פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ט באייר התשפ"ד (06 ביוני 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023  [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר


מוזמנים: 
	עמית שטאובר
	–
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	ישי פרלמן
	–
	עו"ד, עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

	אלישיב ממן
	–
	יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנטית הסעת המונים באגף התקציבים, משרד האוצר

	איציק דניאל
	–
	רכז תשתיות באגף התקציבים, משרד האוצר

	בנימין ארביב
	–
	סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	תמר מירסקי
	–
	הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אולה אקסלרד
	–
	מנהלת אגף א' מרחבי מטרו, מינהל התכנון

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

	ישראלה מני
	–
	איגוד לשכות המסחר

	נחמה בוגין
	–
	יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

	סטלה אבידן
	–
	מנכ''לית, עמותת יד אליהו הירוקה

	טל קדמי
	–
	עו"ד, פעיל חברתי ומקדם מחאת נפגעי נת"ע

	איילה צבי
	–
	מנפגעי נת"ע

	שאול רינד
	–
	אדריכל, נציג תושבים




ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן – סגן יועמ"ש
אביב מועלם – לשכה משפטית

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
מיכל כזרי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023  [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון],  מ/1612 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, ועל סדר היום פרק ז, רכבת תחתית מטרו – רכיב למימון מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 שפוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מ/1612.

אדוני22 היועץ המשפטי, תגיד לנו לאן הגענו בפעם הקודמת ומה מתוכנן לנו להיום? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

צהריים טובים, בדיון הקודם שמענו הערות כלליות לגבי נוסח הצעת החוק. אמנם לא נכנסנו לפרטי הנוסח, אבל שמענו הערות מכל הגורמים שהיו הנוכחים –מגורמי הציבור וגם הערות שלנו כייעוץ המשפטי לוועדה. בעקבות הדיון הזה ולבקשת היו"ר, ערכנו לפני הדיון וגם כמובן לאחר הדיון מספר רב של ישיבות ופגישות עם נציגי הממשלה, במטרה לענות לפחות על חלק מהבעיות שהוצגו בדיון. אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה של כל נציגי הממשלה – ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים ומרשות המיסים כמובן. 

בעקבות הישיבות האלו, מונח לפניכם נוסח שאנחנו מציעים כייעוץ המשפטי לוועדה. הנוסח מנסה לתת מענה לבעיות שהוצגו בדיון הקודם. מכיוון שכבר עשינו את הדיון הכללי, אני מציע שאנחנו נעבור ישר להקראה ונציג את הפתרונות שאנחנו מציעים בכל אחד מהמקומות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הקראה והסברה. בבקשה.

 << דובר >> אביב מועלם: << דובר >>   

סעיף 26, תיקון חוק רכבת תחתית (מטרו( –

26.	בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021 (בפרק זה – חוק רכבת תחתית (מטרו)):

(1)	בסעיף 17, בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6)	 הכנסות המדינה מגביית היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב"; 

(2)	 אחרי סעיף 19 יבוא:

19א, הפחתת היטל מימון המטרו ממס ההשבחה – 

(א) 	בעריכת שומת ההשבחה לפי סעיפים 18 ו־19 למקרקעין שחלה לגביהם חובת תשלום היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב, לא יובא בחשבון סכום היטל מימון המטרו.

(ב) 	ממס השבחת המטרו לפי סעיף 19, יופחת סכום כאמור בסעיף קטן (ג), אם בעל הנכס חייב בהיטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב, לאחר היוון הסכום; סכום ההפחתה כאמור לא יעלה על סכום החבות במס השבחת המטרו.

(ג)	סכום ההפחתה ממס השבחת המטרו כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה הסכום המתקבל מהמכפלה של 70 שקלים חדשים בכל אלה:

(1) 	סך השטח הכולל המותר לבנייה בתכנית משביחה לעניין אותו נכס, שלפי שומת ההשבחה כאמור בסעיפים 18 ו-19 אינו פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו בהתאם לסעיף 28ג.

(2)	המקדמים שנקבעו לעניין הרשות המקומית בה נמצא הנכס לפי סעיפים 28ב (3) ו-(4);

(3)	תקופת החיוב לתשלום היטל מימון מטרו לעניין תוספת השטח כאמור בפסקה (1), בהתאם למועד תחילת החבות בהיטל המימון לגבי אותו נכס.

(ב)(1)	סכום ההפחתה יחושב יחד עם עריכת שומת ההשבחה; לעניין סכום ההפחתה יחולו הוראות סעיף 14 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבניה וסעיף 26(3) לחוק זה.

(ג)	שר האוצר, בהתייעצות עם השמאי הממשלתי הראשי, רשאי לקבוע כללים נוספים לעניין ביצועו של סעיף זה, ובכלל זה לעניין אופן חישוב ההפחתה של הסכום כאמור בסעיף קטן (ג) ודרכי ביצועה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אסביר את הסעיפים ואת התיקונים שאנחנו מציעים פה. לגבי פסקה 1 בתיקון של סעיף 17, אנחנו מוסיפים את הסכום שיתקבל מאגרת מימון המטרו לסכום מימון מיזם המטרו. סעיף 17 בעצם מונה את כל המקורות למימון המיזם, ואנחנו מוסיפים את המקור הנוסף שמתווסף עכשיו –הכנסות המדינה מקביעת היטל למימון המטרו.

לגבי סעיף 19א, זה סעיף שקובע איזשהו קיזוז בעת התשלום על מס השבחת המטרו. הממשלה הציעה שסכום היטל המימון שישתלם בעתיד יקוזז על החלק שהתווסף לאותו נכס. דיברנו בדיון הקודם על הבעייתיות בחישוב של הקיזוז הזה, שלא תמיד יודעים מראש בשלב שבו צריכים לשלם את מס השבחת המטרו, מה יהיה סכום ההיטל על אותו שטח, על איזה שטח בדיוק יחול הקיזוז הזה, בעקבות הנוסח שהיה קודם והצורה שבה חושב היטל מימון המטרו עצמו.

הצענו פה לקחת איזשהו סכום שהוא פשוט יותר לחישוב, כדי שנוכל לחשב אותו כבר בזמן התשלום על מס השבחת המטרו, כך שכבר במועד התשלום על המס ההשבחה, יהיה ברור מה הוא הסכום שאפשר לקזז ממנו. הסכום כמובן הוא סכום שמתכתב עם היטל מימון המטרו שהיה צריך לשלם על אותו חלק שנוסף, אבל הוא לא בהכרח זהה ב-100% כי אנחנו לא יודעים ב-100% מה יהיה הסכום, אבל זה בהחלט מתקשר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לסכום של ההיטל.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, נכון. ולכן לקחנו פה מדדים ברורים, שהם כמובן קשורים להיטל המימון, כדי שכבר בזמן החישוב של מס ההשבחה אפשר יהיה לקזז אותם. הצענו שסכום ההפחתה יהיה סכום שמתקבל מהמכפלה של 70 שקלים חדשים, שזה הסכום שגם מכפילים בהיטל המימון על כל אלה. השטח הכולל המותר לבנייה בתכנית משביחה לגבי אותו נכס. זאת אומרת, השטח שהתווסף לנכס לפי התכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם בישיבה הקודמת הסברנו את החישוב הזה של ה-70?

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא נכנסנו לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה שיסבירו את החישוב, בלי קשר כרגע - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי החישוב של ההיטל עצמו, הוא מופיע בסעיפים הבאים וכשנגיע אליהם נראה איך מחשבים את ההיטל עצמו. יש גם שינוי לגבי המדדים שנקבעו, שהם מדדים קבועים ולא מדדים שמשתנים, מה שמקל עלינו על החישוב. קראנו פה הוראות לגבי איך לחשב את ההיטל וכעת אני מבקש שנשמע הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד האוצר, האם אתם רוצים להוסיף משהו לפני שנשמע הערות?

<< דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   
 
שמי איציק דניאל ואני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אגיד רק שני דברים, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה תיאר – העניין הראשון הוא החישוב וכשניכנס לתוכו, נמשיך לגביו ונרחיב איך הוא בדיוק יבוא לידי ביטוי, דבר שני, אנחנו התייחסנו למתחמי השפעה זמניים בהקשר הזה, כי גם לפי דעתנו נכון להחליט - - - אבל זו רק סוגיה של נוסח שאנחנו רק נבהיר אותה, ויכול להיות שזה לא משהו שצריך לבוא לידי ביטוי פה.


 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

שמי עמית שטאובר ואני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. גלעד, הכוונה היא שאם יהיה צורך בקיזוז של מס השבחת מטרו, מכיוון שיש איזושהי תקופת ביניים שיש בה מס השבחת מטרו במתחמי השפעה זמניים, אז גם לגבי מתחמי ההשפעה הזמניים, יהיה קיזוז של המס – כמובן שזו הוראה מטיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא ראיתי נוסח כזה.

 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

הוספנו את סעיף 37 ואז זה יהיה מובן, וגם שם יכול להיות שפספסנו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על כל האופציות - - - גם בתקופה שזה כאילו - - - 


 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

זו הוראה מטיבה כי אם בן אדם צריך לשלם מס השבחת מטרו במתחמי השפעה זמניים, יהיה קיזוז. זו לא הוראה של עוד - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

האם אתה מתכוון לגבי פסקה 1?

 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

כן, בדיוק.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

נקודה חשובה נוספת, כפי שהוקרא – הקיזוז יהיה במקסימום גובה מס השבחת המטרו. זאת אומרת, שלא יהיה החזר מעבר לזה. גם אם ההיטל העתידי שצריך להשתלם גבוה יותר, מקסימום הקיזוז יהיה בגובה מס השבחת המטרו שאותו הפרט צריך לשלם במועד, בדיוק כמו שהיועץ הממשלתי של הוועדה הקריא.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

תודה אדוני. שמי נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נא הערות לפי לסעיף הזה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

כן, הערות לסעיפים שהוקראו. לגבי סעיף 17, זה מובן אבל לא ברור עד הסוף – האם הכוונה היא שהכסף צבוע לגמרי? זאת אומרת, שהאוצר לא יכול להשתמש בכסף בשום פעילות אחרת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה טובה, איציק בבקשה להתייחס.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אני אתייחס.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

ולגבי הסיפה, כתוב "כללים ששר האוצר יקבע", ואנחנו מבקשים שזה יהיה באישור הוועדה. ברגע ששר האוצר ביחד עם השמאי קובעים כללים, צריך שתהיה פה עין ציבורית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

האם ההערה שלך מתייחסת לגבי סעיף קטן ג?

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

כן. 


 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אלה כללים טכניים לביצוע.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני מבין, אבל בתוך הכללים אפשר לכתוב דברים שהם - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו הוספנו פה בכוונה - - - ראה בנוסח שלנו, שיש תוספת שכתוב "לעניין ביצוע של סעיף זה  ". זאת אומרת שהוא לא יכול להוסיף כללים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רק ביצוע. הוא לא יכול לשנות מדיניות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי הכלל, הכללים לא יהיו שונים, לא יתווסף פה עוד מקדם או משהו נוסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא בגלל שהוא כבר מחזיק את העט ביד, הוא יכול להוסיף עוד משהו אחר.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני פרנואיד יותר, אבל תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האמן לי שאנחנו ערניים מאוד במקומות שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות ערניים. זה האינטרס שלנו, כי זו האחריות שלנו כמחוקקים, שאם ישנן תקנות מסוימות או משהו שיכול לשנות את רוח הדברים שהיו בזמן החקיקה, אנחנו אומרים בסדר האוצר יתקין וזה יגיע לאישור, אבל פה לא מצאנו מקום לזה. עכשיו נבדוק עוד פעם, אבל לדעתי אין מקום. 

השאלה הראשונה שלו חשובה – הוא שאל לאן ילך הכסף?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

תיקון הסעיף הזה, מתקן בעצם את החוק שכבר אושר ב-2021 שמדבר על כל פרויקט המטרו, ויש שם מספר גדול מאוד של רכיבים. לגבי סעיף 17ד, עדכן אותי היועץ המשפטי של משרד האוצר, שהסעיף קובע בצורה מפורשת מאוד שהסכומים האלה – מעקלי המימון המיוחדים, מיועדים אך ורק לטובת פרויקט המטרו ואי אפשר לעשות בהם שימוש אחר. זה כבר מעוגן בחוק שאושר, ולא נדון בו בוועדה כי הוא אושר בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם אין שם איזה סעיף קטן שבמקרים מיוחדים - - - 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

להפך, סעיף קטן (ד) קובע שגם אם ההכנסות המפורטות בסעיף קטן (א) עולות על 50% מסך ההוצאה, "לא יעשה שימוש בהכנסות האלו, אלא לאחר אישור ועדת הפנים להגנת הסביבה ולטובת מימון מיזם המטרו". אז גם ההכנסות שיהיו מעל 50% לא יעשו בהן שימוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. נתקדם לפי הסדר. האם מישהו רוצה לדבר כעת?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

בוקר טוב. שמי עו"ד טל קדמי ואני ממובילי המחאה לנפגעי נת"ע. היום אני גם על סוג של תקן של מייצג לקוחה של המשרד. אני מכיר איך אדוני מנהל את הדיון ושהוא מאפשר למשתתף פעם ראשונה לדבר שתי דקות, ולכן הייתי שמח שהגברת הנכבדה הזו תסביר לאדוני, וזה גם קשור למקרה של היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מייצג אותה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

המשרד מייצג אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיבלתי שתי דקות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

האם זה קשור לסעיף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קשור לסעיף, אלא באופן כללי. 

<< דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

שלום, שמי איילה צבי ואני נפגעת נת"ע, אני מייצגת את הבניין שלי שברובו גרים אנשים מבוגרים וגם משפחות חרדיות ברוכות ילדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

98% מהעבודה שלי זו עזרה לכל עם ישראל, אז בבקשה תפסיקו עם הדבר הזה. דיברתי אל עו"ד קדמי שהכין אותך לעדות הזו. 

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

אני מייצגת כאן את הבניין שלי, ואני מנסה להגיד במי בדיוק פוגעים, שאלה אנשים מבוגרים וביניהם גם נשים מרובות ילדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאת אומרת שאת נפגעת נת"ע, האם זה כי את גרה היום במקום שעובר בו קו ירוק או קו אדום?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

מטרו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת שאת עוד לא נפגעת, אלא עלולה להיפגע.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לא. אדוני, היא נפגעת כי זה מצב אחר מרעננה.

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

אנחנו חלק מתכנית פרויקט תמ"א, קיבלנו את האישורים כבר ב-2018 מהוועדה המחוזית, יש לנו גם הסכמי מכר, יש לנו היתר ויש לנו את ההבטחה של ראש העיר לבנות מרפסות, ממ"דים ומסתורי מזגנים. פתאום, הפרויקט שלנו נעצר לחלוטין. הודיעו לנו שעלינו להרוס את המרפסות, שלוש קומות שכבר נבנו בשטח האדמה שלנו. טענת ות"ל, היא שזה בגלל – טעות מתכננים, ההיתר שלנו לא חוקי והמרפסות שלנו נבנות מעל שטח התארגנות והן חורגות מעט לשטח התחנה. 

אני מנסה ברשותכם לקרוא, כי אני מתרגשת עכשיו מכל המעמד. ביררתי המון בנושא, ולפני שהגעתי לעורך הדין טיפלתי בנושא די לבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תתרגשי, הכול בסדר.

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

נת"ע טוענת ואומרת שהמטרו מעל לאדמה, לא משפיעה. זאת אומרת, איך המרפסות שלי אמורות להשפיע מתחת לאדמה? בנוסף, ות"ל ונת"ע לא הכחישו שאפשר מטרו ומרפסות. בנוסף לזה, מדובר בשינוי מנח התחנה וזו תחנה שטרם נבנתה. אני לא יודעת בכלל אם יש עליה תקציב.

חשוב לי לציין שכל ההתעקשות הזו של נת"ע, פוגעת בנו קשות ומתעללת בנו, בדיירים ובאזרח הפשוט. חשוב מאוד להזכיר את זה, שמדובר באנשים זקנים. בנוסף, ות"ל מסרבת אפילו לשבת אתנו גם כשפנינו לעורך דין, שהרי בהתחלה טיפלנו בזה לבד כי אין לנו תקציב לזה, והיא גם מסרבת להציג לנו מסמכים. היא ביטלה לנו את ההיתר, היא הוציאה היתר חדש - - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

הם חיים באתר בניה.

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

אני ציינתי שאני חיה בבניין הזה, ואני חיה באתר בניה, בניה שנתקעה. ות"ל ביטלה לנו את ההיתר והוציאה היתר חדש שלא בהסכמתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי הוציא היתר חדש?

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

ות"ל. על זה אולי עורך הדין ידבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם היא הוציאה היתר לבניין שלכם?

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

לבניין שבו אני גרה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני אדייק – ות"ל עשתה משהו במחי מכתב מעו"ד ואפילו לא על פי החלטת מליאה, והודיעה להם את כל מה שאיילה סיפרה. ות"ל החליטה לטענתה, לפנים משורת הדין, על איזשהו מתווה ממכתב של בא כוחה - - - אדוני שהיה ראש עיר יודע איך זה עובד, שאת ההיתר היא אמורה להוציא הרשות המקומית, אבל ות"ל נתנה תנאים שגם בהם הם לא עמדו, ועכשיו הם פשוט חיים באתר בניה במשך שמונה חודשים ואחריתו מי ישורנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם אתם כבר באמצע בניה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

קומה שלישית נבנתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על פי ההיתר הישן?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> איילה צבי: << דובר >>   

כן, כחוק.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני מבקש להוסיף משפט נוסף ולדייק – זה גם קשור לעבודה של אדוני, אנחנו רואים את זה פה ואני שואל למה ללכת בכוח? אם הם אומרים שאי אפשר בקו כחול, אז כמה מטרים הזזה או שינוי מנח - - - אחרי זה באים לאדוני ובאים אליי ואומרים שאנחנו מתנגדים ולמה החוק לא עובר. אני אומר שזה בגלל זה, כי במקום שנסגור את זה בלי אדוני אנחנו צריכים לבוא לכאן ולספר לאדוני את העוולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אדוני יגיד לך מה הוא חושב. קודם כל, זה לא הנושא של הדיון, אבל אני שמעתי בקשב את דברייך. כמובן שאנחנו לא יודעים לתת הכרעות תכנוניות, אבל אני כן מבקש - - - בדברים כאלה, בסופו של יום של אדם מול מערכת, אם המערכת עושה דברים שלא צריכה לעשות, המקום לטפל בזה הוא בבית המשפט, אבל כאיש ציבור וכיו"ר הוועדה, ולא בתוקף סמכותי כיו"ר הוועדה אני אומר את זה, אבל ודאי אם אני בתוך העניין, אני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם. 

לא נעשה את זה עכשיו בדיון. שמעתי את הדברים שלה, והם נשמעים כנים. אני גם מבין את הסיטואציה, והשאלה האם במעט מאמץ אפשר יהיה למצוא פתרון כדי שהמטרו לא ייפגע ולא איכות החיים שלהם בתכנית שכבר אושרה להם, ואני מתאר לעצמי שעד שהיא אושרה להם הוציאו להם את הנשמה הרבה מאוד זמן, והם כבר בתחילת בנייה על היתר שהיה בעצמו.

אני מבקש את הבירור שלכם. אני אמנה אותך לצורך העניין הזה ביחד עם אולה, בעניין התכנון. אבקש לבדוק את זה. אנחנו לא מתערבים כרגע. אם זו הייתה החלטה חלוטה של ות"ל, אז הייתי אומר להם שאנחנו לא בית משפט ואני לא יודע לשנות החלטות, אבל אם זו רק חוות דעת או מכתב של יועץ משפטי שמפרש את העניין, ברור לי שיש מאחורי זה דברים ואני אשמח לא לדעת אם תגידו לי שהעסק הסתדר ושמצאו לזה פתרון.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

בעזרת השם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה לפתוח כרגע את דיון על זה, כי אנחנו לא עושים בדרך כלל דברים פרטניים, אבל אני כן יכול להסכים - - - אמרתי שיש לפעמים דברים שאני מסכים עם עו"ד קדמי, ואני מכיר מערכות גדולות שלפעמים עם טיפה יותר חשיבה ואולי גם עם יצירתיות אולי אפשר למצוא פתרון, אבל צריך להכניס טיפה את הלב ולחשוב מה היה קורה אם האחות שלי הייתה גרה שם ולא הגברת הזו או מישהו אחר. 

יכול להיות שגם אין פתרון, ואם אין פתרון יש מסלולים גם למצב שאין פתרון. בהנחה שהדבר הזה נכון ואני מאמין שהוא נכון, אני לוקח משהו ואנחנו נחזור אליו בדיונים הבאים. הנושא הזה של השירות לאזרח הנפגע או העסק וכו', כי כמו שאמרתי גם בפעמים קודמות ואני בינתיים לא שכחתי כל מה שאמרתי שיהיה, אנחנו בעניין הזה בונים איזשהו דבר ביחד עם האוצר ובשיתוף פעולה איתו, וזה לא יהיה כמו שהיה בפעם הקודמת – עיריית תל אביב וקצת האוצר ואיזה 20 מיליון שקלים שעשו מנהלת לנפגעים וכו'. אני לא מחפש כסף פה, אלא שיהיו תשובות לאנשים, גם אם זה לא יעלה כסף, אנשים שיש להם בעיה שהעסק שלהם בתקופה הזו ייפגע או דברים אחרים לאורך כל הדרך. 

גם בתיקון שעשינו כאן היום, שתיכף נגיע אליו לגבי הורדה של עסקים קטנים שעוד נתווכח מהו קטן ומהו גדול, זה הוועדה הוסיפה. זאת אומרת, יכולתי לכנס את הוועדה ולעשות את הוויכוח עם האוצר כאן לגבי השאלה האם ההיטל על המימון הוא על כולם או לא, ואמרתי שעסקים קטנים לא יהיו בהיטל הזה, והנה זה כבר מופיע עכשיו. אנחנו צריכים עוד לדייק את זה מספר מטרים, הממשלה עצמה עוד לא התגבשה ותיכף נגיע לזה.

האם יש פה גם נציגות של נת"ע?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש ממך אדוני, סגן יו"ר ראש מטה התכנון, בני, אחד המקצוענים והטובים במערכת, אני מבקש שתעדכנו אותי אם יימצא לזה פתרון, כי אני רואה בזה משהו כדגל.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אין בעיה, אנחנו נעדכן את אדוני. המקרה הזה ספציפית ועוד מקרה נוסף מוכרים לנו היטב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני אבקש שתטפלו גם במקרה הנוסף שלא שמעת.

<< דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

במקרה הזה, אחרי בדיקה מקצועית ברגישות רבה כי אנחנו מבינים שיש אנשים, יש הסתמכות, יצא היתר וכו', אבל למיטב הבנתנו ובדיקתנו המשפטית והמקצועית ההיתר ניתן שלא כדין. הוא היה סותר את הוראות התת"ל ולכן נעשה מה שנעשה גם מול הוועדה המקומית. יכול להיות שיש להם טענות כלפי הוועדה המקומית, אין לי מושג ואני לא מתעסק בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חלק אחד. כעת אני מבקש את החלק השני שהתכוונתי אליו בחלק הראשון. אני גם פניתי לאחרונה על איזשהו נושא שהוא שלייקס על שלייקס. אני מבקש לבדוק למרות שהטעות שלכם ואולי היא של העיריה, אז העיריה תיפגש בבית המשפט אם יצטרכו להגיע לשם, אבל אני לא רוצה שיגיעו לשם. אני מבקש מכם את תשומת הלב הראויה לעניין הזה שאולי יש כל מיני דברים כללים, שאומרים לדוגמה לפחות המרפסת - - - 

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. יש מקרה אחר, שבו בעקבות הוראות גמישות שקיימות בתת"ל אפשר היה לשחק טיפה, אבל לא במקרה הזה. בכל מקרה, אנחנו נעדכן את אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתנסו למצוא, ואם צריך בשביל זה אפילו לעשות איזשהו שינוי מזערי כדי לתת את הגמישות – תעשו. האם בקשתי התקבלה?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כן.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

תודה רבה אדוני, זה חשוב מאוד מה שאדוני עשה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כעת נתמקד רק בהוראות לסעיף זה.

<< אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

שמי סטלה אבידן ואני מנכ''לית עמותה "יד אליהו הירוקה" וגם נפגעת אישית מנת"ע שהם צריכים להיות בכל דיון. אלו שבאים להפקיע ולא יודעים למה, אלה שרוצים את הכול ולא יודעים למה, אני חושבת שזה שלילי מאוד שהם אינם. חוץ  מזה, אני רוצה להזכיר שהדיון האחרון היה על היטל המימון, ודיברנו שהיו בעיות נוספות בזה שאני לא רואה שיש פתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעבור על הסעיפים, ואותם סעיפים שאת זוכרת ונעלמו מענייננו - - - 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

קודם כל, אמרנו שהעיריות יוזמנו לפה, כי חלק גדול מהסיפור הזה הם לא יודעים איך לגבות, ואמרנו שיש בעיה בדיסוננס שבין זה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

העיריות מוזמנות תמיד, ואם היה להם מה לומר בעניין הזה - - - 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

כן, אבל היו צריכים אותם להעביר לחץ פוליטי. אז אמרנו והסכמת איתי שהם היו בדיונים קואליציוניים בדיון הקודם, ועכשיו די, הם צריכים להופיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא זוכר.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

מזל שיש כנסת - - - אני אראה לך את הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מביא אותם בהזמנה מיוחדת. אנחנו מזמנים אותם. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אז אי אפשר לדבר על משהו שהם אמורים לגבות לפי - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא אמורים גם לגבות - - - כשנגיע לסעיף הזה נדבר.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

דבר האחרון, עדיין מופיע שיש היטל השבחה, אבל היטל השבחה משלם בדרך כלל מי שמוכר, והיטל מימון משלם מי שמפעיל 35 שנה, נכון? אז שאלנו איך יתקזזו וענו לנו שבקנייה ובמכירה יעשו חישוב – וזו לא תשובה לחוק, זה לגמרי בתחום האפור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

עדיין ההגדרות קיימות פה, ולכן זה לא ברור לי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני לא הבנתי את השאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חדדי בבקשה את השאלה כי אני וגם היועץ המשפטי לא הבנו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

היטל השבחה – משלם המוכר, או מי שבונה, את היטל המימון שאמור להתקזז מהיטל ההשבחה או הפוך – משלם מי שיחזיק את הנכס באופן כלכלי במשך 35 שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבעלים.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

בסדר, אבל לא אלה שמכרו וששילמו היטל השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי שהוא הבעלים באותו הזמן.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

הבנתי, אבל יש בעיה כי אם אני מכרתי ושילמתי היטל השבחה. מכרתי לגברת הנחמדה והיא מפעילה את העסק, איך היא תקזז את ה-35 שנים קדימה? או הפוך – איך היא תקזז היטל השבחה מהיטל המימון? דיברנו על זה, זו לא המצאה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אדם שילם את היטל ההשבחה, איך הקיזוז לא מגיע אל מי ששילם?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

התשובה של ה"ילדים" הייתה - - - 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי ילדים?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

שבעת המכירה הקונה והמוכר יתחשבנו – זו לא תשובה. אני זוכרת היטב, הכול מוקלט בערוץ הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זו כנראה התשובה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אבל זה לא מספק, זה בתחום האפור ואני חושבת שמי שהעלה את הנושא זה איגוד העובדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. כשאדם רוכש נכס והוא לוקח עורך דין ובודק מה חל - - - וברגע שיש חוק אז הוא גם יידע מה חל ומה לא חל. וכן, עושים את ההתחשבנות הזו, כי בעל הנכס שצריך לשלם היטל השבחה, משית אותו עליו והוא אומר לו שהוא ישלם את החלק היחסי והם מתקזזים. יש מנגנון.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

יש לי תואר במנהל עסקים, ועדיין. זה לא צריך להיות בתחום האפור.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

היטל המימון משולם בכל מקרה. בעלים של נכס שהוא לא פטור – משלם במשך 30 שנה את היטל המימון על כל השטח שהוא חייב לשלם עליו היטל מימון. לגבי הקיזוז ממס השבחת המטרו, שהוא מחושב כמו כל היטל השבחה, אבל הוא לא היטל השבחה לכשעצמו. את הקיזוז ממס השבחת המטרו, הוא יכול לעשות בשני מקרים – אחד זה בעת המימוש שזו בעצם המכירה של הנכס; והשני, זה אם אותו אדם מתחיל לממש את הזכויות שניתנו לו בתכנית. יכול להיות שהוא מוסיף קומה נוספת ועושה את זה בעצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או בהעברה או במימוש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בכל מקרה, הקיזוז הוא לא בדיוק היטל המימון, אלא שהוא סכום מסוים שמתכתב עם היטל המימון, זה השינוי שדיברנו עליו עכשיו, שייעשה באחד משני המקרים האלה, וקיזוז ממס השבחת המטרו ממי שצריך לשלם את מס השבחת המטרו לפי הנסיבות. בלי קשר, היטל המימון ישולם על כל מה שצריך להיות משולם במשך כל התקופה שצריך להיות משולם – על ידי מי שהיה הבעלים של הנכס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבעלים דאז.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אדוני, זה ברור בעל פה, אבל לא בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נבדוק את עצמנו שוב, אבל אני סומך מאוד על היועצים המשפטים שלי. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אבל אתה מבין שזה עוד פרנסה לשמאים ולעורכי דין ואלו עסקאות שלא נגמרות על הפרשי מס, שומות וכו'. זה לא פתרון לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אם אין הערות נוספות לגבי הסעיף הזה, נתקדם.

<< דובר >> אביב מועלם: << דובר >>   

"(3) 	אחרי סעיף 28 יבוא: "סימן ג' 1: היטל מימון המטרו.

הגדרות – סימן ג'1 28א (א) בסימן זה  –

"בעל נכס" – בעל המקרקעין כהגדרתו בסעיף 19 (ג), ואולם אם לעניין פקודת מס הכנסה בעל המקרקעין כהגדרתו בסעיף האמור איננו בר השומה בשל הכנסות שכירות אשר מופקות מהמקרקעין כאשר המקרקעין מושכרים, יראו כבעל הנכס את מי שהוא בר השומה על הכנסות השכירות מהמקרקעין כאמור.

"היטל מימון המטרו" – כמשמעותו בסעיף 28 (ב) א; 

"חוק הרשויות המקומיות (ערר על ארנונה)" – חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית), התשל"ו – 1976;

"מועד ההפעלה" – כמשמעותו בסעיף 28 (ד) א;

"מנהל רשות המסים" – מנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה;

"נכס" –בניין או קרקע תפוסה, ציבורית או פרטית, כהגדרתם בסעיף 269 לפקודת העיריות, הנמצאים במתחמי השפעה."

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אסביר לגבי ההגדרה של בעל הנכס, זו אותה ההערה שהערנו בדיון הקודם – ההגדרה של בעל הנכס היא הגדרה קשה שלא מתכתבת עם שום הגדרה שקיימת בחקיקה, וגם לא מתכתבת עם ההגדרה של בעל המקרקעין לגבי תשלום מס השבחת המטרו, ולכן ביקשנו לשנות את ההגדרה הזו ולהבהיר אותה. 

לכן, אני ארצה שרשות המסים תסביר את החלק השני של ההגדרה. ככלל, בעל הנכס יהיה בעל המקרקעין כהגדרתו בסעיף 19(ג), זאת אומרת, שמי שצריך לשלם את מס השבחת המטרו. רשות המסים ביקשה להחריג מקרים מסוימים, והם יסבירו עכשיו לגבי העניינים של שותפויות ודברים כאלה, שבהם ההגדרה תהיה מעט שונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי מהרשות המסים מסביר?

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   
 
שמי ישי פרלמן מרשות המסים. כחלק מהמנגנון התפעולי, מי שיצטרך לשלם את זה הוא מי שהגיש את הדו"ח בשביל ההכנסה מהנכס. ב-95% מהמקרים מי שמשיג שאת דו"ח ההכנסה מהנכס, הוא גם הבעלים של הנכס, אבל יש מקרים שבהם בגלל הסדרים שונים שיש בפקודת מס הכנסה, הבעלים הפורמליים בנכס, הוא לא זה שמגיש את הדו"ח על הכנסות מהנכס. 

הדוגמה הקלאסית, היא שותפות או חברת בית שבה חברת הבית היא הבעלים מהבחינה הפורמלית, היא בעלת הנכס מבחנה פורמלית, אבל בעלי הזכויות בחברה שהם הנהנים מבחינה כלכלית מהנכס הזה, הם אלה שצריכים להגיש את הדו"ח.

כדי לא ליצור דוח חדש על ישויות שאינן חייבות בהגשת דו"ח בפקודת מס הכנסה, יצרנו פה איזושהי הגדרה שאומרת שמי שיהיה חייב בהיטל הוא זה שאם הנכס מושכר היה חייב להגיש את הדו"ח בעבור הנכס. ולכן אם הנכס מושכר – אז זה מי שיש לו את הכנסות השכירות מהנכס; אם הנכס בבעלות אדם מסוים, והוא עובד בנכס ולכן אין לו הכנסות שכירות – עדיין הוא הבעלים של הנכס, כי הוא זה שהיה צריך להגיש דו"ח אילו הנכס היה מושכר.

במקרה של שותפות וכדומה – מי שצריך להגיש דו"ח על הכנסות של השותפות מהנכס הם בעלי הזכויות בשותפות, ולא השותפות עצמה, ולכן בעלי הזכויות יצטרכו להגיש את הדו"ח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מבחינתו הזה מקובל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם יש למישהו הערות? 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

בהתאם למה שאמרתי קודם, זה ההמשך.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

עצרנו במתחמי השפעה לפני סעיף ב', אנחנו מדברים על המילים "מתחמי השפעה" כאשר עד כמה שידוע לי תמ"א 70 עדיין לא עברה, כך שכרגע אנחנו מדברים על משהו אמורפי. אני עדיין לא יודע מהן גבולות מתחם ההשפעה כעניין. יש דיבורים על 800 רדיוס, אבל זה כאילו אתה מעמיד את הסוסים לפני העגלה. זה רק מה שרציתי להעיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
 
עו"ד שטאובר. תודיע לי כשאתה מוכן לתת תשובה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש גם את מתחמי ההשפעה שהם זמניים - - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

קלעתי בול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. תקשיב, יש דברים רבים בחקיקה שהם צופים פני עתיד, ועדיין אתה לא יודע בדיוק. להגיד שלרתום את העגלה לפני הסוסים זה לא מדויק, אבל בכל זאת אני רוצה את התשובה שלהם לפרוטוקול.

<< דובר >> אביב מועלם: << דובר >>   

"(ב)	לכל מונח אחר שאינו מפורש בסימן זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בפקודת מס הכנסה;

28ב	היטל מימון המטרו 28ב – 

(א)	נוסף על האמור בכל דין, בעל נכס שסך שטח נכסיו במתחמי השפעה גדול 
מ-X מטרים רבועים, ישלם היטל שנתי בסכום כמפורט בסעיף קטן (ב), שישולם לאוצר המדינה וישמש למימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות סימן זה (בסעיף זה – היטל מימון המטרו)."

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מבקש לעצור פה, לפני שאנחנו נכנסים לקביעה של איך מחשבים את סכום ההיטל, שזה סעיף קטן (ב), נדבר על סעיף קטן (א), שזה הסעיף המהותי שקובע את חובת תשלום ההיטל. ההצעה שלנו, כמו שאתם רואים, במקום שמסומן באדום וגם יש ההערה בצד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לקרוא את הסעיף בלי האדום, ואז להבין מה עושה האדום.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הסעיף באופן כללי קובע שכל בעל נכס ישלם את ההיטל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, צריך להוסיף "שנתי", אם הם התכוונו לשנתי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. זה תיקון של הבהרה לגבי השנתי. התיקון המהותי יותר בסעיף הזה הוא שההיטל הזה לא יחול על בעלי נכסים קטנים, כשהכוונה היא שבעל נכס שסך שטח נכסיו - - - זאת אומרת שאם יש לו מספר נכסים, אנחנו סוכמים את כל הנכסים שלו בתוך שטח מתחמי ההשפעה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשנקבל החלטה בסופו של דבר – הוא יהיה פטור.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יהיה פטור, מראש הוא לא ייכנס לחובה הזו לשלם את היטל המימון. יכול להיות שנצטרך להוסיף את זה גם בנוסח ואנחנו נבחן את זה בהמשך, שככל שמישהו מחזיק בחלק מנכס מסוים בבעלות משותפת – זה יחושב בהתאם לחלקו באותה בעלות. אם לדוגמה מישהו מחזיק ב-50% מנכס של 100 מ"ר – יחשבו לו לעניין הזה כ-50 מ"ר.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   
 
הסעיף הזה נכנס לבקשת הוועדה. אתם ביקשתם להתייחס לעסקים קטנים, ואנחנו עדיין מנסים לחשב מהו גודל של נכס קטן ולראות איך אנחנו מתייחסים לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההצעה הראשונית שלכם של 50 מ"ר – לא מקובלת עליי.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אנחנו נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הצעה שהוצעה בישיבות פנימיות.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

בהקשר הזה, כמו שהיו"ר של הוועדה אמר, אנחנו נסתכל על החבות ולא על הפטור על העסק הקטן, והחבות, גם אם שני בעלים מחזיקים בנכס לפני הפטור של עסקים קטנים, נגיד וכל אחד מחזיק ב-50%, יש עליהם חובת היטל של 50% והוא היה חייב לשלם את ההיטל בתור בעלים, ולכן אם החובה היא באופן יחסי לאחוזי הבעלות, כנ"ל גם הפטור יהיה באחוז יחסי לבעלות. זו המהות. כעת, לגבי הנוסח אם צריך לדייק, אנחנו נשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו הסכמנו על כך שלא יהיה מצב שכשאנחנו מדברים על עסק קטן – לא נסכום אותו כרגע כי אני נותן לממשלה לעשות עבודה פנימית ביניהם עם משרד הכלכלה ומשרדים אחרים והם יחזרו אלינו עם מספר אחר ונראה לאן אנחנו נגיע.

אך יש נקודה שאנחנו הסכמנו עליה – שלא יהיה מצב שנגיד שבאזור מסוים או בכלל במתחמי ההשפעה, יש איזו רשת שיש לה 30 נכסים מ-X מ"ר האלה ואז זה יהפוך לשיטה, וכולם יאמצו את זה. ולכן, דיברנו על זה שאנחנו רוצים לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים עצמם, לא לרחבים - - -  ולכן הסכמנו עם העמדה הזו של האוצר, כפי שמופיע פה. אם צריך לדייק, ידייקו אותה.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   
 
שמי ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר. אדוני הבהיר את זה הרגע, אבל אני רוצה לחדד – לצורך העניין, אם מישהו שיש לו שני סניפים, אחד בתל אביב ואחד בפתח תקווה, כשכל אחד מהסניפים הם 100 מ"ר שעל פי ההגדרה זה עסק קטן, האם מבחינתכם זה הופך להיות עסק לא קטן?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

תלוי. לצורך העניין לפי הדוגמה שלך, אם הרף שקבענו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיד 50 מ"ר.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

לא, 50 מ"ר זה מגוחך.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אקח את הדוגמה שלך, נניח שהרף שייקבע הוא 150 מ"ר שזה בין שני עסקים, אז תחול עליו חובת התשלום.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

האם חובת התשלום תבוא על הדלתא, או על הכול?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

על הכול. ברגע שהוא עבר את הסף, זה כמו בן אדם שיש לו עסק אחד של 300 מ"ר, הוא משלם על כל ה-300 מ"ר. אנחנו מחשבים את כל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם נגיד שיש לו שני סניפים, שביחד הם 200 מ"ר – הוא יהיה זכאי עד 100 מ"ר.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

לא, כי הרי הפטור שנתנו אומר בתכלית שאנחנו רוצים להגן על עסקים קטנים. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אני אבהיר רגע את הסוגיה – האם אנחנו מסתכלים על ההגדרה אחד או אפס? 

אני אבהיר את הנקודה, כדי שנראה שאנחנו מדברים על אותו הדבר. אנחנו בשיח שלנו, הוועדה ביקשה עסקים קטנים. דרך אחת של הסתכלות זה אחד או אפס, האם עסק קטן או גדול לפי הרף שנקבע ולא משנה מה הוא, אבל במידה שהוא עובר את הרף, הוא משלם מלא. מה שעכשיו באים להגיד פה, אם הבנתי נכון את הנקודה, זה שאם עכשיו אנחנו מפחיתים מכל עסק שהוא או קבוצה שלמה של עסקים את אותו הרף שקבענו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קבוצה. אם לדוגמה יש לו במקום מסוים 100 מ"ר, אז על אחד הוא מקבל את ה-100 מ"ר.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אבל מה שאדוני אומר זה שאם במקום אחד יש לו 1,000 מ"ר, עדיין צריך לפטור אותו על ה-100 מ"ר הראשונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אז החידוד הזה, שרק כאשר הם במקומות נפרדים, למעשה זה לא הופך את זה למשהו שאפשר לבצע אותו. האמירה שלנו הייתה שזה אחד או אפס. לא נותנים פה איזושהי הנחה של X מטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בוא נדבר על זה ונראה.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אני רק מבקשת אדוני אם אפשר לתת הבהרה, שכשאתם יושבים על זה קחו את העניין של הזכיינות, כי הזכיינות למשל במקומות רבים אתה יכול למצוא שני סניפים בכל מיני מקומות, אבל בפועל - - - זה לדעתי אחד הדברים שאתם צריכים לקחת בחשבון.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אנחנו מדברים על בעלי נכסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הזכיין לא אמור לשלם את זה. יכול להיות שהעסק יגלגל את זה עליו, אבל מי משלם את זה? זה הבעלים, כך שזה לא קשור לזכיין, אחרת אני אגיד לך גבירתי מה יקרה ובצדק – כולם יתחילו לעבור בצורה כזו ואז יהיה לך קניון שלם שמפוזר בחתיכות בכל הארץ.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אני לא מאמינה שאנשים יכולים להגיע לזה. ראה לצורך הדוגמה קיוסקים כאלה - - -   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחד הכללים שלי בחיים, זה כשאני רוצה לעזור למשהו מסוים שצריך עזרה, אני לא רוצה על ידי זה לייצר דברים שלא מגיע - - - אני צריך לדאוג לעסק הקטן והבינוני, להם אני צריך לדאוג. לרשתות הגדולות יש מי שדואג.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

דווקא הדוגמה שהבאתי היא דוגמה מצוינת, שאם יש עסק אחד ספציפי של X מ"ר שנחשב קטן יחסית – אנחנו נותנים לו פטור; אם לאותו בעלים יש 30 נכסים קטנים כאלה, המטרה היא לא לפטור בן אדם כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. זה הרציונל. עכשיו בואו נראה איך אנחנו עושים את זה - - - זה יישאר כרגע על פי הנוסח הזה ואחרי כן נעשה מקצה שיפורים.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

בכל זאת, יש לי תואר שני במנהל עסקים ואני מבינה קצת, אבל אני לא מבינה איך עסק הוא גדול או קטן לפי שטח, כי כשיושב ילד או כל בן אדם במשרד של שני מטר על שני מטר ויכול להיות שזה עסק ענק של מיליונים; ויכול להיות שיש לי ג'ימבורי עם 100 או 200 מ"ר אבל זה עסק משפחתי קטן. סטודיו לפילטיס וכו'. הגדרה של עסק לא יכולה להיות לפי גודל השטח אלא לפי הגדרות של מס הכנסה וכו'.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכול להיות שאת לא מסכימה, אבל הוא יכול להיות גם לפי גודל שטח הנכס. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

הכול יכול להיות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גם התשלום של היטל המימון עצמו וגם של היטלים אחרים שקיימים בחקיקה, של היטלי סלילה והיטלים שקיימים ברשויות מקומיות, התשלום הוא לפי גודל הנכס. זאת אומרת, שאם למישהו נכס גדול יותר – הוא משלם יותר, ולא לפי ההכנסות של אותו עסק אם יש או אין. זה נכון שיש הגדרות ואפשר להגדיר נכס גם לפי הכנסות, לפי רווחים ולפי הרבה דברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להסביר לך בשפה פשוטה כאזרח לאזרחית – זה לא משנה אם יושב ילד או אדם כמו שאמרת ויש לו חברת הייטק אדירה ב-20 מ"ר, שהרי העסק הזה הוא לא חייב שיישאר תמיד, ומחר אם המקום מושבח – הוא ימכור את זה וירוויח. 

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ואומרים שמבנה קטן, בעלים שיש לו עסק אבל יש לו מבנה קטן, הוא כנראה עסק קטן, זו ההגדרה מבחינתנו, גם אם מרוויח מיליונים, אבל כשאני משביח, אני אומר שעל 50 מ"ר או על 100 מ"ר האלה עם כל הכבוד, המדינה לא צריכה - - - כי בדרך כלל עסקים קטנים יושבים במקומות קטנים ועסקים גדולים יושבים במקומות גדולים, אבל זה הערך של הנכס, כי אותו בחור שיושב שם על המטר, כמו שאמרת, מחר הוא ימכור את המטר הזה למישהו אחר והוא יוכל להרוויח. אני מסתכל על המבנה, ולכן מבחינתי זו ההגדרה ואני חושב שהיא הגדרה נכונה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אנחנו מדברים על מתחם השפעה, אבל עוד אין לנו את תמ"א 70, והאוצר אמר שיש דבר כזה שנקרא מתחמי השפעה זמניים, שאני בכלל לא יודע מה זה - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש בחוק הקיים.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אז פה יש לי X מ"ר ואני לא יודע אפילו אם זה יהיה באמת 100 או - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

ההצבעה לא תהיה על X מ"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כנראה שאם לא היו יו"ר והצוות הזה של הוועדה – לא היה גם המקום של –X ולא הייתה השורה הזו.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אה, נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז השורה כבר קיימת ואני כן משאיר את ה-X כי יש שיח פנים ממשלתי לעניין הזה ואני שמח על כך, ובסוף יהיה גם שיח פנים ממשלה מולי ומול הצוות שלי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא צריך הצבעה בלי מספר שיופיע פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

ברור. לגבי מה שדיברתם, אתה אומר שבמהות אני מסתכל על שווי הנכס ולא אכפת לי מה המחזור של העסק, אבל אני חושב שעם כל הכבוד, אני מצטרף לעמדה של סטלה פה שזה אולי קצת שגוי, כי אתה רוצה להקל על עסקים קטנים והגודל לא תמיד קובע. יש גם את המחזור - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו אני אדבר אתך בשפה משפטית – מה קורה אם מחר הוא מוכר את הנכס ומעביר את העסק שלא מרוויח הרבה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני לא אמרתי שמה שאני אומר במקרה הזה מושלם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא יכול להרוויח במקום הזה סכום מסוים ובמקום אחר להרוויח סכום אחר.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אבל רשות המסים יודעת לעשות שומה עבור כל שנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין איך לעשות שומה אחד אחד. אתם לא רוצים שיהיה את הפטור הזה, זה מה שאתם רוצים. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני חייבת לתת התייחסת בסוף הדיון על התשובות שקיבלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא על זה.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   
 
שמי נחמה בוגין ואני יו"ר לשכת שמאי מקרקעין. אני רוצה לברך את הוועדה על התיקון הזה, ולא על תיקונים נוספים שאני רואה בנוסח שהוצג לנו היום, ואני מודה לוועדה על כך שהיא הייתה קשובה גם ללא מעט הערות שלנו שהתקבלו כאן. אני חושבת שהאבחנה של עסק קטן חשובה מאוד, ואני מקווה שזה יבוא ביחד עם פיצוי על פגיעה עסקית לעסקים, שזו סוגיה אחרת ואני סומכת על הוועדה שתטפל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו סוגיה אחרת. דיברנו עליה קודם.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

סוגיה אחרת לגמרי, אז אני מצטערת. אולי דובר על זה לפני שהגעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אני מברכת מאוד על התיקון הזה. אני חושבת שאין ברירה, אלא לקבל איזושהי החלטה שהיא אולי שרירותית, אבל היא אפשרית ליישום – בעיניי, שטח הוא פרמטר שקל ליישום - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי פרמטר נכסי.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אפשר לעבוד לפיו ואף פעם אי אפשר להגיע לדיוק של ארבע ספרות אחר הנקודה. אני חושבת שהסעיף הזה מצוין ואני מאחלת שיהיה X מכובד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שה-X יהיה מכובד בעזרת השם.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

בוודאי אדוני יודע שהשטח לארנונה ברשויות מקומיות נקבע אחרת. יש כאלה שזה ברוטו ברוטו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עוד לא הגענו לזה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש לזה התייחסות. לגבי ההיטל עצמו, תיכף נבדוק בסעיף הבא שיש התייחסות לגבי מקדם שיטת הארנונה, ולגבי הסעיף של הפטור, לא התייחסנו אליו ואנחנו נבדוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, את צודקת. אנחנו התייחסנו לזה בהיבט אחר, בהיבט של חישוב התשלום, כי הנוסחה של האוצר הייתה נוסחה שהיא גם משתלבת בהתייחס לכל מטר. צריך לראות באמת איך לעשות את זה - - - יכול להיות שזו אותה הנוסחה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכול להיות. אנחנו נבדוק את זה גם לגבי הפטור - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

למעשה, אולי זה יפגע בחלק - - - כי כרגע קבענו 50 מ"ר ושאר אופן שיטת החישוב שאנחנו נפרט לגביו, מגדיר את אותם 50 מ"ר במטר נמוך יותר בשאר הרשויות, ולכן זה יכול לפגוע - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל אותה נוסחה - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

השוויון לא התקיים. כרגע הנוסח מיטיב מאוד עם רשויות מסוימות שאופן החישוב שלהם מעט שונה, אבל בסדר, כשנגיע לנקודה נרחיב לגביה. נשקול לגבי הפטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערה מצוינת, תודה רבה. נזכור את זה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אנחנו רק נבהיר ונראה לי שגלעד הבין את זה כי החישוב הוא מתחת לאחד, ולכן הוא יפגע בחלק מהתושבים, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ייצר שוויון. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

לחלוטין ייצר שוויון.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

סליחה אדוני, אנחנו לא הבנו כל כך מה זה ה-50 שאיציק דיבר עליו?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

50 זו רק דוגמה שדיברנו עליה כשידובר על אותו ה-X.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי הפטור, אנחנו אם אנחנו צריכים להתייחס לכל רשות בנפרד לפי שיטת המדידה, או שאנחנו ניקח את המקסימום ויותר נכסים ייכנסו להגדרה של הפטור.

<< דובר >> אביב מועלם: << דובר >>   

"(ב)	סכום היטל מימון המטרו יהיה שווה לסכום המתקבל מהמכפלה של כל אלה (בסעיף זה – סכום ההיטל): 

	(1)	70 שקלים חדשים;

(2)	שטח הנכס במטרים רבועים; בסימן זה, "שטח הנכס" – השטח שנקבע לשם תשלום ארנונה, כאמור בהודעת התשלום ששלחה הרשות המקומית שבתחומה נמצא הנכס, לבעל הנכס או למחזיק בנכס;

(3) 	מקדם שיטת הארנונה לעניין הרשות המקומית בה נמצא הנכס, כמפורט בתוספת השנייה;

(4)	מקדם המדרג העירוני לעניין הרשות המקומית בה נמצא הנכס, כאמור בסעיף קטן (ד). 

(ג) 	שר האוצר רשאי לשנות את התוספת השנייה בהתאם לשינויים שייקבעו בשיטות המדידה לחישוב שטח הנכס הנוהגות ברשויות המקומיות שיש בתחומן מתחם השפעה, ובלבד שמקדם שיטת הארנונה לא יעלה על 1.

(ד)	מקדם המדרג העירוני לעניין כל רשות מקומית יהיה כמפורט להלן:

(1)	ברשות מקומית שמספר תחנות מיזם המטרו המתוכננות בשטחה הוא שלוש או פחות, מקדם המדרג העירוני יהיה 0.65; לעניין סעיף זה, "תחנה" – נקודת עצירה לעלייה והורדה של נוסעים בקו מטרו מסוים;

(2)	ברשות מקומית שמספר תחנות מיזם המטרו המתוכננות בשטחה הוא ארבע או חמש, מקדם המדרג העירוני יהיה 0.8;

(3) 	ברשות מקומית שמספר תחנות מיזם המטרו המתוכננות בשטחה גדול מחמש, מקדם המדרג העירוני יהיה 1;

(ה)	שטח הנכס, מקדם שיטת הארנונה ומקדם המדרג העירוני יחושבו, לשם קביעת סכום ההיטל, בהתאם לנתונים הקיימים ביום 1 בינואר של שנת המס שלגביה משולם היטל מימון המטרו.

(ו)	הסכום כאמור בסעיף 28ב(ב)(1) יתואם לפי הוראות סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה כאילו היה תקרת הכנסה, ויעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

(ז) 	לעניין נכס בבעלות משותפת, שחלה לגביו חובת תשלום היטל מימון המטרו, ישלם כל אחד מבעלי הנכס חלק יחסי מההיטל, כיחס חלקו בבעלות.

(ח)	הועברה הבעלות בנכס, ישלם באותה שנה מי שהעביר את הבעלות בנכס, חלק יחסי מהיטל מימון המטרו החל על הנכס, כיחס התקופה שבה היה הבעלים של הנכס באותה שנה, ובעל הנכס שהבעלות בנכס הועברה אליו, ישלם את יתרת ההיטל.

(ט)	שונה הייעוד או השימוש של נכס, כך שלאחר השינוי הנכס פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ג, ישלם בעל הנכס חלק יחסי מהיטל מימון המטרו החל על הנכס, כיחס התקופה שבה הנכס לא היה פטור מחובת התשלום כאמור.

(י)	שונה הייעוד או השימוש של נכס, כך שלאחר השינוי הנכס אינו פטור עוד מחובת תשלום היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ג, ישלם בעל הנכס חלק יחסי מהיטל מימון המטרו החל על הנכס, כיחס התקופה שבה הנכס לא היה פטור מחובת התשלום כאמור."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד האוצר,  מי מכם מסביר את זה?

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   
 
שמי דנה דובר ואני מאגף התקציבים במשרד האוצר. הסעיף מדבר על סכום התשלום שישולם עבור כל מטר במתחמי ההשפעה של היטל המימון, והסכום הזה מורכב ממספר היבטים, כמו שהתייחסו קודם, לאור הדיפרנציאציה בין הרשויות, ולכן יהיה פה איזשהו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתחילי מההתחלה. קודם כל, הוא מורכב מ-70 שקלים למטר.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

הסכום הוא 70 שקלים למטר - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שהוא גם הסכום המקסימלי.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

שהוא הסכום המקסימלי שמשולם, כי המקדמים שיש מכאן והלאה בשביל לעשות את ההתאמות השונות שמיד נפרט עליהן, כולם יהיו מקדמים שהם נמוכים מאחד, ולכן 70 שקלים הוא הסכום המרבי שיוטל על תשלום למטר. 70 השקלים יוכפלו במטרים המרובעים, כפי שניתן לראות בסעיף קטן (2). 70 השקלים הם על כל מטר, והסכום שכל נכס ישלם יהיה ביחס לשטח שלו.

סעיף קטן (3) עוסק במקדם שיטת הארנונה, שבא לעשות את הדיפרנציאציה בין הרשויות ששיטת החישוב שלהן היא ברוטו, ברוטו ברוטו או נטו – את זה אפשר למצוא בתוספת שאני מניחה שנגיע אליה בסוף הנוסח. 

התוספת הזו היא מתואמת בהתאם לשיטת החישוב של הרשויות כיום, וגם מתייחסת למקרה שרשות תחליט לשנות שיטת מדידה בעתיד – ישנו סעיף שמסמיך את שר האוצר לעדכן את התוספת, כדי לוודא שהחישוב נעשה בצורה שמסנכרנת בין כל הרשויות באופן מיטבי.

סעיף קטן (4) פסקה ארבע, מדבר על מקדם המדרג העירוני. אחת ההבנות היא שאנחנו נותנים פה איזשהו היטל על השבחה שקורית מקרבה אל המטרו, ושיש אבחנה בין התועלות שיכולות להיות כתוצאה מהסמיכות לתחנת מטרו והן נובעות מכל מיני סיבות – מהצפיפות שיש במרחב, מהאגלומרציה כמו שזה נקרא בשפה המקצועית, שנוצרת כתוצאה מעירוב השימושים, מריבוי המשתמשים שמגיעים, מריבוי הזדמנויות שיש לנגישות הגעה לעסק, ולכן יצרנו פה איזשהו מקדם שמטרתו להביא לידי ביטוי את הדיפרנציאציה הזו, להסביר שיש רשויות שבהן התועלת היא משמעותית יותר והיא גם באה לידי ביטוי לעסקים בזה שיש לידם עוד הרבה תחנות של מטרו והסביבה העירונית שנוצרת היא כזו שתומכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במיוחד במקומות שיש בהם קישורים, כשאתה יכול לעבור ממטרו לרכבת הקלה, אז זה הופך להיות אטרקטיבי יותר בגלל הנגישות.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

לחלוטין. אלו הנקודות שבהם אנחנו גם צופים את מרכזי הביקוש, את התנועה המאסיבית ביותר, התנועה לפי הספרות המקצועית, היא גם ההזדמנות שמאפשרת את הפריון הכלכלי, את הרווחים של העסקים באזור, ולכן כמו שיו"ר הוועדה אמר, הבאנו לידי ביטוי גם את הסיפור של הקישוריות כחלק מהמקדם. זאת אומרת, שתחנה שיש בה מפגש של שני קווי מטרו, היא תחנה משמעותית הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק זה, בחישוב גם חישבתם את זה - - - 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני מסבירה. ולכן זה נחשב שתי תחנות, כי אנחנו רואים שיש פה משמעות הרבה יותר גדולה והשפעה הרבה יותר גדולה של התחנה הזו על העסקים שבסביבתה. המקדם בא לידי ביטוי לפי מספר תחנות המטרו שיהיו בכל רשות, והוא מחלק את הרשויות לשלוש באופן שרשויות שיש בהן המון תחנות מטרו ויוכלו ליהנות יותר מהאגלומרציה ומההזדמנויות העסקיות, המקדם שלהם הוא מסוים;

 ורשויות שיש בהן פחות תחנות מטרו והן פחות צפופות וההנעה שיכולה להיות היא פחותה, יקבלו מקדם נמוך יותר. המשמעות של מקדם נמוך יותר, הוא שאנחנו מכפילים את המספר 70 במספר נמוך יותר, ולכן הסכום שבאותן רשויות ישלמו בגין מטר, יהיה כזה שיבטא את ההשפעה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי המקדם שיטת הארנונה, יש פירוט בתוספת ותיכף נגיע אליה. זה משהו שהוא טכני בעיקרו. כעת רק אציין ששינוי משמעותי אחד פה, זה שאנחנו קובעים את סכום המקסימום של ההיטל. בנוסח הקודם, כפי שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, לא היה סכום מקסימום להיטל מכיוון שהמקדמים לא היו ברורים ולא הוגבלו בשום צורה. 

תיאורטית הסכום היה יכול להיות אין סופי בהתאם למקדמים שייקבעו. כאן אנחנו קובעים את המקדמים בחוק, ואנחנו אומרים שהם לא יכולים לעלות על אחד, ולכן סכום המקסימום יהיה 70 שקלים למטר. ברשויות ששני המקדמים הם אחד – הסכום יהיה 70 שקלים למטר ובכל רשות אחרת שבה אחד המקדמים יהיה נמוך מאחד – הסכום יהיה נמוך מ-70 שקלים למטר.

מבחינת משרד האוצר, מה הוא הסכום המינימאלי שיוצא?

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

35 שקלים.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הסכומים ינועו בין 35 שקלים לרשות שהמקדמים בה הם הנמוכים ביותר, לבין 70 שקלים למ"ר לרשות שהמקדמים בה הם הגבוהים ביותר.

נקודה נוספת, בנוסח הקודם נכתב שהמקדמים, לפחות אחד מהם, הוא מקדם שלפי הניסוח שלו בהצעה הראשונית – יכול היה להשתנות מדי שנה או מדי מספר שנים, כי זה היה משהו שהוא דינאמי, אבל כאן אנחנו מדברים על מקדמים שהם ברורים וקבועים, וזה נותן ודאות גדולה יותר לגבי החישוב.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

עיריית תל אביב הגישה עכשיו אישור חריג לבקשת העלאתה הארנונה למגזר המגורים בגובה של 3.5% בשביל מימון המטרו. אני אומרת את זה, כי אני רוצה לבקש שתהיה פה הערה שאומרת שלרשויות המקומיות בתקופה הנידונה אסור להעלות אישור חריג לאותם העסקים שנמצאים במתחמי השפעה ונדרשים לשלם את האגרה הזו, את המס הזה. 

הם יהיו מוחרגים מכל אישור חריג של כל רשות מקומית, כי כפי שוודאי אדוני יודע, על האישורים החריגים אין שום בקרה חוץ מבקרה ציבורית, זה רק האוצר ומשרד הפנים, ומה שעלול לקרות פה כמו שעיריית תל אביב החצופה עשתה את זה עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

"אין בקרה" ומצאתי כבר שתיים – משרד הפנים ומשרד האוצר.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אבל זה לא. אנחנו יודעים שיש התפרעות בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא יודעים. אני כראש רשות אומר שהרבה דברים שרציתי, דווקא במקרה לא להעלות אלא להוריד, הקשו עליי מאוד.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

גם אם אנחנו לא רואים אותו הדבר, אנחנו מבקשים להוסיף שסעיף שמגביל את הרשויות המקומיות בלתת אישור חריג לאותם עסקים באזורים האלה בתקופה הנידונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זו התקופה הנידונה?

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

הם הולכים לשלם מס 30 שנה למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגלל שהנכס שלהם נהיה ככה וככה.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

תבוא רשות מקומית כמו עיריית תל אביב שהסיפור בגינה עוד לא נגמר - - - 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם לא שילמו .

<< אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

את היטל ההשבחה ואת המכירה במימוש, מה לא?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

רק צריך להגיד נקודה חשובה שהארנונה משולמת על ידי המחזיק, וההיטל משולם על ידי בעלים ולכן זה לא אותו בן אדם. 

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אותו בן אדם משלם את הכול, ובסופו של דבר הצרכן ישלם את הכול – זה היה לגבי סעיף ראשון; לגבי סעיף שני, אנחנו בדקנו אצלנו את ההשפעה של זה על סניפים, אז נכון שאין לאורך המתחם ואנחנו עדיין לא יודעים מה הם מתחמי השפעה ומה הגודל שלהם, אבל הלכנו ובדקנו סדרי גודל – ולא אצל כולם, אלא אצל חלק אנחנו מדברים על עליה של קרוב ל-25,000 עד 30,000 שקלים עלות לסניף, שזו עלות לחודש. זו עלות מעבר לכל הגבולות שכולנו חשבנו עליהם, לפחות אנחנו. זה נחמד שאנחנו אומרים 70 שקלים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה פירוש סניף לחודש?

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

כי יש גם סניפים גדולים לאורך המתחמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. את מדברת על חנות של 1,000 מ"ר, כמו עזריאלי.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

דווקא לא דיברתי על קניונים. אני מדברת על סניפים של רשת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מכיר הרבה אנשים שיש להם נכס של 1,500 מ"ר מסחרי במקום כזה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מכיר.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אם אפשר במקביל לקביעת הרף המינימלי של המטרז' לקבוע גם רף מקסימלי של מטרז'.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מקסימלי?

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

לחלוטין כן. אין הרבה עסקים כאלה ואתם יכולים לדעת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש דברים שמתבקשת תשובה מכם, ויש דברים שאני מבין לבד. תודה רבה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

תודה אדוני. שמי נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   
 
מה קורה לגבי מחלוקות בארנונה? ארנונה זה לא מדע מדויק, לכל אחד יש את המודד שלו ולפעמים המחלוקות נמשכות שנים. מתי זה נקבע, האם זה לפי העיריה או לפי המודד? והאם יש מנגנון של החזר במקרה והעיריה טעתה. שאלה נוספת לגבי המקדמים של השיטות, המקדמים של הברוטו ברוטו – כתוב פה 12% ו-22% ואני שואל על מה זה מתבסס? איך קבעתם 12% ואיך קבעתם 22%?


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה כתוב 12% ו-22%?

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

המקדם הוא 88 ו-78.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שהם יסבירו את המקדם, למרות שעוד לא הגענו אליו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עדיין לא הגענו לנספח. התוספת השנייה רק אומרת את רשימת הרשויות בהתאם למקדמים שקבועים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אז תסבירו את זה שוב בבקשה, ואני מבקש לענות תשובות גם על שתי השאלות הקודמות.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

שאלה נוספת – שר האוצר יקבע תקנות ואני מבקש שזה יהיה באישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקנות למה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

זה לא מולי. רשמתי אותו כשהקראת. אבדוק את זה ואעביר אליך. שאלה אחרונה לגבי Airbnb שזה עסק שאני חושב שהארנונה שלו היא ביתית.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אני מקווה שאני אצליח לענות לך על כל השאלות, אבל אם יש משהו שאני שוכחת, נא הזכר לי. לגבי מנגנון הערר, נגיע אליו בהמשך, אבל אכן יש מנגנון ערר בעוד מספר סעיפים.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אבל הוא מתכתב עם החישוב של המדידה?

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

כן. ההתבססות כאן על מטרז' היא לפי הארנונה של הרשות המקומית, כך שאם יש ערר לגבי המטרז' בארנונה, ההגשה שלו תהיה בהתאם לאותם מנגנונים שיש ברשות המקומית. ואם תהיה טעות ויהיה פיצוי - - - זה מבוסס על אותו מנגנון ואותו מכניזם על מנת להקל. אנחנו מתבססים על הרשות המקומית, ואם היא תגיד שהיא טעתה – אותו הדין יחול גם לעניין המס הזה והמנגנונים של הערעור על המטרז' - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

או שבית המשפט יקבע, ולא רק רשות מקומית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. מה שייקבע לגבי הרשות המקומית, זה מה - - - 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אותו מכניזם בעניין הארנונה, אנחנו מאמצים אותו כאן ב-100% כדי לא לייצר שני תהליכים במצב אבסורדי שבו פעם אחת קובעים שהמטרז' הוא כזה ופעם אחרת קובעים שהמטרז' הוא אחר. המנגנון כאן הוא לגמרי אחיד – זה לגבי השאלה הראשונה;

לגבי השאלה השנייה בעניין המקדמים – המקדמים של האבחנה בין שיטות הברוטו ברוטו, נטו וברוטו, הם מדדים ידועים ומפורסמים בדו"ח מבקר המדינה, אבל המורכבות היחידה שהייתה לנו היא שעל מנת לפשט את היתר המימון, רצינו שכל המקדמים יהיו נמוכים מאחד, כדי ש-70 יהיה הסכום המרבי ונוכל להגביל את כל המקדמים. 

אפשר לעשות חישוב פשוט מה הוא ה-100% ואיך גוזרים ממנו. אני לא אלאה פה את כולם, אבל אם תרצה אחרי כן אפשר לראות פה באקסל בחישוב פשוט של חלוקה, להראות איך זה תואם למה שנעשה. ה-100% במקום להיות 1.69 הפך להיות 1 וחילקנו את זה בהתאם.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

ולגבי ה-Airbnb?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה יבוא לידי ביטוי בסעיף הבא או בזה שאחריו, לגבי הנכסים שפטורים מההיטל, ואנחנו נתייחס לזה שם.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני אומר אמירה כללית למרות שהיא מתייחסת לסעיף קטן (3), לכך שעושים מדרג לפי כמות התחנות. אתה אומר למעשה שכשאני נותן לעירייה יותר תחנות –היא משלמת יותר. זה הקונספט, אבל מצד שני - - - גם האוצר הסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בעלי הנכסים ישלמו יותר. אבל למה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

בגלל שיש יותר תחנות. ולכן, אני חוזר ואומר וזו אמירה ממעוף הציפור – שאם נהנים מיותר תחנות, לפחות תקשיבו יותר לראשי העיריות. על מנת להתמקד, אני שומע פה מהתעשיינים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהזדמנות זו, אני פונה לכל ראשי העיריות שמגיעות לכאן כמעט כל דיון - - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

הם היו בעבר. וגם חברי כנסת. אני שומע פה בזעזוע על הצעה לייקר את הארנונה למגורים בגלל המטרו, למרות שהיו על זה כתבות, ואני רק רוצה שנבין - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אמר?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

הנציגה של התעשיינים אמרה שמעלים - - - זה היה גם בתקשורת שהעיריות עשויות לבקש להעלות את הארנונה בגלל המטרו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו סוגיה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זו סוגיה שעלתה על הדרך, ולכן אני רק רוצה להסב את תשומת לבנו שהנה לנו עוד איזשהו היטל או מס על הציבור שאנחנו מייקרים לו את הארנונה. גם לגבי סעיף (ח), מייקרים את העסקאות.

אדוני הזכיר את הקישוריות ואמר שכשיש "האב תחבורתי", כשיש מספר אמצעי תחבורה ביחד, אני רק רוצה להגיד שבתיאוריה זה כביכול יכול היה להישמע טוב, אבל בפועל אני יכול לספר כי זה גם בתקשורת שבהרצליה לרכבת הכבדה הכי גדולה באזור אין מטרו לידה, ועכשיו אנחנו שומעים שכביכול לבקשת המוסד בגלילות רוצים ומשרד התחבורה בוחנים את זה להזיז - - - 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

בחיים לא בחנו את זה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   
 
אני מדבר על משרד התחבורה. לבקשת המוסד, מבקשים להזיז תחנת מטרו מהרכבת – זה מפורסם בתקשורת. אני לא אמרתי שזה משרד האוצר. אני אומר שהקישוריות הזו לא תמיד קורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע. אומרת נציגת האוצר שהיא לא מכירה דבר כזה, ויכול להיות שצריך להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון לבדיקה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

משרד ראש הממשלה גם מטפל בזה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

בסופו של דבר, יש שרשרת מזון ומי שמשלם את המחיר זה לא בעל העסק, אלא האזרח הקטן. האזרח הקטן שקונה ביוקר המחייה, האזרח הקטן שצריך לחיות באזור. אלא שאתם רוצים לעשות דיפרנציאציה של כל התושבים בתל אביב - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך זה קשור לאזרח הקטן?

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא על דירות וכו'. את אומרת שאם יהיה לו היטל – הוא יעלה לך את המחיר של הקפה שם - - - 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

רק הקפה? גם הסופר. האמן לי שלקנות מוצר X או Y בתל אביב, זה לא כמו לקנות בקריית שמונה וזה בטח לא כמו לקנות באור יהודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלוואי ואלה יהיו השיקולים.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

לא מספיק ארנונה שאנחנו משלמים או כל מיני מסים נוספים, כמו היטל שלט וכו' של העסק ועכשיו רוצים להעלות את המיסוי למגורים, אנחנו בתוך מגורים ומוכרים את כולנו בתכנית תמ"א 70 הבלתי ידועה כאזורים מעורבים ואנחנו לא מבינים עד היום כמה היטל השבחה אנחנו אמורים לשלם אם יהרסו לנו את הבית.

יש אי-ודאות טוטלית ומה שקורה בסופו של דבר, וזו לא העיריה משלמת כמו שאמרת, אלא שהאזרח משלם. זה לא משנה אם הוא בעל נכס שמשכיר את זה ל-BE ALL ואז הוא צריך לייקר את זה לכל עורך דין קטן או מי שלוקח חדר, זה לא משנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוא לוקח חדר – הוא פטור. את אומרת דברים והיפוכם.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

לא, אדוני. אם יש לי ארבע או חמש קומות של BE ALL ועורך הדין משכיר חדר, את היטל המימון הזה אני מגלגלת לשכירות שלו, אני לא אממן את זה והוא יגלגל על הלקוח שלו. האם אני צריכה ללמד אתכם את שרשרת המזון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יגלגל את זה בכל מקרה, כי אם המקום ההוא היה עד היום מקום שכוח אל שלא מכירים אותו והיום הוא הפך להיות הרבה יותר אטרקטיבי – הוא יעלה לך את שכר הדירה גם בלי זה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני בתור עסק, אם הייתי צריכה היום להישאר בתל אביב, כמו שקורה להרבה עסקים שנעים לאזורים אחרים, וגם עכשיו אחרי התחנות הרבות שאתם שמים בתל אביב, יהיו פילים כל המגדלים כי בעל עסק נורמטיבי שואל למה עליו לשלם ועל מה לשלם כל כך הרבה? הוא יעבור לקריית אונו או לאור יהודה והוא יקבל את אותו שירות בפחות. מרוקנים את העיר מתוכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נמשיך הלאה.

<< דובר >> אביב מועלם: << דובר >>   

"סעיף 28ג	פטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו – 

(א) 	חובת תשלום היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ב, לא תחול על נכסים כמפורט להלן:

(1)	נכס שמשולמת בעדו ארנונה לפי תעריף של דירת מגורים;

(2)	נכס הפטור מתשלום ארנונה לפי פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין 1938), כפי שמופיע במרשמי הרשות המקומית;

(3) 	נכס בבעלות של רשות מקומית, חברה עירונית או תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות.	

(ב) 	על אף האמור בסעיף קטן (א), שר האוצר רשאי לקבוע, בצו, סוגי נכסים שהפטור מחובת תשלום היטל מימון המטרו לא יחול לגביהם, ובלבד שאותם נכסים משמשים להפקת הכנסה מעסק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אסביר לגבי השינוי שאנחנו מציעים פה בסעיף קטן (ב). לפי הנוסח הקודם, ניתן היה לפרש אותו כך ששר האוצר יוכל בעתיד לקבוע לדוגמה שמי שמשכיר דירת מגורים אחת – יוטל עליו היטל מימון כי זה בעצם משמש למטרת רווח. אנחנו מוציאים מפה הבהרה של הסעיף ומציעים לכתוב שזה "בלבד שאותם נכסים משמשים להפקת הכנסה מעסק". זאת אומרת, שאם ייקבע שזה עסק של השכרת דירות - - - דובר קודם על Airbnb - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם יש הגדרה למילה "עסק"?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש הגדרות של רשות המסים ויש הגדרות בפסיקה של מתי זה עסק ומתי זה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שהיא שאלה קודם על Airbnb?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני לא יודע להתייחס לשאלה הספציפית איך Airbnb מחושב, אבל ככל שההכנסה היא הכנסה שייקבע שהיא הכנסה של עסק ולא הכנסה של יחיד שמשכיר דירות במצב רגיל, יהיה אפשר להיכנס לזה. למעשה, אנחנו מגבילים פה את האפשרות להחיל את חובת ההיטל על נכסים נוספים.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אבל איך אתם אוכפים את זה? כי בארנונה זה נראה אותו הדבר. אין קשר בין רשות המסים לחשבונות - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קודם כל, יש קשר.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

בחשבונות ארנונה. ארנונה מגדירה עסק כמו שהעירייה מגדירה, אבל רשות המסים מגדירה משהו אחר וזה לא מתכתב אחד עם השני.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

במקרה הזה זה לא צריך להתכתב אחד עם השני, כי אם בעל העסק למרות שהארנונה שלו היא ארנונה למגורים, אם יש לו עסק של השכרת - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אז איך הוא עולה לרדאר שלהם?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

איך לאכוף את זה – זו שאלה אחרת, אבל אין פה בעיה בהגדרה עצמה. הם יסבירו איך הם עושים את זה היום. אם הוא צריך לשלם מס הכנסה כהכנסה מעסק, אז גם היום הוא צריך לשלם כהכנסה מעסק ולא אחרת.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אבל היום הוא לא קשור לארנונה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גם היום המס על השכרת דירה של יחיד, הוא שונה ממס של הכנסה מעסק. אני מבקש שרשות המסים יסבירו את זה. 

<< דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

כרגע החוק כתוב כך שכל דירת מגורים לפי הארנונה פטורה. לשר תהיה סמכות להחיל את החוק ואת ההיטל גם על דירות שמשמשות כעסק. אם הוא יעשה כן – בארנונה יהיה כתוב "מגורים", אבל הדירה תהיה חייבת, ובעל הדירה שהוא יודע שיש לו הכנסות מעסק כי הוא מדווח עליהן כעל הכנסות מעסק –ידווח שהוא חייב בהיטל גם על הדירה הזו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה לא הנוסח.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

הוא צריך להתנדב לפנות ולשלם את היטלי המימון?

<< דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

כמו שאתה מתנדב ומשלם מס הכנסה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני לא מתנדב, זה יורד לי אוטומטית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא לא צריך להתנדב, כי יש לו חובה חוקית. אם הוא לא משלם את ההיטל שמוטל עליו על פי חוק, זו עבירה פלילית. זו לא התנדבות.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אבל איך הוא יודע כמה? הוא אמור להתקשר לרשות המסים ולשאול? אני באמת לא מצליח להבין את המנגנון ואני לא שואל את זה בציניות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קודם כל, אנחנו מדברים פה לגבי סעיף קטן (ב) - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר על המנגנון של החלק הנוסף.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו מדברים על מנגנון שכרגע לא קיים, כי כרגע סוגי הנכסים האלה הם פטורים ובעתיד שר האוצר יכול לקבוע שהם לא יהיו פטורים. אנחנו הגבלנו את האפשרות הזו שתהיה לשר האוצר, הגבלנו את זה בצורה משמעותית כך שהוא יוכל לקבוע את זה רק לגבי הכנסות מעסק, וכמו לגבי כל מס שנקבע בחקיקה שבן אדם יודע שהוא צריך לשלם אותו – הוא צריך לשלם גם את המקדמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עוד לא הבנתי מה זו ההגדרה של עסק. אם יש לי שתי דירות שאני משכיר, או שלושה מחסנים – האם זה נקרא עסק? 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא בהכרח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל אתכם.



<< דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

זו שאלה מורכבת, שיש לה השלכות בפסיקה לעניין מס הכנסה. כלומר, כשאתה מגיש את הדו"ח השנתי שלך, אתה יודע מה העמדה שלך אם זה עסק או שזה לא עסק. אנחנו רצינו להיצמד למשהו שקיים במס הכנסה. יש חוזר של רשות המסים לעניין איך זה עובד בדירות, יש מיליון פסיקות בנושא, אבל בסוף - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם אתה מסכים איתי שהסעיף הזה מדבר רק על סוג נכסים שהם דיור, הם נראים דיור, הם משמשים לדיור, אבל יכול להיות שמאחורי העניין הזה עומדת חברה גדולה שהיא עסק. זו הנקודה, נכון?

<< דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ופה יש הבדל, כי אם נופל לתוך הדבר הזה גם - - - אני יכול לתאר לעצמי חברות, שיש להן 100 יחידות דיור שהם משכירים או Airbnb או דברים מהסוג הזה שיכול להיות שזה כן מוצדק כי זה באמת עסק ולא בן אדם פרטי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, Airbnb יכול להיות אדם פרטי שקנה דירה והוא משכיר אותה 30 יום בחודש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל אנחנו מנסים להיצמד להגדרות הקיימות היום בחקיקה לגבי מיסוי בכלל של הדברים האלה. אנחנו לא רוצים ליצור פה משהו חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא רוצה ליצור בכלל. או שתגדירו היום, אם בכלל זה אפשרי, כי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, כי מבחינתי אם זה בן אדם שיש לו Airbnb, נגיד שיש לו דירה או שתי דירות וזה כבר נחשב עסק - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו אומרים שמה שחל היום לגבי מס הכנסה - - - 

<< דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אנחנו ננסה רגע לעשות סדר בדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדובר פה על כך שאנחנו רוצים לתת לשר האוצר את האפשרות לקבוע מה לא נכלל. אני מבין את הסיבה, אבל אם לא אז - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אני אדייק את הדברים. לכתחילה, כמו שאדוני אמר, אנחנו נצמדים להגדרה של הארנונה, ואם ההגדרה מסווגת בארנונה כדירת מגורים, היא פטורה – זה סעיף א(1). לשאלת האנשים ששאלו פה על אנשים שמשכירים דירות וכו', כרגע סיווג הארנונה שלהם הוא סיווג מגורים והן פטורות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא נכון.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

זה מה שכתוב בסעיף א(1). עכשיו, יש את סעיף ב', שאומר שעל אף האמור בסעיף א', שר האוצר וכו' – ועלתה פה השאלה לגבי מי שעושה עסק מהשכרת דירות מגורים. אנחנו פה ורשות המסים יכולים להציג את זה בצורה טובה יותר, ההגדרה מה היא עסק, האם 13 דירות זה עסק או לא עסק – היא לא ברורה בשלב הזה. 

לעתיד לבוא, כן ייקבעו איזשהן מוסכמות וכללים ברורים מה הופך פעילות כזו או אחרת לעסק, ואנחנו באמצעות סעיף 28ג(ב) ננסה להכניס גם את אותם סוגי עסקים לתוך ההגדרה. נכון לנקודת הזמן הזו, אין ביכולתנו לעשות את זה ולכן הכנסנו את זה באופן הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד עכשיו אמרת דברים טובים ואני שמח שזה יהיה, אבל עד שזה יהיה אני לא בטוח שאני רוצה שמחר יבוא מישהו לפקידי האוצר והם יגידו שיעשו בינתיים על פי ההגדרות שהן לא ברורות לי עכשיו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש הגדרות גם היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן שאלתי את עו"ד גלעד מה היא ההגדרה של עסק, כי אם אני יודע היום שזה מינימום עשר דירות ומעלה וזה מתנהל כעסק - - - אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא רוצה בסוף ליפול על זלמן ועל עוד מישהו שיש להם איזו דירה וחצי שהיא נקראת עכשיו עסק.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

ההגדרה הזו היא מן הסתם לא רלוונטית רק לחוק הזה. החוק הזה הוא חלק מחקיקה של מדינת ישראל ורשויות המס, ובהקשר הזה ההגדרה כמו שאתה אומר אותה תשליך גם על פה אבל גם על עוד מקומות אחרים לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלתי את רשות המסים על הדבר הזה, והוא ענה שזה מורכב. מורכב זה פתוח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הכוונה שזה מתייחס לנסיבות רבות. יכולות להיות נסיבות מסוימות שבהן השכרה של עשר דירות - - - אנחנו הולכים על פי המצב הקיים לגבי שאר המסים שמתייחסים לעסק או לא לעסק. אם ברשות המסים קבעו בהתאם לכל הנתונים שיש להם, לגבי מס הכנסה ללא קשר להיטל הזה, שמדובר בהכנסה מעסק או חברה ולא של יחיד – זה ייכנס לתוך אותן קטגוריות.

<< דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

כבוד היו"ר, אנחנו רצינו את רמת הוודאות, והשאלה הראשונה ששאלנו כשנשלח הנוסח, היא האם ישנה הגדרה, כי לעשות הגדרה לעסק זה מקל עלינו ולא רק עליכם ועל מערכת בתי המשפט וכו'. אם הייתה אפשרות כזו – היינו שמים. אנחנו יודעים שההגדרה הזו משמשת גם במקרים נוספים, האם אפשר להוסיף כפי שהוכר לעניין פקודת מס הכנסה או כל ענייני רשות המסים? אבל זה לא דין ייחודי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה מה שזה אומר עכשיו, זה הנוסח כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה אין לי דבר ברור. 

<< דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

אתה יודע שלא מסמנים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא שאתם באים לסמן היום מישהו, הרי בסוף מישהו ייפול בין הכיסאות האלה - - -

<< דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

הוא לא ייפול בין הכיסאות לגבי היטל מימון, הוא יצטרך ליפול לגבי מדיניות מיסוי, שזה כבר אירוע אחר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשתי מילים שנמחקו פה בסעיף הקטן (ב) - - - שתי המילים האחרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למטרת רווח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

גם, ואת זה אמרנו מלכתחילה, אבל גם שתי המילים "כפי שיקבע", מחקנו את זה בכוונה, כדי ששר האוצר לא יקבע ספציפית לגבי היטל מימון המטרו מה זה עסק ומה זה לא. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שהוא ישתמש בקביעות קיימות, ולא בקביעה - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לגבי היטל מימון, היה כתוב שדירה אחת זה עסק, אנחנו אמרנו שלא. זו הגדרה של עסק.

<< דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

בקיצור, הוא לא יכול ליצור עולם חדש רק על היטל מימון, זה לפחות מה שאני מבין מרשות המסים.


 << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא, השאלה אם ההכנסה עולה לכדי עסק, או שהיא הכנסה פאסיבית עם השפה רחבה מאוד לטוב ולרע בעולם מיסוי גם של מגורים וגם בהרבה מקומות אחרים, לדוגמה התשלום של המס הנורמטיבי 10% שמשלמים על הכנסות משכר דירה למגורים זה על הכנסה פאסיבית ולא על הכנסה עסקית וזה מייצר עוד המון השלכות. 

היו לא מעט פסיקות בנושא הזה, מתי הכנסה היא פאסיבית ומתי היא עסקית, וזה עולם מורכב, אבל בסופו של דבר המטרה פה שהוועדה ביקשה מאתנו היא שנגדר את זה, כי לא רצינו השאיר את זה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי הצעה – אנחנו נכתוב "על אף האמור, שר האוצר רשאי וכו', "באישור ועדה", וכך עם התוספת הזו, זה מרגיע אותי.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

לגבי ההוספה "באישור ועדה" זו החלטה שלך, אתה מכיר את העמדה שלנו, אבל אני כן אבקש - - - קורים דיונים ברגע זה ממש, ולכן אנחנו מבקשים לחזור אליך לגבי הסעיף אם אנחנו יודעים לתת הגדרה קצת טובה יותר לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו עושים פה מהומה על לא מאומה. אני עושה את זה כי בסוף יש איזה מישהו שנופל בין הכיסאות סתם ואני לא רוצה שזה יקרה. ולכן, או שאנחנו יודעים שיש לנו הגדרה ברורה למשל בעסק של דירות שזה פחות מכמות מסוימת של דירות ומעלה, אז אני רגוע, כי אז כבר לא מעניין אותי אם יש לו עשר או 12 או 24 כי הוא מבחינתי כבר בעל עסק. אבל אם אין לי הגדרה, אז יש תרופה אחרת שאני מציע אותה ויכולתי גם לכפות את דעתי, אבל אני מציע שנעשה את זה באישור ועדה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

בעיניי אלה לא דברים סותרים. אפשר גם וגם בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אם יש את ה"גם" אז אני אשמח שיהיה גם נוסף. אפשר לעשות מקצה שיפורים להגדרה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אז לצורך העניין בהקשר הזה, אנחנו ננסה לחשוב על איזושהי הגדרה שהיא קצת כמו שאדוני אמר וגם להתייחס לכך שבעתיד לבוא ישתנו דברים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני חושב שההצעה של יו"ר לגבי אישור הוועדה היא נכונה בלי קשר ובכל מקרה. בגלל שאנחנו מתעסקים פה במס אנחנו צריכים לדעת על מי מוטל המס, וחשוב שהוועדה תהיה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

איציק, לגבי Airbnb, זה לא עסק של השכרת דירות. אני בן אדם שמשכיר את הדירה שלו באופן מזדמן לתיירים, אני מקבל מזה הכנסה ואני גם כותב בתיאור שלי ב- Airbnbשאני קרוב לתחנת מטרו. איך ב-Airbnb אתה מוודא – למרות שהוא ארנונה למגורים – שהוא יהיה גם תחת ההיטל הזה?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

זה מה שאמרנו עכשיו, שננסה לחשוב על הגדרה קצת יותר ברורה ולא תשאיר אי ודאות. לכתחילה, כמו שאמרנו סעיף א(1) – פוטר אותו. אנחנו אמרנו ולצורך הנקודה הזו של Airbnb ופעולות נוספות מהסוג הזה, יש את סעיף ב', חשבנו שלעתיד לבוא נחשוב יחד באישור הוועדה כמובן על איזשהו מנגנון שיכניס אותם לתוך המנגנון של ההיטל. אנחנו נעשה חשיבה אצלנו האם אנחנו יכולים כבר היום - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדובר בכל מקרה, שיבינו יושבי השולחן, שהאפשרות הזו לשר האוצר להוסיף מישהו, תהיה רק באישור ועדה – זה מרגיע אותי כיו"ר ועדה ואני לא יודע מי יהיה בוועדה אז, כי זה יעבור את העין של הציבור. מעבר לזה, אומר האוצר ואני שמח על כך, שפתחנו להם דיון והם יבואו עם זיקוק נכון יותר של העניין הזה ואז יהיה גם וגם – גם זיקוק נכון יותר וגם אישור ועדה בסוף.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   
 
שמי תמר מירסקי ואני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. לגבי Airbnb, זו סוגיה גדולה מאוד הדיון הזה של האם זה עסק או לא, מכיוון שבן אדם שמחזיק דירה לצורך השקעה הוא יכול להשכיר אותה לדייר קבוע או לדיירים מזדמנים וזה לא ברור מתי זה הופך לעסק.

אני מעלה פה שיקול שצריך לחשוב עליו גם בהקשר זה – כשמחפשים הגדרה מדויקת יותר, זה יכול להתחבר גם להגדרה של עסק קטן, כי ברגע שאנחנו מגדירים הגדרה של שטח לעסק קטן, מי שיש לו דירה אחת או שתי דירות וגם ביחד שתי הדירות האלה הן בסוף לא בשטח שמחייב גם הוא עסק, אנחנו מוצאים פה פתרון גם לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את אומרת שאת רגועה מבחינת הגדרה כרגע?

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

אני אומרת שאנשים שמחזיקים דירה אחת או שתיים, אנחנו בכל מקרה לא רוצים להכניס אותם להגדרה של עסק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אני אומר שצריך לדייק את ההגדרה, כדי שלא יפלו לשם.

 << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >>   

אבל אם זה מישהו שמחזיק דירה אחת או שתיים, אז יכול להיות שבכל מקרה גם אם בסוף יגיעו למסקנה שהוא עסק מכל מיני סיבות – הוא עדיין יהיה בתוך הפטור.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

מבחינת ניסוח לאזרח הקטן – יש קושי להבין את זה. אני עורך דין וזה קצת מבלבל אותי, כי אנחנו מדברים פה כמו שאמר איציק ובצדק – אנחנו מתחילים עם פטור בסעיף א' אך "הוא רשאי לתת, "למעט", זאת אומרת שיש לו שלילה על שלילה וזה מבלבל מאוד. הייתי מציע כמי שמנסח לפעמים חוזים ומציע סעיפי חוק – תפשטו את זה. נגיד במפורש מה אדוני מסכים ששר האוצר בעתיד יהיה מוכן, וזה במקום לא ולא ולא, למעט ולמעט.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא כתוב כך, אבל לא משנה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זה כן כתוב כך. ראה סעיף 28א', לא תחול - - - על אף האמור, הוא כן רשאי להחיל - - - ובלבד - - - כעורך דין אני מתבלבל. אני רק מציע. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה ההפך מ"למעט".

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

גם לי יש פתרון מוצע, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבחינת הניסוח, סליחה שאני אומר, אבל אני לא התבלבלתי ואני האיש הקטן מהרחוב. אני חושב שהניסוח נכון, מתחילים קודם כל עם הפטור - - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לא אמרתי שהוא לא נכון, אמרתי שהוא מבלבל.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

יו"ר הוועדה הציע שכל הצו הזה יהיה באישור הוועדה, ולכן הוועדה תקפה את ההגדרה האם היא מדויקת וגם האם ה"בלבד" הזה וכו' יתקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הייתי רוצה הגדרה, שיגידו לדוגמה בנושא Airbnb אם יחליטו שמשמונה דירות זה נקרא כבר עסק וכן הלאה לגבי שש או עשר דירות. אני רוצה הגדרות, כי אם אני לא אדע את ההגדרות ויש לי את הסעיף הזה שיגיע לוועדה, יישאלו השאלות האלה כששר האוצר יחליט לעשות את זה ולא תהיה אצבע קלה על ההדק כי כל שר אוצר וכל פקיד באוצר יודע שכשהוא צריך לבוא לוועדה ולהסביר למה הוא עכשיו הוסיף מישהו או שולל ממנו את הפטור – הוא צריך להסביר את זה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

השאלה רק מי יהיה בעתיד יו"ר הוועדה, וזו כבר בעיה. האם הוא ייכנס לעובי הקורה כמוך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נדבר ונראה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

יש לי הערה או הצעה נוספת. אני מזכיר שגם היה לנו דיון מקביל בישיבה הקודמת, כי יש בו איזושהי בעיה והעובד מהאוצר הזכיר אותה – אנחנו ממוסים על מעל 5,700. גם דירה למגורים שהיא לא עסק אבל היא מכניסה בשכירות יותר מ-5,700 שקלים היא ממוסה, ויש פה בעיה עם זה, כך לפחות אני זוכר מהניסוח אולי של סעיף אחר מפעם קודמת, שאמרו שמה שלא פטור - - - אני חושב שההגדרה של עסק היא לא מספיקה. למה שלא נגיד שהכנסה משכירות למגורים – פטור, אלא אם כן זה בהגדרה של עסק - - - 

 << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק כך כתוב.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אדוני יושב הראש, יש לי הצעת ייעול בהקשר של מה שציין עו"ד קדמי. אנחנו אמרנו שכל סעיף ב', לגבי ההוספה של הנכסים הנוספים יהיה בצו שר האוצר באישור הוועדה, אבל אולי נכון למחוק את המילה "בלבד" של אותם נכנסים וכו', כי בכל מקרה זה יבוא לדיון בוועדה ואנחנו נימנע מהגדרה של עסק, נכסים וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. זו הבניית שיקול הדעת של שר האוצר לפני שהפקיד שלו ישכנע אותו להחליף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להוסיף "לא למטרת רווח", כדי לא להיכנס לשאלה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא. זה אומר הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נישאר כך. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אולי להוריד את ההגדרה עסק, כי זה ימנע מאתנו את כול הבלאגן שאנחנו דנים בו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אז אתה חוזר למצב שהוא לא מוגבל בכלל - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אבל אנחנו נבוא לאישור הוועדה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

החוק קובע את הבניית שיקול הדעת גם של הוועדה בהקשר הזה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אז בהקשר הזה, דווקא המגבלה הזו של עסק, ההיצמדות לאיזושהי הגדרה שהיא מאוד לא ברורה, יכולה להגביל וליצור את העיוות הזה שכולנו עכשיו דיברנו עליו כ-20 דקות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

האוצר יבוא ויסביר למה זו הכנסה מעסק - - -

<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זו בדיוק הנקודה. אנחנו לא רוצים להסביר את זה האם זה עסק או לא, אלא נגיד למה לפי דעתו ההכנסה הספציפית זו ראויה שתהיה ממוסה – לא אם זה נכנס להגדרת עסק, זה מה שמעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין את מה שאתה אומר עכשיו, אבל זה יכול לשמש לשני הכיוונים – או שתמצא הגדרה אחרת - - - זה לא סתם כתוב כך התיקון הזה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

בהתחלה כתבתנו למטרות רווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואת זה בדיוק מחקנו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כל השכרה של דירה אחת היא למטרת רווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם כשאני מוכר ארטיק זה למטרת רווח.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אדוני, אבל אנחנו נבוא לוועדה ונסביר למה לפי דעתנו ה-X דירות האלו שנחליט עליהן כן ראוי, ונציג את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני רוצה היום לדעת על מה אני מצביע. תודה על ההקשבה.

<< דובר >> אביב מועלם: << דובר >>   

[הקראה]

"סעיף 28ד, הודעה על מועד ההפעלה ותקופת החיוב בהיטל מימון המטרו – 

(א) 	המנהל יודיע לרשות המקומית הנוגעת בדבר ולמנהל רשות המסים על יום תחילת הפעילות של רכבת תחתית (מטרו) במתחם השפעה מסוים (בסעיף זה – מועד ההפעלה), ויפרסם הודעה ברשומות על המועד כאמור (בסעיף זה – הודעה על מועד ההפעלה). 
	
(ב) 	חובת תשלום היטל מימון המטרו תחול מיום 1 בינואר שלאחר שנת המס שבה פורסמה הודעה על מועד ההפעלה לעניין מתחם ההשפעה שבו נמצא הנכס (בסעיף זה – המועד הקובע).

(ג) 	היטל מימון המטרו ישולם לכל שנת מס, למשך תקופה של שלושים שנים החל מהמועד הקובע."

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כאן אנחנו מציעים תיקון משמעותי מאוד בעמודים 7 ו-8. אתם יכולים לראות את המחיקות של סעיפים קטנים (ד) עד (ז). מה שאנחנו מציעים פה, זה לבטל את האפשרות שהייתה בנוסח המקורי להקדים את מועד תחילת תשלום ההיטל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתבינו שכל מחיקה פה, יכולה להיות כותרת בעיתון, אם הוא מחפש לדעת מה עושה יו"ר הוועדה והצוות שלו.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אמרתי לה שזה נהדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תגיד יותר מדי כי זה יקלקל.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

מותר לי להחמיא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני צוחק. זה לא שיש פה את הרעים ואת הטובים, אלא שאנחנו בשיתוף פעולה, יודעים להתווכח וזה שיתוף פעולה אמתי ואני חייב לשבח. יש הסתכלות נכונה, ואני חושב שכשנסתכל בסוף - - - כשבעזרת השם עוד במושב הזה נעביר את חוק המטרו ונסתכל בסוף על מה הוא היה ואיך הוא יצא אחרי – תהיה גאווה לכל היושבים פה בשולחן.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אז מתי הח"כים מגישים הסתייגויות? כי אדוני הקדים את המאוחר ואמר שאם זה יעבור במושב הזה - - - אני רוצה שניים או שלושה תיקונים מהותיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמיד תוכל לשאול את השאלות האלה שכרגע הן לא במקום. מה שאמר גלעד בצניעות גדולה – מבחינתנו אלה דברים דרמטיים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בהצעת הממשלה המקורית שעברה קריאה ראשונה, ברירת המחדל הייתה במועד תחילת הפעילות של הקו, אבל היו סעיפים (ד) עד (ז) שאומרים ששר האוצר רשאי בתנאים מסוימים להקדים את חובת תשלום ההיטל למועד תחילת העבודות, תקופה שהיא מוקדמת הרבה יותר - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עשרות שנים לפני. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

דיברנו לגבי הבעייתיות שלה מבחינת הזמן וגם מבחינת העובדה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בעיקר מבחינת הסבל שיש לעסקים אותו זמן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד – בתקופה שבה יש ירידה בהכנסות וכו'. אני חייב לציין את שיתוף הפעולה של האוצר בהקשר הזה שהסעיף הזה הובא בהסכמה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני יכול להגן על ההצעה שלי, למה חשבנו לכתחילה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אין טעם. כבר הסכמת להוריד את זה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

מכל הסעיפים שעד עכשיו התקבלו, תיקונים למיניהם במהלך כל החודשים האלה כשאנחנו עולים לדיון בחוק, והיו"ר עד לכך שאנחנו באים כמעט בקביעות, אני רוצה להגיד שלבוא ולהגיד שכל הכבוד שהורידו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי כל הכבוד לאף אחד, אני רק יודע דבר אחד והוא שאני קורא כותרות של עיתונים ואני יודע איך מתייחסים לחלק מחברי הכנסת פה, ובמיוחד לאלה שיש להם גם צורה מסוימת, שהם רק כל היום בעניינים שלהם וכו', את כל זה אני יודע. 

אם היה פה משהו אחר, כבר הייתה יוצאת כותרת אחרת. אבל אחרי כל הדברים הגדולים הללו שמשרתים את האנשים והעסקים הקטנים עם שעות רבות, ואין לכם מושג כמה שעות אנחנו משקיעים על זה, לכן אמרתי את זה כי גם לי מותר לפעמים להגיע איזשהו רגש.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני מבינה אותך, ואני חושבת שזה פשוט אבסורד שבן אדם מפסיד כסף בכלל מלכתחילה ששמו את זה. צר לי שאתה צריך להיות השוטר ששומע את השטויות האלו שירדו מהחוק – וזו דעתי.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   
 
אני מקווה שמחמאה מלשכת השמאים לא תעשה בלגן גדול מדי בתקשורת. זו הייתה אחת ההערות המרכזיות שלנו, גם על הנוסח המקורי. אני חושבת שהתיקון הזה חשוב מאוד ואני שמחה עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך גם להזכיר את רעות שלא נמצאת אתנו פה היום, והיא חלק מההצלחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

להצלחה הרבה אבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מחלק עכשיו הצלחות, אבל כל מה שאנחנו עושים כשאני מדבר זה אומר שאני עם הדברים שלי והכל אבל זה אחרי שאני יושב עם הצוות שלי, וחלק גדול מהדברים הם דברים שמגיעים מהם וזה לא משנה, אלא התוצאה. אני בודק בסוף את התוצאה. הדבר הזה יצא מלוטש עד כמה שיד אדם מגעת, כן או לא – אני אומר לעצמי כן. גם אם זה לקח קצת זמן והמטרו מתעכב טיפה, אבל הוא יבוא הרבה יותר - - - איך קוראים לך, תזכיר לי?
 
 << אורח >> שאול רינד: << אורח >>   

שאול. קודם כל, קיבלנו בשורה טובה שכבר 80% מהמטרו אושרו סטטוטורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תפתח את זה עכשיו, זה לסוף הדיון. תודה נחמה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

עדיין מדאיג אותי הנושא של יום ההפעלה. כתוב "המנהל" ואני מניח שזה רשות מנהל המטרו יקבע - - - אני זוכרת שברכבת הקלה בתל אביב היו עשרה תאריכים שונים ליום ההפעלה ולכן, אני מבקש כי בכל זאת יש לי ביקורת ציבורית על יום ההפעלה, שלא יפתחו את החשמל ויגידו שזה יום ההפעלה.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אמנם פורסמו כל מיני תאריכים על הפעלה של קווים, אבל - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

יש לכם אינטרסים.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

יש לנו אינטרסים רבים, אבל בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על מועד הפעלה, אנחנו מתייחסים גם לדברים שהם קבועים לפי פקודת מסילות הברזל, אישור של מתן ה-PTO. אנחנו לא מדברים פה על הדלפות לגבי תאריכים - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

דנה, אם פתחתי תחנה בארלוזורוב והתחנה בקרליבך עוד לא פתוחה אבל שניהם באותו מתחם השפעה, אז בקרליבך - - - 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

מתחם השפעה הוא מתחם השפעה סביב תחנה, והוא קבוע ומתייחס לתחנה. אני חושבת שזה לא יהיה הולם לנסות ולהגיד שעל פי החוק נפתחו ההוראות ועוד לא פעלה הרכבת ולטעון שיש פה הפעלה - - - זו פרשנות שהיא קצת - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אם הממשלה תעבור על החוק וזה קורה לפעמים אז יש עתירות וכו'.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

כמו שכתוב פה – זה לא יחול במועד הפעלת התחנה, אלא ב-1 בינואר לאחר הפתיחה. אז זה לא שזה מועד ספציפי. אם התחנה נפתחה בינואר או בפברואר, עדיין מועד התשלום יהיה בשנה העוקבת ב-1 בינואר זה כתוב פה בצורה מפורשת ולכן לא תהיה אי ודאות בהקשר הזה.

הסעיף הבא שעוד לא הגענו עליו – יידוע בדבר חובת התשלום. אף אחד לא יתעורר בבוקר ויגיד שלא ידע ולא שמע כי כן יש חובת דיווח שעוד מעט נקריא, וזה יבוא לתשומת לב כל החייבים בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא שנפתחה רכבת אחת אז כל מתחם ההשפעה - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

לגבי מתחם השפעה – אני מסכים, אבל אני לא יודע אם איך שאתה מגדיר יום הפעלה זה כמו שהם מגדירים.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

זה ממש שימוש ציני לחשוב שלא נפתח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יום הפעלה זה יום הפעלה, מה אתה רוצה שאני אוסיף?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ולמחרת המתגים לא יעבדו ותחכה עוד חצי שנה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

יש לך ספק שזה יקרה? תראה את הקו האדום.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

הקו האדום, זו הדוגמה הברורה ביותר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכולה להיות גם תקלה ברכבת אחרי 20 שנה, ויהיה חודש שבו לא תהיה רכבת כי יש תקלה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

לכן אמרנו שזה יחול ב-1 בינואר לאחר מועד ההפעלה. גם אם הרכבת התחילה בפברואר – התשלום יהיה בינואר בשנה הבאה. גם בדצמבר, עדיין צריך לעשות פרסום ברשומות וזה יבוא לידי ביטוי בצורה הברורה ביותר שיש.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

פרסום ברשומות, זה למעשה עשוי. אין לי דרך להתנגד למעשה עשוי.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

נתנאל, אנחנו בהרבה מאוד פעמים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יום הפעלה, זה לא ניסיון.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

זה לא ניסיוני. יש הגדרה ברורה מאוד על ידי משרד החבורה זו הפעלה מסחרית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועץ המשפטי גם אמר לי שמבחינתו זה מגדיר את זה. הרי מה זה משנה ממתי זה מתחיל, מה אכפת להם אם זה ייקח עוד חצי שנה ויתחיל, שסופר להם את אותו הזמן. לאוצר לא חסר תזרים מזומנים, אלא חסר תקציב רישום.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

כבר אמרתי את דעתי שאני חושב שצריך לעבור בכלל לשיטת מימון אחרת שזה BOT, אבל בהינתן שזו שיטת המימון הגרועה, ונאמרו פה בפעם שעברה גם סופרלטיבים טובים פחות, אז אני אומר שבמצב הזה לפחות אם דחיתם את האפשרות של התשלום בעשרות שנים, וזה לא סתם, אני מחדד את דברי חברי, אז זה כן ראוי להערכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

בגלל שאדוני ציין איזשהו ציר זמן, נכון שאפשר להעביר את זה דרך חברי הכנסת שיבקשו, אבל לצערי אנחנו רואים את הנוכחות כאן ואם אדוני מוכן הייתי רוצה להציע שאנחנו פה מתקשקשים על קרביים של מילה פה ומילה שניים, אבל יש שניים או שלושה דברים שמפריעים לנו מאוד במטרו, ואני לא אפרט אותם כרגע כי אנחנו לא בנושא הזה, אך אלה דברים כלליים כמו עניין הכוח מראשי הערים, העניין של הרעש שאדוני דיבר עליו בממשלה הקודמת - - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פתרנו אותו.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לא, לא פתרנו. הייתי רוצה שיתאפשר לנו אפילו לפנות במייל לוועדה ושזה יעלה גם כהסתייגויות. נכון שאנחנו לא חברי כנסת ואני לא הולך לעשות לכם דיסרטציות ואין לי אינטרס לעשות לכם פה נאומי התשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה מדבר איתי היום, כאילו אנחנו במסיבת סיום. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לא, כי אדוני רמז שזה יהיה במושב הזה, בגלל זה נדלקתי פתאום ונבהלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למושב הזה יש עוד מספר שבועות טובים. אני שוב אומר, שהמטרה והשאיפה שלי – בהנחה שאנחנו נסגור את הנקודות שאמרתי אותן באופן ברור ועל השולחן בישיבה הקודמת ואני לא ארחיב כרגע – היא להגיע לאישור במושב הזה. 

אמורה להיות עוד ישיבה אחת או שתיים כדי לסגור את הדברים הללו. אני אהיה מוכן לשמוע בצורה כזו או אחרת, או לסדר לכם איזה חבר הכנסת שישים לכם את ההסתייגות שלכם. רק שאני לא מבטיח לך שאני אצביע בעד וגם לא שחבריי יצביעו בעד. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני הולך לצטט את יושב הראש יעקב אשר על הרעש. נאום לפנתאון זה היה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו עשית לי רעש, כי בנושא הרעש, תיקח בדיוק את מה שהיה אז כשטענתי את מה שטענתי בקדנציה הקודמת למה שתוקן בקדנציה הזו כשהייתי יו"ר.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אבל לא פתרנו את הבעיה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו פתרנו את הבעיה. אתם חושבים שהפתרון הוא לא טוב, אבל אני השתכנעתי אחרי שהוצאתי להם - - - כדי שזה יקרה. מצאנו את הפתרונות, דנו בהם וסידרנו אותם באופן המיטבי שאשר. תודה רבה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

רחוק מאוד מהאמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נעשה הפסקה קצרה של כ-10 דקות.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

עד מתי הישיבה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ב-13:30 נחדש את הדיון. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מחדשים את הישיבה. גלעד יקירי בבקשה, נא לרוץ קדימה ולהגביר את הקצב.



 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף 28ה. יידוע בדבר חובת תשלום – 

(א)	רשות מקומית שבתחומה נמצא נכס שחלה לגביו חובת תשלום היטל מימון המטרו, תשלח לכתובת הנכס, בתחילת כל שנת מס, הודעה שמטרתה ליידע את בעל הנכס בדבר חובתו לשלם את היטל מימון המטרו (בסעיף זה – ההודעה); ואולם חובת תשלום היטל מימון המטרו לפי פרק זה תחול על בעל הנכס בין שקיבל את ההודעה ובין שלאו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה לאוצר – האם הרשויות המקומיות בלופ? 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

לגבי הסוגיה הזו – כן. בהתחלה, רצינו שהתפעול ייעשה ברשויות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל האם המנגנון הזה מקובל?

<< דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

לגבי היידוע כן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

(ב). 	ההודעה תכלול את פרטי הנכס הנדרשים לשם דיווח לרשות המסים לפי סעיף 28ח, ותיערך בהתאם לנוסח שנקבע לפי סעיף קטן (ג).  

(ג) 	נוסח ההודעה ייקבע על ידי שר האוצר ויפורסם באתר האינטרנט של רשות המסים; הנוסח יכלול, בין השאר את כל אלה – 

(1)	הבהרה כי החובה לשלם את היטל מימון המטרו חלה על בעל הנכס ולא על המחזיק בנכס, וכי מקבל ההודעה, אם אינו בעל הנכס, אינו חייב להעבירה לבעל הנכס.

(2)	פירוט אופן חישוב סכום ההיטל לעניין אותו נכס, לרבות פירוט המקדמים החלים ברשות המקומית בה נמצא הנכס.

(3)	 פירוט סוגי הנכסים הפטורים מחובת תשלום היטל מימון המטרו, כאמור בסעיף  28ג.  

אני אסביר לגבי התוספות שאנחנו הוספנו פה ולגבי ההערה שאנחנו מציעים לוועדה לשקול – בסעיף קטן (ג), ההצעה שלנו היא להוסיף את פסקאות (2) ו-(3) שמופיעים בנוסח שלכם, כך שכששולחים לאותו אדם את ההודעה על כך שהוא חייב בתשלום היטל מימון המטרו – יופיע לו במסגרת ההודעה הפירוט המלא של איך מחשבים את המס לגבי אותו נכס. כלומר, יופיעו לו המקדמים הספציפיים של הרשות המקומית שבה נמצא הנכס. 

לדוגמה, מכיוון שאתה נמצא בעיריית תל אביב, המקדם שלך הוא למשל 1 ו-0.8 ולכן אתה צריך להכפיל את זה במספר המטרים של הנכס שלך, וזה מה שאתה צריך לשלם. המטרה כמובן היא להקל על בעלי הנכסים לחשב את השומה. 

יש בהמשך הודעות שיעזרו להם לחשב עם כל מיני מחשבונים וכו', אבל אנחנו ממליצים שכבר בהודעה הראשונה זה יופיע מולם. וכמובן אנחנו מבקשים שיפורטו סוגי הנכסים הפטורים מחובת תשלום היטל לפי הסעיף שדיברנו עליו קודם, כך שבן אדם יודע שאם הנכס שלו פטור מופיע ברשימה – הוא לא צריך לשלם את ההיטל. 

מה שאנחנו מציעים לוועדה לשקול, בהקשר הזה של חובת היידוע – זה לא מופיע בנוסח, אלא בהערה בצד בצבע צהוב – לפי ההצעה הממשלתית, ההצעה של משרד האוצר, ההודעה נשלחת למחזיקים בנכס, והמחזיק בנכס לא חייב להעביר את זה לבעל הנכס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי שולח את ההודעה הפיזית, הרשות?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הרשות המקומית. אנחנו מציעים לוועדה לשקול שהודעה דומה תישלח גם לבעלים לכתובת הרשומה של הבעלים בטאבו. אני מניח שעדיין לא נגיע לבעלים ב-100%, אבל אחוז הבעלים שיקבלו בפועל את ההודעה וידעו שעליהם לשלם, יהיה גדול יותר מאשר המצב כעת שבו ההודעה נשלחת רק למחזיקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההצעה היא טובה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אם ניקח צעד אחורה. בסוף ההחלטה הממשלתית כן מדברת על יידוע, אבל - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רק רוצה להבהיר שלא מדובר בשינוי הגדרה של החייב. אנחנו לא אומרים שהחייב הוא לפי מה שכתוב בטאבו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אלא רק שאנחנו נשלח לכמה שיותר אנשים, כדי שזה יגיע לכמה שיותר מהבעלים האמתיים של הנכס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי אנחנו אומרים שאם זה יגיע למקום שיש בו שוכר כרגע, הוא תמיד יכול לטעון שהוא לא העביר לו, ולא משנה שזה לא יעזור לו הרבה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

נגיד שלכתחילה, האמירה שלנו באופן כללי, היא שאנחנו לא מיידעים. לצורך הדוגמה, המע"מ יעלה ב-1 בינואר ל-17 או ל-18 – אנחנו לא נשלח לכל בתי העסק במדינת ישראל – "שלום גבירותיי ורבותיי, תכירו - - - ". 

 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

היידוע זה החוק.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

היידוע הוא עצם החלטת החוק, עצם אישורו של החוק, זה מספיק היידוע. לפנים משורת הדין, הטילו פה חובה נוספת שאנחנו נצטרך ליידע באופן הזה והזה, שאלנו מה הוא האופן הכי הפשוט, רשויות מקומיות יש להן את הפעילות השוטפת מול אותו המחזיק של הנכס ולכן הוספנו פה איזשהו יידוע נוסף. שים לב שמבחינת הדברים שצריכים ליידע, הם דברים טכניים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ההודעה השנתית?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

כן. כדי שההודעות בחוק הן קבועות בחוק. עכשיו "ממה נפשך" לשים שלייקס על השלייקס של השלייקס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי הצעה אחרת – אולי אפשר לשלוח בפעם הראשונה הודעה מקדמית שהיא גם תנוסח אחרת, ואז להודיע שמהתאריך הזה והזה ולאחר מכן יגיעו ההודעות הרגילות, שהן הודעות התשלום. 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

הבעיה - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הן לא הודעות תשלום.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

מודל המיסוי שבנוי כאן הוא מודל מיסוי של דיווח עצמי, כמו אדם שיש לו הכנסות והוא חייב לדווח עליהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז למה אתה צריך כל שנה?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אנחנו לא צריכים להודיע. הייתה בקשה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של הוועדה.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא של הוועדה. גם לפני הוועדה, הייתה בקשה שאנחנו נלך לפנים משורת מה שאנחנו אמורים ללכת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד המשפטים ביקש את זה.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

גם משרד המשפטים ביקש את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה ההודעה אומרת? האם זו הודעה שכל שנה אתה מוציא אותה?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

כן, כי רצו לתת יידוע יותר מהעולם המיסוי הקיים כיום, שהעיריות יודיעו למחזיקים. על פניו כעיקרון, זה לא נדרש כמו בעולם המסים, אנחנו לא מודיעים כך, ולכן ההוספה עם הטאבו שהממשקים בין העיריה לטאבו לא קיימים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין שובר תשלום?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אין. זה אתה שמצהיר בדו"ח השנתי, כמו שאתה מצהיר על הכנסות שלך, אם יש לך הכנסה משכר דירה או כל הכנסה אחרת. זו הצהרה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך מה אני חושב, אני אחשוב בקול – האם יש פה נציגים ממשרד המשפטים? לדעתי, אני לא חושב שכל שנה צריך את זה. לי חשוב יותר שלפחות בפעם הראשונה זה יגיע במנעד הרחב. זאת אומרת, פעם אחת ולא במסלול קבוע. שייצא גם לאלה שרשומים בטאבו וגם לאלה שרשומים בעירייה. ליידע אותם שהחוק מתחיל ביום הזה והזה, החישוב שלהם היה כך וכך, זו החובה שלהם, שלום ולהתראות.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אני אגיד שוב שלגבי פעם אחת, זה משרד המשפטים יתייחס, אבל לגבי השאלה של הטאבו, הרי לטאבו אין את כל הנתונים, אלא לעירייה. הקישור בין העיריה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אמרנו שגם וגם.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אבל זו בדיוק הבעיה, כי העיריה יודעת את הנתונים והטאבו לא יודע את הכול; מצד שני, הטאבו יודע חלק מהדברים והעירייה לא יודעת. לכן, השילוב בין הדברים מורכב מאוד ומסבך את כל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה שילוב? נגיד אם אני בעל נכס וקיבלתי מכתב גם מהעירייה וגם מרשות המסים שמיידעים אותי שנכנס חוק ומראים לי את החישוב לי.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אדוני, אמרנו שלכתחילה שלנו היא שלא צריך ליידע, אבל פה אמרנו טוב, מיידעים באמצעות הרשויות המקומיות ואומרים לרשויות המקומיות כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה פירט – "ברחל בתך הקטנה" – מה המחיר למטר, מה הפטור. ועכשיו אומרים, לא מספיק ששמתם שלייקס, שימו עוד שלייקס על השלייקס אז "ממה נפשך". אם אדוני מסכים – אז לא צריך ליידע. כך פועלים חוקי מדינת ישראל שלא צריכים ליידע.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני לא מסכים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בארנונה אתה מקבל דרישת תשלום.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

זו דרישת תשלום ספציפית מאוד, אבל אופן שיטת הגבייה פה היא שונה ודיברנו עליה בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מדבר אתך על דבר שלא היה עד היום בעולם והיום אתם מיידעים אותו. זה משהו מהתחום האנושי, אבל אני אומר שאני עושה אתך טרייד אין שלפי ההצעה של משרד המשפטים, שהיא המלצה לוועדה - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

זו העמדה הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, העמדה הממשלתית. ולכן אני לא רוצה להפיל עליכם רגולציה וכו', אני מציע שבמקום לעשות את זה כל שנה כי אני לא רואה שום סיבה שכל שנה נוציא את החובה. להפך, אם נוציא כל שנה זה כאילו אתה מרגיש חלש שלא מגיע לך ואתה צריך לבקש כל שנה. אני רוצה פעם אחת, ארבעה חודשים או חודשיים לפני החיוב הראשון ולהוציא את זה במנעד הרחב ביותר שאתם יכולים, אבל זה חד פעמי, ואחרי כן מבחינתי לא צריך לחזור.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אדוני, אני רק רוצה להבין את ההצעה – במקום 30 שנה, לשלוח פעם אחת בהתחלה, בהתאם למתחם ההשפעה באותה השנה הראשונה שזה חל באותה רשות מקומית הרלוונטית, חלף זה אנחנו נבדוק עם הטאבו וגם אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזו, האם באמת מתאפשר לשלוח ומה הצורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבקשו מהטאבו.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מבחינת השיקולים, צריך לחשוב כי יש מקרים שבעלים מתחלפים והבעלים החדש לא יודע שיש את החובה, ויכולים להיות שינויים מסוימים במדד הארנונה אם השתנו דברים מסוימים. אני לא יודע אם צריך כל שנה, אבל אני לא יודע אם זה מספיק חד פעמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אם יהיו שינויים, אז שר האוצר יצטרך לעשות - - - יכול להיות שעל אותם שינויים – יצטרכו להודיע שזה השתנה. שטאובר, יש הרי סעיף שעברנו עליו קודם שאומר שאם השתנו המקדמים לשר האוצר יש סמכות לעדכן אותם.

 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

במיוחד כשהנכס היה פטור - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשינויים האלה, אני חושב שצריך ליידע. פה לא צריך את הטאבו, כי לדעתי פה זה מספיק דרך המנגנון של העיריה, או שלא?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

באופן כללי, לגבי הבדיקה של הטאבו – אנחנו נעשה בדיקה האם יש באפשרות הטאבו לשלוח בעצמו או להעביר את המידע למישהו אחר והוא שולח. יש פה אירוע, ואת זה נבדוק; דבר שני, אנחנו הסכמנו לגבי שליחת כל שנה. לא הייתי רוצה עכשיו שאנחנו נתחיל להכניס כל מיני שיקולים האם שולחים או לא שולחים. פתאום לעסק הזה שההגדרה שלו השתנתה אליו כן ישלחו ובהגדרה אחרת לא. אנחנו הסכמנו פה לשלוח באופן גורף לכולם. לא חושבים יותר מדי, לוחצים אנטר והמערכת שולחת, ולכן בהקשר הזה לא הייתי רוצה לסבך יותר מדי.

ההצעה של אדוני מקובלת ואנחנו כן יכולים לשקול אותה כי באמת יש פה איזשהו Trade-off. צריך לבחון את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרי אם צריך לבחון וזה אפשרי, אבל אמרת סיבה טובה למה אתה לא רוצה על כל שינוי לענות, אבל אז כמו שאמר גלעד ובצדק שזה שאתה שולח כל שנה, זה גם מעדכן אותך בדרך כזו או אחרת.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אבל אם לשיטתנו לא צריך את בכלל את היידוע, אז אנחנו גם לא חושבים שצריך לעדכן אם העסק הפך מעסק פטור לעסק חייב, ליידע אותו באופן אישי? לא. אדוני צריך להכיר את חוקי המס. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

ההצעה הממשלתית היא כל שנה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אנחנו פותחים פה שוב את ההצעה הממשלתית. אם רוצים לפתוח את ההצעה הממשלתית של 30 שנה בבקשה, אנחנו מחויבים לה ואנחנו נעמוד מאחוריה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הצעת  Trade-off, תעמוד מאחורי זה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

בהתאם להצעה הזו, אלו החסרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נסכם שאתם תבדקו את ההיתכנות של הטאבו, ואם כן אני רואה חשיבות גדולה מאוד בפעם הראשונה. להודיע שמדינת ישראל שינתה - - - , כשהייתי ראש עיר וצבעו מקומות חדשים בכחול לבן לחניה, אמרתי ששבוע ראשון לתת רק דוחות של יידוע. זה נראה כמו דו"ח, אבל רק כתוב - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אדוני, את אותו הדבר עשינו גם פה. נתנו גרייס בהתחלה, ותיכף נגיע לזה בסעיפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גרייס – כן, אבל יידוע – לא.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

יידעתם אותם גם על החניות, או שרק נתתם שבוע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יידעתי אותם בדרך הטובה ביותר של אלה שלפחות נמצאים שם כל הזמן. אל תשכח, שכשאני משנה משהו וצובע אותו בכחול לבן, כל אחד מבין מה המשמעות שלו. פה הם לא יודעים שצבעתם אותם לכחול ולבן. הם לא יודעים שצבעתם את העסק שלהם לעסק שמחויב במס. 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אז בגלל זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי הצעה טובה יותר, ואז תעשה איתי Trade-off. שהאוצר יעשה קמפיין גדול של הסברה - - - 

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

יש כזה, הרמנו קמפיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיעלה לכם מאות אלפי שקלים.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עוד כספי ציבור. יפורסם באתר של רשות המסים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האתר הכי פופולארי בארץ. תחזרו עם תשובה מהרשות המסים ונראה.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

אנחנו לא פוסלים את ההצעה של הקמפיין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, זה לא במקום הסעיף באופן כללי.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

גורמים ברשות המסים טוענים שזה אולי עדיף. אנחנו נבדוק את זה. 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

תלוי בתקציב.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

החשיבות של היידוע, ואני לא יודע אם כל שנה, אבל החשיבות של היידוע במיוחד עם הדברים שהוספנו עכשיו שכשאדם מקבל את המקדמים הספציפיים שהוא צריך לשלם ולא רק פרסום שמיידע על איזושהי חובה שאם הוא במתחם השפעה אז אולי אתה צריך לשלם ולך תבדוק. כאן אתה מקבל הודעה שאומרים לך - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, הבנו אחד את השני. קודם כל, תעשו איזשהו בירור ותראה אם כצעקתה לעשות מכתב אחד מהרשות, זאת אומרת ממה שיש לך מהטאבו, בכל מקרה אני מתכוון רק פעם אחת, כי אז אני יודע שהגעתי לאותם 15-10% שפספסתי אותם, וזה גם ימנע לכם הרבה בלגן עם כל מיני תביעות שלא יצליחו וזמן עבודה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

זה עבר פה בשקט ואני לא מבין, האם אין שוברי תשלום? אני צריך להתנדב?

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

בדיון הקודם דיברנו על שיטת הגבייה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני מבין, אבל אני לא מבין איך מוציאים מס שהוא ייחודי, שהוא פוגע בחירות, פוגע בכיס של אנשים ואתם אפילו לא טורחים להוציא דרישת תשלום.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

בכל עולם המסים, אנחנו לא מוציאים דרישת תשלום. בן אדם שעושה הכנסה כעצמאי, אנחנו לא מוציאים לו דרישת תשלום, אלא שהוא משלם – וזה המודל כאן. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

זה מבוסס על הארנונה. זה כמו מס גודש, אתה לא מוציא דרישת תשלום?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

במס גודש כן כי זה מס ייחודי, אבל פה אין לנו את הנתונים כדי לדעת ב-100% מי חייב ומי פטור, וכיוון שאין לנו את הנתונים האלה - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אז אם אין לך את הנתונים, איך אתה גובה ממני כסף ועל מה?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

איך אני גובה על הכנסה חייבת שלך?

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני שוב אומר, מה זה אין לך את הנתונים, תוציא את זה כמו שהעיריות מוציאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה אנחנו מקבלים חשבון ארנונה כל חודש?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

ארנונה זה שונה, כי זה על המחזיק ופה זה הבעלים ולעיריות אין את כל הנתונים על הבעלים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נסח טאבו, דיברנו על זה בלא מעט דיונים וזה נושא מורכב מאוד. 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

כל עוד זה על הבעלים ולא על המחזיקים – אין לנו את הנתונים.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זה לא מורכב מאוד כשאתם רוצים לאתר בעלי שתי דירות ומעלה ולוודא שכולם מדווחים וזה בסדר – את זה אתם יודעים לעשות.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אנחנו שולחים, אבל אין לנו ודאות מלאה וזה שונה. אנחנו יודעים את מי שיש לנו את הנתונים לגביו ואנחנו שולחים, אבל זה לא ההבדל שאני מעביר את החבות אליי רק למי שאני יודע שיש לו שתי דירות ומעלה וממנו אני אגבה את המס. זה לא נכון לעשות את זה גם בעולם המסים נכון?

<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אבל אתם עושים את זה.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אנחנו לא עושים את זה. כולם חייבים במס, ואני רק מודיע למי שאני יודע – וזה הבדל. כולם חייבים במס, מי שמעל 5,700 שקלים לא זוכר בדיוק את התקרה – חייב במס אבל אני מודיע למי שיש לי את הנתונים לגביו.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אבל יש חפיפה מלאה, כי בן אדם שיש לו שתי דירות כנראה ששתיהן רשומות בטאבו או במנהל ואתה יודע - - - 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

יש חפיפה גדולה מאוד, אבל לא חפיפה מלאה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

הוא מוציא דרישות במס גודש, זה לא משהו חריג.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

מס גודש שונה לחלוטין כי זה על בסיס מצלמות ועל בסיס חיובים כמו בכביש 6, שאנחנו אוספים את הנתונים והאזרח לא יכול לאסוף ולצלם את עצמו במקומות שהוא עובר. פה זו שאלה אחרת.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני היום נסעתי בכביש 6 והתנדבתי להתקשר לכביש 6 ולשלם – האם זה מה שאתה מציע?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא, זה לא אותו הדבר, כי אלה שני מסים שונים לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן אני חושב שההערה לא מופרכת, אבל אני גם מבין את הבעייתיות של הוצאת שוברים, החישובים ואם יש עוד חנות וכו'.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני רק מזכיר שזה תחת פקודת המסים, והוא יכול גם להיכנס לך לחשבון ולהגיד שלא שילמתי. 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

קח את הפטור לדוגמה, שנגיד שיקבעו 50 מ"ר ואם הוא מחזיק במספר נכסים – אני צריך לדעת מכל הרשויות ואני גם לא יודע את זה. יש פה מידע רב שאנחנו לא יכולים לדעת והוא מוחזק על ידי האזרח, ולכן הוא צריך לדווח. זה לא קושי, זה עניין שאין לי את המידע.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אם זה קצת קשה לכם – ל-10,000 יהיה קשה מאוד.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

עסקים שבכל מקרה מדוחים לרשות המסים בהקשר הזה.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

כן, מדובר רק בעסקים שמדווחים.

 << דובר >> איציק דניאל: << דובר >>   

נתנאל, אם הייתה בדיון הקודם היית שומע,  המס הזה יהיה חלק מהדיווח השנתי לרשות המסים. זה לא יהיה דיווח נפרד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עדיין רוצה שתבדקו את הנושא הזה של הטאבו. אם אתה שולח כל שנה ויש לך גם את החישוב איך זה מחושב והכל, אז אמנם לא שלחת לו שובר שעם זה הוא משלם, אבל הוא יכול לראות את החישוב או לתת לרואה חשבון שלו שעושה לו את הניירת בכל תקופה לעשות גם את זה, אבל בסדר. אני מחכה לתשובה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אדוני, הערה נוספת – אני מתנגד לקמפיין שאדוני הציע, כי אני פעמיים פניתי לנת"ע לפי חוק חופש המידע וכל פעם אני מקבל תשובה שקמפיין של שבוע שבועיים עם וידאו ופרזנטורים זה עניין של מיליונים, לא מאות אלפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא התכוונתי לזה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לגופו של עניין – יש לי בעיה עם סעיף 28ה(ג)(1). בכל הכבוד, לא מקומו של המטרו להתערב בהסכמים חוזיים בין משכיר ושוכר. אתם אומרים שאתם מודיעים לשוכר, למחזיק שהוא הרבה פעמים השוכר, שהחובה לשלם תהיה על הבעלים. 

אני לא אומר שצריך להטיל את החובה הזו על מישהו מהם, אבל אני עושה את ההשוואה לחוק המקרקעין, שאם לדוגמה בוועד הבית ההשתתפות בהוצאות החזקה זה כמו פה, שהחובה בחוק המקרקעין היא על הבעלים, ואחרי זה הבעלים והשוכר, בדרך כלל נהוג שבהסכם השכירות הבעלים דואג שהשוכר ישלם.

זה כאילו שרשות המס או מישהו מהמדינה יבוא ויגיד לשוכר שהוא לא צריך לשלם את זה – זה לא מקומכם. כן תודיעו, אבל לא אתם צריכים להודיע לשוכר שהמשכיר שלו צריך לשלם. זה לא קורה במקום אחר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש בחוק השכירות ואני לא זוכר את שמו המדויק - - - 

יש חובות שכתוב שהן מוטלות על המשכיר, תשלומים מסוימים שהם מוטלים רק על המשכיר ולא על השוכר, וגם פה זו האמירה. ההחלטה היא שהמס הזה יוטל על הבעלים ולא על המחזיק. כשמחזיק מקבל את השובר הזה חשוב ליידע אותו שזה לא מס שהוא צריך לשלם. המחזיק שמקבל את ההודעה נבהל כשהוא רואה פתאום מס חדש. הוא צריך לדעת שכתוב לו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי לפרט, אני מסכים עם מה שאומר גלעד. הוא צריך לדעת שזה לא חוב שלו.


 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

כי אתם מפחדים שהוא ייבהל ויזרוק את זה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שהוא ייבהל וישלם את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אם הוא ישלם, אין לכם בעיה, זו בעיה שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי בעיה ובעיה קשה, כי יכול להיות שהבעלים יגיד לו שאם הוא לא היה מוכר סבונים – הוא לא היה צריך לשלם. אנחנו צריכים להיות שקופים, והם אחר כך במערכת היחסים החוזית שלהם שישחקו איך שהם רוצים. זה כמו בהיטל השבחה שלפעמים יש כאלה שמפילים כביכול את היטל ההשבחה על הקונה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

כן, נכון, אבל יש לי רק בעיה לגבי ההודעה, למה אתם מתערבים להם מי מהם צריך לשלם? כתבתם בחוק – מספיק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בגלל שההודעה נשלחת בכוונת תחילה למחזיק ולא לבעלים, אם השם של הבעלים היה כתוב על ההודעה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הייתי מגיע ישירות – זה בסדר.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אז דיברנו על זה , ואדוני הציע נסח טאבו, זו הדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל גם זה לא יביא לי את כולם.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זה יביא את רובם. הם יודעים טוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרת, שמעתי קיבלת תשובה ועכשיו נתקדם גלעד.


 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"סעיף 28ו. הבטחת אכיפה של תשלום היטל מימון המטרו – 

28ו. 	שר האוצר רשאי לקבוע כי ההוראות לפי סעיף 24 יחולו לעניין תשלום היטל מימון המטרו, בשינויים המחויבים.

סעיף 28ז. מערכת ממוחשבת לחישוב היטל מימון המטרו – 

28ז.	החברה הממונה לפי סעיף 28יז, ואם לא מונתה – רשות המטרו, תפעיל ותתחזק, באמצעות אתר אינטרנט, מערכת ממוחשבת המאפשרת למשתמש בה לבדוק אם חלה על הנכס חובת תשלום של היטל מימון המטרו וכן לחשב את סכום היטל מימון המטרו שעשוי לחול לגבי הנכס, בהתאם לפרטים שיזין; על אף האמור, שר האוצר רשאי לקבוע, בצו, גורם אחר שיפעיל ויתחזק את המערכת האמורה.

סעיף 28ח. דיווח שנתי – 

(א)	בעל נכס החייב בתשלום היטל מימון המטרו (בסעיף זה – בעל הנכס)  יגיש לפקיד השומה, מדי שנה, דוח לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, ולא יחולו לגביו באותה שנה ההוראות לפי סעיף 134א לפקודה האמורה.

(ב) 	בעל הנכס יצרף לדוח לפי סעיף קטן (א), דוח לעניין סכום היטל מימון המטרו שהוא חייב בתשלומו, שיכלול את כל אלה:

(1)	פרטי הנכס שבשלו נדרש תשלום היטל מימון המטרו;

(2)	אופן החישוב של היטל מימון המטרו, לפי סעיף 28ב (ב).

סעיף 28ט. שומה – 

(א)	מסר בעל נכס דוח היטל מטרו לפי סעיף 28ח, יראו את הדוח האמור כקביעת סכום היטל מימון המטרו בידי אותו בעל נכס (בסעיף זה – שומה עצמית).

(ב)	פקיד השומה רשאי לבדוק את השומה העצמית ולשום את בעל הנכס, ולעניין זה יחולו ההוראות לפי חלק ט' לפקודת מס הכנסה, בשינויים המחויבים.

(ג) 	נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), פקיד השומה רשאי, לבקשת בעל הנכס או מיוזמתו, לתקן את השומה שנערכה לעניין היטל מימון המטרו אם הנתונים שנקבעו לשם הטלת ארנונה, שעל בסיסם נערכה שומת ההיטל, השתנו בעקבות השגה, ערר או ערעור שהוגשו לפי חוק הרשויות המקומיות (ערר על ארנונה); החלטת פקיד השומה בדבר תיקון השומה כאמור תתקבל בתוך שנה מיום שההחלטה בהשגה, בערר או בערעור, לפי העניין, הפכה להחלטה חלוטה; בסעיף קטן זה, "החלטה חלוטה" – החלטה שאין עליה עוד זכות ערעור. 

(ד) 	פקיד השומה רשאי לשום את סכום היטל מימון המטרו שבעל הנכס חייב בו, כחלק מההליך לקביעת שומת ההכנסה של בעל הנכס לפי פקודת מס הכנסה, או בהליך נפרד.

(ה)	פקיד השומה ישלח לבעל הנכס הודעה בדבר סכום היטל מימון המטרו שהוא חייב בו, כאמור בסעיף 145(א) או 149 לפקודת מס הכנסה.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

יש פה הוראות רבות, אך זו העתקה או הפניה להוראות הרלוונטיות במס הכנסה, כשהרעיון הוא שהשומה תהיה לפי אותם כללים שאנשים כבר מכירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי אותם כללים וגם לפי אותן זכויות וחובות.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

בדיוק. זאת אומרת שזה נכלל כהוצאות - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש פה סעיף אחד שהוא מעבר לזה. סעיף 28ז זה בהמשך למה שדיברנו קודם לגבי חישוב המס והיידוע של בעל הנכס וכו', סעיף זה בעמוד 10 למעלה אומר שהממשלה מטילה על עצמה חובה להפעיל מערכת ממוחשבת שתאפשר לכל אדם להיכנס, להזין את הנתונים של הנכס שלו ולראות אם הוא בתוך מתחם ההשפעה או לא ואם חלה עליו או לא, וזה בנוסף כמובן ליידוע שדיברנו עליו קודם. כך אם יש לו מספר נכסים – הוא יוכל לחשב לעצמו מה גובה השומה שהוא צריך לשלם.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

אני אפנה לסעיף שהוא נשאל קודם, שאם יש שינוי בארנונה, אפשר כמובן לתקן את השומה אפילו אם עוברות השנים של ההתיישנות לגבי השומה, בגלל שאנחנו הולכים לפי הארנונה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת אומרת שאם החליטו פתאום אחרי עשר שנים שהנכס הוא 100 מ"ר ולא 110 מ"ר –זה ישתנה בהתאם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך הוא משלם את זה? 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

יש על זה סעיפים בהמשך.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"סעיף 28י.	השגה וערעור – 

(א)	על הודעת השומה לפי סעיף 28ט(ה) (בסעיף זה – הודעת השומה) ניתן להגיש השגה או ערעור לפי הוראות פרק שני בחלק ט' לפקודת מס הכנסה, ובלבד שהשגה או ערעור כאמור יוגשו רק על יסוד טענה מהטענות האלה:

	(1) 	המבנה או הקרקע אינם נמצאים במתחם השפעה;

(2)	הנכס נושא הודעת השומה הוא בבעלות של רשות מקומית, חברה עירונית או תאגיד עירוני, כאמור בסעיף 28ג(א)(3);

(3)	מגיש ההשגה או הערעור אינו הבעלים של הנכס נושא הודעת השומה או שתקופת הבעלות שלו בנכס שונה מהתקופה שצוינה בהודעה;

(4) 	לעניין נכס בבעלות משותפת, נפלה בהודעת השומה טעות לעניין שיעור חלקו של בעל הנכס;

(5)	נפלה טעות חשבון בהודעת השומה;

(6)	נתון שלפיו חושב סכום ההיטל, שונה מהנתון כפי שהוא מופיע בהודעת תשלום הארנונה.

(ב) 	על הליכי השגה וערעור הנוגעים לנתונים שנקבעו לשם הטלת ארנונה, שעל בסיסם נערכה שומת ההיטל לפי סעיף 28ט, יוסיפו לחול הוראות חוק הרשויות המקומיות (ערר על ארנונה). 

סעיף 28יא.	תשלום ההיטל וגבייתו – 

(א)	בעל נכס החייב בתשלום היטל מימון המטרו בשנת מס מסוימת, ישלם את ההיטל כאמור במועד שבו הוא חייב לשלם את מס ההכנסה החל על הכנסתו החייבת באותה שנת מס.

(ב)	יראו את היטל מימון המטרו כמס הכנסה שבעל הנכס חייב לשלמו באותה שנה לעניין התשלום והגבייה של ההיטל, וההוראות לפי פקודת מס הכנסה החלות על תשלום וגבייה של מס הכנסה, יחולו, בשינויים המחויבים, על תשלום היטל מימון המטרו וגבייתו.

(ג) 	לעניין חישוב מס הכנסה לפי חלקים ב' עד ז' לפקודת מס הכנסה, לא יראו את היטל מימון המטרו כחלק מהמס.

סעיף 28יב. מקדמות – 

(א)	על אף האמור בסעיף 28יא, לא יחולו על היטל מימון המטרו ההוראות בדבר תשלום מקדמות לפי סימן א' לפרק שני בחלק י' לפקודת מס הכנסה.

(ב) 	השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות על חשבון היטל מימון המטרו, ורשאי הוא לקבוע כי ההוראות לפי סעיפים 180 ו־190 לפקודת מס הכנסה, יחולו על מקדמות לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נא הסבר קצר ואחרי כן הערות.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

זה בהמשך למה שאמרנו קודם, הסעיף שמתעסק בהשגה ובערעור. בהשגה וערעור קבענו מנגנון השגה בדומה למס הכנסה, כאשר אפשר להשיג למס הכנסה או לרשות המסים רק לגבי החלטות שרשות המסים קיבלה. כלומר, אי אפשר לבוא לרשות המסים ולהגיד שגודל הנכס שלי הוא 102 מ"ר ולא 110 כמו שכתוב בהודעת הארנונה. כפי שדנה הסבירה, השגות לכתוב באתר הארנונה יופנו לעירייה; והשגות על דברים שהם שיקול דעת של רשות המסים – מול רשות המסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההשגות על המטרים שילכו לעירייה, זה יקרה פה בגלל נושא המטרו, אבל זה ישפיע לו גם על הארנונה. 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

כן. לא רצינו שיהיה פער גם בין ההחלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

תשלום ההיטל הוא חלק ממס הכנסה ומוסיפים לך את זה כחלק מהתשלום שאתה כבר משלם למס הכנסה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

כתוב בסעיף 28יא – "רק על יסוד טענה מהטענות האלו - - - " אז אם אפשר לשנות את זה למילה "לרבות"?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, זה בדיוק מה שישי הסביר – שטענות שאתה יכול להגיש לרשות המסים, הן רק לגבי הדברים האלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רוצים להגביל אותך.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני מבין שרוצים להגביל אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תבוא לרשות המסים ותגיד להם שהמטרים שלך אחרים, הם יגידו מאיפה הם יודעים, ולכן הוא אמר שאלה דברים שהן השגות שראויות לרשויות המס; ולגבי הנושא הפיזי של העניין – ההשגות יהיו ברשות המקומית. כי אם יש לו השגה כזו – גם הארנונה תשתנה בהתאם.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

דבר שני, לגבי אתר האינטרנט וההודעות שהם אמורים לשלוח, לא ראיתי התניה שאם זה קיים –המס נכנס לתוקף.

<< דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אם זה לא קיים – המס לא נכנס לתוקף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה, אם לא קיים האתר?

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

האתר, ולא הודעות התשלום, אלא היידוע הזה שדיברו עליו קודם.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אין התניה כזו. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני מבין שאין התניה, אבל איך אני אמור לדעת באיזה תחנה, עיר ובאיזה שנה אני.

<< דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אני מקווה שאתה יודע באיזו עיר אתה כשאתה בעל נכס, אבל מעבר לכך - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התשובה היא שברגע שזה מופיע בחקיקה, כשיש את כל הכלים האלה והכול מובן  – יוצאים לדרך, ואני רוצה להגיד לך שזה גם אינטרס שלהם. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני מבין ועדיין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כך מקובל בחקיקה.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

בסעיף 1 אתם כותבים שלא יהיו מקדמות, או שלא יחולו על היטל מימון המטרו הוראות בדבר מקדמות; וב-2 אתם נותנים לשר האוצר דרגת חופש – למה? בכל מקום שאנחנו נותנים לשרים דרגת חופש, אני שואלת תמיד ומבקשת שיסבירו לי למה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה החופש של שר האוצר?

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

מה שכתוב הוא שבניגוד למס הכנסה שבו יש חובת תשלום מקדמות, פה הכלל הבסיסי שאין חובה לתשלום המקדמות. זה סכום קטן יחסית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מס במדרגה אחרת.

<< דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

אבל יכול להיות שיהיה מצב שבו אנחנו נבין שמכיוון שאין מקדמות נוצרה איזושהי בעיית גביה גדולה מאוד וזה משהו שרשות המסים מבינים, ובמצב כזה מאפשרים לשר האוצר לקבוע חובת תשלום מקדמות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקדמה לכמה זמן?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

מקדמה זה משהו שאתם משלם במהלך השנה. בסופו של דבר, אם נגיד יש לך חיוב במס של 100,0000 שקלים – המקדמה זה בערך 1/12. יש כל מיני חוקים של מקדמות שאתה משלם במהלך השנה, וכרגע אנחנו פתרנו אותם, אבל אם יהיו בעיות גביה בעתיד או כל בעיה של התמודדות אחרת – התפקיד של שר האוצר להתמודד עם זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אדוני, אני מחזק את הדברים שנאמרו קודם ואני רוצה להוסיף על עניין הגבלת העילות. בעיניי, זה לא חוקתי. זה פוגע ביומו של המשיג בבית המשפט. אם אני עושה את ההקבלה שאני  מכיר לתקנות סדר הדין האזרחי – אני יכול להגיש ערעור בכל עילה ועם זאת ידוע לי שיש עילות שהן חלשות יותר. למשל, אם אני אערער על עובדות שבית המשפט הקודם כבר דן בהן, יש פחות סיכוי שהן יתקבלו, אבל להגביל מראש מה שהם אמרו לגבי סעיף 28יא. לגבי – "ובלבד שההשגה או הערעור כמובן יוגשו - - - היה לנו גם בדיון הקודם על הגבלת עילות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ממקומות אחרים שלכם?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא, נראה לי שאתה מדבר על החלוקה בין העירייה לבין הרשות.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לא, אני מדבר על השגה וערעור,  מה שהראו קודם. בעיניי הוא לא חוקתי וזה לא יעבור בית משפט.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הוא רוצה לערער גם על המטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאותו גוף יוכל לערער גם על המטרים? הם הסבירו את זה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אפשר לעשות "למעט" על מטרים, אבל להגביל את זה לשלוש עילות, אני לא יודע עכשיו על מה אנשים בהכרח ילכו לערער, אבל להגביל כך באופן גורף?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא מגביל את זכות הגישה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זה מגביל את זכות הגישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי באמת "למעט" - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו מדברים על השגה וערעור על הודעת השומה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

 על מה שכתוב פה. 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

בסופו של דבר, הייתה כאן איזושהי חשיבות להבין שלאור זה שבמנגנון הזה יש לנו שני שחקנים, אילו הודעות הולכות לעניין - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אילו הודעות לא הולכות אליהן? לגבי מטרים הבנו. מה עוד?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

פטורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. נתקדם.

<< דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"סעיף 28יג. עונשין – 

הוראות סעיפים 216(1), (3) ו–(4), 216א, 216ב, 217, 220 (2) עד (5), 221, 224, 225 ו־226 לפקודת מס הכנסה, יחולו לעניין חובת דיווח ותשלום היטל לפי הוראות סימן זה, בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה:

(1)	בסעיף 217 במקום "במס" יקראו "בהיטל מימון המטרו" ובמקום "וסכום החסר בהכנסה שנקבעה מחמת אותם דו"ח או ידיעות לא נכונים או שעלולה הייתה להיקבע" יקראו "וסכום ההיטל שנחסך מחמת אותם דוח או ידיעות לא נכונים או שעשוי היה להיחסך";

(2)	בסעיף 220, במקום "ממס", בכל מקום, יקראו "מהיטל מימון המטרו" ובמקום "מסכום ההכנסה שהעלים, שהתכוון להעלים או שעזר להעלים" יקראו "מסכום ההיטל שנחסך, שהתכוון לחסוך או שעזר לחסוך";"

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם זה אחד לאחד כמו הפקודות שלכם במיסוי? 

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

קצת פחות. אנחנו צמצמנו את זה.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"(3)	בסעיף 221 במקום "לפי הסעיפים 215 – 220 יקראו "מהעבירות כאמור בסעיף 28יג;

(4) 	בסעיף 224, במקום "לעניין הסעיפים 215, 217 ו־220" יקראו "לעניין העבירות כאמור בסעיף 28יג."

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

תסבירו בבקשה בקצרה לגבי סעיף 28יג מה הן ההוראות? יש פה רשימה של סעיפים מבחינת מס הכנסה שאנחנו מחילים באופן אוטומטי, אז רק תסבירו במה עוסקים הסעיפים האלה.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

אני יכול לפרט על כל אחד מהסעיפים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, תגיד בגדול.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

בגדול, מדובר פה על – אי הגשת דו"ח, תקיפה של בעל תפקיד, אי דיווח על הכנסה ודברים מהסוג הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

העלמה. מה נקרא העלמה ומה לא.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

כן, על העלמה ושיש גם אפשרות לכופר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא המצאת לנו פה דברים חדשים על הדרך?

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אנחנו נבדוק את זה.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   


"סעיף 28יד. סמכויות פיקוח וחובות למסירת מידע – 

(א)	הסמכויות הנתונות לפקיד השומה לפי סעיפים 135, 138, 140 ו־142 לפקודת מס הכנסה, יהיו נתונות לו גם לשם שומה של היטל מימון המטרו לפי סעיף 28ט, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 135, המילים "או של בן זוגו ושל ילדיהם שהם זכאים בעדם לנקודות זיכוי או לנקודות קצבה" והמילים "ואולם רשאי אותו אדם לא לכלול בדו"ח את הונו ונכסיו של בן זוגו, אם צירף הצהרה חתומה בידי אותו בן זוג כי יגיש דו"ח נפרד על הונו ונכסיו; הוגשה הצהרה כאמור, יוגש הדו"ח במועד שבו חייב בן הזוג להגיש את הדו"ח כאמור" – לא ייקראו.

(ב)	הפעלת הסמכויות לפי סעיפים 135 ו־138 לפקודת מס הכנסה, כאמור בסעיף קטן (א), תיעשה בהתאם לנהלים פנימיים שיקבע מנהל רשות המסים.

(ג) 	רשות מקומית תמסור למנהל רשות המסים, עד יום 31 במרס בכל שנה, פירוט של הנכסים העסקיים שנמצאים במתחם השפעה שבתחומה ושטחם, וכן פרטים הנדרשים לשם חישוב היטל מימון המטרו, ובכלל זה פרטי בעל הנכס, ואם פרטיו אינם ידועים לה – פרטי המחזיק בנכס.

(ד)	מנהל רשות המסים ישמור את המידע שהגיע לידיו לפי סעיף זה, במאגר מידע כמשמעותו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, והמידע יימחק ממאגר המידע ביום 31 בדצמבר של השנה השלישית שלאחר השנה שבה נמסר המידע.

(ה)	פקיד השומה לא יפנה בבקשה לקבלת מידע לעניין היטל מימון המטרו, למי ששמו הועבר על ידי הרשות המקומית כמחזיק בנכס, אלא אם כן פקיד השומה עשה מאמץ סביר לפנות לבעלים הרשום של הנכס במרשם המקרקעין; פנה פקיד השומה למחזיק בנכס כאמור, יבהיר לו כי חובת תשלום היטל מימון המטרו אינה מוטלת עליו וכי הוא אינו חייב להודיע לבעל הנכס על חובתו לשלם את ההיטל.

סעיף 28טו. סמכויות אכיפה – 

התעורר חשד לביצוע עבירה לפי סימן זה, רשאי מי שהוסמך לפי סעיף 227 לפקודת מס הכנסה לעשות שימוש בסמכויות הנתונות לו בפסקאות (1) ו-(2) לסעיף האמור לשם מניעת עבירות לפי סימן זה או לשם גילוין.

סעיף 28טז. הוראות כלליות – 

סעיף 144 לפקודת מס הכנסה וההוראות הכלליות לפי חלק י"ב לאותה פקודה, יחולו, בשינויים המחויבים, על היטל מימון המטרו."

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נשמע הסברים קצרים.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

כאן יש שוב פעם את סמכויות הפיקוח והאכיפה שיש בפקודה, את אז החלנו את חלקם גם לעניין המטרו. עשינו בעצם איזושהי עבודה שהיא הסמכויות הרלוונטיות להיטל המטרו שהחלנו אותן, ואת הסמכויות שלא רלוונטיות לא החלנו.

בנוסף, יש פה חובה על הרשות המקומית למסור למנהל רשות המסים פרטים לגבי הנכסים, כדי להקל על האפשרות של רשות המסים לעשות פעולות אכיפה ככל שהיא תידרש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לשלוח הודעות לאלה שרשומים בטאבו לפי פירוט הנכסים.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

זה מחזיר אותנו לזה שאין הודעות תשלום, למרות שהמידע אצלכם.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

המידע לא אצלנו זה רק על המחזיקים, ולא על הבעלים. לרשות המקומית אין את המידע על הבעלים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש להם.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא ב-100% לפי מה שבדקנו.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אז איך אתה עושה אכיפה אם זה לא 100%?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

גם דברים אחרים אין לנו ב-100%.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמיד יש כאלה שיש להם מזל.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

חייבים לפי החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי שהם לא חייבים לפי החוק, אבל יש להם מזל.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

וגם החלנו את ההוראות הכלליות, שהן כל מיני הערות כמו קביעת טפסים, משלוח הודעות ודברים נוספים שיש בפקודה, אז החלנו אותם גם פה בסעיף 28טז. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לגבי הפעלת סמכויות בסעיף (ב), אני כל פעם מסתייג מזה שיירשם שכל הנהלים הפנימיים האלה, אני לא אוהב את זה. למה זה צריך להיעשות בהתאם לנהלים פנימיים, למה שזה לא יהיה פומבי? בנוסף, בסמכויות פיקוח וחובות למסירת מידע, זה בסעיף 28יד, סעיף קטן (ב).

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתאר לעצמי בלי לדעת שזה קיים בעוד - - -

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

זה קיים בצורה מנהלית, אנחנו עושים את זה גם לגבי דברים אחרים, אבל פה בגלל שמדובר בהיטל נפרד וגם בהתייעצות עם משרד המשפטים – אנחנו רוצים להגיד שלא כל פקיד שומה יוכל להפעיל את הסמכויות האלו לפי שיקול דעתו, אלא שאנחנו רוצים שהמחוקק הוא זה - - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זה בסדר, אבל למה פנימי? תפרסמו את הנהלים, זה הכול.

 << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >>   

אלה סמכויות אכיפה שלא ניתן לפרסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לדעתי, זה לא מקובל בדברים אחרים של הרשויות האלו. בוא תנסה את הנקודה השנייה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

דבר שני, הייתי מציע - - - הרי הסמכויות כמו מה שנקרא "פקודת המסים גבייה" אם מחילים אותה, זה אומר כנראה שיש אפשרות לעשות מה שהרוב לא יכולים – עיקול במחשב ואת זה הייתי רוצה שיוחרג כי בשם זה עיקול בהוראות מחשב, בשם זה שמדובר במס חדש ואנשים לא יודעים אותו. את האפשרות לעקל במחשב - - - גם עיריות יכולות לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שהכנסנו את זה לתוך הנושא הזה של מיסוי בצורה כזו או אחרת, למרות שאת המידע אנחנו לוקחים מהארנונה וכו', אבל עדיין כל הדבר הזה, זה הולך על אותן שיטות, אותן אפשרויות שהמחוקק נתן. יכול להיות שצריך לשנות את הסמכויות האלו גם בדברים אחרים, אבל עכשיו לא.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"סעיף 28יז. מינוי החברה הממונה – 

(א) 	בלי לגרוע מהוראות חוק החברות הממשלתיות, שר האוצר, באישור הממשלה, רשאי למנות חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, כהגדרתן באותו חוק, אשר תסייע לרשות המסים במילוי התפקידים כמפורט להלן (בסימן זה – החברה הממונה), ובלבד שהחברה הממונה לא תפעיל סמכות הכרוכה בהפעלה של שיקול הדעת שניתן למנהל רשות המסים או לפקיד שומה לפי דין:

(1) 	תפעול ואחזקה של מערכת ממוחשבת לפי סעיף 28ז;

(2)	תכנון, הקמה, תפעול ואחזקה של מערכת הגבייה כאמור בסעיף 28יח בעבור רשות המסים, לרבות הפקה ומסירה של הודעות לפי סימן זה;

(3)	תכנון, הקמה ותפעול של מוקד שירות לקוחות לעניין גביית היטל מימון המטרו.

(ב)	הודעה על מינוי החברה הממונה תפורסם ברשומות.

(ג)	החברה הממונה תפעל לעניין סימן זה לפי הנחיות מנהל רשות המסים ותחת פיקוחו.

סעיף 28 יח. מערכת הגביה – 

רשות המסים רשאית לגבות את המס על ידי החברה הממונה, אם מונתה לפי סעיף 28יז, באמצעות מערכת המופעלת באופן אלקטרוני או באופן אחר.

סעיף 28יט. החלת הוראות לעניין גבייה באמצעות החברה הממונה –

(א) 	ההוראות לפי סעיפים 30, 31, 34, 35, 36, 37 למעט סעיף קטן (ב), 40 ו־41 לחוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן, התשפ"ב–2022, יחולו לעניין גבייה באמצעות החברה הממונה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1)	בסעיף 31, המילים "או במפעיל הפרטי" – לא ייקראו;

(2)	בסעיף 34, המילים "או במפעיל הפרטי שאיתו התקשרה החברה הממונה לשם כך" – לא ייקראו, במקום "למידע האמור בסעיף 32(3) עד (6)" יקראו "למידע הנדרש לשם קביעת סכום היטל מימון המטרו", ובפסקה (1), במקום "ערר" יקראו "השגה או ערעור;

(3)	בסעיף 35, בכל מקום, המילים "או למפעיל הפרטי" – לא ייקראו;

(4)	בסעיף 36, המילים "או למפעיל הפרטי", המילים "או המפעיל הפרטי" והמילים "או במפעיל הפרטי" – לא ייקראו;

(5)	בסעיף 37(א), במקום "כאמור בסעיף 23 יקראו "שהוא מידע הנדרש לשם קביעת סכום היטל מימון המטרו";

(6)	בסעיף 40, במקום "המידע המפורט השמור במערכת הגבייה לגבי כל רכב, למעט מידע מותמם כמשמעותו בסעיף 37ב יקראו "המידע הנדרש לשם קביעת סכום היטל מימון המטרו;

(7)	בסעיף 41, המילים "והמפעיל הפרטי" – לא ייקראו.

(ב)	בסעיף זה, "המידע הנדרש לשם קביעת סכום היטל מימון המטרו" – מידע כמפורט להלן לעניין שנת המס שבעדה נגבה היטל מימון המטרו:

(1)	זהות הבעלים בנכס, ואם הנכס בבעלות משותפת – שיעור חלקו של כל אחד מבעלי הנכס;

(2) 	תקופת הבעלות של בעל הנכס;

(3)	שטח הנכס;

(4)	סיווג הנכס לעניין הפטור מחובת תשלום ההיטל לפי סעיף 28ג;

(5)	מקדם שיטת הארנונה החל על הנכס;

(6)	מקדם המדרג העירוני החל על הנכס;

(7)	סכום ההיטל ששילם בעל הנכס שלא באמצעות מערכת הגבייה, ומועדי התשלום."

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נא הסבר קצרצר.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

בגלל שהרשות מתעסקת במסים רבים וזה מס חדש ואנחנו לא יודעים עדיין בדיוק איך נגבה אותו, חשבנו לאפשר לעבוד באמצעות חברה ממונה, בדומה לחוק מס הגודש –  לעבוד עם חברה שנותנת שירותים מסוימים, כמו לדוגמה שירות לקוחות, כדי שנהיה יעילים יותר, בגלל שמדובר באנשים רבים. רצינו שזה יאפשר לנו לעבוד בצורה יעילה יותר, כדי שלא נפגע ביכולת שלנו לגבות ולאכוף את המסים האחרים שהם משמעותיים יותר מבחינה כספית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

וחשוב לציין שהיא לא מפעילה שיקול דעת לגבי המס עצמו. החוק קובע שאסור לה להפעיל שיקול דעת שנתון - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אבל היא יכולה להקל.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא. זה שיקול הדעת שלקחנו ממנה. תראה את כל הסעיפים שיש בחוק מס הגודש. המטרה היא בעיקר עולם שירות הלקוחות וההתמודדות מולם.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אבל כתבתם גבייה ואכיפה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בגבייה, הכוונה שהיא תוכל לקבל את התשלום.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

יש הבדל בין סליקה לבין להחליט - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

חברה פרטית יכולה להיכנס לי לחשבון - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קודם כל, אין פה חברה פרטית.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא, זה לשלוח את הודעות החיוב וכו'.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אין פה חברה פרטית, ואי אפשר להיכנס לחשבון. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

חשוב לציין שזו לא חברה פרטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתם תצטרכו לקבל החלטה מסודרת יותר דרך איפשהו.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

ברור, אבל יש עוד זמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני נותן לכם טיפ קטן במסגרת ההערות הקודמות, שאני יכול להבין אותם, אבל אם במקרה הולך להיות על אותה חברה של הגודש – יכול להיות שגם אפשר שם לעשות פעם בשנה את שובר התשלום. לא שהם ישלמו להם, אלא על אותו הסכם.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אם יש את היכולת ואת הנתונים, אז אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיגום משאבים כזה – אתה גם לא תשלם יותר במכרז הזה. הפוך.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אבל איך נעביר את הנתונים שלנו? הבעיה היא עם הנתונים שעדיין אין לנו.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אנחנו מדברים על הקמת חברה חדשה, ויש פה מספיק חברות ממשלתיות - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא כתוב חברה חדשה.

<< דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אתם אומרים שאתם משאירים דרגת חופש שאפשר להקים גם חברה, אתם כותבים את זה.

<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בלי קשר לחוק הזה יכולים להקים חברה. החוק הזה לא מקים חברה חדשה.

<< דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אתם אמרתם שזה מס כמו כל המסים של מדינת ישראל, זה מס חדש ועכשיו אתם אומרים שזה לא כמו זה ואתם כן רוצים שיהיה גוף אחר שיבוא וינהל את מערכת היחסים עם האזרח, עם זה שצריך לשלם. זה לא מס רגיל, וזו לא עבודה רגילה שאני עובדת מול רואה החשבון שלי או מולכם.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא, נעשה פה איזשהו בלבול בין הדברים. 

<< דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אז בבקשה תסבירו. כשהוא שאל אתכם למה אתם לא נותנים לו ספח או תלוש, עניתם לו שזה מס כמו כל מס אחר מול מערכת המסים. אבל עכשיו אתם אומרים שזה לא מס רגיל, כי צריכים פה מערכת גביה אחרת. בבקשה נדייק – איזה מס זה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

ומעתיקים את כל מס גודש.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אז מה השאלה?

<< דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אם המס הוא מס רגיל כמו מס ההכנסה, כמו ה-10% שאדוני הזכיר שזה המס של הדירות בעסקים פרטיים, אז זה משהו אחד –  מס רגיל. אתם צריכים להגיד לי - - - 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

המס הוא מס רגיל.

<< דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אם זה לא מס רגיל ואתם צריכים בשביל זה חברה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם  מפעילים חברות במס רגיל?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

במס גודש לדוגמה – כן. נעזרנו בחברה נוספת. 

<< דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

אבל מס גודש זה לא מס רגיל.

<< דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

מה ההגדרה של מס רגיל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נעים במעגלים. הרי כולנו יודעים שזה תחת מיסוי וזה ברור. ברור שזה גם לא המס הרגיל ורוצים להחיל אותו כך, אבל בגלל שיש לנו פה בעיות טכניות שאני יכול להתחבר ולהבין אותן, לכן אנחנו רוקדים פה על שתי החתונות. 

אני לא אוהב שרוקדים על שתי חתונות, אבל לפעמים יכול להיות שאין ברירה, אבל אם כל הסעיף הזה שנקרא עכשיו היה כדי לעשות את זה ברור יותר וקל יותר לאזרח המשלם ולא הפוך אז יכול להיות - - - השאלה שהיא שואלת זו שאלה מצוינת, כי אם אתה אומר שזו חובה, אז זו חובה כמו שבעסק שלך אתה לא מחכה שישלחו לך, אלא רואה החשבון שלך כבר בודק מה אתה צריך ומה אתה לא צריך ונגמר הסיפור. אתה לא צריך גם את שירות הלקוחות הזה.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

אני אתן דוגמה, כי הרי יש עוד זמן רב ואני לא יודע מי יצטרך להכין ולאפיין את מערכות התפעול, אבל לדוגמה במענה לשאלות, במקום שהמפקחים שהמומחיות שלהם זה עולם המסים יתעסקו בסכומים גבוהים מאוד בעולם המסים – יצטרכו לענות תשובות לכמה מ"ר וכל מיני שאלות שיגיעו. יכול להיות שבדברים כאלה זה כן נכון להוציא החוצה למיקור חוץ, כמו לדוגמה שירות לקוחות או אם זה יקשה על המערכות התפעוליות – הודעות החיוב.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אמרת שאין הודעת חיוב.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אני מבקשת לעצור, יש פה מספר צעדים שנעשו בגלל שאנחנו מבינים שיש פה איזושהי מורכבות במנגנון, שהמטרה שלהם היא ללכת כרגע לקראת האזרחים או בעלי העסקים בשביל לאפשר הנגשה של המנגנון הזה. חוץ מההודעות, יש גם את המערכת הממוחשבת, שהמטרה שלה לתת איזשהו אינדיקטור וגם שמרנו פה איזושהי אופציה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה רשויות המס לא יכולות להפעיל את החברה הזו?

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

זה מפוקח על ידי רשות המסים, זה כתוב. זה מפוקח על ידי רשות המסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז שיהיה כתוב, ואז זה נותן לך תשובה לכותרת. הכותרת היא המס, וזה מס בתוך מסגרת.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

כתוב כאן בסעיף 28יח "רשות המסים רשאית לגבות את המס על ידי חברה הממונה - - - " זה נטו על מנת להיעזר.

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

כן, אבל בסעיף יז. כתוב "מבלי לגרוע מההוראות - - - תוקם - - - 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא כתוב "תוקם".

 << דובר >> ישראלה מני: << דובר >>   

"אשר תסייע" - - - 

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

נכון, היא מסייעת לרשות המסים, אין פה בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבחינתי, אני צריך לדעת דבר אחד והוא שאין פה שני גופים, כי אם רשות המס מפעילה חברה - - - זה כמו שהעירייה מפעילה חברה ולא  מדובר בשתי חברות. ולכן, ברגע שזה כתוב כך – קיבלתי תשובה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יותר מזה, בחברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, זו לא חברה פרטית כמו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד יותר טוב, אבל בסוף זה תחת האחריות של רשות המסים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה בוודאי לא גורע מהסמכות ומהאחריות של רשות המסים.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

סליחה שאני מחזיר אותנו אחורה, אבל שים לב למעשה שנעשה פה – לוקחים חשבונות מארנונה, מפעילים אותם דרך פקודת המסים ובכלל את הגביה מעתיקים לי ממס גודש. עשו מישמש שלם בשביל לגבות מס שבמקור הוא בכלל נולד בחטא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תיאור מעניין - - - 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אלו העובדות.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני מסכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא נהנה מלחזור על זה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אדוני, אני שוב מעיר את אותה הערה שהייתה לנו לפני דיון או שניים, לגבי האפשרות שזו תהיה חברה ממשלתית. אני מבקש לא נת"ע – זה הכול, כי נת"ע היא חברה ממשלתית. לא היא ולא תפקידה ולא מומחיותה. זה רק מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול להכווין את שיקול הדעת של שר האוצר לחברה שמתמחה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אבל לא חברה שעסקה באספקטים אחרים של זה.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"אחרי התוספת הראשונה יבוא, תוספת שנייה סעיף 28 (ב)."

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

קודם דיברנו על מקדם שיטת הארנונה, והמקדמים כבר נקבעו בסעיף הקודם, ויש פה פירוט של כל רשות מקומית לגבי איזה מקדם לשנת הארנונה חל על אותה רשות מקומית.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"הצעת הממשלה לעניין קביעת מקדם שיטת הארנונה – אור יהודה, אזור, באר יעקב, גבעת שמואל, גבעתיים, דרום השרון, הוד השרון, כפר סבא, לוד, נס ציונה, קריית אונו, רמלה, רמת השרון, רעננה, שדות דן – מקדם שיטת הארנונה 0.78; בת ים, פתח תקווה, ראשון לציון, רחובות – מקדם שיטת הארנונה 0.88; בני ברק, הרצליה, חולון, רמת גן, תל אביב-יפו – מקדם שיטת הארנונה 1.

סעיף 27. תיקון חוק העבירות המינהליות – 

בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, בתוספת הראשונה, בטור א, בסופו יבוא "פרק ג' לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021."

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סעיף 28 הוא סעיף שלא קשור להיתר מימון המטרו, ולכן אנחנו נדון בו בנפרד בהמשך הדיון. 

<< דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

"פרק ז', הוראת מעבר  סעיף 29. – 

על הפרת הוראה לפי סימן ג'1 לחוק רכבת תחתית (מטרו), כנוסחו בסעיף 26(3) לחוק זה, שבוצעה בתקופה של שתי שנות המס הראשונות שלאחר המועד שבו חלה חובת התשלום של היטל מימון המטרו לעניין נכס מסוים כאמור באותו סימן, לא יינקטו נגד בעל הנכס פעולות אכיפה, אלא אם כן התרה בו פקיד השומה, בכתב, כי עליו לתקן את ההפרה בתוך 60 ימים ואם לא יעשה כן יינקטו נגדו פעולות אכיפה, ובעל הנכס לא תיקן את ההפרה בתוך 60 הימים האמורים."

הסעיף האחרון הוא הסעיף שישי ואלישיב התייחסו אליו קודם, שמדבר על זה שלאור זה שזה מס חדש, אז אנחנו נותנים איזושהי תקופת מעבר להתרגל למס לפני שיינקטו פעולות אכיפה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

60 יום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אז מה זה "אלא אם כן"?

 << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

בשנתיים הראשונות אי אפשר להפעיל פעולת אכיפה, אלא אם כן פקיד השומה שלח הודעה קודם.

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

התריע מראש.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

באופן כללי, אתה יכול להפעיל את זה, אבל כאן אתה צריך לפחות חודשיים לתת לו. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

בשנתיים האחרונות זה 60 יום.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

לא, ברגע שאנחנו רואים מישהו שאנחנו יודעים ופונים אליו – רק אז מתחילים 60 הימים. בשנתיים הראשונות זה מה שכתוב בהתחלה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הכוונה שאחרי השנתיים, אין לך את ה-60 ימים האלה.

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

לא זה ברור, אבל בשנתיים הראשונות, זה 60 יום וזה לא שנתיים.

<< דובר >> אלישיב ממן: << דובר >>   

ברור שברגע שאנחנו מודיעים לך ואתה יודע, יש לך זמן לשלם את המס, אבל אם אתה לא יודע יש לך - - -

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

אם אנחנו רוצים לאפשר מצב שכשיש לאנשים חוסר ודאות או חוסר ידע בגלל המס בגלל שהוא מס חדש, אנחנו לא נכשיל אנשים. ולכן, יש כאן איזושהי הבנה שבשנתיים הראשונות נותנים גרייס. אם פנו ואמרו לשים לב שזה המס החדש, אז למעשה אנחנו עומדים באותה תכלית שאומרת שאנחנו מסייעים לאנשים ואנחנו מבינים שיש פה אירוע של מיסוי חדש ואנחנו צריכים ליידע עליו, ולכן ה-60 ימים האלה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אמרה דנה מהאוצר ובצדק כי גרייס זה מס חדש, זה רק מחזק את הדברים שטענתי קודם – שעל מס חדש לא צריך לממש את פקודת המסים גביה בהקשר הפוגעני של הטלת עיקול במחשב. לא אמרתי שאי אפשר להטיל עיקול, אלא שאמרתי שלא בלחיצת מחשב. דבר שני, אני לא מבין למה לדוגמה ברעננה המקדם הוא 0.78 ויש פה עוד לפחות שתי ערים שמקבלות יותר תחנות מטרו - - - 

 << דובר >> דנה דובר: << דובר >>   

זה לא מקדם תחנות, אלא מקדם שיטת הארנונה.

<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אבל זה נגזר מהתחנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אלה שני חלקים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה שני מקדמים שונים.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

הבנתי. זה מפה ומפה. התבלבלתי.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בעיקרון, המקדם הזה הוא מקדם טכני שנועד רק להשוות בין שיטות מדידת הארנונה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

כן, הבנתי. זה לא קשור למספר תחנות המטרו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא קשור בכלל.

 << דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

לגבי סעיף 28 - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אמרנו מראש שהסעיף שלא ידון היום, כי הוא הסעיף שמדבר על המס ועל דברים אחרים ואנחנו נדון בזה כשנדון במס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך עניין לדון בבזה עכשיו?

<< דובר >> עמית שטאובר: << דובר >>   

לא, נדון בזה מתישהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו ניפרד עכשיו ושתהיה שבת שלום כולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>