פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת הכספים 04/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 402 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 11:16 סדר היום: << נושא >> 1. בקשה לדיון בנושא תמונת מצב הגרעון והיערכות הממשלה לפריצה משמעותית של יעד הגירעון בניגוד להתחייבות האוצר << נושא >> << הלסי >> 2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "האינפלציה זינקה לקצב שנתי של 2.8% באפריל – הרבה מעל הצפי" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק נעמה לזימי חמד עמאר אורית פרקש הכהן אליהו רביבו מוזמנים: אסף וקסלר – אגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד אוריאל שם טוב – רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר צור דותן – סטטיסטיקאי אגף חשכ"ל, משרד האוצר טטיאנה סלובודניצקי – סגנית לכלכלן הראשי, משרד האוצר גולן בדיחי – אגף תקציבים, צוות מאקרו, משרד האוצר דניאל פדון – רכז רווחה וביטחון לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר גל ברנס – אגף תקציבים, משרד האוצר עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת עו"ד בועז גור – מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב אירית טויטו – סמנכ"ל בכיר לטכנולוגיה, פורום ההייטק למען ישראל קרן לוי שלו – מנכ"לית נשיאה הייטק ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. בקשה לדיון בנושא תמונת מצב הגרעון והיערכות הממשלה לפריצה משמעותית של יעד הגירעון בניגוד להתחייבות האוצר << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו בבקשה לדיון של חברי כנסת בנושא תמונת מצב הגירעון והיערכות הממשלה לפריצה משמעותית של יעד הגירעון בניגוד להתחייבות האוצר. נעמה לזימי, את הראשונה. כבר קיימנו דיון בנושא הזה. בבקשה, אנחנו פותחים את הדיון הזה. אני מצרף לזה גם הצעה לדיון מהיר בנושא דומה, שהאינפלציה זינקה לקצב שנתי, אבל זה הסעיף השני. בבקשה, נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, תודה יו"ר הוועדה. את הדיון שליש הזה החתמתי יחד עם חברי הוועדה, בגלל שאנחנו מבינים שנתוני הגירעון כבר תקופה – אגב, גם בדיוני התקציב לא בהלימה אל המציאות, גם בתקציב שהוגש, גם בנתונים עד כה, נתוני הגירעון המצטבר עד חודש אפריל הגיעו ל-7%, כשאני מזכירה שנמסר לנו שפריצת הגירעון תהיה על 6.5% בערך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 6.6%. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 6.6%, בדיוק. אני רוצה להזכיר גם שהדיון הקודם היה בגלל שאני טוענת שיש גם 40 מיליארד ש"ח חריגה, שקשורים בקרן מס רכוש ובביטוח לאומי, דיון שלא מוצה בכלל עם פרופ' מומי דהן, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכספים של ביטוח לאומי; לצד זה תכנית מאזנת, שכרגע עדיין לא עברה במלואה ומוקפאת; אי קיצוץ בכספים קואליציוניים; התארכות המלחמה וההשלכות התקציביות של התארכות המלחמה; תחזית הצמיחה שהיא לחלוטין לא עדכנית ולא בהלימה; הארכת הוראת השירות, שגם לה יש השלכות משקיות כבדות משקל, גם השלכות היקפיות – נשות חיילי המילואים והשלכות נוספות. בעצם אין כמעט ספק, שפריצת הגירעון תהיה מעל למספר דו-ספרתי בלי שיש על זה דיונים אינטנסיביים בכנסת גם על איך לייצר מערך איזונים, האם יש מיסים נוספים שיש לעשות, למשל: מיסוי של תאגידים גלובליים, חברות תקשורת גלובליות, או דברים – סתם אני אומרת – מחוץ לקופסה כדי לייצר עוד הכנסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מומי דהן פה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מומי דהן לא הגיע לדיון הזה, הוא לא יכול היה. שלא לדבר על זה שהתכנית המאזנת לא עברה ככולה, יש כאן ממד חסר אחריות שגם מציב אותנו במקום מאוד בעייתי מול גופים בין לאומיים, מול חברות הדירוג, וכן מעלה לי חשש כבד מאוד על הקיצוצים שיבואו. כשאנחנו קיבלנו את הנומרטור בתכנית התקציב, אני רואה למשל ששנת 27' היא שנה שבה ממש הולכים לקצץ דרמטית בהשקעה בתשתיות. זאת אומרת ששנת 24', כביכול לא הולכת להיות פריצה, למרות שאנחנו כבר רואים את הפריצה התקציבית; בשנת 27', אני מבינה שאין שום סיכוי שתהיה רכבת בקריית שמונה, נכון? זאת אומרת, השקעה בתשתיות וצמצום פערים בצפון לא הולך להיות כאן, כי לפי הצפי הזה, המדינה הולכת לקצץ בשירותים החברתיים האזרחיים ובתשתיות בצורה אנושה נוכח העלייה המחייבת בהרחבה תקציבית בהשקעה בתשתיות, נוכח המציאות של השיקום ונוכח החובה לייצר מערך איזונים שייתן פה גם צמיחה וצמצום פערים. אני מאוד מאוד מוטרדת מהסרת אחריות המדינה על השירותים החברתיים ועל השקעה בתשתיות אל מול פריצת הגירעון וסדרי העדיפויות המאוד מאוד לקויים, וגם יש לומר אל מול החידלון של ההתנהלות בנושא הזה בכל פרמטר. אני באמת אומרת לכם, אתם שומרי הסף: אתם נאלמים פעם אחר פעם, הקול שלכם חלש מדי. יש לנו הרבה מחלוקות לא פעם על איך לעשות או מה לעשות, אידיאולוגיות, אבל במקומות האלה, אני קוראת לכם לדבר ולהגיד מה כן צריך לעשות. הנתונים כפי שהם מוצגים עד כה הם מטרידים. ישראל הולכת לחטוף כלכלית ובהשקעה באופן קשה מאוד, גם כי אנחנו לא נערכים עכשיו, כי אנחנו לא עושים את המקסימום ולא מייצרים – לא עוד הכנסות ולא את סדרי העדיפויות הנכונים. איפה אתם? תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מצטרף לקריאה של נעמה לזימי, איפה אתם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, תודה לך נעמה גם על הובלת המהלך הזה שאליו הצטרפנו. אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, איך נראית ההתנהלות הכלכלית שלנו בזמן מלחמה. יש לנו שר אוצר עם אפס אמינות פיסקלית, וגם הנושא הזה של הגירעון הוא רק דוגמה לכישלון בתפקוד שלו. יש לנו שר אוצר, ואני אחזור על זה בכל דיון - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל לא זה הדיון – בסדר, את הדיון על שר האוצר אפשר לקיים בנפרד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקיים? אני אגיש שליש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נחתים שליש על שר האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח שהיו"ר ייתן לי לדבר ולא יפריע לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך מנהג בזמן האחרון להפריע לי כל פעם כשאני מדברת, גם אם אתה לא אוהב את הדברים שאני אומרת. תן לי אולי לשכנע אותך, למה זה רלוונטי לדיון, כי גם לגבי עומק הגירעון, היתה התחייבות של שר האוצר. היתה התחייבות של שר האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, לא אעיר לך, טוב. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הדיון הוא על העמקת הגירעון במדינת ישראל, כאשר הטענה שלי היא שבאחריותו של שר האוצר לוודא שאנחנו עומדים במסגרת שאליה הוא התחייב, ולא כך עושה שר האוצר של מדינת ישראל. עמד שר האוצר שבוע אחרי הטבח של השבעה באוקטובר ואמר: כשלנו, נכשלנו, נשנה את סדרי העדיפויות, אני ממנה צוות שכל עיסוקו יהיה קיצוץ של 70% מהכספים הקואליציוניים, אני זוכרת את זה, תיעדנו את זה פה. לא קיצוץ של 70% בכספים קואליציוניים ולא כלום, ולמעשה יש לנו כספים קואליציוניים של 10.5 מיליארד שקלים לעומת 13.6, קיצוץ מביך. אותו דבר בא שר האוצר והתחייב, אם אתה זוכר, על גירעון, דיברו אז על 5.3% בהמלצת גורמי המקצוע, ועכשיו אנחנו מדברים על מעל ל-7%. מישהו שמע את שר האוצר? מישהו שמע את שר האוצר בנושא הזה? אתה תעיין ברשתות שלו, הוא מדבר כל הזמן רק על "רפיח תחילה", "טיפול ביוקר המחיה אחרי רפיח", כל מיני תנאים והתניות, שבינם לבין כלכלה אין שום דבר, אולי ההיפך. אדוני היושב-ראש, בין לבין, אנחנו רואים התפרצות של התייקרות מחירים בלתי נשלטת, ואין שר אוצר, אין בעל בית. לכן אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על שיא של כל הזמנים ברווחי הבנקים, עם עודפים של מעל ל-20 מיליארד שקלים. אם אני יכולה להגיד משפט אחרון לפני הדיון הזה, שלגביו אני ארצה התייחסות גם ממך, שבתי וחזרתי כמה פעמים על זה שאנחנו בוועדה הזאת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל את לא רוצה שאני אפריע לך, אז מה את רוצה התייחסות שלי, למה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתתייחס אחרי שאני אסיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אפילו לא מקשיב, אני לא יכול להעיר הערה? בסדר, הלאה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מדברת על הנושאים התקציביים, שלא אושרו בוועדה הזאת, בניגוד לחובה שלנו ושלך כיו"ר הוועדה להתנהג באחריות מול חברות הדירוג, אפילו לא העברנו בוועדה הזאת את תקציב המלחמה המקורי. ממסמכים שפורסמו אתמול עולה, שאנחנו עוד בפער של 7.3 מיליארד שקלים, כי בוועדה הזאת אתה אדוני לא מסיים את הדיון בנושא של מס נסועה, בנושא של פליטת גזי חממה, בנושא של רפורמת דלקנים, בנושא של מיסויים אחרים, בנושא מיסוי הסיגריות שכל כך הפריע לחברי הליכוד, שסוף סוף מצאו נושא להילחם עליו כדי להגן על מתפקדי הליכוד, על כל מיני יהלומים ברשת ובדיוטי-פרי. את הדברים האלה לא סיימנו לעשות, מכל מיני שיקולים פוליטיים, כי הם בני ערובה בגלל צרכים סקטוריאליים אחרים, כנראה חשובים יותר למגזרים אחרים. אני חושבת שבסוף הפריצה הזו של הגירעון – אני מודה על כינוס הוועדה בנושא הזה. אני חושבת שאנחנו רגע לפני תהום, רגע לפני תהום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שהדבר הזה לא מספיק מדובר. אני חושבת שאתה כיו"ר ועדת כספים צריך להשמיע קול צעקה מהכנסת במסגרת התפקיד שלך, והדבר הזה לא נעשה, וכולם עסוקים במה שקורה בגזרות הצבאיות ובצרות האחרות שיש לנו, אבל אנחנו רגע לפני תהום. אני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון חשוב מאוד, שיגרום לנו לסייע לממשלה ולשר האוצר שלנו להתעשת. תודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אפשר, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני כבר אתן לך. מהמציעים היה ולדימיר בליאק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה תחליט אם בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, לפני שאתה מדבר אני רק רוצה להעיר הערה אחת. ביקשה ממני נעמה לזימי את הדיון הזה. אני מקיים את הדיון פעם נוספת. היה דיון אחד, היא ביקשה להביא אנשים ואני הסכמתי, והדיון מתקיים גם עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא היה אז ספציפית על 40 מיליארד; פה אנחנו מדברים על נתוני פריצת הגירעון, שהם עוד בלי קשר ל-40 מיליארד ועל הסוגיות האחרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חברת הכנסת לזימי, אני לא מתווכח אתך. אני שמתי את זה, אמרת לי שאת צריכה לזה גם זמן יותר ארוך, אני גם הקציתי לזה זמן יותר ארוך. אני אומר לאורית, יש דברים שאתם דיברתם נגד, ואני עמדתי מול האוצר ולא הבאתי דברים שגורמים נזק לציבור – בסדר גמור, אפשר להטיח בי שאני האשם בכל הדברים האלה. בסדר גמור, אני לא יכול להעיר לך על דברים שאת אומרת? אני לא יכול להעיר לך הערה, בגלל שאז תגידי לי שאני כל הזמן מעיר לך? אני לא אעיר לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרת לי שהדברים שאני אומרת לא קשורים לנושא הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני האשם בכל הדברים האלה...לא דיברתי בקול רעש גדול. אני לא יודע אם יש מישהו שדיבר בקול רעש גדול יותר ממני, אבל לא חשוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> על אי השלמת התקציב? היה לך פה גיבוי מלא להשלים את תקציב המלחמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבקש ממך ציונים. תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה פה גיבוי מלא לנושא הזה, ועובדה שהדיונים האלה לא מתקיימים. ועדת הכספים היתה סגורה, מושבתת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה את מפריעה לי? אבל למה את מפריעה לי? אני לא מבין, אני לא מפריע לך יותר. עם כל הכבוד, אני איש אופוזיציה, אני מדבר בקול נמוך. מעניין, אני לא יודע אם יש מישהו שדיבר כמוני, אבל זה בסדר, אין לי טענות, הכול בסדר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון הזה ומודה גם לנעמה, גם לאורית וגם לך, שאתה מקיים אותו. אני חושב שזה המקום לקיים אותו – בוועדת הכספים, והאמת, אני חייב לומר שאני מאוד מודאג. כולנו מודאגים ממצב המדינה, לפחות היינו אמורים להיות מודאגים, אבל אני גם מודאג לגורל כלכלת ישראל ולגורל המערכת הפיסקלית שלנו. אני רוצה להזכיר שהאירוע הזה של פריצת הגירעון התחיל ב-2023, כחודש אחרי שאישרנו את התקציב המעודכן, שכמדומני אישרנו את הגירעון על רמה של 3.75, סיימנו את השנה עם 4.2 ודיברנו על הצורך לקצץ בכספים הקואליציוניים ודיברנו על הצורך לסגור לפחות 10 משרדים מיותרים, שזה היה מונע את הפריצה, לפחות, אבל לא הקשבתם לנו, וכך קרה. דיברנו גם בתקציב החדש ל-2024 על הצורך הזה לקצץ בכספים הקואליציוניים בעת המלחמה ולסגור משרדים מיותרים, ומשרד האוצר הציג פה את התכנית המאזנת כדי להגיע ליעד הגירעון של 6.6, שבעיניי גם זה היה גבוה, אבל אתם הכשלתם את התכנית הזאת מכל מיני טעמים פוליטיים ידועים, הכשלתם אותה. וכחבר ועדת הכספים, אני מנסה להבין, איך זה אמור לעבוד? בשביל מה אנחנו מצביעים? הצבענו על מסמך תקציב המדינה, ואמרנו בזמן אמת, שהיעד הזה הוא לא מציאותי. אמרנו את זה בזמן אמת בדיונים, שאנחנו נפרוץ את המסגרת הזאת של 6.6, ופרצנו אותה באופן לא מפתיע אחרי ארבעה חודשים – אחרי ארבעה חודשים. לאן אנחנו נגיע השנה? אני לא שומע את שר האוצר, שהוא לא באירוע הכלכלי בכלל, הבן אדם לא הגיב על הורדת דירוג האשראי. לא הגיב, לא אמר מילה אחת; לא הגיב על פריצת מסגרת הגירעון אחרי ארבעה חודשים, אחרי ארבעה חודשים של השנה. אני באמת רוצה לשמוע, לאיזה מספר אנחנו נגיע השנה? ל-8.5%? לדו-ספרתי? אני גם לא כל כך שומע את הדרג המקצועי של משרד האוצר. פה ושם הם מרימים דגל, וכנראה שר האוצר משתיק אותם. אני לא יודע לאן אנחנו נגיע, ואני לא מבין למה אנחנו מצביעים על התקציב, אם אחרי ארבעה חודשים היעד הזה נפרץ. אנחנו מצביעים על פיקציה, על פיקציה. אתם הצבעתם בעד, על מה חשבתם כשהצבעתם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וזה גם לא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם באמת האמנתם שאנחנו נעמוד ביעד הזה? אני באמת רוצה להבין, ואין ספק שאם אנחנו נגיע ל-8.5% או ל-10% - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עוד נזפו בנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, התפקיד שלהם לנזוף בנו, ואנחנו נוזפים בהם, זה בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, על זה שאמרנו משהו לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו נגיע לדו-ספרתי, מה ההשלכה מול חברות הדירוג? מה ההשלכה על השירותים החברתיים שהמדינה יכולה לתת? אנחנו ראינו אתמול את הדוח של הכלכלן הראשי על הנומינטור, אני רואה את הזינוק המטאורי בתשלומי הריבית – בסוף זה על חשבון התשתיות ועל חשבון המשרדים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך אתה מסביר את זה שדירוג האשראי לא יורד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת לא יורד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? הוא ירד – ירד עם תחזית שלילית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שתי סוכנויות מתוך שלוש הורידו עם תחזית שלילית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ירד כבר, חיים בסרט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה כלכלן, אתה יודע, אנחנו פחדנו ממצב הרבה יותר גרוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בדרך להורדה נוספת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו במלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באף מלחמה לא ירד דירוג האשראי של מדינת ישראל חוץ במלחמה הזו, וזה בגלל חוסר אמון של שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למיטב הבנתי, מבחינת הגיוסים אנחנו מגייסים בריביות יותר גבוהות מהדירוג הנוכחי שלנו - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולדעתי, עלולים לספוג עד סוף השנה הורדת דירוג נוספת, בטח עם שר האוצר הזה. אנחנו בדרך לשם, ואם נגיע ל-9%? ואם נגיע ל-10%? ומה יהיה בשנה הבאה? כבר עכשיו הם מבטיחים לנו 5.2, אבל אי אפשר להאמין בזה, וזה כמובן מתקשר לחוסר היכולת של הממשלה – לנהל את המלחמה כמו שצריך; להגיע להסדרה איפה שצריך; לעצור איפה שצריך; לבצע את העסקה; לעצור בצפון; ולטפל בכל הנושאים, שאתם כממשלה, כקואליציה, לא מטפלים. האירוע הזה הוא אירוע חמור, וטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, ואני באמת מצפה מהדרג המקצועי של משרד האוצר - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תיכף נעבור אליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - אני יודע שקשה להם, אני יודע שקשה לכם, אבל תתחילו לדבר, כי זו המדינה שלנו וזו הכלכלה שלנו, ואנחנו בדרך – לשום מקום, תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שלום אדוני, תודה אדוני היושב-ראש. אני מבקש להצטרף לדברי השבח והברכה ליוזמת הדיון, חברת הכנסת לזימי, דיון חשוב. אני גם מזדהה עם חלק מאוד מאוד מאוד גדול של ההתייחסות של חברי ולדימיר בליאק. אדוני היושב-ראש, לגישתי אנחנו קצת מחטיאים את המטרה, כי לתקוף בתוצאה פרסונה מיניסטריאלית כזו או אחרת זה שחרור האחריות ודרישת התשובות מגורמי המקצוע המשרדיים במשרד האוצר, שלמעשה מייתרים את העבודה שלנו כאן. יש הבדל בין דיון – איך מגיעים למצב שבו אנחנו ממצים את יעד הגירעון שנחקק בחקיקה ראשית כחוק יסוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מיצינו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא לא ולדימיר, כשרוצים להגדיל יעד גירעון, זה בסדר ונכון שיהיה דיון, שיבחן מה אנחנו עושים כדי לא להזדקק אליו, מה ניתן לעשות ולייעל את המצב התזרימי הפיסקלי של מדינת ישראל בתוך כל הבלגן שבו אנחנו נמצאים, אבל זה שונה מעיקרון המציאות, שבו אנשי האוצר פעם ראשונה כופים עלינו מציאות, שבה הם כבר פורצים את יעד הגירעון ולא פעם ראשונה; ופעם שנייה, כשאנחנו בדיעבד אמורים לאשר משהו שיהיה גם הכשרה בדיעבד, מבלי שיש לנו בקרה כוועדה מפקחת, וגם לאשר קדימה מבלי שאנחנו נהיה שותפים לתהליכים. אני פונה כאן גם לנציגי האוצר, ואני שואל אותם האם הפרשנות שאני שומע בצד הדיון, שקביעת יעד גירעון לגישתם בפרשנות משפטית היא שזה יעד שהוא לא מחייב מלמטה, אלא ניתן להסתכל עליו גם מלמעלה, זאת אומרת שזה יעד שרוצים להגיע אליו, אבל לא בהכרח מגיעים אליו, לא בהכרח שומרים עליו – זו שאלה ראשונה שלי אליהם. שאלה שנייה לנציגת הייעוץ המשפטי לוועדה, האם בכלל מדובר במהלך חוקי? האם בכלל מדובר במהלך חוקי? איך יתכן שאנחנו כוועדה יושבים על המדוכה וקובעים איתם ביחד ומסכמים יעד גירעון, וכשהם פורצים אותו, הם פורצים אותו באופן חד-צדדי? עזבו רגע שהיו תחזיות, עזבו שהיה ברור שהם לא יצליחו לעמוד בו. הם לא מצליחים לעמוד בו, לא כשאתה ב-6.7, שזה 0.1% יותר ממה שסיכמנו. כשאתה ב-6.5%, תבואו ותגידו: אנחנו נזקקים ליותר, תספרו למה, תראו מה עשיתם כדי שלא נצטרך להגדיל, ננהל על זה דיון ונסכם לאן אנחנו כן מגדילים את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה תבואו? אתה פונה רק לפקידים? לא הבנתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אני פונה לפקידים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה שר האוצר שידפוק על השולחן בממשלה ויגיד: שרים, אנחנו פה לפני תהום, בוא נחשוב מחדש על כל התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אורית, הוא באמצע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אורית, אני לא משחרר את שר האוצר, אני רק אומר שלבוא ולהטיל את האחריות על פרסונה מיניסטריאלית כזו או אחרת, שהוא שר האוצר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האחריות היא רק עלינו, האחריות היא רק על נבחרי הציבור, לא על הדרג המקצועי. האחריות עליכם, על הממשלה, אתם אחראים, אתם בסוף אחראים על מה שקורה פה – לא הם, אתם אחראים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל תרדו רגע לסוף דעתי, אני לא משחרר אותו – אבל אני לא משחרר אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה בלי אחריות – שר האוצר לא אחראי, שר הכלכלה לא אחראי; הפקידים, הפקידים הם הבעיה... << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תאפשרו לי רגע להשלים את דבריי. ולדימיר, תאפשרו לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כשאתם לא מדברים, מאשימים אתכם. תבינו, כשהם עושים מדיניות מסוכנת ואתם שותקים, בסוף אתם גם - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברים, תאפשרו לי בבקשה להשלים את דבריי ותראו שאין בינינו מחלוקת. אני רק אשלים, אני עומד לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אתה לא עומד לסיים את דבריך. אני מבקש לא להפריע, כל אחד יגיד את דבריו בתור שלו, עם כל הכבוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא חושב שלשר האוצר יש אחריות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא זה הנושא עכשיו. הוא ברשות דיבור, לא להפריע לו, כמו שלא להפריע לאף אחד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, רק לכם הפקידים יש אחריות... << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מצופה שלפני שמממשים את מלוא הקרדיט שניתן במסגרת יעד הגירעון, מגיעים לכאן ויתכבד ויגיע גם כן שר האוצר ויסביר לנו, מה הוא עשה כדי לא לעבור אותו ולמה צריך להגדיל אותו, וזה לגיטימי שגם אתם תשאלו שאלות שהן שאלות קשות ונוקבות, אבל אני רוצה לדבר על הפרוצדורה ולא על בעל תפקיד כזה או אחר, זה מה שאני מבקש רק להלין, כי נוצרה מציאות שבה אנחנו הפכנו להיות חותמת גומי, גם של האוצר עצמו. הם מסתכלים על זה בשוויון נפש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כששר האוצר אומר שהוא לא הולך לטפל ביוקר המחיה עד אחרי שלא יסיימו ברפיח? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נשאל אותו כשהוא יבוא לפה, כשיבקש להגדיל את יעד הגירעון, זה מה שאני אומר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הוא לא פה? איפה הוא? למה הוא לא פה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא לא לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברים, אבל אין בינינו מחלוקת. תקשיבו, כשהוויכוח הופך להיות פוליטי, אנחנו מפספסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לגמרי פוליטי, אנחנו באירוע פוליטי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אתה חבר קואליציה, שר האוצר אומר: אני לא מטפל ביוקר המחיה עד שלא מסיימים ברפיח, איזה מן אחראי? דבר כזה זאת הפרת אמונים, זה הזוי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולדימיר, כשגורמי המקצוע - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה חבר כנסת, חבר כנסת מצוין, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאמר פעם: אל תיקח אותי לפרוצדורה, נכון? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כן, איתן כבל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תיקח אותנו לפרוצדורה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה צודק, ואני אומר: מה שאני בסך הכול מבקש זה שאנחנו כוועדה – עזבו רגע קואליציה, אופוזיציה – לא נשלים עם מציאות שבה האוצר נותן פרשנות לקביעת יעד גירעון, שניתן לבחון אותה מלמעלה ולא מלמטה כהגבלה, כמימוש קרדיט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלי, אתם כעסתם עלינו כשאמרנו את זה בדיונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - ואתה מדבר על הפקידים? באמת, רביבו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו ניסינו לעשות את זה, ואתם הטפתם לנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נעמה, הוויכוח היה האם נכון להגדיל את יעד הגירעון, ומה עושים כדי לא לממש את כולו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, הוויכוח פה היה שיעד הגירעון לא ריאלי, כשאנחנו שואלים מה הם מחוללי הצמיחה ואין תשובות, כשהתוכנית המאזנת לא עוברת, בין היתר בגללך, כן? אתה גם לא העברת חלק מהרפורמות, אז אנחנו יודעים שחלק מהתכנית המאזנת, שאמורים לעמוד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, את אומרת דבר לא נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אמרת: מס דיוטי-פרי – אני לא מעביר אותו, אני טועה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בואי תקשיבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, כל התכנית המאזנת - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חלק מהגירעון - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלי, אתה אמרת: צריך לסגור משרדים מיותרים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אמרת – איפה אתם? איפה אתם? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אמרתי וביטאתי את חילוקי הדעות שלי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הצבעת בעד התקציב הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק שנבין באיזה אירוע אנחנו – אנחנו הצבענו על מסמך תקציב המדינה. בתקציב המדינה היה יעד הגירעון – 6.6, אם אני לא טועה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כשהוא נפרץ באופן חד-צדדי ללא אישור הוועדה, יש פה אירוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוועדה לא השלימה אפילו את האישור של זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא לא פוליטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה הצבעת על התקציב, שיעד הגירעון היה מבוסס על התכנית המאזנת, אבל אתם הכשלתם אותה, אז איך הצבעתם על המסמך הזה, כשאין לך את החלק של ההכנסות? איך הצבעתם על זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה עניין של אחריות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאמרתי בפתח דבריי, שיו"ר הוועדה גם לא השלים להביא להצבעה את כל הנושאים – פער של 7 מיליארד שקלים עוד לפני הפריצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני אמרתי את זה בפתח דבריי, מה חשבתם שיקרה כשהעלמתם כמה מיליארדים? שזה פתאום יתאזן לו מעצמו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל ההתנהלות הכלכלית היא פשוט ביזיון אחד גדול, והפקידים אשמים? הפקידים אמרו לכם מה לעשות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מלכתחילה אין מנועי צמיחה; השקעה בתקציבים סקטוריאליים שלא תורמים לכלכלה; לא פיתחו שום דבר – ואתה רוצה גם שזה יקרה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אפשר לסכם את הדיון: יושב-ראש הוועדה אשם, ובזה נסיים את הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גפני, התקרבנות היא לא תכנית עבודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, עם כל הכבוד, אורית כל הזמן מאשימה אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> די, אי אפשר – אי אפשר לבנות על התקרבנות כנייר לקמוס לעבודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הם מאוד רוצים לקיים דיון. אליהו רביבו מדבר, אתם לא יכולים להפריע לו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה דיון, זה דיון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני סיימתי אדוני, אני ביטאתי את ההסתייגות שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואתם תזכרו שבסוף, כשאתם שותקים, פקידי האוצר, סמוטריץ גם יוצא מהמחדל שהוא מחולל – רק תזכרו גם את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד האוצר, אני מבקש לדעת כמה דברים: אני מבקש לדעת, מי החליט על הנומרטור שפתאום מוציאים אותו? מי החליט? אני רוצה להבין איך המדינה מתנהלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר, למה אני צריך לדעת? למה שכולם יידעו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הנומרטור מפורסם לפי הוראות החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא שאלתי עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נתלה את מי שפרסם... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי החליט לא להעביר תכנית מאזנת? מי החליט לא להעביר תכנית מאזנת? אם אפשר גם שאלה נוספת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אי אפשר כשאני מדבר. אני נתתי לך לדבר ולא הפרעתי לך לדקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בכיף, הכול בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להבין, רק תסבירו לי, כשאתם מאשרים את התקציב, אתם מביאים תקציב לממשלה, כמה זמן אתם מנהלים דיון עם השרים, כשאתם שזה יקבל כך וכך תקציב וזה יקבל כך וכך תקציב – כמה זמן אורך הדיון שלכם אצלכם? וכמה זמן אורך הדיון עם השרים? כשאתם מגיעים בסופו של דבר לממשלה, כמה זמן השרים התכוננו, אלה שהם הממשלה, שהם מוציאים והם מביאים את ההכנסות והם מביאים את ההוצאות, כמה זמן הדיון שלכם עם השרים האלה? ואני רוצה לשאול שאלה אחרת, אני יושב-ראש ועדת הכספים, אתם מביאים אישור תקציב, ואני כחבר קואליציה מצביע בעד, אני יכול להבין למה מיד אחרי זה אתם מביאים לפה העברות תקציביות? לא חשבתם עליהן בזמן שהבאתם את התקציב? פתאום אני מקבל רשימה כאורך הגלות של עודפים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שרוצים אותם למשרדים המיותרים, יש לומר, כן? אני ראיתי מי דורש את העודפים הללו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל למה את מפריעה לי? את יודעת שאני אתבלבל – לכל המשרדים, אין משרד שלא נמצא בתוך הרשימה הזאת, זה לא איזה משרד עלום של – אני יודע, של איזה פוליטרוק, לכל המשרדים אישרתם תקציב, אתם הבאתם אותו. אחרי שתסבירו לוועדה, איך אתם הכנתם את התקציב? עם מי דיברתם בממשלה? כמה זמן דיברתם? כמה זמן דיברתם עם שר הפנים? עם שר התחבורה? עם משרדים חשובים? כמה זמן התקיים דיון איתם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל שר האוצר אמר שזה תקציב מחולל צמיחה, חברתי, טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא יכולה להתאפק כשאני מדבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לדעתי זה לא הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה בדיוק הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה בדיוק הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, מה זה משנה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לדעתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין בעיה, אני מכבד את דעתך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מנסה לגלגל את האחריות על הדרג המקצועי של משרד האוצר, במקום לקחת אותה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ויש להם אחריות – יש להם אחריות, כי הם שותקים כשומרי סף; פה יש לכם אחריות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף האחריות היא שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והתקציב המופקר – זה לא אתם; לשתיקה שלכם בעת הכי קריטית לאומית – יש אחריות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, מותר לי להגיד פה את דעתי או לא להגיד אותה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בהחלט מותר ורצוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הרבה פעמים יושב, אני משתומם על ההתנהלות הזו, זאת אומרת: מי בסוף הביא לכאן יעד גירעון? מי? מי ישב ועשה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שר האוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, שר האוצר. הוא ישב כאן והסביר על יעד הגירעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היושב-ראש, אולי אני לא מבינה את השאלה שלך, כי השאלות שלך מפתיעות אותי – אדם כל כך מנוסה כמוך, אולי אני לא מבינה משהו... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גפני, הוא ממש ישב כאן והסביר על זה, אני לא מבינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שר האוצר שקובע את יעד הגירעון, אדוני היושב-ראש? הרי הדרג המקצועי דיבר על 5.3. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מתייחס אליך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יכול לא להתייחס אלי, אבל המציאות קורית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אני לא מתייחס אליך, אל תפריעי לי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> המציאות היא אמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תפריעי לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> המציאות היא אמת. גורמי המקצוע באוצר הציגו לשר האוצר בפרוץ המלחמה שאיפה ל-5.3%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תדעי שאם תפריעי לי, אני אוציא אותך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, זה מה שיקרה עכשיו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 5.3% ובסוף יקבע 6.6% עם שר האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מספיק, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה להבין את השאלה שלך – אני רוצה להבין את השאלה שלך. אני חושבת שוועדת כספים היא לא עסק פרטי של יו"ר הוועדה, ומותר לי לשאול שאלות קשות, גם אם הן מרגיזות אותך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שום דבר לא מרגיז אותי, אני רק מבקש שלא תפריעי לי באמצע הדיבורים. כמו שביקשת בשבילך, אני מבקש בשבילי. איך אתם מכינים את יעד הגירעון, כששר האוצר מגיע לכאן, אחרי שאתם הכנתם לו את יעד הגירעון? תסבירו לי, מה עשיתם עם המשרדים? מי החליט פתאום על נומרטור? אני זוכר שאנחנו העברנו כאן את הנומרטור. אמרתם לנו, ככה הסברתם לחברי הוועדה, שהנומרטור זה לא נושא של חברי הכנסת, זה רק נושא של הממשלה, זה רק נושא של השרים. מי מבין השרים, שהיה אתכם בסוד העניין של הבאת הנומרטור? אמרתם שאנחנו לא, מה אתם מגיעים עכשיו עם נומרטור? איך פתאום צץ העניין הזה? לא דיברתם אתנו, לא דיברתם עם הוועדה, לא דיברתם עם אף אחד – נומרטור. אני רוצה לדעת, איך מכינים את תקציב המדינה כדי להגיע למסקנה, האם באמת מה שאתם עשיתם, אתם, לפני שר האוצר – לשר האוצר יש לנו טענות אחרות – לפני שהבאתם את זה לשר האוצר, אני רוצה לדעת באגף התקציבים מי הכין את התקציב? מי השרים שישבו אתכם וכמה זמן? אני רוצה לדעת מי עשה את יעד הגירעון? מי אמר לשר האוצר, שיעד הגירעון יהיה סכום כזה וכזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי לא משך בדש מעילו של שר האוצר? אנא תגידו, מי לא משך בדש מעילו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אחרי 33 שנים בכנסת אתה שואל את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הפתעה... << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל את זה היום, ואני מבקש לדעת איך מכינים את התקציב? איך מכינים את יעד הגירעון? אחרי שהכנתם את התקציב, אחרי שבאתם בלילה לממשלה והצבעתם, ואמרתם שמי שלא מצביע הולך נגד הממשלה, איך הגעתם לפה מיד אחרי ואמרתם: צריכים לעשות שינויים. למה צריכים לעשות שינויים? הכנתם קודם תקציב. למה אחרי מספר ימים או מספר שבועות אתם באים לפה עם רשימה ענקית של עודפים? לא על משרדים – משרדים משמעותיים, כל המשרדים, אין משרד אחד שאתם לא מביאים בקשה להעברה, לעודף, אני שומע עכשיו שגם בוועדת החוץ והביטחון רוצים להביא פתאום; בסדר, על ועדת החוץ והביטחון אני יכול להאמין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול למחות על מה שאתה עושה פה? זה ממש לא הדיון – זה ממש לא הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה ממש הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מגלגל את האחריות, שהיא שלכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מגלגל, אני שואל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האחריות היא שלך, אתה עשית את זה, אתה ידעת מצוין שזאת פיקציה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו גם התרענו, התרענו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה ידעת את זה, אבל היה לך חשוב לשמור על השמנת שלך. אדוני היושב-ראש, אתה עשית את זה, האחריות היא שלך, הגירעון הוא שלך, הקריסה היא שלך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הציבור יחליט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה שלכם, זה לא של הדרג המקצועי, זה של שר האוצר ושל ראשי הקואליציה, ואתה לא תגלגל פה את האחריות על הדרג המקצועי – אני לפחות לא אתן לך לעשות את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נעמה, את זוכרת שקיימנו כאן דיון על האמינות של תחזית ההכנסות? בגלל זה גם תיקנו את החוק, האוצר בא ותיקן את החוק, בגלל שהיה ברור שההכנסות הן לא ריאליות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש תשובות לשאלות האלה. יש לי עוד שאלות, אני לא אביא את כל השאלות היום, אבל יש לי עוד שאלות. אני בקשר עם אגף התקציבים, אני בקשר עם שר האוצר, אני בקשר עם הגורמים שעוסקים בעניין הכלכלי – קשר, קשר, אני יודע ואני עומד ומשתומם, אני רוצה תשובות, אחרי שנעמה לזימי בצדק העלתה את העניין הזה גם בישיבה הקודמת וגם בנוכחית, איך עשיתם את הנושא הזה, נתתם נתונים על יעד הגירעון, והתברר פה מאנשי מקצוע שהיא הביאה בישיבה הקודמת, שזה בכלל לא היה נכון? היא באה ואמרה, שאתם מדברים על סכום מסוים או על אחוז מסוים, ומתברר שזה בכלל לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו ידענו בזמן – איך ידעתי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו ידענו שזה לא מדויק, אנחנו קיימנו דיון על תחזית ההכנסות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך ידעתי? כי למדתי ליבה, למדתי ליבה ואני יודע, כן? שאם אתה בונה תקציב שזה 100 בהכנסות, ובהוצאות זה 6.6% יותר, ואם אתה לא ממלא את התכנית המאזנת, אתה לא תעמוד ביעד הגירעון – זה מאוד מאוד פשוט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה הרבה מעבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל קיימנו דיון על תחזית ההכנסות, אתה זוכר? על האמינות של תחזית ההכנסות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד אותך מאוד, רק שאתה יודע, אלה דברים מצחיקים שאתה אומר עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש רק לדעת, איך מכינים תקציב? מי הכין אותו? מי הכין את יעד הגירעון? כמה ניהלתם דיונים עם השרים בממשלה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נתפוס את הש"ג, בואו נתפוס את הש"ג – מי הש"ג פה? זה לא יאומן, זה לא יאומן. הוועדה הזאת הולכת מדחי לדחי, תת רמה של דיונים, הכול פוליטיקה היושב-ראש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הדיון הוא על מה הצפי האמיתי של הגירעון. אני לא רוצה שיענו רק על מה שהיה. אתה לוקח את זה רק למה שהיה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא לוקח, אני רוצה להביע את דעתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - ואני רוצה להבין מה האמת, מה אתם מבינים על יעד הגירעון הממשי של המדינה? תודה. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> במקרה אני גם הייתי פה בוועדה בינואר, בזמן שדיברנו על נושא התקציב נוכח המלחמה, והתרעתי לגבי ירידת הכנסות המדינה ממיסים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ממש זוכרת את זה. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> תודה. ישראל יקרה לנו, ליתר דיוק ישראל על פי משלחת של ה-OECD הגיעה להיות שיאנית יוקר המחיה בעולם, זאת אומרת: היא לא רק יקרה לנו ללב, היא גם יקרה לנו לחיות בה. הנגיד הציג בכנס בניו-יורק בג'רוזלם פוסט השבוע, וציין שיעד האינפלציה של 3% צפוי להיפרץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, לא היית בהתחלה – מה שאמרת לי אתמול שאתה רוצה להעלות. << דובר_המשך >> אירית טויטו: << דובר_המשך >> הנגיד ציין שיעד האינפלציה של 3% השנה צפוי להיפרץ כבר בחודשים הקרובים. הוא גם תיאר את נושא ההוצאות הנוספות כתוצאה מהמלחמה כ-253 מיליארד ב-23' עד 25', מתוכם – וחשוב לציין את זה – 35 מיליארד הם אובדן של מיסים כתוצאה מהמלחמה. אני רוצה להזכיר שההייטק אחראי לשליש מהמיסים בישראל, מיסי עבודה, וירידה של 35 מיליארד ללא ספק מגדילה את הגירעון. גם העלייה של פרמיית הסיכון כתוצאה מדירוגי האשראי משפיעה על היכולת שלנו להגדיל את הגירעון ועל העלויות של הגדלת הגירעון הזאת. אני קוראת לממשלה בעת הזאת בשם פורום ההייטק למען ישראל להקים תכנית – אמינה, אחראית, שבאמת נקיים אותה ושנעמוד ביעדים שלה, גם של גירעון, גם של הוצאות וגם של חוב, ובפרט של יוקר המחיה; ובתכנית הזאת לקחת בחשבון את הנושא של מנועי הצמיחה, בפרט ההייטק, בפרט תעסוקת גברים חרדים, שמצוינת גם על ידי הנגיד כמקום שחייבים לעשות בו שינוי וחייבים לעשות בו פריצת דרך לצורכי ה-GDP של מדינת ישראל. אלה הם דבריי, תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בועז גור, תציג את עצמך בבקשה. << אורח >> בועז גור: << אורח >> אני מפורום ארלוזורוב, מכון מחקר. גם אני הבנתי שהדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שקיימנו במרץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לו סניפים נוספים, בעיקרון חברת הכנסת נעמה לזימי ביקשה ממני דיון המשך, אבל התווספו דברים נוספים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פריצת הגירעון. << אורח >> בועז גור: << אורח >> החיים עצמם הוסיפו עוד דברים. אפרופו מה שגם התפרסם ממש בימים האחרונים על הנומרטור ועל תחזיות הצמיחה, אני רוצה לפתוח רגע בשאלה – אם אתם חברי הכנסת הייתם יודעים שהמשמעות של תחזית הצמיחה שפורסמה והנומרטור, והמסקנה שלה היא שלצורך העניין ב-10 השנים הקרובות מדינת ישראל תצטרך לצמצם באופן דרמטי את ההשקעה שלה במערכת החינוך: לצופף כיתות, להקטין קליטה של מורים חדשים, להפסיק בנייה של בתי ספר וגנים – אם היינו יודעים מראש את הדבר הזה היום, שזאת המשמעות של תחזית הצמיחה, הייתם רוצים לקיים על זה דיון? נראה לי שכן, נראה לי שזה אולי ה-דיון. אבל הבעיה היא שבסופו של דבר מה שאתם מקבלים, ואני אגיד גם אנחנו כאזרחים ניזונים בסופו של דבר מכתבות בתקשורת בימים האחרונים, זה רק התוצאה. אנחנו מקבלים את תחזית הצמיחה המעודכנת, מזה נגזר יעד הגירעון, ואז אנחנו רואים רק את התוצאה. אבל התוצאה הזאת של תחזית הצמיחה, שזאת תוצאה שחוזה מה יהיה, היא זו שקובעת איך המדיניות תיראה, כמה כסף נוציא. אגב, אנחנו גם חוזים כמה הכנסות יהיו לנו, אבל ככה אנחנו קובעים כמה נוציא ועל מה. נוציא על בריאות או לא? נוציא על חינוך או לא? נוציא ונוציא ונוציא, זה לא רק ביטחון. מה שלא חשוף לכם כחברי כנסת זה איך קובעים את התחזית הזאת, אתם לא יודעים – אגב, אף אחד לא יודע חוץ ממי שקובע אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה אגב מה ששאלתי, לזה היתה הכוונה. << אורח >> בועז גור: << אורח >> כן, מעולם לא מוצגים לחברי הכנסת – לא הנתונים, לא המודל הכלכלי, כלום. הרי יש עוד אלטרנטיבות לאופן בו אפשר לייצר צמיחה. יכול להיות שאפשר לא להתבסס, נגיד רק על הגדלת הצריכה הפרטית; יכול להיות שאפשר להתבסס גם על הגדלת השקעה ציבורית, זה בערך השיעור השני במבוא למקרו כלכלה לתלמידי כלכלה באוניברסיטה. אפשר גם, למשל, להבין – מה שגם חברתי אירית אמרה כאן, שהוא חשוב מאוד – שאם הכנסות המדינה כל כך תלויות במגזר אחד של ההייטק, שהוא 10%, הוא לא 80% מהמדינה, 10% עובדים בו בסך הכול, והוא גם חשוף לסיכונים בין לאומיים, הפגיעה במעמד הבין לאומי של ישראל יכולה להשפיע על ההשקעות בהייטק; האם זה הגיוני לשים את כל הביצים בסל אחד? זאת אומרת, לבנות רק על ההכנסות מההייטק? אולי אנחנו צריכים להשקיע בעוד תשתיות? למשל, להשקיע בייצור מקומי? להשקיע בכלכלה המקומית? להשקיע בכלל בתעשייה המקומית? היה כאן לפני זה דיון על החקלאות – להשקיע בחקלאות המקומית? אולי גם זאת דרך לצמוח. ומה שבעצם קורה זה שאתם מנהלים את הדיון הזה – הלך מכאן חבר הכנסת רביבו – כשהתוצאה נקבעה מראש. אי אפשר לנהל באמת דיון על מדיניות, על איך אנחנו רוצים לצמוח, בלי שאנחנו יודעים מקצועית, איך בכלל הגענו למודל הזה, ואולי יש מודל אחר. כי אגב, בסוף השורה התחתונה מאותם פרסומים בתקשורת היא שהתוצאה של תחזית הצמיחה היא, הפלא ופלא, מה שאני שומע בערך מאז שנולדתי, זה שמה צריך לעשות שנה הבאה? לקצץ – איפה יקצצו? בכל השירותים החברתיים, כרגיל, בכולם, הרי מאיפה יקצצו? לכן אני אומר, יכול להיות שבסוף המסקנה מהתחזית הזאת, שמדינת ישראל צריכה להיכנס עכשיו – ואגב, זה משהו שאתם צריכים לתת עליו את הדעת – לשנות צנע, קיצוצים דרמטיים בכול, כולנו נחיה עם יותר מיסים ועם פחות שירותים ציבוריים. זה נשמע לי קטסטרופה, בטח ביציאה ממלחמה, אבל יכול להיות שזאת תהיה המסקנה הבלתי נמנעת. אבל האם יש מסקנה אחרת? האם יכול להיות שאפשר להוביל לצמיחה דרך השקעה ציבורית? זה בכלל נידון באיזשהו פורום? לא. הפורום היחיד שיכול לפקח על עבודת הממשלה הזאת זה ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> בועז גור: << אורח >> אני חושב שאתם צריכים לזמן כאן לוועדת הכספים לדיון ארוך – זה לא דיון של שעה, שעתיים, זה כמו דיון תקציב – אליו מגיעים כל מי שקובעים את המדיניות הכלכלית בישראל: הכלכלן הראשי, ראש אגף תקציבים, מנכ"ל משרד האוצר, מנהל חטיבת המחקר של בנק ישראל, הנגיד אם צריך וכו' וכו', ולשבת איתם ולהבין איך הם קובעים את תחזית הצמיחה ואת הנומרטור. איך זה נקבע, ולראות אם יש דרך אחרת ללכת בה, כי אחרת אנחנו הולכים במסלול ודאי של – מעבר לסיכונים הכלכליים שאנחנו הולכים אליהם – הבשורה לעם ישראל תהיה שאנחנו ביציאה מהמלחמה, אני מקווה שגם נצא ממנה בקרוב, אנחנו פשוט נרסק את כל השירותים הציבוריים, זאת המשמעות. זה מה שאומר קיצוץ של 40 מיליארד או 55, זה כל הזמן גדל, זאת המשמעות. אני חושב שפה בוועדת הכספים צריך להתקיים הדיון הזה עם כל מי שקובעים את המספרים האלה. זה הדיון הכי חשוב שאפשר לקיים. אגב, זה דיון עם ויכוח, זה דיון שיש בו גם אידיאולוגיות. יש אנשים שחושבים שהדרך לצמיחה עוברת דרך קיצוץ; יש אנשים שחושבים שהדרך לצמיחה עוברת דרך השקעה. אלה אסכולות שונות, אבל לא הגיוני שלא יהיה דיון בדבר הזה, ואם זה לא הזמן, כשישראל נמצאת במשבר כל כך עמוק, אני באמת לא יודע מתי הזמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> בועז גור: << אורח >> אני חושב שזאת הזדמנות לעשות את זה ולהחליט על זה, לזמן את כולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה העמדה שלך? << דובר_המשך >> בועז גור: << דובר_המשך >> העמדה שלי, כמובן, היא – אני לא אגיד שהיא הפוכה, אבל אני חושב שבזמן משבר הגישה הכלכלית שאומרת שאתה צריך לקצץ בזמן משבר, היא גישה שהיא פשוט לא הוכיחה את עצמה ולא מוכיחה את עצמה ונכשלת פעם אחר פעם ומובילה להגדלת אי השוויון. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לשאת את אי השוויון שהיא נמצאת בו. היא לא יכולה להמשיך להפחית ולצמצם את ההשקעה שלה בשירותים האזרחיים. זה צמצום השקעה שכבר נמשך יותר מ-20 שנה. מדינת ישראל צריכה ללכת למסלול הפוך, למסלול אחראי – אחראי, ואפשר לעשות את זה בצורה אחראית, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שעושה את זה. מדינה שבאה ועושה כיעד הגדלת הוצאה ציבורית; כן, הגדלת המגזר הציבורי; כן, הגדלת השירותים החברתיים במסלול אחראי – זה לא יקרה מחר בבוקר, צר לי לבשר, אבל אם חסרים עכשיו עשרות אלפי עובדים בכל המערכות החברתיות, הם לא מחכים מחר בתור כדי להיקלט, זה לא יקרה בשנה אחת. אבל אם אני צריך לבחור בין ללכת ולהמשיך להרעיב את השירותים האלה, לקצץ והאגדה הזאת שזה מחלחל מלמעלה, שבסוף זה יגיע עד לאחרון האזרחים ושזה יעבוד – לא. אני חושב שמה שעובד זה אם משקיעים בכל האזרחים בצורה אוניברסלית, מצמצמים את אי השוויון – ככה נראית כלכלה בריאה וצומחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מסכים עם כל הדברים שלך, באמת, מאה אחוז. תודה רבה. חמד, אתה רוצה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בתחילת הדיון הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקי. << נושא >> 2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "האינפלציה זינקה לקצב שנתי של 2.8% באפריל – הרבה מעל הצפי", של ח"כ ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, אורית פרקש הכהן, חנוך דב מלביצקי, יצחק פינדרוס, אחמד טיבי (מס' 226). << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאני מאפשר לכם ומבקש מכם את ההתייחסות, יש גם את ההצעה לדיון מהיר שאתה הובלת, ינון אזולאי, בבקשה. ההצעה לדיון מהיר היא כמעט אותו נושא או בדיוק אותו נושא – האינפלציה זינקה לקצב שנתי של 2.8% באפריל, הרבה מעל הצפוי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה של אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו ביחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אורית תתחילי את, יש לי עוד דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רשום לי פה ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, אורית פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אנחנו ביחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה גם פינדרוס, איפה פינדרוס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להביא אותו? תעשה לי טובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא ניתן לאגף תקציבים להתחיל להשיב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כי אני רוצה שיענו על שני הנושאים יחד. איפה אתה? אני לא הבנתי, משרד האוצר – גם אתה תהיה פה, כי לא יהיה לי על מי לצעוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, פשוט חיכינו לש"ג? הבנתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כל, גל ברנס היום מביא אתו תקנים במזוודה, אתם תראו את זה. גל, הבאת את התקנים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הוא הולך להביא במזוודה? הוא מתנגד לחוק של החקלאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום? לא יכול להיות, אתה יודע כמה החקלאות קרובה לליבו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הוא אמר באמת שהוא בעד החקלאים, ולהצביע נגד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רואה, אתה רואה... << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא ידעתי שמאחדים את הדיון בשתי הסוגיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה היה בסדר היום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, ברשותך, אני פשוט אפרט את פרטי הדיון המהיר הזה שאליו הצטרפנו אנחנו ויזמנו אותו חברי הוועדה בנושא הזינוק המדאיג באינפלציה בישראל, הרבה מעבר לצפי. גם פה, כמו בגירעון, אנחנו נמצאים הרבה מעבר לתחזית, ואני פשוט אפרט את הנתונים שעומדים ברקע הפנייה של כולנו. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה את מדד המחירים לצרכן שעלה בחודש אפריל ב-0.8%, והצפי בשוק היה לעלייה חודשית של 0.5% עד 0.6%. ב-12 החודשים האחרונים, אפריל 24' לעומת אפריל שנה שעברה, עלה מדד המחירים לצרכן בכמעט 3%, וזאת לעומת החודש שעבר. יש כאן עלייה שהיא גבוהה מהציפיות של הניתוח. מדובר כאן, לצערנו, בנתון שהוא לא חד-פעמי. זו הפעם השלישית שהמדדים מכים את התחזיות לרעה, ונראה שהאינפלציה פה ואמורה להתפרץ במלוא עוצמתה. חשוב לומר, שכמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ואתה מדבר על זה הרבה, אתה מאוד מודאג מגובה הריבית בישראל, ואתה מודאג מההשלכות שיש על זה ביחד אתנו בהיבט של המשכנתא ואיך זה בא לידי ביטוי על אוכלוסייה – על הזוגות הצעירים ובכלל על האוכלוסייה שלוקחת הלוואות במדינת ישראל; וכל הזמן הסבירו לנו שזה הכלי העיקרי שיש לבנק ישראל כדי לרסן אינפלציה ולרסן מפני התפרצות של אינפלציה, ובעצם למרות הדבר הזה ולמרות המחיר שאנחנו משלמים על סביבת ריבית גבוהה – נראה שלמרות זאת האינפלציה בישראל היא פה והיא עלולה להתפרץ במלוא עוצמתה. חלק מהנימוק של הבקשה לדיון הזה היה שהמגמה הזו של האינפלציה, שתחילתה היא אחרי הקורונה בכל העולם, היא שונה לחלוטין מהמגמות בעולם: בעוד שבעולם אנחנו רואים שקצב האינפלציה מתמתן ועליות ריביות שעשו בכל רחבי העולם ולא רק ישראל, גרמו לקצב האינפלציה לרדת – בארצות הברית, בבריטניה, בגרמניה ובעצם היינו באירוע גלובלי; לצערנו, גם פה ישראל מתנתקת מהעולם, ויש לנו עלייה של אינפלציה כסיפור מקומי בלבד. אזרחי ישראל – וזה הנימוק לבקשה – משלמים על העלייה בקצב האינפלציה פעמיים: גם בגין התייקרות מחירים, אנחנו כאן בהתפרצות מחירים מטורפת שבצדק אמרת שרוב הדיונים בנושא הזה מתקיימים בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים בגלל החלוקה של הנושאים. אנחנו כל פעם מקיימים דיונים על הנושא הזה בזנב שלו מול הבנקים, אבל באמת - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה התקנון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - נכון, אני לא באה פה בטענות; אני אומרת שרוב הדיונים בנושא הזה מתקיימים בוועדת הכלכלה, אבל אנחנו בודקים את זה כל פעם מהצד השני מול בנק ישראל, שאנחנו קוראים לו לפה כל הזמן, והוא אומר: אנחנו חייבים לשמור על סביבת ריבית גבוהה, בגלל שאנחנו רוצים למתן את האינפלציה, וגם אמר נגיד בנק ישראל ביושר: אני גם לא רואה ממשלה מתפקדת, שעושה צעדים שעוזרים לי וביחד מסייעים לי מעבר לריבית לשמור על אחריות פיסקלית. לכן כשאנחנו רואים השתוללות של עליות מחירים – ואתה בעצמך, איך אתה האשמת, אמרת שיש פה כישלון ממשלתי, לדעתי לפני שבועיים בוועדה הזאת והבעת את התסכול שלך, והוא התסכול של כולנו - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי את זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - על זה שאין בכלל משילות בנושא הזה. אני יכולה להגיד לך שעליות מחירים בולטות נרשמו בסעיפי התחבורה בישראל, בהלבשה, בתרבות, בדיור, במזון – בדברים האלה אנחנו רואים עליות, כשסעיף נוסף מדבר אפילו על הערכה בארץ ובחוץ לארץ וכו'. מדד מחירי המזון, שהוא סמל בכל הקשור ליוקר המחיה, עלה. אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם. אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמחה שנפנה לקבל תשובות והסברים מאגף תקציבים. אם שר האוצר לא חושב שזה מספיק חשוב לבוא לפה ובכלל לא מתייחס בשום צורה ואופן לסוגיות כלכליות, אני אשמח שנקבל תשובות מהגורמים המקצועיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היינו לא מעט שנים בסביבה של אינפלציה אפסית, עד שזה השתנה אחרי הקורונה. אני זוכר שבממשלה שלנו העברתם עלינו לא מעט ביקורת על הזינוק באינפלציה והזינוק בריביות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נכון, ובאמת האינפלציה הסתכמה ב-2022, אם אני לא טועה, בסביבות 5%, אבל זה היה חצי מארצות הברית ומאירופה – חצי. לעומת זאת, בממשלה שלכם האינפלציה מזנקת, בניגוד מוחלט – ואורית פה צודקת – למגמה העולמית. נתוני האינפלציה מתמתנים במדינות אחרות, ואצלנו - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק שתי מדינות היו לפנינו מבחינת ירידה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, מעבר ליעד. ואני בעיקר רוצה לשאול, גם כאן אגב, אנחנו לא שומעים את שר האוצר, הוא לא מתייחס לאירוע הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עכשיו צייץ עוד משהו על הקונספציה בצפון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, בדיוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עדיין שוקל אם הוא מתפטר או לא... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - הוא מתכנן כנראה להתיישב בעזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, הוא עסוק בקונספציה... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יוקר המחייה והנושא הקודם של הגירעון כנראה לא לכבודו. אני בעיקר רוצה לדעת, מה הממשלה מתכננת לעשות כדי למתן את האינפלציה, האם למשל ביטול הסבסוד על הדלק זה נכון או לא. יכול להיות שבזמנים רגילים לא נכון לסבסד רכבים פרטיים, אבל במציאות ובסביבה של אינפלציה גבוהה ובעת מלחמה ובמציאות בה משרד האוצר למעשה מקפיא את רוב הפרויקטים לפיתוח התחבורה הציבורית, זה לא יהיה נכון. ראינו שחמישה חודשים ברציפות, למעט המקרה האחרון, מחיר הדלק עלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> להעלאת מחירי הדלק יש השלכות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשמל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים שמחיר הדלק זה מחולל משמעותי של יוקר המחיה, ואנחנו לא מעט מדברים על מונופולים בתחום המזון, וזה בעיקר השיח שלי מול שר הכלכלה, שגם הוא פחות באירוע הזה. אני באמת רוצה לדעת, מה הצעדים שהממשלה מתכוונת לנקוט בהם כדי למתן את האינפלציה, ככל שיש ממשלה. תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין ממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה רבה גם לאורית וולדימיר, יוזמי הדיון. האמת, אין הרבה מה להוסיף, הדיון הבא זה גם על הארנונה, שגם היא עלתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באחת יגיע שר הפנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמנם יספרו לנו שזה טייס אוטומטי, אבל זה לא משנה - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה אחוז בארנונה, 5% פסיק משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, הרי גם חלק מזה נובע ממחוללי האינפלציה, כשאנחנו מדברים גם על הדלק, אבל אם אנחנו נסתכל, מחירי הדיור ממשיכים לעלות ואפילו לזנק – בשכירויות; אנחנו יודעים שיש בעיה גם עם היבוא מטורקיה למשל של תוצרי הבניין; אנחנו יודעים שיש בכלל בעיה של פועלים, כל זה לא תורם למצב. להגיד שמטפלים בזה, זה בסדר גמור. אנחנו פה בוועדה רוצים לדעת איך מטפלים בזה ומה עושים על מנת להוריד את זה. אז נכון, יבואו ויגידו לנו: תראה, מחירי הירקות במידה מסוימת ירדו בדברים מסוימים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אננס ירד ב-50%... << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בא להגיד שיגידו לך שהיתה ירידה בחלק מהירקות, אבל לא יספרו לך על העלייה שהיתה, ויש לך הרבה דברים שעלו ואתה בא ואומר: מצד אחד אתה פותח את השוק, ומצד שני אתה פותח את היבוא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל פתחת את היבוא – האננס ירד... << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, אננס לעשירים בלבד... << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, אננס אחד הזולים, 10 שקלים לאננס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> בסופר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן? האמת אני לא יודע מתי בפעם האחרונה קניתי אננס, אני לא צרכן גדול של אננס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתגאו, תתגאו במה שעשה עודד פורר שר החקלאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכי יפה זה שאתם פותרים את הבעיה שהעלינו פה בשעתיים האלה – באננס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באננס... << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באננס... << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל אזרחי ישראל תדעו, שהאננס ירד, רוצו ותקנו בהמוניכם... << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל אזרחי ישראל צריכים לדעת, שזה צעד שהוביל אותו עודד פורר, שהאננס 18 שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אננס מזן עודד פורר, אננס פורר... << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 18 שקל במקום 30 ומשהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אין לחם, תקנו אננס... << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אין לחם, תקנו אננס... << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה לי שזה הניצחון המוחלט, לא? שהאננס הוזל, בשורה טובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הבעיה שתגידו שגם זה בזכות הממשלה הקודמת... אם כבר אתה מדבר על הרפורמה ועל האננס, סתם שתדע שדבש למשל – היה לי פה ויכוח שירד, אבל הוא לא ירד באמת בכל המקומות – הוא ירד במקומות מסוימים שהם רשאים לשווק על פי מכסות מסוימות. אז ירד, אבל לא כל אזרח יכול ללכת ולקנות את זה, בסדר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הוויכוח, זה לא הוויכוח – כשאין ממשלה בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אנחנו מדברים על סך הכול סל קנייה ועל זה שהאינפלציה עולה. בסופו של דבר, מי שנפגע מזה זה החלשים בפריפריה, גם במרכז, אבל אלה שהולכים לקנות וקשה להם. מי שמרוויח מספיק, אתה אומר: בסדר, עוד 5%, עוד 10%, עוד 20%, 30%. השאלה מה עושים, אתה יודע מה? גם אם אתה לא מדבר על קניית דירה, אבל מה קורה עם לקנות אוכל, לחם וחלב? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, במצב נורמלי היינו באים בטענות לממשלה ואומרים: הממשלה לא מתפקדת, אבל אנחנו יודעים שאין ממשלה – באמת, אנחנו לא שומעים את שר האוצר בכלל מתבטא בנושא של הכלכלה, כאילו זה לא מעניין אותו; אנחנו לא רואים את ראש הממשלה מתערב בנושא. אפילו שמעתי אותך בטלוויזיה כשהגעתי לכאן ישר לדיון, שאתה צועק על אנשי האוצר: לא ידעתם? ידעתם? הכנו תקציב. נכון שמי שמכין את התקציב אלה אנשי האוצר, אבל מי שמאשר את התקציב זה שר האוצר, אחרי זה – זה מגיע לראש הממשלה, עם כל חברי הקואליציה שיושבים שם ומאשרים את התקציב וגם מאשרים את יעד הגירעון. על הכול ביחד, יושבים ביחד ודנים. אבל אנחנו במצב כזה חריג, שהממשלה שלנו לא מתפקדת בכלל – לא מבחינה ביטחונית; לא מבחינה כלכלית; לא מבחינת הביטחון האישי – לא בשום דבר, כלום אין במדינה היום, הכול איבדנו. ברגע שהכנו את תקציב 24' – ולא מזמן אישרנו אותו, אני חוזר לנושא של הגירעון – אני כאן שאלתי, האם לקחתם בחשבון את המלחמה בצפון, ונאמר באופן ברור שהמלחמה בצפון לא נלקחה בחשבון, ואנחנו רואים מה קורה בצפון. אפילו בהכנת התקציב היתה לקונה אחת גדולה. כל הכנת התקציב, כל המצב שיש לנו, על מי הסתמכתם כשלא לקחתם בחשבון את הצפון? אנחנו דיברנו עם הצבא, ואנחנו לא לקחנו בחשבון את הנושא של המלחמה בצפון; ומה שקורה בדרום – אנחנו שם שמונה חודשים. אף אחד לא האמין שזה ייקח שמונה חודשים. נכון שראש הממשלה אמר מההתחלה שזה ייקח הרבה זמן, כי הוא רוצה שזה ייקח הרבה זמן, הוא מעוניין שזה ייקח הרבה זמן, אבל כל הכנת התקציב הגרועה ביותר, לא נבנתה על המצב הקיים. אני אומר לך, ואני אמרתי את זה גם כשהכנו את התקציב: אנחנו לא נגמור ב-7% גירעון. הבנתי שעד אפריל היינו ב-7% גירעון, נכון? אני לא הייתי בדיון, אבל 7% גירעון עד אפריל. אני אומר לכם: אנחנו אפילו נחצה את ה-10% גירעון עד סוף השנה, עם המצב הקיים, עם הירידה בהכנסות. את אומרת לא, אבל אני אומר לך כן. טטיאנה, את אמרת גם לא בהתחלה על 6.6%. הגענו ל-6.6%, ואנחנו רק באפריל וכבר עם 7%, אז איך הבאתם לנו 6.6% רק לפני כמה חודשים ואנחנו רק בהתחלת יוני וכבר עם 7%? פחות מחצי שנה ואנחנו כבר ב-7% גירעון. אז הגירעון גם יעלה, כי לא מתנהלת כלכלה במדינת ישראל ואין שר כלכלה. הנושא של יוקר המחיה, שכולם נוגעים בו – אני לא יודע מתי קיימו דיון במשרד האוצר על הנושא של יוקר המחיה. אני לא יודע מה קורה בנושא של יוקר המחיה ומה עושים בנושא של יוקר המחיה – איזה מהלכים הממשלה מובילה ומשרד האוצר מוביל להורדת יוקר המחיה במדינת ישראל? אתמול ראינו כתבות, שאנחנו המדינה היקרה ביותר ב-OECD, עברנו את שוויץ, אבל אנחנו לא שוויץ. עברנו את שוויץ, אבל אנחנו לא שוויץ, מדינת ישראל לא שוויץ. אני לא מצליח להבין, אנחנו מדברים על עלייה של 1%? 2%? אנשים היום לא יכולים ללכת למכולת ולקנות את כל המצרכים שלהם – המשכורות לא עלו, המחירים עלו, אנשים במצב כל כך קשה, שאני לא יודע עד איפה אנחנו נגיע עם הממשלה הזאת. כמה זמן האזרח במדינת ישראל יכול לסבול את המצב הזה – את יוקר המחיה הזה ואת הגירעון שהממשלה הזאת מובילה, ושהדורות הבאים יצטרכו להחזיר? שמעתי אותך, בועז גור, שאמר שצריך להשקיע תמיד כדי לצאת ממצב של גירעון. זה הבסיס של כלכלה. אם אתה לא משקיע ולא מוציא כסף, אתה לא יכול להכניס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כלכלה קיינסיאנית אומרת שבעת משבר, שופכים כסף בתשתיות ובצמיחה כדי לייצר מחוללי פריון וצמיחה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מקום בעולם, אפילו בחשבון הפרטי שלך - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חשבון פרטי זה לא מדינה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אומר לך, בחשבון הפרטי שלך אם אתה מתנהל לא נכון, אתה מגיע לדברים הכי גרועים שיש, ואנחנו לא מתנהלים עכשיו בחשבון הפרטי; זה לא חשבון פרטי של שר האוצר, לא של ראש הממשלה ולא של יושב-ראש ועדת הכספים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וזה שעד 2030 תהיה לך פה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה החשבון הפרטי של אזרחי מדינת ישראל, והחשבון הפרטי של אזרחי מדינת ישראל לא מנוהל היום – לא על ידי האוצר ולא על ידי הממשלה, ואנחנו כאן כוועדת כספים לא יכולים לבוא בטענות רק לאנשים שמגיעים לכאן. איפה שר האוצר? אני לא מבין, למה שר האוצר לא מגיע לוועדת הכספים עם מצב כזה גרוע? עם גירעון של 7%? עם יוקר מחיה כזה? עם מצב ביטחוני כזה? ששר הביטחון יבוא ויסביר לנו: אם תיפתח מלחמה חזקה בצפון, מה יקרה? איך אנחנו ננהל את הכלכלה שלנו? איזה צעדים הוא הולך לעשות? אני לא מבין. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ראיתי שיש העברות כספיות – שום העברות כספיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי לך שלא יהיו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך, שום העברה כספית לא צריכה לעבור כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אין, איפה יש העברות? << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> שלא יעברו, אני אומר לך: שלא יהיו העברות כספיות. אני אומר לך, שלא יהיו העברות כספיות, עד ששר האוצר יגיע לכאן; עד שנכניס את היישובים הדרוזיים; עד שייתנו תקציב לרשויות המקומיות הדרוזיות, אבל על הנושא הזה אני אדבר בדיון הבא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול את האוצר שאלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, שיסיים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לוועדת הכספים יש אחריות גדולה. במצב הנוכחי, אם אין ממשלה, אנחנו צריכים ככנסת, כיושב-ראש הוועדה – ולך יש ניסיון אדיר כיושב-ראש הוועדה – קח את הדברים לידיים, ובוא נוביל את העניינים הכלכליים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. לפני משרד האוצר, נעמה רוצה לשאול שאלה קצרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרי הגירעון אמור להיספר ב-12 חודשים. כביכול, אפשר לטעון שגם יכול לרדת הגירעון, אלא שאתם בנתונים שלכם של הגירעון של ה-6.6% אמרתם שהצפי של המלחמה לרבעון הראשון; אנחנו לא ברבעון הראשון יותר, זאת אומרת: המלחמה התארכה, ולבטח נתוני הגירעון לא הולמים את המציאות הזאת. איך השארתם את אותם נתוני גירעון לצפי הסוף שנתי, כשהמלחמה התארכה, מעבר לתכנית המאזנת, מעבר לכל מה שתיארנו? איך אתם עומדים מאחורי הנתון הזה? תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני דיברתי גם על הנושא של הצפון. אני רוצה להבין, האם אתם לוקחים בחשבון בנושא של הגירעון גם את המלחמה בצפון ומה שקורה בצפון? אני הייתי שם – הצפון בוער, רק אתמול באתי משם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד האוצר, אני רק רוצה להעיר, מן הדין – ונכונות הטענות לגבי שר האוצר, אנחנו תיאמנו אתו, כנראה שהוא יבוא; לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לעניין, כל עוד הוא לא פה, הוא לא פה. אני לא מבין למה יוגב גרדוס לא פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מבין למה הממונה על התקציבים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון, גם אני לא מבינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - גם בדיון הקודם כשנעמה לזימי העלתה את הנושא הזה, שהוא נושא קריטי, גם היום, אני לא מבין למה הוא לא בא – מה הזלזול הזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש אפשרות לצו הבאה? יש לך אפשרות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא? מדהים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, רק בביקורת המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אין. אני לא מבין למה הוא לא בא, שיתמודד עם השאלות – שאלות טובות, לא טובות, לא חשוב, חברי כנסת, חברי ועדה. לא היה דבר כזה. אני לא זוכר שהממונה על התקציבים – ואני מאוד מכבד אתכם, אני חושב שאתם אנשי מקצוע, אבל בדיון כזה צריך להיות הממונה על התקציבים. אני מבקש למסור לו את זה, אני לא מבין למה הוא לא בא, בבקשה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היה פה דיון ארוך, ויהיה קשה להתייחס לכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - - הרבה זמן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פריצת הגירעון והתפרצות אינפלציונית. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אני אנסה להתייחס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם רק צריכים לרשום, ואז אתם יכולים להתייחס לכל הנקודות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, אני זוכר את כל מה שעלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל נקודה שעלתה כאן, אתם צריכים לרשום ולהתייחס לנקודות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מאמין שלא תתנו לי שעה גם לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תנו לו לענות, עכשיו בוא נשמע אותם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כל כך חשוב. חברי הכנסת מדברים על הנושא של הכלכלה, על נושא כלכלי ועל המצב הכלכלי הקשה. צריך לרשום, קשה לזכור. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מברכים על הדיון. ננסה לתת תשובות לכול, ואם לא, אנחנו כמובן פה להמשיך ולהשיב על כל שאלה. בסופו של דבר, כמו שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי, גירעון הוא פרמטר שנמדד 12 חודשים. אנחנו עומדים מאחורי הגירעון שהוגש של 6.6%, ואנחנו מאמינים שנסיים את השנה הזו בגירעון נמוך יותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> צריך לזכור שכרגע ב-12 חודשים האחרונים בגירעון שאתם מכירים, וזה כולל את חודשי אוקטובר, נובמבר, דצמבר של שנת 2023, שהם היו חודשים של לחימה מאוד עצימה, של האטה כלכלית מאוד משמעותית, אנחנו אחרי זה. אנחנו מאמינים שבסוף שמים תמיד את הקו איפשהו; בגירעון אנחנו תמיד מודדים את עצמנו, בוודאי בהתאם להנחיות החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מאמינה שאתה אומר את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה אתה מסתמך? איזה הכנסות יהיו לנו עד סוף השנה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בשנה הקלנדרית הזו מדדנו את עצמנו ביחס לאוקטובר, נובמבר, דצמבר של שנת 2023, כי מדדנו את הגירעון לשנת 23'. כשאנחנו מסתכלים על שנת 24', וזה הגירעון שהוגש ואושר פה בוועדה, הוא נמדד מינואר עד דצמבר לשנת 24'. בתקופה הזו אנחנו מאמינים שאנחנו נהיה בגירעון שהוא נמוך מה-6.6%, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי התחזית הזו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אסף, איך? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני חושב שהסברתי את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי איזה נוסחה אתה קובע? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על איזה צמיחה אתה - - -? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מאריכים את צו 8. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להסביר לי את הנוסחה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אסביר. הגירעון נמדד בסוף הכנסות מול הוצאות, הפער בין שני הדברים האלה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאוקטובר נובמבר לא יהיה לנו - - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מאמינים שבין ינואר לבין דצמבר 2024 הפער - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל גפני, המודל שהיה מודל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל נעמה, אי אפשר כך לקיים דיון. תני לו, אני אאפשר לך אחרי זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר, אני אקשיב לו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> צריך לזכור שבסוף אנחנו בסיטואציה כמובן שמגלמת אי ודאות מאוד גבוהה, באמת היינו בתרחיש מסוים כשאושר פה התקציב, התרחישים מן הסתם התעדכנו, הלחימה היא יותר עצימה ממה שקווינו כולנו שהיא תהיה, אנחנו רואים שהלחימה נמשכת לתוך שנת 24'. בתוך הדבר עשינו עדכון לתחזיות, עשינו ניתוחים כלכליים, אנחנו לומדים כל הזמן את הסיטואציה; בהתאם לזה גם מוגשות פניות תקציביות, בהתאם לשינויים שצריך לעשות גם לאורך השנה. גם במדידות הנוכחיות אנחנו רואים שאנחנו עומדים מאחורי המספרים שהגשנו. ככל שנראה שהתמונה היא אחרת, כמובן שנבוא לוועדה, נצטרך לעשות את ההתאמות והתיקונים, אבל אנחנו מאמינים שאת השנה הזו נסיים בגירעון שהוא נמוך מה-6.6%, נכון לתמונה שאנחנו רואים כרגע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה המודל? תסביר לנו, תנתח לנו רגע את זה מעבר למשפט. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה בדיוק מה שבאתי להגיד במשפט הבא, כמובן שאם תתפתח לחימה מאוד עצימה בגבול הצפון, לחימה מאוד קשה עם גזרות נוספות שאנחנו לא חושבים עליהן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל רק בנקודה הזאת, גם כשבאתם פה עם התקציב, אמרתם שאם המלחמה תימשך במצב הקיים של אז, עד חצי שנה, לא עד סוף שנה – לא אמרנו שהמלחמה תימשך באותו מצב עד שנה, ואגב אני חושב שבהסתכלות זה גם עצים יותר ממה שהיה. כלומר, התחזיות שלכם בתחילת שנה, יכול להיות שהיו נכונות אם בסוף יוני אנחנו יודעים שזהו, נגמרה המלחמה או העצימות יורדת. העצימות לא ירדה, ולפי הצפי שאתה רואה שמאשרים ומביאים עוד דברים, העצימות רק הולכת ומתגברת. אם ככה, התושבים לא חוזרים, מה קורה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה תחזית הצמיחה שאתם מסתמכים עליה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חוק יסודות התקציב נבנה בשיטה כזו, שאנחנו נצטרך לעדכן את הממשלה בהתפתחויות הכלכליות ובתחזיות שלנו. באמת הגשנו לאחרונה מסמך לשר, לממשלה. זה מסמך מקצועי של אגף הכלכלן הראשי, אגף התקציבים, בשיתוף עם כל אגפי האוצר. בסופו של דבר, עדכנו את התחזיות שלנו, אנחנו רואים תמונה עדכנית, מבינים שהסיטואציה השתנתה ביחס לעדכון הקודם, ומבצעים את הניתוחים הכלכליים בהתאם למצב הזה, וגם בנקודת הזמן הנוכחית, בהתאם להנחה שלנו שהלחימה נמשכת גם לתוך 24' מעבר לחציון הראשון כפי שתכננו בהתחלה, אנחנו מאמינים שנעמוד בשנת 2024 בגירעון שהוא נמוך מ-6.6%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? זה בדיוק בהקשר. כשאתה מתאר את הגירעון כרגע ואתה אומר שעל פניו אתם כרגע בלי שינוי עומדים בתחזיות, אתה מדבר על למעט הקופסה של הביטחון, נכון? הנתונים האלה הם בלי קופסת הוצאות הביטחון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מדברים על כל הפעילות לשנת 24'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולל קופסת הלחימה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מס רכוש עדיין מוחרג? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת השאלה שלי, כולל הקופסה? או שהגירעון תוצאתי, בלי קשר לקופסה של הוצאות הביטחון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כולל כל הפעילות בשנת 24'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם הגירעון שעליו אתה מדבר הוא הגירעון הכללי, כולל הוצאות הביטחון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כולל הכול? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר מצגת עם כל הנוסחה הזאת? איך אתם רואים את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגב, מי מחליט על כל הדברים האלה? אתם לבד או מישהו שותף אתכם? מי? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. הגירעון אושר קודם כל על ידי שר האוצר ובממשלה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מבין את השאלה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> - - ואחרי זה פה בוועדה. התחזיות הכלכליות, מן הסתם, הן תחזיות וניתוחים מקצועיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני ממעט לשאול אותך שאלות, כי אני באמת רוצה להבין, אבל השאלה זועקת. אתה אומר שאנחנו נעמוד בגירעון של 6.6%. כשאנחנו מסתכלים ואנחנו שואלים את זה עוד פעם, אמרת שזה יהיה צפי לכל השנה, אגב הגירעון, אבל במלחמה שתימשך בחצי שנה הראשונה של שנת 2024. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה ההנחות שהצגתם לנו. ינון אומר: אלה ההנחות שהצגתם לנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתם ממשיכים, הפיצויים יצטרכו לגדול, האבטלה כנראה תגדל, הצמיחה כנראה לא תהיה כמו שחשבנו, אז כל זה מביא אותנו למצב שיכול להביא ליותר גירעון. אם כך, איך אתה מביא תכנית אחרת, שאומרת: לא, הגירעון הזה ירד, או שיישאר – אתה יודע מה? גם אם יישאר על 6.6%, אני אסכים אתך, בסדר, אבל זה לא מסתדר לנו עם התחזיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר שהתרחישים שעל בסיסם קבעת, אנחנו כבר יודעים שלא יתקיימו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני שומע אותו מדבר שאנחנו צופים שהגירעון יהיה פחות מ-6.6%. אנחנו חברי כנסת ואנחנו ועדת הכספים. אני רוצה לא רק לשמוע אותך אומר את זה, אני רוצה שתביא לי את הנתונים, שמוכיחים לי שזה מה שיקרה. אני רוצה את הנתונים. בשביל לרדת בגירעון, אתה צריך להביא לי נתונים שההוצאות יירדו וההכנסות יגדלו, ואז הגירעון יירד. אני לא רואה איזה הוצאות יורדות, איזה הוצאות ביטחון יורדות ואיזה הכנסות גדלות ומאיפה יבואו לנו ההכנסות. אני רוצה הסבר, אני לא רוצה הצהרה. אני מצפה מאנשי המקצוע להגיע אלי לכאן עם מצגת ולהסביר לי בדיוק איך הם מביאים את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה גם להשלים את חבר הכנסת אזולאי באותו הקשר. חבר הכנסת אזולאי אומר: הצגתם לנו מה תרחיש הבסיס על בסיסו קבעתם את הגירעון, התרחיש השתנה והחמיר, איך זה פחות? לכן לי יש שאלת המשך. אתם פרסמתם שבשנת 2025 יגדלו ההוצאות ב-55 מיליארד שקלים, נכון? פרסמתם את זה. אז איך יכול להיות שתגיד שנסיים את השנה עם פחות גירעון? האם גלגלתם את ההוצאות הנוספות לשנת 25'? איך זה יכול להיות שב-2025 עדכנתם בחדות את הגירעון, את ההוצאות, אבל 2024 יהיה נמוך יותר? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אנסה להתייחס לכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש עכשיו לא להפריע לו, לתת לו לענות, השאלות ברורות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ביחס לשנת 24', כמו שאתם בוודאי מכירים, אנחנו מנהלים בכל תקציב שאנחנו מעבירים ומאשרים פה סיכונים כאלה ואחרים, ובסוף יש לנו הרבה תחזיות, חלקן מתממשות לחיוב, חלקן מתממשות לשלילה, ואנחנו גם באים לפה ומבצעים התאמות, ואני בטוח שעוד נגיע לוועדה, נבקש מכם לבצע התאמות בתקציב, להסיט משאבים ממקום אחד למקום אחר, כמו שכבר קרה בעבר, ואני מאמין שיקרה גם בהמשך השנה; ובהקשר הזה נבצע את ההתאמות הנדרשות כדי לעמוד ביעדים לשנת 24', ואנחנו מאמינים שאפשר לעשות את זה. אנחנו רוצים להאמין שנסיים ככה את השנה. נכון לרגע, אנחנו חושבים שנצליח לעשות את זה. כמובן שאם תתפתח לחימה, שוב – מאוד קשה בצפון, לרבות דברים שאנחנו יכולים רק לחשוב עליהם, יכול להיות שנצטרך לבוא ולשנות דברים בצורה יותר משמעותית, אנחנו רוצים להאמין שלא. לגבי שנה הבאה, התחזית לשנת 2025 גדלה, כפי שפורסם במסמך הנומרטור, תכנית התקציב התלת שנתית, בהתאם לתחזיות הישנות שהיו, בין היתר בעיקר בגלל המלחמה, בעיקר על התארכות המלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בהתאם לתחזיות, היא גדלה משמעותית מעבר לתחזיות 25'. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, עדכנו את שנת 25' לעומת התחזיות הקודמות לשנת 25'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון – 25' בעוד 55 מיליארד שקלים. איך יכול להיות, גלגלתם את הפער ל-25'? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש נהלים לבנות את הנומרטור? יש לכם נהלים, שאפשר לראות אותם? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה מופיע בסעיף חוק יסודות התקציב, התקציב מגדיר לפנינו מה אנחנו צריכים לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מכיר את חוק יסודות התקציב, יש נהלים? איך אתם פתאום מפרסמים? איך? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הכול רשום בחוק יסודות התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> לגבי הנחות כלכליות – צמיחה וכאלה – טניה הסגנית הבכירה לכלכלן הראשי יכולה להרחיב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה יוגב לא כאן? ועדת כספים היא לא ועדה חשובה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היא הוועדה הכי חשובה, יוגב נמצא בהתייעצויות ב-OECD. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ובישיבה הקודמת איפה הוא היה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא השקה את הצמיחה...הוא השקה את המדינה, שתצמח, שתהיה צמיחה... << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המדינה הכי יקרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אסף, אבל אני לא הבנתי את התשובה. השבת לשאלתו של ינון, שהצטרפנו אליה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא השיב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, הוא השיב, הוא אמר: all in all, למרות שהמלחמה התארכה כרגע, רק אם תהיה החרפה בצפון, מעבר לזה כרגע אנחנו בתוך הגירעון ויהיה פחות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> או החרפות אחרות, שאנחנו לא יודעים לחזות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איך יכול להיות שב-25' פתאום בום, הכול קורס בעוד 55 מיליארד שקלים וב-24' הכול דבש, אפילו פחות? אני לא מבינה את התשובה. ה << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> התחזית לשנת 25' שעליה עדכנו כעת היא תחזית שנערכה לפני המלחמה, כלומר: שנת 25' בתחזית האחרונה שהיתה מפורסמת, לא לקחה בחשבון את הלחימה, היא פורסמה ביוני 23' מחדדים לי פה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני אתחיל, זה דיון אין סופי, אז כמה שאני אספיק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת: זה דיון אין סופי, כמו שגם אתה אמרת, שצריך עוד דיון על זה, זה אין סופי. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני אתחיל לענות, ואני מקווה שאני אספיק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מסיים את הדיון, יש לי עוד כמה דיונים כאלה. על השאלות שאני שאלתי, אני מבין שאני לא אקבל היום תשובות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, כי השאלות שלך קשות, וצריך יהיה לקיים ישיבות נוספות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש חוק, הנומרטור נקבע לפי החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמעתי כבר על החוק, הם אמרו לי, אני לא צריך את העזרה שלך. אני עשיתי את החוק, אחת השגיאות הגדולות שלי. אני נותן להם את הכוח, הם עושים מה שהם רוצים – הם מחליטים מתי לפרסם, איך הנהלים של הנומרטור? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש כמה שגיאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה שגיאות, אני מודה, מה לעשות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה באמת כל כך מפריע לך פרסום הנומרטור? אני לא מבינה את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מפריע לי אף פרסום, מפריע לי שהם שולטים במדינה לגמרי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עם זה אני מסכימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השרים לא בעניין, אף אחד לא בעניין, זה המצב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והכנסת חותמת גומי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי השרים לא רוצים להיות בעניין. השרים לא רוצים, כי זה לא מעניין אותם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עם זה אני מסכימה עם גפני. אני מסכימה על זה עם גפני, הבעיה היא שאנחנו הכנסת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מהרגע שאני מעלה את זה, אני הופך להיות חשוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך אמר לי בשעתו אבא של יאיר לפיד, עליו השלום? הייתי מגיש חוק, הייתי מעלה את זה והוא היה ניגש אלי בשקט והיה אומר: גפני, החוק הוא מצוין, מה מסתתר מאחוריו? לא מסתתר כלום, הוא היה מצביע בעד, דרך אגב. לא מסתתר כלום, צורת הניהול הזאת היא לא לעניין, זה הכול, מה לעשות? קיבלתי אומץ לאחרונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אומץ לא יודעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשביל זה אני נסמך עליך. דע לך, לא היה לי אומץ, אני עכשיו נסמך עליך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם היה פה אומץ, היה פה דיון או שניים כל שבוע על הצפון, אבל אין פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אני מסכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת התחלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל מה שהוא דיבר היה נכון, מקצועית זה נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הבעיה היא שלא רק שהם קיבלו כוח אין סופי, אלא שהממשלה קיבלה כוח אין סופי על הכנסת, ואתם משתפים עם זה פעולה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכלל – אגב, זה בממשלות האחרונות, לא משנה מה, אני מסכים אתך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הכנסת הופכת להיות מסורסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה בעיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בממשלות האחרונות לא, בממשלה האחרונה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב, אני ממש לא במקום הזה. אני אזכיר לך את הממשלה הקודמת, ששר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים היו מאותה מפלגה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך אתה בכלל מזכיר את הממשלה הקודמת, אחרי מה שעוללתם לנו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא במצב הזה, לא בצורה הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש בעיה וצריך לטפל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מהר מהר, עוד מעט יהיה דיון עם שר הפנים. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני אחראית על תחזיות מקרו וגם הכנסות, וכל השאלות הן אלי. רשמתי את השאלות, אני מתנצלת מראש אם זה לא לפי סדר הגיוני וכרונולוגי. תרחיש חשוב, אנחנו עדיין נמצאים על תרחיש שלא כולל את הצפון. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב, אנחנו בהחלט מנסים לגבש תרחיש כלשהו. כמו שאמרנו לכם, גם באוקטובר, נובמבר ודצמבר אין לנו איזשהו אינפוט של מערכת הביטחון או גורם כלשהו שמוכן לדבר אתנו על תרחיש צפון, ואנחנו כרגע לא מרגישים שאנחנו מספיק מבינים << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בדיונים שהיינו על התקציבים אמרתם שדיברתם עם צה"ל, ואתם מסתמכים על צה"ל, זה מה שאמרתם. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> נכון לדאז כן, נכון לעכשיו אנחנו עדיין מנסים לגבש את התרחיש ולקבל אינפוטים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז היה לכם תרחיש מהצבא בשיתוף פעולה עם הצבא? כי אני זוכר את הדיון. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אז בסוף, אחרי שהצפת את הנושא כאן, נכון, קיבלנו אינפוט מצה"ל. כרגע עדיין לא, ויש להם סיבות לא לגלות לנו דברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי מה שחבר הכנסת חמד עמאר אומר, היה פה דיון, כמה דיונים. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה, ובאמת מה שתבקשו ממני אני לא אעשה, בגלל שהנושא הזה זועק לשמים. יש את מפת המדינה, יש ישובים יהודיים שנמצאים בתוך המערכת הזאת, וארבעה יישובים דרוזיים שהם בחוץ. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חמישה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ארבעה, זה מה שאני יודע – לא משנה, זה מה שאמרנו כאן והסכימו אתנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה להקים על הדרך עוד יישוב, אני מכיר אותך... << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> והסכימו אתנו. זה בולט, לפני שעשיתי את החוק של הטבות מס, זה היה כבר בבג"ץ שיישובים יהודיים בפנים והערבים בחוץ. אני לא יכול לסבול את הדבר הזה, ופה זה פתאום חוזר על עצמו. אותם יישובים דרוזיים, ארבעה או חמישה, שבמפה את רואה שלידם יש יישוב יהודי – הוא בפנים, והם בחוץ. אני לא יכול להסכים לדבר הזה. כשאת אומרת שאתם מדברים עם הצבא או מדברים עם פיקוד העורף, אני לא מבין את ההבדל, הרי אנחנו מדברים על מקומות, שבהם אנשים סובלים – אין להם פרנסה, אין להם תעסוקה, למה הם בחוץ? היה סיכום שהם יהיו בפנים. זה זועק לשמים, איזה מדינה אנחנו? אנחנו מדינה גזענית? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני חושבת שאנחנו מדברים על דברים קצת שונים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן כן, אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יודעת מה? את צודקת, את הרי אשת מקצוע, אני בסך הכול פוליטיקאי, סתם חבר כנסת. אבל אתם מוציאים את הדרוזים, ואני מבקש להכניס אותם – טוב, אני מתנצל. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> זה פשוט פחות נושא הדיון כרגע, לכן אני לא מתייחסת לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה, בדיון הבא תתייחסי לזה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> בעיקרון, חשוב לי להדגיש שאנחנו כרגע בנומרטור והמסמך הוא מסמך נומרטור; מה שזה אומר מבחינתנו זאת תמונת מצב, צילום תמונת מצב בשבילכם, בשביל הממשלה של מה קורה כרגע במצב הקיים, אם לא עושים שום דבר. זה לא תקציב 25' שתיכף יגיע, כולל הצעות, צעדים להתכנסות גירעון, כולל כל השאלות שעולות פה ברמת מיקרו, מאקרו, מה שזה לא יהיה. אנחנו לא בתהליך הזה כרגע. בתקציב 25', בהחלט נביא לכם גם תרחיש צפון. הדברים משתנים פה גם ברמה היומית, אז אני לא יודעת באיזה מצב נהיה. אנחנו עוקבים אחרי זה, וזה בהחלט בעבודה ואתם בהחלט צודקים, אנחנו לא מתעלמים מהמצב הזה – זה בנושא התרחיש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מה שהוא אמר, שאנחנו צופים שזה ירד, אם אתם לא לוקחים בתרחיש את הצפון, הוא לא יכול להיות כל כך בטוח שאנחנו נהיה פחות מ-6.6%. אם אתם לא לוקחים בכלל בחשבון ואין לכם קשר עם הצבא עכשיו והצבא לא מעדכן אתכם בגלל צרכים ביטחוניים, אני מבין את זה, אבל הוא לא יכול להיות כזה בטוח שאנחנו נרד מ-6.6%, אין מצב כזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קראת את המסמך של מרכז המחקר והמידע? מסמך מרכז המחקר והמידע סותר את מה שאמרת, הוא מדבר על 7% גירעון. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> חבר הכנסת עמאר, ברור שאנחנו בתקופה עם חוסר ודאות מבין הגבוהות שהיו לנו, בוודאי שמלחמה היא תקופה שמגלמת הרבה אי ודאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, אני גם רק רוצה להסב את תשומת לבו של נציג אגף תקציבים, אסף, שהחומר שהוכן לנו חברי הכנסת וליושב-ראש על ידי מאיר אייזנקוט כלכלן ב-3 ביוני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר: החל מאפריל 23' ואפריל 34' הגירעון הולך וגדל והגיע ל-7% תוצר באפריל 24', כלומר זה סותר את מה שאתה אומר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני הסברתי את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם חולקים עליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם חולקים עליו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הסברתי את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עמדתכם ברורה ועמדתנו גם ברורה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקווה שאתם צודקים ואנחנו טועים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם אני מקווה כך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקווה שאתם צודקים ואנחנו טועים. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> נכון לעכשיו, אנחנו מניחים ירידה בכמות המילואים, ועד כמה שידוע לנו, לכל הפחות מצה"ל, זה גם מה שקרה, אז כרגע היתה קצת עלייה, אבל אנחנו כרגע על אותו תרחיש. שוב, אם אין לנו צפון ואם אין לנו עוד כך וכך זירות, זה המצב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האמת, עוד מעט באמת אין צפון... << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> זה המצב שכרגע אתם רואים בנומרטור, זה מה שאמרתי, זה תרחיש בסיס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מרפה מהשאלה הזאת, יש לי נקיפות מצפון, איך אתם מחליטים פתאום להוציא את הנומרטור, בתור מה? מה הנהלים? עזבי את החוק, את החוק אני עשיתי, אני מתכוון לחזור בתשובה אי פעם, מה הנוהל? מה פתאום עכשיו מוציאים ומי מחליט שמוציאים? עם מי אתם מתייעצים? מי עומד לידכם? << דובר_המשך >> טטיאנה סלובודניצקי: << דובר_המשך >> אני יכולה לענות על זה, אני חושבת שזאת שאלה מאוד רחבה, אבל מבחינת הנוהל, לא מוציאים את זה פתאום. אתה הוצאת את החוק, אנחנו מצייתים. אנחנו מחויבים להביא נומרטור לממשלה פעמיים בשנה. אנחנו עושים את זה תמיד, לא פתאום, זה תמיד, צריך להיות אחד ביוני, אחד בינואר, ואם זה בא יחד עם תקציב, זה בא יחד עם תקציב, ואם זה בא בין התקציבים בתקציבים דו-שנתיים, זה בא בלי קשר, זה לא פתאום, זה ממש לפי החוק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> סעיף 40א(ט)(1) בחוק יסודות התקציב מנחה אותנו באחד ביוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מכיר בעל פה. עם מי אתם מתייעצים על הנומרטור את מה אתם מכניסים? מה הנהלים של קביעת נומרטור? מה הנהלים? איך עושים את זה? יש חוק – אני יודע, לחוק יש נהלים, אנחנו יכולים לדעת? אנחנו להיות שותפים לזה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה, מה זה קביעת נומרטור? למה אתה מתכוון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מחליט מה נמצא בתוך המגבלה של הנומרטור, שאי אפשר לעשות חוק או אי אפשר לעשות תקציב, בגלל שזה פוגע בנומרטור ומה לא? יש דברים שאתם לא מכניסים לנומרטור, מי יושב על זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, כשאת מביאה איזשהו תקציב, שאומר: בשביל העברת חוק מסוים, את אומרת 10 מיליון – מכניסים אותו לנומרטור, 5 מיליון – לא מכניסים, 2 מיליון – כן מכניסים, 3 מיליון או 20 מיליון – את זה כן מכניסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה כן ומה לא? מה הנוהל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי קובע? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> הכוונה להוצאות? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ההנחיות מפורטות בסוף בצורה מאוד ברורה בחוק יסודות התקציב. << דובר >> עופרי נודל: << דובר >> מה הנהלים הפנימיים? איך אתם ניגשים לעבודה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הנומרטור שלכם לעבוד? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מודה, שאני לא מצליח להבין מה השאלה. בסוף בחוק יסודות התקציב אפשר לפתוח לדוגמה תקנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, אנחנו עוד נדון על העניין הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אפשר שהם יציגו לנו בצורה מפורטת את המודל שעל פיו הם מתבססים שתהיה אפילו ירידה בפריצת הגירעון? אני לא מבינה איך סתם הטיעון הזה – אסף, מבחינתי, לא הבאתם שום סימוכין לשום טענה. זה מטריד עוד יותר כשאתם מגיעים ככה. אני לא רוצה להגיד דברים קשים, אתם חייבים להביא את המודל, איך אתם מתבססים על הסיפור הזה, זה לא הגיוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו היום רואים 7%; המלחמה מתארכת; אין תכנית מאזנת, ואתם אומרים לנו שיירד? זה אפילו מחפיר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> המספרים כולם מפורסמים בצורה מפורטת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה מפורסמים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> במסמך הנומרטור שפורסם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה פורסם? << דובר_המשך >> אסף וקסלר: << דובר_המשך >> הוא הוגש לממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל יש ועדת כספים במדינת ישראל, למה זה לא מוגש אלינו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא רואה בעיה להעביר אותו גם לוועדת כספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז תעביר לוועדת כספים, אנחנו רוצים לדעת איך הגעתם לעניין הזה. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שאתה צודק, שלא יהיה גירעון יותר גדול ושלא תהיה עצימות של מלחמה בצפון, בסדר, אבל כמו שאתה מגיש את זה לממשלה וכמו שאתה מגיש את זה לפרסום, אני רוצה שתביא את זה לוועדה. רבותי, נמשיך את הדיון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שיביא את הנומרטור לפני פרסומו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, להבין מה הנהלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואת המודל שביקשתי. את מבינה על מה מתבססים שהגירעון לא גדל? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> שוב, אותו 6.6% מורכב מההוצאות לשנה שאושרו פה בחוק התקציב מתחזית הכנסות עדכנית, כפי שפורט פה קודם לכן, בהתייחס לצמיחה, למה יהיה גודל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואיך אתה מתייחס לזה שלא כל ההוצאות אושרו? שלא כל הקיצוצים אושרו פה בוועדה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לוקחים בחשבון גם את זה לשנה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בניכוי שבעה מיליארד שקלים, אתה עדיין מסיים עם פחות גירעון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> צריך להגיד, מרבית הצעדים שאושרו משפיעים יותר על השנים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנה שאלה, היושב-ראש, הנומרטור שלך לקח בחשבון שהוועדה הזו תשלים את העברת הרכיבים שלא עברו? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> הנומרטור האחרון שפורסם השבוע מניח בחשבון את מצב העולם כיום, כלומר הצעדים שלו - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר יום עיון על זה לחברי הכנסת? אנחנו פשוט כנראה לא מבינים... << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה קטנה מה האוצר עשה לגבי המס של טורקיה? משם לא יכולים להביא, ופה רצו להטיל 100% מס על היבוא משם, מה נסגר בסוף? גל, יבוא זה אתה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם יצוא, כרגע הסטטוס שהועברה למשרדי הממשלה הנוספים הרלוונטיים טיוטת הצעת החלטה, וזה בדיון בין משרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמה היא אומרת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שמציעה להטיל מכס של 100% על סחורות שמגיעות מטורקיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אלה שהיתה להם כבר סחורה, מה לעשות איתם? לזה אתה מתכוון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הדבר הזה עוד בשיח כרגע, אני לא יודע להגיד מה יהיו המסקנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה בשיח? אנשים יפסידו את כספם, צריך לקחת את זה בחשבון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת הצעה שלכם להטיל 100%? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> של האוצר או של שר האוצר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, צריך לעקוב אחרי זה ולראות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת הצעה של מי? של שר האוצר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> של האוצר, האוצר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> - - - המשרדים על ידי משרד האוצר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר מוביל את זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הפקידות במשרד האוצר מגבה? כלומר, זה בסדר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכמה זה יבוא לידי ביטוי ביוקר המחיה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לוקח אותו לפינה, למה אתה מוציא לי אותו מהפינה? שאלתי שאלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה דבר שמעצבן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חמד, שניה, שאלתי שאלה. עזוב, שאלה הבאה, חמד תעבור, תשאל מה שאתה רוצה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשמע, אני לא קיבלתי שום תשובה היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, ולגבי החובות האבודים של עזה יש לכם תשובה? החובות האבודים של עזה, אתם מכירים את הסיפור? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותי, לגבי טורקיה, מה התשובה? שאתם בוחנים את זה? איפה במשרד האוצר נמצאת פינת הבחינות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> משרד האוצר הפיץ למשרדי הממשלה האחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בסדר, מתי נדע תשובה לגבי השאלה הזאת? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה דיון שהוא ממשלתי, הוא לא דיון רק של משרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דיון ממשלתי, מתי אנחנו נדע תשובה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא יודע להתייחס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי תסתיים הבחינה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תשימו לב גם שם בבחינה כשאתם בוחנים, אולי לתת גם מענה למדינות אחרות שכן עובדות אתנו ושם כן להפחית את המס כדי לעודד להביא ממדינות אחרות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כיום המצב במדינת ישראל הוא שאין מכסים, למעט על מוצרים חקלאיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, זה העיקר... << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמשרד אוצר, לאורך השנים כמובן בעד לעשות שינויים מבניים גם בחקלאות, אלה המוצרים שהכי התייקרו בשנה האחרונה באינפלציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תודה רבה. גברותיי ורבותי, תם ולא נשלם. יש שאלות שנשאלו שלא קיבלנו עליהן תשובות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מבקשים לדעת גם בעיקר על הנושא הזה של הגירעון. אני מקווה שאתם צודקים, אבל אנחנו רוצים לדעת איך הגיע הנושא הזה. אנחנו נתייעץ בינינו איך אנחנו ממשיכים את הדיון. אני לא מתכוון להרפות מזה, אני חושב שזה התפקיד שלי. מבלי לגרוע מחשיבות הנציגים של משרד האוצר שנמצאים כאן, אני לא מבין למה יש כאלה שלא נמצאים כאן. אני חושב שפעם אחר פעם אחר פעם אנחנו מקיימים על זה דיונים ולא משתתפים – אני לא רואה את זה בעין טובה, אבל בסדר, אני מודה לכולם, לכל המשתתפים. תודה רבה. הפסקה של עשר דקות, ניפגש באחת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:51. << סיום >>