לשלם. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לנו יש הצעה פשוטה להגיד את האמת במובן הזה, כי אם הבנתי נכון יש פה סוג של ישרא-בלופ. אין דרך להוכיח, אין דרך לבקש. תבואו, הרופא כבר יסדר. אז למה לטרטר את אותם אנשים? הרי זה מה שהיא אומרת. היא אומרת אין דרך להוכיח את זה, אבל תגיש בקשה ונראה מה נעשה. אז ממה נפשך, אם אנחנו מבינים שאין דרך להוכיח ויתנו את זה, אז תכתבו את זה ברחל בתך הקטנה. למה לעשות ישרא-בלופ? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מה ההצעה שלך? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אמרתי מה ההצעה. יש סעיף 43א(3), להחיל אותו לחמש שנים. הסיטואציה הזאת. אם במקרה הרפואה תתקדם וימצאו דברים חדשים, בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא הבנתי את ההצעה שלך. הבנתי מאוד את ההצעה של משרד הבריאות. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אז אני אסביר שוב את ההצעה שלי. יש סעיף קיים היום בחוק שמאפשר את הדבר הזה לגבי מה שנקרא נכים מאה פלוס. נכים של מאה אחוז פלוס שבא ואומר לא צריכים להוכיח שום דבר. מאה אחוז אתם שם. מאחר שמה שאני מבין, כולנו שמענו את משרד הבריאות, שאין דרך להוכיח את הדבר הזה. הוועדה שעוסקת עוסקת במשהו אחר, ב-PTSD ולא בדבר הזה. אז לכן מה אתם בעצם אומרים? בואו נעשה בכאילו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה פתאום בכאילו? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> היא אומרת שאין דרך להוכיח את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא מדברת על מחקר תיאורטי שאין דרך להוכיח. שמעתי, אתה טענת את זה ואתם טוענים את זה ואני מקבל את זה. בגלל שאני מבין שאי אפשר לעשות ועדה שתחקור ותעשה מחקר. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אז מה ההצעה? שהאישה תפנה פרטנית. איך היא תפנה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההצעה שלי לשמוע את מה שאומרים משרד הבריאות ומשרד הביטחון וביטוח לאומי. שיבוא מקרה כזה ואני מאוד מקווה שזה לא יהיה מקרים רבים. בכל מקרה, זה לא מאות. הוועדה תאשר את הקשר בין מה שקרה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> על סמך מה היא תאשר אבל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח. ע << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ל סמך סמכויות של ועדה, שיקול דעת של הרופאים שיישבו בוועדה. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> ומה הרופאים יגידו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם יגידו שזה ברור, זה מובן מאליו שכל בן אדם יודע. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> איך ברור? היא אומרת שאין קשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אם זה ברור - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאדם שעבר שבי אז מגיע לו. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> או שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זה ברור, למה צריך ועדה? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> האם יש משהו, בהינתן שכולנו מסכימים שהיום סיפור המחלות המוכרות מבוסס על מחקר אמריקאי שהוא לא מותאם לנסיבות, שיש ועדה שתעסוק ב-PTSD, ממצאי - - - << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> רק נגיד שאנחנו לא מסכימים שזה לא מותאם לנסיבות. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> זה לא שלם. זה לא במלואו ומשרד הבריאות אתמול ובמה ששלחתם לנו בכתב אמרו שהם נכונים לבצע מחקר שיסתכל על הנסיבות הייחודיות של השבי. ואני מקווה שיאומצו מחלות נוספות שמותאמות לסיטואציה הספציפית הזאת שהיא באמת חסרת תקדים ברמה עולמית. האם בהינתן זה שאנחנו מבינים שיש פער, יש משהו שאתם יכולים להציע. אני מבינה ש-43א(3) מאוד קשה לעיכול מכל מיני סיבות שזה מותאם. שוב, אנחנו עוד פעם חוזרים לזה שזה מתלבש על דברים מהעבר. האם יש משהו שאתם יודעים להציע שיספק הקלה ויניח את דעתנו לפחות בשנים הראשונות עד, אני מקווה, שתהיינה, שיתבצע מחקר או שמשרד הבריאות יעשה. מה אתם יכולים להציע? כי להגיד "לא בגלל השלכות רוחב" זה שמענו לאורך כל הדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו חברים, אני רוצה לומר לכם. אני מבין לחלוטין את החשש מהשפעות רוחב. במקרה הספציפי הזה, בניגוד לגובה הגמלה, ששם אני מבין את הטענה שלכם על השפעות רוחב – בנושא הזה אני לא מבין את הטענה שלכם מסיבה אחת: כולנו מסכימים שיש פה מקרה ייחודי. יש פה מקרה ייחודי. אוכלוסייה מגודרת, מקרה ייחודי, של אנשים ששישה, שבעה חודשים נמצאים עכשיו בתנאי שבי. במקום לבוא ולומר בנקודה הספציפית הזאת, בגלל סימן השאלה הרפואי המדעי, בסדר? שלא ייפתר, אנחנו כרגע עושים חריג ואומרים רק על הקבוצה הזאת, אנחנו באים ומחילים. נכון, הסעיף הזה שייך לנכים מאה אחוז פלוס. מקובל עלינו. לחלוטין. לא מבקשים את זה מכוח ההכרה הכללית ב-50%. אנחנו מבקשים את הסעיף הזה לקבוצה המוגדרת הזאת מכוח העובדה שאין סיכוי שנשים בנות 70 ו-80 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר רק על פוריות או שאתה מדבר על כל מחלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מחלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בא ואומר שמדינת ישראל לקבוצה הזאת, מיכל, אני אומר לך למה לא. הקבוצה הספציפית הזאת שהלוואי ויהיו 200 אנשים בתוכה, לא יהיה בסיס ידע רפואי בשנים הקרובות מספיק טוב כדי לקבל החלטות מושכלות. וכמובן שמדובר ב-200 אנשים ואין לזה השלכות רוחב אחרות קבלו את העיקרון הזה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אנחנו אומרים, עושים פה רק התאמה בין המחלות הקשות שלא מופיעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתם רוצים, שנשים שחזרו בגיל 70 עכשיו ילכו לוועדה רפואית האם איזה שהיא מחלה שלא רשומה ברשימה קשורה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים לחדד מה החשש? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד, ההוא בן 70, המדינה לא תצטרך לסחוב את זה, לצערנו, מספר שנים גדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יצחק, אני רוצה רגע לשמוע את שי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו תומכים בהצעה של חה"כ קריב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחדד מה החשש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החשש השפעת רוחב, ואני מבין. אבל לא - - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> כמה בהיסטוריה יש נשים שעברו פגיעות מיניות וחזרו מהשבי אחרי שמונה חודשים? מה? << אורח >> דבורה עידן: << אורח >> זה לא רק נשים, דרך אגב, בעיות פוריות יש גם לגברים. ואנחנו לא יודעים מה יכול לקרות. אנחנו מדברים, זה דבר אחר. לא יודעת איזה מחלות עוד יפרצו שעדיין לא מכירים אותם. יש לנו שם נשים, צעירים, יש שם נשים צעירות. יש שם מבוגרים, יש שם הכול. ובסך הכול אי הוודאות גדולה מהוודאות. או אם אתם רוצים הנסתר גדול מהגלוי. לכן צריך לחשוב מה כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועכשיו אני רוצה בבקשה לשמוע את שי, בבקשה. משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש נתון חשוב שצריך לשים אותו על השולחן. לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה יש ביטוח בריאות שהוא ממומן במלואו על ידי המדינה, על ידי ביטוח לאומי ומשרד הביטחון. שהוא בלי חיתום בכלל. והוא חל על כל מה שהוא לא הנכויות המוכרות. זאת אומרת אם חלילה תהיה מחלה שהיא לא הנכות המוכרת, יש ביטוח שההצטרפות אליו היא אוטומטית והמימון של המדינה, בלי חיתום. יש גם תחולה על מקרים שהיו בעבר, אחרי חצי שנה או שנה של תקופת אכשרה. בנושא הטיפול הרפואי יש היום מענה, שזה ביטוח בריאות שמתחדש מידי כמה שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תקופת האכשרה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חצי שנה עד שנה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> חצי שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והכיסוי הוא על הכול? שי, הכיסוי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על כל מה שהוא לא חלק מהנכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שי, הכיסוי הוא על הכול? << אורח >> שי סומך: << אורח >> על כל מה שהוא לא הנכות המוכרת. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אנחנו שאלנו מה הפערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אז מה אתה מציע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרופות מחוץ לסל נמצאות בו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שי, איך זה נוגע לדיון? מה אתה רוצה לומר? << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני אומר שיש מענה, אני מדבר ברמה הרפואית. אני לא יועץ ביטוח, קודם כל. אבל זה לפי מה שאני הבנתי. יש מענה שהמדינה מממנת אותו, דרך חברת ביטוח, לכל המחלות שאינן מחלות מוכרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה יחול על פדויי השבי, זה מה שאתה אומר? << אורח >> מור ימין: << אורח >> זה חל מתוקף היותם 50% נכות. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, מירב לשם, שהיא בזום, אמא של רומי גונן, היא כותבת לנו פה שהיא בעצמה נכת צה"ל והביטוח הזה שמדובר עליו הוא ביטוח בריאות מאוד בסיסי. זאת אומרת בכלל לא רלוונטי בהקשר הזה. ברמה המאוד בסיסית. אני לא יודע, אני אומר מה שהיא אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הוא קטסטרופה למה אתה רוצה לתת להם את זה? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> איך זה נותן מענה אם הביטוח הוא קטסטרופה? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> לכן זה לא המענה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה לא מנתח. מנתח יש גם בשב"ן. הכוונה היא - - - << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> שי, הבעיה שלכם הייתה השלכות רוחב. << אורח >> שי סומך: << אורח >> בוא נאמר בחירת מנתח יש כבר בשב"ן, זה לא כולל בחירת מנתח. זה תרופות, זה טיפולים בחו"ל, זה מה שצריך. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> שי, אפשר לשאול שאלה את שי? שי, הבעיה שלכם שאני מבין אותה, היא השלכות רוחב. וכמו שאמרתם, השוואה לנכים אחרים. לא, מה שקיבלנו בתשובה אתמול, השלכות על נכים אחרים וכו'. אבל שוב, המענים האלה, כמו שנאמר, להבנתנו לא מספיקים. אני שואל רגע בהיבט המשפטי, מה שמפריע, וזו סיבה, אני לא מזלזל בסיבה כזאת, השלכות רוחב ושינוי של מקרים אחרים. אבל כמו שחה"כ קריב הסביר, כמו שאמרתי קודם, הרי אנחנו מדברים פה על אירוע שגם משרד הבריאות אומר אין לי יכולת להוכיח אותו, ברמה המקצועית. הוא מגודר ל-X אנשים שהוא לא רב, הלוואי שהוא הכי הרבה שאפשר, גם אם הוא יהיה אופטימלי, בעזרת השם, הוא יהיה מגודר, לא יודע מה, ב-100 ו-X אנשים. האפשרות שלהם לפתור את הבעיה הזאת דרך הביטוחים הפרטיים וכו' לא ממש קיימת, כי אי אפשר. בגלל שכמו שכבר שמענו וראינו, אסתר דיבר הקודם, חברות הביטוח הן גוף עסקי. לא יעניין אותם דברים כאלה. לכן אני אומר מצדכם, מצד המדינה, יש לכם את ההסבר המשפטי איך אתם מגדרים את זה. ובהיבט המעשי מגיעים לאותה תוצאה. כי מה ההצעה, אם הבנתי נכון? ההצעה אומרת היא תגיש בקשה. על סמך מה? כלומר, היא בעצם תלך לרופא. מה הרופא יעשה? הרופא יצטרך, טוב, אני נותן לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוכיח שאין לך אחות. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> אבל אין לו יכולת מדעית להוכיח שום דבר, כי משרד הבריאות אומר אין לי יכולת מדעתי להוכיח שום דבר. וגם הוועדה הזאת תדון על סמך מה? על סמך זה שאנחנו רוצים להקל עליהם. אז למה לעשות? לכן קראתי לזה ישרא-בלופ. למה לעשות? בואו מראש נעשה, זו החזקה שקראת לה. למה? כי אנחנו באירוע אחר, אירוע קיצוני שבו אי אפשר לדעת איך הבחורים הצעירים יחזרו ואיך הנשים הצעירות יחזרו. מה יקרה עם המבוגרים. לכן אני באמת חושב שזה אפילו מעבר לרמה המשפטית, ברמה הנראותית. אנחנו לא מאלצים. ברגע שמשרד הבריאות, וזה קפץ לי ישר, שהיא אומרת אין דרך להוכיח את זה. אני לא רופא, אנחנו משפטנים, לא יודעים הכול. אבל כשהיא אומרת שאין דרך להוכיח את זה, אז בהגדרה זה בא ואומר בואו נעשה פה טופסולוגיה שתלכי לרופא ההוא, שהוא יחתום, יגיד ככה, יוציא איזה חוות דעת. וזה רבותיי, זה לא מתאים. << אורח >> מור ימין: << אורח >> להבנתי האמירה הייתה שאי אפשר לבצע מחקר שיודע להוכיח עכשיו באופן גורף מחלות שהן כתוצאה מהשבי. זה לא אומר שאי אפשר לתת חוות דעת רפואית פרטנית בעניינו של בן אדם. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אבל זה אומר שהמחקר שאתם מתבססים עליו הוא חלקי ועד אז צריך לתת מענה. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> הזכיר אתמול איתמר שלפעמים כן מוכיחים קשר ל-PTSD. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> על סמך מה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> לפיברומיאלגיה, זה נעשה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> אבל זה כרוך בהליכים אין סופיים. אתם יוצרים פה מצג שווא. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> למה לטרטר את האנשים? יש תשובה משפטית לאבחנה. גם אם זה נכון, אני חושב שזה לא נכון. למה לטרטר את אותם אנשים שישובו בוועדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על כמה אנשים מדובר, בחיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לשמוע, רגע. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> בתור פדוי שבי, סליחה, אני רוצה להגיד לך. בתור פדוי שבי זה בושה, הדיון הזה. אתם מתדיינים על קבוצה של 200 איש על מחלות שאף אחד לא יודע מה הם יביאו. ואנחנו יודעים, אנחנו מניסיוננו יודעים שהיינו צריכים להילחם במשרדי ממשלה על מנת לקבל הכרה וזה לקח חודשים ולפעמים שנים. שנים. בשביל לקבל הכרה ולקבל טיפול. אין טיפול לפני. תרדו מהם. תשחררו את זה. תנו להם הכרה, תנו להם טיפול על כל מה שהם יביאו איתם. וזה לא משנה אם זה בעיות בפוריות או כאבי ראש או סכרת או מחלות לב, כי הם יבואו עם זה. אני אומר לכם. הם יבואו עם מחלות לב ועם כלי דם ועם אלף ואחד דברים. תעזבו את הדיון הזה, הוא מיותר. על אוכלוסייה כל כך קטנה. אנחנו מצטרפים למה שהם אומרים. אנחנו לא רוצים את זה, זה לא כולל אותנו. אבל 200 איש? רבותיי, כל מחלה שהם יביאו איתם, אני אומר לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הלוואי וזה יהיה 200. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שזה יהיה 200. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אני אומר לכם מניסיון, כל מחלה שהם יביאו זה כתוצאה מהשבי. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> מגיע לאנשים האלה לא להצטרך להוכיח ולקבל טיפול רפואי שלם, הוליסטי, מהמדינה לפחות להוראת שעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה. ביטוח לאומי רצה להגיב. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני רוצה להתייחס ביחס לביטוח לאומי. צריך לזכור, עשינו תיקון חקיקה כרגע הוראת שעה שהרופאים שבודקים בוועדות הרפואיות זה רופאים מוסמכים לפי חוק ביטוח לאומי. זה רופאים שביטוח לאומי יכול להנחות. וברור שההנחיה תהיה בשלב הראשוני כרגע כל עוד הוראת החוק הזאת תהיה בתוקף, כרגע היא הוראת שעה. היא תהיה לקולא, בשיקול דעת מאוד נרחב לרופאים לבחון כל קשר, גם אם זה לא - - - << אורח >> מור ימין: << אורח >> גם אם זה לא עבר מחקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אם זה ככה למה לא למנוע את הטרטור? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> גם אם זה לא עבר מחקר. אבל יש קושי לקבוע חזקה בדין כל כך נרחבת. צריך להבין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקושי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי, אני רוצה שנייה, קארין תראי, הרי כולנו, אני רוצה רגע להתייחס, מה שמך? << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אורי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורי. בוא, אנחנו מבינים שזו בעיה מהותית, בסדר? רגע, לפני שאני אמשיך, מירב לשם בזום. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אתם יודעים מה כותבים לי חברים? שהיום אצלנו האויב היה אויב ערבי מוסלמי והיום האויב יושב פה. זה מה שכותבים לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> זה מה שכותבים לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, די, אורי. יש לי הרבה כבוד והערכה. << אורח >> קריאה: << אורח >> המדינה היא לא אויב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי הרבה כבוד והערכה אליך, אבל אנשים פה הם לא אויבים. ואנחנו דנים בדבר מהותי, ערכי וחשוב. אז בבקשה, אני מכבדת אותך מאוד. << אורח >> אורי אהרנפלד: << אורח >> אתם לא יכולים להתווכח עם תחושות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, בבקשה. מאה אחוז. אני לא מוכנה לקבל את זה. מירב בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תפקידנו אורי לשמור גם על כבודם של פקידים ואנשי משרדי הממשלה שנמצאים פה. אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סליחה. יש מישהי שהתחילה וקיבלה את רשות הדיבור. בבקשה מירב. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> צהריים טובים ותודה על הדיון המאוד חשוב כאן. רומי בעוד שבועיים תהיה בת 23 ו-10 חודשים. בגיל הזה אני התחתנתי. שנה אחרי זה ילדתי את הגדולה שלי. רומי, כמו כל מי שנמצאת שם, הבנות, וגם מי שנמצא שם הגברים, נמצאים במשך שמונה חודשים לא תחת איום ממשי, לא תחת העיניים הפולשות במשך 24/7 שזה כשלעצמו פגיעה מינית, ואף אחד מאתנו לא באמת יודע גם איזה פגיעות הם עברו פיזית. אני אזכיר לכולם שבמנהרות יש מאחר והם לא חווים שמש, יש פגיעות נוספות מאוד מאוד נרחבות, גם מבחינת הגוף שלהם גם ככה. אני תוהה האם מישהו מאתנו באמת יכול להבין קודם כל איך הם יחזרו ומה יקרה להם כשהם יחזרו ואיך הם יצטרכו להתמודד. אני כבר לא מדברת על ה-PTSD. ה-PTSD זה בעיניי חלק מסוים מאוד. אני מדברת על הפגיעות הפיזיות. איך הגוף שלהם, חוסר של חומצה פולית, חוסר של ויטמין D, רשימה של דברים שהם יחזרו איתם. זה מצד אחד. מצד שני, אתם מדברים כל הזמן על זה שלשיקול דעתו, לשיקול דעתו. אני נכת צה"ל. לשיקול דעת רופא מסוים שהיה בוועדה הוא החליט שהוא מוריד את האחוזים של הפגיעה שלי, למרות שהוא לא היה רופא אפילו ששייך לתחום הזה. אז אני, סליחה שאני אומרת, יש לי ביטחון מאוד מסוים רק, לא מספיק גבוה, כדי להגיד שמישהו בוועדה בעוד שנתיים, שלוש, חמש שנים, בתקווה שרומי תחזור ותרצה גם, רומי תחזור - - - זו אוכלוסייה קטנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כנראה האינטרנט, הזום נתקע. משרד הביטחון וביטוח לאומי, השאלה היא, הכדור אצלכם. סליחה, משרד הביטחון, איתמר? האם בסופו של דבר אם יכולים להתכנס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על כמה אדוני מדובר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי שיש רשימה של מחלות שזה ברור שהם, אם זה מתפרץ חלילה וחס הם כן יהיו זכאים לליווי. השאלה אם אפשר להגדיל אותם? בוודאי עם נושא פוריות, זה כן אצלכם. הפוריות נראה לי זועק לשמיים, שברור שצריך להכניס לשם בוודאי נשים, אבל גם גברים, בגילאים האלה. שהם לא מיד ייכנסו ויתחתנו, זה ברור לי. השאלה אם יש עוד מחלות שאפשר להכניס לתוך הרשימה הזאת? שיש קשר הגיוני לפחות. גם לא צריך להיות פרופסור גדול ולא מחקרים גדולים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> את לא יכולה לדעת מה הם יביאו איתם. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> או כמו שביקשנו, שתהיה הוראת שעה לפרק זמן מסוים, שיינתן טיפול הוליסטי עד שיהיו מחקרים ויעודכנו המחלות. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> הבקשה היא לא לקבוע חזקה. אפשר גם לנסח סעיף אחר לגמרי, לא צריך להיצמד לסעיף הזה. הבקשה היא לא לקבוע חזקה. אפשר לנסח סעיף אחר, לחשוב על דרך אחרת לקבוע את ההוראה הזאת. אנחנו לא מדברים על קביעת חזקה. אנחנו אומרים שיש פה מצב בריאותי לא ברור. כדי למנוע את הצורך לרדוף אחרי ועדות רפואיות ולנסות להטיל על המשפחות את הנטל להוכיח את הקשר הסיבתי המשפחה לוקחת, הממשלה לוקחת אחריות לתקופה מוגבלת של חמש שנים, תגידו תקופה אחרת. שבה אנחנו מכילים את האירוע הבריאותי של החטופים ששבו. זאת הבקשה. תנסחו את זה איך שתרצו, זאת לא חזקה. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אם יש לכם רעיון יצירתי אחר לתת מענה, אז אנחנו נשמח לשמוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חמש שנים זאת תקופה סבירה. זו אוכלוסייה מוגדרת. אני באמת לא רואה כאן השלכת רוחב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומאוד מצומצמת. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> זה גם יתאים לוועדה שאיתמר אמר שתקום, שקמה כבר. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אני רוצה רגע להבין. ההצעה זה להגביל את זה לשנתיים, שלוש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חמש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי זה יהיה אולי מדע שיתפתח. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> ההצעה היא לקבוע שהסעיף הזה, הוראת שעה, סעיף 43א(3) יחול לטווח של חמש שנים או שלוש, חמש שנים, גם על הדוגמה הזאת. מה יקרה אם יהיו מחקרים, יראו מה קורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איתמר, הסעיף הזה שהוא מדבר עליו 43 הוא תקוע כבר עשר שנים או שגם אותו אתם משכללים מידי פעם בפעם? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> לא, אני רוצה רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נקרא רגע, מישהו יכול להקריא לנו את הסעיף? רז, יש לך את הסעיף 43 שאתם מדברים עליו? << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> כן, רק שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנדע כולנו במה מדובר. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> כן, רק רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הזכירו כאן למשל את הנושא של הביטוח הקבוצתי, של ארגון נפגעי פעולות האיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא מספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הביטוח המשלים הזה, אני נמצא בתוך הפוליסה. הביטוח הזה למשל מחריג את כל סוגיית הפריון. אז תראו, באמת, אני רק רוצה לומר, אני קורא את סעיף החריגים. אז קודם כל יש החרגה מלאה מאירועים שאחד הגורמים להם היה מצב רפואי קודם לאירוע. אבל אם השבי עכשיו החמיר את המצב? אז ילכו ויתווכחו. פריון ואין אונות בהחרגה מהביטוח המשלים של הארגון. << אורח >> קריאה: << אורח >> פונדקאות גם מן הסתם. לא לכולם עוזר פריון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה לבוא, אני באמת אומר לכם, בסדר? יש פה החרגה לעניינים אסתטיים. לכו תדעו איך אנשים, באמת, יחזרו משבעה חודשים. לפני שאתם שולפים לנו את הביטוח המשלים, אז בואו נעשה דיון מה הוא כולל. אי אפשר לזרוק פה סיסמאות. יש ביטוח משלים. הביטוח המשלים הוא רק על תרופות והוא רק על השתלות וניתוחים בחו"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מספיק. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואם הוא היה כל כך מוצלח אז לא היו עושים את ההחרגה הזאת, את ההכללה לעל המאה פלוסים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אוקיי, אני לא יועץ ביטוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אל תתנו לנו תשובות מתחום ייעוץ הביטוח. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא, אבל הוועדה צריכה לדעת שיש ביטוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אנחנו יודעים כבר מלפני ארבעה דיונים שיש ביטוח קבוצתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אם אתם רוצים להציג את הביטוח הקבוצתי הזה כמענה, תעשו שיעורי בית. לא יכול להיות שאנחנו בבדיקה פשוטה בגוגל רואים שבסעיף 10 של ההחרגות, נושא הפריון והאין אונות מופיע בהחרגות, שזה הנושא שאנחנו מדברים עליו. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אני אשאל רגע שאלה. אני רוצה לשאול שאלה. יש פה במקרה אתה מדבר קבוצה סגורה וכדומה. יש פה אנשים שישבו בשבי, בסדר? שאם חס ושלום מחר לאחד מהם יש מחלה מסוימת שהיא לא היום מוכרת במחקר, זה לא מוכר. אז למה הם צריכים להיות מופלים לרעה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר. אני רוצה רגע. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> זו החלטה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, שנייה. קודם כל, איתמר, יש משהו קצת לא הגון בשאלה הזאת, כי אנחנו למשל הצענו שההכרה ב-50% תחול על כולם. זו עמדת ממשלה שיצרה את ההבחנה. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> ואתה עכשיו רוצה מאה פלוס. בטיפול הרפואי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. אני בא ואומר את הדבר הבא: בעוד שאנחנו קיבלנו לחלוטין, למרות שרצינו יותר, את העמדה שלכם שכאשר קובעים גובה גמלה מסתכלים על הקבוצות הנוספות, שהן גם הרבה יותר גדולות. ובאמת יכול להיות שהן גם במצב עובדתי רפואי יותר קשה. בסדר? אנשים שהזכרתם. בנושא הזה יש הצדקה עניינית. זה לא מבחינתנו בגדר עוד הטבה שהצלחנו להשיג. הקבוצה הזאת זו קבוצה שלגביה בסיס הידע הרפואי הוא לא קיים עד מאוד מצומצם. אנחנו לא חושבים שבסיס הידע הזה יגדל בצורה משמעותית, עם כל הרצון הטוב שלכם, כי מה לעשות? זה אירוע מאוד מאוד חריג. עכשיו, כדרך אגב, אני הייתי מאוד שמח שהמהלכים שאנחנו עושים פה, גם אם לא הכלי של ה-50%, גם יורחבו במחשבה שלכם על קבוצות נוספות שלגביהם הידע המקצועי נמצא בראשיתו. לגבי הטיפול בקטועי גפיים, שזה יכול להיות באמת דבר שהמדינה צריכה לסייע בכל דבר יש בנק ידע רפואי ושיקומי דרמטי. בעניין הלומי קרב, בעניין פדויי שבי, אתם בעצמכם אומרים רק בשנים האחרונות אנחנו עושים את הצעדים הראשונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי תחושה שעושים פה פיליבסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> זו בקשה שביקשנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ אייכלר, לא היית כאן. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> הבקשה הזאת הייתה כתובה במכתב הראשון ששלחנו על הצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה אמרת בעצמך שנושא הפריון, אז למשל נושא הפריון הוחרג מהביטוח המשלים. << אורח >> רז ניזרי: << אורח >> הערנו את זה בנוסח הראשון של הפנייה שלנו. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> ורק אתמול קיבלנו תשובה בכתב ורק היום מתקיים דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-הראש אייכלר, אם אתה תודיע שמבחינתך החוק מגיע עם הוראת שעה לחמש שנים של החלת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אני אודיע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זה יקרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה יקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, אז אנא תודיע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני לא מודיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אסביר לכם למה. כי אני שמעתי פה מאנשים. מה האינטרס שלי? אני אגיד לכם מה האינטרס שלי. שכל אדם ששב מהשבי, כל מחלה שתהיה לו כתוצאה מזה שהוא ישב בשבי יזכה לטיפול רפואי על חשבון המדינה. זה מה שאני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע את זה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> תחדדו בבקשה את מה שאמרתם, כי זה לא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וזה בדיוק מה שאני שמעתי. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> עד לבחינה. וברגע שתהיה בחינה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומאנשי הביטוח הלאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם אמרו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומאנשי משרד הבריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חה"כ אייכלר, יש רק בעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אני טועה אז נעשה הצבעה ביום אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל חה"כ אייכלר, יש רק בעיה אחת עם מה שאמרת. אני מבין את הכוונה. רק שיש בעיה אחת, שגם משרד הבריאות אומר שנכון להיום וכנראה גם בזמן הנראה לעין, יש בעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא אמרה פתרון לבעיה. נציגת משרד הבריאות אמרה פתרון לבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נעלה אותה עוד פעם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הביטחון הסכימו להצעה שלה. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> זאת לא הצעה, זה המצב הקיים עכשיו. זו לא הצעה חדשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תשאל את היועצים המשפטיים. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> זה המצב הקיים עכשיו, הם לא מבקשים לשנות אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש את הייעוץ של היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הוא קובע שצריך להתקיים קשר סיבתי בין הפגיעה לבין האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יעל, איך יוכיחו קשר סיבתי? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, הוא שואל מה המצב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תתווכחו עם היועצת המשפטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה המצב העובדתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שאלתי אותה שאלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז צריך להוכיח קשר סיבתי ורק במחלות שבהן הוכר קשר סיבתי, מה שנקרא הנכות המוכרת, יש טיפול רפואי. מה שאמרו נציגי משרד הביטחון, ותדייקו אותי אם אני לא מדייקת, זה שכאשר מגישים בקשה להכרה אז ניתן גם טיפול רפואי ביחס למה שהתבקש בבקשת ההכרה. אבל אז ברגע שמתכנסת ועדה רפואית ומחליטה. אם היא מחליטה שזה חלק מהנכות המוכרת, אין בעיה, הוא ימשיך לקבל את הטיפול הרפואי. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> לא, מי שמחליט זה קצין תגמולים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> קצין תגמולים. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> על סמך חוות דעת רפואית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אם ועדה רפואית גם נותנת אחוזי נכות אחרי זה. נכון, בשלב ההכרה. ואם הוועדה הרפואית תחליט שזה לא, שאין קשר סיבתי אז הטיפול כבר ייפסק מנקודה זו ואילך ולא יינתן יותר טיפול רפואי אם לא יוכח קשר סיבתי. זאת אומרת שבשלב הראשון יתנו את הטיפול ואחרי שיוכח שיש קשר סיבתי לא תהיה בעיה. ואם לא יוכח שיש קשר סיבתי. << אורח >> אפי טפליץ: << אורח >> אבל על בסיס מה יוכיחו קשר סיבתי? זאת השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, את צודקת. תיארת בצדק את המצב. כל עוד יש דרישה להוכחת קשר סיבתי ברמה גבוהה של ודאות זה לא מתאים למקרה הזה. תכירו. << אורח >> קריאה: << אורח >> ובמקרים של נכות מוסבת גם אין טיפול רפואי עם הגשת הבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, תעזבו רגע את הטרטור, כי יש עוד אלפי אנשים שהמדינה חייבת להם חוב גדול ומטרטרים אותם. הסיפור פה נשען רק על העובדה שאין דרך מדעית להוכיח קשר רפואי בסבירות גבוהה. מה לעשות? לפעמים יש מקרים שאין פתרון. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני שוב חוזרת למה שאמרה נציגת משרד הבריאות לגבי התנהלות רפואית. קשר סיבתי זה לא רק מחייב מחקר. יש שיקול דעת של רופא שבוחן את הדברים. ואנחנו כאן באים ואומרים, הרופאים ישקלו את המכלול של הדברים. ואם הם יסברו שבשיקול הדעת שלהם שנכון להכיר בקשר הסיבתי הוא יוכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. עכשיו שאלה, באמת, האם גם מבחינת מדיניות הביטוח הלאומי בישראל הרצון כן להגן על העיקרון שברירת המחדל היא הוכחת קשר סיבתי? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> ברור שכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז האם לא עדיף לומר בריש גליי בצורה ברורה שבאירוע הספציפי הזה יש איזה שהיא מציאות חריגה, לתת לזה גושפנקא בחוק. לא לבוא ולומר הרופא בעוד ארבע שנים כשיבואו אליו הביטוח הלאומי יאמר לו תזכור שפה מגמישים את הכללים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, לא על זה דיברנו. בכלל לא. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אני רוצה רגע לזקק את מה שמבוקש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני למדתי את הבנת הנשמע ולמדתי את הבנת הנקרא. אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם, כי אני מתנצל שאני מטריח אתכם עוד פעם ועוד פעם. אבל צריך להיות ברור וחד משמעית, כל שבויה ושבוי שיגיעו ארצה ויתפתח מחלה והרופא בתוך הוועדה יגיד שיכול להיות שיש קשר או שהוא יהיה בספק שיהיה קשר, כמו שהציע משרד הבריאות, שישקול את זה בשיקולים שלו, ויאפשר את הדבר הזה, זה יהיה מאושר עוד מלכתחילה. היא לא תצטרך לחכות בטיפול לכל הדברים האלה. ואתם תאשרו לה את זה. כן או לא? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> בבקשה תחדדו, כי הייתה פה אי הבנה לדעתי בהעברת המסרים. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> אז אני אסביר עוד פעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אגב, זה מה שכול הוועדה מצפה מכם. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> כל מי שדורש פתרון טיפולי רפואי, יקבל אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יקבל אותו? << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> יקבל אותו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני באמצע לשמוע. כולל פוריות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מבינה איך. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כי כשאדם מגיש בקשה להכרה הוא מקבל טיפול רפואי, אוטומטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. ואז הגענו לשלב ההכרה. וצריך להוכיח קשר סיבתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא לא צריכה להוכיח כלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא כן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כן, היא כן. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> צודקת. יש צורך להכיר בקשר סיבתי לאירוע. בסדר? גם היום יש הרבה מאוד שמכירים ולא מכירים. זה בסוף רופאים שמסתכלים על כל ההסתכלות הכוללת וכדומה. עכשיו, אם לא מכירים ואין בסוף יכולת להכיר בזה, אז אנחנו לא יכולים להמשיך את הטיפול הרפואי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה. << אורח >> איתמר גרף: << אורח >> זו התשובה לכבוד יו"ר הוועדה. עכשיו, אם כמובן יש הכרה אז הוא מטופל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. עכשיו אני רוצה לחדד ולשאול, מכיוון - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה זה מכבסת המילים האלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכבסת מילים, הוא צודק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> על מה אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מדברים על זה שרופא - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> על פדויי שבי. מה אתם? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, אז רופא - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אתם חושבים, שזה מישהו שיש לו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש רופא אחד שיגיד שזה לא קשור לשבי? הוא צריך להיות הדיוט. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר. אני לא מאמין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה כל? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מי כאן אנשי הביטוח הלאומי? איפה הגברת שיצאה? מזל שלא הייתי שומע אצלי במשרד במשרד הרווחה את הגברת מהביטוח הלאומי. מה זה צריך להוכיח? אלה חבר'ה שיושבים במנהרות, גמורים לגמרי. הוא צריך להוכיח לנו שזה קשור? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, היא לא אמרה שצריך להוכיח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אדוני יושב-הראש, היא אמרה שוב ושוב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא אמרה את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם הוא יגיש בקשה הוא צריך להוכיח, מה זאת אומרת? הוא צריך להגיש בקשה. איך הוועדה תאשר בלי בקשה? << אורח >> גל דבוש: << אורח >> הוויכוח הוא האם הם יצטרכו להוכיח פרטנית או שהמדינה תקבע שלפחות לפרק זמן מסוים הם לא יצטרכו להוכיח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים. שלוש שנים הם לא צריכים להוכיח. אחרי שלוש שנים שיבואו. מה זה הדבר הזה? << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> כבוד יושב-הראש אני אבקש אם תוכל לתת לנו. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> אחרי פרק הזמן תבצעו מחקרים. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> יעל גורן מהמנהלת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יעל גורן. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> אני אבקש בבקשה חמש דקות של ביטוח לאומי, משרד הביטחון ושלנו רגע להתייעץ על הסוגייה הזאת. בסדר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, זו הצעה הכי טובה. תתייעצו. אני מאפשר להם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים פעם להגיד לפקידים לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נעשה הפסקה עכשיו של חמש דקות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי הם רוצים להתייעץ ביניהם. הם רוצים לבוא לקראתנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה לספר לך. שבאו אליי נשים ואמרו לי פיברומיאלגיה. אתם זוכרים את זה? אף אחד לא הכיר. גם הביטוח הלאומי אמר לי לא. והגיעו האנשים ואמרו שאת כל האנשים בארץ אם אתה תעשה את זה, כל האנשים בארץ יבואו. והאוצר אמר שזה יעלה 400 מיליון. ולקחתי את הטופס, בניגוד למה שאמרו, חתמתי. ובדקנו, בשנה הראשונה 21 מיליון שקלים, סך הכול. אז פה צריך לעשות חישוב כספי. כמה פדויי שבי יש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, באמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, הם לא מדברים על כספים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נניח. אני אומר לביטוח הלאומי. וגברתי מהביטוח הלאומי, תפסיקי עם העיקרון הזה. העיקרון הזה נשבר, העיקרון הזה שברנו אותו לא אצל פדויי שבי. אז אתם מחזירים אותו לפדויי שבי? מה, נפלתם על הראש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תענו, אל תענו. עכשיו אני מכריז על הפסקה עד השעה 14:00. תגבשו עמדה שנוכל לאשר אותה ונתכנס ב-14:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:52 ונתחדשה בשעה 14:38.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו פותחים שוב את הדיון לאחר הפסקה של התייעצות של משרדי הממשלה על הצעת חוק תשלומים לפדוי שבי, תיקון מס' 6. אני רוצה לפרט את הסיכומים כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. אבל לפני זה, גב' גורן. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> יעל גורן, מנהלת החטופים. אנחנו התייעצנו כל גורמי המקצוע כמובן לאור הבקשות והבנה בהיבט שאנחנו - - - בעניין הוודאות, אוקיי? בהקשר של מצבם של החטופים. ובאמת כי אין לנו כרגע מחקר מבוסס. ואנחנו מבקשים לתת כהוראת שעה לשלוש שנים בעצם מימון על טיפול מחלות וטיפול רפואי על מה שאינו נמצא בסל ואינו נכלל בביטוח הרפואי שאותו הם מקבלים מהמדינה דרך הארגון היציג. שרית מהביטוח הלאומי תתייחס רגע יותר לתוכן של איך זה ייכתב. ברשותכם, כבוד יושב-הראש, אני רוצה להעיר הערה רגע שסוטה שנייה מהנושא. אבל אנחנו רוצים, דיברנו עליו בתחילת הדרך וזה משהו שעלה מהמשפחות עוד אפילו לפני הדיונים בוועדה, לנושא הוספה ושינוי שם החוק כך שיהיה פדויי שבי וחטופים ששוחררו. אז אני מבקשת להתייחס גם לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בסדר, אין חילוקי דעות. אז איך שם החוק? תגידי, תרשמי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתם רוצים להסביר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא צריך להסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין הסבר, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כבר היה דיון על זה. לפי בקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסדר, אז אני רק אגיד שזה כמובן מצריך תיקון של שם החוק. אבל זה מצריך תיקונים עקיפים, לפי מה שבדקתי, בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ובחוק תגמולים לבני משפחה של תגמולים של חטופים ונעדרים שאותו אנחנו גם מתקנים במסגרת הזאת. אז פשוט נצטרך לתקן את שם החוק גם שם, גם בשני המקומות האלה שאמרתי. ככל שנמצא במהלך הניסוח עוד מקומות שמאזכרים, אז אנחנו נתקן אותם גם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רצונו של אדם כבודו. אם זה מה שהם רוצים אז אנחנו נעשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז חטופים ששוחררו. חוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. עכשיו לגבי ההצעה שאמרה גב' גורן, אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני רק אחדד. לאחר באמת השיח הממושך רצינו באמת למצוא פתרון שהוא כרגע זמני, כי אנחנו מבינים שיש מורכבות וקושי בבסיס הרפואי. אנחנו כן נפעל מול משרד הבריאות וגם מבחינת ביטוח לאומי, ככל שאפשר, לקדם מחקרים שיוכלו ללוות ולהבין בדיוק מה, ככל שאפשר לראות אנחנו עדיין, אני חוזרת על האמירה הראשונית שלנו, אנחנו ננחה לעשות כמה שיותר הקלות בתהליכים פשוטים לחטופים ששוחררו. וגם הרופאים שלנו יהיה להם שיקול דעת נרחב כדי לבחון כל מצב רפואי. מה שאנחנו כרגע מציעים, אני אכתוב את הנוסח בקצרה, יכול להיות שיהיה עוד צורך לעשות דיוקים. אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 8א(ה) הוראה שאומרת "חטוף ששוחרר יהיה זכאי במשך 36 חודשים מהמועד שבו הוכר כפדוי שבי, למימון טיפול רפואי, אף אם מדובר במחלה או חבלה שאינה מוכרת לפי חוק הנכים או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. על אף האמור, מימון כאמור לא יינתן בעד טיפול רפואי שניתן לעניין שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה והשלישית לחוק ביטוח בריאות, ובלבד שהוא זכאי להם". למה זה חשוב? מאחר שיש לנו חטופים ששוחררו שאינם תושבים ולכן הם בכלל לא זכאים לחוק ביטוח בריאות. אז לגביהם זה לא רלוונטי. << אורח >> גל דבוש: << אורח >> את יכולה לחזור על ה-"על אף האמור"? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> על אף האמור מימון כאמור לא יינתן בעד טיפול רפואי הניתן במסגרת שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה והשלישית לחוק ביטוח בריאות, ובלבד שהוא זכאי להם לפי אותו חוק או בביטוח שנערך לטובתו במימון המדינה. עכשיו, בביטוח שנערך זה או ביטוח לאומי במסגרת חוק, זה מימון של המדינה באמצעות ביטוח לאומי או לפי חוק הנכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז אני רוצה שנייה לחדד. עובד זר ששב מן השבי, בעצם המדינה תיתן לו לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי הוא לא זכאי. היא תיתן לו לפי הביטוח הפרטי? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז היא לא תיתן. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> היא תיתן. זו בדיוק הנקודה. היא תיתן כל מה שלא ניתן על ידי הביטוח הפרטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וישראלי, הוא יקבל הכול על פי הביטוח הממלכתי ומה שלא נמצא בסל הוא יקבל מהמדינה. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> מה שלא בסל ולא בביטוח הבסיסי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במשך 36 חודשים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> במשך 36 חודשים. << אורח >> יעל גורן חזקיה: << אורח >> בכל מקרה צריך לומר שהטיפול הוא על ידי קופות החולים. זה לא שעכשיו משרד הביטחון מטפל בהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המימון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק להגיד שכאשר שרית הקריאה חטוף ששוחרר הוא בעצם מוגדר בסעיף הזה. חטוף ששוחרר מוגדר כמי שנחטף ב-7 באוקטובר ושוחרר והוכר כפדוי שבי. כל התנאים האלה הם בתוך המילים "חטוף ששוחרר" שאמרה שרית. מה שעוד היה לנו, בסעיף 8ב(ב) שיצאנו קודם להתייעצות עם אנשי המטרה ורז ומשרדי הממשלה. אז סעיף קטן (ב) ב-8ב(ב) יהיה ככה: "לעניין כל דין יראו את הזכויות המוענקות לפי סעיף קטן (א) לחטוף ששוחרר כאילו היו זכויות המוענקות לפי חוק הנכים או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין. ויחולו לגביו ההוראות הקבועות בכל דין לעניין נכה או נפגע לפי העניין שנקבעה לו דרגת נכות כאמור בסעיף קטן (א) והוא יהיה זכאי לכל טובת הנאה" במקום שניתנה נגיד לה זכאי נכה או נפגע כאמור. אותו אחד שנקבעו לו 50%, "שחל עליו אחד החוקים האמורים". אני מקווה שבזה הנוסח מקובל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לגשת לעניין המספרים. היו הרבה דיונים. המדינה רצתה לתת, עד היום נתנה 1,300. רצו להעלות ל-2,600, הצלחנו להעלות את זה ל-3,000. והפאנץ' ליין זה שאנחנו מעלים את זה ל-3,300, שזה הקבוע, שזה כולל הכול ואת כולם. לגבי המענק: המדינה רצתה לתת 32,000, הצלחנו להעלות את זה ל-40,000. בסוף הם הסכימו למחצית מהמנה שמקבלים היום 90,000 לכל רבעון. אז 45. אני חושב שלנוכח מצבם של החטופים ולנוכח המשפחות ולנוכח הסבל הרב ובהיות וחברי הכנסת המציעים רוצים להיות בואו נאמר, למלא את שליחותם כשליחי ציבור, אנחנו נבקש שתסכימו ל-50,000. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> מסכימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מסכימים. אז אם כך, שיש לנו את העניין הזה ואת העניין הרפואי שהיה מאוד חשוב ועיכב אותנו. אני רוצה למנות פה, כי רבים השואלים. אנחנו בוועדה הזאת אני רואה זכות גדולה שאנחנו יושבים פה היום לחוק הזה. כי זה חלק, בעצם זה מה שמתחייב מאתנו. אבל היות ויש בציבור תחושה שהכנסת לא עושה ולא עושה ולא עושה, אז ברוך השם שעשינו את החוק חלף שכר לחטופים, עשינו חוק החטופים והמשפחות שכולם יודעים. עשינו חוק חיילי המילואים. רק אתמול אישרנו את חוק נשות המילואים, שהיום נעלה את זה במליאה. והסכמי המפונים לפי סעיף 9 את כל הדברים האלה עשינו. ואני חושב שזו תהיה השלמה מאוד חשובה היום, שכל חברי הכנסת יצביעו פה אחד בעד הצעת החוק ואת ההסתייגויות יורידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רשות דיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רשות דיבור אין בעיה, אבל את ההסתייגויות שיורידו, כדי שעם ישראל יראה שיש דברים שאנחנו מאוחדים בהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מסכימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני מעלה, אמרנו 50% נכות אוטומטית ו-50,000 הסתגלות ו-3,300 והוראת שעה של שלוש שנים. אז עכשיו נעשה את המיזוג. היות וחברי הכנסת קרויזר, קריב ובליאק הובילו את החקיקה הפרטית במקביל לחקיקה הממשלתית, אנחנו רוצים למזג את שני החוקים. מי בעד המיזוג של החוקים? אתה יכול להצביע במקום אפרת, אתה יכול להצביע במקום אלמוג כהן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה? אז אני גם מצביעה. בעד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז יש לנו חמישה. שישה בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק מוזג. הצבעה המיזוג אושר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> המיזוג אושר והוא מצריך לפי סעיף 24ד לתקנון הוא מצריך אישור של ועדת הכנסת, כי זה מיזוג של טרומית עם - - -. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. עכשיו יש לנו כל מיני ניסוחים, אנחנו נעשה את ההצבעה אבל אני אגיש רביזיה כדי שנוכל את כל התיקונים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההצבעה על החוק היא כמובן בכפוף לאישור ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. אז בואי, תני לי את השם של החוק עוד פעם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי בעד הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 6) התשפ"ד-2024, ירים את ידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שישה בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הצבעה ההצבעה עברה. בשעה טובה אושר החוק תשלומים לפדויי שבי וחטופים ששוחררו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה לכולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, תזכו למצוות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:49. << סיום >>