פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 66 ועדת הפנים והגנת הסביבה 17/06/2024 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 17/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 219 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 9:43 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון מס' 2) (תשלום למועמדים, סיעות ורשימות ברשויות שבהן נדחו הבחירות), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ששון ששי גואטה מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: קטי שטרית משתתפים: חנה רותם – מנהלת האגף לביקורת בחירות, משרד מבקר המדינה לירון סביון – רפרנטית פנים אגף התקציבים, משרד האוצר רון אלמוג – לשכה משפטית, משרד הפנים עדי כהן – מנהל תחום תקציב, מימון ורכש - בחירות, משרד הפנים אתי אברג – ראש תחום וקשרי ממשל אגף הבחירות, משרד הפנים עמי ברקוביץ – ממונה חקיקה, משרד המשפטים גדליה הבר – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי עמית סופר – ראש המועצה האזורית מרום הגליל אופיר יחזקאלי – מ״מ וסגן ראש העיר קריית שמונה, מועמד לראשות העירייה מוטי שמקה​ – מועמד לראשות המועצה האזורית מרום הגליל אלקנה באבד – מנכ''ל מפלגת נעם יובל יפת – גזברות הליכוד משה שיפמן – גזבר דגל התורה דניאל שטיינברג – אב שכול, פורום הגבורה איתי סיגל – נציג משפחות החטופים יותם כהן – נציג משפחות החטופים גל גורן – נציג משפחות החטופים יוסף אנגל – נציג משפחות החטופים שמעון אור – נציג משפחות החטופים, פורום תקווה משתתפים באמצעים מקוונים: בני בן-מובחר – ראש המועצה האזורית מבואות החרמון אביחי שטרן – ראש עיריית קריית שמונה ריאן גאנם – מנהל אגף בכיר, משרד הפנים נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רשם פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון מס' 2) (תשלום למועמדים, סיעות ורשימות ברשויות שבהן נדחו הבחירות), התשפ"ד-2024, מ/1759 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון מס' 2) (תשלום למועמדים, סיעות ורשימות ברשויות שבהן נדחו הבחירות), התשפ"ד-2024, מ/1759, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. קודם כל, כמו שאנחנו נוהגים, נמצא איתנו דניאל שטיינברג, אביו של אלוף משנה יהונתן שטיינברג. ברוך הבא, בבקשה. << דובר >> דניאל שטיינברג: << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה. כדי לחסוך בזמן אני אקרא את הדברים. את פורום הגבורה של המשפחות השכולות בו אני חבר, אין לי ספק שאתם מכירים. לא פעם ולא פעמיים אני הופעתי בוועדות וקיבלתי את רשות הדיבור. חזרתי והתרעתי שיש תחושה של דשדוש, שמטרות המלחמה כפי שהוצגו רשמית בתחילת המלחמה לא תתגשמנה אם נדשדש בבוץ העזתי. קיבלנו תירוצים שונים וידועים. דרשנו, ועדיין אנחנו דורשים, להכות בחמאס השפל בכל הכוח. האמנו, ואנחנו עדיין מאמינים שלחימה עזה, עוצמתית וחדה, ברורת מטרה, תביא למיטוט של שלטון החמאס ולשחרור החטופים היקרים. מולנו ובצידנו ישבו בוועדות, ויושבים עכשיו, משפחות יקרות שיקיריהן חטופים, שדרשו – ויש עדיין שדורשות, בצדק מבחינתן – עסקה בכל מחיר. לא היינו אז, וגם היום איננו, שני מחנות ניצים כפי - - - המדינה ניסו ומנסים להציג. לכולנו הייתה קיימת, ובהחלט עדיין קיימת, השאיפה ורצון עילאיים להשבת החטופים. אבל חלקנו על הדרך. היום, במצב הדברים הנוכחי, נראה כי באיזשהו מקום נפגשה דרכנו. להערכתי, לאור שיחות ומפגשים שערכנו בפורום הגבורה עם נציגי משפחות ממטה החטופים – לא אזכיר שמות, בוודאי מי שיודע, יודע – נראה כי ברור לרבות מהמשפחות, לא לכולן, כי אין ולא תהיה עסקה עם השטן, והאופציה היום לשחררם היא רק במכה מוחצת בראש הנחש. משהו משתנה בהלך מחשבתן. אבל גם אצלי, שאני חבר בפורום המשפחות השכולות, יש שינוי בהלך המחשבה. הובטח ועדיין מבטיחים לנו מכה מוחצת לשטן. אין מכה מוחצת. לא נראית תוכנית צבאית סדורה. לא נראית הנהגה שמשדרת עוצמה, שמשדרת שהיא יודעת מה היא רוצה ולאן היא מובילה את המדינה. אין לי ספק שיש רצון להנהגת המדינה להגשים את מטרות המלחמה, אך במילים פשוטות – זה לא נראה בשטח, זה לא נשמע בערוצי התקשורת וזה לא נשמע מהחיילים בחזית. פגשתי אתמול קצין בכיר במערך הקומנדו, איש מילואים מזה חצי שנה, שבתפקידו עוסק יום-יום ושעה-שעה בניסיון לאתר גופות חטופים ולהביאם לקבר ישראל ובניסיון לאתר חטופים חיים. הוא לא היסס וביקש שאיידע אתכם: התחושה של לוחמי המילואים בשטח אינה נוחה, בלשון המעטה. לא יודעים למה לצפות מחר. אין ידיעה מהי המטרה בפעילות בעזה ומהו היעד הנדרש להשגה. וזה מוביל לתחושה הנוראה, של עד מתי נהיה במילואים, עד מתי משפחותינו וילדנו יסבלו, שלא לדבר על הפרנסה. "חייבת לבוא החלטה" – כך אמר – "לכאן או לכאן, או לנסיגה מלאה שפירושה ניצחון לאויבנו; או החלטה לכבוש, לכתוש, לגלות נחישות, ובכך להביא לשחרור החטופים". תאמינו לי, הוא אינו איש שמאל. לחיילים יש עדיין את הנחישות, אך נחישות זו לא מוקרנת מההנהגה. ההנהגה עסוקה במריבות פוליטיות. תתעשתו, צאו מהבועה, תזקפו את קומת העם. האומנם איבדתם את רוח הגבורה של חיילינו? כולכם הייתם גנרלים בצבא, כולכם שידרתם לעם ולאויבנו עוצמה לפני ה-7 באוקטובר. אבל זאת כנראה הייתה עוצמה חלולה. אנחנו דורשים מכם, מרמת ראש הממשלה והשרים אשר איתו ועד לאחרון חברי האופוזיציה הציוניים: תפסיקו להתקוטט, תפסיקו את הפוליטיקה המלוכלכת, תפסיקו את דיבור ההסתה בכיכרות הערים ומעל במת הכנסת. עת צרה היא לעמנו. קחו את העוז והגבורה של בנינו זיכרונם לברכה שנפלו, ואת העוז והנחישות של בנינו שנמצאים עדיין בחזיתות ומחכים לפקודה. ההתעסקות בבחירות היום או בבחירות מחר, בגיוס חרדים היום או גיוס חרדים מחר, ובעוד תופינים שאינם מן העניין בימים אלה, לא יביאו את הגאולה לעם הקרועה שלנו, למפונים מהדרום, למפונים מהצפון, למשפחות החטופים ולכלל המדוכדכים במדינה והם רבים. חובתכם לזקוף קומתנו ולפעול – ללא פחדים מבחוץ ואיומים חלולים מבפנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו משתתפים גם בצערך, צערנו. איתי סיגל. << דובר >> איתי סיגל: << דובר >> בוקר טוב. אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51, היום יום 255. דבר ראשון, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות החדשות שהצטרפו למשפחת השכול. ממש נורא מה שאנחנו עוברים בימים אלו, מה שהמשפחות עוברות. אני בא לפה כל שבוע כבר לא יודע כמה פעמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יותר מדי זמן. << דובר >> איתי סיגל: << דובר >> יותר מדי זמן. ובאמת, זאת פעם ראשונה שאין לי מה להגיד. אני תמיד בא לפה בלי שום דבר כתוב, כי אני פשוט בא ומדבר מהלב. אני חושב שאין לי מה להגיד כי פשוט הלב שבור לרסיסים, הוא כבר לא יכול לדבר. אני מסכים עם 95% ממה שדני, אבא של יוני, אומר. אני חושב שעל הדרך אנחנו עדיין חלוקים. אבל הדבר שאני הכי מסכים איתך זה שמבטיחים לעם הרבה דברים ולא מקיימים שום דבר. קשה לי להגיד את זה, אבל הממשלה הזאת לא מגיעה לנו, אנחנו עם מדהים. אני לא רוצה שיחליפו ממשלה. אני לא יודע איך יעשו את זה. אני רוצה שתהיה ממשלה, שתהיה ראויה לי. אני פשוט לא חושב שהממשלה הזאת ראויה, וקשה לי להגיד את זה. אני מסתכל לך בפנים, בעיניים, חבר הכנסת יעקב אשר, אבל אני באמת מרגיש ככה, כי הסתכלתי על ישיבת ממשלה מאתמול – אין שום דבר שקשור לחטופים, לדרום, לצפון, למשפחות השכולות. רואים כל מיני ציוצים, קרבות פוליטיים בין חבר הכנסת כזה לחבר הכנסת כזה, חוקים שלא קשורים לעכשיו. אני פשוט לא יודע מה לעשות, חוץ משוב פעם לבוא ולהגיד שדוד שלי חטוף בעזה 255 ימים. יש עסקה שמדינת ישראל כתבה ומציעה, וכן יש קשיים. אני מבקש שתעשו את כל מה שאתם יכולים בשביל לקדם את העסקה ולהחזיר את דוד שלי ואת שאר החטופים הביתה, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה מכבדת, במדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, איתי. יותם כהן. << דובר >> יותם כהן: << דובר >> בוקר טוב, אני אחיו של נמרוד כהן, חייל חטוף מה-7 באוקטובר. נמרוד אחי נחטף מהטנק, יש תמונה מפורסמת של טנק שרוף בגדר הגבול, זה אח שלי. למיטב ידיעתנו הוא בחיים, ואני גם מצפה שהוא יחזור ככה. אני אהיה קצר, כי המסר הוא מאוד ברור. יש עסקה, עסקה שמכנים אותה "עסקת נתניהו", עסקה שמדינת ישראל הגישה. אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש תומך או לא תומך, אבל יש הרבה חה"כים שכבר התחייבו שיגידו בעד, כמו קמפיין גדול של כל עם ישראל שחותם "אני מתחייב על העסקה", כל אחד יכול להיכנס לקישור ולחתום ולהגיד "אני רוצה שהחטופים יחזרו הביתה". מספיק דם נשפך, כי מספיק דם נשפך. אנחנו לא רוצים שיישפך עוד דם, ומי שלא צריך למות שלא ימות. אין סיבה שימות. מי שגיבור, ויש הרבה גיבורים, רובנו מכירים גיבורים אישית, וגם אני שכלתי מספיק פקודים וחברים. כמו שנאמר פה על ידי דני מקודם, כרגע לא נראה ניצחון מוחלט. לא ככה נראה ניצחון מוחלט. ועוד משפחות הצטרפו למעגל השכול. אגיד את האמת, זה נאמר פה גם מקודם: לא רואים את האור בקצה המנהרה. אני לא רואה את האור. אני לא רואה את הסוף. היו הרבה דברים להיאחז בהם בשמונה חודשים אחרונים – כן עסקה, לא עסקה, כן דיבורים, לא דיבורים. אני לא חושב שמישהו כבר רואה את הסוף של המלחמה הזאת או של החטופים או של המפונים מהצפון או המפונים מהדרום או המלחמה בצפון שבפתח. אין סוף. עם ישראל לא רואה את הסוף. והשאלה היא כמה אנשים עוד יצטרכו להיהרג עד שיראו את הסוף הזה, וכמה חטופים עוד יצטרכו למות בשבי. וגם אלה שחוזרים, לא יודע כמה מכם ראו את הכתבות שעשו על אלה שחזרו, הם ישבו כל-כך הרבה זמן בתוך חדר סגור והיה חסר להם כל-כך הרבה ויטמינים – לא זוכר איזה ויטמין מהשמש, לדעתי זה ויטמין B אם אני לא טועה – שעוד קצת וחוסר הוויטמין כבר היה פוגע להם בתפקוד המוחי. לא יודע כמה מכם ראו את הדבר הזה, זה נרשם בשורה ב"ישראל היום". אח שלי יושב שמונה חודשים בתוך מנהרה בחאן יונס. כמה כבר נפגע לו התפקוד המוחי במוח מחוסר של חשיפה לשמש? כמה נפגע לו כבר התפקוד המוחי במוח, לאח שלי שהוא בן 19 שסיים בית ספר לפני שנה וחצי והתגייס אחרי חודש לשריון בשביל להגן על המדינה? כמה נפגע לו התפקוד המוחי מזה שהוא אוכל חצי פיתה ביום ויושב בתוך כלוב בחאן יונס? אני שואל אתכם, שואל אותך אדוני היושב-ראש, כשהוא יחזור – לא יודע, מחר, עוד חודש, עוד שנה, כרגע אמרנו שלא רואים את הסוף, וגם כשיהיה סוף, אח שלי חייל, הוא יחזור בסוף של החטופים החיים – מה אני אקבל? איזה אח יחזור אליי הביתה? הרי גם ככה הוא יקבל 50% נכות כנכה צה"ל, כי את זה מקבלים אוטומטית. יהיה לי אח שיוכל לחזור לתפקוד? לא יודע. יחזור נכה? נכה נפשית? נכה שכלית? לא רואים את הסוף. לא רואים את הסוף. במה יש לי עוד להיאחז? במה יש לנו, המשפחות להיאחז? כל יום פותחים ורואים עוד הרוגים. ואין, אין שום דבר. נתניהו הציב עסקה שהוא בעצמו לא תומך בה. והוא מתדרך נגד והוא מתדרך בעד, והלוך וחזור. אני אזרח ישראלי, השתחררתי לפני שלושה חודשים. אני גם הייתי קצין בקבע, נלחמתי בעזה. במה יש לי להיאחז? אני לא מסוגל לעשות כלום בחיים, בן 23, וכמוני עוד מלא אנשים בעם שמסתכלים ושואלים: מה לעזאזל קורה פה? זה לא יכול להימשך, רבותיי. אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להימשך. תחתמו על העסקה. תדברו על העסקה. תגאלו אותנו מהדבר הזה, תגאלו אותנו מהסבל הזה. די, שחררו אותנו, כמה אפשר לתת? אין לנו כוחות נפשיים. לא נשארו לי כוחות נפשיים. לא ישנים בלילה, לא מצליחים להתרכז ביום. אנשים קורסים כבר. אבות, אנשים מבוגרים, בוכים כל היום. לא יודע, אין לי מה להגיד. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. גל גורן. << דובר >> גל גורן: << דובר >> אני בנם של אבנר ומאיה גורן זיכרונם לברכה שנרצחו ב-7, בן קיבוץ ניר עוז. את אבא שלי קברנו, מצאו אחרי 10 ימים בשדות, קברנו אותו בקיבוץ בו הוא גדל ונולד ובו אני גדלתי ונולדתי. אימא שלי נחטפה, נחטפה מגן ילדים שהיא עבדה בו ואליו הייתה מגיעה במשך 26 שנים כל שבת ברציפות, בהתנדבות. שם, באופן סימבולי, היא נורתה, נפצעה קשה ונחטפה. מותה הוכרז באופן רשמי כשהגיע מודיעין אחרי הפסקת האש. אני רוצה קצת להתייחס לשאלה תאורטית, של מיטוט החמאס אל מול עסקה כוללת. אתחיל מזה שמיטוט החמאס היא מטרה ממש עמומה. אין דרך יפה להגיד את זה. 21 שנים, מאז שנולדתי ב-2002, אני לא זוכר מציאות ללא רקטות, ללא ירי, עוד מלפני שחמאס בכלל ראה שלטון ברצועה. גם אם תשאלו את ילדי סוף שנות ה-90 אצלנו, אף אחד לא זוכר מציאות אחרת. ובאמת, תאמינו לי, אני רוצה שלא יהיה טרור מהרצועה. חמאס הוא תנועה אידיאולוגית, אין דרך לעשות את זה בדרך צבאית בלבד. והאמת היא, שגם אם נעשה כל דבר נכון, בין כה וכה זה ייקח שנים לטפל בבעיה שיצרנו ונתנו לה לגדול. אני חושב שהכוונה יותר מיידית של רוב הציבור הישראלי, ובצדק לגמרי, היא מניעת 7.10 נוסף. פחד מוצדק בהחלט. גם אני חולק את הפחד הזה בתור תושב העוטף, בתור תושב ניר עוז. ופה מגיעה שאלה מעניינת במיוחד. אם צה"ל שמונה חודשים ברצועה, נניח ארבעה חודשים בלחימה אפקטיבית – יכול להיות שאני גם קצת מפריז פה – ונניח שרוב חטיבות וגדודי חמאס פורקו, להוציא גדודי רפיח. נניח שעל אף שאכן קיים כוח חמאסניקי ברצועה, אין לו את היכולת האמיתית לבצע דבר גדול כמו ה-7.10, וביכולת צה"ל למנוע דברים קטנים יותר. בסופו של יום, האירוע שהיה ברפיח לפני כשבועיים, כואב ככל שהוא היה, נעצר בידי כוחות צה"ל. נניח שיש לצה"ל את המסוגלות לעשות את הדבר הזה, וגם ככה ייקח שנים באמת לפרק את החמאס, למה לא לשאוף לעסקה עכשיו? ולעומת זאת, מכיוון הפוך, אם חמאס מסוגל לבצע אחרי שמונת החודשים האלה עוד 7.10, המסקנה היא פשוטה: אנחנו לא עושים משהו נכון. ושוב אני מזכיר, שגם אם חצי מהזמן לא היינו אפקטיביים, חצי מהזמן אכן היינו אפקטיביים. המשך המלחמה בחמאס, לא בהכרח רק בדרך צבאית, להתבוסס בבוץ העזתי, סביר להניח שלא יפתרו את הבעיה. ואז שוב – צריך לחתור לעסקה, שלפחות תציל חיים. ומפה – לסגת, לשים כוחות על הגדר, עד שאפשר בכלל להבין מה קורה, ולעשות חושבים מחדש. תסמכו עליי שגם חמאס יביא לנו תירוץ לפתוח במלחמה שוב, זהו החמאס. אפשר לדון רבות בשאלה הזאת, מכבד גם בהחלט עמדות הפוכות. חולק בתור משפחה שכולה ומשפחה לחטופים את הכאב ומבין אותו לגמרי, גם של מי שדיברו פה לפניי. אפשר לדון בשאלה הזאת לנצח, כשגם מודה בפה מלא שלחלקם יש הרבה מאוד טיעונים טובים שהפוכים מהטענה שלי. אבל הדיון הוא לא תאורטי. כל יום שבו אנחנו ממשיכים לדון ולהתברבר ולא מוצאים וקובעים איזושהי מדיניות – זה עולה לנו בחיי אדם, זה עולה לנו בחיים של חטופים, זה עולה לנו בחיים של חיילים. תשאלו את מצגר. תשאלו את פרי. תשאלו את קופר. תשאלו את פופלוול. תשאלו את סבירסקי. תשאלו עוד כל-כך הרבה. כל יום כזה שאין לנו מדיניות – ועזבו מה כבר צריכה להיות המדיניות – עולה לנו בחיי אדם. בזמן הזה 120 עוד שם, אחרים כבר נרצחו, אחרי כל המטענים במנהרות. חיילי וחיילות סדיר ומילואים נשחקים עד אין קץ, ויותר מדי מהם גם נופלים. הצפון בוער – אני לא צריך לספר למי שיושב פה – ואין לנו כוח אדם או סד"כ שמסוגל להתמודד עם הבעיה הזו, כל עוד אנחנו ממשיכים להתברבר בעזה. אני אספר שלפני שבוע בדיוק, ביום שני הקודם, נאמתי בסוף השיירה של המטה, שיירת רכבים שהסתיימה בכרמי גת. המון רכבים הגיעו. הייתה חסרה קהילה אחת, קהילה שגרה בכרמי גת, הקהילה שלי, קהילת ניר עוז, כי בדיוק היה הטקס האחרון מבין שורה של טקסים ושבעות, טקס פרידה מחיים פרי. זה היה אחרי שבוע עמוס רגשית ממש, כשהוכרזו חמישה נרצחים, ארבעה מתוכם מניר עוז. היחיד שלא נרצח שם במנהרות וקברנו היה דולב שנפל באותו יום כשיצא להציל חיים. ארבעתם: חיים, עמירם, נדב, יורם – נרצחו בשבי. אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף את הנסיבות. אבל גם דובר צה"ל עצמו אומר שסבירות גבוהה שזה היה כתוצאה, עקיפה או ישירה, מהלחץ הצבאי באותה תקופה. גם נפלו עוד יותר מדי גיבורים באותו שבוע. ואפילו במבצע הרואי, המוצלח והמדהים, של שחרור ארבעה חטופים, איבדנו חיי אדם יקרים של ארנון. חמישה ימים לאחר מכן נאמתי בשער הנגב ביום שבת, בעצרת. ובחמישה ימים האלה הספיקו ליפול 11 חיילים נוספים. אנחנו ממשיכים לשלם בחיי אדם. וכן, אני גם לא תמים, אני יודע טוב מאוד שחמאס סירב בפועל לעסקה הנוכחית, כי באמת אין לו סיבה טובה להסכים לדבר הזה. ישראל ויתרה על כל מנוף אפשרי. אנחנו גם לא נצליח לחדש את המנופים האזרחיים והצבאיים בצורה אפקטיבית בזמן שיאפשר להציל חיי אדם, צריך גם להודות בזה. אז מה בכל זאת עושים? כי באמת, כמו שיותם אמר פה, תקווה זה הדבר האחרון שיש לכולנו. מודים. מודים במה שקורה. מודים באמת. מודים בזה שאנחנו חסרי כיוון. מודים שמיטוט החמאס ייקח שנים קדימה. זאת סיטואציה מתסכלת. מודים ש-120 מבצעי חילוץ לא יצליחו לקרות, כי על כל מבצע ומבצע שקורה האחרים נדחים עוד קדימה. חמאס משנה מיקומים, עושה כל דבר שהוא יכול. מחפשים דרכים חדשות, קובעים מדיניות, מתקבעים עליה. מחפשים באומץ דרכים נוספות, לא יודע, חלקן כנראה גם כוללות משהו שישראל מסרבת להתעסק בו – התעסקות ביום שאחרי ובאיך ממנפים אותו גם כמנוף לחץ. ובעיקר – בונים מדיניות אמיתית שתכליתה היא הצלת חיים, גם אם המחירים שלה יהיו גבוהים. ובאמת, אלה מילים מפחידות. הפסקת המלחמה – אלה מילים מפחידות. כולנו יודעים שחמאס הוא ארגון טרור רצחני, זה לא סוד, אולי חוץ ממי שלא שם לב ל-7.10 לפני שהוא הגיע. אבל אנחנו מחויבים. אנחנו מחויבים לנסות – כי כל דרך אחרת כבר נכשלת, כי עתיד שבו לא נבחר בחיים זה עתיד שבו נאבד עצמנו כחברה ומדינה. ואני יודע שהעתיד שאני מציע הוא מפחיד, מפחיד גם אותי במובנים מסוימים. ואני יודע שאם אני טועה, אני גם אשא, לא משנה אשמת מי זה, אשא על-כך אחריות אישית. אבל אני חושב שאנחנו כעם וכחברה כבר הצבנו אלטרנטיבה של תקווה לדבר הזה עוד מה-7 בבוקר. אנחנו ממשיכים. מילואימניקים, מילואימניקיות, סדירניקים, סדירניקיות, גיבורים, גיבורות, משטרה, שב"כ, אזרחים, אזרחיות, עמותות, מוחים, מוחות, מה לא. אנחנו חזקים מספיק כחברה כדי לשאת במחיר של הפסקת המלחמה. ואולי דווקא זה מה שימנע מאיתנו לקרוס. מה שיאפשר לנו רגע בכלל להתמודד עם המשבר הרבה יותר גדול שקורה בצפון. מה שיאפשר לנו להתחיל להתמודד עם השברים הפנימיים, לפתור את כל הסוגיות הכואבות – שאין מה לעשות, כרגע גם פוגעות בתפקוד המלחמה. זה יאפשר לנו לעצור רגע, לנשום, לקבל את החטופים בחזרה, לקבל בוסט של תקווה, בוסט של אמונה מחדש. זה יאפשר לנו להסתכל בעיניים של משפחות שכולות, משפחות חטופים, משפחות שבים, מפונים, מילואימניקים, חיילים, כל מי שיותר מדי שנפגעו במלחמה הזאת. להסתכל אחד לשני בעיניים ולחשוב איך באמת מתמודדים עם העתיד. העתיד הוא מפחיד, הוא גדול, הוא קשה. אבל אנחנו חייבים להאמין בעם הזה שאנחנו יכולים להתמודד איתו, כי אחרת באמת אין לנו תקווה. בלי החזרת החיים לשיקום והנרצחים לקבורה אנחנו באמת נאבד את הערכים הבסיסיים שלנו כמדינה. מילה אחרונה, קצת על נושא הוועדה. בתור תושב אשכול אני אומר שבאופן חד משמעי אשכול מחויבת שינוי, ונראה לי שהרבה מהמועצות לאט לאט מתחילות להרגיש ככה. אנחנו צריכים עוד 49 מצביעים נוספים שיחזרו משם כדי להצליח להכריע ביותר מדי סוגיות פנימיות באשכול. וזה נכון גם כלפי כל המדינה. אנחנו צריכים עוד 120 שיחזרו כדי שנמצא את האומץ והכוח להכריע ביותר מדי סוגיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לך. ג'וחא. << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >> 255 ימים עברו מאז פרוץ המלחמה הארוכה, הקשה והמתסכלת ביותר מאז הקמת המדינה לפני 76 שנים. 255 ימים ש-120 ישראלים חפים מכל פשע עדיין יושבים אי-שם בגיהינום החמאסי ואין מושיע. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13, והסבא של אופיר שנחטף מבארי ביום הארור יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי ונער נוסף מהקיבוץ. אופיר חזר אלינו לאחר משא ומתן בעסקה הגדולה שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם, לאחר שהופרד מאופיר, ונהרג אחרי 99 ימים, כשבעת מותו היה יחד עם איתי סבירסקי שנרצח על ידי שוביו ונועה ארגמני שחזרה לאחר פעילות הרואית של חיילי צה"ל הימ"מ. האם מישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה לשחרר את 121 החטופים במבצעים הרואיים ולא בעסקה? איך ניתן להגדיר את המצב אם לא מחדל אחד גדול של הממשלה והעומד בראשה? מי טיפח את החמאס עד שהגיע לממדים מבהילים – שאף אחד מכם, חברי הכנסת, לא תיאר. שנים של העברת כספים מבלי לפקח לאן הם מנותבים. שנים של סיוע בבניית הכוח הצבאי של החמאס והכרה שהוא הארגון המייצג של הפלסטינים החיים איתנו במרחב והזנחת יתר הארגונים. אף אחד מבין המדינאים בהנהגת המדינה לא לוקח אחריות על המחדל הנורא, גם לא אחרי 255 ימים כש-120 חטופים עדיין אי-שם קילומטרים בודדים מהגבול. ראש הממשלה הניח הצעה לעסקה. מדוע היא לא מתקדמת? האם נכון להאשים רק את החמאס שהם לא ממלאים את דרישותינו ולהמשיך הלאה בלחימה שאין בה תוחלת, כשהחמאס הפך להיות ארגון לוחם, פרטיזני יותר ויותר, מוכר על ידי העולם כארגון המייצג את הפלסטינים? או שזה עוד תרגיל כדי למרוח זמן ולא לסיים את המלחמה? כמה פעמים עוד יחזרו מנהיגינו על האמירה השטותית, הבלתי-אפשרית, של ניצחון מוחלט על החמאס והחזרת החטופים בשורה אחת? כבר לפני חודשים הצהיר ראש הממשלה וכמה משריו שאוטוטו המלחמה מסתיימת בניצחון מוחלט. 255 ימים, והניצחון הבלתי-אפשרי מתרחק. חברי הכנסת, האם אתם לא חשים אי-נוחות בוויכוח המתנהל ביממה האחרונה: מי נתן את ההוראה להגדלת הסיוע ההומניטרי ופתיחת מרחבים פתוחים למעבר הסיוע? – ומבלי שאיש ממקבלי ההחלטות, החברים שלכם, לא מזכיר אפילו במילה את הצורך בסיוע הומניטרי ל-120 החטופים הישראלים ומשפחותיהם החורקות שיניים ימים ולילות. ותוך כדי חדלות העשייה הזאת מתגלים מחדלים הזויים שקשה לעכל אותם, כמו זה שראש הממשלה כלל לא ידע, לדבריו, שבנו של שר בממשלתו הקודמת נהרג ב-7.10. האם זה הגיוני? או שבנו של ראש הממשלה הנהנתן, אי-שם במיאמי, מפיץ פוסטים נגד הצמרת הביטחונית בכל העולם ואיש מחברי הממשלה ובראשם ראש הממשלה לא סותם לו את הפה, ואנחנו ממשיכים לממן את שהותו, כולל השמירה עליו? עד מתי יתעלם ראש הממשלה ושריו ממשפחות החטופים שחזרו או שנמסר למשפחותיהם שהם אינם עוד בחיים וגופותיהם עדיין שם? אף אחד לא יוצר קשר עם המשפחות. חברי הכנסת, עד מתי? האם אתם לא מרגישים מבוישים או מבוזים מהמצב הכול-כך קשה שהעם שלנו נמצא בו, מצב שהולך ומחמיר בכל היבט בחיים שלנו? כל מה שאנחנו רוצים שיקרה היום, באיחור של 255 ימים – להחזיר את החטופים, כולם, פעילות שעל פי מומחים הייתה יכולה להסתיים לפני שמונה חודשים, שלא יישארו רון ארדים באי-שם העזתי ושנוכל לתת כבוד אחרון למתים ושיקום מלא לחיים ולמשפחות. כמה עצוב שאנחנו צריכים להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע ולזעוק. תחזירו את החטופים עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. שמעון אור, פורום תקווה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> (מוקרן סרטון) תודה לכם. אני אח של ירון אור, אחיו התאום, אבא של אבינתן שנחטף יחד עם נועה ארגמני. נועה ארגמני חזרה. הוא לא חזר. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. הסרטון הזה מראה מה חושבים העזתים, שהחמאס לא מייצג אותם. הסרטון הזה הוא סרטון מזעזע, כי הוא גם מראה מה קורה בצד השני, מה קורה בצד השני שנפגע. הסרטון הזה – ממשלת ישראל הייתה יכולה להשתמש במציאות הזאת שיש בעזה, של התושבים שנמאס להם מהנהגת החמאס ורוצים שינוי. ממשלת ישראל הייתה יכולה להשתמש במציאות הזאת ולמנף את המבצעים הצבאיים ואת הפעולה הצבאית כדי להחזיר את החטופים. כדי לעשות את זה צריך מנהיגות אמיצה שאומרת למשפחות החטופים ואומרת לכל אזרחי מדינת ישראל: לא תהיה עסקה עם החמאס, כי המטרה של החמאס היא לחזור למשילות והמטרה של מדינת ישראל היא לחסל את החמאס. לכן זה לעולם לא ייפגש. אבל המנהיגות הזאת היא פחדנית והיא לא אומרת את האמת והיא שולחת משלחות לחמאס להתחנן לעסקה, אז העזתים פוחדים, פוחדים לשתף איתנו פעולה. בשיתופי הפעולה האלה היינו יכולים לקבל את החטופים, כי נועה ארגמני לא הייתה מתחת למנהרות, היא הייתה אצל המשפחה העזתית. ואם השכן היה רואה חטוף נמצא לידו, והוא היה מבין שמחר הוא יכול להתפוצץ כשיבואו לשחרר אותה, אז הוא היה מגלה לשב"כ שנמצא בפנים איפה נמצאים החטופים ועוזר להם להוציא אותם. אבל מדינת ישראל או ממשלת ישראל או ביבי נתניהו – מעצים את החמאס. צה"ל מחסל את החמאס וביבי נתניהו מעצים את החמאס. אמרתי את זה אתמול לגלנט בפגישה שהייתה איתו בקריה, לא היה לו מה לענות. אנחנו מעצימים את החמאס ואז אנחנו מתפלאים שראש ממשלת ישראל צריך להגיד שיש לנו מדינה עם צבא ולא צבא עם מדינה. ממתי ראש ממשלה צריך להודיע שצבא הוא מתחתיו? אתם יודעים למה? כי הצבא כבר לא מתחתיו. ולמה הצבא לא מתחתיו? כי הוא לא מנהיג – אז הצבא מחליט בעצמו, אלוף פיקוד דרום, שעושים הפסקה הומניטרית מ-8 בבוקר עד 19 בערב, בלי להודיע לממשלה כלום. למה? כי ראש הממשלה הוא אפס, אז עושים מה שרוצים. אז הוא חייב להגיד בתקשורת, כמו אחרון המסכנים: לא, לא, לא, יש מדינה עם צבא ולא צבא עם מדינה. ראש הממשלה ששולט – לא צריך להגיד משפטים כאלה והצבא לא יעז ללכת נגדו ולעשות דברים לבד. ולמה? התשובה היא ברורה: הוא לא מנהיג. הוא צריך להנהיג. וההנהגה אומרת: להשתמש במבצעים הצבאיים ולהשתמש בפעולות הצבאיות, כדי ליצור משילות על עזה, לפחות עד שהחטופים יחזרו, אחר כך אזרחי מדינת ישראל יחליטו מה שיחליטו. אבל כשאזרחים בעזה יזהו שאין חמאס מחר אנחנו נקבל 1,000 אפשרויות להחזיר אותם, לא במבצעים צבאיים, גם את החטופים וגם את המתים. אבל אני אומר לראש הממשלה: אם תמשיך להשתפן ותמשיך לנסות לרצות את האמריקאים ואת משפחות החטופים, ללכת על הדם שלנו כאילו שיש עסקה, אתה תרד למטה ולא יהיה כלום. מהמבצע הצבאי הזה לא יקרה כלום, כי מבצע צבאי צריך למנף לאסטרטגיה. אין מבצע צבאי בפני עצמו. אני קורא לכם, מי שנמצא בקואליציה, לתפוס אותו בצווארון ולהגיד לו: אם לא תנהיג, כולנו נרד למטה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. המכנה המשותף של כולם, כל הדוברים, כל השומעים - - << דובר >> איתי סיגל: << דובר >> בחירות עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - שבעזרת ה' נקבל בשורות טובות בקרוב, נוכל להתבשר בהם. שיחזרו כולם בשלום, לשלום. אני מחדש את הישיבה לחלק הזה. אני רוצה לומר כמה מילים בהתחלה. על סדר היום נמצאת הצעת חוק דחיית הבחירות הכלליות. אבל בעצם ההצעה עצמה מדברת על התשלום למועמדים שהוציאו כספים על בחירות שחשבו שיהיו ולאחר מכן בוטלו. זה בוטל כאן בוועדה, חוקקנו חוק. הובטח לנו כאן על ידי משרד הפנים, זה היה ברור לגמרי, זה היה תנאי שלי, אני לא יודע למה בכלל היה צריך ללחוץ על זה, שבאותן רשויות – נדמה לי שמדובר היום על 11 רשויות – שלא היו בחירות חייבים לטפל בהחזרים, בפיצוי, לאנשים שהוציאו כספים. זה היה כל-כך ברור. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתאריכים, אבל הובטח לנו שזה יהיה מיד. לצערי הרב, לקח הרבה מאוד זמן למשרד הפנים להכין את הצעת החוק. אני אומר את זה בצער, כי לא היה יום או שבוע שאני לא ביקשתי ולחצתי על כל הדרגים. בתקשורת תמיד אוהבים להאשים את השרים. אבל בסוף, אם אני אצטרך להתווכח על זה שאני לא מבין למה לא צריך לעשות קיצור זמן על חוק כזה לגבי הערות הציבור – הרי לא מדובר פה על רפורמה ענקית, מדובר פה על בעיה מסוימת של 11 יישובים שכולם יודעים ומיודעים לגבי העניין הזה. התעקשו שזה יהיה במקסימום של הזמן. אחר כך הגיע פסח, אז לא נעשה את זה לפני פסח, אלא לאחר פסח. בקיצור, עד שזה הגיע לישיבת הממשלה לפני שבועיים, לצערי הרב גם אחר כך היו עיכובים בתוך, מסיבות אחרות, לא משנה. אני ממש עוצר את עצמי מלתת את הביקורת החריפה הזאת. אנשים מגלגלים כסף. אנשים שהיום מחזיקים את אזור הצפון ואת אזור הדרום, במקומות הכי בעייתיים, מגלגלים כסף לבחירות לגיטימיות ומגלגלים חובות. והוציאו דברים. אני מתאר לעצמי שזה לא בראש סדר העדיפויות שלהם. אבל מה שצריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו, זה לפחות להוריד מהם את כאב ראש הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעוד שבוע תתחיל מערכת הבחירות עוד פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפתחינו עוד מערכת בחירות. אני קורא מכאן למשרד הפנים לעשות חשיבה שוב, לשמוע גם אותם, לקבל החלטה, לא לגרור את ההחלטה לרגע האחרון. קבענו בזמנו שמועד הבחירות יהיה ב-19 בנובמבר. זה אומר שאוטוטו נכנסים לתקופת בחירות עוד פעם. אני לא מחווה דעה כרגע, כי אני באמת לא בדקתי, לא שמעתי את האנשים, לא יודע כרגע לשלוף את זה מהמותן. אבל אני כן מבקש בפתיחת הישיבה הזאת, גם מאנשי משרד הפנים, אני גם אפנה לשר ולמנכ"ל בעניין הזה: תעשו את החשיבה היום. אין אף אחד שיודע להגיד תאריך מתי יתחיל או ייגמר בצפון. ולכן, אם יש איזושהי כוונה כזו או אחרת, עדיף שאנשים לא יכנסו עוד פעם לעוד מערכה ואחר כך נדבר עוד פעם על פיצויים, ושלא לדבר על-כך שראשם כרגע תפוס על הפצצות, על שריפות, על חורבן של בתים, על תושבים שנמצאים בלי קהילות, על אנשים שמפוזרים במלונות וכדומה. לכן אני פונה לשר הפנים ולצוות שלו: תעשו התייעצות, תחשבו, תקבלו את ההחלטות. אבל תודיעו את זה. אם צריך לשנות את החקיקה, אנחנו נשנה את החקיקה. אם להשאיר אותה ככה, נדון בזה בנפרד. בכל מקרה, אנחנו היום נדון על הנושא הזה. אני רוצה לנסות ולסיים את זה כמה שיותר מהר. בישיבה היום אנחנו ניכנס יותר לפתרון עצמו כדי לראות את הנוסחה כרגע של הצעת החוק. אני כבר יכול להגיד מראש שנוסח כרגע בוודאי לא נוסח שסוגר לנו, יש בו הרבה בעיות. אבל אנחנו נמצאים בשיח מול משרד הפנים בעניין הזה. כמו תמיד, אנחנו נטייב את זה ונעשה את זה הכי נכון שאפשר, למרות שאנחנו בסיטואציה, הרי בדרך בחירות ומימון מגיעים על סמך תוצאות, ופה אנחנו בלי תוצאות. זה האתגר שלנו. בואו ננסה לעשות את זה בצורה המיטבית. ברגע שיהיה לנו נוסח מוסכם וברור שנותן את התשובות, אנחנו נדאג לאשר את זה במהירות, אני חושב שלא תהיה על זה מחלוקת, אפילו לא בימים אלה, בין קואליציה לאופוזיציה. משרד הפנים, אנא הציגו את החוק. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> תודה. ב-11 רשויות מקומיות הבחירות לא התקיימו במועד הכללי ב-27 בפברואר 2024, אלא נדחו לאחר התייעצות עם ועדת הפנים. 11 רשויות מקומיות בגבול הצפון ובגבול הדרום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הן לא נדחו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הן בוטלו. הן נדחו לפברואר ובוטלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשלב ראשון נדחו עם כולן, בשלב שני בוטלו. בקיצור, שניכם צודקים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני בכל זאת קצת אסביר את הרקע. ב-11 רשויות מקומיות הבחירות נדחו מ-27 בפברואר ל-19 בנובמבר 2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הן לא נדחו. הן בוטלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתחילים מהתחלה, בשונה מהדחייה מנובמבר לפברואר שזאת באמת דחייה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל פורמלית אני חושב שהוא צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני מבקש מכל דוברי רון שלא ידבררו אותו. אם הוא אומר את זה בפעם שנייה, כנראה שיש מאחורי זה משהו. יגיד כבודו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני אמשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה רוצה להסביר למה המחלוקת בהגדרה הזאת? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני אמשיך את הרקע ואחר כך, אם יהיו שאלות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל הייתה שאלה, מה הבעיה לענות עליה ולהסביר את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין את הסירוב להסביר. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הבחירות נדחו לפי סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) ולפי סעיף 4 לחוק המועצות האזוריות. זה סעיף שמדבר על דחיית בחירות. הבחירות נדחו מ-27 בפברואר ל-19 בנובמבר. הבחירות במקור היו אמורות להיות ב-30 באוקטובר. בחקיקה ראשית הן נדחו – בהתחלה לסוף ינואר, אחר כך בצו של הממשלה, לפי החוק שנחקק, לסוף פברואר, ובהתאם לסמכות של שר הפנים, בהתייעצות עם ועדת הפנים, לפי סעיפים 4 לחוק המועצות האזוריות ו-5 לחוק הרשויות המקומיות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הסעיף הרלוונטי בחוק משתמש בשפת דחייה, זה מה שאני זוכר. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הסעיף מתייחס לדחייה ולא לביטול. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לכן הוא קורא לזה דחייה, בפועל זה בחירות מחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עול כבד ירד לי מהלב עכשיו כשהבנתי את ההגדרה הזאת. חבר'ה, בואו נתקדם. אנשים – הכסף שלהם בחוץ. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> על הבחירות שיתקיימו ב-19 בנובמבר כמובן שיהיה את המימון הרגיל לפי חוק המימון. אבל על ההוצאות שהוצאו לקראת הבחירות שהיו אמורות להתקיים ב-27 בפברואר אין מענה בחוק, בגלל שחוק המימון מתייחס למימון בחירות לפי תוצאות בחירות ולפי מנדטים. מכיוון שלא התקיימו הבחירות ב-27 בפברואר – אין תוצאות, אין מנדטים ואין מענה בחוק כיום להוצאות האלה. להוצאות של נובמבר יש כמובן את המענה הרגיל. לכן היה צורך במודל חדש, שהוא שונה מחוק המימון והוא לא מבוסס על חוק המימון - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יותר מודל של פיצוי מאשר מימון. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן. - - מתוך שתי נקודות מוצא בסיסיות שיש לנו. הראשונה היא שאין לנו מנדטים. אין לנו יכולת להעריך כמה כל רשימה הייתה מקבלת בבחירות, כי לא היו בחירות. אין לנו מנדטים, ואין לנו את הבסיס הזה שהוא הבסיס המקובל בחוק המימון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שחלק גדול מהמקומות זה מועצות אזוריות ששם מנדטים לא משחקים תפקיד? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אבל זה לפי מספר האחוזים שהוא זכה בבחירות. במועצה אזורית זה לפי אחוזים, ברשות מקומית זה לפי מנדטים. עדיין, זה תמיד לפי תוצאות הבחירות. ואין לנו יכולת להעריך את תוצאות הבחירות ולנחש כמה כל אחד קיבל. נקודת המוצא השנייה היא שיש איזושהי מסגרת תקציבית שבה אנחנו עומדים. בתוך שתי נקודות המוצא האלה היינו צריכים למצוא איזשהו מודל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה יש מסגרת תקציבית? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני לא מדבר כרגע על מה המסגרת התקציבית. אני מדבר רק באופן כללי, כנקודת מוצא, שיש איזושהי מסגרת תקציבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המסגרת התקציבית היחידה שמקובלת עליי – זה מה הייתה אמורה המדינה לשלם בהנחה הגבוהה ביותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה היא הייתה מוציאה אילו לא היו בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל יש בזה משתנים. יש קו אחד, ויש קו שני שבא ואומר מה קורה למשל אם יש ראש מועצה שנבחר. יש כל מיני דברים. אני דיברתי עם האוצר לפני הישיבה ואמרתי שאני לא בא עכשיו לבקש איזושהי שורת בקשות חדשה. אבל המדינה צריכה להסתכל על זה, שאילו היו בחירות היא הייתה מוציאה בכל מקרה. אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה ולהחליט עד כמה אנחנו הולכים בעניין הזה. אבל אין פה איזו מסגרת תקציבית. יש הבנה תקציבית שאנחנו לא נעלה מעבר למה שהיו עולות לנו בחירות רגילות, על כל המשמעויות שלהן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לאוזני האוצר כמובן. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> ולכן, תחת שתי ההנחות האלה, המודל שאנחנו הצענו הוא מודל שלא מבוסס על מימון בחירות רגיל, אלא על החזר הוצאות על ההוצאות שהמועמדים הוציאו בפועל. בעצם, זה לפי הוצאות בפועל ולא לפי תוצאות בחירות, בגלל שאין לנו יכולת להעריך את התוצאות. המודל שמוצע זה חישוב של ההוצאות בפועל שהמועמדים הוציאו. זה כמובן אחרי הגשת דו"ח, נבחן על ידי מבקר המדינה כמקובל, כדי לבחון מהן הוצאות בחירות אמיתיות ומה לא. לאחר מכן אנחנו עושים איזשהו חישוב של שתי תקרות. התקרה הראשונה היא: כל מועמד יכול לקבל גובה החזר הוצאות עד תקרה של 75% מסכום המימון המקורי של אותה רשות מקומית, שזאת הנוסחה של יחידת המימון כפול מספר הבוחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה 75%? מאיפה המספר הזה? על מה זה מתבסס? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> המספרים כדרכם של מספרים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה הרעיון? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הרעיון הוא שאנחנו לא יכולים באמת להעריך כמה כל אחד היה מקבל. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה נכון, אבל פה המדינה היא זאת שנושאת באחריות לזה שנאלצו לדחות את הבחירות. היא לא נתנה מעטפת ביטחונית וכולי. לכן לא ברור למה. תקרה מלאה – אני מבין. מי שחרג מהתקרה – הבעיה שלו, זה ממילא ככה בבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, רק תשים לב: 75% מסכום המימון הכולל, יכול להיות שזה 100% מההוצאות שלו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני יודע. אבל יכול להיות שלא. אני לא מבין למה לקנוס מועמד שהחליט שהוא מוציא את כל ההוצאות סמוך יחסית לבחירות, לא חיכה ליום הבחירות. תאורטית אולי לא היה כזה, אבל אם היה? למה 75%? ולא 85%? ולא 50%? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. האמן לי, אמרתי לך, בסוף אנחנו נצא עם נוסחה הכי טובה שאפשר. האם היא תהיה מדויקת עד הקצה? אני כבר אומר לך שלא, מסיבה אחת. לא בגלל תקציב, אלא בגלל שבסוף אין לך את המדד של כמה נכנסו למועצה וכולי. ולכן זה יכול לגרום לעיוותים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל זה פשוט, אדוני היושב-ראש. המדד כמה נכנסו הוא לא רלוונטי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו מדברים כרגע תאורטית. אני הייתי רוצה לשמוע את המועמדים למיניהם. יש לנו כמה, גם על הקו, אני לא רוצה להחזיק את ראש עיריית קריית שמונה ואחרים. אני מציע שהוא יציג כרגע את ההסדר שלו, נשמע אחר כך את המועמדים – רק את המועמדים, אין פה מפלגות, יש פה גם נציגי מפלגות אבל זה לא עניין שלהן, אני רוצה לשמוע את המועמדים – ולאחר מכן אנחנו נתחיל את הדיון שלנו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> רק תסמן את הסוגיה הזאת, של 75% תקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, סומן. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> התקרה הראשונה היא לכל מועמד, רשימה או סיעה, של 75% מסכום המימון הכולל. המספרים לא מדויקים, אבל זה לוקח בחשבון קודם כל שלא התקיימה מערכת בחירות שלמה עד הסוף, כלומר לא היה את יום הבחירות ואת הזמן שסמוך לזה. והדבר השני, איזושהי הערכה לגבי הסבירות של המנדטים שהיו מתקבלים. בדרך כלל אנשים לא זוכים בכל הקופה, אבל כמובן זה יכול להשתנות. אחרי החישוב הזה נעשית תקרה שנייה, לרשות מקומית, של כל הרשימות, אחרי השלב הראשון של 75% תקרה לכל מועמד. לכל הרשימות באותה רשות מקומית מחושבת סך כל החריגה מסכום המימון הכולל של הרשות המקומית, ונעשית הפחתה בשיעור זהה לכל המועמדים כדי לעמוד במסגרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם כדי להעניש את המתמודדים? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה הסיבה לזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עונש. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם סך הכול במסגרת התקרה הראשונה חורג מעלות הבחירות המתוכננת לאותה רשות, אז עושים הפחתה לכולם. אם היו הרבה מועמדים שהתמודדו, ומועמד אחד היה בעל סיכויים סבירים לקבל הרבה כסף והשני אפס, בגלל שעכשיו אין תוצאות והכול מתחלק על כולם, זה שדווקא היה בעל סיכויים טובים להיבחר הוא ישלם עבור ההוצאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה יודע? זה בדיוק מה שאמרתי מקודם. כולם בפוטנציאל יכולים לזכות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> השאלה על מי זה צריך ליפול. האחריות על המצב הזה צריכה ליפול אך ורק על המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 100% על כולם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, 100%, על ההוצאות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> אז מה אתה רוצה לעשות? לנבא את התוצאות? להגיד: אתה תקבל 60, אתה תקבל 100? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ששי, אני רוצה ללמוד בסבלנות את הנוסחה. אנחנו כבר תיקנו משהו, תכף היועץ המשפטי שלנו יגיד. אני רוצה לשמוע. ואני רוצה גם לומר דבר אחד, ושלא תתבלבלו בעניין הזה. בסופו של יום, האנשים כבר הוציאו את ההוצאות שלהם. הדברים האלה נבדקים, יכולים גם להיבדק וכולי, וגם הם בעצמם יודעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם מדווחים דיווח אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מדווחים דיווח אמת על מה שהם עשו. מבקר המדינה יבדוק את זה כמובן. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסבירות הקיימת – ואני אומר את זה פרקטית ואמיתית – היא גם שלא כולם הוציאו את כל ההוצאות. לכן, בסופו של דבר יכול להיות שהנוסחאות יתנו את התשובה. אנחנו נעשה בדיוק את הדיון הזה, אבל בנחת. אני רוצה לתת להם לסיים להציג. אמרתי כבר בתחילת הדיון: הנוסח הזה לא יהיה הנוסח שיעבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לעיתים מתמודדים, בעיקר לרשות, לוקחים הלוואות גישור. עכשיו הם בעיצומה של עוד מערכה, הם גם עכשיו יתקשו לקחת הלוואות. זה לא שהכסף נמצא בנמצא, והנסיבות הן נסיבות קיצון, צריך לאפשר להם להתחיל את הקמפיין החדש נקיים מכל עול קודם. אתה מכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת המטרה. אמרתי מקודם שאני מאופק. אני לא רוצה לספר לכם איך אני, שזה לא התפקיד שלי עם כל הכבוד, יום אחרי יום – אין פקיד כמעט במשרד הפנים ואין שר מהמשרד הרלוונטי שלא קיבל ממני טלפון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קוראים לזה משילות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> נראה לי שהבעיה היא בכלל האוצר, כמו שאני מכיר בכל דבר שאנחנו עושים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> בכנסת ובחיים – האוצר הוא הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף גם זה יתברר. פתרתי את זה בחמש דקות בשיחה עם האוצר. יכלו לפתור את זה גם לפניי. לא אני הייתי צריך לפתור את זה. פתרו את זה, בגלל שאני גם מקבל דבר עקרוני, שאני בא ואומר שאני לא רוצה לעשות עכשיו פריצה של מה שהיה צריך להיות לו היו בחירות. בואו נראה לאן אנחנו נגיע, ונראה אם צריך את זה או לא. בעיקרון, בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים למזער לכולם את הנזקים עד למינימום. בבקשה, רון. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אמרתי את הנוסחה של הזכאות. לגבי ההסדר עצמו. המועמדים, הרשימות והסיעות יגישו בתוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק את הדוחות שלהם למבקר המדינה ואת הבקשה למשרד הפנים לקבל את התשלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר אומר לכם, בלי להיכנס לפרטים, לכולם בשורה הזאת – ואני מעריך מאוד את כולם, כי עשינו עבודה מאוד גדולה ביחד, משרד הפנים, משרד המשפטים וגברתי ממבקר המדינה – שלוחות הזמנים האלה יצטרכו להצטמצם בצורה דרסטית. נדבר על זה בסוף. קודם כל נגמור את הנוסחה. רון, בבקשה, תמשיך להציג. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הרשימות הגישו את הדוחות למבקר המדינה, את הבקשות לשר הפנים לקבלת המימון. אחרי המועד הזה, בשלב הראשון משרד הפנים ייתן סוג של מקדמה של 50% מהמימון, על פי ההצהרות של הרשימות. אחר כך, הזכאות האמיתית תיקבע לא על פי ההצהרות של הרשימות, אלא על פי דו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה בודק את תוצאות הבחירות ומסווג מתוך ההוצאות מה באמת הוצאת הבחירות ומה לא. ואז, אחרי הגשת דו"ח מבקר המדינה ייעשה החישוב הסופי ויינתן התשלום לפי ההוצאות. אבל בשלב ביניים אנחנו נותנים מקדמה של 50% - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדבר גם על המקדמה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> - - על פי הצהרות הרשימה ולא על פי הוצאות בפועל. ואחר כך עם מנגנון, כמו שעשינו בחוק הקודם, של גבייה דרך המרכז לגביית קנסות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואז יש עוד פרק זמן של מבקר המדינה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן, אחר כך יש פרק זמן של מבקר המדינה, שישה חודשים להגשת הדו"ח. אחרי דו"ח מבקר המדינה, אחרי שיש את סכום ההוצאה בפועל, אנחנו עושים את החישוב הסופי, מחשבים את הזכאות ומשלמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר אומר, כדי שלא יצטרכו לחזור על זה כל חבריי: לוח הזמנים הזה הוא ארוך מדי, אטום לגמרי לזה שמדובר פה על אנשים. אני מבין שבמקביל יש לכם את כל הרשימות האחרות לבדוק. אני יודע את העבודה שנעשית. אבל עדיין, מדובר פה, ובואו נירגע כולנו, על 11 רשויות שכבר עברו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והם נכנסים לעוד קמפיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן נצטרך לקצר את זה, במיוחד לאור מה שאמרה מטי, והיא צודקת ב-100% – כי נכנסים לעוד קמפיין. אז אפשר לעשות “VIP” לאלה, נגיע לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואולי גם לאלתר להחזיר את הערבויות שהפקידו. יש ערבויות שמפקידים בשביל להגיש את הרשימות, שעדיין יושבות במשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ערבויות רשימה – בוודאי שהיו צריכים להחזיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא החזירו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם לא החזירו להם, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חמור מאוד. הבחירות בוטלו, היה צריך להחזיר באותו יום את הערבויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עושים קופות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אני לא יודע, לא מודע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיגידו משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נראה. אולי אף אחד לא הגיש ערבויות כאלה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הרי בחוק שלנו רוצים לחלט את הערבויות. אז זאת בדיוק הכוונה, שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, החוק שלנו הוא לא לחלט את הערבויות. החוק שלנו הוא להחזיר כסף. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, ברור, אבל גם חילוט ערבויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אלה שלא קיבלו מקדמות, שלא לקחו מקדמות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון, אז צריך ללמוד לקח מזה ולעזור להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בלי לקח, בלי קשר, אני מבקש את בדיקתכם המיידית. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אני אברר תוך כדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לברר ולהוציא את זה לפועל. זה גם דבר שהוא חד צדדי. חברים, תתחברו לחיים. יש אנשים שהם עסוקים היום בלהסתובב בעיר עם אפוד מגן ולהיות בסכנה. הם לא צריכים לחשוב על הדברים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היה צריך להחזיר כבר מזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נבדוק, למעקב. רון, אתה סיימת? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלוש הערות, בקצרה. הערה אחת לגבי מה שאדוני קרא "מסגרת התקציב". כרגע ההצעה הממשלתית מדברת על חישוב פשוט שלוקח את מספר התושבים כפול יחידת המימון, זה מה שנקרא 100% מימון. אבל ה-100% מימון הזה הוא רק לצורך הרשימות, ולכן הוא לא מלא, מכיוון שלפי החוק גם אם היו נערכות בחירות היו עליו תוספות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו יכולות להיות תוספות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, חייבות להיות תוספות, למשל צוות לראש הרשות. ראש רשות שנבחר מקבל תוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ותמיד נבחר ראש רשות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יש הפחתות ויש תוספות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. אנחנו אמרנו שצריך לדייק את הדברים ולתת את הסכום הנכון, לפי העיקרון שהיושב-ראש קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להזכיר לכולם שהסכום הנכון יינתן בסוף, על סמך ההוצאות של האנשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הערה ראשונה. הערה שנייה מתייחסת לאופן החישוב. אנחנו מציעים לשקול לקבוע את התקרה הראשונה, זה כמובן להחלטה שלכם, לגבי 75%. אני רק מדגיש שמדובר בהנחה מאוד מאוד נדיבה כלפי המועמדים, במובן הזה שהיא מניחה שאילו היו בחירות היית זוכה ב-3/4 מהקולות של המועצה. זאת אומרת, שכל אחד מהמועמדים היה זוכה ב-3/4 מקולות הבוחרים או כל אחת מהרשימות, לא משנה. זאת הנחה נדיבה כלפי המועמדים. אני אציין גם שהעיקרון שהמדינה קבעה בכל הנוגע לפיצוי עקב נזקי המלחמה, שזה אחד ההיבטים שלו, הוא אף פעם אינו מלא, אלא ניתן באופן חלקי. בדרך כלל, במקרים הקלאסיים מדובר על 70% מהנזק שנגרם. וכאן זה יכול להגיע בהחלט - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> סליחה, תומר, זה לא דומה. המדינה קובעת אחוזים כאלה כשמדובר על-כך שיש למשל עסק, הוא עתיד לקבל הכנסה, הוא לא מקבל הכנסה בכלל ואז היא מפצה אותו חלקית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה זאת הוצאה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא רק הוצאה. יש הוצאה שבסוף התוצאה הסופית לא קרתה בגלל החלטת המדינה. היא לא קרתה בגלל כוח עליון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה מלחמה. מה זאת אומרת? לא הייתה ברירה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כן, אבל המדינה פה נושאת באחריות של קבלת החלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר את זה ברקע. הוא לא אמר שזה אותו דבר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני אומר שההשוואה לא דומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה, במקרה הזה, בהחלט יכול להיות – שוב, כל זה הערכה – שחלק גדול מהמועמדים יקבלו 100% מההוצאות שהם הוציאו, כי אנחנו מדברים על הנחה שהם יכולים לקבל כאילו הם קיבלו בבחירות ¾ מקולות הבוחרים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל זה המצב הנורמלי. הם צריכים לקבל 100% ממה שהם הוציאו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא כל מועמד מקבל - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כן, כשיש בסוף מבחן בקלפי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנדיבות הייתה צריכה להיות 100%. ידעו מראש שלא יגיעו גם ל-75. זה בניואנסים. מראש ידעו ש-99% לא יגיעו ל-75% או ל-50%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שאם המדינה תכסה, לפי החוק שיתקבל, 100% מההוצאות של כולם, הסבירות הגבוהה היא שזה יחרוג ממסגרת התקציב שהיו משלמים אילו היו בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומאוד יכול להיות שלא צריך את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאוד יכול להיות שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואנחנו יושבים פה ומשחיתים מילים, ועוד פעם מילים, ועוד פעם מילים. תנו לנו להתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסופו של דבר, הצעת החוק, ואני מבין גם איך הממשלה קיבלה אותה, מבוססת על הנחות שלא בהכרח התקיימו בפועל, אבל אין ברירה, אלא להניח אותן. הנקודה השנייה שאנחנו מציעים לשקול היא בשלב השני, של קביעת התוצאות הסופיות, כשמחלקים, לעשות אותה כפול של כל הרשויות המקומיות יחד ולא פר רשות. זה מקטין את האפשרות מצד אחד לעיוותים, במובן הזה שאם יש רשות שבה – וזה דברים שקורים בעיקר במועצות אזוריות, ויש לנו פה 8 מועצות אזוריות מתוך 11 – מועמדים מוציאים פחות מהתקרה שמותרת להם, כי מדובר באוכלוסייה מצומצמת יחסית במספר מועמדים בדרך כלל. שוב, לא אלה ההנחות. ולכן אנחנו מציעים לעשות את הפול של כל הרשויות המקומיות יחד. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> ממש לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת ההצעה. אתם יכולים לא לקבל אותה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לוקח בחשבון את כמות התושבים. לא לוקח בחשבון את הגודל ואת המעבר ממקום למקום, את האפיון של כל אחד ואחד מהיישובים. ההפך. זה אפילו יותר קשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, זה עושה את החלוקה ליותר נכונה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, אומרים לך ראשי המועצות שזה לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הוא מדבר על פרט מסוים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר, הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שזה לא מחייב ראש רשות במקום מסוים, בגלל שאין לו הרבה, אז הוא מוציא את המינימום. זה מה שהוא אומר. אבל זה עדיין לא מעוות. יש את ההצעה של משרד הפנים. זאת ההצעה שלנו שדיברנו עליה בישיבות כשעוד לא ידענו להסביר למה זה נחוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לא טוב, חוזרים להצעה של משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה הממשלתית יוצרת מצב שבו בוחנים כל רשות מקומית בפני עצמה. מה שזה יכול ליצור, שברשות מקומית שבה כל המועמדים הוציאו פחות מ-100%, הכסף שמגיע עד ה-100% "חוזר לטמיון", לאוצר המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וככה אנחנו מאזנים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשאתה עושה פול של כל הרשויות, אתה יכול להעביר את היתרה הזאת לרשויות אחרות שבהן הוציאו אולי יותר. זאת ההצעה, אתם לא חייבים לקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הצעה שלנו לתיקון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא עדיפה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> היא עדיפה, אבל בתנאי שזה פועל לכיוון אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תבדוק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו ניתן דוגמה. נניח שברשות מקומית אחת הוציאו מיליון שקל מעבר לסכום הכולל, וברשות מקומית אחרת הוציאו מיליון שקל פחות מהסכום הכולל. לפי ההצעה הממשלתית, ברשות שהיו בה הרבה מועמדים והוציאו מיליון שקל יותר מהסכום הכולל, יפחיתו לכולם וכולם יקבלו פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי שיהיה שוויון – אז יפחיתו לכולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במועצה השנייה יקבלו כל אחד את ה-100% שלו, ומיליון שקל יחזור לאוצר המדינה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. לפי ההצעה שלנו, אפשר להשתמש בדלתה הזאת, במיליון שקל האלה, כך שלא יופחת מאף אחד מהמועמדים, לא משם ולא משם, כי הפול יהיה פול כללי ולא פר אותה רשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת ייעול שלנו. לא טוב – לזרוק. הכול בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שתי הערות אחרונות. האחת, לגבי לוח הזמנים. אני לא ארחיב, היושב-ראש אמר שלוח הזמנים נראה מאוד רחוק וזה גם עלול לפגוע באפשרות ההתמודדות בבחירות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - החדשות שיתקיימו בנובמבר. והדבר האחרון שאתם צריכים לשים אליו לב. בהצעה הממשלתית מדובר על מקדמות של 50% מסכום ההוצאות הניתן, בעוד שהיום, לפי החוק הקיים, כשיש תוצאות, מדובר על 85%. זאת אומרת, יש הפרש מאוד גדול בהקשר הזה שגם אותו צריך לשקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. ברשות חברי הכנסת, אם אתם מסכימים, ואני ממליץ ככה, לתת לראשי הרשימות. יש לנו גם את ראש עיריית קריית שמונה על הקו ובני בן-מובחר, ועמית סופר נמצא כאן איתנו. אולי נשמע אותם קודם, ואז נוכל לתת הערות שלנו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אם אפשר, גם מועמדים שהם לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם מועמדים אחרים, כן. הפוך. אני רוצה לשמוע את הטענות, לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בסך הכול אנחנו באים לעזור להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית סופר, בבקשה. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כמו שציינתם קודם, אנחנו כבר למעלה משנה עם הוצאות מאוד כבדות, הלוואות שנטלנו מהבנקים, וכמובן התחייבויות שעדיין תלויות ועומדות. צריך לומר שהחוק הזה יוצר עיוות מאוד גדול, ואני רוצה רק לסבר את האוזן. זה הרבה יותר מהסוגייה שחבר הכנסת אלקין הזכיר, של ה-75%. רק לצורך הדוגמה. בדרך כלל, מועמדים מכלכלים את הוצאות הבחירות שלהם וגוזרים את זה מתוצאות הבחירות. הם פחות או יותר גם יודעים להעריך, כי יש להם גם סקרים. לצורך העניין, הוא מבין שהוא יקבל 60%-70% ומזה הוא מכלכל, עושה את כלכלת ההוצאות שלו. האבסורד פה הוא שברגע שאתה מחלק בצורה שווה, מועמדים שלכאורה אפילו לא היו עוברים את ה-10%-15% ולא היו זכאים בכלל למימון, מקבלים בצורה שווה למועמד שגזר את ההוצאות שלו מהסיכויים שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן, מה הצעתך? << דובר >> עמית סופר: << דובר >> ולכן אני חושב, קודם כל, שלמועמד שיש לו פול גדול של הוצאות, שההוצאות עצמן יוכלו גם להישאר לבחירות הבאות. זאת אומרת, במסגרת התקציב הקודם בבחירות הבאות. זאת אומרת, שבקמפיין הבא אני אדע לגלם גם את ההוצאות השיוריות שלא קיבלתי אותן בקמפיין הזה, לפחות שהדברים לא ילכו לאיבוד, כי מדובר פה על פער מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר עוד פעם. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> לצורך העניין, מועמד הוציא חצי מיליון שקל. היום במסגרת החלוקה אני נמצא עם ארבעה מועמדים, אז הפול שלי הוא 700 או 800 שמתחלק בין ארבעה. כל אחד מקבל 200,000 שקל. יש דלתה של 300 שלא מכוסה, שלו היו מתקיימות בחירות סביר להניח שהיית מקבל כי הסיכויים שלך לקבל זה 60%-70%. לפחות את הדלתה הזאת של ההוצאות – לגלגל אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו לא יודעים בכמה היית זוכה. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> לא, לגלגל אותם, להותיר אותם לקמפיין הבא. הרי אתה מציג את ההוצאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הוצאה מוכרת. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> כהוצאה מוכרת בקמפיין הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוצאה מוכרת בקמפיין הבא, בהנחה שתקבל בפעם הבאה? אחרי התוצאות? << דובר >> עמית סופר: << דובר >> בדיוק, כי אני בפעם הבאה אדע לא להוציא הוצאות גבוהות. אני אגלם את ההוצאות שכבר הוצאתי ואני אגלגל אותן לפעם באה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אפשרי. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> למה לא אפשרי? זה הכי עושה שכל. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> במיוחד בהתחשב בהערה של משרד הפנים שמדובר על דחיית בחירות ולא ביטולן והפעלה מחדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הפנים טועה. נכון שכותרת השוליים, כפי שחבר הכנסת אלקין יודע, אינה משמשת כלי לפרשנות. הסעיף בחוק מדבר על בחירות שלא התקיימו במועדן. ולכן לא מדובר בדחיית בחירות. אילו היה מדובר בדחיית בחירות, היינו מדברים על מצב שבו דוחים בחירות ממועד אחד למועד אחר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אם זה לא דחייה, מה זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ביטול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ביטול. הבחירות בוטלו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה נושא לבירור משפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם לפי דעת משרד הפנים צריך להגיש את כל הרשימות מחדש. זה לא ממשיך אוטומטית. גם לדעת משרד הפנים – יש מערכת בחירות חדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, הבחירות החדשות – אין שום ידיעה, ולא תהיה כנראה גם בתקופה הקרובה, לגבי עצם התקיימותן, זה אחד; ושתיים, לגבי הרכב המועמדים שיהיה בבחירות החדשות. יכול מאוד להיות שבבחירות האלה היו ארבע מועמדים. בבחירות הבאות יהיו מועמדים חדשים מצד אחד; מועמדים שהיו – לא יהיו. לכן, אי-אפשר לדעת שום דבר לגבי הבחירות החדשות לעומת הבחירות הקיימות. מועמד שעכשיו יחליט שהוא לא מתמודד, הוא התייאש, לא רוצה להתמודד יותר. אם מקבלים את העמדה שאתה מבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יהיה לו ואוצ'ר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא יקבל את כספו, ואין שום סיבה שהוא לא יקבל את כספו. זה אחד. שתיים, חוק המימון מגדיר את מסגרת ההוצאות למערכת הבחירות החדשה. מועמד חדש שעכשיו הצטרף לבחירות – אתה יוצר בינו לבין מועמד קיים בבחירות הקודמות אי-שוויון, מכיוון שאתה נותן למועמד "ישן", מועמד מהבחירות הקודמות, אפשרות לגרור כספים ממערכת אחת למערכת - - - << דובר >> עמית סופר: << דובר >> לא, להפך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הפוך. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> הוא מכלכל את כלכלת הבחירות שלו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הוא מצמצם לעצמו תקציב. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> לצורך העניין, יש לי בבחירות הבאות הוצאות של חצי מיליון. אני יודע שיש לי כבר הוצאות מפעם קודמת. במסגרת אחוזי הסיכויים שלי קיבלתי 70%. אני לא אוציא עכשיו את כל חצי המיליון ו-70%, כי יש לי הוצאות שאני נושא מהמפעם הקודמת. אני אשית אותן לפעם הזאת. זאת אומרת, אני גם לא פוגע בתקרה ואני בעצם לוקח את ההוצאות ומגלגל אותן לפעם הבאה. ההפך, ההפך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם יש פה יצירת אי-שוויון, היא לטובת מועמד חדש שלא סוחב את הגיבנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם כתבת את זה בהערות לציבור. משרד הפנים, בוודאי עברתם על הערות לציבור. האם התייחסתם לנקודה הזאת? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הרעיון היה באמת להפריד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרעיון הראשון הוא להפריד, אני מבין את זה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אנחנו כאן לא בהסדר של מימון בחירות. אנחנו גם לא בחוק מימון בחירות. אנחנו בהסדר מיוחד - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, פיצוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> - - שנועד לתת החזר הוצאות למועמדים שהיו לקראת אוקטובר 23', בבחירות האלה. הבחירות שיהיו בנובמבר – יש להם הסדר רגיל שחוק המימון יחול עליהם, לפי החוק הרגיל שאותו לא מתקנים. אנחנו מנסים כאן לתת מענה למשהו שאין בחוק המימון, ליצור כאן איזשהו הסדר חדש של החזר הוצאות, בחירות - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוטלו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> - - שבסוף לא התקיימו במועדן. הוא מנותק מחוק המימון. זאת אומרת, אין קשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רון אומר שאם זה היה תיקון לחוק המימון יכול להיות שהיית מסתכל על זה כמסלול אחד, עם כמה טקטים באמצע, ואז יכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> בחקיקה אתה יכול להחיל הכול. הרי בסופו של דבר זה קמפיין מתמשך. הרי ההוצאות שהוצאתי הן על אותו קמפיין שימשיך. בעוד שלושה חודשים יהיו בחירות – זה אותן הוצאות, זה אותו מסלול, זה אפילו אותם קמפיינרים. אנחנו ממשיכים באותו מסלול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני לא בטוח שיש צורך בזה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> הבחירות שיהיו בנובמבר הן בחירות עם מועמדים אחרים. יכול להיות שחלקם יהיו אותם מועמדים, חלקם יהיו מועמדים חדשים ברשימות. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> מה זה קשור? מה זה קשור? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> ברשויות מקומיות, כלומר בעיריות ומועצות מקומיות, זה יותר מורכב, כי אתה אפילו לא יכול להגיד האם הרשימה היא אותה רשימה. בגלל שיש הגשת רשימות מחדש וכל ההליך הוא חדש, קשה מאוד לקשור בין הדברים. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> מה זאת אומרת? מועמד שהיה פה וממשיך להתמודד בפעם הבאה – אתם לא משלמים לו כסף תוספתי. זה לא כסף תוספתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לרוב זה מועצות אזוריות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> - - - שיכולה לקשור בין רשימת מועמדים שהייתה לקראת אוקטובר 23' לבין רשימת מועמדים חדשה שתוגש היא מאוד - - - << דובר >> עמית סופר: << דובר >> רון, אתם יצרתם פה הצעת חוק מעוותת לחלוטין. מלא מועמדים, שברור שגם הם מראש יודעים שלא יעברו את 10%. בסופו של דבר, מועמד שלא יעבור את 10%, והוא יודע שלא יעבור את 10%, יקבל כמו מועמד שהוציא. אתם גורמים לאותו מועמד שהוציא סכומי עתק, מול מועמד שלא הוציא את הסכומים האלה, אי-שוויון. אז אני אומר, במובן מסוים, למזער את הנזק בפעם הבאה. הוא כסף תוספתי. מהכסף שאני אמור לקבל כתוצאה מהסיכויים, מאותו סל תקציבי, רק להכיר בהוצאות האלה. יש אסטרטג – הרי אותו אסטרטג ימשיך הלאה. והוא לא מכסה אותו פה. הוא ממשיך בפעם הבאה. אז בצורה כזו או אחרת לגלם את זה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בחלק מהמקרים לא. בחלק מהמקרים זה רשימות חדשות שמתפצלות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הערה בעניין הזה. כל הוויכוח הזה היה נחסך אם היה מתקבל עיקרון שפשוט מכסים 100% של ההוצאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בטוח שגם כל האירוע יחסך ברגע שכולנו נדע פחות או יותר, וגם עמית שדיבר איתי. אני לא שולל את זה. אבל אני חושב שזה בעייתי לקשור את זה ממקום למקום. אני גם לא חושב שיש מישהו שהגיע לתקרת ה-100% של ההוצאות, ולכן אני חושב - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, זאת לא הבעיה. הבעיה תתחיל בגלל הסיפור של ההפחתה. אני מסכים עם אדוני שאין פה מישהו שהוא באמת הגיע ל-75% וחרג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן ההפחתה לא תגרום לכך שאנשים יקבלו הרבה פחות או בכלל פחות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סבלנות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל יהיה מאוחר, אתה כבר תחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיה מאוחר. שום דבר לא מאוחר. אדוני, היום אנחנו לא נצביע. אנחנו גם נבקש בסוף הדיון כל מיני פרטים מסוימים ממשרד הפנים. אני ממליץ לעצמנו, בדיונים תאורטיים השמיים הם הגבול. ועל התאורטי הזה יבוא האוצר ויגיד: רגע, לזה אנחנו מתנגדים, ולזה לא. ואתה תגיד שזאת חובתה של המדינה. ובסוף יתברר שכל הוויכוח הזה היה פלטה – כי בעצם, זה מכסה את הכול. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תגיד את זה לאוצר, שהאוצר ייקח פה סיכון שזה פלטה. זה קודם כל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שניכם תיקחו את הסיכון. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לי אין סיכון אישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם להם זה לא אישי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תפקידי לעשות צדק עם המועמדים. אדוני דיבר על זה הכי טוב בפתיחת הדיון, אני אפילו לא אחזור על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אז בוא נתקדם ונעשה את זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> רק לגבי הנקודה שעלתה פה. אדוני, העיקרון של יכולת לכסות לאחר מכן הוא קיים במידה מסוימת בבחירות, אני אגיד איפה. הרי אתה מכיר היטב את ההסדר שאפשר במשך חמש שנים, עד לבחירות הבאות, לגייס תרומות פרטיות כדי לכסות את החובות של מועמדים. הוא קיים. אגב, פה המועמדים נפגעים, כי בסופו של דבר הם קיימו שתי מערכות בחירות כאשר חמש שנים יהיה להם רק פעם אחת. הם לא יוכלו לגייס. אגב, זאת עוד פגיעה נוספת במועמדים שקיימת, הם לא יוכלו לגייס פעמיים, אלא אם כן נתקן בחוק ונגדיל פי שניים את גובה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התרומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה שדחינו להם בחוק הקודם – זה גם אותו דבר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם היה להם חצי פעם, פעם וחצי. לא פעמיים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, למה? תאר לעצמך מישהו שהיה נבחר במועד המקורי של הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מקורי? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> באוקטובר, בפברואר, לא משנה, אותו דבר. היה לו חמש שנים עכשיו לגייס תרומות כדי לסגור פער ממערכת הבחירות הזאת. אם המדינה לא תחזיר לו 100% של הוצאות, נוצר לו פער מסוים שהוא יכול לנסות לכסות אותו מתרומות. ועכשיו הוא הולך למערכת בחירות אחרת, שהיא תתנהל נניח בסדר הרגיל ויכול להיווצר לו שם עוד פער. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שלא מדובר כאן במימון, המימון פס מן העולם של מערכת הבחירות הזאת. לכאורה, אם לא נתייחס לזה בחוק, אין איסור על גיוס תרומות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין איסור, הוא יכול לגייס תרומות לכיסוי הוצאותיו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כמה שהוא רוצה? אין מגבלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אותו תורם יוכל לתרום עוד פעם אם הוא תרם בפעם הקודמת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא "הפעם הקודמת". "הפעם הקודמת" כבר לא קיימת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש פה אמירה הרבה יותר משמעותית: אין מגבלה על גובה התרומה. זה הרבה יותר דרמטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אומרת ממבקר המדינה? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> מכיוון שמדובר פה בחוק לפיצוי, וכמו שרון אמר, מנותק מחוק המימון - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין איסור? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> - - אנחנו לא רואים את ההגבלות על תרומות ועל מקורות מימון בעניין הזה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אותו תורם יכול לתרום פעמיים? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> וגם, מה שמבקר המדינה מתבקש לציין בדו"ח שלו זה האם הוצאות הבחירות הוצאו בפועל וכדין. הוא לא אמור להתייחס לעניין התרומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לכן, לשיטתנו, כן, הדבר הזה מנותק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא בחוק המימון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא בחוק המימון, זאת בדיוק הנקודה. חוק המימון – יש לו דברים טובים, יש לו דברים פחות טובים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא מדויק. נניח שמישהו נבחר לתפקיד, הרי הוא לא יכול לקבל תרומות סתם ככה. הרי ברור לאן זה יביא אותו, הוא יצטרך להסביר מאיפה הכסף הזה מגיע אליו. זה לא יעזור לו שהוא יגיד שזה חוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול, זה לא מימון בחירות. החוק הזה לא אוסר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל אסור לו. לנבחר ציבור אסור לקבל כסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא מקבל מתנות זה סיפור אחר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה יחשב למתנה, ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא קשור. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז מה עשית? לא פתרת לו את הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר הכנסת אלקין, אחת משתיים: או שמותר לו לקבל תרומות או שאסור לו. אם אתה אומר שאסור לו לקבל תרומות באופן כללי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לגבי הפיצוי שכאן? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני טוען שני דברים. אחד, אם כבר נגענו בנקודה הזאת החוק חייב לתת ל"זקן" הסדר. והיות שאתה לא יכול להגיד שבגלל שזה לא חוק מימון אז אפשר לקבל כל הכסף שבעולם, כי זה לא נכון, לפחות לאלה שנבחרו בוודאי שלא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לא היו בחירות. הוא לא נבחר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל הוא ייבחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שכן או שלא. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל אם כן – הוא תקוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה "הוא תקוע"? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הוא תקוע, הוא לא יוכל לגייס כסף לכסות את ההוצאות האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה הכסף של התורמים יורד לטמיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה יורד לטמיון? לא הבנתי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני רק אסיים את הנקודה. אני חושב שצריכים לתת לזה מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נבדוק את זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הפתרון הפשוט הוא הכפלת גובה התרומה המותרת לצורך כיסוי הוצאות בחמש השנים הקרובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שצריך לגעת בזה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לפחות לאלה שהתמודדו פעמיים. ואז זה באמת הוגן וצודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני רוצה להזכיר לך שבתיקון שעשינו קודם הגדרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נניח שאנחנו מסתכלים בפרופורציה של מה שהיה קודם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל אתה הגדלת למה שהיה אפשר עד הבחירות, בתיקון שעשינו לאלה שהבחירות כן התקיימו. בסיטואציה הזאת השאלה היא לא על מה שהיה, אלא על מה שיהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשום את זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> והנקודה השנייה. אני גוזר מכאן לרלוונטיות של השאלה שעמית העלה פה, זאת אומרת שיש מקום לחשוב על-כך שניתן יהיה, למועמד שיחפוץ בכך – יכול להיות שלא, כי זה בסוף יפגע בו במערכת הבחירות החדשה – לאפשר לו לגלגל חלק מההוצאות, אם לא כיסו לו 100% מההוצאות, על הבחירות הבאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשמעות היא, כפי שהאוצר אוהב לקרוא לזה – "פריצת מסגרת התקציב". כלומר, שהוא יצטרך לשלם יותר ממה שהוא היה משלם בבחירות האלו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה זאת פריצת מסגרת התקציב? אותה מגבלה שיש לו תישאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בבחירות החדשות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה זאת פריצה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה יותר ממה שהוא היה משלם בשתי מערכות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. לצורך העניין, לפי ההערכה שלו לגבי הזכייה שלו הוא היה הולך על תקציב של 500,000 שקל. הוא מראש בא ואומר: נשאר לי חוב ממערכת בחירות קודמת בגלל הסיפור הזה של הפחתה וכולי וכולי, של 100,000 שקל. אני מראש בונה תקציב ל-400, למרות שאני מעריך שאקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, הנקודה הובנה. תומר, תרשום את זה בבקשה. אביחי שטרן, ראש עיריית קריית שמונה, איתנו בזום? או בני בן-מובחר? בינתיים, בבקשה, שם ותפקיד. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> שלום לכולם. קודם כל, תודה רבה על הדיון הזה ותודה על הצעת החוק, ובאמת תודה היושב-ראש של הקידום של התהליך. כמו שכבר התחילו לדבר פה, יש פה כמה וכמה דברים שבאמת צריך לשים עליהם לב. דיברו פה על עניין של 75%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר יחזקאלי, זה לא 75% ממה שהוצאת. זה כאילו זכית ב-3/4 מהקולות. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם מטריד אותך? אני שואל. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> לא, זה בסדר. אבל יש פה כמה דברים. אחד, מה קורה עם תוספות לייצוג נשי ותוספות לראש רשות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דיברנו על זה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> לא יודע, פה לא דיברתם על זה. אבל מתוך הפול של ה-100% צריך לקחת בחשבון את כל התוספות האלה. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה. התחיל לדבר על זה מקודם זאב אלקין, לגבי התרומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לתמחר את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להעריך, כן. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> הוא לוקח בחשבון, סתם לדוגמה, 100%, שכל הרשימות יש בהן נשים, ואז יש תוספת של 15%? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> זה בתוך התקציב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקרה הזה אפילו אפשר לדעת בוודאות את התוספת, מכיוון שאנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה נשים היו מועמדות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה מועמדים יש בכלל, האם יש רשימות עם מועמדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים בעיקרון, ודיברנו על זה אתמול גם בישיבה הפנימית שלנו, שהקו האדום, המקסימום, כולל את התוספות. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> כולל הייצוג הנשי וכולל גם - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאפשר לחשבן כמובן. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> - - של מתמודדים לראש רשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> יופי. נקודה שנייה שדיברו פה זה הנושא של תרומות. זה דבר שהוא לא פייר. אדוני היושב-ראש, אני מתמודד עצמאי, אני לא נתמך על ידי שום מפלגה. ולכן אני מביא כסף מהבית, כסף מתורמים. ולכן, אם היו לי לא מעט תורמים ששמו כל אחד 5000 שקל, ועכשיו, כרגע, במסגרת מה שאתם מציעים לי אתם לא מכסים לי את ה-100%, ויש לי מערכת בחירות נוספת בעוד חמישה חודשים. מה אני אמור לעשות? ללכת לאותם תורמים ולהגיד להם שיתנו לי שוב פעם כסף? עזבו את העניין החוקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנושא הזה ייבדק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. מה אתה רוצה? תשלום כפול? אם היו לך 100,000 שקל הוצאות וקיבלת תרומות של 20,000 שקל, ברור שתקבל רק 80. אתה לא רוצה כאן תשלום כפול, נכון? << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> סליחה, שנייה רגע. אם אני יודע שיש בחירות ואני מחשב את עצמי לפי התוצאות של הבחירות, וידעתי שבבחירות האלה יכול להיות שאני אצטרך להוציא 100,000 שקל מתרומות שהבאתי, אז בסדר, מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוצאת או לא הוצאת? << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> ברור שהוצאתי, אני מדבר על הוצאות בפועל. הרי מה אתה תעשה בסוף? אתה תחשב את ה-100%. נגיד שחרגנו ב-100%, אתה תעשה הפחתה לכולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> קודם כל, אם יש מישהו שהשתולל והוציא המון כסף – אתה תפגע גם בי וגם בו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגב, ההוצאות של ה-100% זה בקיזוז התרומות. זה לפי חוק המימון. לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תכף נשמע את משרד הפנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המבקר לא בודק תרומות, אז למה צריך להיות בקיזוז התרומות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול לנייד את התרומות לקמפיין הבא? << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההוצאות הן בקיזוז התרומות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, היא אומרת לך. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> ההוצאות הן הוצאות בפועל. זה לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר ברקוביץ, מה גורלן של התרומות שהתקבלו במערכת הבחירות הקודמת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לנייד אותן לבחירות הבאות כתרומה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה, ואמרנו שנבדוק אותה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אחד, או שמשאירים את התרומות האלה ואומרים: ברור לנו שאתם מקבלים 100% מההוצאה מהתרומות? מי שמשתולל בעצם זוכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משתולל – זה בעיני המתבונן. הוא חשב שהוא יזכה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> הוא חשב שהוא יזכה. בסדר. אבל עדיין, הוא עכשיו חיסל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לו דרך לדעת. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> נכון, אני מבין, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אנחנו לא במדע בדיוני. מה אתה מציע? << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> הסיפור פה הוא 11 רשויות. ומה שאתם מציעים בהעברה תקציבית בין רשויות – אני מניח שזה יפתור חלק מהבעיה. בסוף, כמה פריצה תקציבית תהיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אמר שתהיה? << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אבל נניח שהיא תהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז נטפל בה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> היא תהיה מיליון, תהיה שניים. למה לא להגיד בצורה מאוד ברורה: כל מה שהוצאתם, המדינה הכניסה אתכם לסיטואציה הזאת, היא סיטואציה לא טובה, היא לא באשמתם, אתם מקבלים 100% מההוצאה בפועל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ייצא בהנחה שכולם ישתוללו? אמרת שיש כאלה שמשתוללים. אם הייתי הולך עכשיו עם ההצהרה הזאת, הייתי תוקע את החוק הזה לעוד שלושה חודשים לדיונים מהאוצר. האמן לי, העיקרון שלי, כמו שאני רואה אותו, ואני חושב גם שבמספרים זה מסתדר, ככה זה נראה לי, אבל אני לא כזה גאון, לא למדתי ליבה. אני אומר, בסופו של יום, ההוצאות שהוצאו, ואנשים היו זהירים בהוצאות שהוצאו, ואנשים גם עצרו בשלב מסוים. הרי אנחנו יודעים פחות או יותר גם מה קרה במקומות אחרים, על אחת כמה וכמה במקומות שלכם. ולכן אני רוצה, השאיפה שלי שבסוף אתם תצאו ללא נזק. זאת השאיפה. ואנחנו נהיה קרובים לזה, אולי אפילו מלא בזה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אז שוב תודה. אני באמת חושב שאפשר להגדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נעשה עוד עבודה אחרי הישיבה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אם בסוף יש פריצה של 5%, 10%, אני לא חושב שזה כסף גדול למדינה לבוא ולתת את ה-100%, גם אם יש פריצה קטנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, האם נעשו סימולציות במשרד הפנים? כי הרשימות ידועות, המועמדים ידועים. זאת אומרת, היה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשובה היא לא, כי לא הוגשה גם הצעת החוק הזאת בזמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה אפשר לקחת לחומרה ולהגיד: יש 100 רשימות, 75 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, לכן אני אמרתי, ואני כבר מרמז וממצמץ עם כל הגוף: אנחנו נעשה את הבדיקות הללו. יש דברים שמשרד הפנים יודע. יש דברים שהוא גם לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא יודע את ההוצאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את ההוצאות הוא לא יודע. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> השאלה הכי מרכזית בסופו של דבר בהימור פה זו שאלה של החריגה שתגרום להפחתה. אי-אפשר לדעת עד שלא הוגשו כל הדוחות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> - - לא נבדקו על ידי מבקר המדינה ואושרו. ולכן אנחנו פה מחוקקים תוך כדי זה שלוקחים סיכון על כספי המועמדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היה אפשר לגדר את המקסימום. הוגשו 100 רשימות. נניח שכל ה-100 הרשימות הן 75%. כמה כסף זה? קודם כל נראה מה הרף העליון, הקיצוני שבקיצוני, התסריט הכי קיצוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרי הרוב זה מועצות אזוריות. במועצות אזוריות אין הרבה. זה לא הרבה אוכלוסייה. זה לא מסובך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמשיך אליך. << דובר >> מוטי שמקה​: << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות ועל הוועדה הזאת. יש לי רק בקשה אחת. אנחנו אנשי עסקים, אנחנו יודעים מה הזמינות של כסף. אני מבין שאנחנו נפתור היום את הכול. אבל הנושא של הזמן - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של לוח הזמנים. << דובר >> מוטי שמקה​: << דובר >> - - הוא הכי חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מוטי שמקה​: << דובר >> אפילו 50% היום הם יותר טובים מ-100% בעוד חודשיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל את המועמדים: כמה זמן ייקח לכם להגיש דוח הוצאות? מקודם ביקשו שלושה חודשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תוך 30 יום אפשר להגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם יכולים כבר להתחיל להכין אותם. << דובר >> מוטי שמקה​: << דובר >> זה מוכן כבר. אני לא מאמין שיש מועמד שכל זה לא מוכן אצלו. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> יש גם ככה רואה חשבון שמלווה כל מועמד, הכול נמצא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינתכם אפשר לקצר את הזמן ל-30 ימים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, כמה שיותר מהר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תומר, אם מקצרים את הזמן להגשת מועמדים, השאלה אם לאור הנסיבות המיוחדות אפשר גם לבקש ממשרד מבקר המדינה לקצר את הזמנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כי ברגיל זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע למה אתם חוזרים על מה שנאמר כאן. והם – דחוף להם לגמור את זה. אני גם רוצה לגמור את זה. אני רוצה גם לעבור על הנקודות, אחר כך אנחנו נעשה פיין טיונינג של הדברים הללו, נביא נוסח ואם יהיו הערות תעירו אותן. אתה רוצה להעיר משהו, ידידנו גזבר הליכוד? << דובר >> יובל יפת: << דובר >> לא, אנחנו בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תן לנו ייעוץ מהצד, לא כמפלגה. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אנחנו מבקשים 100%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, יש פה תחרות כרגע? גם אם לא צריך – מבקשים 100? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, לא צריך לצחוק מזה. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> מה שהוצאנו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כמעט כל הסכום יצא עד ה-7 באוקטובר. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אנחנו בעצם קיימנו הליך בחירות מבחינתנו, מבחינת הליכוד, ושילמנו כסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל באיזו רשות מקומית ידעת? << דובר >> יובל יפת: << דובר >> קריית שמונה ושדרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יודע שאתה עושה פחות או יותר את ההנחה בכמה תזכה. באיזו רשות מקומית הנחת שתקבל 3/4 מהקולות? << דובר >> יובל יפת: << דובר >> בשתיהן. בשדרות אני מנצח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מנצח זה לא אומר שתקבל 3/4 מהקולות. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אני לא יודע. אני לא יכול היום להעריך דבר כזה, כי זה קשור להרבה דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הערכת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מעריך קודם. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר גזברים, יש לי גם אחד כזה. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אני לא הגזבר, אני עוזר שלו. אבל אנחנו מבחינתנו הוצאנו הרבה כסף על הבחירות. מבחינתנו בחירות מתקיימות. זה שכרגע הוחלט פה שבעצם זה לא התקיים ולכן צריך לעשות כל מיני חישובים, זה לא קשור לזה שההוצאה יצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מסכים איתי שמה שמוביל זאת ההוצאה שיצאה? הרי לא יאשרו הוצאות - - - << דובר >> יובל יפת: << דובר >> יש לנו, הכול רשום, בדיוק כמו שיצא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בכל מקרה מדברים על ההוצאות שהוצאו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק על ההוצאות שיצאו בפועל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אגב, אין הבדל גדול בין מועמד של הליכוד לבין מועמד עצמאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> כן, אין הבדל. הוא הוציא כסף וגם הוא הוציא כסף. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הוא 100% וגם הוא 100%, כי הם הוציאו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת במיליון אחוז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההפך, למפלגות הורידו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שמעתי את הגיחוך בצד הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אף אחד לא הוציא את ה-100%. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אנחנו יכולים להציג במדויק מה הוצאנו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מוטי שמקה​: << דובר >> אנחנו מבקשים 100% ממה שהוצאנו. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> כן, 100% ממה שהוצאנו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> והכול רשום, נכון. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> על מה שהוצאנו בפועל. << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אנחנו יודעים מה הוצאנו בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו שואפים לאותו דבר, בעזרת ה' נגיע. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי כמה חידודים, אדוני. אחד, אני באמת מצרה על זה שאין סימולציות, כי הרשימות ידועות והכמות. היה אפשר לעשות איזושהי סימולציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעיה. אין סימולציה על קולות כשהן לא הגישו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת על ההוצאה המקסימלית. הרי המדינה החליטה, המדינה אמרה. אני אומרת, לעשות כמה תרחישים. בגדול, אדוני, כשיש מספר מתמודדים, אז לא הולכים על 100% מהניצחון, אלא מדברים על 45, 50, 70, בהתאם לנסיבות. אבל אפשר היה לעשות כמה סימולציות. מדובר רק ב-11 רשויות, רובן מועצות אזוריות, שם אין רשימות וזה מועמדים, אז עוד יותר פשוט לעשות את הסימולציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים והאוצר, אתם יכולים לעשות את הסימולציה הזאת שנדע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם חריגה ממסגרת התקציב יכולה להיות מדודה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אתם מדברים על המקסימום שאפשר לשלם בהתאם ההוצאות שלכם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה "שלכם"? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא מוציאה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> נראה לי שעדי ממשרד הפנים צריך - - - << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אפשר לחזור על השאלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שיש 11 רשויות, 8 מתוכן הן מועצות אזוריות. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> כן, נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגדול, אני לא מסכימה עם שני סייגים: 75% ושלא יעלה מעל המימון. אני חושבת שזה צריך להיות 75% לכל המועמדים שהגישו. האם עשיתם איזושהי מתמטיקה? כי הרשימות ידועות, מספר הרשימות ידוע. בהנחה שכל הרשימות שהגישו והגיעו ל-75%, במתמטיקה פשוטה, כי יש לזה טבלת אקסל פשוטה, מה בעצם ההימור של תקציב המדינה ביחס לתקציב המקורי בסעיף מימון הבחירות? << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אין תקרה? לא מתייחסים לתקרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, במקסימום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נניח שאין תקרה ונניח שכולם מקבלים. בכמה כסף מדובר? << אורח >> עדי כהן: << אורח >> נעשה את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשו את זה עד לישיבה הבאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דבר נוסף, אדוני. בגלל שלא מדובר בחוק המימון, עלתה כאן סוגיית התרומות שאנחנו צריכים לדייק, האם ניתן את הרכיב של התרומות לגרור לקמפיין הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו ששינינו בחקיקה הקודמת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. דיברנו על הנושא של הערבות שנתנו בהגשת הרשימות. אני הבנתי שזה לא הוחזר, אז שנדע למה זה לא הוחזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הבטחת לי שאתה בודק את זה וחוזר אליי עם תשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הערבות הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שחרור הערבויות. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אנחנו בודקים במקביל גם את שחרור הערבויות. אני רק אציין שבתיקון החקיקה שעשינו בחודש נובמבר כבר עצרנו 80% מהערבויות. כלומר, גם אם אנחנו מחזיקים סכומים, הסכומים הם מאוד קטנים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתם מחזיקים אותם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תבדוק. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> זה עניין שאני בודק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כל-כך הרבה זמן לקח? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לאלה שלא מתמודדים הם לא החזירו. החזרתם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא קיבלנו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> את ה-80% החזרנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכולם? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני לא מכיר פניות שקיבלנו בעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא פניות. אתם צריכים להחזיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אליי זה גם לא הגיע. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> זה עלה בפעם הראשונה כאן בדיון. אנחנו נבחן את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תבדקו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, היו לנו תלונות אז, בהתחלה. דיברנו על זה עם ריאן ועם רון וזה טופל. אליי לא הגיעה תלונה כזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל משרד הפנים היה צריך להחזיר, לא לחכות לפנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם קיים, אז אנא תעשו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, עוד שני משפטים. אחד, אנחנו מדברים על אירוע קיצון שלא קרה מעולם בתולדות המדינה, שבעקבות מלחמה מבוטלות, נדחות, לא משנה, ומתחילים מהתחלה. האינטרס שלנו הוא שכל המועמדים שרוצים להתמודד בבחירות הבאות או גם היו בבחירות האלה שבוטלו, יוכלו להתחיל מהתחלה, ולא תהיה להם איזושהי גיבנת של הוצאות מטורפות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועל זה הסכמנו במדיניות. אני רוצה גם לומר מילה על רשויות קטנות, בשונה מערים גדולות, מהחוויה שלי. מועצה אזורית שיש לה 3,000 בז"בים, בעלי זכות בחירה, או 5,000 בעלי זכות בחירה – הקמפיינר עולה כמעט אותו דבר, כי אחרת הוא ילך לעיר; היועץ המשפטי עולה אותו דבר; מנהל חשבונות עולה אותו דבר. זאת אומרת, ההוצאות הקבועות הן הרבה יותר גבוהות. ולכן אני שואלת האם ניתנה הדעת על השונות הזאת בין הארגונים. במועצה אזורית זה בחירות הכי אישיות, כי אין רשימה מאחורי ראש המועצה. צריך לראות שאנחנו לא מפספסים, כי אם יש בחירות אישיות במדינת ישראל – זה במועצות אזוריות. ואין רשימה. זאת נקודה אחת. צריך לזכור גם שהמתמודדים, בדחיית הבחירות האלה, עבדו עד פברואר. קיבלנו את ההחלטה. זה לא שהחלטנו הרבה מראש. קיבלנו את ההחלטה על הדחייה, הם המשיכו לתפקד, הם מפונים והם במציאות מאוד קשה. אני לא חושבת שה-100% ימומשו, אבל זו איזושהי חמלה למציאות שהם נמצאים בה. אני לא חושבת שמישהו יגיע ל-75%, אני אומרת בכנות. אבל זו איזושהי אמירה של חמלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא חושבת. אני יודע שלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אז למה צריך את ההתקטננות הזאת ולא לגלות איזושהי אמפתיה וקצת חמלה למציאות הנוקשה שהם נמצאים בה? אני חושבת שלא צריך את הסייג העליון, את הסייג השני. צריך להיות 100%. זה לא יגיע לזה בסימולציה. מדובר במיליונים בודדים לקופת המדינה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לחזק את הנושא הזה, להמשיך את דבריה של מטי. פשוט שמעתי קצת גיחוך מהצד ההוא כשהציג גזבר הליכוד את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוזר גזבר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. של ההוצאות של המועמדים, הרי אתה יכול להסתכל על המועמדים שקיימים פה, ואני מאמינה שגם בזום. הם יאמרו לך שאף אחד לא שיער מה יקרה ב-7 באוקטובר, אלא אם כן הם עוסקים בגרפולוגיה או אני לא יודעת במה והם חזו את מה שיקרה ולכן הם אמרו "בואו נוציא כמה שיותר הוצאות". אותם מועמדים הוציאו את ההוצאות שלהם מתוך חשיבה שיתקיימו הבחירות כסדרן. אני חושבת, ואני שומעת את זה מכל החברים שנמצאים פה לאורך, שאפשר לתת את ה-100% ההוצאות. ואפשר לבדוק את זה, הרי הם מגישים את הדוחות. הם לא יעבו עכשיו את ההוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא יכולים לעבות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אבל התפיסה היא – אני אגיד לך איפה העיוות, כולל הגיחוך – שלוקחים בחשבון שאותם מועמדים באים לעשות איזשהו סיבוב על אוצר המדינה. אף אחד מהמועמדים כאן לא בא לעשות איזשהו סיבוב על אוצר המדינה. כולם באים בכוונה תחילה, קודם כל לשרת את הציבור. הם באים לשרת את הציבור. אני חושבת שצריכה להיות מידה מסוימת – ואני ממשיכה ומחזקת את דבריה של מטי – של חמלה. מדובר באנשים שעדיין גם לא יודעים מתי תתקיים מערכת הבחירות שלהם. אגב, אדוני היושב-ראש, המועמדים הללו ממשיכים לשרת את הציבור בכל המקומות של המפונים. דרכם אנחנו מקבלים פניות על: להעביר ממלון למלון; יש בעיה במערכת החינוך; יש בעיה נפשית. הם ממשיכים לעבוד, כביכול כנבחרי ציבור, למרות שעדיין אין מערכת ציבור שהסמיכה אותם כמועמדים רלוונטיים ואמיתיים לרשות. לכן, ההוצאות שהוציאו – צריך לא להיות קטנוניים, זאת באמת לא כמות כזאת גדולה, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כסף קטן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> וזה כסף קטן. ואת יודעת למה החשיבה היא חשיבה מעוותת? כי מתייחסים אליהם מלכתחילה כמי שבאים למצוץ את אוצר המדינה. וזה לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קטי, כשמתמודד מול ריבוי מועמדים אז הוא מאוד זהיר. הוא עושה תקציב של סביב 45%, מאוד שמרני, בתקווה שהוא יעבור בסיבוב ראשון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> מאוד שמרני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כללי המשחק האלה ידועים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדרך עוד ארוכה לפניהם. אותו קמפיין לא יהיה אותו קמפיין. האנשים יצטרכו לשנות את כל התפיסה, או את הקמפיין שלהם כלפי האזרחים, מה חשוב להם ומה לא חשוב להם. זה להתחיל ממש מ-א'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם פותחים רשימות מחדש. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לכן צריך לנעול את התקופה הזו ולהגיד: אם אלו ההוצאות שהוצאתם – אנחנו מכירים בהוצאות שלכם ב-100%. ולא להתחיל עכשיו עם 25%, 10%. זה מבזה. אני חושבת שזה בכלל לא צריך להיות. אני פשוט מתביישת להסתכל עליכם ולהבין שעושים איתכם את המסחרה הזו, כי התפיסה היא מלכתחילה שאתם מרמים את קופת המדינה. וזה לא נכון, כי הוצאתם את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אנחנו נחטא לתפקידנו - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - אם יהיה מתמודד אחד שבגלל חובות מהקמפיין הקודם לא יתמודד. ויש כאלה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני מכירה כאלה, יש כאלה ששוקלים זאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שנכנסו לחובות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הבירוקרטיה במדינת ישראל היא מורכבת, מסועפת, מתוך תפיסה מעוותת שמדובר באנשים שבאים לעשות איזשהו סיבוב תקציבי על אוצר המדינה. זה לא נכון. אפשר להתווכח על דברים אחרים. אבל בוודאי ובוודאי שלא על ההוצאות של הפלאיירים, של הקמפיינר, של מיליון ואחד דברים שעשיתם, והיום באים ואומרים לכם: תקשיבו, אנחנו לא ניתן לכם את ה-100% של ההוצאה. הם כבר הוציאו את זה, אי-אפשר להתווכח על זה. יש עובדות קיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת שטרית. גברתי, אני צחקקתי כשעוזר הגזבר של מפלגת הליכוד דיבר. הסיבה לצחקוק שלי, אני לא אדבר בשם חבריי מהאגף משמאל - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, חלילה, אני לא התכוונתי אליך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - כי אני לא יכולה לדבר בשמם. אבל הסיבה שאני צחקקתי הייתה כי הוא אמר שאין לו הערות ואז רגע אחר כך אמר שהוא רוצה 100%. אז הצחקוק היה לא חלילה ממקום של לעג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צחקוק חביב מה שנקרא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מירה, לא התכוונתי אליך. אני יודעת מה את עושה וכמה את מחזקת את ראשי הרשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו גם כולנו יודעים כמה חמלה יש לך. הלאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לגופו של עניין. התפיסה שנכונה ושמוצגת כאן בוועדה, ונכונה גם לדעתנו, היא תפיסה של פיצוי. היא תפיסה מעולם הנזיקין, של השבת מצב לקדמותו. השבת מצב לקדמותו לא יכולה להיעשות בכלים של מימון בחירות כללי רגיל, סטנדרטי. זה חייב להיות בעולם שבו אנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פיצוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, על פיצוי ועל החזרת המצב כאילו לא היה, כי בחירות לא היו, אז כאילו לא היה דבר מלכתחילה. אז בוודאי שאנחנו שותפים לעמדה שהוצגה כאן על ידי חברי הוועדה ועל ידי נציגי המפלגות והמועמדים לרשימות העצמאיות. נקודה אחרונה, בהמשך לעניין של הפיצויים ושל תפיסה של השבת מצב לקדמותו. יש לנו לפחות מועמד אחד שאנחנו יודעים שאנחנו לא מדברים לגביו על מועמדות, אנחנו מדברים על עיזבון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נכון, עיזבון. הוא נרצח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה סודר והושלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סודר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ושם כמה היה ההחזר, אדוני? שני מתמודדים נרצחו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא זזתי עד שהדבר הזה נסגר ובוצע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם מקבלים 100%, על שני הנרצחים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נסגר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תבקש מרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמר קדם ו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אופיר ליבשטיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רותם טיפלה בזה במסירות ובמהירות, כמו שצריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמענו מהמועמדים שהם מוכנים להגיש תוך 30 ימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחלקם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חנה, את רוצה להגיד מה החלק שלך או את אחרונה בשרשרת המזון? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אני אשמח להיות האחרונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, שרשרת מזון זאת ליבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם התהליך הוא שרשרת מזון. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> הגשת הדוחות הכספיים באמת תלויה במועמדים עצמם. אם הם מגישים תוך חודש, כמה זמן ייקח לנו לבדוק? וכן, מדובר בבדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עובר דרך משרד הפנים קודם? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא, למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עובר דרכו כי הם מבקשים מקדמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידו מה התהליך, בלי תאריכים. תכף נעשה שבצנה ביחד. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> לפי ההצעה, המועמד מגיש במקביל את בקשת המימון למשרד הפנים ואת הדוחות למבקר המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביחד? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> ביחד. אחרי שעובר המועד הזה אנחנו משלמים את המקדמות. במקביל, מבקר המדינה עושה את הבדיקות שלו. אחרי פרסום דו"ח מבקר המדינה, מבקר המדינה מעביר אלינו את התוצאות של הדו"ח, לפי זה אנחנו עושים את החישוב הסופי ומשלמים את התשלום הסופי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה גובה המקדמה שאנחנו נותנים באופן רגיל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מקדמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מקדמה, תשלום מיידי. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> 85%. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> באופן רגיל, יש לנו את המקדמות של לפני הבחירות. אחרי הבחירות, על בסיס התוצאות ואחרי שנגמרים אירועי הבחירות משלמים 85% מתוצאות המימון על פי המנדטים שהיו. כאן אנחנו בעצם לא משלמים לפי מנדטים, אלא לפי ההצהרות של המועמדים על ההוצאות שהם הוציאו, לפני הבדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתבתם: 50. הבנתי. לא יהיה 50. מה ההמלצה שלכם בעקבות ההודעה שלא יהיה 50? למה 50? למה שזה לא יהיה 70%-75%? הרי זה מההוצאות בפועל, כדי שניתן את הזמן אחר כך לסגור את הדברים בצורה הנכונה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> זה על בסיס הצהרות. אנחנו בדרך כלל משלמים לפי מנדטים בפועל. כאן זה על בסיס הצהרות שלא נבדקו. בעצם, זאת שאלה של חשיפה כספית, של כספים שאנחנו משלמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשיפה כספית שאף פעם לא תעבור, היא לא תפיל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין חשיפה, כי יש אפשרות לגבות במרכז לגביית קנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברו פה על אלה שמשתוללים. בסוף, אף אחד לא משתולל על הכסף שלו יותר מדי, וכל אחד לקח בחשבון פחות או יותר. אל תספרו לי שכולם הפציצו בכמויות. כל אחד לקח בחשבון, אם הוא חשב שיהיו לו שני מנדטים או שלושה מנדטים. אין פה חשיפה, כי אנחנו מדברים פה על 75% שהוא המקסימום. אז בחשיפה הזאת אולי תהיה חפיפה. בחלק הזה לא תהיה חשיפה לדעתי. אנחנו נציע בנוסח, אנחנו נעשה תיאום איתכם. אבל תחשבו על הכיוון של 70%-75% – מקדמה קוראים לזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשלום מיידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשלום מיידי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חושבת שזה צריך להיות 85%, בדומה, כי זה לא קשור לתוצאות הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הייתי בספסל שלך, הייתי מבקש 110%. אני יודע. אני רוצה להתקדם, מה לעשות. אני רוצה 110%, גם פיצוי על עוגמת נפש, מגיע להם. אבל מה לעשות, אנחנו בסעד של דברים, אחרת יכולנו לחכות עם זה עוד חודשיים שהאוצר יעצור את זה. מה התהליך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת רותם צריכה לתת התייחסות. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> ברגע שאנחנו מקבלים את הדוחות הכספיים אנחנו נכנסים לביקורת. יש פה עניין של סופיות. אם החוק נשאר במתכונתו, דהיינו כולם תלויים בכולם על מנת לעשות הפחתות וחישובים, צריך איזשהו מועד שהוא המועד הסופי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אחד לא יגיש לי בזמן? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא ניתן יהיה לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יאבד את הזכות. חד משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא יאבד את הזכות. אין לי בעיה. לא תהיה הארכה. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> היינו שמחים אם זה יובהר בחקיקה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כתוב. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> - - כי כשיש הפנייה על מסירת דוחות לפי סעיף 22 בחוק המימון, שם יש למבקר המדינה שיקול דעת לקבל דוחות באיחור. אבל מכיוון שפה יש השפעה הדדית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שנייה. השפעה הדדית היא ככל שזה קשור אליכם. אתם לא צריכים לדעת כמה ישלמו בסוף, זה לא עניינכם. אתם צריכים לבדוק אם ההוצאות הוצאו בפועל. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> סופיות הדו"ח שלנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדו"ח שלכם מתייחס לשאלה האם ההוצאות האלה היו כדין, נכון. כמה משלמים מתוך זה – זה לא עניינכם. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> נכון, ואני אומרת שוב, סעיף 22 לחוק המימון נותן למבקר המדינה את הסמכות לקבל דוחות באיחור. אתם מפנים פה להגשת דוחות לפי סעיף 22. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לכן אני חושבת שפה, במקרה הזה, צריך לקבוע איזושהי סופיות של - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> - - תאריך שבו יוגשו הדוחות, ולא יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה רלוונטי לבדיקה שלכם? אני לא מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה יעכב אותם בתשלום הסופי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא יעכב אותם, הם לא קשורים לתשלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יעכב את משרד הפנים. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> זה מעכב גם את הדו"ח של מבקר המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא מעכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא חייבים לאשר איחור. זה שיקול דעת. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> במצב הקיים זה מתוך ההתחשבות. זה בעייתי לא לאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה שלנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אל תשכח שאנחנו מדברים על יישובים מפונים, חלקם, אנשים לא נמצאים במשרדים שלהם. זה לא פשיטא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נתחיל לתת חודשיים, אין בעיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי בחלון הזמן, החל מבעוד חודש ימים ולא יאוחר משלושה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא יעזור לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז זה אומר שלפחות מבקר המדינה יבדוק בהקדם, ייתן יתרון לפחות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, אין מניעה שיגישו את זה גם מחר. אין איסור. המועד שנקבע הוא מועד מרבי, לא מועד מינימלי, אז המועמדים יכולים להגיש את הדוחות שלהם, אם הם מוכנים, למוחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא כדאי לעשות איזשהו קשר בין המועד שהגישו את ההוצאות לבין האישור או הבדיקה של מבקר המדינה, נניח שזה יהיה בטווח של עד חודש ימים מהרגע שהגיש המתמודד? או שזה מסובך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מבקשים שישה חודשים, זה בדיוק העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא - - - << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בשביל שאנחנו נוכל לחשב גם את המקדמות וגם את התשלום הסופי אנחנו צריכים שכולם יגישו את הבקשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כולם יגישו את הדוחות, ונקבל ממבקר המדינה את הדו"ח לגבי כולם - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה אם אתם רוצים לקבוע מועד קשיח. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> - - בגלל צורת החישוב. ולכן אנחנו צריכים איזשהו מועד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או לשנות את צורת החישוב - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או לשנות את צורת החישוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - כי באמת מדובר בסיכון מינורי לתקציב המדינה. אני מניחה שזה לא יעלה – לא את הרף הזה ולא את הרף הזה ולא את הרף הזה. השלייקס האלה, בנסיבות הספציפיות האלה, נראה לי לא במקומן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרנו שאנחנו נבדוק את עצמנו מה יקרה במקרה הזה. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> יש לנו תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אני רק חוזר, לוודא. אין תקרה רשותית, כולם מקבלים 75%, כולם מנצלים את מלוא ה-75%. אנחנו מגיעים ל-34.6, מהחישוב שעשיתי כרגע תוך כדי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכמה היה המימון המקורי? << אורח >> עדי כהן: << אורח >> 8.5. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, זה בהנחה שכל המתמודדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הפסקתי לעשות פה תחרות מי יותר טוב ומי פחות טוב. הפסקתי את התחרות הזאת. אני אדם פרקטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי על מה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שאנחנו הולכים אחורה ולא קדימה, זה הכול. אנחנו כולנו יודעים שלא יהיה ה-75% המלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק פשוט להגדיל איזה משהו שאולי יגרום לאנשים גם לעשות טעויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא עוד לא ענתה לשאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא ענתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי המועד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא ענינו תשובות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה זמן ייקח להם לבדוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אנחנו מוכנים להכניס פה סופיות להגשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם בואו נגמור אותה. אני חושב שכן. זה 11 רשויות. כולם יידעו את זה. אנחנו עושים פה דבר שהוא נצרך, מגיע להם. זמן – הוא גם חשוב. הם מפסידים כסף כל רגע שהכסף שלהם בחוץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה הבעיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מפנה את תשומת הלב שחלק מהמועמדים, וכנראה גם מי שנותן להם שירותים, עכורים מביתם ולא נמצאים בביתם, לא מבחירה כנראה. יכול להיות שזה מעורר קושי. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> שיתנו חודש, 45 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חשבתי חמישה שבועות. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> אולי בגלל שזאת כמות קטנה אנחנו יכולים ליזום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברור, זה מה שאני מצפה. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> כולם ירוצו. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> כדי שכולם כמה שיותר מהר - - - אנחנו יכולים לקחת את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם חנוקים, אנחנו הולכים כל הזמן בניגוד. אני מציע חודש ואפשרות לארכה של 10 ימים. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> עד חודש. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תגידו כבר 45 ימים וזהו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אם כבר נותנים ארכה, כדאי לתת אותה מראש. אין טעם לתת אותה בחלקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שפה ישראלית: נתת לו חודש – אז הוא כבר ב-40; יגידו 45 – הוא כבר ב-55. זה הכול. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אבל אם מישהו מגיש אחר כך, זה משנה לנו בדיעבד את החישוב של המקדמות שכבר שילמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> עמית סופר: << דובר >> כולם יגישו לכם תוך חודש ימים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אם רוצים לתת ארכה, תנו כבר ארכה לכולם. צריך לקבוע איזשהו מועד שיהיה ברור שזה המועד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מועד סופי כאילו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 30, 40, 50. תגידו כמה שאתם רוצים. אבל המנגנון הזה, להגיד מועד ואז הארכה, הוא יוצר חוסר ודאות ובלבול ואחר כך גם פוגע ביכולת שלנו לעשות את החישובים ולתת את המקדמות בזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, לדעתי משרד הפנים יכול כבר היום להגיד לכם לחשבן את ההוצאות שלכם. הרי אתם צריכים להביא הוצאות. אתם לא צריכים להביא את זה לפי אחוזים כאלה או אחרים. תתחילו להכין את זה. אני מציע: עד 40 ימים. יותר מ-40 ימים זאת תהיה טעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר. הנושא של סופיות יהיה גם להגשה למשרד הפנים וגם למשרד מבקר המדינה. בשני המקרים אין אפשרות לארכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו – המועד. שמשרד מבקר המדינה ייתן את התשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על משרד הפנים דילגת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם משלמים מיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מה זה "מיד"? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> "מיד" – אחרי שעובר המועד לכולם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של 40 ימים, אחרי 40 ימים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אם מישהו יגיש לנו מוקדם, הוא לא יקבל מוקדם. אנחנו צריכים שכולם יגישו כדי לעשות את החישובים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן אחרי 40 ימים? מיידית? המקדמות האלה – מיידית, כן. חנה ממבקר המדינה, הגענו אליך. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> מכיוון שאני מזהה פה את הלך הרוח הכללי, צריך להזכיר שכשאנחנו עושים ביקורת אנחנו לא תלויים רק בהליכים שלנו, אלא גם בהליכים מול המדווחים. ככל ששיתוף הפעולה של המדווחים, כמענה לשאלות הביקורת ומתן המסמכים והתיעוד וכולי, יהיה סביר, אני חושבת שאנחנו יכולים, באמת בדוחק, לעמוד בהגשת הדו"ח תוך שלושה חודשים אחרי קבלת הדו"ח אלינו. לא פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 11 רשויות. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> 27 מועמדים. אני מודעת לכל הנתונים. אני יודעת ואני גם מכירה את התהליך. עם כל הכבוד, אני מכירה את התהליך. אני מבינה את הדחיפות ואני מבינה את המצוקה, ומבקר המדינה ער לזה. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה הכי מהר שאפשר, במקביל לבדיקת כל הרשויות המקומיות. כל הסיעות והמועמדים מחכים לכספם, גם שם מחכים לכסף. שלושה חודשים זה באמת המקסימום שאנחנו יכולים לעשות, בשביל לעשות עבודה טובה, עבודה שמצדיקה את האמון שניתן לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא שלושה חודשי עבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שלושה חודשים קלנדריים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלושה חודשים קלנדריים. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> שלושה חודשים קלנדריים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובלי אפשרות לארכות. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא אנחנו הם אלה שבאים לכנסת כל הזמן בבקשה לארכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היה גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה גם, עשינו דילים לפעמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאחוז של המקדמה, של ההחזר, הוא קריטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חנה, אנחנו מעריכים ומוקירים. עד שיהיה לנו נוסח סופי, כרגע אנחנו הורדנו את זה לשלושה חודשים. תנסו לבדוק את עצמכם, אם אפשר יהיה לקזז את זה עוד יותר. זה פשוט יתפוס טיפה לפני החגים. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> מכיוון שיש פה איזושהי קביעה של מבקר המדינה לסופיות של סכום, וצריך לתת לאותם מועמדים גם את האפשרות לטעון את טענותיהם, זה פרק הזמן. אחרת זאת קביעה של המבקר וזהו, ולא ניתן לערער עליה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אדוני, תגדילו את המקדמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו, אנחנו נגדיל. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אבל אם היא אומרת שלושה חודשים, אז תגדילו ל-80%, 85%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני לא עוקב אחריי מספיק טוב? או שאני לא מספיק ברור? אנחנו כבר דיברנו על 70% או 75%. אנחנו לא מצביעים היום. אנחנו עושים שוב סיבוב מול משרדי הממשלה, מגיעים נוסח הצעה של הוועדה. בדרך כלל אנחנו עושים את זה בהסכמה. מקווה שגם הפעם. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> נחכה שהם יסיימו אחרי שלושה חודשים את כל הרשויות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> או שאם הם מסיימים רשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הפול הוא ארצי, אז אי-אפשר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לפי ההצעה שיש פה, של הפול הארצי, אז אי-אפשר. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> - - - אתה מחלק את הכול. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כי הוא רוצה לחלק את הדלתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. שוב, במטרה לרווח. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> להקטין את ההפחתות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לרווח את הכסף ולהקטין את ההפחתה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אגב, איך תחלק את הדלתה בין רשויות שונות כשגודל מימון הוא שונה? זאת גם שאלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה פול כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשמח לעוד רעיונות אחרי הישיבה. אני אומר לך ברצינות. זאת השיטה שלנו. שמענו את כולם, הבהרנו כבר פחות או יותר מה אנחנו רוצים, יש רצון עוד יותר גדול – שאני מכבד אותו, מטי – אבל אנחנו גם צריכים לעמוד באיזושהי הסתכלות נכונה. אני הייתי מבקש, אם זה אפשרי – אני לא יודע כמה סיעות יש בליכוד או גם לעצמאיים אחרים – לקבל איזשהו סדר גודל של כמה הוציאו, באחוזים. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אני יכול להגיד, אני אישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בוועדה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> סך הכול? אפשר לדבר אחרי זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותה רשות שאתה מדבר עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יובל, סגן של מאור, אתם יודעים לתת לנו קצת בשביל הסימולציה שלנו? << דובר >> יובל יפת: << דובר >> אני אשלח לך מספרים, אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מחייב ולא רשמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מחייב, לא רשמי, לא שום שדבר. וגם אתם, אם אתם יודעים מהחברים שלכם, מי שיכול לתת, אנחנו נשמח. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> אדוני, משפט אחרון, לגבי הבחירות הקרובות ב-19 בנובמבר. המציאות כרגע היא שלא התחילו שום תהליכים במשרד הפנים לתוך הדבר הזה. לא מונו מנהלי בחירות. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> אתמול הקמנו ועדות בחירות. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> לא מונו מנהלי בחירות, לא הוקמו ועדות בחירות. מה שאני מבקש בסיטואציה הזאת, צריך להיערך לשני המצבים: מצב אחד – שאנחנו חוזרים הביתה, מצב שני – שאנחנו לא חוזרים הביתה. הסיטואציה היום שאנחנו כבר שנה וחצי אחרי הבחירות שתוכננו במקור. המציאות היא שאנחנו בתקופת בחירות שלא נגמרת. המציאות היא שכרגע המועצה היא מועצה לעומתית, 9 מתוך חברי המועצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להיכנס לזה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> לא ניכנס לזה. אבל אם אנחנו רוצים לשקם את היישובים שלנו צריך הנהגה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך שתהיה ודאות. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> - - שנהנית מאמון וודאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסכים. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> לכן תהיו יצירתיים. אם אנחנו עדיין נהיה מפונים ב-19 בנובמבר – אם הכנסנו מאות קלפיות לחאן יונס, אפשר לעשות הצבעה. אנחנו יודעים איפה הריכוזים, קלפיות, מעטפות כפולות. אבל עכשיו צריך להתארגן לזה. עכשיו זה הזמן להתארגן, להתכונן לשני המצבים, אם צריך בחירות של יומיים-שלושה, אם צריך לתקן חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בדיוק. אם כן, יצטרכו לתקן את זה. << דובר >> אופיר יחזקאלי: << דובר >> בבקשה, בוא נתעסק עם זה עכשיו. תודה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כבוד היו"ר, אפשר להוסיף התייחסות אחרונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה, משרד האוצר. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> משרד האוצר העמיד תקציב בהתאם להערכות העלויות שהיו אמורות להיות. כרגע נבחנות העלויות מחדש לגבי ההערות להצעת החוק. אין לנו איזושהי התנגדות עניינית להצעת החוק, אבל אנחנו צריכים להעריך את העלויות ובהתאם לזה לבחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו גם נהיה איתכם בקשר. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> ברור, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תיקחו בחשבון דבר אחד, כי זה היה הסיכום שלי עם האוצר: העלויות – שלא יעלה ממה שהיה צריך להיות קודם, אלא אם כן זה באמת חצי מיליון או מיליון שפה אנחנו לא נריב. אבל זה לא ככה כנראה. זה אומר שאם יש את המרכיב של ראש עיר, מועמד לראש רשות, עידוד נשים, תבדקו את זה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> זאת תוספת שנעשתה. בגלל זה אני אומרת שאנחנו צריכים לבחון את זה וצריך מקור לזה. לא אמרתי שלא, לא אמרתי שיש לנו התנגדות עניינית או משהו בסגנון. אני רק אומרת שצריך לבחון. נהיה בקשר ונעשה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבחנו, תמצאו את המקור, ויפה שעה אחת קודם, כי זה יהיה. תודה רבה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימנו את הישיבה, נעלנו את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>