פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 76
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 13:00



סדר היום:
 << נושא >> הצורך בפטור מאגרות בסיעוד המוסדי ואתגרים נוספים בעקבות מלחמת חרבות ברזל << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר



מוזמנים: 
	רום בר-אב
	–
	רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

	עו"ד שושנה שטראוס
	–
	הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	חני שר
	–
	מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	צפי הלל דיאמנט
	–
	מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים באחיות, אחות ראשית באגף הגריאטרי, משרד הבריאות

	אביטוב זלקין
	–
	מזכיר עמותה, "קדם" – האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל
מנהל בית אבות "נווה הורים"

	נחי כץ
	–
	מנכ"ל, "קדם" – האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	יולי גת
	–
	יו"ר "קדם" – האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	צביקה זמיר
	–
	מנכ"ל, "מדיקל פאלאס"

	ניר פס
	–
	מנכ"ל כספים, רשת בתי סיעוד "ביחד"




מוזמנים באמצעים מקוונים:
	גלית קאופמן
	–
	מנכ"לית, "בית בלב"




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
איה צ., איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצורך בפטור מאגרות בסיעוד המוסדי ואתגרים נוספים בעקבות מלחמת חרבות ברזל << נושא >>   



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   


צהריים טובים, ברוכים הבאים למי שהיום פעם ראשונה נמצא כאן. אנחנו מתכבדים לפתוח את דיוני הוועדה לעובדים זרים בנושא אגרות בסיעוד מוסדי. הדיון נקבע לבקשת יו"ר ומנכ"ל "קדם", שהוא האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל. אנחנו בנושא האגרות לעובדים זרים בראי המלחמה ובאתגרים נוספים שאיתם התחום נאלץ להתמודד מאז טבח 7 באוקטובר.

אנחנו ניגע בכמה נקודות, אני רק מעדכן אתכם שהגענו לכאן מדיון ביניים עם האוצר, ומיד נקשיב גם להם. החלטת הממשלה קבעה מכסה כללית לעובדים זרים ונתנה את סמכות קביעת האגרות לוועדת המנכ"לים. לפי היגיון כלכלי יש להשתמש במנגנו האגרות לוויסות הביקושים בכל ענף, זה הדבר הנכון לעשות. 

אני מבקש לדעת כיצד רואה זאת משרד האוצר, האם מתכוננים לבצע שינויים בסכומי האגרות? כיצד רואה זאת משרד ראש הממשלה, האם ועדת המנכ"לים דנה באגרות? האם עיקרון בחינת אגרות או מכסות עולה על השולחן בדיונים? כי אם האגרות אמורות לגרום לוויסות של הצורך אז למה מכסות? ואם מכסות אז למה אגרות? לפני שאעבור הלאה אני אשמח לקבל את ההתייחסות של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה. 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אין לנו פה נציג ממשרד ראש הממשלה? 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב. אז נאפשר קודם לדוברים שיזמו את הדיון לבטא את מה שיש להם לומר, ואז משרד האוצר יתייחס. בבקשה. 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

תודה. נחי כץ, מנכ"ל "קדם". דבר ראשון תודה רבה ליושב-הראש על הדיון. התחום תמיד נדחק לצד כי הוא קטן יחסית, אבל אצלך אני יודע שזה - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא תמיד, למה תמיד? קיימנו על זה לא מעט דיונים.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

כן. לא, אני אומר שזאת התחושה. אבל אני יודע שזה תחום שחשוב לך ואתה מלווה אותנו תקופה ארוכה ואנחנו מודים על הדיון.

אנחנו בעצם מדברים על החלטת ממשלה שעברה ואישרה בזמנו 2,500 מכסות לתחום של טיפול בזקנים, גם סיעודי וגם רווחה. בעצם 2,000 הראשונים היו צריכים להיות מחולקים ויש ביקוש. אנחנו יודעים שיש ביקוש, משרד הבריאות גם עשה סקר לפני כמה חודשים וראו שיש ביקוש. יש היצע. זאת אומרת יש נפאלים שמוכנים להגיע, ואיפשהו זה לא מתכנס. אז כנראה שיש איזשהו כשל בדרך.

אנחנו יודעים להגיד שהאגרה – לפחות איך שאנחנו רואים אותה – מהווה חסם עבור הרבה מוסדות בהזמנה של עוד עובדים, למרות שהם יכלו להזמין עוד מטפלים. המצוקה בשטח היא עצומה. הגיעו לפה היום לא מעט מנהלים מהשטח שיוכלו להעיד ולספר עם מה הם מתמודדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש כאן נציגים של מוסדות סיעוד שמקבלים מטופלים אך ורק באופן פרטי?

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין דבר כזה היום בארץ.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה "אין דבר כזה"? ודאי שיש.

<< דובר >> ניר פס: << דובר >>   

שעושים רק פרטי?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

יש. דיור מוגן. 

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

דיור מוגן זה משהו אחר לגמרי. דיור מוגן זה שילוב. 

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

כולם כמעט - - - 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

כן. אבל מה שאנחנו טוענים זה שגם מי שיש לו כסף לשלם אגרה לא בהכרח יכול, מכיוון שיש כאלה שמיצו את המכסה שלהם ל-4 מטפלים בכל מחלקה. זה גם נושא שנשמח לדון בו. מצד אחד הם במצוקה עצומה כי אין להם מטפלים, ומצד שני הם גם לא יכולים לגשת לנפאלים כי הם מוגבלים ל-4 מטפלים למחלקה.

הסתיים חודש שעבר סבב חלוקה של נפאלים, 350 היו אמורים להיות מחולקים. לא שותפנו בנתונים אם מילאו את המכסה, אם כולם ביקשו או לא ביקשו, אז נשמח קצת לשאול - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי אמור לחלק את המכסה?

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

רשות האוכלוסין יחד עם משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

על פי אילו קריטריונים?

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

הם נתנו את האפשרות למי שלא מילא את המכסה למחלקה שלו למלא את המכסה פר מחלקה. והיו 350 עובדים בערך ממה שאני יודע במכסה. כדי להשלים ל-1,750 - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, נושא חשוב לדיון אבל הוא לא מקור הדיון, כן?

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אנחנו טוענים שהאגרה היוותה חסם להזמין. אני לא יודע אם לא כולם הזמינו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אה, אוקיי. אז זה כן קשור לדיון. אוקיי, אז בוא - -

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

ואם מילאו את המכסה אז שיפתחו אותה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה, תשים את זה על hold.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אני יכולה לעדכן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

עורכת דין שושנה שטראוס, רשות האוכלוסין. קודם כל לגבי ההמלצות איך לחלק את המכסות, אנחנו מקבלים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם אפשר בבקשה רק למיקרופון.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

סליחה. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות או משרד הרווחה בהתאם לנושא, ואז יש את התנאים הבסיסיים של הרשות שאנחנו בודקים. בינתיים למוסדות בפיקוח משרד הבריאות זאת מכסה של 1,750 וחולקו 1,643 לפי הבקשות שהתקבלו. רווחה, מחלקות גריאטריות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש עוד בקשות?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אלה הבקשות שהתקבלו עד היום, ואז יפנו עוד הפעם למשרד הבריאות אם צריך - - -

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

יש בקשות שלא - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי. 


 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אמרו לנו שנגמרו העובדים, אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם הנתון שאת אומרת. כי אמרו לי "מאושר לך, אבל אתה לא יכול לקבל כי נגמרו המכסות".

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אני מדברת עכשיו על - -

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד?

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

צביקה זמיר, מנכ"ל "פאלאס".

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כן. אני מדברת על ההיתרים, אני לא רואה אם נגמרו העובדים. אני רואה כל יום שיוצאים עובדים לארץ. אבל אם נגמרו אז יעשו עוד קול קורא, יבדקו ויהיו. מבחינת מוסדות רווחה שיש להם מחלקה גריאטרית, יש מכסה של 250 וחולקו 64 שזה מיעוט בקשות - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

חולקו לפי הבקשות. ולגביהם - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה רק 30%?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

- - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם כי האגרה יותר יקרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא.

 << קריאה >> שושט


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את הטענה שלכם אני יודע, אני עכשיו רוצה להקשיב להם.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כן, אני מתארת לעצמי שזאת הבעיה. ויש עכשיו 1,300 למוסדות של משרד הרווחה לאנשים עם מוגבלות. מכסה של 1,300 וחולקו 349 גם בעקבות מיעוט בקשות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אני מסכימה, אני מתארת לעצמי שנושא האגרה גם - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

התייחסות משרד הבריאות?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

שלום. שמי צפי הלל דיאמנט, אני האחות הראשית באגף הגריאטרי במשרד הבריאות. ההחלטה לחלוקה מכסות למוסדות נעשתה בשיתוף רשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו לא יכולים לחלק יותר היתרים מאשר 1,750. לכן חילקנו את זה בצורה הוגנת בין המוסדות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עזבי רגע את 1,750. מדברים כרגע על מיצוי של 90% בערך ניצול.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אז - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בואי נעזוב רגע.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש עוד שני פרקים עם אחוז מיצוי מאוד מאוד נמוך שעומד על 20%-30%.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני לא יכולה לדבר על משרד הרווחה ועל מנהל מוגבלויות כי זה של עמיתתי. אני יכולה לדבר אך ורק על המוסדות הסיעודיים שבהם יש 1,750 ומתוכם הגיעו 1,248 עובדים לארץ, ויש עוד בדרך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עוד כמה?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

בדרך? כרגע אני יודעת שיש עוד בערך 15 שהוזמנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, עזבי 15. בין 1,200-1,750 יש כמות של כ-500 עובדים.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

יש לנו בערך 350 היתרים שמוסדות מחזיקים בהם ולא מזמינים עובדים.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

למה אתם לא מפקיעים מידם? 

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כי - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי שיש לו זכות להזמין עובד ולא מממש את זכותו תחזירו את זה לקופה ותחלקו מחדש.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

זה לא בסמכותי, זה בסמכות רשות האוכלוסין וההגירה. בדקנו את זה. זה לא משהו שאני כמשרד יכולה לעשות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, עורכת הדין שטראוס?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כן, המוסדות שקיבלו את ההיתרים שילמו על ההיתרים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא מעניין. אלה לא בני ערובה.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם מסתכלים על עניין ההכנסה. ואני רוצה רגע להסתכל על מימוש הפוטנציאל ומתן מענה לצורך.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

בכל אופן זאת זכות קניין של המוסדות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את אומרת כזה דבר. המוסד קיבל מכסה. אם הוא משתמש בה או לא היא נשארת שלו, ואנחנו לא מבצעים התערבות רגולטורית שבוחנת האם הוא לא מממש את זכותו בפרק זמן לא סביר על מנת לקחת ממנו ולחלק מחדש. זה מה שאת אומרת. למה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

שוב, כי הוא משלם, הוא שילם כסף טוב כדי לקבל את ההיתרים, יש לו שיקול דעת מתי הוא רוצה להביא את העובדים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נותנים זמן סביר. יכול להיות שבן-אדם אומר אני מוכן שיוציאו לי שתי עיניים העיקר שאני גם אוציא עין למתחרה שלי. לא יודע. אני שואל איפה אתם כמערכת שאמורה לנתר ולאזן בין הצרכים לצורך וליכולת מאזנים? 

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אני מתארת לעצמי שאם הייתה המלצה לתת היתרים למוסד מסוים אז כבר הצורך נקבע. זאת אומרת יש לו צורך אבל הוא מהשיקולים שלו שיכולים להיות אולי יש לו מישהו זמני או משהו כזה, שיקולים עסקיים שלו שבעקבותיהם הוא לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אתם לא רואים לנכון לגדור את זה בזמן. 

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מגדרים את זה בזמן, אנחנו רוצים שיבקשו לפי ההמלצות. 

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

אפשר שאלה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת העסקי של המוסד. אנחנו שוב - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל הראייה שלך לא אמורה להתחשב בשיקולי הדעת העסקיים של הצרכן. 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

לא, סליחה. בכל אופן האגרה הכי גבוהה היא כאשר הוא מזמין את העובד. אז יכול להיות שיש פה גם חסם מסוים. 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אני יכול לעזור לה - -

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

שוב, אתה משלם אגרת בקשה - -

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

תיקנו את התקלה בסבבים האחרונים, אבל בתחילת הדרך הם לא שמו תוקף להיתר. מי שמזמין היתר עכשיו כבר יהיה לו פג תוקף. בתחילת הדרך לא היה ובאמת הרבה מוסדות הזמינו וכשהם נתקלו בחומת האגרה אז הם שמו hold. אז ההיתר נשאר אצלם. אנחנו אמרנו פשוט תעשו - - - קחו בחזרה את היתרים ל pull הגדול. אבל גם זה עניין משפטי שלהם.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

זה מחייב שימוע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נו אז מה? מה את אומרת, שמחייב שימוע וזה מטריח אותנו?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

לא, זה לא העניין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אולי לצד זאת זה ייתן מענה למי שזקוק לכוח האדם הזה, שמסכים לקלוט אותו ולעמוד בתנאים שלכם. מה הבעיה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

זה האיזון. צריכים באמת לשמוע את הבן-אדם ולאפשר לו - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל בשביל לשמוע את צריכה לתמרץ אותו, להביא אותו. בשביל זה נועד השימוע. 

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אני יכול להוסיף כמה מילים בנושא הזה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, כן. שם ותפקיד?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

ניר פס, מנכ"ל הכספים של רשת בתי האבות "ביחד". יש לנו שישה בתים, קרוב ל-1,400 מיטות. אני בתחום משנת 2000, בהתחלה כפרטי והיום כשכיר של החברה. הנושא הזה הרבה יותר מורכב ממה שאתה מציג אותו.

אנחנו הזמנו את כל המכסות הראשונות שהיו לנפאלים. קיבלנו את הנפאלים, איחסנו אותם, שכרנו להם דירות יקרות מאוד, תנאים מאוד טובים, ומאוד מהר למדו הנפאלים שאפשר לעשות תזוזות במדינת ישראל. אם מישהו מוכן לתת לעובד יותר שעות – לא יותר כסף אלא יותר שעות, ואני לא אגיד שמעבר למה שמותר לעבוד – אז הבן-אדם שאני שילמתי עליו 9,000 שקלים ושכרתי לו דירה פשוט הלך. אני עומד היום באחד הבתים עם 12 מכסות פנויות. כי חבר שלו בבית אבות אחר לא רחוק אמר לו תבוא אני אדאג לך שתקבל יותר שעות. עכשיו אני מחכה לטלפונים מנפאלי אחר שיקבל מספר הטלפון של בית האבות שלי כדי שיציע את עצמו, כי הוא יודע שחסרים עובדים. אם תיקח לי עכשיו את המכסה הזאת אז אני לא אוכל לקבל אותו.

והתנועה הזאת מתנהלת כל הזמן. חשבנו שהם לא כאלה מתוחכמים והם מאוד מהר למדו את הפטנט הזה. הם עושים לנו תרגילים ועוזבים אותנו. ואנחנו שילמנו את האגרה, וזה הסעיף הבא שנדבר עליו, הנושא הזה שעובד עוזב אחרי שאני שילמתי את האגרה. אני אמור לקבל את החלק היחסי חזרה אלא אם כן הוא עבד אצלי 6 חודשים ויום או 6 חודשים ודקה, ואז אני כבר לא מקבל חזרה את האגרה. גם לקבל את האגרה חזרה זה תהליך מאוד מורכב מאוד. מאוד מורכב. אנחנו שולחים את הבקשות ואומרים לנו שזה יגיע, אני כבר 4 חודשים מחכה לכסף על כאלה שמגיעה לי הזכות לקבל.

אבל זה למשל עניין קטן כי לנו חסרים עכשיו עובדים ולא הכסף. חסרים עובדים ונושא האגרה מגביל בהזמנה החדשה. ביום-יום חסרים לנו עובדים והם עושים מאיתנו מסחרה. פשוט מאוד. אבל זה גם מאוד מורכב. בגלל זה נושא הקניין שלי במכסה הזאת אני כל יום מחכה לטלפונים ואני מקבל. אז נדע שפעם זה 12, לפני שבוע קיבלתי 2 ואז ירדתי ל-10. אני מחזיק להם דירות שאני לא יכול להחזיר כי אני חתום לשנה. בבני ברק לשכור דירה זה מאוד מורכב היום. אז לקחת את המכסות האלה זה נושא קצת יותר מורכב. למשל עם העובדים הפלסטינים זה יותר פשוט, זה הרבה יותר זמין והרבה יותר קל לקבל עובד פלסטיני חדש מאשר נפאלי שצריך להביא אותו מחו"ל. אז אנחנו די מוגבלים בסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה זמן יש לך את המשרות האלה פנויות?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

כבר כמעט חודשיים וחצי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אני יכול להגיד שבתקופת המלחמה קרו לנו כמה תקלות של מריבות בין פלסטינים לנפאלים ואיזה נפאלי אחד חכמולוג כתב ברשת – יש להם היום רשת וואטסאפ של כל הנפאלים, שזה גם איזו מלחמה שאתה כמעט לא יכול לעמוד בה – והם כתבו שבבית האבות שלנו ערבי אחד איים על נפאלי אחד. אז תוך שבוע הלכו לנו עשרה ועכשיו הרבה יותר קשה כי אנחנו מופיעים שם כשם רע בתוך קבוצת הוואטסאפ שלהם. מה עשינו? העלינו את השכר יותר ממה שאחרים נותנים עכשיו בשוק בשביל שהשם שלנו יחזור לשוק והנפאלי השני יגיד לנפאלי השלישי שבבית שלנו משלמים קצת יותר כדי שיתחילו לחזור.  כי לנו חסרים עובדים בצורה שקשה לתאר. יש לנו 1,400 מיטות לטפל.

רציתי להתחיל את הדיבור לפני 10 שנים כשבאתי לבקר את הבת המאומצת שלי בפאראן והייתי שם בשבת, והיו לנו בתי אבות שלא היו לנו בהם עובדים שירחצו את האנשים בבוקר, והתאילנדים מגישים לי אוכל בחדר אוכל שם. ואני שואל מה זה? הם אומרים יש לנו על כל פלפל שני תאילנדים. ואמרתי מדינת ישראל, הפלפל האדום הזה – שבזמנו יוצא לרוסיה – יותר חשוב לכם מהטיפול בזקנים? לא אישרו לנו אז לא עובדים מהשטחים ולא נפאלים ולא אף אחד. וקפצתי וצעקתי ולקח לנו הרבה שנים לקבל את האישור לעובדים מהשטחים ועכשיו לקבל את העובדים הנפאלים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה מדבר על מציאות שאני פגשתי גם אצלכם. לא ברשת שאתה מייצג אבל ברשתות שביקרתי, ראיתי עובדים שאמורים להיות כוח עזר ובמקום זה עושים עבודת תחזוקה, צובעים, מגננים, מתקנים מיטות. פגשתי את זה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אתה צודק. אתה צודק. כי בסך הכל אנחנו מקבלים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשאתה מספר סיפור תספר גם את הצד השני.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אני יכול לספר את הצד השני. אני יכול לספר לך שאני מעסיק את העובדים מהשטחים גם בניקיון. כי לך תשיג היום עובדי ניקיון במדינת ישראל. הבית שלי אם הוא לא יהיה נקי אתה לא תוכל להיכנס אליו. אל תשכח שיש 36 אנשים שבבוקר עשו את הצרכים שלהם בחדרים. צריך על הבוקר לנקות את זה מהר כדי שיהיה נעים להיכנס לשם. אין היום מישהו שמוכן לעשות את זה.

לפני 10 שנים אני ישבתי עם ליצמן ועם משה סימן טוב והם אמרו לי "תשיג עובדים מישראל" ואני אמרתי להם "הבן שלך רוצה לעבוד שם? תביא לי אותו". הבן שלי רוצה לעבוד שם? מי ינקה את מה שמרחו על הקיר בלילה? אין. חבר'ה אין, אין אף אחד. אין ישראלי אחד. אני אומר לכם, אני 24 שנים בשוק. אתם יודעים יש לי שתי רוסיות משנות ה-70 שהיום הן מתקרבות לגיל 70 והן מלקקות לי את האצבע, הן היו מהנדסות מטוסים אבל הן הגיעו לפה ונשארו. אלה האחרונות - - - לפניהן היו לנו עובדים ערבים מישראל. עובדים ערבים מישראל. כולם היום או עובדים בבתי חולים או רוקחים. אין לנו היום עובד ערבי אחד מישראל שמטפל בקשישים. אין לנו. אתם לא יודעים איזו מצוקה. אז אתה אומר לי בין לנקות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם בוחנים שיתופי פעולה עם מכללות ואוניברסיטאות שמלמדים סיעוד?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

בוודאי. כל היום. מהבוקר עד הערב אנחנו בקשר. 

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

ודאי. אני עושה - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לא יוצרים איזושהי תוכנית כמו פר"ח?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

מר אליהו, אנחנו נסענו לכפרים הבדואים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם אתם בוחנים יצירת מנגנון עם מכללה או אוניברסיטה שמלמדת סיעוד. שחלק מהסילבוס שלהם יהיה עבודה השתלמותית - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הסיעוד היום זה אחיות.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא, הוא מדבר על מטפלים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה יש כזה דבר?

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

נכון, בעבר זה אולי היה, היום זה ממש מעט על כל - - - אולי אחד - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא לא, גם מי שלומד סיעוד. מי שרוצה להיות אחות.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

אז אני אומרת שמי שרוצה להיות אחות ועל כל 100 אולי יש אחת, ואז הן יעדיפו לעבוד בבית חולים. פחות יעדיפו לעבוד במוסדות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואני שואל אם אתם יוצרים קשר, איזשהו מנגנון שיופיע להם בסילבוס.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

עשינו את זה. אבל אני אומרת - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואז תתגמלו את המכללות ותתגמלו את הסטודנטים. 

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

אז אני אומרת שוב. קודם כל, אין רבים שרוצים. וגם אם יש מישהו שרוצה אז הוא עושה את זה בבית חולים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כי למה?

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

כי בית חולים הוא דרך להמשיך לעבוד אחר כך לא עם האוכלוסייה המבוגרת. זאת דרך - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אלה שלומדים גריאטריה.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

איפה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

במכללות.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא. אין התמחות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין עדיין התמחות בגריאטריה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

- - - 


 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אין עדיין אחות גריאטרית. אין אחות גריאטרית עדיין.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

אין, אין.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אין מסלול כזה. 

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אין מסלול של אחות גריאטרית, זה אחד מהפתרונות שנתנו בזמנו. שאפשר יהיה להתחיל את זה מכיתה יב' ולהמשיך הלאה, שיהיה מסלול לאחות גריאטרית כמו שיש באירופה. אבל עדיין אין בארץ לצערי הרב.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא, אבל גם - -

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

- - - כמעט כל בתי הספר לסיעוד נעזרים בשירותים של למידה והשתלמויות לסטודנטים במוסדות הסיעודיים. לרוב המוסדות הסיעודיים יש התקשרויות עם בתי ספר לסיעוד והסטודנטים כן מגיעים לשם וכן עוברים את ההשתלמויות וכן לומדים. אבל אנחנו נמצאים בשוק פתוח שאנשים בוחרים איפה הם רוצים לעבור, וגם מוסדות ניסו לתת מלגות לסטודנטים שיבואו ויעבדו אצלם אבל זה לא תמיד מצליח. באמת יש - -

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא, לרוב זה לא.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

יש רצון טוב מתוך המוסדות והם כן מקדמים את זה, אבל לצערי זה לא קורה.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אני אשמח - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תיכף. מה הסיבה לפי דעתך שלא מממשים את כלל מיצוי הפוטנציאלי של קליטת עובדים זרים?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

מה הסיבה? למה אין 1,750 עובדים כרגע בשטח? בהתחלה בשלב הראשון של ההקצאה הרבה מוסדות רצו לראות מה קורה ולא הזמינו עובדים. הייתה לנו כמעט שנה שעובדים בנפאל ישבו וחיכו שיזמינו אותם. לאחר מכן הנושא של האגרה גם היה חסם מאוד משמעותי - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עכשיו לפי דעתך נושא האגרה הוא חסם?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז איך את מסבירה את זה שלעמדת משרד הבריאות אין צורך להקל? במסמך רשמי שהוצאתם.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני לא מכירה את המסמך הזה אדוני, אני מצטערת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מישהו מכיר את התייחסות משרד הבריאות לעניין?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

ההתייחסות שאני מכירה זה שהמשרד - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מישהו אחר מכיר את התייחסות משרד הבריאות הכתובה? 

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כלל המשרדים המקצועיים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה. מה המסמך הזה? אם תוכלי בבקשה להקריא?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

רגע, אני קוראת אותו פעם ראשונה אז תרשה לי לראות מה אני קוראת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי, אני ממתין. בחפץ לב. 

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אפשר להגיד מילה על זה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בטח.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אתה מבין שזה שתי ידיים שאנחנו לא צד בסיפור.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא, גם אומרים לנו אינפורמציה אחרת לגמרי. 

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

היינו אמורים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא ברור לכם שלא שאלתי כי אני לא יודע?

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא, כי - - 
 
 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אבל ברור לך גם שאנשי משרד הבריאות אומרים לנו - - - משהו אחר?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל בשביל זה הדיון הזה מתקיים.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

תודה רבה. באמת תודה רבה.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

"מענה המשרד". אני מקריאה ברשותך?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, ודאי.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

זה מסמך מ-10.09.2023 שממוען לכבודו.

"מענה המשרד. הסיבה שמוסדות משרד הבריאות לא מזמינים עובדים זרים מתוך המכסה קיימת" הינה לטענתם "העלות הגבוהה של האגרות השנתיות, כ-8,000 שקלים לכל עובד לשנה. ברצוני להבהיר מספר סוגיות. האגרות הינן בסמכות ועדת אגרות במשרד האוצר אשר מתנגדים להפחתת הסכום או הארכת הפטור. כוח עזר במכרז מתומחר ב-1,300 שקלים מעל עלות העסקה של עובד המועסק בשכר מינימום בעלות חודשית של אגרה שהינה כ-650 שקלים. לכן משרד הבריאות אינו רואה הצדקה לשפות בגין - - - ". - - - שיפוי.

"המוסדות הסיעודיים לא מחויבים להעסיק עובדים זרים. תמחור במכרז משקף עלות ממוצעת של כוח עזר, לא בהכרח עלות של עובד זר. ישנם גם עובדים שעלותם יותר זולה עבור המעסיקים", דוגמת העובדים הפלסטינים זה תוספת שלי. 

"במסגרת התמחור למכרז הבא המשרד בוחן גם את השינוי בתמהיל העובדים והשפעתו על המוסדות. הוגשה בקשה לעדכן את התעריפים בגין עליית שכר המינימום בחודש אפריל מעבר למחויב על פי תנאי המכרז, ושוריין תקציב לנושא. הבקשה עדיין ממינה לאישור ועדת מכרזים חשכ"ל".

אם אני מבינה מהמסמך הזה, כבודו, המשרד לא רואה נכון לשפות עבור האגרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בגלל?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אבל הוא אומר שההמלצה - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה? למה? 
 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

ההמלצה על האגרה היא לא בסמכותנו, היא בסמכות ועדת אגרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה שאני למדתי מההתייחסות הזאת גברתי, זה שמשרד הבריאות אומר א', זה לא בסמכותנו. ב', גם אם שואלים אותנו לגישתנו אין צורך לשפות מכיוון שיש חלופות העסקה אחרות. זאת אומרת שניתן להשיג פלסטינים ו/או ישראלים ולפיכך אין הצדקה בשיפוי בגין גובה האגרה. הבנתי נכון?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

זה מה כתוב במסמך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי. אז משרד הבריאות מתבקש לספק לי ולמכובדיי פה משמאלי דוגמאות גיוס ריאליות לכוח אדם זמין, כדי שלא נצטרך להביא עובדים זרים. אני ממתין.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני לא יכולה לספק לך כרגע, אדוני. לא אני חתומה על המסמך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני אבקש את ההתייחסות ואדאג שהיא תגיע אליך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי. אוקיי, אז הוועדה מבקש את ההתייחסות.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

תקבל אותה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נשמח. בבקשה. 

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

אשמח להתייחס. שמי אביטוב זלקין, אני מנהל את בית האבות "נווה הורים" בירושלים.

בהיותנו בירושלים, כשהתחיל הגל של העובדים הזרים חשבתי שבירושלים אין צורך כי יש פה אוכלוסייה מזרח ירושלמית ששמחה לעבוד גם בעבודות האלה. עברה שנה והתבדיתי. היום גם אני הגשתי בקשות לעובדים זרים. גם אוכלוסיית מזרח ירושלים כבר לא מעוניינת לעבוד בטיפול. 

דיבר פה קודם חברי על זה שניסו לגייס מהבדואים, והיו ניסיונות עם בני ובנות שירות לאומי, והיו ניסיונות של משרד הביטחון להציב את זה כעבודה מועדפת. אין אנשים שמעוניינים לעשות את העבודה הזו. אני אומר את זה בצער רב כמי שנמצא הרבה שנים בענף, אנחנו רואים את אופי העובדים משתנה.

כל אחד מאיתנו במדינת ישראל היה מעדיף שרוב העובדים יהיו עובדים דוברי עברית. זה לא המצב. זה לחלוטין לא המצב. אין היום לא בירושלים ועל אחת כמה וכמה לא במקומות אחרים במרכז הארץ, אין עובדים שרוצים ומוכנים לעשות את העבודה הזו. היו שם ציטוטים על איך משרד הבריאות מתקצב שעת מטפל, משרד הבריאות מתקצב אותה במינימום. שכר המינימום עלה לפני חודשיים ואין נכונות כרגע להעלות את זה עוד פעם. כל המוסדות במילא משלמים יותר.

אנחנו רואים שזה לא עניין רק של שכר. ישראלים – ואני אומר עכשיו ישראלים במובן הרחב, כולל אוכלוסייה מוסלמית – כבר לא מעוניינים לעסוק בעבודה הזו. מישהו צריך לטפל בזקנים. הזכיר ידידי גם ניקיון וכולי, אני כרגע לא מדבר על זה. גם זאת בעיה קשה מאוד. בטיפול אף ישראלי לצערנו לא מעוניין לעסוק.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

ברשותך. לשאלתך אגב לגבי פר"חי הסיעוד, יש בזום את מנכ"לית רשת "בית בלב", יש להם ניסיון עם תוכני כזאת אם אתה תרצה לשמוע. היא זמינה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גלית קאופמן.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.


 << דובר >> גלית קאופמן: << דובר >>   

שלום, שלום לכולם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שלום.

 << דובר >> גלית קאופמן: << דובר >>   

אז ככה, אני רוצה קודם כל להצטרף לחבריי ולהגיד באופן ברור וחד משמעי שאין מטפלים. מצב חמור שרק ילך ויתדרדר. אנחנו יכולים להמשיך להיות מנותקים ולהמשיך לחפש כל מיני פתרונות שאין, ופשוט אין. אין מי שיטפל בקשישים.

אתם מסתכלים על הגריאטריה הכרונית אבל זה גם בגריאטריה הפעילה. ויש גם תחרות מאוד קשה של אותם כוחות עזר או אותם מטפלים, אם זה בתי חולים כלליים, בתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעוד. המציאות היא איומה. היא קשה. ובסוף מי שנפגע זה המטופלים. אז אני חושבת שיפה שעה קודם להתעורר ולמצוא פתרונות. אם יש במדינת ישראל נשמח לגייס אותם. אני באופן אישי לא מכירה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי נושא האגרות. אני חושבת שבתעריפים הבדיחתיים שאנחנו מקבלים עבור קוד – זאת פשוט בדיחה – לא יכול להיות שגם יכבירו עלויות כשמביאים עובדים זרים. אפשר לעשות את החישובים, אני יכולה להראות לכם חישובים אחרים, אני לא יודעת אילו חישובים עשו אבל אגרה זה אומר לשלם אגרה, זה אומר לשלם להם גם את הוצאות הדירה, שכירות, אוכל. זה להחזיק אותם. זה פעם אחת, ואני גם - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה אחוז העובדים בתחום שגרים בשטח בית החולים הסיעודי?

 << דובר >> גלית קאופמן: << דובר >>   

לא תמיד יש אפשרות - -

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

תלוי במוסד. יש מוסדות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה האחוז? האחוז.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

קטן.

 << דובר >> גלית קאופמן: << דובר >>   

יש מוסדות שאין בהם מקום אז צריך להשכיר להם דיור. וגם לספק הסעות וכולי.

עכשיו בנושא פר"חי הסיעוד. אני אחות במקצועי והייתי האחות הראשית של "מכבי" וגם הקמתי את הפרויקט של פר"חי הסיעוד הראשונים. אני מאוד מאוד שמחה שהפרויקט הפך להיות לאומי ועם מלגות וכולי. אבל, כשמגיעים פר"חי הסיעוד לעבוד הם מגיעים אחר הצהריים. אז הם יכולים לעזור קצת ב-EDL, בפעילות היומיומית אבל לא ברחצות ולא בעבודה הקשה של המטפלים שהיא בדרך כלל ביום. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה אתם מציעים - - - ?

 << דובר >> גלית קאופמן: << דובר >>   

אוקיי? זה דבר אחד. דבר שני, כשהם מגיעים בבוקר אז הם מגיעים ללמוד. זאת אומרת הם בהתנסות, הם באים ללמוד. פר"חי סיעוד הם לא מטפלים. הם אחים ואחיות לעתיד. מטפלים זה מטפלים ופר"חי סיעוד הם לא מטפלים. לי יש הקצאות, תביאו לי פר"חי סיעוד כמה שאתם רוצים. אני יכולה לקלוט אותם. אבל אין. פשוט אין. באחת הרשתות הכי גדולות בארץ לגריאטריה יש לי אולי שניים-שלושה. אין פר"חי סיעוד. בנוסף פר"ח סיעוד מעדיף לעבוד בבית חולים כללי ולא ירצה לעבוד בגריאטריה.

הגריאטריה היא בחצר האחורית. לא רואים אותה. היא לא נתמכת. היא לא בכותרות של אף אחד. צריך להבין את זה. כל הזמן מחפשים כמה אנחנו מרוויחים, אנחנו לא מרוויחים. יש המון הוצאות ואין עובדים והרגולציה מאוד קשה, וזה בסדר שהיא קשה וזה בסדר שיש לה דרישות. אנחנו מכבדים את הדרישות. אבל בסוף צריך שיהיו פתרונות. אני מדברת בשם עצמי, אני מרגישה לבד במערכה. לא קורה כלום. כלום. 3 שנים אני מנכ"לית וסובלת מים של אתגרים ולא קורה כלום. אין מטפלים, ועד שיש מטפלים אז יש אגרות, ואז להמתין עד שמקבלים. זה באמת קשה מנשוא. ואני שמחה מאוד על הדיון הזה.

ואני אומרת לך זאת רק בעיה אחת קטנה מכל העולם הגריאטרי הכרוני והפעילה. זאת רק בעיה אחת קטנה. אבל הגיע הזמן לצאת מהניתוק. למצוא פתרונות. למצוא פתרונות שאנחנו נוכל להתמודד איתם. אחד החסמים זה כסף אבל לא רק כסף. אנחנו לא אמורים לפשוט רגל. לא אמורים. לא אמורים לממן את זה. פשוט לא אמורים.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

ברשותך, אני גם רוצה להוסיף שענת - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה לך, קודם כל.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

צביקה זמיר, רשת "פאלאס". אני רוצה להוסיף שאת הדיונים בנושא העובדים הזרים אנחנו מנהלים פה במשך השנים. את הנגלה הראשונה לקח לנו בערך 12 שנה לקבל ועכשיו התבשרנו שבמכרז הקרוב של משרד הבריאות הם הולכים להעלות את התקינה של המטפלים ל-17 תקנים במקום 12.3.

מאיפה העובדים האלה יגיעו? אין בארץ. אין. אין בשום מחיר. זה בסדר שהעלו ל-17, אני מאמין שזה נכון גם למטופלים. אבל אני לא יודע על סמך מה העלו. אני חושב שזה הדבר הכי נכון למטופלים אבל אני לא אוכל לעמוד בזה אם לא נקבל עוד עובדים - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

משרד הבריאות האם בשבטכם לדון בצורך בהגדלת התקנים? בחנתם את מתן המענה שיוכל לאפשר גיוס העובדים? כדי שהתקן לא יהיה רק על הנייר.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

הדיונים לגבי המכרז החדש נעשים בשיתוף המוסדות, בשיתוף ארגון "קדם" ומנהלי מוסדות. הטענה היא שזה יהיה כנראה עם עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי. ומה עוד?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עובדים זרים אבל - - 

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כבודו, חסר לי כאן את נציג אגף התקציבים במשרד ואני לא יכולה לענות במקומו, אני מצטערת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

כבוד יושב-הראש, אם אפשר? אני חושב שהפתיחה שלך הייתה מאוד מאוד נכונה. יש סתירה בין מכסות לבין אגרות. ואולי אנשי משרד האוצר או רשות האוכלוסין ייתנו לנו מענה על העניין הזה. למה צריכה להיות המכסה הנעולה הזו שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליה מהסיבות ששמענו, ומצד שני למה אנחנו צריכים לשלם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה אומר לא זה ולא זה. והם אומרים גם וגם.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא, הוא אומר - -

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

לא, אני אומר - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואני אומר או זה או זה. 

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

או זה או זה.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

לא. לא, אבל למה או זה או זה? לפתוח את הדמויות כיוון שצריך הרבה יותר, ולהוריד את האגרות. זה לא או זה או זה, זה שני הדברים ביחד. ואני רוצה גם להוסיף בנושא הפלסטינים. עד 7 באוקטובר כבר לא היה ניתן להוסיף, 1,000 עובדים היה המקסימום. מ-7 באוקטובר זו בכלל בעיה שאני עוד לא יודעת איך יפתרו אותה. אבל גם פלסטינים מוגבלים וגם - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

משרד האוצר. האם אתם שקלתם לבחון כפי גישתי משאר הענפים הגדלת מכסות חלף פלסטינים?

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

כפי שאמרנו כמה פעמים בוועדה, החלטת ממשלה 1752 – אני חושב שזה המספר שלה – העבירה את הסמכות לקביעת מכסות לוועדת - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רום בר-אב, משרד האוצר.

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

העבירה את הסמכות לקביעת מכסות לוועדת המנכ"לים. והנושא הזה יידון שם ואני חושב ששם ידברו גם על הנושא של חלף פלסטינים וגם על נושאים נוספים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ומשרד הבריאות העביר דרישה ועדכון לוועדת המנכ"לים?

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

האמת שאני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

משרד הבריאות? 

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

צריך לשאול את משרד רוה"מ שמרכז את הצוות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

זה של אגף תקציבים שלא נמצאים כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא לא, זה לא שייך לאגף תקציבים. 

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

הדרישה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בטח. ועדת המנכ"לים לא דנה רק בנושאים כספיים והשלכותיהם. עד 7 באוקטובר הייתה מכסת עובדים פלסטינים לאגף הסיעוד - -

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הנה, אז את מבינה. זה לא קשור לכסף.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

לא. הייתה לנו דרישה ל- 1,000. וכרגע יש - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא לא, חשבתי שאמרת חלף.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

לא לא, אלף. 1,000 עובדים פלסטינים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה עובדים פלסטינים היו בתחום עד 7 באוקטובר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

1,000.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כ-960 אם אני לא טועה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

והם נתנו מתן מענה מלא לצרכים?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

המוסדות שהעסיקו אותם? כן, היו מאוד מרוצים. עד כדי כך שהעלינו את המכסה שלהם ל-6 למחלקה לפי בקשה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

אני עדיין מעסיק והייתי שמח אם היו לי עוד הרבה. 

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

יש מוסדות שמאוד מרוצים מהפלסטינים - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני לא שואל עכשיו אם מרוצים ורוצים או שלא. אני אומר שאם הייתה כמות והיום היא במינוס, האם לכל הפחות חשבתם להעביר לוועדת המנכ"לים כחלק מאיתור הצרכים ומתן הפתרונות המלצה להגדיל מכסות לגיוס עובדים זרים חלף כמות הפלסטינים שהיו פה?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

מאחר והקולות שעלו מהמוסדות מאז 7 באוקטובר זה שהם לא רוצים עובדים פלסטינים, לדעתי הצעה כזאת לא הועלתה. אבל כן ביקוש - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עוד יותר. לא לא, כנראה שגברתי לא הבינה את שאלתי.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני אשמח להבהרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ענף הסיעוד המוסדי נעזר בין היתר בעובדים פלסטינים ככוח עובד. כעובדה אחוז מאוד מאוד גדול כבר לא נמצא מאז ה-7 לאוקטובר.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אלה לא הנתונים שניתנו לי על ידי מתאם הבריאות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. זאת אומרת?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

מתאם הבריאות טען שכ-100 עובדים עזבו מאז 7 באוקטובר וכל השאר עדיין עובדים במוסדות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. זאת אומרת שאתם נמצאים ב-90% בערך תפוסה של פלסטינים?

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אני אגיד מה זה אומר מועסקים. יש לנו מנהלים שפוחדים לחיים שלהם ואומרים שהם מעסיקים פלסטינים פשוט כי אין להם מישהו אחר שיקלח את הזקנים. אמרה לי מנהלת "אני חרדה לחיי ואני מעסיקה לפלסטינים".

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עזוב את זה רגע. אני שואל שאלה אחרת. מר נחי. 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אני אספר עוד רגע סיפור ששמעתי על מנהלת שנתקלה בעובד פלסטיני שצילם תחנת משטרה לידה והתחיל לשאול על כניסות אחוריות. אז זה סוג העובדים. פשוט אין עובדים אחרים. אז חבל. יש כאלה שכן טוב להם, יש המון שמעסיקים בלית ברירה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת לא הייתה השאלה שלי.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

כולל סכנה לחיים שלהם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, זאת לא הייתה השאלה שלי.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

וזה נראה לי אבסורד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת לא הייתה השאלה. יש לכם נטייה לקחת את הדיון למקומות שלא עומדים בסביבות השאלה באותו רגע. הם חשובים מאוד, אבל זה מסיט. גורמים ממשלתיים שאמורים לספק תשובות ולהתייחס לסוגיות נהנים מהעובדה שאנחנו מתפזרים.

שאלתי שאלה. האם יש בפועל כ-90% מיצוי העסקת פלסטינים היום? כן או לא? זאת השאלה.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

עובדתית אנחנו לא יודעים. כי אנחנו לא מקבלים את המידע הזה ואנחנו לא יכולים לקבל מכל הבתים. אפשר לקבל את זה רק ממשרד הבריאות. אני חושבת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

מה שאני מקבלת ממתאם הבריאות שבעצם אחראי על כל אישורי הכניסה שניתנים לפלסטינים, זה שכ-100 מאה עובדים עזבו מאז 7 באוקטובר והשאר עדיין מועסקים. מה קורה בפועל בשטח במוסדות גם לי לא מעבירים את המידע אז אין לי דרך לדעת.

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

אני מניח שרשות האוכלוסין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עורכת הדין שטראוס יודעת לענות לי? תודה. 

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אני יכול לענות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יכולתם לעשות את זה קודם לפני שאני מבקש באופן פרטני.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אבל מתאם הבריאות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

כבודו, אני יכול להגיד לך שאצלנו - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תשובה רק על מה ששאלתי.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

בוודאי. אצלנו במוסדות כולם נמצאים מעל 90%.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

העובדים מהשטחים – זה דבר שאתם לא יודעים – נחשבים היום ביהודה ושומרון כנסיכים של הכפרים. הם היחידים שמביאים כסף.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

כל מי - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל זה לא מה שאני שואל.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא, אז אני אומר לך - - - אצלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אבל עיזבו רגע - -

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

הם נמצאים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נמצאים. זאת השאלה.

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

גם אצלי.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

ואם היו נותנים לי עוד מכסות הייתי מביא עוד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי. אז קודם כל, אני מציע לכם כחלק מכלכלת שוק חופשי שכאשר יש מוסד שלא נהנה מפלסטינים ויש מוסד שמאוד רוצה אותם, תחליפו. תיקחו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא, אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

הפרוצדורה מאוד - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה? תגידו בקשה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא, לא, לא. היום אין בקשות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה אין בקשות?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אין בקשות לעובדים פלסטינים.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כי המכסה מוצתה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אתה לא יכול לבקש יותר עובדים פלסטינים. אם יש לך 60 מכסות בבית אחד כמו אצלי אתה חייב לשמור עליהן. מה זה לשמור עליהן? אם עזב אחד אתה חייב להזמין אחר תוך חודש. אם לא הזמנת הוא נגרע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה זה לא קורה גם לגבי עובדים זרים? 

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כי שם אין אגרות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה משנה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

זה משנה, סליחה. אם אדם שילם 600 שקלים על מכסה, אז הוא השקיע במכסה. המכסות לפלסטינים זה בלי אגרת בקשה ולכן יותר קל לקבוע את הקריאה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אולי אנחנו לא נסתכל על כל דבר דרך החור שבגרוש ונראה מה עוזר ליעל את התהליכים? אולי תזמו מהלך שבו החיוב יהיה דיפרנציאלי ולא מראש לכל השנה ובדיעבד? אנחנו בחודש יוני, אם היום מעסיק ירצה לקלוט הוא יצטרך לשלם את האגרה שלו גם מינואר, נכון?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

מחודש מרץ.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה ממרץ?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

זה מה שנקבע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מרץ עד מרץ?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כן.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת אומרת גם אם אני מעסיק לחצי שנה על משלם על מלא?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי מדינת ישראל צריכה להרוויח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אלה התקנות כרגע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני מנסה להבין מה הרציונל. זה בסדר שיש אגרה הכנסתית. והמדינה גם אמורה להיות בעלת עניין לזרז את תהליכי קליטת העובדים, כך היא מכניסה יותר כסף. איזה incentive יהיה לה לזרז את התהליכים אם היא מקבלת עליו באוקטובר את כל השנה?

אבל אם אתם תקבלו כל חודש בחודשו, כל חודש שלא סייעתם להם לקלוט עובדים ולהגדיל את המאגר המדינה הכניסה פחות כסף. אז גם המדינה צריכה שיהיה incentive לייעל תהליכים.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

כבודו, אנחנו לא בסיפור הזה. אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אנחנו נותנים שירות למדינה במכרז. אם המכרז קובע שיש אגרה למשל של 20,000 שקל בחודש אז הצד השני משרד הבריאות צריך להכניס 20,000 שקל לתוך המכרז ואני בעצם לא צד בעסק. הרי אני לא קובע את המחיר. מי שקובע היום את המחיר של הזקן זה משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל משרד הבריאות הוציא מסמך - -

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

ואם משרד האוצר - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאומר לך שלא רק שהוא לא צריך לשלם אלא שלא צריך לעזור לך אפילו.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

על זה אפשר לדון. אבל זה בדיוק הקטע, אנחנו נותנים שירות למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא ב-100%.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

ב-100% היום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

70%.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

זה בדיוק הקטע. ב-100%. יש לנו היום 7% אנשים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

30%.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

7%.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אצלו ברשת.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אצלנו ברשת 7% אנשים פרטיים, 93% קודים של המדינה. על קוד של המדינה אני מקבל את כל הכסף מהמדינה ונותן למדינה את השירות. היא רוצה לקחת אגרה? שתיקח גם 100,000 שקלים אגרה למדינה ותכניס את זה למחיר. אנחנו לא צד בזה, זה בדיוק הקטע. אני לא כל כך מבין את הדיון על האגרה הזאת. אנחנו לא צד. כמו שאמרה הבחורה אני לא זוכר רגע את שמה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גלית.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

גלית. היא אמרה שאנחנו בתת מחיר כולל. בסך הכל. בתת מחיר קטסטרופלי, אבל זה לא הדיון. אתה כל פעם אומר שאנחנו סוטים מהדיון אבל זה לא מדויק.

אני מנהל כספים. בכל חודש אני מספר לבעלים שלי מה זה אומר להיות בתת תקציב. ואנחנו בתת תקציב, אין מה לדבר. האגרה הזאת בכלל לא הייתה צריכה לעלות לדיון. אתם רוצים אגרה? תלכו למשרד הבריאות. תגידו למשרד הבריאות שבן-אדם עולה 20,000 שקל, תכניסו את זה למכרז - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת לא היה אמור לעלות לדיון? בכל מקרה אתה מחויב ומשלם.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא הצלחתי להבין.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

זה בדיוק - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא מקיים דיונים - -

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

במהות. במהות זה דיון שהיה צריך להיות בלעדינו. זה בין משרד האוצר למשרד הבריאות כי אנחנו נותני שירות במכרז. רק מכרז.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשהתמודדת למכרז, אתה והבעלים שלך.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

הלכתי לבית משפט. 12 שנה, מ-2012.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה ידעת אבל שבהיותך זכיין של המדינה אתה אמור לשלם למדינה אגרה בגין העסקת עובדים - -

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

לא. זה לא היה אז.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא. לא. זה לא היה. 

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

לא, בתקופת המכרז לא יכולנו להביא עובדים זרים.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

לא היה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל מתי היה המכרז שאתה פעיל בו?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

מ-2012.

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

2012.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

2012.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. אוקיי. 

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אנחנו מחכים למכרז הזה כמה? 12 שנה.

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

עכשיו צריך לצאת.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

ובינתיים אני לא רוצה להגיד לך מה קרה ב-12 שנים מבחינת עלויות. אתה מבין איפה אנחנו נמצאים? אנחנו נמצאים ב-2012. אז בוא, אני חושב שהדיון פה ממש קצת מוגזם. אתם לא הייתם צריכים לקחת אגרה. אתם רוצים לקחת אגרה? תלכו למשרד הבריאות, תיקחו את האגרה מהם, אנחנו לא צד.


 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>   

אבל ניר, כרגע יש אגרה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

נכון.


 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>   

אז אנחנו צריכים לדבר על זה.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אין ויכוח. צריך להוריד את זה בכלל מסדר היום. אנחנו לא צריכים אגרה, אנחנו צריכים עובדים. אתם יודעים במה המנהלים אצלי ברשת מתעסקים 94% מזמנם? לרחוץ את הזקנים בבוקר. לא - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כל כעובדה, מהם אתה לא יכול לבקש עובדים כי יש לך מכסה לא ממומשת. אז אתה לא דוגמא טוב. 

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לי? לא, אין מכסה ממומשת. אני לא מצליח - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה אמרת.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

12 עובדים אני לא מצליח לקבל. אני לא מצליח לקבל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז - -

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אני שילמתי עליהם 8,000 אלפים שקלים אגרה והם הלכו לי. ועכשיו אני אם אני ארצה עובדים חדשים אני צריך לשלם עוד פעם 8,000 שקלים.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אם בתחום החקלאות כל נושא המעבר של עובד ממקום למקום מוסדר, הרי העובדים האלה עוברים למוסדות מסודרים ומחויבים בדיווח. ואי אפשר לעבור ממקום למקום אם הם לא דיווחו לרשות האוכלוסין. זאת אומרת, הם יודעים מי קיבל ומאיפה הוא עזב. צריך לזכות את א' ולחייב את ב'.

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>   

אבל איך הם יודעים לאן הוא הלך?

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

90% מהזמן הם הולכים למוסדות אחרים. ואז לא היה נוצר הפער הזה. היום נוצרים פעמים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה צודק. לגישתי אתה צודק לחלוטין. 

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

אני חושב שיש פה - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין שאלה בכלל.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אבל הם לא עושים את זה. הם לא עושים את זה והם גם לא מחזירים את הכספים. וזה הזוי שאלה הדברים שאת אומרת, סליחה גברתי. עם כל הכבוד. עוד מעט תתחילו לסחור ברישיונות. אני קניתי ב-600, אתה רוצה את הרישיון שלי? סבבה, תשלם לי 2,500. זה לא של המוסד, זה של המדינה ושל הקשישים.

אני חושב שאני נמצא בדיונים האלה כל כך הרבה שנים כבר, אנחנו שוכחים לאן אנחנו הולכים עם הזקנים. אנחנו עוד פעם בדיונים על העובדים ומאיפה וכולי. אין עובדים. תשחררו את זה כבר. תנו לנו להביא את מה שאפשר להביא. תנו לנו לתת טיפול. אלה האנשים שהקימו את המדינה. זה הדור שהקים את המדינה, זה לא שום דור אחר. לא דרך הגרוש של האוצר, זה לא עניין של האוצר. המסמך שם זה,  - - - 1,300 שקלים אתם נותנים ביתר? מי כתב כזה נייר? מי חתום על הנייר הזה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עורכת הדין שטראוס. בואי תסבירי לי מה לא עד כדי כך אלמנטרי בעיקרון שאומר שעובד שעבר למעסיק אחר, יתכבד המעסיק לשאת בעלויות האגרה ששילם המעסיק שהביא אותו.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

זאת כולה פעולת מחשב, זה לא 3 חודשים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

תקנות שקובעות את הדרך של קבלת החזרים ותשלומים חלקיים. והתקנות קובעות - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בואי, עיזבי. האגרה היא אגרה שנתית?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

 עד 6 חודשים מקבלים החזר. אם העובד עבד אצלך מ-6 חודשים ויום אחד אז אתה לא מקבל החזר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אלו התקנות שקבעו בזמנו כי לא רצו לעודד העסקת - - -  

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

"קבעו" זה אומר - - 

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אנחנו פנינו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל זה לא תפס. זה לא הצליח, נכון?

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אבל זה לא ככה בבניין וגם לא בחקלאות. 

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

- - - אוצר כדי לחשוב האם יש מקום להעביר את כל הענפים לאותה שיטה שיש היום בענף הבניין, שזה חישוב האגרה מבחינה יומית. שתמיד אם עובד עובר ממעסיק למעסיק אז ההחזר יהיה יומי ואין את החסם של 6 חודשים. פנינו באופן עקרוני, אני לא ראיתי - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למי אני אמור לפנות בשאלה הזאת, ובדרישה שלי שהחיוב יהיה חודשי ולא שנתי?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אז שוב, התקנות באופן עקרוני הן בסמכות שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר העבודה ואישור ועדת הכספים של הכנסת. אבל בסופו של דבר יש את ועדת האגרות הבין-משרדית.

בזמנו המשרד שלנו הביא לוועדה פטור מאגרה שנתית למוסדות הסיעוד המעסיקים עובדים זרים. והוועדה לא קיבלה את זה, הם יכולים להסביר את הסיבות. החזירו אותנו וצמצמו מאוד את התקנות ואת ההגדרות.

אז צריך קודם הסכמה עקרונית של האוצר לתקן ולשנות את השיטה בתקנות, ואז יהיה אפשר - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נציג האוצר? מה אומר על גישתי?

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

כן. אני אשמח לדייק את הדברים של עורכת הדין שושנה שטראוס. אם הבנתי נכון השאלה הייתה בדבר מועד תשלום האגרה או תדירות התשלום או פרק הזמן שבעבורו משלמים. אני חושב שהתשובה דיברה על הפטור הגורף השנתי, ולכן להבנתי אלו שני נושאים נפרדים. ואני לא חושב שהם קשורים אחד בשני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם תוכל בבקשה להתייחס לגישתי. לדרישתי.

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

אתה יכול לחדד את השאלה, בבקשה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שהחיוב יהיה חודשי ולא שנתי גורף.

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

אני לא מכיר את הנושא. באיזה ענפים - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מדינת ישראל אומרת שאם - -

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

לא, אני מבין. אני מבין. אני אומר שאני לא יודע. נטען פה שבחלק מהענפים יש צורת חישוב אחת ובחלק מהענפים צורת חישוב שנייה. זה דבר שאני באופן אישי לא יודע להתייחס אליו, צריך לבחון את התקנות. אני בהחלט מבין את ההיגיון בדברים שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה רוצה לקחת זמן לבחון ולעדכן את הוועדה בעמדתכם?

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

אני חושב שצריך לבחון את ההשלכות של זה על כל המגרש. יכול להיות שלדבר הזה גם יש עלות תקציבית, אז אני לא יודע להגיד. אם תגיע פנייה - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא, לא, לא. תראה. אני רוצה לומר לך משהו.

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לפני כשנה וחצי בימים הראשונים שלי בכנסת עליתי על איזושהי לקונה. מסתבר שכל מי שמקבל רכב בליסינג בשירות המדינה ומשלם זקיפת הטבה משלם 2.48 ממחיר המחירון כזקיפת הטבה בתלוש. זה ידוע לכולם. ומסתבר שהחיוב הוא על פי ערך שווי הרכב ביום הוצאתו מהחברה. רכב שיצא מהחברה וכשקיבלת אותו עלה 240,000 שקלים תשלם 2.48, וזה בסדר אם אתה לא רוצה פשוט אל תיקח ולא קרה כלום. זה השווי הריאלי. אחרי 3 שנים אם אתה עם אותו רכב הוא שווה בערך 70,000, למה אתה עדיין משלם 2.48 מ-240,000 ולא מ-70,000? שערך החישוב יהיה ריאלי. זאת לקונה שמעוותת את הכוונה. ולבוא לטפל בזה עכשיו זה אירוע תקציבי כי האוצר נהנה מהכנסה על פי צפי ולא בא לו להידרש לתקן את הלקונה הזאת שתעלה לו כסף. זה אירוע תקציבי.

זה בסדר, אז אתה אומר אוקיי נטפל, יבוא רגע שהמצב במדינה יאפשר זאת ונתקן את זה. אבל בינתיים אם אני מקבל רכב מהעבודה שמורה לי הזכות להחליט אם אני רוצה להמשיך לשלם כסף שלא לצורך לקופת המדינה או לוותר על השירות הזה. על הפריבילגיה הזאת.

מי שמפעיל מוסד סיעוד שרוב רובם של המטופלים הם בקוד, כלומר המדינה היא הלקוחה שמפעילה את אותו מוסד, והמפעיל נדרש לשלם אגרה מראש ולמפרע גם בגין תקופה שלא היה לו עובד.

עזוב רגע שעובד עבר למעסיק אחר והמעסיק צריך להתכבד ולשלם אותו. כי בזה שלא גובים מהמעסיק שהוא עבר אליו אנחנו מתמרצים אותו לפעול בצורה כזאת נכלולית, כי הוא אומר אני נהנה משני הכיוונים. אני גם מקבל אותו מוכן הוא גם כבר פה בארץ אני לא משלם בגינו אגרה, קיבלתי. זה כמו שאישה מקבלת ילד בלי לשאת אותו 9 חודשים ברחם שלה. אז זה עניין אחד.

ואומר מעסיק אחר אני אמור למשוך אותו עכשיו ביולי ואני רוצה לשלם קדימה ואני צריך להתמודד עם הכל ועם הסכנה שהוא יברח לי ואני לא יודע מה עוד, אבל למה אני צריך לשלם עליו אחורה? הוא לא היה. למה אתה כמדינה אמור ליהנות מההכנסה הזאת כשלא היה לך איתה כלום? למה? רק בגלל שיש לכם אפשרות להכניס את היד עמוק יותר לכיס של אותם בעלי מוסדות סיעוד? זאת השאלה.

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

אני אשמח לענות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה צריך להתפלפל פה? פשוט. הייתה לקונה, בוא נחלק את זה או כמו שאני דרשתי ביחס לענפים אחרים, שהחיוב ייעשה קדימה באופן גורף. זאת אומרת שאם זה כל מרץ אז הגיע עובד באוקטובר אני גובה לו עד מרץ מראש. בתשלומים, אבל הוא הוא חייב אותם. אבל על כל מה שהיה עד אוקטובר הוא לא צריך לשלם ולא סיפקתי לו. באיזו מציאות אנחנו מכירים את זה בעולם מסחרי אחר? מה, יכול להיות שאתה בא למסעדה ואתה משלם על המנה שיכולת לאכול אתמול אם היית בא? לא.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

כבודו. מכסים עושים בשביל שהייצוא או הייבוא בארץ לא יפגע מייבוא חוץ. נכון?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

יפה. עכשיו פה אתם רוצים לעזור לנו להביא עובדים. לנו אין עובדים, שמעתם את זה מכולם. אנחנו בוכים על זה כבר עשרים שנה. אין לנו עובדים, זה אינטרס של המדינה שנביא כמה שיותר עובדים. למה צריך בכלל את העמלות האלה? בשביל מה המכסות האלה? חוץ מזה שהסברתי לך שזה יוצא מכיס אחר. קודם כל נביא את העובדים. לנו אין מי שיקלח את האנשים בבוקר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, קודם כל, לפי דעתי משרדי הממשלה ייווכחו ויבינו את המשמעות של הכאב שלכם במכרז הבא שיתפרסם. כשיתמודד מי שיתמודד - -

 << דובר >> רום בר-אב: << דובר >>   

אני - -

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אין דבר כזה. אתה לא יכול לא להתמודד. אתה בנית בית, הוא עלה 170 מיליון - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, אתה אומר שהמודל העסקי שלך בנוי - -

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

אתה בנית בית בבני ברק ב-170 מיליון שקלים, לקחת הלוואות של 90 מיליון שקלים מהבנק, אין לך אפשרות לא ללכת למכרז. אין לך. או שאתה הולך לפשיטת רגל ולנכדים שלך. אין לך. אתה לא בלוקסוס הזה.

בנינו עכשיו בטבריה בית עם שש מחלקות, הגשנו תוכנית על 98 מיליון שקלים לבנק לאומי. אתה יודע כמה גמרנו אותו בגלל הקורונה? 142 מיליון. חודשיים לפני שגמרנו בנק לאומי רצה לעצור את הבנייה. אין מה לעשות. אתה יודע בבנייה אתה מתחיל בקו אחד, פתאום נכנסה הקורונה והברזל קפץ ב-800%, לא היו עובדים, הקבלן לא עבד ואנחנו הגענו ל-142 מיליון אחרי שהגשנו תוכנית יפה של דו"ח אפס על 94 מיליון. עמדנו חסרי אונים מול הבנק. ועכשיו תגיד לי לא ללכת למכרז? זה לא מכרז. המילה מכרז פה מעוותת את הדיון. זה לא מכרז.

 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

אני רוצה משפט כללי, ברשותך. אני חושב שחלקנו מפספסים נקודה מאוד חשובה. חלקנו בעיקר נציגי ממשלה, אוצר ומשרדים אחרים.

מדינת ישראל החליטה לפני הרבה מאוד שנים להפריד את תחום הטיפול בזקנים. מדינת ישראל לא בונה בתי אבות ולא מוסדות סיעוד ולא מוסדות לגריאטריה פעילה. מדינת ישראל לא מעסיקה עובדים. היא בוחרת שלא לעשות את זה מתוך שיקולים תקציביים מאוד מאוד ברורים. אי אפשר להמשיך ולהפיל עלינו עוד ועוד ועוד ולנצל את המצב ששמעתם עכשיו. במילא לקחת הלוואה, אז מה, לא תפעיל את בית האבות? 

כשיצא המכרז הקודם ב-2012 חשבתי שאני אצליח להתמודד בלי. והמוסדות שהיו באחריותי בזמנו לא ניגשו למכרז ואחרי 3 חודשים כשהיו לי 25 מיטות ריקות הלכתי כמו עכבר מורעל להתחנן שיסכימו לאפשר לי להיכנס למכרז.

מדינת ישראל על כל אגפיה, אתה כנציג משרד האוצר ונציגים נוספים שיושבים פה ממשרד הבריאות, הרווחה ורשות האוכלוסין, אתם מבינים את המצוקה וכולכם אומרים "זה לא באחריותי זה לא באחריותי". זה תלוי בתקנה, תלוי בזה שהשר ההוא יסכים, לדבר עם השר ההוא, שהשר ההוא יעשה כך ושהשר ההוא יעשה כך. זה לא עובד. לא תפקידנו לפתור את הבעיה של מדינת ישראל שיש בה אזרחים זקנים. רוצה מדינת ישראל להחליט אנחנו שולחים אזרחים זקנים למות? שתחליט. אי אפשר לומר אנחנו כמדינה מבינים שצריך לתת מענה לדור שבנה את המדינה וכולי, ואנחנו מתקצבים אותכם בחסר ואנחנו דופקים אותכם במודע. וזה מה שאתם עושים. אנחנו מתקצבים בחסר, אנחנו יודעים שאנחנו דורשים פה ומוכנים לשלם פה כי זה מה שיש. זה נעשה במודע וזו המציאות. אין כסף ותתמודדו עם מה שיש. תתמודדו עם מה שיש.

נציג משרד האוצר, יש לך סבא שאולי גר באחד המוסדות? אז אם היה לך סבא שהיה גר אצלי הייתי אומר לך בוא תגיד מה אתה מעדיף, לא להחליף לו באמצע הלילה חס וחלילה? לדלג לו על ארוחות? אולי אני אתן חיתולים סוג ח'? אולי נרחץ אותו פעם בשבוע וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. זאת המדיניות שאליה אתם דוחפים את הענף, לפגיעה חמורה מאוד מאוד מאוד באיכות הטיפול.

עכשיו אם זה מה שרוצה מדינת ישראל לעשות אז תגידו את זה באופן רשמי. אתם לא יכולים אבל כל פעם להתחבא אלה התקנות אלה התקנות. יושב-ראש הועדה שאל למה לקחת אגרה על חודשים שבהם הבן-אדם לא נמצא. יש תשובה חוץ מאשר "כי אפשר"? אין תשובה אחרת. אין תשובה. אתם באמת מתייחסים למוסדות כאילו זו איזו מחלבה, העובדים שלנו הם לא עובדים יצרניים שאפשר כמו בחקלאות או בבניין להגיד שמדינת ישראל רוצה להרוויח. על מה להרוויח פה? על מה? על זה שיהיה מישהו שיקלח את סבא שלך או סבא שלי? אין לה פה על מה להרוויח. משרד הבריאות יודע את זה, משרד הרווחה יודעים את זה שהמכרזים מתומחרים בחסר, הם עושים כמיטב יכולתם ונראה מה ייצא במכרז הקרוב.

אי אפשר לומר מצד אחד "תטפלו ותטפלו טוב" ומצד שני "אין תקציב" וכולנו שבויים בתקנות אחד של השני. הם לא יכולים כי התקנה של משרד האוצר. ניקח דוגמה את נושא הארנונה, שר הפנים לא מוכן לשבת לחתום על צו שמשנה את הארנונה במוסדות. כולכם נהנים. מדינת ישראל נהנית מהתקציבים שלנו אין לשלם.

אני מסיים את הנאום הכואב שלי. תגידו חד משמעית חברים לא רוצים יותר לטפל בזקנים, תסגרו. זו אמירה. להגיד תמשיכו לנהל ואנחנו נמשיך לתקוע לכם מקלות בגלגלים ולהקשות עליכם עוד ועוד? אנחנו צריכים 17 עובדים במחלקה כי אין עובדים, אבל אתם לא מוכנים להעלות את המכסה כי יש מוסד אחר שלא ניצל אותה ורוצים לקחת אגרות? לשם זה הולך. תגידו את זה באופן רשמי. פעם אחת ולתמיד תסתכלו לעצמכם ולנו בעיניים ותגידו באופן רשמי מדינת ישראל מעדיפה לשלוח את הזקנים למות כמו שעושים האסקימוסים ולא לטפל בהם. תודה וסליחה.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אני אוסיף לדברי חברי שאף אחד לא מסתכל על שנת 2030-2035. כל הנתונים ידועים, כל הגידול בזקנה ידוע, לכולם זה ידוע ואין שום תוכנית אב מסודרת איך מגדילים את הטיפול. גם אם יישארו עם אותם 3% במוסדות והרוב בקהילה, אותם 3% הולכים לגדול ולא יהיו לא מוסדות ולא מקומות. אף אחד לא מסתכל קדימה. אני מרגיש שהדיון הזה היה לפני 12 שנה ולפני 20 שנה וזהו. כולם הולכים לגדול בזקנה ואיפה הם יהיו?

אצלנו מדובר על 3%-2.5% כשבאירופה זה 5%. אנחנו לרוב נשארים בבית, וזה בסדר גמור. מי שרוצה שיישאר איפה שהוא רוצה. אבל גם אותם אחוז שהולכים למוסדות צריכים לקבל את הטיפול המיטבי. וזה רק בידיים שלכם. רק במשחקים שלכם. דרך החור של הגרוש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב. אני מודה ומתוודה שלאור העובדה שהוחלט על הקמת ועדת מנכ"לים - - - משרדים בלי נוכחות והתייחסות של משרד ראש הממשלה שמתכלל את האתגר הזה אין לנו באמת למי לפנות בשאלות כאן. בסדר? והם לא יכלו להגיע. אבל אני מבקש רגע לעבור לנציגת משרד הרווחה. שלום, גברתי.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

שלום וברכה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם את יכולה בבקשה בתמצות להסביר לי איך 64 מ-250 והעולם כמנהגו נוהג.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כן. חני שר, מנהלת שירות במנהל אזרחים ותיקים. אנחנו כרגע נמצאים במצב ש-22 בתים פנו, קיבלו היתרים 86. זה שליש מתוך - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, לא, לא, גברתי. אקסיומה. 64 את מכירה? 

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

לא, 86 מהנתונים שנמסרו לי בשבוע שעבר על ידי נציגת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז בואו נבדוק את זה עם רשות האוכלוסין.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

מיטל מרשות האוכלוסין, 86 - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עורכת הדין שטראוס?

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

- - - מסרה לי היום 64. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תעלו את מיטל על הקו, בבקשה.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

היא בחופשה להבנתי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בחופשה.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

אבל בהתכתבויות שלי איתה היא אמרה פנו 22, 86 היתרים, היא שלחה לי גם תדפיס.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

86?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

היתרים התקבלו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

250 זה אותו מספר.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כן. מדובר בשליש שפנו לקבל היתרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא שני שליש. שליש.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

שליש. כן. תיקנתי את עצמי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כי אמרת קודם שני שליש.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

לא, תיקנתי את עצמי אבל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז בואי נלך לכולי עלמא. שליש.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

נכון. נכון, יש קצת ניצול, אנחנו - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

בשיחות טלפון שאני עשיתי באופן אישי עם מנהלי בתים – מעבר לארגון היציג ל"קדם" – גם התקשרתי אישית למנהלי בתים. התשובה ברוב המקרים הייתה שהאגרה גבוהה. הם מתקשים לעמוד באגרות. אני מזכירה - - 

 << דובר >> יולי גת: << דובר >>   

האגרה לא שווה לסיעוד. היא עוד יותר גבוהה מהסיעוד.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

בדיוק. האגרה שנגבית מבתי האבות למחלקות עצמאים ותשושים היא גבוהה יותר. זה אומר שיכול להיות שבאותו בית אבות, למשל אם ניקח את אביטוב, אם הוא מעסיק עובד זר במחלקה הסיעודית הוא משלם עליו סכום מסוים באגרה, ואם הוא מעסיק אותו במחלקת תשושים הוא משלם סכום יותר גבוה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה הסכום הגבוה יותר?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

10,000. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה. אני מנהל פה את הדיון. כן, גברתי.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

10,000. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אוקיי. 10,000.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

במקום 8,000. משמעותי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

11,000.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אני יודע על 11,000. שילמתי לפני שלושה שבועות. לשני העובדים - - -

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

ועוד לא הבאתם אבל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה לא משנה אם הביא או לא.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

11,000.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את לא יודעת שזה 11,000 שקלים ולא 8,000?

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

שילמנו 11,000 - - 

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

לנו אמרו 10,000.

 << דובר >> ניר פס: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה "לנו אמרו"? מי אמור לנהל את זה?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איפה אתם פה בסיטואציה?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

הסכום שלי נמסר הוא 10,000 לכל - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה "נמסר לי"?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

בבירור שאני עשיתי לפני הדיון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בואי, תקשיבי. מה התפקיד שלך?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

מנהלת שירות באגף מערכי דיור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

האינטרס שלך בתפקידך הוא לדאוג שיהיה כמה שיותר שיבוץ.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נכון?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז בשביל שיהיה כמה שיותר שיבוץ יש מושג שנקרא איתור צרכים.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

 נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וטיפול בחסמים.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

 נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כל מנהל לא בכיר בהכרח אמור להבין שקודם כל צריך לדעת מה הפוטנציאל, מה המכסה, מה המימוש, מה העלות, מה המגבלה, מה הפתרון המוצע, מה דרכי הפעולה שאנחנו נוקטים. בינתיים את אומרת לי לקראת הדיון שאלתי ואמרו לי את מה שאמרו מפה ואמרו את מה שאמרו משם - - 

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

לא, אז קודם כל - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מתי את וציוותך הנעתם את הרכב נסעתם לכזה מוסד, ישבתם 3-4 שעות במחלקה של תשושי נפש והסתכלתם? אולי סתם מדברים?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

המחלקה נקראית מחלקה של תשושים. והאמת היא שאנחנו עושים את זה הרבה ואנחנו מסתובבים במוסדות הרבה מאוד, גם אני וגם הצוות שעובד איתי במטה של המשרד - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה המוסד האחרון שהיית בו?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

אני הייתי ביום חמישי בבית האבות הבולגרי בראשון לציון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. כמה מיטות יש שם?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

135.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה עובדים יש שם?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כרגע אין שם עובדים זרים, זה בית במשבר. אני לא רוצה לפרט פה אבל זה בית כרגע שנמצא במשבר כלכלי מאוד עמוק עם מפרק, ולכן כרגע הם לא לקחו עובדים זרים בכלל ולא ניגשו. עד שלא יהיה בעלים חדש ואז - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שבשל נסיבות כלכליות הם בתת תפקוד. 

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

כן, זה מקום שמונה לו מפרק על ידי בית משפט. אז כרגע - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בעקבות מה הגעת לשם, גברתי?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

לבדוק את הטיפול הראוי בדיירים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בעקבות מה? יוזמה שלך? של - - - 

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

שלנו. לא, שלנו. אנחנו נכנסים לבתים באופן יזום שלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רנדומלי. יפה מאוד. אני מאוד מעריך את זה. 

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

רנדומלי. כל הבקרות שלנו הן כאלה. מה שאני רוצה להגיד שאנחנו - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה החלטתם שאתם עושים בעקבות הביקור שם?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

נכון לכרגע - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

אין להם מחסור של עובדים במחלקות שלנו, זה נבדק. אין עזיבה של עובדים. אבל הם כן אמרו שהם צופים בבעיה בשל השינויים בבעלות ולכן הם כן יזדקקו לעובדים זרים ברגע שיכנס המכרז.

כל הדברים שציינת הם אכן נכונים ואנחנו הולכים להוציא לינק לכל מנהלי בתי האבות בבקשה לבדוק איתם האם הם יודעים, כי אנחנו פרסמנו כמה פעמים ולא כל הבתים ניגשו לקולות קוראים. ואם הם לא יודעים, אז אנחנו נעשה את הבדיקה אצלנו למה הם לא ידעו. האם הם מעוניינים, מה החסמים שלהם, מה הסיבה שהם לא הגישו בקשות, או אלה שקיבלו היתרים למה הם לא ניצלו אותם בכלל, והוא ניצלו אותם באופן חלקי. הכל על מנת שנוכל לעשות פילוח ולהבין בדיוק מה הסיבה לחוסר הניצול.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. מה התכוונתם לעשות עד היום בעניין מסקנות הביניים שלכם? אם הבנתי אותך נכון אחוז הגיוס של העובדים הזרים נמוך בגלל גובה האגרות. מה אתם עשיתם בעניין מול הרפרנטים הרלוונטיים?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

הייתה פניה וכרגע אמרו לנו שבתקנות ולכן אנחנו צריכים- - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למי הייתה פניה?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

למשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מתי?

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

לא אני פניתי אז אני לא רוצה לתת תשובה, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני מבקש את ההתייחסות.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

ביקשנו להבין קודם כל את הפער - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רק אומר לך שזה לא הנתון שנמסר לי בפגישה המקדמית שקיימתי לפני הדיון הזה, ובדרך כלל - -

 << דובר >> חני שר: << דובר >>   

אז אני אעשה בדיקה. שוב פעם, את זה בדקתי בתוך המשרד ואני יודעת שהם העלו את הנושא והעלו אותו גם בדיון שהיה פה בשיחה לפני. התשובה שקיבלנו היא שבתקנות ההעסקה כתוב שהמוסדות שנחשבים בתי חולים – אלה המוסדות הגריאטריים – מקבלים הקלה ואנחנו לא, כי אנחנו לא נחשבים בית חולים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. טוב, אז לצערי - -

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

ברצוני רק לעדכן בעוד נתון אחד, ברשותו?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

לפני כמה זמן יצא ממשרד הבריאות קול קורא לכמה עובדים עוד יצטרכו החברים, ולפי הידוע לי לי, צפי תקני אותי אם אני טועה, כ-800 עובדים נוספים אנחנו ביקשנו בחלק מהמוסדות.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

- - -  

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

אז אני מבקש לעדכן גם את זה. כי אנחנו לא בחוסר. יש אי התאמה ביניכם לבין ההגירה לבין בפועל מה שקורה. יש הרבה יותר צורך ממה שבכלל קיים.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אז אני יכולה, כבודו? הקול הקורא שיצא יצא בתיאום עם רשות האוכלוסין וההגירה על מנת להבין את הצורך. על מנת להבין אם יש צורך בבקשה להגדלת המכסה בהחלטת ממשלה נוספת. ולכן אנחנו פנינו אליכם ושאלנו כמה תצטרכו. בעקבות הבקשה שלכם יש כרגע תהליך במסגרת ההסכמים הבילטרליים לגייס עובדים נוספים ולנסות לקדם החלטת ממשלה נוספת אחרי שנמצה את החלטת הממשלה הזו.


 << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >>   

ובזאת מתי יגיעו העובדים?

 << דובר >> צביקה זמיר: << דובר >>   

זאת כבר מוצתה.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם זה לעניין - - - החלופי - - - עובדים זה שנה וחצי. 

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

אני רוצה רק למקד.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני לא יכולה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לפי 4 ולא לפי 6.

 << דובר >> נחי כץ: << דובר >>   

פה אני רוצה רגע למקד. דבר ראשון לגבי תשושים. בצו שהעברנו בוועדת הכספים בתחילת הדרך התשושים לא היו. הייתה רק ועדת גריאטריה פעילה שנכנסה ולכן הם בעצם מחלקות התשושים משלמות היום את האגרה המקסימלית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, אז אני רוצה רגע להתוודות שמתוך אחריות ורגישות שלי לנושא וההערכה שלי להגעה שלכם – למרות שזה נוגע בכם אבל בכל זאת אתם משתדלים ומגיעים – כי יש ארגונים או מעסיקים שסובלים ולא מגיעים, והם לא עוזרים לעצמם בשיתוף הפעולה עם הוועדה.

אז לאור כל זאת קיימתי את הדיון חרף העובדה שהשיבר המרכזי היום בנושא שהוא נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע. לכאורה לא הייתי אמור לקיים את הדיון כי בלעדיו אין לנו לאן להניע את זה, כי בסוף בסוף יש היום ועדת מנכ"לים בין-משרדית שהם הרפרנטים של הנושא. אבל בכל זאת העלינו את זה, פיתחנו את זה, הם גם יקבלו את ההעתק, אנחנו גם נדרוש תשובות והתייחסויות ובמקביל לזה אני ביקשתי גם כן התייחסות. כן.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

ביקשת שאני אבדוק את נושא הפלסטינים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן. כן.

 << דובר >> עו"ד שושנה שטראוס: << דובר >>   

אומרים לי שרק מתאם פעולות בשטחים יכול לתת את המספר, כי אנחנו נותנים את ההיתרים וההיתרים בתוקף. כמה מוחרגים ויכולים להיכנס זה רק המתאם. אז אולי זה מה שצפי - - 

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני דיברתי עם מתאם הבריאות של משרד הבריאות, אני כבר אומר לך כמה הוא שלח לי. זה אמנם נכון ללפני שבועיים אבל אני לא מאמינה שהיה שינוי מאוד משמעותי, רק שנייה ברשותך. הוא כתב לי "936 היתרים נמצאים בפועל עובדים פלסטינים מתוך 1,000".

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

האם עלה בדעתכם ליזום הגדלה של אותה מכסה כל עוד שלא יינתן מענה אחר?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כן. אבל - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אבל מאז 7 באוקטובר - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כל נושא העובדים הפלסטינים הוא מאוד מאוד רגיש ולכן - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה רגיש? נכנסים לפה אלפים אלפים ביום.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כבודו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אלפים אלפים ביום.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

כבודו, אני העליתי את ההצעה. זה כרגע נמצא בדיון אצלי במשרד בערכאות של - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גברתי, אם אין אפשרות למתן מענה חליפי, אז להגדיל את המכסות של כניסת פלסטינים כהגדרה של צורך חיוני על ידי רחל. מה הבעיה?

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

מדובר בהחלטת ממשלה נוספת - - -  החלטת ממשלה נוספת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תציפו אותה. טוב.

 << דובר >> צפי הלל דיאמנט: << דובר >>   

אני אעלה את זה שוב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מודה לך. טוב. אז אנחנו נחתור לדברי סיכום.

"הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה דוגמאות של גיוס כוח אדם למוסדות הסיעודיים הגריאטריים. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומוועדת האגרות לבחון חיוב של אגרות של העסקת עובדים זרים בסיעוד המוסדי שיהיה חודשי ולא שנתי כפי שקיים היום ולהשיב על-כך לוועדה בכתב. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומוועדת האגרות לבחון את אפשרות העברת נטל התשלום למעסיק החדש במידה והעובד עובר אליו.

הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה לפנות למוסדות שבפיקוח המשרד ולבחון את הצרכים לעובדים זרים. אם הם יודעים שהם יכולים לבקש ולמה לא ניצלו את האפשרות להזמין עובדים זרים ולעדכן בכתב את הוועדה. הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות לפנות לוועדת המנכ"לים על ידי הבקשות להפחתת האגרות".

זאת השאלה במאקרו שאדוני דיבר עליה, אבל כל עוד שלא נגיע לשם אני אבקש כן להתייחס לדרכי הפעולה שאמורים להפחית את התשלום על פי התחשיב, והמעבר של נטל התשלום על ידי המעסיק החדש. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:46. << סיום >>