פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכלכלה
05/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00



סדר-היום: 
הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי


חברי הכנסת:
מירב כהן


מוזמנים: 
	איגי פז
	–
	משרד המשפטים 

	ענת הר אבן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

	רותי וסרמן
	–
	מתמחה, רשות האכיפה והגביה

	הילה בוסקילה
	–
	הנהלת בתי המשפט

	חן פליישר
	–
	מחלקה משפטית, בנק ישראל

	עודדה פרץ
	–
	סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

	אילנה מזרחי
	–
	לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

	אריאל דיאמנט
	–
	יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן

	עינת יוסוב
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים

	אייל דותן
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים

	אורית ארד-כץ
	–
	מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט בע"מ, חברות כרטיסי האשראי

	בני לרנר
	–
	יועץ משפטי, משרד עו"ד לרנר, מייצג את ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי

	רונן סולומון
	–
	סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

	הדס מרמלשטיין
	–
	מדור ייעוץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

	שמואל גרינפלד
	–
	יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

	גל דניאלי
	–
	צוות רגולציה ותחרות, איגוד לשכות המסחר

	מירב ולדמן
	–
	יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

	רונן רגב-כביר
	–
	מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

	תמר בורשטיין
	–
	רכזת צוות חקיקה, נדן סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה

	גיא קונפורטי
	–
	מנכ"ל נדן - סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה







ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< הצח >> הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן << הצח >>


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן, דוד ביטן, ניסים ואטורי והצעת חוק ממשלתית, ואיחדנו את הצעות החוק.

רבותיי, משרדי הממשלה, נראה לכם שנרוץ אחריכם? קיבלתי על עצמי את המשימה, עשיתי הכול מהר, ובסופו של דבר, כשאתם צריכים לתת תשובות, המחלקה המשפטית שלנו רודפת אחריכם. זה לא הולך ככה. בפעם הבאה כשיהיה חוק שקשור לרשות להגנת הצרכן, אנחנו נשים אותו בצד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה לא רק הרשות להגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה. משרד המשפטים, מצידי הם מרכזים את הכול. אנחנו נשים את זה בצד וניתן לכם שנה עד שניכנס לחוק הזה. זה יהיה לכם יותר טוב? נראה לכם סביר שאתם לא תיתנו תשובות כשאנחנו קובעים את זה מהיום להיום על מנת לסיים את החוק הזה, ועוד במושב הזה? זה לא הולך ככה, רבותיי. לכן, נגיד מה נשאר פתוח, ואם אין לכם תשובה אנחנו נקבל החלטה בלי לשאול אתכם. זה מה שיהיה בישיבה הזאת. אנחנו נסיים את זה בישיבה הזאת, כולל הצבעות, כולל הכול. אם אין תשובה, אנחנו נקבל החלטה לבד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע שנעבור סעיף-סעיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אנחנו לא מתחילים את הכול מאפס. 

בשביל מה אתה מצביע? אתה חושב שבכל ישיבה אנחנו הולכים אחורה? זה לא הולך ככה בוועדת הכלכלה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

ברור, אדוני. אם אדוני יכול בכל זאת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אתה לא יכול עכשיו. אתה אפילו לא יודע מה אנחנו רוצים להציע. תמתין בסבלנות. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אדוני, אני חייב דקה ברשותו, להסביר לכבוד הוועדה ולגברת מירב כהן שהחוק שנמצא עכשיו על השולחן, עם התיקון האחרון שהוכנסה בו ומה שלא הוכנס בו, הוא אות מתה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה תיקון?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני אסביר, אם אדוני ייתן לי מעט יותר מדקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשנגיע לסעיף. 

 << דובר_המשך >> בני לרנר: << דובר_המשך >>   

אדוני, כשנגיע לסעיף זה כבר יהיה מאוחר ולא יהיה אפשר להסביר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע, שנייה, לפני שאתה כל-כך להוט להסביר, יש תיקון לחוק שירותי תשלום והנושא הזה לובן עם משרדי הממשלה עד אתמול. אנחנו נציע גם תיקון נוסף בעקבות ההערה שלכם לחוק שירותי תשלום. לכן, אני מציע סבלנות, אנחנו נגיע לסעיף. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי לך שיש עוד נושא שקשור להרבה צרכנים, ואני רוצה לדון גם בו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אנחנו נדבר גם על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד מה הבעיות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא כדאי לעבור סעיף-סעיף, להצביע על מה שאפשר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור. קדימה. 

 << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>   

אנחנו בפרק א' תיקון חוק הגנת הצרכן. שתי הפסקאות הראשונות, לא היה בהן שינוי ולדעתי אפשר להצביע עליהן. זה תיקון סעיף 1 והוספת סעיף 20א1 לחוק הגנת הצרכן. על פסקאות (1) ו-(2) אפשר להצביע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

פסקה (3) נוגעת לתיקון סעיף 22, זה הנושא של חדירה לחומר מחשב. התיקון הוקרא בישיבה הקודמת, וגם עליו אפשר להצביע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד?

הצבעה
אושרה.
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. אני מצביע כי אין הסתייגויות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בוודאי. 

הפסקה הבאה היא (3א) – תיקון לסעיף 22כד שנוגע לנהלים, ובעצם לקביעה ופרסום של נהלים של הרשות להגנת הצרכן לעניין בעל זיקה לעוסק מפר. אנחנו הוספנו כאן הפנייה שהמשמעות שלה שיהיו נהלים כאלה, ואני אגיע לזה גם בסעיף האופרטיבי לאחר מכן. הנהלים האלה יפורסמו באתר הרשות, וייקבעו לאחר ובהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה או המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שקיים לגבי נהלים אחרים של הרשות להגנת הצרכן. אפשר להצביע על פסקה (3א). 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי שיש לו הערה לפני שאני מצביע, שיגיד ובלי לחזור אחורה. 

מי בעד?
הצבעה
אושרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני אקרא את הפסקה. זה תיקון יותר טכני. 

	(3א)	בסעיף 22כד, במקום "22יג ו-22טז" יבוא "22יג, 22טז ו-22לו";

התוספת של 22לו זה הסעיף שנוגע לבעל זיקה לעוסק מפר. לנהלים. לכן הוספנו את ההפניה לסעיף הזה. 

הפסקה הבאה היא הוספה של כל פרק ה': קביעה כי עוסק הוא מפר בנסיבות מחמירות. יש כאן התייחסות לנסיבות המחמירות שהיושב-ראש כיוון אליהן. זה הוקרא בישיבה הקודמת ואני אגיד בקצרה, שנסיבות מחמירות הן שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באותו עניין מהעניינים המנויים בהגדרה הפרה. אני מזהיר שהפרה היא הטיה, הפעלת השפעה בלתי הוגנת או החזר כספי לצרכן בעקבות עסקה שבוטלה, בין במעשה ובין שבמחדל, שהוא אחד מאלה. 

בפסקה (2), לגבי הפרה שהיא לא השפעה בלתי הוגנת לפי סעיף 3ב7, יש את רשימת הצרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים, ויש כאן גם פסקת משנה שנוגעת לכך שהמעשה נעשה תוך גרימת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מעין סעיף סל. אנשים צריכים לדעת מה זה מספר רב של צרכנים? תסבירו לנו, קיבלתי הערה שזה בעייתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

קיבלנו אתמול מסמך עמדה שגם פורסם. נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 אנחנו רוצים לדעת מה התשובה שלכם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

המסמך מציע הצעה איך לכמת את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אין קבוצה בעייתית, אין קבוצה כביכול מוחלשת שצריך לטפל בה כמו שהחוק אומר. זה מעין סעיף סל באופן כללי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד מה אני חושבת ואנשי המקצוע, תתייחסו אתם. יש פה שתי חלופות: 1. להשאיר שיקול דעת לרגולטור שיפעיל שיקול דעת מה זה מספר רב או נזק רב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שיקול דעת יש לו תמיד, בלי קשר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

דבר אחר הוא להגיד אחוז מלקוחות החברה. כי הרי 10 אנשים מעסק קטן זה המון ו-10 אנשים מעסק ענק זה מעט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא חושב שמדובר פה על דבר כזה; מדובר פה על כמות גדולה מאוד של אנשים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מסובך מדיי, ולכן צריך לתת שיקול דעת לרגולטור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לכם יש ניסיון. מה אתם אומרים?

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

יש לנו ניסיון עם מספר רב. אנחנו מתמודדים עם זה גם בנסיבות מחמירות בהקשרים אחרים, ואנחנו חושבים שלקבוע איזשהו סף מינימלי יכול להיות טענת הגנה מאוד חזקה. כלומר, להגיד שעוסקים יכולים לעשות איזשהו ניהול סיכונים ולהגיד שעד אחוז מסוים ושם אני עוצר. כלומר, הם יראו ביטולי עסקאות, ושם יעצרו. אם נשאיר את זה, זה גם עוזר לאכיפה. להשאיר את זה בשיקול דעת זה גם טוב כדי להרתיע את העוסקים היום, אם את יודעת שהם לא יכולים להתקרב למספר מסוים, ושם לעצור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שההערה הגיעה ממקום שהוא לא רוצה להשאיר חור בחוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זה הגיע ממקום של לייצר רף גבוה יותר של חומרת המעשים שעליהם אנחנו עושים אכיפה כזאת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בטוח. הבחור מנסה כל הזמן לדייק את החוק ולעשות אותו מדויק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז אלה שתי החלופות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שנייה, מירב, אני רוצה להשלים משפט. אני חושב שאם זה המניע של המכתב של עורך הדין פרידמן בנושא הזה, צריך לקבוע רף הכי נמוך כדי שלא יהיה חור בחוק. אם אני מבין את מה שמטריד אותו. שלא יבוא עוסק ויגיד: לא מצאתם מספיק לקוחות, ואז אני יוצא מזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הינה, מצאנו. עברנו על החוק ונעשה תיקון קל. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני מהרשות להגנת הצרכן. אני חושבת שהניסיון להגדיר מהו מספר רב של משתתפים, ניתן לנו גם בתיקון האחרון שעשינו בקיץ בעניין נסיבות מחמירות. הרעיון שם – לדעתי, זאת גם הסיבה לכך שזה עולה עכשיו – הוא שעוסקים רוצים בהירות. אבל אנחנו כרשות להגנת הצרכן אומרים שהבהירות היא בזה שאתה צריך לא להפר את הוראות הדין. אל תטעה, וכשצרכן מבטל עסקה, כשיש לו זכות כזאת בדין, תשיב לו את הכסף ואל תייצר השפעה לא הוגנת. די בזה כדי לייצר בהירות מוחלטת לעוסק. העוסקים רוצים לדעת כמה מספר צרכנים הם יכולים לרמות לפני שהם חשופים לסנקציה של הפרת סליקה? נראה לנו שזה פחות שייך להגדיר בחוק, כי אם תקבע עשר, הם יעשקו תשע ולשם אנחנו לא רוצים להגיע. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני אשמח להוסיף על מה שאמרה אילנה. זה לא מספיק רק להיכנס לתנאי של גרימת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים, כלומר, צריך גם להיכנס להגדרה של שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות. באותו עניין, המנויים בהגדרת הפרה. כשאנחנו מדברים על הפרה, זה או הטעיה או השפעה בלתי הוגנת. כלומר, זאת לא פעם אחת, זאת לא חברה שפעם אחת עושה הטעיה ופעם אחת עושה השפעה בלתי הוגנת. צריך להיות שימוש בדפוס חוזר ונשנה. זה לא תנאי בלעדי של גרימת נזק משמעותי למספר רב של צרכנים; זה מצטרף גם להגדרה של שימוש בדפוס חוזר ונשנה של הפרות, והפרות זה או הטעיה או השפעה בלתי הוגנת. כלומר, זאת חברה שבאופן קונסיסטנטי מטעה צרכנים ומשתמשת בדפוס חוזר של השפעה בלתי הוגנת. בסופו של דבר, לרשות להגנת הצרכן יש שיקול דעת מינהלי ללכת על המקרים החמורים בנסיבות המתאימות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איתי, מה ההצעה שלכם?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הראיתי ליושב-ראש הוועדה את ההגדרה שכתובה בסעיף 22ד – הפרה בנסיבות מחמירות. אחת מהנסיבות המחמירות, ואגב, היא לא תוקנה בתיקון האחרון שנעשה בקיץ, ומדובר על נסיבה שכבר קיימת בחוק כמה שנים. נסיבות מחמירות – כל אחת מאלה: הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים. לעניין זה, חזקה כי הפרה שנעשתה על ידי עוסק ביותר מסניף אחד או נקודת מכירה אחת המופעלים על ידו, היא הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת לא הגדרה נכונה. פה לא מדובר אם זה נעשה בשני סניפים אלא על כמות. אם זה השפיע, גרם נזק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת הגדרה שמקלה על ההוכחה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אחרי שמתלוננים על עוסק, הוא יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: אין מספיק לקוחות שאספתי, ובגלל זה תפטרו אותי? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש כאן כמה מבחנים מצטברים. קודם כול, הפרה בשלושה עניינים מאוד מהותיים, כמו שאמרתי קודם לכן, כלומר זאת לא כל הפרה. יש כאן גם נסיבות חמורות, וזה צריך להיות דפוס חוזר ונשנה, פרקטיקה שיטתית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו צריכים להשאיר את המילה רב, ולהוסיף את המילה ומיוחד. רב ומיוחד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הייתי מוריד את המילה רב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, חייבים להשאיר את המילה רב. זה סעיף סל. אם תוריד את המילה רב, זה יחול על חמישה אנשים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, מה פתאום? זה כאילו אתה מבטל את כל החוק שמתייחס לגורמים ייחודיים, לצרכנים ייחודיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה גם מקרה חריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מקרה חריג שבחריג. חייבים להשאיר את המילה רב, ולהוסיף לו את המילה מיוחד. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

מבחינתנו זה יכול להקשות. כמו שציין היועץ המשפטי, יש כמה מישורים שאני צריך לעבור כדי להגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה סעיף סל. אתה תעבור אותם, זה סעיף סל, שלא קשור לצרכנים מיוחדים ואתה צריך לעבוד יותר קשה. 

 << דובר_המשך >> אריאל דיאמנט: << דובר_המשך >>   

אבל יש גם דפוס מיוחד. יש דפוס חוזר ונשנה, ואם אני רושם רב ומיוחד, זה אומר שאני צריך למצוא מספר גדול במיוחד של צרכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור. מה המילים מספר רב? ממה נובעת המילה רב? אתה רושם רב ולא רוצה להתייחס אליו? לא הבנתי את העניין הזה. המיוחד מתייחס יותר להגדרה שכתובה בחוק, שזה צריך להיות יותר מסניף אחד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עוצר את הטיפול באכיפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה מקרים כאלה יש לכם בחמש השנים האחרונות? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אני לא יודע מספר מדויק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמעט ואין. עזוב את זה, זה סעיף סל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כמה מקרי הפרות שיטתיות, שהן כלפי מספר רב של צרכנים, שהם לא צרכנים בעלי מאפיינים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה יש כאלה? יש כאלה? לדעתי אין כמעט. הכניסו סעיף סל, וזה מקובל עליי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתעסקת עם זקנים אבל יכול להיות שיש אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מדובר פה על סנקציות מאוד משמעותיות, ולכן צריך להגן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

למה מלכתחילה הוספתם את הנסיבה הזאת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כדי שיהיה להם סעיף סל. בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה יכול להיות פרסומת או משהו מטעה, שהרבה אנשים, גם צעירים, נופלים בפח. 
 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה ציין שזה מה שמופיע בהגדרה בחוק, אז בואו נעשה התאמה. לעניין הזה יש הגדרות אחרות, וזה לא המקום היחידי שבו אנחנו מדברים על מספר רב של צרכנים. יש הגדרה במקום אחר שכתוב בה במספר רב, ולא כתוב במיוחד. כלומר, יש שתי חלופות כך שאפשר לבחור כך ואפשר לבחור אחרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אנחנו מדברים על נסיבות מחמירות. המאטריה היא אותה מאטריה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

דבר שני שאני רוצה להגיד הוא שבמקור, כשהתזכיר הזה פורסם, היו ארבע חלופות ולא שלוש, ולמעשה איחדנו כאן את שתי החלופות. היה רשום פגיעה במספר רב של צרכנים וגרימת נזק משמעותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נסיים את זה. נוסיף את המילה הזאת וזהו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מוסיף את המילים מספר רב במיוחד של צרכנים.

הסוגיה הבאה שנותרה פתוחה בעקבות הערות הוועדה היא לגבי צרכן שהוא אדם בעל מאפיינים מיוחדים. הוועדה ביקשה להוסיף גם קבוצה נוספת של חיילים בודדים. בדקנו בחקיקה, וההגדרות בחקיקה אולי לא מעודכנות, כי מצאנו הגדרה שמדברת על חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל בשירות סדיר, המחזיק תעודת חייל בודד תקפה. אחר כך הבנו שבעצם אין תעודה כזאת היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רק מזכיר שחברי הכנסת ביקשו שכל החיילים יהיו, וזה דבר שלא נראה לי הגיוני. צמצמנו את זה לחיילים בודדים, דבר שנשמע לי סביר מאוד. מה זה חייל בודד? אין לו סביבה תומכת שהוא יכול להתייעץ איתה, אז הוא גם מוחלש. מאוד מוחלש. נכון, הוא לא נכה, אבל עדיין הסביבה שלו מאוד מוחלשת. אין הרבה, יש אולי כמה אלפים כאלה וזה הכול. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתם תחליטו כפי שתחליטו, ואני רוצה שתשמעו את העמדה שלי וגם את העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה. אני חושב שהצעת חוק שקובעת כאלה כלים אגרסיביים אמורה להיות ממוקדת בקבוצות. אנחנו מגדירים צרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים, וצריך למקד את זה בקבוצות צרכנים שאנחנו יודעים שיש לגביהם בעיה, כלומר, יש נתונים או מידע על כך שיש בעיה לגבי ניצול של אותה קבוצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל את זה לא בדקו. לא יכולים להיות להם נתונים, כי הם אף פעם לא בדקו את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל יכולות להגיע תלונות. אני הבנתי שאין תלונות כאלה ומעבר לכך, אני באמת חושב שלכלול חייל בודד יחד עם אדם עם מוגבלות, קטין, חסר ישע או אדם שלא יודע את השפה, לי זה נראה לא מתאים לרציונל של החוק. לכן, אני מציע לוועדה למחוק את ההתייחסות לקבוצה הזאת. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו שותפים לעמדה שלא נכון להכניס את זה. אנחנו חושבים שגם מבחינת הנתונים שנאספו אצל הרשות, מה שקיבלנו מהם, אין תשתית עובדתית מספקת כדי לקבוע שיש פה אוכלוסייה שיש לה מאפיינים מיוחדים לעומת שאר האוכלוסייה. צריך לזכור שבהרבה מהמקרים – לא עשינו על זה בדיקה אמפירית – אנחנו מעריכים שהרבה מהמקרים, כשמדובר בחייל בודד, הוא ממילא לאחת ההגדרות האחרות של עולה חדש. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לכן, ממילא, תהיה התאמה. לא בכל המקרים, אבל בחלק משמעותי מהמקרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מחצית מהחיילים הבודדים הם לא עולים חדשים. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לגבי הטענה על עורף, על מישהו שיש להתייעץ איתו, יש הרבה מאוד אנשים באוכלוסייה שגם אין להם עם מי להתייעץ, אבל בסוף לא הכנסנו אותם. הכנסנו בכוונה את האוכלוסיות שיש להן קושי להבין את העסקה, והעוסקים מנצלים את הקושי הזה כדי להיכנס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, הבנו. 

 << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>   

אני מבקש להתייחס, היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מהעמותה של החיילים?

 << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>   

נכון מאוד. מדי שנה יש במדינת ישראל כ-10,000 חיילים בודדים, ומחציתם חסרי עורף משפחתי, כלומר ילידי ישראל, שאינם עולים חדשים. כלומר, הם לא ממילא נכנסים בחוק. דבר שני, חיילים בודדים יש לא רק בצה"ל אלא גם בשב"ס, גם במשטרת ישראל ובמג"ב. במג"ב יש המון חיילים בודדים שמגיעים מחו"ל, ואגב בעיקר נשים שמגיעות לשרת כחיילות בודדות במג"ב. חייל בודד בכל גופי הביטחון האלו, כולל במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה, מקבל את אותם דמי קיום, את אותו משך שירות. הם כפופים לאותם תנאים. 

לגבי מובחנות של חייל בשירות חובה, שירות החובה בישראל הוא שירות החובה הממושך ביותר במדינות המערב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא מתחילים דיון. ביקשת להתייחס? זה עניין של חצי דקה. אנחנו בהצבעות, ואולי אתה לא מבין את זה. 

 << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>   

אני חושב שצריך להכניס אותם לחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שמענו אותך, שמענו אותך גם בישיבה הקודמת. דיי, מספיק. 

 << דובר_המשך >> גיא קונפורטי: << דובר_המשך >>   

אבל לא נותנים לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אתה לא צריך לדבר. זאת לא ישיבה שמדברים בה; זאת ישיבה של הצבעות. 

 << דובר_המשך >> גיא קונפורטי: << דובר_המשך >>   

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין, אתה רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

 << דובר_המשך >> גיא קונפורטי: << דובר_המשך >>   

אני מבקש רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז בוא תחליף אותי. בוא תחליף אותי. 

 << דובר_המשך >> גיא קונפורטי: << דובר_המשך >>   

אני מבקש רשות דיבור, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רואה שאתה לא מבין עברית. אני אומר לך, זאת לא ישיבה של טיעונים, זאת ישיבה של הצבעות. מכיוון שאין לנו הסתייגויות, אני מאפשר, אבל לא צריך לנצל את זה יותר מדיי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

נימקת בישיבה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה להסביר. נכון שחיילים בודדים נכנסים לנושא של שפה ועולים חדשים, ואלה רוב החיילים הבודדים. אבל יש חיילים בודדים שקשורים למצב סוציאלי. זאת לא כמות גדולה אבל קיימת כמות כזאת. אין להם תמיכה, אין להם בית. אלה חיילים במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך. אנחנו מציעים, וזאת דווקא הרחבה של האפשרויות בעתיד, שאם אתם, אנשי המקצוע, תבררו שעתיד שיש כל מיני גופים או קבוצות שיש לגביהם דברים כאלה, אנחנו נסמיך את השר באישור הוועדה להוסיף צרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים שתרצו בעתיד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מדובר בעצם בפסקה 5, במקום מה שכתוב כרגע בנוסח. יש התייחסות לחייל בודד, ואנחנו נוסיף הסמכה לשר הכלכלה באישור הוועדה להוסיף עוד צרכנים בעלי מאפיינים מיוחדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם תבואו פתאום בעוד שנתיים ותגידו לגבי חיילים בודדים שיש בעיה, והשר יחשוב ככה, תביאו לנו את זה. או לגבי קבוצה אחרת. היום אין תלונות שקשורות לחיילים בודדים. אין. לכן, הם טוענים שזה בעייתי להכניס את הקבוצה הזאת. אני חושב שאם אין תלונות, למרות בקשת הח"כים, אנחנו לא נקבל אותה, אבל נאפשר בעתיד להוסיף קבוצה שיתגלו לגביה בעיות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

את סעיף 22כז ניתן לאשר עם שני השינויים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? 
הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיפים הבאים – 22כח, 22כט, 22ל – ניתן להצביע עד סעיף 22ל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד?
הצבעה
אושרו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף הבא הוא 22לא. שילבנו את ההחלטה של הוועדה לעניין הסמכה של שר הכלכלה על פי הצעת הממונה על הגנת הצרכן ובאישור הוועדה, להאריך בצו את התקופות למתן החלטת הממונה אם נוכח כי הדבר נדרש לשם יישום החוק. ההסמכה הזאת תיכנס לתוקף רק בתום שנה וחצי מיום תחילתו של החוק. אני אקרא את הסעיף. 

	22לא (ב1) בתום 18 חודשים מיום תחילתו של החוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, רשאי השר, על פי הצעת הממונה,  ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך בצו, את התקופות האמורות בסעיף קטן (ב), אם נוכח כי הדבר נדרש לשם יישום החוק האמור.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

בתיקון לחוק שירותי תשלום עלתה טענה לגבי ההודעות שמגיעות. מגיעה על כוונה, הודעה על קביעה, הודעה על אי-קביעה, אבל ברגע שחלפו המועדים של הממונה, ישראכרט אמרה בצדק: אנחנו לא נשב ונספור את הימים; אנחנו רוצים הודעה על חלוף הזמן. כמו שראיתם, הוספנו את זה בנוסח. אבל זה מעלה שאלה קצת יותר עמוקה מה המשמעות של חלוף הזמן, וזה משהו שלא התחדד עד הסוף. כלומר, בקשר לשירותי תשלום, התיקון נוסף ואז המשמעות היא שהכספים מופשרים; לגבי העניין של הוצאה לפועל, הנושא לא נדון בוועדה ונדרשת הכרעה של הוועדה. ברגע שתהיה הכרעה לגבי הוצאה לפועל, לדעתנו צריך להוסיף הודעה אופרטיבית מה המשמעות של החלטת הממונה שלא ניתנת בזמן. להוסיף סעיף קטן, שאם לא נתן הממונה את החלטתו תוך התקופה המנויה, מה המשמעות של זה גם לעניין הקפאת הכספים וגם לעניין ההוצאה לפועל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש כאן נציג של משרד המשפטים שהוא רפרנט לעניין הוצאה לפועל?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני מייצג גם אותם. בהקשר של הודעת אי-קביעה ביחס לשירותי תשלום, זה נראה לי יותר פשוט. דיברנו על מודל שאומר שאם לרשות לוקח זמן לקבל החלטה והיא לא מקבלת את ההחלטה במועד, וחולף המועד, צריכה הרשות להודיע לנותני שירותי התשלום – בעצם, לחברות האשראי – שבהמשך להודעת הכוונה חלף המועד ולא התקבלה החלטה. המשמעות של זה היא שנותן שירותי התשלום מעביר את הכספים לעוסק. אנחנו מקווים שהמצב הזה לא יקרה ונעמוד במועדים, אבל והיה והרשות לא תעמוד במועדים, תהיה חובה להודיע את ההודעה הזאת לנותני שירות התשלום. זה לא אומר שהרשות צריכה להפסיק את התהליך. כלומר, הרשות יכולה להמשיך את התהליך, יכולה להמשיך בבירור הטענות, וגם אחרי שחלף המועד היא יכולה לתת את הודעת הקביעה כי הספק מפר בנסיבות מחמירות גם אחרי חלוף התקופה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת העמדה שלך, אבל זה מנוגד למה שעלה בדיוני הוועדה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לא בטוח שזה מנוגד. נשמעו דעות לכאן ולכאן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפחות לפי הבנתנו. בעמ' 14 אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ד) שבסעיף 18א. ניסחנו שם בהתאם להחלטה כפי שהבנו אותה: מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי-קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, או הודעה כי חלפה התקופה לפי סעיף 22לא, לפי העניין, יחזור ויעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים לו במסגרת פעולת התשלום. אתה טוען בעצם לגבי ההחלטה הזאת שאתה חושב שהיא לא נכונה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לא, לא. אין סתירה, איתי. הוא מוסר לחברת האשראי הודעה שחלפה התקופה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז מה המשמעות?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

המשמעות היא לגבי כספים עתידיים. הכספים שכבר הועברו לעוסק, מן הסתם, אי-אפשר לקחת אותם בחזרה, אבל אם יש תשלומים עתידיים, הם ייעצרו. זאת המשמעות האופרטיבית. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני יכולה להזכיר לוועדה שהתיקון הזה עלה אחרי שעלו פה טענות מה קורה אם הממונה, על אף הקביעה שהוא צריך לתת החלטה במסגרת אותם 14 ימים, לא מסיים את עבודתו ולא נותן החלטה. חברת הכנסת מירב כהן הציעה אז שיכול להיות שבסיטואציה כזאת תעמוד לממונה הרשות להמשיך את ההליכים ולתת את הקביעה גם אם הוא חרג מהמועדים, אבל המשמעות תהיה שהכספים שנצברו וממשיכים להיגבות מהצרכנים החל מרגע הודעת הכוונה עד להודעת הקביעה, ישוחררו גם אם לא ניתנה הודעת קביעה, אם חלף המועד למתן ההודעה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מה הטענה שלכם כרגע?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הטענה היא שאלה שני נושאים נפרדים. פעם אחת, ברגע שעבר המועד ויצאה הודעה, כמו שמתוקן כאן, הכספים ישוחררו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר, אין לכם התנגדות לתיקון שהקראתי עכשיו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו פחות אוהבים אותו, אבל אנחנו חיים איתו בשלום. אנחנו היינו מאוד רוצים שזה לא יקרה, ניסינו לשכנע את הוועדה ולא הצלחנו. לצד זה שהכספים האלה יושבו למוטב, לממונה תהיה האפשרות להמשיך את הליך הבחינה של המסמכים ובסוף לתת הודעת קביעה גם בחלוף אותם 14 ימים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה חשוב. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה הכרחי וזה חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אחרי שהכספים יחזרו הוא עוד יכול לחזור בחזרה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לא, לגבי כספים עתידיים. זה רק לגבי תשלומים עתידיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

איך זה ייושם? לא כל-כך הבנתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

או שהוא לא בסדר או שהוא כן בסדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפסקת סליקה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

זה שחלפו 14 ימים לא אומר שהוא בסדר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר על תרחיש שהם לא הספיקו להשלים את החקירה, כבוד היושב-ראש. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

זה אומר שלקח לרשות יותר זמן, אבל זה שחלפו 14 ימים, זה לא תעודת יושר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לחזור בחזרה למעברה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

כספים שכבר הועברו לבית העסק, אי-אפשר לקחת אותם בחזרה, אלא לגבי תשלומים עתידיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז מה? אתה חוזר בחזרה למועדים הקיימים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תתארו לנו את התהליך. 

 << קריאה >> אורית ארד כץ: << קריאה >>   

תוסיפו לתיאור התהליך, לדוגמה, בית עסק שאנחנו מזכים אותו אחת לשבוע. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

חלף המועד, קיבלתם הודעה שחלף המועד ועדיין לא התקבלה קביעת הממונה? אתם משחררים את הכספים. ממשיכים בהתנהלות רגילה – גובים את הכספים עבור העוסק, מעבירים לו בפולסים שרגילים להעביר לו לפי ההסכמים שלכם, ואז, ברגע שניתנת הודעת קביעה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, אבל אין ודאות. בגדול אתם יכולים לחזור בחזרה למעברה אחרי חודשיים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש ודאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה ודאות יש לישראכרט או לוויזה בעניין העוסק הזה, אם אתם יכולים להמשיך לבדוק אותו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם מקבלים עדכון מהרשות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הם יקבלו הודעה מהממונה ובה ייאמר: הרינו לעדכנכם כי טרם התקלה החלטה ובהתאם יש לפעול לפי הוראות סעיף כך וכך בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תוך כמה זמן אתם יכולים לחזור בחזרה? כמה פעמים? פעם אחת, נכון?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

שם אין הגבלה ש זמן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כי בזמן הזה אתה לא מחזיק לו את הכסף. בזמן הזה אתה לא פוגע בעסק. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שחייבים ודאות. אתה חייב להגביל אותם בזמן.  

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם מוגבלים בזמן. השאלה שנשאלה היא מה קורה בתרחיש קצה, כשהעבריין הביא הרים של מסמכים, והם לא מצליחים תוך 14 יום. אמרנו שנעשה פתרון מידתי – לא נקפיא לו יותר את הכספים ונטיל עליו סנקציות, כי יכול להיות שהאשמה גם בצד הרגולטור, ומצד שני, יש להם עדיין הזכות לבדוק ולעשות לאט-לאט ולהודיע לו בהמשך שהוא לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עדיין יתייחסו אליו בצורה חשודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא באמת לא זכאי כי לא הושלמה החקירה בעניינו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אולי צריך לעשות בריף על הוראות בחוק שלנו, כי דיברנו על הודעת קביעה שאנחנו צריכים לתת, ודיברנו על הודעת אי-קביעה שצריך לתת. אולי צריך להוסיף גם הודעה טרם קביעה במועד. אולי צריך לעשות איזשהו תיקון בנוסח כדי לייצר את אותה ודאות.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם אם נלך על זה, גם זה צריך להיות מוגבל במועד. זה הכול. אני לא רוצה להשאיר את זה עד אין סוף. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בכל פעם הולכים ונוגסים עוד ועוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין, ימציאו לכם מסמכים שצריך לבדוק אותם במשך חצי שנה? לא הבנתי את זה. הם רוצים עוד איזה שינוי. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, זה לא שינוי. בלמנו שינוי שלא היינו מוכנים לו לכתחילה, וזה לא "רוצים עוד שינוי".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה שינוי. אתם אומרים: לא עמדנו במשימה, לקח המון זמן, נחזיר לו את הכסף אבל יש לנו שוב אפשרות לחזור בחזרה. גם את האפשרות הזאת צריך להגביל בזמן וזה לא לכל החיים. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אבל בכל הזמן הזה ממשיכים כרגיל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תיאורטית, במה זה שונה ממצב של חקירה חדשה? זה כמו restart.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, שיפתחו חקירה חדשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שיש סביבו עננה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. לפי מה שאת אומרת – ניקח חקירה רגילה של המשטרה. הם יסגרו את התיק ויפתחו חקירה חדשה? נו, באמת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זאת אותה חקירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש זכויות גם לחשודים. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

היושב-ראש, זה יכול להיות יותר גרוע, כי בכל פעם הם מקפיאים את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם לחשודים יש זכויות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה לא פוגע בזכויות שלו בזמן הזה. אתה משחרר לו את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזבי את הכסף. מתייחסים אליו בצורה אחרת. לא הכול כסף. אני מוכן להצעה שלהם, בתנאי שהיא תהיה מוגבלת בזמן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זמן להשלמת החקירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל במקרה שמדובר בחקירה מורכבת ביותר. לא סתם על כל אחד הם יכולים לעשות את זה. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

להם יש אינטרס לגמור עם זה כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יודע איזה אינטרס יש להם. אתם תעבדו לאט, ובינתיים האדם יעמוד בפני בעיות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

האינטרס שלנו זה הגנה על הצרכנים. זה בהחלט בנפשנו, וזה בהחלט האינטרס שלנו כרשות. חד-משמעית האינטרס שלנו לגמור את זה כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ככה יהיה לכם זמן. אם תפסתם הרבה כסף, אתם תגמרו את זה מהר; אם תפסתם מעט, תיתנו לו את הכסף ותשאירו אותו תלוי באוויר. באמת, זה ברור לגמרי. לא צריך להיות גאון הדור. תלוי גם כמה חקירות יש לכם באותו רגע. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה לא קשור לכסף, כי לא אנחנו תופסים את הכסף. הכסף לא בידיים שלנו ואנחנו לא יודעים כמה כסף נתפס. אנחנו לא מקבלים על זה דיווחים, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה הנזק שנגרם כתוצאה מזה שלא סיימתם את העבודה? אתם תסתכלו גם על כמות הנזק שנגרמת. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אין לנו גישה למידע הזה, זה בכלל לא פרמטר בשיקולים שלנו. זה לא מידע שחונה אצלנו וזה גם לא מידע שאנחנו מקבלים דיווח לגביו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך הגבלה. אין מה לעשות, תהיה לכם הגבלה. אנחנו נקפוץ למשהו אחר, ותסיימו את זה. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

עוד נקודה אחת בהקשר הזה. בעצם אנחנו מדברים בהחלטת הממונה סעיף קטן שמדבר על המשמעות של מתן החלטה שלא בזמן. הוועדה התייחסה לעניין של הודעה לנותן שירותי התשלום, והשאלה היא האם צריך להוציא הודעה למנהל מערכת ההוצאה לפועל. כלומר, מה המשמעות על התיקים שנמצאים בהוצאה לפועל. האם תהיה עצירה של ההליכים שנמצאים בהוצאה לפועל?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

 אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. זה לא משבש את הפעילות השוטפת של העסק. נראה לי שאלה שתי מטריות שונות לגמרי. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו מסכימים עם העמדה המשפטית הזאת. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

זה לא משבש את הפעילות של העסק. זה שיש מספר תיקים שהוא פתח ואני מעכבת בהם כספים, זאת לא הפעילות השוטפת מול חברות האשראי. לכן, פה צריך לעשות הבחנה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זאת ההבחנה שעשינו, שבחלוף הדדליין הכסף משוחרר לו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הייעוץ המשפטי של הוועדה מעלה את השאלה האם לא נכון לקבוע הוראה אקוויוולנטית גם בתחום של ההוצאה לפועל, ואנחנו חושבים כמו הייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה, שזה לא שייך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היינו צריכים להצביע היום ולגמור את זה ב-20 דקות. בגלל שלא עשיתם את זה לפני כן, אנחנו מתנהגים כאילו זאת ישיבה רגילה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו יכולים לדבר על זה הרבה, אבל זה מאוד לא פייר שלא עשינו את זה לפני. אתה לא יודע עד איזה שעות אנחנו עבדנו בלילה, ובאיזה מקומות. היום יש לבת שלי בת מצווה ואני כאן, ואתמול עבדנו תוך כדי חתונה אז זה לא פייר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את יודעת למה זה פייר? מכיוון שאתם ביקשתם את הכול דחוף. כשיש דחוף, זה דחוף גם לגביכם ולא רק לגבינו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ואנחנו סביב זה 24/6 כי יש שבת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם לא יכולים לרדוף אחריכם עד 12 בלילה, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני באמת חייב להגיד, זה לא נבע מזלזול, חלילה, באף אחד, ובטח לא מזלזול בוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אמרתי זלזול. אני לא אמרתי את המילה זלזול. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חשוב לי גם להגיד לפרוטוקול שעבדנו על הדבר הזה מאוד מאוד קשה, וזה לקח זמן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה שאתם עובדים – כן; זה שאתם רוצים את זה מהר ואני פיניתי זמן לעניין הזה, והאגף המשפטי שלנו פינה זמן – אתם הייתם צריכים לתת לזה קדימות עליונה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נתנו לזה קדימות עליונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפי השיטה הזאת, הייתי צריך לדחות את הדיון הזה ולקבוע אותו לעוד חודשיים. אין לנו זמן, אין לנו מועדים. אין לנו, ואתם לא מבינים את זה. אין לנו מועדים. לקחנו את זה כדבר חשוב מאוד בגלל המשמעות של החוק הזה, והמושב הזה מאוד קצר. יש לנו הרבה חוקים שאנחנו צריכים לסיים ונתנו לכם קדימות. נתנו לכם קדימות, תהיו גם אתם בקדימות הזאת. זה הכול. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו מודים מאוד לוועדה, והוועדה צריכה להודות לנו בחזרה גם על ההתגייסות שלנו, כי גם בשבילנו זה לא היה קל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אחרי שנסיים נגיד לכם כל הכבוד. כרגע, הייתם צריכים לסיים את זה לפני הישיבה. 

<< דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

המשמעות היא שלגבי ההוצאה לפועל, אין על כך השפעה, ולכן כשהממונה לא נותן את החלטתו בתקופה, הוא שולח הודעה רק לנותן שירותי התשלום על חלוף הזמן. אנחנו נוסיף הוראה שאין באמור כדי לגרוע מסמכות הממונה לקבוע כי העוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כלומר ניתן יהיה עדיין להוציא הודעת קביעה גם אם חלף המועד, בכפוף למועדים שהיושב-ראש יקבע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוא רצה לחכות עכשיו עם המועד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תסכמו ביניכם מה שנראה מתאים. צריך להבין שהעסק הזה תלוי באוויר. מצד אחד, הוא לא מקבל תשובה ומצד שני, הוא צריך להמתין. צריך להגביל את זה בזמן וזה לא לכל החיים. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

זה גם אינטרס של ציבור הצרכנים הנפגעים, כי מרגע שמשחררים את הכספים, הוא יכול להתחיל להבריח את הכספים. הוא כבר יודע שעלו עליו, הוא יודע שעלולה להיות קביעה והוא יכול לעשות פעולות כדי להקדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, אם הם לא הספיקו, צריך לתת להם אופציה להמשיך לבדוק. עם זאת, צריך להגביל את זה בזמן. אני בעד זה, רק תגבילו את זה בזמן. משרד המשפטים, מה אתם חושבים?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני מסכים עם החשש שיש פה עדיין סוג של עננה שמרחפת, גם אם אין לזה משמעות אופרטיבית. כלומר, גם אם כרגע אמורים להמשיך כרגיל, עדיין יש לזה איזושהי משמעות. אין לי כרגע רעיון לגבי התקופה, כי זה משהו שעלה עכשיו בדיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך לסיים את החוק היום. בואו נתקדם. אל תגזימו בזמן, אני אומר לכם מראש. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיף 22לא טרם אושר. 

אנחנו עוברים לסעיף 22לב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מזכיר לכם מה רציתי בהתחלה. רציתי לצמצם לכם את המועדים, אבל בסוף לא צמצמתי, ועכשיו אתם באים עם עוד מועד. אני מזכיר לכם את זה. החלטתי בסוף לא לצמצם, התחשבתי בזה ששתי היועצות שלכם דתיות, אז הורדתי את הנושא של שבת במועדים וקבעתי ימי עבודה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

על זה נאמר ברוך השם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כנציגת החילוניות גם אני בעד יום מנוחה בשבת, לשם הפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין שום בעיה, וזה לא קשור. לא אמרתי להם לעבוד בשבת, אבל מבחינת ימי עבודה או ימים, המחוקק יכול להחליט כך או כך. אתם יודעים את זה? אבל מכיוון שהן דתיות, החלטתי שאני הולך על זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ואנחנו כן יכולים לעבוד בשבת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עובד לפעמים, מה אני יכול לעשות? בגלל הלחץ שיש לך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. 

אני עובר על סעיפים שאין לגביהם שינויים לעומת ההחלטות הקודמות והנוסחים הקודמים – סעיף 22 לב – הודעת קביעה; סעיף 22לג – הודעת אי-קביעה; סעיף 22 לד – ערעור; סעיף 22 לה – פרסום. עליהם הוועדה יכולה להצביע בהתאם להחלטות הקודמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? 

הצבעה
אושרו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אושרו פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף הבא הוא סעיף 22לו – קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות. כאן יש כמה סוגיות, ואביגל תציג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד סוגיות? לא סיימנו את זה?

 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה חוק רחב. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

נשארו שתי סוגיות, ואני אתחיל ממה שניתן לו ביטוי בנוסח שפורסם באתר הוועדה, עניין הנהלים. עמ' 10, סעיף קטן (ב) – כשאני מדברת על בעל זיקה, יש את הזהות שלו ואז יש מאפיין של הפעילות שלו. האופציה הראשונה בפסקה 1 היא שהוא העביר את עיקר פעילותו, והאופציה השנייה והיא בעקבות ההערות, שיש לו דפוס פעולה זהה. לעניין דפוס פעולה זהה, דפוס התנהגות זהה – זה לא ברור עד הסוף – אמרנו שיהיו גם נהלים. לכן, כשאמרנו שהממונה רשאי לקבוע כי בעל הזיקה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, לעניין פסקה 2, אותו דפוס התנהגות, זה צריך היות בהתאם לנהלים שהורה עליהם. אותם נהלים צריכים להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנהו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ולהתפרסם, כמובן, באתר הרשות. 

 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

זה תיקון אחד שגם מופיע בנוסח. תיקון שני לא נכנס לנוסח שנמצא באתר הוועדה. זאת אמירה כללית שנאמרה בדיונים הקודמים, שבעצם כל ההתייחסות לבעל זיקה היא התייחסות למערכת יחסים שהיא בתוך תאגיד – בעל שליטה, תאגיד, נושא משרה וכו'. אלה מונחים מחוק החברות. אין התייחסות למצב שזה עסק, לא חברה, ולכן אמרנו שנעשה את השינויים המחויבים. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הכוונה לעוסק יחיד, עוסק פטור, עוסק מורשה. 

 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

כן, כן. זה בשני רבדים: הראשון, איך אנחנו מתייחסים למונח שליטה? ההצעה שעלתה ממשרד המשפטים היא לקחת מחוק שירותים פיננסיים מוסדרים את ההגדרה של בעל השפעה, ולהתאים אותה לחוק הזה. לכן, זה יהיה בעל השפעה לגבי עוסק שהוא יחיד, מי שביכולתו לכוון את פעילותו של העוסק במישרין או בעקיפין, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בעוסק. לעניין זה, יראו כמי שמממן למעלה מ-50% מהיקף הפעילות של העוסק כבעל שליטה בו. צריך גם הגדרה של נושא משרה, כך שהיא לא תתייחס לנושא משרה בחברה, כמו שמוגדר פה. זה יהיה נושא משרה לגבי עוסק שהוא יחיד, מי שמנהל את פעילותו של העוסק, וכן מורשה חתימה בחשבונו העסקי. 

דבר נוסף שנשאר זה להתייחס לכל המקומות שכתוב בהם תאגיד, כעוסק. או שנגדיר אותו כעוסק שהוא תאגיד או עוסק שהוא יחיד, לפי העניין. ועדיין נשארה נקודה נוספת – בכל מקום שיש לי שליטה, זה בעצם שליטה כהגדרתה בחוק החברות, ואני צריכה לראות אם יכול להיות שזה יהיה בשליטה או בהפעלת השפעה, כדי שזה יהיה להתייחסות גם לבעל השליטה וגם לבעל ההשפעה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

חשוב לנו לא לייצר פה דברים חדשים, ואם אנחנו נצמדים להגדרות קיימות ומקובלות בדבר חקיקה אחר, הרבה יותר נוח לנו לשאוב את ההגדרה משם. בדרך כלל גם יש פסיקה שמתפתחת סביב זה, ופה הלכנו להגדרה שבחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמדברת על בעל השפעה. כשאנחנו מדברים על עוסק שהוא עוסק יחיד, אנחנו מבינים את החשש שעלה פה בדיונים בוועדה, שיבואו וירכבו על עסק אחר, שהוא עוסק פטור, עוסק מורשה, וינצלו את האפשרות להונות צרכנים. לא היינו מדברים במונחים של שליטה על עוסקים יחידים, ולכן אנחנו כן מציעים לכתוב, כמו שאמרה אביגל, בעל שליטה או בעל השפעה. בעל השפעה – אנחנו מתייחסים ליחיד; שליטה – מונח של תאגידים, של חברות, שם יש שליטה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

בחוק התאגידים יש בעל שליטה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

נכון, אבל לגבי יחידים, לא נכון לדבר על שליטה. ביחידים נדבר על השפעה, וזה השינוי שאנחנו מציעים. 
 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לגבי איזה פסקאות זה רלוונטי. דבר ראשון, לגבי פסקאות (4) ו-(5) מה שהערתי לא רלוונטי. (4) זה תאגיד שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהות וכו'. ברור שבעלי מניות זה רק לגבי תאגיד. גם (5) – מי שאחראי מטעם העוסק המפר בנסיבות מחמירות על תשלום שכר העבודה – אין פה התייחסות לתאגיד ולכן התיקון לא רלוונטי לזה. בפסקה (1) מדובר על תאגיד בשליטת עוסק מפר. כמו שאמרתי, התיקון יהיה קצת יותר מורכב כי אני צריכה להתייחס למילים "בשליטת" ו-"בהשפעת".

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אפשר להוסיף עוד פסקה לעניין עוסק שהוא יחיד, מי שהוא בעל השפעה בעסק. ואז להוסיף את ההגדרה של בעל השפעה, כמו שדיברנו. 

 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

אוקיי. אנחנו נוסיף פסקה נוספת לתאגיד או ליחיד. 

ב-(2) זה בעל שליטה בעוסק בנסיבות מחמירות. זה יהיה בעל שליטה או בעל השפעה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות. לעניין תאגיד שבעל השליטה בו הוא בעל שליטה וכו', יהיה את זה, ולעניין יחיד – בעל ההשפעה בו הוא בעל השפעה בעוסק מפר בנסיבות מחמירות. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אתה יכול לתת דוגמה בעוסק יחיד, שמישהו אחר הוא בעל השפעה בו? אם הוא עוסק יחיד או עוסק מורשה, הוא עצמו.  

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני אשמח שהרשות תתייחס כי הם נתקלים במקרים האלה בשטח. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני יכולה לתת דוגמה, ואני אגיד שזאת דוגמה שלקוחה מהשטח. זאת לא דוגמה מומצאת או דמיונית. נתקלנו בעוסקת, אישה פרטית, שהפעילה עסק שמוכר מוצרים. היא עוסק מורשה, אבל היא רשמה אותו על שם אחר ולא נרשמה בשמה כעוסקת מורשה. כשתפסו אותה היא פתחה עסק אחר שעושה בדיוק את אותה פעילות, בדיוק את אותן הפרות, גם הפעם לא על שמה אלא על שם עוסק מורשה אחר, על שם אדם אחר שהוא עוסק מורשה. זה שאני אתפוס אותה, כי היא זאת שמכוונת את הפעילות, לא עוזר לי כי אני לא יכולה להפסיק לה את הסליקה, את שירותי התשלום. אני צריכה להפסיק את התשלום לעסק שפוגע בצרכנים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אין לזה סוף. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו מנסים לתת כמה שיותר הגנה צרכנית. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך הרתעה. לא צריך להיכנס בכל העסקים. למען יראו וייראו. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

בהגדרה של מורשה חתימה, אחרי המילים בחשבונו האישי או בחשבונו העסקי – לא שמעתי את הטקסט המדויק – צריך להוסיף ו/או בחשבון התשלום. יכול להיות שיש אי-זהות בין מורשה החתימה בחשבון הבנק לבין מורשה החתימה בחשבון התשלום. 

 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

השאלה אם כשאנחנו אומרים בחשבון עסקי, זאת תיבה כללית שכוללת את כל החשבונות. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

ממש לא. חשבון תשלום הוא לא חשבון עסקי. הוא לא נכנס לתוך המונח חשבון עסקי. חשבון תשלום זה משהו וירטואלי שמשויך לבית עסק מסוים, וכספים עוברים דרכו ממנפיק לסולק, מסולק לבית עסק. זה לא חשבון כמו שכולם מכירים אותו. זה חשבון תשלום. זאת הגדרה אחרת, מורכבת. 

 << דובר_המשך >> אביגל כספי: << דובר_המשך >>   

יש בו זכות חתימה למישהו?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

ודאי. בית העסק המוטב יש לו מורשי חתימה, ומורשי החתימה מוגדרים במסגרת הסכם הסליקה בינו לבין נותן שירותי תשלום למוטב. יש בהחלט מקרים רבים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין שום מקום שכסף יכול להגיע אליו בלי שיש את הזהות של המקבל, שהוא עסק או פרטי. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

הוא אומר שהוא יכול לשים מורשה חתימה אחר בחשבונות רישום. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

לא בהכרח, כי מדברים כאן על בעל השפעה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יש פרוצדורה כזאת, שמישהו אחר יכול להיות מורשה חתימה בחשבון?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

שיכולה להיות אי-זהות בין מורשי החתימה בחשבון הבנק לבין מורשי החתימה בחשבון הסליקה? בוודאי. דירקטוריון של חברה יכול להחליט שמורשי החתימה בחשבון הבנק הם א' ו-ב'; מורשי הבנק בחשבון הסליקה הם ג' ו-ד'; מורשי החתימה לכל דבר אחר הם ה' ו-ו'. דירקטוריון יכול להחליט מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

ההגדרה חשבון עסקי, להבנתנו, לא מתמצית רק בחשבון בנק. היא מדברת על כל חשבון עסקי שהו. אתה צריך להגיד למה אתה מפרש חשבון עסקי כספציפית חשבון בנק. אין שם הגדרה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אוקיי. היכן יש הגדרה לחשבון עסקי?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

גם בחוק הפיקוח, שממנו לקחנו את ההגדרה – ברגע שאנחנו מתחילים לשנות, תעלה השאלה: למה פה שיניתם את ההגדרה ושם לא?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

משום שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים לא חל על נותני שירותי התשלום הרלוונטיים לחוק הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הוא מעלה בעיה שלעסק הזה יכולים להיות שלושה-ארבעה חשבונות. צריך לתפוס את ההתחלה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אבל כל חשבון כזה הוא חשבון עסקי. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

חברים, אנחנו רק רוצים לעזור. אתם לא רוצים עזרה? לא צריך, הכול טוב, הכול בסדר. כשנגיע לבתי המשפט, נצטרך להביא את דברי הוועדה, ושמישהו יגיד עכשיו לפרוטוקול שחשבון עסקי כולל חשבון תשלום – זאת הפרשנות של מדינת ישראל. ואז יהיה לנו יותר מסובך. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אתה שואל שאלה בלי להשיב או שיש לך תשובה ונשמע אותה?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

נתתי תשובה, שצריך להכניס בהגדרה גם חשבון עסקי ו/או חשבון תשלום. לא רוצים? לא צריך. אנחנו רוצים לעזור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מהותית אנחנו מסכימים, וזאת שאלת נוסח. אנחנו חושבים שהמילה חשבון כוללת גם חשבונות תשלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד מעט נעשה הפסקה של עשר דקות, ותשלימו את כל הדברים האלה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין פה כלום. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כמו שאתם נוהגים להגיד: למען הסר ספק, החשבון הוא גם חשבון תשלום. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מונח שמשתמשים בו גם בחוקים אחרים, אז תשנה את זה עכשיו בכל החוקים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה עבורם, והוא אומר שזה לא יחייב אותו. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

בחוק שירותי תשלום ניסחתם הגדרה של חשבון תשלום עסקי. תיקחו את אותה הגדרה מחוק שירותי תשלום. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אבל זה לא מופיע בחוק הפיקוח. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

חשוב שהדברים יהיו כתובים לפרוטוקול, שזאת העמדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. נעשה הפסקה קטנה על הדברים שנשארו פתוחים ותשלימו אותם. תשבו איתו גם כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אם כך, כרגע לא נצביע על סעיף 22לו.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

בפסקה (2) יש נוסח שהיה בכחול ונוסח שהצענו לשנות. אנחנו חוזרים מהשינוי הזה בעקבות מה שהצגתי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפני ההצבעה על הסעיף נגיד מה השינויים העקרוניים שהוועדה תאשר. 

הסעיף הבא הוא הסעיף האחרון – התיקון לחוק הגנת הצרכן. סעיף 22לז – אצילת סמכות, כפי שהוקרא בדיונים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד?
הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הפרק הבא הוא פרק ב' – תיקון חוק שירותי תשלום. הייתה הערה לגבי סעיף קטן (ב).

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתה טוען שהחוק הזה לא שווה כלום, אם אנחנו מאשרים את זה ככה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול שישבנו עם חברת ישראכרט אין סוף פעמים וקיבלנו הערות. חלק היו באמת טובות ושיפרנו את החוק, חלק לא. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

והערות שהוא העיר בדיון הקודם והטמיעו, אבל הטמיעו לא נכון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ועדיין, אלה הערות קטנות. שמעתי אין סוף פעמים בישיבות שהחוק הזה הוא חוק טוב ואתם תומכים בו, אז לבוא ולצאת בהצהרות כאלה לפרוטוקול, זה לא מכבד את הזמן שהקדשנו לכם לשמוע את ההערות. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

זה תיקון שהוכנס הלילה. הוכנס הלילה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

גם בלי התיקון הזה, אתם, חברת ישראכרט, אמרתם שזה יעזור לכם למגר את הפגיעה בקשישים. אז לפני שאתה אומר לפרוטוקול בכנסת ישראל שיש משמעות למילים פה, שהדבר הזה לא שווה כלום, קצת יותר מתינות. נגיד את זה ככה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

הוספו שתי מילים הלילה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. אני לא מעריכה התנהלות כזאת, שעוברת דרככם וזה הבלגאן שלכם. אחד אומר שזה מצוין ואחד אומר אחרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה שוב חוזר על זה ואמרתי שזה יתוקן. אולי מספיק עם הדרמה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

חברת הכנסת הנכבדה פשוט טוענת משהו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

היא צודקת. אתה אמרת אמירה נורא בומבסטית. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מאוד בומבסטית ביחס לאין סוף ישיבות שהיו מולכם, ואמרתם שזה עוזר למגר את התופעה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

היא צודקת. אמרנו שיהיה תיקון, אז אולי תשמע את התיקון?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ביקשת לפתוח את הדיון עם אמירה בומבסטית שהכול לא שווה כלום. טוב. אז הזמן שמקדישים לכם ושומעים אתכם כנראה לא שווה כלום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נשמעה הערה טובה מאוד של נציגי ישראכרט לגבי היחס לסעיף 18 לחוק שירותי תשלום. ההערה הזאת נבחנה על ידי משרד המשפטים. היא לא לובנה עד הסוף והיינו צריכים לכתוב משהו, ולכן כתבנו כרגע את הנוסח שיש בפני הוועדה: מבלי לגרוע מסעיפים 17 ו-18 בסעיף קטן (ב). אתמול בלילה הנושא לובן ויש הצעה חדשה. נציג משרד המשפטים, תציג, בבקשה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

ביחס שבין סעיף 18 ל-18(א) שאנחנו מבקשים להציע, יש שני הליכים מקבילים. יש הליך שאנחנו מציעים לקבוע עכשיו, ואת ההליך הצרכני, שגם הוא יכול להביא לעצירה של העברת התשלומים מהמשלמים לבית העסק. יש לנו גם הליך חדלות פירעון לפי סעיף 18. גם הוא מייצר אפשרות במצב של חדלות פירעון להפסיק את התשלומים מהמשלמים לבית העסק. השאלה היא מה היחס ביניהם ולגבי זה, ברור לנו שאם יש תמרור עצור בהליך אחד ותמרור עצור בהליך שני, ברגע שמשתחרר תמרור עצור בהליך אחד, זה לא אומר שאפשר להמשיך. ואת זה היה חשוב לנו להבהיר בנוסח. 

לכן, החידוד שאנחנו מציעים לנוסח הוא קודם כול הערה לגבי הרישה של סעיף קטן (ב). במקום שייכתב: מבלי לגרוע מסעיף 17 ו-18, ייכתב: מבלי לגרוע מסעיף 17, ושני תיקונים משלימים לזה יבואו בסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (ד). התיקון הראשון הוא בסעיף קטן (ג) בפסקה (2).

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תסביר על הפסקה ובמה היא עוסקת כדי שהוועדה תבין על מה התיקון. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הפסקה הזאת מדברת על מצב שבו יש לנו הודעת קביעה, שממונה מוסר הודעה שהספק שהעוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. השאלה היא מה היחס כשיש לנו אור ירוק בהליך של חדלות פירעון. אנחנו רוצים להגיד שגם במצב כזה, כשיש אור ירוק, עדיין צריך לעצור את התשלומים ולהעביר אותם למשלמים. לכן, אנחנו רוצים לכתוב בסיפה: הוראות פסקה זו יחולו אף אם נדחתה הבקשה לצו כאמור בסעיף 18(א), או אם ניתן צו המורה על הפעלת מוטב שהוא תאגיד לשם שיקומו הכלכלי לפי סעיף זה. זה לקוח מהנוסח ב-18. 

המשמעות היא שאם יש לנו אור ירוק, כלומר בהליך חדלות פירעון יש לנו אור ירוק, עדיין יש לנו חסם מההליך הצרכני שלנו, שלא מאפשר את העברת התשלומים לבית העסק בגלל ההליך הזה. הכיוון ההופכי בסעיף קטן (ד), שמדבר על מצב הפוך, שבו בהליך שלנו הצרכני יש הודעת אי-קביעה, אבל בהליך חדלות הפירעון עדיין יש חסם. לכן היה חשוב לנו להבהיר בסוף סעיף קטן (ד) שאין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 18. 

אלה שני התיקונים המשלימים שהם הופכיים אחד לשני. בהקשר הזה, חשוב לי להדגיש לפרוטוקול, שבכל מקרה, אם אנחנו נמצאים בהליך חדלות פירעון, בהליך של בית משפט, תמיד קיימת האפשרות לפנות לבית משפט ולבקש הוראות. גם בהליך שלנו יש סעיף קטן (ה), שמאפשר לפנות לבית משפט לקבל הוראות, וזה באמת ייתן מענה למקרים החריגים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מסתפק בזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה נותן מענה?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

נפתר הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יפה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא היה צריך לצאת בהצהרות. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

כשאתה קורא את מה שנשלח אתמול, זהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רואה, צריך להמתין בסבלנות לפני הצהרות. אנחנו מתייחסים להערות של אנשים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

התייחסנו בכובד ראש. באמת. אגב, אני חייבת להגיד משהו עקרוני. אני, כחברת כנסת, חושבת שחשוב לשמוע עסקים, צרכנים ואת כל הצדדים. אגב, יש תפיסה שאומרת לא לפגוש לוביסטים. יש כאלה שאומרים שניסו להחתים אותנו לא לפגוש לוביסטים. לא. אני רוצה לפגוש את הלוביסטים של כל הצדדים. אני חושבת שכמחוקקים אנחנו צריכים לשמוע את כולם. נכון, כל אחד אנחנו יודעים מה האינטרסים שלו והכול בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המקרה היחיד שאמרו לנו לא לפגוש לוביסטים היה בנושא העישון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לשמוע ולהכיר את כולם, כי כולם חשובים. הצרכנים חשובים, העסקים חשובים שמספקים פרנסה לאנשים בישראל. הכול חשוב. מה שאני לא אוהבת זה שמקשיבים, ואגב, נכנסו אין סוף תיקונים לחקיקה הזאת, שהופכים את החוק לטוב יותר. אבל לא צריך לומר שלא שמעו ולא הקשיבו והכול לא טוב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני, כחבר כנסת חדש בכנסת הזאת, למדתי להעריך מאוד מאוד את הלוביסטים. אני חושב שהם אוגרים מידע אחורה של שנים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להקשיב לכולם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מירב, את מצנזרת אותי?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. אני רק מדייקת אותך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז תני לי לסיים משפט. את לא יודעת איך אני רוצה לדייק את עצמי קודם. אני מאוד מאוד מעריך אותם, וזה באמת בניגוד לתדמית שחשבתי עליהם לפני שהגעתי לכנסת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת משהו אחר, צריך להקשיב לכולם כשיודעים בראש מה האינטרס העסקי של כל אחד, ומה עומד מאחוריו. זה לגיטימי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב, את עושה לי עכשיו פיליבסטר?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. רק לפרוטוקול. אני רק אומרת שהחקיקה הזאת נבנתה אחרי ששמעו את כל הצדדים, באמת את כולם החל מארגוני הצרכנים ועד ארגוני העסקים, וזה בסדר גמור. אני חושבת שהמוצר מאוזן מאוד. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני מבקש להתנצל בפני חברת הכנסת הנכבדה מירב כהן. הדברים שנאמרו בתחילת הישיבה היו בגלל החשיבות הרבה שאנחנו רואים לחוק הזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, ההתנצלות התקבלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני אעבור בקצרה על התיקונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, למרות שהיית צריך להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה. בסדר גמור, אני מוותר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בפסקה (2) של סעיף קטן (ג) הוספנו את התיבה "לפי העניין". כלומר: 

נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב, לפי העניין, ישיבו למשלם בהקדם האפשרי וכו'. זאת הערה אחת שהוספה בעקבות הדיונים. 

	(ד)	מסר הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי־קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן או הודעה כי חלפה התקופה לפי סעיף 22לא, לפי העניין,  יחזור ויעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים לו במסגרת פעולת התשלום.

בסעיף קטן (ה) הסמכות של בית המשפט להורות כשנותן שירותי התשלום יחזור ויבצע את פעולת התשלום. מבחינת הסיווג של העסקאות, כתבנו שהוא יחזור ויבצע פעולת תשלום שהופסקה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)(1) במסגרת עסקה מסוימת או עסקאות בעלות מאפיינים מסוימים של פעולת תשלום. 

אני רוצה לוודא איתכם שהנוסח מדויק. נציגת בנק ישראל, זה היה בעקבות הערה שלך. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

כן, לנו זה נראה בסדר. הייתה לנו עוד הערה קטנה שביקשנו וגם העברנו לכם. שיהיה כתוב שבהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג)(1), כדי שהסמכות של בית המשפט תהיה גם בשלב שבין ההודעה על הכוונה להודעה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסדר, אנחנו נוסיף שבהתאם להוראות סעיפים קטנים או (ב) או (ג)(1), לפי העניין. 

מעבר לכך, עם כל התיקונים האלה, ניתן להצביע על סעיף 2 – תיקון חוק שירותי תשלום, עם התיקונים שאמרנו כרגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד?
הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף אושר. 

הסעיף הבא הוא סעיף 3 – תיקון חוק ההוצאה לפועל. מבחינת התיקונים שהוחלטו, יש תיקון אחד לעניין הגדרת הממונה על הגנת הצרכן, שכללנו כאן בהתאם לנוסח שקיים בחוק שירותי תשלום, כפי שאושר עכשיו. גם עובד שהואצלה לו הסמכות לפי סעיף 22לז לחוק הגנת הצרכן, ותיקון נוסף בסעיף קטן (ח). הוספנו לגבי פעילות עסקית כולה או חלקה. שאלנו מה זה פעילות עסקית של אותו עוסק מפר, האם מדובר על כל הפעילות העסקית שלו או חלקה, ומה זה פעילות עסקית. לכן, הוספנו כאן "כולה או חלקה" כדי שאפשר יהיה לסווג ולהפוך את ההסדר ליותר מידתי. יש הערות של נציגי הממשלה?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני מתנצל, אבל צעד אחד אחורה. אנחנו צריכים לצורך פרשנות של החוק, לומר דברים כאן לפרוטוקול. קיבלנו הודעת חלפה תקופה. אנחנו ממשיכים לחייב מחזיקי כרטיס, ממשיכים לזכות את המוטב, את בית העסק שעדיין לא נקבע לגביו כלום. כספים נעים, נעים דרכם וחונים אצלנו באופן רגיל. הם לא מוחזקים בנאמנות כפי שנדרש אחרי הודעת כוונה. אנחנו נמצאים במצב עמום, שבו יש בידינו כספים. מדוע? כי מחזיקי הכרטיס חויבו, בית העסק עדין לא זוכה. ניתנה הודעת קביעה אחרי שניתנה הודעת חלפה תקופה, ויש אצלי כספים. אלה כספים שאני לא מחזיק בנאמנות, אבל אלה כספים שעדיין לא זיכיתי את בית העסק. הם כספים שמשלמים חויבו. ברגע שניתנה הודעת קביעה, זה ברור – בוטל הסכם הסליקה. מה אני עושה עם הכספים הללו, אלה שחונים אצלי במהלך תקופת הביניים בין קבלת הודעה חלפה תקופה, לבין קבלת הודעת קביעה. אני רוצה לפרוטוקול שמישהו יגיד לי מה הפרשנות מה אני עושה עם הכספים הללו. הם בעצם לא אצלי בנאמנות. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

חל סעיף קטן (ג), כלומר, דבר ראשון, אתה מפסיק לבצע פעולות תשלום לטובת המוטב. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

זה קל וברור. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

על זה אין מחלוקת. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

המשלם כבר חויב, והכסף אצלי. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אלה פעולות שכבר נעשו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא ממתין להחלטת בית המשפט?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אין כאן עדיין בית משפט. אין בית משפט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עד שבת המשפט יחליט - - -

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אין פה בית משפט. זאת הרשות. מה אני עושה עם הכסף שחונה אצלי עכשיו לא בנאמנות?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

פעולת תשלום שכבר הסתיימה וכבר עברת את התשלום, אין מה לעשות. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

זה נגמר, הכול ברור. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אבל אם פעולת התשלום לא הסתיימה, החוק אומר שאתה מפסיק לבצע את פעולת התשלום. אם היא לא הסתיימה, אתה מפסיק לבצע אותה.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

גם אם זה לא היה בנאמנות מהשלב הקודם, אבל הכסף עוד לא הגיע למוטב ואפשר לעצור אותו. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אי לכך, במילים של בני אנוש לצורך הפרוטוקול, לגבי הכספים שחונים אצל הסולקים או אצל המנפיקים במהלך התקופה שבין הודעת חלפה תקופה לבין הודעת קביעה - - -

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

אצל הסולקים, לא אצל המנפיקים.  

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

הם יכולים להיות עדיין גם אצל המנפיקים. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא. אמרנו שמי שעוצר את הכסף, זה נותן השירותים למוטב. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

מי שמחזיק את הכסף. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

ברגע שמקבלים את ההודעה על כוונה, מי שעוצר את הכסף זה נותן שירות התשלום למוטב. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

הוא מחזיק את הכסף, אבל יכולה להיות תקופת ביניים שבה עדיין חלק מהכסף נמצא אצל נותן שירותי תשלום למשלם, והוא עוד לא הספיק להעביר אותו לנותן שירות התשלום למוטב. הפרשנות של משרד המשפטים ובנק ישראל היא שהכספים שחונים אצלנו, ועדיין לא הספקנו במהלך התקופה שבין על חלפה תקופה לבין הודעת קביעה, אנחנו מתייחסים לכספים האלה כמו כספים שהיו מוחזקים אצלנו בנאמנות. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

- - - במהלך עסקים רגיל. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

זה לפני שיש הודעת קביעה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

ברגע שיש הודעת קביעה, הכספים שחנו אצלנו במהלך תקופת הביניים הזאת, אנחנו מתייחסים אליהם כאילו הם אצלנו בנאמנות. כלומר, לא מעבירים לבית העסק ומחזירים למשלמים. נכון?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

נכון, מכיוון שלא הסתיימה עדיין פעולת התשלום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אנחנו עכשיו בתיקון העקיף לחוק ההוצאה לפועל, ויש לנו הערה אחת. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

בדיון הקודם הייתה הערה, ובעקבות כך הוועדה אמרה שהודעת כוונה וגם הודעת קביעה צריכות להגיע לבית משפט שדן בהתנגדות בתיק הוצאה לפועל. כשרצינו להכניס את זה לנוסח, עלתה התנגדות של הרשות וגם של משרד המשפטים, והבנתי שגם של הנהלת בתי המשפט לגבי היכולת לבצע את זה וגם לגבי הצורך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הבנתי. זה עלה בדיון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה עלה בדיון, והתעורר קושי עם זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא הייתה בעיה עקרונית כמו טכנית, כי אין להם את הפונקציה הזאת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נציגי הנהלת בתי המשפט פה?

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

כן, אני מהנהלת בתי המשפט. זה לא משהו שקיבל ביטוי בנוסחים ואנחנו נחשפנו אליו לראשונה אתמול בערב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא באשמתך, אבל זה עלה בדיון. 

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא היינו חלק מהדיונים, לא זומנו לדיונים. אנחנו נחשפנו לזה לראשונה אתמול בערב, ואנחנו חושבים שיש עם זה שתי בעיות: הראשונה היא בעיה מהותית. הליכים משפטיים במדינת ישראל הם הליכים שמתנהלים בצורה אדברסרית. הצדדים עצמם הם אלו שחושפים את בית המשפט למסמכים, לראיות והם מבססים את הטענות שלהם. הם קובעים את גדרי המחלוקת. המוציא מחברו עליו הראיה – זה כלל ראייתי ששזור בכל דברי החקיקה במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה המהותית? נותנים הודעה לבית המשפט וזה חלק מהשיקולים שלו. 

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >>   

לבית המשפט יש כמה בעיות עם זה. ראשית, בשלב הזה אין תיק, אז למי אתה מודיע? האם אני צריכה כהנהלת בתי המשפט לנהל איזשהו סוג של מאגר של החלטות הממונה? ואז נשאלת השאלה: מדוע?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אין תיק?

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

הכוונה היא שתהיה הודעה בטרם יש תיק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין תיק, זאת בעיה. ברגע שיהיה תיק, שייתנו הודעה. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על מצב שבו יש תיק. אם התיק עדיין בהוצאה לפועל, ההודעה מגיעה להוצאה לפועל ואז זה נכנס לתיק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש דוגמאות של האפוטרופוס הכללי, כונס הנכסים הרשמי בתיקים נותנים הודעות. זה לא נכון שאין מצבים כאלה. זה לא נכון. 

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

כשיש תיק, כשיש הליך בבית המשפט. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

הילה, אני אתן רקע ואז תתייחסי. השאלה הזאת עלתה כשאנחנו מקבלים את הודעת הכוונה, ויש תיקים שהוגשה בהם התנגדות. לגבי תיקים שהוגשה בהם התנגדות, יש הפרדה בין תיקים שהוגשה בהם התנגדות לפני שקיבלנו את הודעת הכוונה, ואין לנו יכולת טכנית להודיע לבית המשפט, ותיקים שאחרי קבלת הודעת הכוונה נקבל בהם התנגדויות. אז אין לנו בעיה לצרף את הודעת הכוונה ולשגר אותה עם יתר מסמכי ההתנגדות לבית המשפט. הבנתי שלא דיברתם מה בית המשפט יעשה עם זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא יכולים לפסוק במקומו. 

 << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>   

אבל אין משמעות לזה שאני אצרף איזה נייר, אם לא כותבים בחוק מה המשמעות של זה. הקושי הוא שזה לא יוצר הסדר שלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא נכון מה שאת אומרת. כותבים הודעה לבית המשפט, הוא לוקח את זה בשיקולים שלו, ומה שהוא יעשה, יעשה. אני לא כותב לו את פסק הדין. 

 << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>   

זה לא יוצר הסדר שלם. בהוצאה לפועל נפתחים שלושה סוגי תיקים: או תיק לפי פסק דין, או תיק לפי תובענה או תיק לפי ביצוע שטר. עדיין, לא מעט תיקים אחרים שהעוסק יכול לפתוח נגד הצרכן, מתחילים בסדר דין מהיר בבית המשפט. אם הכנסת רוצה שבכל תיק שיש בו דיון בין עוסק לצרכן בית המשפט יידע מזה, זה לא נותן הסדר שלם. כמו שהסברתי, טכנית, בתיקים שבהם תוגש התנגדות אחרי קליטת הודעת הכוונה, נוכל לשגר את מסמך הודעת הכוונה לבית המשפט. אבל זה פשוט לא יוצר הסדר שלם. בהקשר להסדר השלם, התייחסה הילה. 

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

אם יש הליך שנפתח בבית המשפט, כל מי שרלוונטי לתיק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין למה בכל מה שקשור לבית המשפט, כולם עומדים על הרגליים האחוריות. 

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >>   

לא, חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה שהם יקבלו הודעה?

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

כי באמת יש בזה קושי אופרטיבי וגם קושי מהותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 מהותי אין פה. אין מהותי. אם אין תיק, אי-אפשר לתת הודעה, ואין ויכוח בינינו. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

זה לא יוצר הסדר שלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכוונה שבית המשפט או ההוצאה לפועל יידעו שיש דבר כזה, שיש כוונה כזאת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למה את מתכוונת במילים הסדר שלם?

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >>   

אם יש תיק בבית המשפט, אם יש מספר הליך, בוודאי הממונה צריך להגיש לתוכו הודעה, אבל בהינתן שאין תיק, אין לו לאן להגיש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין תיק, אין בינינו ויכוח. ברור, לא התכוונו לזה. למי ייתנו את זה? אם יש תיק, אין לך בעיה שייתנו הודעה. 

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >>   

אם יש תיק וזה חלק ממסמכי התיק, הממונה הוא צד להליך. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

הממונה הוא לא צד להליך. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אם יש תיק, אין צורך לתקן את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי מוסר את ההודעה? הראשות להגנת הצרכן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למה חשוב שההודעה תגיע לשם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כדי שבית המשפט שיש כוונה במסגרת השיקולים, כשהוא נותן את ההחלטה שלו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אם זה לא מגיע למשהו אופרטיבי, אז לשם מה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה יכול להיות לא, בגלל שיש תיק. זה יכול להיות חלק מהאופרטיביות שלו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

תיק באיזה עניין? התנגדות להחלטה של מנהל מערכת ההוצאה לפועל? הלכתי לאיבוד. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

לא, לא. נפתח תיק הוצאה לפועל לביצוע תובענה. לחייב יש אפשרות להגיש תוך 21 יום התנגדות לביצוע התובענה. היא מתקבלת בהוצאה לפועל, ואנחנו מעבירים אותה as is לבית המשפט. זה היה תיק בבית משפט, ומצאו שבגלל הראיות הכבדות שיש בו, כמו חוזה בכתב, סכום קצוב, אין צורך להתחיל את התיק בבית המשפט. הוא מתחיל בהוצאה לפועל, ורק אם החייב מתנגד, הוא עובר להוצאה לפועל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סליחה, בואו נעשה את זה יותר קל. ניתן לרשות שיקול דעת אם לתת הודעה כזאת בתיק, שהליך מתקיים או לא. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

סליחה, יושב-ראש הוועדה, נראה לי שמתפספסות כאן כמה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לסיים. אנחנו לא נסיים את החוק הזה היום. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אפשר לקבוע שאני אעביר גם לשכנים שלי, אבל בסוף צריך לקבוע החלטות ענייניות. אם מדובר בתיק שנפתח בבית המשפט כהתנגדות, אומרת היועצת המשפטית של רשות האכיפה שהם יכולים להעביר. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

בתיקים שבהם הוגשה התנגדות אחרי קבלת הודעת הכוונה. אם יש התנגדות שהוגשה לפני כן, אז לא. זאת התחייבות שאני יכולה להגיד לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני אומר שאני משאיר את זה לרשות להגנת הצרכן, ובהתאם לנסיבות תגישו או לא תגישו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

למי תרצה שנעביר את ההודעה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לבית המשפט. 

 << דובר_המשך >> אילנה מזרחי: << דובר_המשך >>   

איזה בית משפט?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איפה שמתנהל ההליך. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

איך אני אדע באיזה בית משפט מתנהל איזה הליך לגבי איזה מוטב, לגבי איזה חייב?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם לא מקבלים העתקים מהדברים האלה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, ממש לא. זה הקושי האופרטיבי שמנסים להציג כאן. אין שום מאגר שמסנכרן בין העוסקים שאנחנו מנהלים נגדם הליכים, לבין הליכים משפטיים. אין דבר כזה. 

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

למה אי-אפשר להטיל את החובה על העוסק? זה הליך אדברסרי. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

העוסק יודיע נגד עצמו לבית המשפט? תנסי, בואי נראה. אני לא חושבת שזה יעבוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חשוב, דע לך. זה שבית המשפט לא יודע את זה, זה פגם רציני מאוד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, מה יש לו לעשות עם זה? ממילא הכסף מוקפא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא כל דבר קשור לכסף. בית המשפט צריך לדעת שיש דבר כזה. צריך לדעת. זה חלק מהעניין. אני לא מבין את זה. כאילו מוותרים על זה, ובית המשפט לא יודע? זה לא חשוב שהוא יידע?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איתי, לטעמי עדיף להוציא את זה ולא לעשות משהו שהוא לא מעשי ולא ברור. תוציאו את זה מהחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אני חושב שבית המשפט חייב לדעת אם יש כוונה או אין כוונה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אפשר לכתוב: נודע לרשות, ואז אם אתם יודעים שיש תיק, אז אתם מוסרים - - -

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

למה? איך הם יידעו?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני לא יודע. הובא לידיעתם. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

אבל מי שיודע זה הנהלת בתי המשפט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך הנהלת בתי המשפט אמורה לדעת על החלטת ממונה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בית המשפט צריך לדעת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה זה ישנה לבית המשפט?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני קובע לבית המשפט? הוא צריך לדעת. אם הוא יחליט לעשות X או Y, זה עניין שלו, לא שלי. אני לא קובע לבית המשפט מה להחליט. 

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

בית המשפט לא מסייע לגדר המחלוקת. זה לא יכול להיות. 
 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הרשות להגנת הצרכן, את יכולה לקבל את הנוסח שאומר: כשנודע לך? זה הנוסח הכי ניטרלי. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני מאוד לא אוהבת את הנוסח הזה. מה זה ידעתי? אם מישהו שלח לי מייל כזה בפניות ציבור ומאיזושהי סיבה לא ראינו אותו, יש לי חובה ואני לא בסדר כי לא הודעתי? אחרי זה, זה חושף את הרשות לתביעות של צדדים שלישיים בגלל שלא הודענו. אי-אפשר לצאת ראש מהדבר הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

צריך להוציא את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם אפשר, יש הרבה חייבים שלא מיוצגים ולא מודעים להליכים נגדם. גם אז, יכול להיות שיינתנו פסקי דין בהיעדר הגנה, למרות שיש הודעות כוונה. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

אבל אז אני לא אפתח. דווקא חייב שיבוא ויתגונן ובית המשפט לא יידע על הודעת הכוונה, הוא הבעייתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם יש הליך והם לא יודעים, יש דרך להוציא את זה להנהלת בתי המשפט והם יעבירו את זה?

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

אנחנו מציעים שבהינתן שההחלטות של הממונה מפורסמות, זאת אחריות של הצדדים להליך לעיין באותם פרסומים ולצרף אותם לתיק. זה ממש קורה בכל הליך. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

מה שמתפרסם זה רק הקביעה, לא הכוונה. אבל זה ממילא פרק זמן קצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הרשות יודעת שיש הליך כזה, שתמציא הודעה. אם היא לא יודעת, שלא תמציא. זה יהיה המצב. אני לא מקבל את העמדה שלכם בעניין הזה. זה הכול. אם אתם יודעים, תמציאו. אם אתם לא יודעים, אל תמציאו. אני לא מחייב אתכם להתחיל לנבור. אם אתם יודעים – תמציאו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה מעורר שאלות איך אנחנו אומרים לדעת. אנחנו אמורים להביא את המידע זה רק בהליכים של בין צד א' לצד ב'? מתעוררות מיליון שאלות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכול בסדר. תמצאו את הנוסח הנכון. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אם אפשר רק להבהיר לפרוטוקול, שזה לא מטיל עליהם חובה אקטיבית לחפש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אמרתי לחפש. אם אתם יודעים – תגישו; אם לא – לא. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אם אני מקבל 30,000 פניות ציבור, איך אני אמור לעשות חיתוך בין 30,000 פניות הציבור ולאיפה להתאים את זה? לאיזה בית משפט? זה מטיל חובה שהיא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי שאם אתם יודעים. לא אמרתי שתחפש. לא ראיתי דבר כזה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אם הרעיון הוא שבתי המשפט יידעו, אנחנו יכולים להעביר את זה להנהלת בתי המשפט. זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, היא אמרה שלא. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו גם אומרים שלא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אתם יודעים. לא אמרתי שתחפשו. אני לא מבין אתכם, מכל דבר אתם עושים עניין. אם את יודעת, תעבירי. אם את לא יודעת? אל תעבירי. אמרתי לך לחפש את זה? להתחיל לנבור? אני לא מבין את העניין הזה. עד כאן. תכניס את זה ככה וזה הכול. תמשיכו הלאה. מספיק כבר. אתם יודעים מה? אני לא נותן לכם את הגרייס הנוסף כי אני רואה מה שאתם עושים. איפה שאתם צריכים לעבוד, אתם רוצים שיהיה לכם קל. זה לא הולך ככה. אני לא אומר לכם, אבל תעשו מה שצריך. בית המשפט לא צריך לדעת שיש כוונה כזאת כשהוא נותן החלטה? מה זה הדבר הזה? לא הבנתי. אני רוצה שהוא יידע, שיחליט מה שהוא רוצה, אבל הידיעה צריכה להיות לו. 

מה זה הדבר הזה? בחייכם, מספיק כבר עם העניין הזה. כל דבר אתם לא רוצים. מספיק כבר עם העניין. אני חייב להגיד לכם את זה, דיי כבר עם זה. בית המשפט לא צריך לדעת, רק אתם צריכים לדעת? לא הבנתי את העניין הזה. מספיק. אנחנו רוצים את זה ככה, בסדר? אתם לא רוצים את זה ככה? תמשכי את החוק. תמשכי את החוק. יותר טוב? לא צריך חוק. מכיוון שזה חוק ממשלתי, לא מוצא חן בעינייך משהו, תמשכי אותו. זה הכול. דיי, מספיק. הלכנו, עשינו מה שאנחנו  יכולים כדי להעביר את החוק הזה. באים אליכם עם דבר קטנצ'יק, ואתם עושים בעיות? מספיק כבר עם זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה להבין מה אנחנו כותבים בנוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם נודע לממונה על הליך שמתקיים, הם ייתנו את ההודעה הזאת. אם נודע לו. אני לא אומר שתחפשו ושום דבר. אני לא יודע למה הם מנפחים את זה לקיצוניות על מנת שאני אגיד להם לא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רק רוצה להבין מה נכתוב. אם נודע לו על הליך שמתקיים כלפי אותו עוסק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם יש כוונה כזאת, שייתן הודעה. אחר כך תנסח את זה איך שאתה רוצה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

נמסר לו, לא נודע לו. ככה אתה פותר להם את כל הבעיות. למילה נודע יש פרשנויות רבות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אנחנו צריכים להבין מה המשפט שייכתב בנוסח. לא משנה אם נודע או נמסר על מה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

על הליך הוצאה לפועל. לא על כל הליך. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

לא, זה לא קשור להליך הוצאה לפועל. הליך אזרחי. זה יכול להיות סדר דין מהיר. סדר דין מהיר זה לא הוצאה לפועל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הליך אזרחי שבו העוסק הוא התובע. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תמיד העוסק הוא התובע? הוא לא יכול להיות הנתבע?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

כן. זאת תביעה שמתחילה בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה הליכים יש? בואו נשמע. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש הליכים אזרחיים, יש תביעות אישיות, יש תובענות ייצוגיות, יש סדר דין מהיר. זה עולם שלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכל הליך כזה, אזרחי, ודאי לא פלילי, בזה תיתנו הודעה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, על התיקון לחוק ההוצאה לפועל. עכשיו אנחנו מרחיבים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא הרחיבה את זה עכשיו. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>   

זה יכול להיות סדר דין מהיר וזאת יכולה להיות תביעה אזרחית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הליך שקשור לתיק הזה. 

 << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >>   

אם העושק הוא עד 75,000 שקל, זה סדר דין מהיר. אם הוא מעל הסכום הזה, זה בתביעה רגילה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, תדחה את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה שאני אדחה את זה? למה? בגלל שקשה להם לנסח את זה? מה העניין הזה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה פותח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא פותח שום דבר. מה זה פותח? תסביר לי מה זה פותח. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

שאלה להנהלת בתי המשפט, יש פרוצדורה היום שבית משפט יכול לקבל הודעה מצדדי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא אמרה שלא. 

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >>   

צריך להגיש את ההודעה להליך ספציפי שמתנהל בבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מסבכים את זה, כי ברגע שאני מגיש את זה להנהלת בתי המשפט, הם צריכים לסרוק את כל ההליכים. פה אני אומר שהליך שהם יודעים עליו, שם תינו הודעה. זה הרבה יותר קל, ואתם מסבכים את העניין. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז בואו נדבר רק על מצב שיש תיק. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כן, רק על מצב שיש תיק. מחר בבוקר יש תובענה ייצוגית - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם בכוונה עושים מזה דבר קיצוני, ואני לא מתכוון לדבר קיצוני. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השאלה היא מה הכוונה ואנחנו צריכים לדעת מה לכתוב. זאת חקיקה ראשית ואנחנו בהצבעות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מדובר בהליך שמתקיים – איזה הליכים יש בחוק הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי התיקון של חוק ההוצאה לפועל? 

 << דובר >> הילה בוסקילה: << דובר >>   

אם זה בתוך הוצאה לפועל, הוא צריך להגיש את זה לתיק שמתנהל בלשכת ההוצאה לפועל, לא בבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה הליכים יש לפי החוק הזה? אם רק בהוצאה לפועל, אז הוצאה לפועל. אני מפסיק את הישיבה. לא צריך ישיבה, לא צריך את החוק. תקשיבו, זה מה שאני רוצה. אתם רוצים לנסח את זה? אם לא, נפסיק את הישיבה ונמשיך בעוד חודשיים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה דבר זניח ביחס לתכלית החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מערימים קשיים בכוונה? מה הבעיה לנסח את זה? אתם יודעים איזה הליכים יש. אני יודע איזה הליכים יש? אם יש הליכים, בהליכים האלה תגישו. אם לא, לא תגישו. רק אם יש תיק קיים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איתי, אנחנו מסכימים שזה רק כשיש תיק, רק בנושא הוצאה לפועל, ואם נודע להם או נמסר להם, הם מעבירים. נסתפק בנוסח הזה, הוא לא קשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשינו תהליך, וכל הדברים האלה היו צריכים להיות סגורים מראש. ניהלנו את זה תוך כדי. תבקשי מהיושב-ראש להאריך את הישיבה ברבע שעה. 

מה עוד נשאר לנו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי סעיף 22לא – מספר הימים שבהם הממונה יוכל להכריע אם בכל זאת להוציא הודעת קביעה. לעניין סעיף 22לו – חשבון עסקי, ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרשות להגנת הצרכן, כמה ימים אתם צריכים בנוסף?

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זמן סביר. זה יכול להיות גם 60 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

60 יום? קח שנתיים. שנתיים נראה לי הכי טוב. אולי קיבלת משאיות של מסמכים ואתה צריך לבדוק. תהיו רציניים, באמת. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זאת הגבלה נוספת על ההגבלה שיש לי. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

ברגע שעברו 14 ימים, כרגע אין סנקציה שמוטלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש עננה מעל העסק. מה אתה מדבר? אתה ניהלת פעם עסק? יש עננה מעל העסק והוא לא יכול לעבוד כי הוא לא יכול לעבוד. מה אתה מדבר, תגיד לי? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אז 60 ימים יהיה איזשהו הליך בירור. אין לזה משמעות אופרטיבית. העננה הזאת - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מי יודע עליה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הרי יש הודעת כוונה וזה לא סתם על כל בית עסק. הודעת כוונה היא כן לגבי בית עסק שכנראה הצטברו לגביו תלונות. יש התייחסות, הרשות רוצה לבדוק את זה, אז אמרנו שלא נטיל את הסנקציה החמורה שאנחנו עוצרים את התשלומים. אחרי 14 ימים, התשלומים ממשיכים להיות מועברים, אבל הייתי אומר כן לתת 60 ימים. זה גם נראה לי זמן סביר.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בגלל שיש המון מסמכים. אתה יכול לנצל את 60 הימים האלה לגבי כל דבר ועניין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל זה מצב שמדובר על חקירה שכבר מתנהלת. אני מניח שהרשות שמנהלת את החקירה, יש לה אינטרס - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני חושש שהם ינצלו את הסעיף הזה בהמון תיקים, בלי קשר לכמות המסמכים. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

הכספים משוחררים בינתיים.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה הליך די משמעותי שמשתמשים בו מאוד במשורה. לא יהיו המון תיקים כאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני כבר לא יודע כלום. אני יודע דבר אחד, שבכל תיק תהיה לכם הזדמנות להוסיף 60 יום. זה הכול. 
 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו מודים על האמון שניתן בנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא קשור לאמון. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בסוף זאת רשות מינהלית והיא כפופה לביקורת שיפוטית. וכשיש שיהוי חוטפים על הראש ויש הנחיות יועץ משפטי לממשלה באשר למועדי הזמנים שבהם צריך לעמוד בניהול תיקי אכיפה בכלל, ובפרט כשמדובר בכלי משמעותי ומהותי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה המגבלות שיש בבקרה הזאת? כמה ימים יש שם?

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זה לא הולך לפי ימים אלא לפי נסיבות המקרה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, זה לא נשמע לי נורא 60 יום, אבל אם אתה חושב שפחות, תגיד מה אתה חושב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

60 יום זה מוגזם גם בגלל שזה לא מוגבל לתיקים ספציפיים. זה באופן כללי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שהאינטרס של הרשות יהיה לסיים את זה כמה שיותר מהר. אנחנו מדברים על מקרה קצה, שכבר שחררנו לו את הכספים בגלל עיכוב מצד הרשות. הוא עובד כרגיל. 60 יום נשמע לי בסדר, מה מידתי בעיניך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני חושב שבכלל לא צריך את זה, אבל הם ביקשו – אני אתן להם. לא צריך את זה. צריך להגביל ולגמור את העניין. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לפעמים יש מורכבויות שאי-אפשר לפתור בשבועיים של עבודה. אני מבינה את זה. יש כוח אדם מצומצם, ואני מבינה את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רצינו לקצר את הזמנים ובסוף נתנו להם כמו שהיה כתוב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ושינינו את זה כך שהכסף משוחרר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אחר כך הם באים ורוצים עוד ארכה. זאת שיטת סלמי שלא מוצאת חן בעיניי, ואני הולך על זה רק בגללך. עדיין, 60 יום זה הרבה זמן. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז מה נשמע לך מידתי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

45 ימים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה גם הרבה. זה אחרי 14, אחרי 7 ועוד 60. לכמה זמן אתה מגיע?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה זמן שהכסף משוחרר והעסק לא נפגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש עננה על העסק. במקרה כזה, מה המצב של העסק מבחינתכם? תגידו. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני אומר לאדוני שמאוד חשוב שכל הדברים ינוסחו, אבל לי ברור דבר אחד: יצאה הודעת כוונה, באותו רגע יקרה אחד משלושת הדברים: או שבית העסק יסגור את שעריו ואז הכול לא רלוונטי, והכול נגמר; או שבית העסק ילך לבית משפט נגד הודעת הכוונה; חלופה שלישית, בית העסק ייכנס להליך חדלות פירעון או הליך פשיטת רגל. אלה החלופות שיקרו מייד אחרי הודעת כוונה. במיעוט של המיעוט של המקרים אנחנו נהיה בתהליך במסגרתו הודעת כוונה ואז 14 יום ואז ערעור ואז החלטה. במיעוט של המיעוט של המקרים, זה מה שיקרה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכימה שזה תרחיש שהגיוני שלא נגיע אליו בכלל, כמו שכולם אמרו פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה נותן אפשרות להאריך כל תיק. כל תיק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל האינטרס שלהם זה לא לשחרר את הכסף, ואז שלא יהיה אפשר להחזיר לצרכן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא בטוח. כבר התחילו בבדיקה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא האינטרס שלהם, אבל אולי יש מקרים מורכבים או לא צפויים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הוועדה שומרת לעצמה את הזכות בעוד זמן מסוים לבוא ולבחון מה היה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חושב ש-30 יום זה בסדר? זה סביר?

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אפשר לחיות עם זה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

30 יום אחרי 14 יום?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בוודאי. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זה גם ככה מקרה חריג וקיצוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לכם עובדים שיעשו את העבודה הזאת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש כוח אדם מוגבל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו שומעים על זה באופן קבוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל משרדי הממשלה טוענים שאין להם כוח אדם. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, במקרה הזה הם יהיו במרוץ מפני שהסיכון לצרכנים גדול במיוחד במצב כזה. העסק כבר יודע שהולכת להיות עליו קביעה, ועכשיו יש לו 30 יום או אפילו קצת יותר כדי להבריח כספים באופן מסיבי, כי מותר לו סליקה. הם יעבדו כמה שיותר מהר כדי לסיים את זה כי הסיכון לצרכנים גדול מאוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תן להם 45 יום, רק בגלל שאין להם עובדים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אם כך, אפשר להצביע על סעיף 22לא, עם התיקון הזה. כלומר, זה לא גורע מסמכות הרשות להמשיך בבדיקה לקראת קביעה, לא יאוחר מ-45 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עבר פה אחד. אבל אל תשתמשו בסעיף הזה סתם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף הבא – סעיף 22לו. זה הסעיף שנוגע לעניין חשבון עסקי. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני חוזר על מה שאמרנו קודם. להבנתנו, לא נכון לשנות מהגדרה בחוק הפיקוח. גם שם רשום חשבון עסקי, וגם שם, למיטב הבנתנו, זה מפורש. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים כתוב ממש כהאי לישנא חשבון עסקי. ואם הפרשנות שם, כמו שאנחנו מבינים אותה, היא שזה כולל כל חשבון, גם חשבון תשלום ולא רק חשבונות בנקים, ההגדרה הזאת יפה גם לענייננו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכימה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

מצוין. חשוב לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצבעה על סעיף 22לו. 


הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף הבא הוא סעיף הדיווח לכנסת. הדיווח של הרשות להגנת הצרכן לוועדת הכלכלה של הכנסת. זה אותו נוסח שהוקרא בדיון הקודם, רק הוספנו על קשיים ככל שישנם ביישום החוק. כלומר, ככל שיש קשיים ביישום, גם זה פרט שהרשות תצטרך לדווח עליו לוועדת הכלכלה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

או הקלות. הם יכולים לדווח ש-45 יום זה הרבה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מה שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו הוא אם מתגלים קשיים ביישום החוק. אפשר להצביע על סעיף 4(א). 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצבעה. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיף התחילה – 5. תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). שר הכלכלה והתעשייה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לדחות את יום התחילה בתקופות נוספות שלא יעלו על 9 חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם אמרו שאין להם בעיה לעמוד במועדים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה 9 חודשים נוספים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בסדר מבחינתכם, נכון? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

שלא יעלו במצטבר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, כי הוא צריך להגיש בקשה ונדון בה. תן להם את האופציה. הם אמרו בעצמם ששלושה חודשים זה טוב להם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד סעיף 5?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אולי לא צריך תחילה עתידית ואפשר אולי מיום הפרסום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוועדה כבר הצביעה עכשיו על הסעיף. אתם נזכרים עם ההערה אחרי שהוועדה מצביעה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא רוצה לעשות רוויזיה בגלל זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת הערה שהיה כדאי להשמיע לפני ההצבעה. 

הנושא היחיד שנותר פתוח הוא נושא ההודעה לבית המשפט, אבל אנחנו צריכים הפסקה כדי ללבן אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חמש דקות הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:54 ונתחדשה בשעה 11:03.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

תתווסף הוראה לגבי החובה של לשכת הוצאה לפועל להעביר את ההודעה על הכוונה בתוך תיק ההוצאה לפועל, שעובר לבית משפט בעת הגשת התנגדות. אני אקריא את הנוסח, שכמובן יעבור דיוקים: בתיק קיים, שבו הוגשה התנגדות לאחר הודעת כוונה, תעביר לשכת ההוצאה לפועל העתק הודעת כוונה לתיק בית משפט, עם העברת התנגדות לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הנוסח שהגעתם בו להסכמה? 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

כן. אנחנו נדייק את הנוסח כדי לדעת מהם התיקים שבהם מוגשת התנגדות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני מסיים?

לפני ההצבעה האחרונה אני רוצה להודות לכל מי שעבד על החוק הזה, כולל למשרדי הממשלה, לרשות להגנת הצרכן, למשרד המשפטים, לבנק ישראל ולרשות האכיפה והגבייה. אם צעקתי על מישהו ופגעתי בו, אני מתנצל. המטרה חשובה פה. למה כעסתי? כי נתנו קדימות לחוק הזה, ויש לנו לחץ אדיר עם הרבה מאוד חוקים ודיונים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

עם חקיקה שהגיעה אלינו חודשים קודם לכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נתנו לזה קדימות, ולכן ציפיתי שנעשה את זה יותר מהר. זה חוק חשוב מאוד, עם אמצעים דרקוניים אבל צריכים לעשות אותם במקרה הזה, כי אנחנו לא מצליחים באמצעים הרגילים לנטרל את הבעיה. אני מודה, כמובן, למירב כהן, וכמו שכבר אמרתי לך, סידרתי לך שני חוקים אז את יכולה להיות שרה בתחום אחר עכשיו, אם תזכו בשלטון בעתיד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

היא לא תעזוב את התחום הזה. זה מפעל חיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש לך עוד חוק, נכון?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אל תזכיר את זה עכשיו. אחרי ההצבעה נדבר עליו.

אני גם אגיד תודה לך, כבוד היושב-ראש. החוק הזה יותר משש שנים בקנה. הנוסחים עליו והעבודה עליו התחילו לפני שנכנסתי לפוליטיקה, ובאמת בזכות העבודה האינטנסיבית כאן והדחיפה שלך, זה באמת מגיע לקו הסיום. זה לא טריוויאלי בכלל. שנים רבות זה נתקע, וזה היה יכול למנוע עושק רב שנגרם לזקנים בישראל. תודה רבה על הדחיפה.

בחוק הייתה עבודה של מספר משרדי ממשלה שנתנו את הנשמה – הרשות לסחר הוגן, אילנה, אניטה שלא כאן ואריאל. באמת, כולם עבדו על זה עוד מימים שהיו צוותים אחרים. כל -כך הרבה אנשים עבדו על זה. בנק ישראל נתן את הנשמה. עודדה פרץ עובדת על זה שש שנים. ממש שש שנים. כל מילה שנכתבה כאן – לא נמצאת כאן הילה ממשרד המשפטים, אבל הילה גם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד האוצר פה?

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>   

זאת הצעה שלא כרוכה בעלות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא כרוכה בעלות, אבל זה עבר את משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם נותנים סמכויות לרשות להגנת הצרכן, אבל אתם לא נותנים להם עובדים. אז איך יגייסו את הסמכויות האלה, אני לא יודע. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה דיון המשך. איגי, תודה רבה על הכול. ארגוני הצרכנים גם היו שותפים לנוסח הזה – אמון הציבור, המועצה לצרכנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם ישראכרט והבנקים. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

והבנקים שמביאים זווית אחרת לגמרי לדיון, והיא זווית חשובה. עשינו הרבה שיח ולקחנו גם הרבה תובנות מהשיחות איתם. אני חושבת שבזכות הקשת הכל-כך רחבה של אנשים שלקחו חלק בתהליך החקיקה, החוק מאוד השתפר במהלך דיוני הוועדה. 

איתי ואביגל, אתם עשיתם עבודה פשוט מדהימה. באמת, היו לכם פה כל-כך הרבה אלתורים ותיקונים לעשות. אתם צוות מדהים, שמביא את עולם המשפט והפרקטיקה ביחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עכשיו הוא אומר שאין לו זמן לחוקים אחרים. זאת בעיה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עידית, תודה רבה גם לך. ותדעו לכם שיש לי יועץ פרלמנטרי חדש, ירמי ורועי שנמצאים כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצבעה אחרונה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיף 3 להצעת החוק – תיקון חוק ההוצאה לפועל, עם התיקון שאביגל הקריאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה אחד. תודה. 

מבחינתנו העברנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ונתראה במליאה. 

תודה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:11. << סיום >>