פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



65

30/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית 
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, כ"ב בטבת התשע"ט (30 בדצמבר 2018), שעה 10:30


סדר היום:
 << נושא >> בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
איתן כבל – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן
יואב קיש




מוזמנים: 
	מנכ"ל חברת מגדל 
	–
	דורון ספיר

	מנהל חטיבת השקעות, חברת מגדל 
	–
	אסף שהם

	מנהלת מערך אשראי עסקי, חברת מגדל 
	–
	רות לוי

	עו"ד חיצוני, חברת מגדל 
	–
	אהוד סול

	עו"ד חיצוני, חברת מגדל 
	–
	יוסף זינגר

	דוברת חברת מגדל 
	–
	ברית גלאור פרץ

	מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל 
	–
	ורד יפת

	פיקוח על הבנקים, בנק ישראל 
	–
	רעיה שפרנט

	פיקוח על הבנקים, בנק ישראל 
	–
	ניר מיכשלטיין

	עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות ניירות ערך 
	–
	חנוך הגר

	עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים 
	–
	טובי הריס

	עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים 
	–
	איתי מילברג

	יושב-ראש צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית 
	–
	ברק גונן

	נציגת ארגון לובי 99
	–
	נועה זלצמן רגב

	מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק
	–
	אליסה מלכה דברה

	יו"ר משותף צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית 
	–
	הראל פרימק

	רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל 
	–
	אורי הס רהב

	כתב פרלמנטרי דה מרקר, עיתון דה מרקר 
	–
	חגי עמית כהן

	
	
	אודי פוגל

	
	
	אריק אחיקם בן ארצי

	
	
	עילם לשם

	
	
	איתן אבריאל







יועצים לוועדת החקירה הפרלמנטרית:
פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' אשר בלס
עו"ד רמי תמם


ייעוץ משפטי: 
אתי בנדלר
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
לאה ורון

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


<< נושא >> בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >> 


 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. שבוע טוב. שבוע טוב לך, אדוני, מר דורון ספיר, מנכ"ל חברת מגדל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. 

ברשותכם, לפני שאני צולל אל תוך הדברים שהכנו כאן, לא לחינם שמנו כאן שני שלטים עם שני שמות: את מר שלמה אליהו, יו"ר מגדל אחזקות, ומר עודד שריג, יושב-ראש חברת מגדל, למרות שהם לא כאן. שמנו את השמות שלהם כדי לבטא את התחושות שלנו על העובדה שלא מר אליהו ולא מר עודד שריג מגיעים לכאן. אני מדבר בעיקר על שלמה אליהו, שהוא דמות דומיננטית, חזקה – אולי חזקה מדי – בתוך חברת מגדל, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך. ומר עודד שריג, שלפתע, בדיוק לפני הדיונים של הוועדה, מחליט לא להגיע, להתפטר מתפקידו. בדיוק לפני. וגם אם הוא מחליט להתפטר, זה קל וחומר שחובתו הייתה להגיע לכאן אל הוועדה, ולומר את אשר יש לו לומר מעבר למכתב שמונח כאן, מכתב ההתפטרות שלו. 

והעובדה שהוא מחליט לא להגיע לכאן מעלה אצלי חששות כבדים של ניסיון לברוח מלבוא ולהציג בפני ועדת החקירה, בפני הציבור, את הדברים שלו. כי במכתב שלו, עם כל הכבוד, רב הנסתר על הגלוי. זאת אמירה גדולה על עניינים גדולים – או נכון לומר, כמה שורות קטנות על אמירות גדולות, על עניינים גדולים. אותי זה מצער, ולכן מצאנו לנכון להניח כאן את השמות שלהם עם כיסאות ריקים. מנקודת המבט שלי – ישפוט הציבור. 

אנו ממשיכים בפעילות הוועדה, והפעם עם אחד מהגופים המוסדיים החשובים במשק, חברת מגדל. הגופים המוסדיים מנהלים כספים רבים מאוד של הציבור – פנסיה, ביטוח חיים, בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות. כדי לסבר את האוזן, חברת מגדל והמוסדיים האחרים מנהלים יחדיו 1.7 טריליון שקל של נכסים. בממוצע כ-600,000 ש"ח לכל משק בית בישראל. סכום דמיוני. כידוע, הוועדה בודקת את מתן האשראי ללווים ללווים גדולים במשק, ואין מחלוקת כי בשנים האחרונות חלקם של המוסדיים, ובתוכם מגדל, במתן אשראי, הולך וגדל. להבנתנו, גם כאן, ולא רק בבנקים, יש בעיה של ריכוזיות. 

בארצות אחרות ישנה חלוקה באפיקי הניהול. חברות מסוימות מנהלות את הפנסיה, חברות אחרות את ביטוח החיים, וחברות נוספות מנהלות את קופות הגמל. בישראל כל החברות מנהלות את כל האפיקים שציינתי, ומספר מועט של שחקנים הם אלו שמקבלים החלטות בקשר לאותם 1.7 טריליון שקלים. ומהכלל אל הפרט – סך הכספים המנוהלים על ידי מגדל, אדוני המנכ"ל, מכפיל עצמו בכל שש שנים, וכבר היום אתם מנהלים כ-250 מיליארד שקל, ומתוכם החלק של הפנסיות הולך וגדל. לכן חשוב לוודא מה נעשה בחיסכון הרב ההולך למוסדיים, ובתוכם מגדל, ובפרט נושא הקצאת האשראי על ידי מגדל. לשם כך זימנו היום שלושה מקבלי החלטות בכירים בחברת מגדל: היושב-ראש, פרופסור עודד שריג, המנכ"ל, דורון ספיר, ובעל השליטה בחברת מגדל, אשר גם חבר בדירקטוריון, מר שלמה אליהו. אבל למרות שזימנו שלושה, רק אחד, מנכ"ל מגדל, דורון ספיר, יושב פה לפנינו. לפני מספר ימים, בעיתוי תמוה, יושב-ראש מגדל – אולי לא תמוה בעצם – עודד שריג הודיע על כוונתו להתפטר מתפקידו, ולאחר מכן סירב להופיע בפני הוועדה. בעל השליטה וחבר הדירקטוריון, מר שלמה אליהו, סירב גם הוא להיענות לזימון הכנסת להופיע בפני הוועדה. ואני מוכרח, אדוני, להוסיף ולומר שבתשובתו הוא אמר שהמנכ"ל דורון ספיר ידע להשיב על כל השאלות אשר הוא יישאל, ובידו נמצא המידע לכל העניינים. אנחנו מקווים שאכן כך יהיו פני הדברים. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

משקל כבד על הכתפיים. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

כן. חשוב להבין, המחוקק מחייב את אזרחי ישראל להשקיע את חסכונותיהם בקרב הגופים המוסדיים. מתוקף מעמד מיוחד זה ראוי כי הציבור יוכל לנטר אחר מהלכי הגופים המוסדיים. על כן מצופה היה מבעל השליטה, מר שלמה אליהו – שאני רוצה כאן להדגיש שאנחנו נאמר פה דברים לא פשוטים וקשים, אבל יחד עם זאת, אינני מבקש, ואף אחד מאתנו לא מבקש לקחת את העשייה רבת השנים של מר אליהו, את זכויותיו הרבות. יש לו זכויות עצומות בכלכלה הישראלית, אבל זה איננו אומר שכל הזכויות האלה לא מאפשרות לנו לשאול ולדרוש, ולקבל, לתבוע לקבל תשובות לכל העניינים אשר נראים בעינינו, בעיני, שערורייתיים. 

אני חוזר ואומר, על כן מצופה היה מבעל השליטה, מר שלמה אליהו, הנהנה מהרווחים הגדולים הנובעים מניהול כספי הציבור שיופיע בפני הוועדה בכדי לתת דין וחשבון לנעשה בחברת מגדל. מי שיודע להקים מטבחון ולהבין את זה, גם כנראה היה יודע לתת לנו תשובות על שאלות עמוקות, ולבטח בהינתן העובדה שהמוסדיים ובעלי השליטה יודעים לדפוק על שולחנות המדינה כאשר דבר זה נוח להם. מצופה היה שיו"ר מגדל ומר שריג, שעדיין נושא בתפקיד זה, יופיע בפני הוועדה גם הוא לתת דין וחשבון לציבור החוסכים והמבוטחים על הנעשה בחברת מגדל, ולבטח בהינתן העובדה ששריג טוען שהמצב במגדל מחייב את התפטרותו. אבל אליהו ושריג מתחמקים ממתן עדות פה היום. במקום זאת מר אליהו כותב לוועדה במכתבו מיום ה-27 בדצמבר כי הוא מאמין כי כל המידע הרלוונטי יימסר לכם על ידי מנכ"ל מגדל. לכן, מר ספיר, מנכ"ל מגדל, כל השאלות יופנו אליך, ואנו נראה אם אכן תדע למסור את כל המידע הרלוונטי כפי שבעל השליטה של חברת מגדל טוען. 

לפני שאעביר לך, אדוני, את רשות הדיבור, להציג מצגת קצרה שלא תעלה על עשר דקות, כפי שהיה מתחילת הדיונים כאן, אני מבקש לפנות מכאן למר משה ברקת, הממונה על שוק ההון, שאני בטוח שברגע זה הוא יושב וצופה בנו, ולהזכיר לו שהוצאנו פנייה, מכתב, אל היועץ המשפטי שלהם, על ידי היועצת המשפטית של הוועדה – ואני רוצה להזכיר שאני פניתי אליה בבקשה לשאול את השאלות הבאות כי הוועדה דרשה את זה. והשאלה היא כזאת: הובא לידיעתי כי קופות הגמל נהגו בעבר לפרסם מדי שנה נתונים לגבי האשראי שנתנו לגורמים שונים, הלוואות מותאמות והשקעה באג"חים בלתי סחירים, וכי נוהל זה נפסק מסיבה שאינה ידועה לנו. השאלה הייתה: האם תוכל לברר ולהודיענו מתי ומדוע הופסק הפרסום? לתשומת לבך, מידע זה נחוץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים בדחיפות המרבית. ומכיוון שלא קיבלנו את התשובות, פניתי ביום רביעי בשיחת טלפון אליך, מר משה ברקת, שצופה בנו ברגע זה עכשיו, וביקשתי ממנו לקבל את החומר. הוא אפילו הלין מדוע לא מצאתי לנכון לפנות אליו ישירות. כאילו פניתי אליו ישירות, היינו כבר זוכים לקבל את החומר מזמן. אז פניתי אליך, מר משה ברקת, ביום רביעי, ועד לרגע זה טרם התקבל החומר שהיה חשוב לנו מאוד על מנת שנוכל לנהל את הדיון כאן עם מידע מקסימלי כפי שאנחנו יכולים לקבל, והמידע הזה חסר. ואני כבר אומר ומתנצל מראש שיכול להיות שחלק מהשאלות נשאלות תוך כדי מידע חסר כי לא מצאתם לנכון להעביר לנו את המידע. 

אדוני המנכ"ל תודה שבאת, הרשות נתונה לך. עשר דקות בבקשה. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם ושבוע טוב. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, חברי כנסת נכבדים, ראשית, תודה על ההזדמנות להופיע בפניכם ולהציג את מערך האשראי של מגדל. בפתח הדיון שקיימתם עם רשות שוק ההון, ציינת אתה, יושב-ראש הוועדה, בצדק, את החשיבות הרבה של הגופים המוסדיים למשק חרף ריחוקם מאור הזרקורים, כפי שציינו. אני מסכים אתך. אני מבקש לנצל במה מכובדת זו בכדי להתייחס לנקודה החשובה הזו. שמי דורון ספיר. אני מכהן כמנכ"ל מגדל אחזקות ומגדל ביטוח מזה כחצי שנה. הרקע המקצועי שלי הוא ראיית חשבון, תואר ראשון ותואר שני. במשך קרוב ל-30 שנה אני עוסק בתפקידי ניהול בכירים, רובם תפקידי מנכ"ל של חברות ציבוריות, חברות פרטיות וחברות בין-לאומיות בתחומים שונים. קודם לחזרתי למגדל, שבה שימשתי כמשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת המטה, כיהנתי שש שנים כמנכ"ל כאל, כרטיסי אשראי לישראל. 

אני מאלה שרואים בניהול מקצוע, ואני מיישם זאת הלכה למעשה. תפקידי הנוכחי כמנכ"ל מגדל הוא בעיני פסגת הקריירה הניהולית שלי. לקחתי את התפקיד הזה בכובד ראש ובחרדת קודש כשאני מרגיש שיש לי את היכולות להוביל חברת ביטוח ופיננסיים כמו מגדל, המנהלת כספי ציבור בהיקפים גדולים מאוד. במובן הזה יש לנו אפילו מן המשותף – גם אני רואה בתפקידי שליחות ציבורית. השמירה על כספי החוסכים והמבוטחים של מגדל היא נר לרגלי. מגדל קיימת מעל 80 שנה. היא מעסיקה כ-4,000 עובדים ומנהלים מקצועיים, ונמצאת בקשר עם כ-2,700 צרכנים ומנהלי הסדרים. אני גאה בעובדי, מנהלי וסוכני מגדל ובשירות המקצועי והאיכותי שהם מעניקים ללקוחותיה.

בתקופה האחרונה קיים, לצערי, שיח שלילי סביב החברה, שהגיע לשיאו בהתפטרותו של יושב-ראש החברה, פרופ' עודד שריג בשבוע שעבר. אישית, אני מצר על החלטתו של פרופ' עודד שריג, אבל אני חולק על המסר שעולה ממכתבו בקשר לחוסנה של מגדל ואיכות עובדיה. אני גם רוצה להאמין שלפחות חלק מדבריו נאמרו מסערת רוחות ובלהט הרגע. מאחר ואמון במערכת הפיננסית והביטוח נחוצה להצלחתה, אני רוצה לומר מספר מילים בנושא הזה, ואני משוכנע שתסכימו איתי. מגדל היא חברה איתנה, יציבה ובעלת ותק וניסיון של שנים בטיפול בטובתם של מבוטחי המדינה. מאז ומתמיד התאפיינה מגדל בהון אנושי איכותי ומקצועי הפועל לילות כימים לשמירה על כספי העמיתים. למגדל תשתית, מערכים מקצועיים ותהליכי עבודה סדורים שנבנו במשך עשרות שנים של פעילות. כל אלה יוצרים מארג איתן ויציב. זה ארגון שאינו תלוי באדם אחד, מוכשר ככל שיהיה. אני רואה בתפקידי כמנכ"ל כמי שאחראי לוודא שמגדל תמשיך לגדול ולהתפתח תוך שמירה חסרת פשרות על כספי המבוטחים ומתן שירות איכותי המשולב בקדמה טכנולוגית. 

נבחרתי לשמש כמנכ"ל מגדל מתוך אמון שנתנו בי מר שלמה אליהו ודירקטוריון החברה. שלמה אליהו הוא איש ביטוח ועסקים מהוותיקים והמצליחים במשק הישראלי. הוא אף היה חבר בבית נכבד זה. הוא בעל ניסיון וידע עסקי וביטוחי רב, ויש לו בהחלט מה לתרום למגדל ולי. אני מאוד שמח על האפשרות ליהנות מתרומתנו ומעצתו הטובה. עם זאת, חשוב לי להדגיש, את ההחלטות הניהוליות השוטפות במגדל אני מקבל. לשם כך מינו אותי, וזה מה שמצפים ממני. אין כאן, בניגוד למה שיכול להיות שעולה בתקשורת, ניגוד עניינים או התנגשות כלשהי. שלמה אליהו הוא לא משקיע פיננסי, הוא משקיע אסטרטגי. מגדל היא כל עולמו. טובת מגדל והחוסכים שלה היא לנגד עינינו. אני אחזור ואתייחס בקצרה למציאות שמצאתי שקיימת במגדל בתחום האחריות של הוועדה הזאת, תחום האשראי. 

שלחנו לכם מצגת, והיא מונחת בפניכם, אבל אני מעדיף לסקור אותה ואת עיקרי הדברים בקצרה, ולעבור בצורה כזאת על המצגת. חשוב להבין שפעילות האשראי במגדל מבוצעת אגב פעילות השקעה. תחום האשראי במגדל מתחלק לאשראי סחיר בשוק הראשוני ובשוק המשני ואשראי לא סחיר, אלה אותן אגרות חוב לא סחירות והלוואות מתואמות. ניהול ההשקעות מבוצע על ידי מנהלי השקעות מקצועיים ונתמך על ידי יחידות אנליזה, ייעוץ משפטי וחשבות השקעות. את התחום מלווים מנגנוני פיקוח ובקרה ארגוניים רוחביים לרבות ניהול סיכונים, בקרה וביקורת פנים. שוק האשראי – נכון, הוא צעיר יחסית במשק הישראלי. הוא תולדה של שינויים מבניים במשק שכוונו על ידכם, המחוקקים, לצורך הגברת התחרות. בשוק האשראי המוסדי בישראל קיימת רגולציה מפורטת שהתפתחה על פני שנים והתאימה את עצמה להתפתחויות השונות בכלכלה. הפיקוח וקביעת המדיניות במגדל מעצם היותה גוף מוסדי שונה מהמערכת הבנקאית. 

תהליך קבלת ההחלטות בתחום האשראי במגדל הוא מקצועי ועצמאי. קיימת הפרדה מבנית בין ייזום ותפעול האשראי לבין הליכי אנליזה וניהול הסיכונים. דירקטוריון החברה קובע את מדיניות האשראי, מפקח על ביצועה וקובע סמכויות ואחריות בהעמדת האשראי. אבל החלטות האשראי נמצאות בידיהם של מומחים בלתי תלויים אחרים, אלו הם חברי ועדת האשראי החיצונית, הכוללת מומחי אשראי חיצוניים לחברה. ועדה זו היא תת ועדה של ועדות ההשקעה החיצוניות שלנו, של החברה. הם אלו שמאשרים את עסקאות האשראי הישיר הלא סחיר. הם מנהלים דיונים רבעוניים מעמיקים בתיקי האשראי הסחיר והלא סחיר על כל מאפייניו. הם אלה שמאשרים את המלצות פורום החובות הבעייתיים בנוגע להסדרי חוב, סיווג חובות בעייתיים ודרך הטיפול בהם. העמדת האשראי אצלנו נעשית רק לאחר הערכת סיכונים. למגדל תהליך קפדני להעמדת האשראי עם מדרג סמכויות ברור ומובנה. יש במגדל, בהתאם לרגולציה, מודל אשראי פנימי להערכת סיכון האשראי וההלוואות. כל ההלוואות מלוות בהערכת סיכון אשראי ספציפי. קיים מערך נהלים לטיפול בכשלי אשראי. הקמנו גוף ייחודי לטיפול בחובות בעייתיים הנמצא תחת פיקוח ועדת האשראי. 

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ספציפיות וחשובות. אלו הן נקודות שלפחות מצפייה שלי בדיוני הוועדה הטרידו את הוועדה מאוד. האחת, אפקט ההילה. חשוב להדגיש שפעילות האשראי במגדל נבחנת בראייה ספציפית לעסקה ולא בראיית לקוח. הסתכלות בראיית עסקה ולא בראיית לקוח, כך שאפקט ההילה מנוטרל משלב בניית העסקה, ולכן אין במגדל, בעיני, בעיה של אפקט הילה. השנייה, ריכוזיות. קיימות הנחיות של הרגולציה לפיזור השקעות. במגדל ההנחיות והנהלים הפנימיים מחמירים יותר מהרגולציה ומטרתם למנוע ריכוזיות ולדאוג לפיזור ההשקעות. כפועל יוצא מכך, קיימת אצלנו חשיפה נמוכה מאוד לקבוצת לווים גדולה. המבחן בעינינו להצלחה הוא הצלחת פורטפוליו, תיק ההלוואות ולא הלוואה בודדות. תיק האשראי של מגדל מניב תשואות עודפות על האג"ח הממשלתיות - - - ללקוחותיה, הכול תוך ניהול סיכונים מושכל וחמור. תוצר של זה בא לידי ביטוי בשיעור דיפולט נמוך ביותר. מערך האשראי שלנו מבוקר על ידי - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני, עוד שתי דקות בבקשה.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני מסיים. מערך האשראי שלנו מבוקר על ידי הביקורת הפנימית ועל ידי רשות שוק ההון, והוא עבר את כל הביקורות האלו עד כה בהצלחה רבה. אני אסכם. יש לי אמון במגדל וביטחון במערך האשראי שלה, שמשרת ויוצר תשואות לעמיתים במקצועיות, כל זאת לצד ניהול סיכונים מושכל ונכון. תודה רבה. אני אשמח לענות לשאלות.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה אדוני. ברשותך, אני רוצה לומר שלמרות שכבר שמת אדנים לחלק מן השאלות שלנו, אנחנו בכל זאת – יסלח לנו אדוני אם נשאל שוב ונבקש, למרות הכול, תשובות בצורה יותר מעמיקה על חלק מהדברים שאדוני כבר התייחס. אני מניח שהיה ברור לו שהדברים האלה יישאלו. בבקשה. אני מבקש, ברשותכם, להתחיל. אדוני, בבקשה. כידוע לך, בשבוע שעבר, ב-24 בדצמבר התפטר יו"ר מגדל, עודד שריג, מתפקידו. אם הנאמר במכתבו של היושב-ראש שריג הוא אכן נכון, אזי המצב בחברת מגדל הוא לא פחות משערורייתי, ואני אומר זאת למרות הדברים שאדוני אומר. אתה אומר. אני מתייחס עכשיו לא למה אדוני אומר, אלא למה היושב-ראש אומר. אני רוצה להזכיר, הוא היה המפקח, היה הממונה בעבר. זאת אומרת, זה לא איזה סגן מפקד חולייה מצומצמת. זו דמות מרכזית בעולם התוכן של שוק ההון. אני רוצה להתחיל בהקראת חלקים מהמכתב. 

מר שריג מתחיל את מכתבו כך: "היות שאינני יכול להמשיך לשאת באחריות לכספים שהפקידו בידי, בידי מגדל, כ-2.5 מיליון מבוטחים וחוסכים כשאני מנוע לפעול למענם ולטובתם ולטובת החברה כנדרש, אני מגיש בזאת את התפטרותי מדירקטוריון החברה ומתפקידי כיושב-ראש הדירקטוריון". שריג ממשיך וכותב: "לצערי, בשל מבנה הבעלות של החברה ובשל הממשל התאגידי שנגזר ממנו, השינויים שקיוויתי שיחולו בחברה ובהתנהלותה לא קרו". סוף ציטוט. 

כאשר שריג מדבר על מבנה הבעלות של החברה והממשל התאגידי שנגזר ממנו, אשר מונעים ממנו לפעול לטובת המבוטחים והחוסכים בחברת מגדל, הוא כמובן מתייחס לעובדה שלמגדל קיים בעל שליטה, מר שלמה אליהו, אשר מחזיק בכ-70% מהחברה. בעצם, מה אומר יושב-ראש מגדל? הוא אומר שבעל השליטה, אליהו, מונע ממנו, שריג, לפעול לטובת החברה ולטובת החוסכים שהפקידו 250 מיליארד שקל כדי שמגדל תנהל את הכספים האלו ותדאג לפנסיות שלהם. ולכן אני שואל שאלה פשוטה: הסבר לנו במדויק את כל הדרכים בהן בעל השליטה מר אליהו מתערב בניהול החברה היומיום. אני מניח, אדוני המנכ"ל, שאת מה שרואה היושב-ראש, אתה גם אמור לראות.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

שוב, אני מזכיר לכם ומזכיר לעצמי, אני מנכ"ל החברה. יש הבדל בין מנכ"ל לבין יושב-ראש. קיימתי שיחות עם עודד, כמובן, לאחר שראיתי את המכתב שלו. אני חושב שהוא טעה בזה שהוא הוציא מכתב מהסוג הזה. כפי שאמרתי, אני חולק על המסרים המרכזיים שלו.  

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

סליחה, אם אתה חולק - - -

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

רגע, אני אשלים. אני חושב שאם עודד היה נמצא פה – הוא הודיע לי שהוא לא מגיע כי הוא לא מרגיש שלאחר התפטרותו הוא יכול לייצג את מגדל – אני חושב שהוא היה מסביר שהוא לא רואה - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

הוא לא היה אמור לייצג את מגדל במקרה הזה. גם שם הוא לא מייצג את מגדל. הוא היה אמור לייצג את החוסכים, וזו הטעות אדוני. הוא היה אמור לבוא לכאן ולייצג את אלה ששמו 250 מיליארד שקל בקופתה של מגדל. וזו טעות בתפיסה, ומזה זה מתחיל. וזה התחיל מהטעות הראשונה שלו בכלל, ותיכף נתייחס לזה בהמשך. לכן אדוני, מכיוון שאני הנחתי שיש סיכוי קטן שאדוני ייתן לנו תשובה כזו, אז אנחנו בהמשך נבקש לשאול את השאלה בצורה יותר מעמיקה בהתייחס לדברים שאדוני אומר. תודה. בהתייחס למכתבו של שריג – אני ממשיך – שבו הוא מציין כי השינויים שקיווה להם לא חלו, אנא הסבר אילו שינויים לא חלו בחברה ובהתנהלותה, ואם לא חלו, מי מנע אותם. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני מנכ"ל שישה חודשים ומשהו. זה לא תפקיד מנכ"ל ראשון שלי, זה תפקיד מנכ"ל רביעי פלוס. יש דרכים לעשות שינוי בחברה ויש דרכים מתי לעשות שינויים בחברה. נכון שהיו בינינו דיונים, ביני לבין עודד, מה קצב השינויים שמגדל צריכה לעבור. אני לא חושב שדיונים או סוגיות שעלו בקשר לקצב שינוי כזה או אחר שהחברה צריכה לעשות הם משהו שעליו צריך להגיד שנותנים את המפתחות. אנחנו כבר באוקטובר מינינו שני נושאי משרה בכירים, אחד מהם משנה, שהוא אחראי על כל התחום של החיסכון ארוך טווח, ומינינו CFO  חדש. העברתי את תחום השירות, שאני נותן לו חשיבות מאוד מאוד גבוהה, בכפיפות ישירה אליי. התחלנו לעשות מהלכים שאני מאמין שנוכל להמשיך לעשות לטובת מגדל. יש קצב לשינוי, לתהליכים. היו חברות שנכנסתי ובתוך שלושה חודשים עשיתי שינוי מבנה ארגוני והחלפתי הנהלה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני המנכ"ל, במחילה, בבקשה, אני שאלתי שאלה ספציפית, לא מה אדוני המנכ"ל עושה. השאלה כאן היא פשוטה וברורה. אני שאלתי את השאלה: האם ידוע לאדוני על איזה שינויים דיבר מר שריג שהוא ביקש לעשות ולא נתנו לו לעשות?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא חושבת שאלה הדברים שהוא התייחס אליהם, אם אני קוראת את המכתב נכון. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

מי שאמור להמליץ למר שריג על שינויים וכיוונים ולבוא עם רעיונות, חלק מהם, זה אני. ובהחלט דנו על מספר נושאים. לא את הכול ביצענו, לא את הכול הספקנו לבצע, אנחנו בתחילת הדרך שלנו. רציתי להאמין שאם נמשיך ביחד יחד עם בעל השליטה שלנו - - - 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

איזה שינויים הוא ביקש לעשות שלא נעשו? לא משנה לו"ז כזה או אחר. היו שינויים שהוא ביקש לעשות ולטענתו לא התאפשר לו?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

עוד פעם, יכול להיות שבנושא ספציפי מסוים, בתחום מסוים, היו בינינו חילוקי דעות לגבי קצב השינויים שצריך לעשות. אני חשבתי שאני צריך לבנות - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

עניין עסקי, מר ספיר דורון? זה עניין עסקי? כי העניין העסקי – סליחה שאני שואלת – עם כל הכבוד, פחות מטריד אותנו בעיניי בהקשר של המכתב. כי עניין עסקי – אנחנו לא מנהלים את מגדל.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כל שינוי מהסוג הזה, אם הייתי חושב שהיה בו צורך, אז הייתי - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני, אין לי בעיה שאם אדוני ירצה לשבת ולהעביר לו פתק כזה או אחר, רק שאדוני יזדהה, שזה לא יהיה הלוחש שאף אחד לא יודע מיהו. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בסדר, אני מסתדר לבד.   

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אין לי בעיה, רק שיציג את עצמו. זה בסדר. 
  
 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

עורך דין אהוד סול. אני היועץ המשפטי החיצוני של מגדל. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

פשוט שנדע.   

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אתה מסכים איתי, חבר הכנסת כבל, שמה שאנחנו מוטרדים ממנו זה לא השינויים העסקיים שעודד שריג מבקש להצביע עליהם, אלא שינויים שקשורים לנושאי ממשל תאגידי. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני שמח שאת מדייקת, כי אם זה בטריטוריה שלי, את מדברת על דברים יותר אסטרטגיים. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ההתנהלות. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

סליחה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, עשו לי טובה, אל תיקחו אותי למה אני שואל. אני בסך הכול מנסה להבין, פשוט מאוד. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אני בסך הכול מנסה להבין על איזה שינויים כתב היושב-ראש שהוא לא הצליח לממש, זה הכול. אני לא ביקשתי להיכנס לעסקי, לא לעניינים כאלה ואחרים. הוא התפטר והוא כותב במכתבו בצורה ברורה. מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. כתוב שם ששינויים שהוא קיווה לבצע לא בוצעו, ואני מבקש לדעת האם אדוני יודע מהם השינויים שהוא ביקש שלא בוצעו, ואם אדוני יודע מי מנע אותם? אולי המנכ"ל מנע אותם? לא יודע.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני יכול להעריך דברים שביני לבינו. אני לא יכול להתייחס לנושאים שבינו לבין בעל השליטה, שאולי אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אוקיי. תודה. האם יכול לומר לנו מה בדיוק תפקידו המדויק של מר אליהו בחברה?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

מר אליהו הוא יושב-ראש מגדל אחזקות. אני מנכ"ל מגדל אחזקות. יש לי ממשק אתו במתכונת הזאת. מר אליהו הוא דירקטור במגדל חברה לביטוח, ואני מנכ"ל מגדל ביטוח, ושם יש לי ממשק נוסף. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

האם אדוני יוכל לומר לנו מהו הממשק בינך לבין מר אליהו? כמה פעמים אתה ומר אליהו מדברים בשבוע למשל? 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

נתחיל בעובדות. מר אליהו הוא יושב-ראש מגדל אחזקות. משרדי מגדל אחזקות נמצאים - - -
  
 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני לא התכוונתי, אדוני, כמה פעמים הוא אומר לו שלום כשהוא פוגש אותו במסדרון, או אני הולך לשתות קפה, אם מתאים לך לבוא איתי עכשיו. אני שואל כשהוא מרים אליך טלפון, או אתה מרים אליו טלפון וכנראה לא משוחחים על המסעדה שכדאי ללכת אליה. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אנחנו בדרך כלל לא משוחחים בטלפונים. בדרך כלל הפגישות שלנו הן פרונטליות. בתחילת הדרך הן היו יותר תדירות כי היה לנו הרבה על מה לדבר, איך אנחנו רואים את ניהול החברה, תפיסות ניהול ודברים נוספים. בהמשך הדרך הן הלכו והתמעטו, והן מספר פגישות בשבוע, אד-הוקיות כאלה ואחרות. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אז כמה פעמים אדוני יכול לומר לי שבשבוע אתה מדבר אתו?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

בתחילת הדרך זה היה יותר, היום פעמיים או שלוש בשבוע.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מתי הפעם האחרונה שמר אליהו נתן לך הנחיה? האם מר אליהו במעמד בחברה שיכול לתת לך הנחיות?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

מר אליהו הוא איש עסקים עם ניסיון של 60 שנה. הוא מכיר חברות, מכיר נהלים, כפי שאמרתי, הוא היה חבר כנסת. הוא מבין חוקים, הוא יודע שהוא לא יכול לתת לי הנחיות. השיחות בינינו הן שיחות של התייעצות וייעוץ על כיוונים ודברים שאני רוצה להתייעץ אתו. בסופו של דבר ההחלטות הן שלי ואני זה שמנהל.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

האם אתה מתייעץ באותה מידה עם כל חברי הדירקטוריון האחרים?


<< דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

למה אתה חושב שאתה כן יכול דווקא עם מר אליהו, שהוא חבר דירקטוריון לכל דבר ועניין, דווקא אתו; והאם אינך חושש שדווקא השיח אתו יכול לייצר אצלך הטיה? בכל זאת, מדובר באחד האנשים החזקים במשק הישראלי.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא יכול להתכחש שהחשש קיים, אבל אני חושב שגם אני יודע את הגבול וגם מר אליהו יודע את הגבול. אני חושב שאנחנו מוצאים את הדרך שאני אהנה מהעצה שלו ואני אנהל את החברה בצורה שאני מבין.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל האם אדוני לא חושב שחייבת להיות כאן שקיפות? האם אדוני למשל מנהל רישום של שיחות בינו לבין מר אליהו? כיוון שיש כאן עניינים מאוד מאוד משמעותיים. זה לא שיח רגיל, בכל זאת, מדובר בדמות שהיא דומיננטית לאורך כל הדרך. האם אדוני לא חשב שצריך לעשות תרשומת של שיחות או מה היה תוכן השיחות ביניכם, כדי שחס וחלילה לא יהיה מאן דהוא שעלול לחשוב שדברים נעשים ואינם רק ייעוץ? 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

מר אליהו מדבר איתי ומציג בפניי את ניסיונו הרב בתחום. אני לא חושב שאני - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אוקיי. פעם ראשונה הוא הציג בפניך את ניסיונו הרב. אני מנסה להבין בהמשך. בסוף יש נושאים על סדר-יום, הרי זה שלוש פעמים בשבוע. מה שאני מנסה לומר לאדוני, שאני מנסה להבין את הממשק, את מקומו של מר אליהו בתוך התהליך הזה. 


 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

מר אליהו יודע את מקומו טוב מאוד, ואני יודע את מקומי גם כן. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זה יכול להישמע שאדוני יודע את מקומו מולו. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא חושב שצריך לקחת את זה לשם. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני אומר את זה כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני חושב שאני בא עם רקורד. אני חושב שאני בא עם ניסיון. אני חושב שנבחרתי על ידי הדירקטוריון מתוך זה שאני יודע להתמודד ולנהל את החברה. אני מאמין בזה בכל לבי. אני שומע לעצתו של מר אליהו. אני יכול להגיד שניהלתי בכמה חברות. לבעל שליטה יש משמעות בחברה אם רוצים או לא רוצים. יש לו את הדעה שלו. יש מקום גם להקשיב אם יש לו משהו - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אז אדוני אומר שהוא לא קיבל הנחיות ממר אליהו. האם ידוע לך – אותה שאלה בדיוק על היושב-ראש? לא שאדוני עוקב אחרי היושב-ראש, אבל אם ידוע לאדוני אם יושב-ראש החברה קיים שיחות באופן סדיר או סדור עם יושב-ראש מגדל אחזקות, שהוא חבר דירקטוריון אצלו, ואם הוא נתן לו הנחיות? רק אם ידוע לאדוני.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא, לא ידוע.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא ידוע לך, אוקיי. אני רוצה להבין, היושב-ראש המתפטר שריג אומר שמבנה הבעלות והממשל התאגידי מונעים ממנו לפעול לטובת החוסכים והציבור אשר הפקידו את כספם בחברת מגדל. ברור שהכוונה היא למר אליהו, אלא אם כן אדוני חושב שהוא מתכוון למישהו אחר. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני חושב שהוא טועה שהוא אומר - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל אתה מסכים שהוא מתכוון למר אליהו? אתה טוען שלא היו דברים מעולם, שהיושב-ראש שריג – אדוני גם אמר את זה בפתיח, וכל משפט שאני מנסה לומר, אדוני שב וחוזר על הדברים האלה. אתה אומר לי גם שמר אליהו בכלל לא מתערב בניהול של חברת מגדל ובכך מונע משריג לפעול לטובת החוסכים. האם מה שאני אומר זה מה שאדוני אומר?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני חוזר למה שאמרתי בדברי הפתיחה. אני חושב שהמסר שיצא מהמכתב של עודד, שלמגדל יש בעיה בנושא של שמירה על כספי החוסכים והמבוטחים הוא שגוי. אני לא חושב שעודד התכוון לזה. אני משוכנע שאם הוא היה פה לידי הוא לא היה אומר - - - 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אז למה הוא התכוון?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

הוא היה אומר שלא לכך הוא - - -  

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אם אדוני יודע למה הוא התכוון, בטח שוחחת אתו.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

נושא של ממשל תאגידי הוא נושא מאוד מאוד רחב. יש לעודד ראיה שלו בעיקר בגלל שהוא בא משם, תפיסות מאוד מוצקות בנושא הזה. גם אם יש דברים שעודד ראה לנכון וחשב שהוא צריך להציף אותם, אני סומך על הדירקטוריון של החברה, אני חושב שהם יפעלו בנושא ויטפלו - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני המנכ"ל, ממשל תאגידי מטרתו והמבנה שלו הוא כדי למנוע מצבים שבסוף עלול להיות ניהול כושל.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, גם אם בנס קרה והכול בסדר גמור, המהות של ממשל תאגידי היא כדי שתנוח דעתם של החוסכים שכל הפעולות שנעשו נעשו לשם שמירה על כספם. זאת אומרת, מה שאתה אומר לי שמצד אחד אין התערבות ושהחוסכים יכולים להיות בטוחים שכספם נשמר - - 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

חד משמעית.
  
 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

- - אוקיי. בסדר. אבל מצד שני, הליבה, או אותו מסד שאמורה החברה לעמוד עליו כל כולה מצויה בתוך הממשל התאגידי, אדוני. ועל זה בדיוק אומר מר שריג במכתבו – אם אני הבנתי נכון – שברגע שיש שבר בממשל התאגידי – ואינני יודע אם הוא אומר זאת בלשון מנומסת, או שאולי הוא מתכוון שמי שניהל את החברה והכתיב את הכללים בתוכה היה מר אליהו. אני לא יודע. אלה השאלות שעומדות כאן לפתחנו. והרצון לייצר את ההבחנה – אני מבין. אני גם אינני רוצה, חס וחלילה, לייצר בהלה אצל החוסכים. אל תטעה, זו איננה כוונתנו. חס וחלילה. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני מודה לך. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל אנחנו מבקשים לשים את האצבע בסכר עכשיו, כי אולי עכשיו המצב הוא כזה, אבל אדוני לא יכול להיות ערב שאם הניהול התאגידי לא פועל בדיוק כמו שמצופה ממנו, מי תוקע כף לידי שזה לא עלול להתרסק?
  
 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אז אני מציע לכולנו לסמוך על דירקטוריון מגדל. אני יודע שהם התחילו לפעול בנושא. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זה גדול עלינו. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני יודע שהם בוחנים את הנושא לעומק. לסמוך על הנהלת מגדל ועל עובדי מגדל שהם יודעים לשמור על כספי המבוטחים ולתת את השירות המיטבי. זו אחריות שלי, אני מודע לה ואני פועל בתחום הזה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני המנכ"ל יודע שאין אמירה יותר בעייתית מלומר למאן דהוא: אח שלי, סמוך עלי.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

זה לא הסגנון שלי.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זה טוב בפלוגה, לא בניהול 250 מיליארד שקל. 

<< דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

זה לא הסגנון שלי, ואני לא - - - 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אתה אומר – אני לקחתי את זה למקום, יסלח לי אדוני, שכשאומרים לי סמוך עלינו, אני כבר מודאג. אני כבר אומר לך, כשאומרים לי סמוך עלי, אני כבר אומר, אם אומרים לי לסמוך, אני צריך לא לסמוך. ואשרי הדואג תמיד. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

תסמוך על 80 שנים שבהם נבנתה מגדל, רובד אחרי רובד, תהליכים, שדרות ניהול מסודרות, תשתית מאורגנת. זה מה שאני מכיר במגדל, זה מה שנמצא במגדל, ועל זה אנחנו שומרים במגדל. כל הממסד הזה שנבנה ויצר את המארג היציב הזה, שלא תלוי בבן אדם אחד, עליו צריך לסמוך ועליו צריך להקפיד ואני מסכים אתך.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני מבקש להמשיך ולומר שבשנה האחרונה הממונה על שוק ההון, או הרשות הוציאה חוזר גופים מוסדיים. בכותרת: דירקטוריון גוף מוסדי. בין השאר, החוזר נועד לשנות את יחסי הכוחות בין בעלי השליטה בגופים המוסדיים לבין הדירקטוריון. בנוסף, לפי מסמך – כנראה טיוטה של תקנות – של שוק ההון מספטמבר 2017 - - -

אתי בנדלר:

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(ועדת השקעות), התשל"ז-2017. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה גברתי על הדיוק. ביקורות שנערכו בגופים המוסדיים העלו ממצאים מדאיגים ביחס לתפקודן של ועדות השקעה, שכידוע, יש להן תפקיד מרכזי בניהול כספי העמיתים. הביקורות שהרשות ערכה – ואני מצטט – הצביעו על מקרים שבהם קיים חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות, עמיתים, כלפי החוסכים לבין תפקידים בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה. דרך אגב, אפרופו סמוך, אם הרשות לא סומכת, מי אני, שאתה מבקש ממני לסמוך? הגוף שהוא הרגולטור, שאמון על העניין. ואני מבקש להמשיך ולהקריא: בביקורות נמצא חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות, עמיתים, כלפי החוסכים לבין תפקידם בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה. לאור התשובות שלך, אדוני, עד עתה, אני לא אופתע שהרשות מתייחסת לעניין ועדות ההשקעה, בין השאר, לחברת מגדל ביטוח בעניין הזה.

במילים אחרות, במגדל גם היושב-ראש וגם ועדות ההשקעות אינם יכולים לפעול לטובת העמיתים. לכן אני מבקש לשאול: האם נערכה בחברת מגדל ביטוח ביקורת של הרשות לשוק ההון אשר מצאה אצלכם חשש ממשי לניגודי עניינים עקב התנהלותו של בעל השליטה? אדוני, שוב, כדי שאנחנו נדע, שם פשוט.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אסף שהם, מנהל חטיבת השקעות. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

הוא עבר את הביקורת בהצלחה. 
  
 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אין לי בעיה. אני אומר שוב, מי מכם בנושא מסוים שירצה – אם אדוני, זאת החלטה שלך. אין לי בעיה שמי מכם, כשתחליט, יוכל. אני רק אומר - - -

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

הוא רק הזכיר לי שהוא עבר את הביקורת טרם זמני ובהצלחה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רק מבקש תשובות על דברים שאנחנו לא יודעים, זה הכול. אדוני יכול להצטרף ולהשיב אם אדוני רוצה להשיב. שב לשולחן, זה לא נושך. תרגיש בנוח. רק שאדוני יאמר את שמו. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אסף שהם, מנהל חטיבת השקעות. אנחנו עברנו ביקורת כזאת של פעילות ועדת השקעות, ואני חושב שעברנו אותה בהצלחה רבה. זה מטעם הרשות לפיקוח על שוק ההון. ההערות שהיו היו בעיקרן הערות טכניות בלבד בהמשך ובקשר לאותו – לא חוזר אלא נייר עמדה שהוציאה הרשות.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, מה שאתה אומר לנו, שהדוח היה ללא שום הערות. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא, היו הערות טכניות בעיקר. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

כמו מה למשל? מה זה טכני?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

טכני, שישיבה לא הייתה – יש תקנה שאומרת - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, אין לזה שום קשר לעניינים של התנהלותו של שלמה אליהו או דברים מן הסוג הזה. אין דוחות כאלה. זאת אומרת שרשות שוק ההון – קורים דברים שעכשיו הם מגלים ובזמן אמת הם לא יודעים אותם. זו המשמעות. זאת אומרת שהדברים שאומר יושב-ראש דירקטוריון החברה, הדברים שמשה ברקת, היושב-ראש הנכנס, ואתה מבקש ממני, מנכ"ל חברת מגדל, מר דורון ספיר, שאני אסמוך עליכם? אם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבזמן אמת – הרי אנחנו יודעים שהדברים לא התנהלו כמו שצריך. היום אנחנו יודעים. אני עוד לא עוסק בהקמת המטבחון. אני אפילו לא מתייחס לדברים שתיכף ניגע בהם, שאומר מר משה ברקת. האם אנחנו נוכל לקבל את הדוח בבקשה? האם יש מניעה לקבל את הדוח?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני לא יודע. אני ארשום ואבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני מבקש. תודה. ברצוני לצטט דברים שאמר הממונה על שוק הון לפני זמן לא רב בכנס, עוד בטרם היה הממונה על שוק ההון. דברים שאישר גם כאן בדיון. אני מצטט: הדירקטוריונים של חברות הביטוח אינם מעורבים מספיק. הם מסתמכים יותר מדי על ההנהלות. הם מובלים ולא מובילים. כמובן, הוא מתייחס לדירקטוריון. יש חוסר בחשיבה מספקת והתמודדות מתודית, וכן ידע או נכונות לאתגר את ההנהלה. האם אדוני יכול, ברשותך, להתייחס לאשר נאמר?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

קשה לי להאמין שבדירקטוריון שבו יושב בעל שליטה כמו שלמה אליהו המצב הוא כזה. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, זה מקרה שאנחנו מוטרדים ממעורבות יתר. אנחנו מדברים על הדירקטורים האחרים.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני אומר את זה כהלצה. אני חושב שיש למגדל דירקטוריון טוב. הדירקטוריון מאתגר אותנו, את ההנהלה. אני לא מרגיש - - - 
  
 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, אתה אומר שמר משה ברקת התייחס לאחרים ולא אליכם.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני מניח. זה מתבקש.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

נכון, כתוב אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל יש גם רש"י שאומר הודעת בעל דין. בסדר, אני מקבל את זה.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא אתחרה אתך בזה, אני יודע שאתה טוב בזה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל יחד עם זאת, אני אומר לך כאן בנקודה הזאת, אני חושב שהוא התייחס גם אליכם ולכל החברות. אבל בסדר. אני אמשיך ואומר: בחקירתו של מר משה ברקת אמרנו שאנחנו מבינים את החשש לניגוד עניינים שנובע בחלקו מכך שבעל שליטה יכול להשפיע בקלות מרובה על החלטות מנהלי ההשקעות באופן שאינו עולה בקנה אחד עם טובת העמיתים. החשש של ניגוד עניינים נובע, בין השאר, מכך שחברות גדולות פונות ישירות לבעל השליטה, סוגרות אתו את מתן ההלוואה ואת אישורה, ואז בעל השליטה מעביר הלאה את ההוראות והמסרים למנהלים. ואיפה הדירקטוריון? כפי שהממונה על שוק ההון אומר: הם מובלים במקום לאתגר את ההנהלה. לכן אני מבקש, ברשותך, לשאול שאלות בכן ולא. שאלות שנוגעות לחשש לסגירת דילים מול בעל השליטה. והשאלות הן: האם במגדל קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין בעל השליטה בגוף מוסדי ככל שנושא השיחה הוא בעניין הענקת אשראי?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא מכיר קשרים בין בעל השליטה לבין - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

נניח והיה, האם יש הנחיה כזו.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא מכיר אותה אבל אני מניח שיש. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

האם קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין נושא משרה בגוף מוסדי ככל שנושא השיח הוא בעניין הענקת אשראי? כן או לא?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אנשי המקצוע שמנהלים?

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כן, הדרג המקצועי. בתוך החברה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

כן, כן, כן. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם שואלים על נושא משרה, ולא דרג מקצועי. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

נכון. כן. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא דרג מקצועי בעליל. הדרג המקצועי, אני בטוחה שיש. אני מוכנה לחתום על זה. על נושאי משרה – דירקטור, מישהו שבדרג הנהלה. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני לא עברתי על המצגת, אבל במצגת יש את התהליך של מתן האשראי. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ברשותך, מר דורון ספיר, אדוני המנכ"ל, שאתה באמת בעל ניסיון, ואינני אומר זאת מן הפה אל החוץ, אני מבקש לדעת בצורה פשוטה – זה לא קשור למצגת, זה לא קשור לכלום – האם אדוני יודע אם התקיים? אדוני יכול לומר: אני לא מכיר דבר כזה. אדוני יכול להגיד - - -

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא מכיר. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

יפה. לאור כל זאת, האם אתה יכול לומר בבטחה ששלמה אליהו לא השפיע ולא משפיע על השקעות חברת מגדל לאחר סגירת דיל עם חברה כזו שמחפשת אשראי אם אין לך באמת יכולת לדעת אילו מסרים שלמה אליהו מעביר לאנשים במגדל הכפופים לך? אתה טוען שאתה לא יודע, נכון?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא יודע לגבי העבר.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מה היה בעבר? שמה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני לא יודע לגבי העבר - - 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אתה לא יודע לגבי העבר. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

- - כי לא הייתי שם. אני יודע שהיום אני לא מכיר סיטואציה שבעל השליטה בקשר עם לווים. תהליכי מתן האשראי אצלנו מאוד מורכבים, הם מאוד מקצועיים, ונמצאים באזור של נושאי משרה אחרים ולבעלי השליטה אין קשר - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, לשיטתך אתה אומר אין סיכוי שעם מר אליהו מדבר מאן דהוא – איזו חברה אחרת – שהוא סוגר אתו עניינים, והוא יכול לדבר עם אחד הבכירים אצלכם במשרד, או אולי אפילו אתך, ולסכם דברים בינו לבינך.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

התהליכים הם מאוד סדורים. אני לא מכיר סיטואציה כזאת. אני חושב שהיא לא אפשרית מבחינת השפעה לתת אשראי כזה או אחר. בסופו של דבר, ועדת האשראי החיצונית – כולם דח"צים שם – הם מקבלים את ההחלטות, ולכן זה לפתחם. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אם אני מסכם את כל הדברים שנאמרו פה – לגבי מערכת יחסים בין מר אליהו לבין גורמים חיצוניים, לפחות בתקופה שלך, אתה אומר שאין סיכוי שדברים כאלה קרו. ואתה לא יודע על גורמים אחרים. לא ידוע לך, גם בעבר.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא רוצה להתחייב לגבי העבר, אני אומר מה שאני יודע. מה שאני יודע אני אומר. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני אומר שאתה לא יודע. אני מתייחס רק לאדוני למרות שמר אליהו הבטיח לנו שאתה תוכל לענות על כל שאלה. כנראה שלא על כל שאלה אתה יכול לענות. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

כמעט על כל שאלה.  

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני יכול לומר לך, אני מקווה שזה נכון. אם אדוני אומר שהכול אצלכם עובד יותר משעון שוויצרי כך שאפילו אין לו פעם אחת שהוא עומד – אתה אומר לי שאין סיכוי שמר אליהו אולי בכל זאת ניסה, מנסה? אוקיי. האם הוא דיבר אתך, מר אליהו, על גורם כזה או אחר, ביקש ממך – אתה יודע, אולי לא אמירה ברורה, אבל אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, הוא יוצא מנקודת הנחה שאדוני יכול להבין, גם אם הדברים לא נאמרו בצורה מפורשת?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא. ממש לא. צריך להכיר את מר אליהו ולהבין שזה לא בכיוון בכלל, הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ממש לא. אוקיי, מעניין. שאלנו את ראש הרשות מה מונע כיום העברת הוראות או מסרים בין בעל השליטה בגוף מוסדי לבין מנהלי השקעות, חברי ועדות ההשקעה, ואפילו לדירקטוריון, וזאת בעניין השקעות הרצויות לבעל השליטה במוסדי. והתשובה שקיבלנו מראש מיושב-ראש הרשות לשוק ההון היא שאין דבר המונע העברת מסרים שכזאת. אז אם ראש הרשות לא יכול לשלול את קיומן של שיחות כאלה בין לווים גדולים לבעל שליטה, ואם מר אליהו נראה מעורב ביותר בענייני החברה, כיצד אתה – אני אומר את זה באמת – יכול לשלול סגירת דילים מעל הראש שלך? הרגולטור אומר אין מצב שאפשר לעצור דבר שכזה. אנחנו יודעים שמר אליהו אינו ספון בחדרו ומשחק "טאקי" לבד. הנחת העבודה שהוא נמצא שם ונותן עבודה. ונותן עבודה, והוא שחקן מאוד מאוד מרכזי עד כדי כך שהמטבח הפרטי שלו לא הספיק, והוא רוצה להקים מטבחון נוסף. ואתה אומר לי בוודאות שאין מצב שזה עלול לקרות?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני מסכים עם מר ברקת שסיטואציה כזאת, יכולה שתקרה. זה אפילו לא הגיוני להגיד שהיא לא יכולה לקרות, שייפגש מישהו וידבר עם מישהו. רק מהיכרות עם בעל השליטה, היכרות עם הדירקטוריון, היכרות עם התהליכים שבמגדל, אני חושב שלדבר הזה לא יכולה להיות השפעה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. אמשיך ואומר, ברשותך, מנהל חטיבת ההשקעות של מגדל הוא מר אסף שהם, שנמצא כאן. מר שהם מעיד על עצמו – כפי שפורסם – שהוא שחקן בית של משפחת אליהו. כך לפחות פורסם. איש אמון של המשפחה. האם ידוע לך – לא לו, לך – על מקרים שבהם שלמה אליהו דיבר ישירות עם מר שהם על נושאים שקשורים לחברת מגדל מבלי שאתה היית נוכח?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא יכול לדעת אם הוא דיבר אתו, כן או לא.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

יש חשש כזה לדעתך, אם הוא איש אמון של המשפחה, לפחות כפי שהוא מעיד על עצמו? סיכוי כזה יש?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

סיכוי כמובן שיש.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

האם שאלת את מר שהם על שיחות שהוא ניהל, או מנהל? האם אתה ביקשת ממנו לא לשוחח עם מר אליהו על עניינים שיש להם קשר ישיר לחברה כדי שלא תהיה השפעה, כי אתה יודע את מערכת היחסים שלו עם מר אליהו?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

היו ביני למר שהם שיחות עם כניסתי לתפקיד. אני חושב שכללי העבודה בינינו מאוד ברורים. אני חושב שגם אני מקיים אותם וגם מר שהם מקיים אותם. אנחנו מעודכנים ומעדכנים אחד את השני באופן שוטף, ואני לא רואה שום בעיה בעבודה אתו. יש לי הערכה רבה לעבודה שעושה אסף שהם. אנחנו עובדים בצורה הרמונית ובצורה טובה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

כמה להערכתך מר שהם מדבר בשבוע עם מר אליהו?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אין לי מושג. לדעתי הוא לא מדבר.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

האם כשהוא מדבר אתו – אני לא מדבר אתך על מה היה בסוף השבוע, שיחת חולין – האם אתה מצפה שאם מר אליהו ידבר אתו על עניינים עסקיים שהוא ידווח לך?
  
 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

חד משמעית כן. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אז אתה אומר שלהערכתך אין שיחות מקצועיות ככל הידוע לך. אין ביניהם שיחות מקצועיות. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

הוא פה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

עוזב, אני שואל אותך, לא אותו.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני חשבתי שאתה שואל אם אני מוטרד מזה שמר אסף שהם הגיע מקבוצת אליהו ואם זה מפריע לי בניהול. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אם אדוני כבר שואל את עצמו את השאלה, אני אשמח.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, זה מה שאני חשבתי שאתה שואל. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זה בסדר גמור. אם אדוני שואל את עצמו שאלות, זה כמו ההוא שמרים קרן ורץ לנגוח, אז אני נותן לאדוני לנגוח. אני אשמח שאדוני ישיב גם על השאלה הזאת. האם אדוני מוטרד מהעובדה הזו שמר שהם – אתה יודע, אנחנו הרי יודעים איך חברות בנויות ואיך מערכות בנויות, ואיך בני אדם בנויים. אני לא מל"ו צדיקים, ונוח לי להעיד על עצמי. בשורה התחתונה, לא נראה לך?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני אמרתי בפתח דבריי – ניהול זה מקצוע, ויש הרבה סגנונות ניהול. אתה יכול להיות מנכ"ל אצל קרן זרה שנכנסה ורוצה להשיג עכשיו תשואה ולוחצת על המנכ"ל להביא תוצאות עכשיו. אתה יכול להיות מנכ"ל אצל בעלים, או שניהלתי חברה בין-לאומית שיושבת בחו"ל – תביא את המספרים, אל תתפתח יותר מדי, וקובעים לך כללים כאלה ואחרים. בכל מיני מקומות. ניהלתי בן אדם או שניים בחיים. יש לי אמון מלא במר אסף שהם. מערכת היחסים בינינו היא מאוד טובה, והוא עושה עבודה מקצועית, יחד עם כל חטיבת ההשקעות. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אוקיי, ברשותך, אני מבקש ממר אסף שהם, אני רוצה לשאול אותך: האם אדוני באמת העיד שהוא רואה את עצמו כנציג של המשפחה, או נאמן של המשפחה?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. אני לא נציג של המשפחה. אני חושב שהמשפחה נותנת בי אמון, לזה התכוונתי. היא נותנת בי אמון על הכול – שאני עושה את העבודה שלי כמו שאני חושב שאני עושה אותה - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

באחרים? למה אדוני חושב שזה במיוחד לו? הנחת העבודה שלי צריכה להיות - - -

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

כי התפקיד שאני מכהן בו הוא תפקיד רגיש והוא תפקיד חשוב. אני חושב שאני קם בכל בוקר בחרדת קודש לניהול הכספים של העמיתים ושל מגדל. אני חושב שמשפחת אליהו מודעת לזה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מר שהם, האם אתה חושב שאם שאלה כזו הייתה נשאלת למנכ"ל הוא גם היה צריך להשיב, פחות או יותר, באותה תשובה שאדוני נתן, שבעל השליטה נותן בו אמון? 

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

זה בהקשר של מה שאתם שאלתם, למה הצהרתי או כתבתי באיזושהי כתבה - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רק מביא דברים בשם אומרם. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

כן. זה בהקשר לשאלה שלך.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 
    
כמה פעמים אדוני יכול להגיד לנו שהוא מדבר בשבוע עם מר אליהו?

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

אני לא יודע לספור את זה. זה יכול להיות פעם בשבוע או פעם בחודש. אני לא יודע. אני רואה אותו בדירקטוריונים, ואני גם רואה אותו מדי פעם בקומה 6 – הוא שואל אותי לשלומי ומה אנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ברור. לא לזה התכוונתי. גם אני הייתי שואל את אותו דבר. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אבל השיחות אתו הם באזורים האלה, וכל דבר שאני - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מה שאדוני אומר – כדי שנבין, כדי שנסגור עניין, ברשותך, אני רוצה להסיר את הספק הזה מעל השולחן – שמעולם – למרות מה שמר ברקת אומר שאין דרך לבדוק את זה, ובוודאי לנו אין דרך לבדוק את זה – מעולם לא היה מצב שניסה מר שלמה אליהו להשפיע על אדוני או להעביר לו מסרים שנוגעים לניהול החברה. 

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

אני לא אמרתי מעולם – יש לנו שיחות, היו לנו שיחות בעבר, אבל אני בסופו של דבר מקבל את ההחלטה ואני עומד עליה. שלמה אליהו חבר בדירקטוריון. הוא רואה את דוחות ועדת האשראי שלנו. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני, ברשותך. ברשותך, מר שהם, אני לא שאלתי את השאלה הזאת. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אבל זה הקשר. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רוצה שאדוני ישיב לשאלתי, לא לתשובתו, אלא לשאלתי. זו בדיוק הנקודה, שאתה אומר לי. אני רוצה לדעת אם היה מצב מיום כניסתך לתפקיד ועד היום שפגשת את מר אליהו לא בתוך הדירקטוריון, שהוא עם ההקלטה, אם יש, ויש את כל הנוכחים במקום שיודעים להתכתב עם המציאות של השאלות. אני שואל אם יש למשל עסקה מסוימת, שהוא אפילו הולך אתך בדרך לחדר בדירקטוריון, והוא אומר לך - - -

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

גם אם יש - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תן לי. תן לי. אני רוצה להבהיר לך, לדייק לך את השאלה כדי שלא תיפול שגגה. אני באמת אומר את זה. ברשותך, אין לי עניין, חס וחלילה, להעמיד את אדוני במקום לא טוב. אני רק מבקש לדעת את התשובה כמו שהיא, האם לא היה מצב שמר אליהו מדבר אתך בדרך לחדר הישיבות – יש דיון בעניין מסוים, והוא אומר לך: אח שלי, תשמע, תיכף אנחנו מגיעים, אתה יודע שהנושא הזה חשוב לי. הוא לא אמר לך להצביע, הוא אמר לך: הנושא הזה חשוב לי. לא קרה דבר כזה? 

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

זה לא איך שאתה מציג את זה. אם יש לו דעה או עמדה – אני מקשיב, כמו - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אז תגיד לי איך בדרך שלו הוא עושה את זה. אני עושה את זה בדרך שלי. שאדוני יגיד לי איך בדרך שלו מר אליהו עושה את זה. 

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

הוא מביא את הדעה שלו, את העמדה שלו. יש לי את העמדה שלי, ובסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

האם הוא אומר לך את העמדה שלו לפני שאתם נכנסים?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא, זה לא בהקשר ספציפי. זה לא בהקשר ספציפי כמו שאתם מתארים את זה.   

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא בהקשר של לווה ספציפי, זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא. לא. לא. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, אתם תמיד משוחחים, והוא אומר לך את דעתו במסדרון. הוא אומר לך: תשמע, אני רוצה להגיד לך את דעתי בעניינים הנוגעים לחברה. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

גם, כן, לפעמים קצת. כן. מה קורה בחברה? מה קורה אצלך בחטיבה? ברוח הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא, ברשותך, אינני מדבר על שאלות הנוגעות להתעניינות שנובעת גם אם הוא לא היה בעל השליטה בחברה. אני מניח שגם אם אני הייתי פוגש אותך ואני מכיר אותך, הייתי שואל אותך שאלות שכאלה. אני מתכוון לשאלות שאדוני יודע שיש להן קשר, שעלולות להשפיע על ההתנהלות שלך בתהליך קבלת ההחלטות. זו כוונתי. 

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

אני חושב שבשורה התחתונה לא. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אוקיי. בסדר. עם הבן של אליהו שניהל בעבר את החברה היו לך שיחות כאלה, או שזה אותו דבר?

 << דובר_המשך >> אסף שהם: << דובר_המשך >> 

ישראל כרגע הוא יושב-ראש ועדת נוסטרו, אז כל הזמן יש לי שיחות אתו.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא, לא, אני מדבר על עופר, נכון?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

עופר היה המנכ"ל. עופר היה המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

נכון. נכון. נכון. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

בטח, כל הזמן, מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זה בסדר, רק כדי שאנחנו נהיה בטוחים בדברים. 
  
 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה, נדבר על האשראי גם?

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ברשותכם, אני מבקש להקריא משפט שפורסם בעיתונות לפני מספר שבועות תחת הכותרת: "אם שלמה אליהו אינו סומך על הנהלת מגדל, למה שהחוסכים יסמכו"? ואני מצטט: "המטבחון של שלמה אליהו כולל צוות קטן: הוא ושני הדח"צים אברהם ביגר ורונית בודו. למרות השם דח"צ, דירקטור חיצוני, מי שעומד מאחורי המינויים האלו הוא שלמה אליהו". אני קורא זאת מתוך ה"דה-מרקר", ציטוט מתוך ה"דה-מרקר". האם בראייתך דח"צ שמאחורי המינוי שלו עומד שלמה אליהו הוא אכן דירקטור חיצוני אשר נאמן לתפקידו כנאמנו של הציבור?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

דח"צ בהגדרה הוא נאמן על - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני יודע מה ההגדרה. בהבנת הנקרא אני לא רע. אני אומר בהקשר המאוד מסוים הזה, שבו אנחנו יודעים שמר אליהו, לא אני – זה המביא דברים בשם אומרם. מר אליהו בונה לו מטבחון, ובמטבחון הזה הוא שם שני האנשים שהם דח"צים, שהתפקיד שלהם הוא לייצג את הציבור. האם אדוני חושב שבמצב הזה שבו הוא מקים את המטבחון עדיין אפשר לקרוא להם דח"צים?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני אתחיל בכותרת. לדעתי הכותרת היא כותרת אומללה וחסרת אחריות. אני חושב שהיא לא הייתה צריכה להיכתב כמו שהיא נכתבה. היא בדיוק באותו סגנון של יצירת פאניקה מיותרת ולא במקום.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אתה טוען שמר אליהו לא אמר את זה?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא, הכותרת של אותו מאמר ב"דה-מרקר", שאם מר אליהו לא סומך, אז החוסכים לא צריכים לסמוך. התחלת בזה. באמת כותרת אומללה, לא הייתה צריכה להיכתב. אני מתפלא על ה"דה מרקר" שהוא בדרך כלל עיתון אחראי, שהם מייצרים - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

איך אדוני היה מנסח את זה, להקמת מטבחון כזה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

שוב, אני כמנכ"ל מסתכל על הדירקטוריון כמי שאמור לפקח עלי ולבקר אותי. הדרך שהוא בוחר לעשות את הפיקוח הזה, זו החלטה שלו. להגיד לך שאני בעד הוועדה, נגד הוועדה – אני לא נכנסתי לזה בכוונה לכל אורך הדרך, כשזה עלה גם, למרות שבתקשורת יצא שאני המנכ"ל שצריך לפקח עליו. לא ראיתי את זה בצורה כזאת. אם הדירקטוריון שלי החליט שככה הוא רוצה לעבוד, זו החלטה ספציפית שלו. בסופו של דבר הוועדה הזאת בוטלה בדיון שנעשה עם הפיקוח, וכנראה שזו התוצאה שהייתה צריכה להיות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה היא הוקמה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

שוב, אני אומר, אני לא נכנס לנושא הזה של החלטות הדרג מעליי, דרך הדירקטוריון. זו החלטה שלהם. זה דיון שלא השתתפתי בו. זה דיון שהם קיימו וקיבלו לגביו החלטות. אני מכבד את חברי הדירקטוריון, מכבד את ההחלטות שלהם, ופועל בהתאם.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

עדיין, יסכים איתי אדוני – לא חייב, אבל אני רואה שאדוני משתדל להגיד את הדברים מתוך יושרה רבה. האם אדוני לא חושב כמנכ"ל רב פעלים – זה איננו הגוף הראשון שאתה עומד בראשו – האם אינך חושב שמתקיימת כאן בעיה מהותית של ניגוד עניינים משמעותי, שבעל השליטה לוקח את שני הדח"צים שאמורים להיות אלה שמגנים, להיות המחסום למען הציבור בתוך החברה, ומקים לו מטבחון, או ועדת משנה?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

צריך להוסיף על זה משהו. אם כבר, אני הייתי חושבת שהמעקף פה הוא ליושב-ראש הדירקטוריון שהתפטר, דווקא לא לך. במובן הזה אני תוהה לעצמי אם זה נועד לייצר מהלכים אחרים, דירקטוריון אלטרנטיבי לדירקטוריון של מגדל שמתנהל? בעיני זה מעקף קודם כל לעודד שריג יותר מאשר לך.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זו הפרשנות גם בתקשורת. אני בכוונה לא - - -

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, זו לא פרשנות. אני לא מכירה - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מה הפרשנות שלך? איילת. הלכתי אתך. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני קבעתי לעצמי כלל שאני לא נותן ציונים לרגולטור ולא לדירקטוריון שלי. אני חושב שהדירקטוריון שלנו מספיק יודע מה הוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מהניסיון שלך בחברות אחרות - -

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני לא מכיר. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

- - האם אדוני חושב שפעולה כזו היא פעולה ראויה, והיא איננה פוגעת בהתנהלות החברה? בסוף אתה צריך לקבל הנחיות – ממי אתה מקבל, מהמטבחון או מהדירקטוריון? 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

גם המטבחון, אותה ועדה שאתם קוראים לה כך, אמורה לקבל את הכוח שלה ואת הסמכות שלה מהדירקטוריון. מבחינתי כמנכ"ל, אני מקבל את זה או מהדירקטוריון או מהוועדה. זה לא משנה. אני עבדתי גם מול ועדות אסטרטגיה וועדות אד-הוקיות.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

יסלח לי אדוני. אני אומר לאדוני בכבוד – אתה מיתמם.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני מבין שהוא מיתמם. אני יודע לקבל את הדברים שלך כהווייתם כשאדוני אומר לי אני לא יודע, אין לי מושג, לא ראיתי. אני מקבל. אין לי סיבה לחשוב שאדוני בא לכאן כדי לא לומר אמת, לפחות מנקודת המבט שלי. אבל לפחות אנחנו מבקשים אותך לא רק – כיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיושרתך היא גבוהה מאוד מאוד, כשאני שואל את אדוני שאלות שנוגעות כשברור לי – אוקיי. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

זו לא הכוונה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

בסדר, אני מבין, אבל זו המשמעות של הדברים, אני חושב, כשהוא לא אומר לי שיש בעייתיות בכך שיש מטבחון אל מול דירקטוריון. 

ראש רשות לשוק ההון מנע את הקמתו של המטבחון של אליהו, אבל אני עדיין מבקש להבין – תאר לך שהמטבחון של אליהו היה כאן. בראייתך, האם היה לך חוקי כמנכ"ל חברת מגדל, או לכל גורם בחברת ביטוח, להישמע להוראות של המטבחון?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אם המטבחון יקבל את הסמכות שלו מהדירקטוריון. מה זה מטבחון? זו ועדה. אם ועדת הדירקטוריון שהוקמה הייתה מקבלת את הסמכות שלה מהדירקטוריון, אז זו החובה שלי לקבל את ההנחיות מאותה ועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זאת אומרת, אתה אומר לי: אם המטבחון של אליהו חוקי, לשיטתך, הוא קיבל מהדירקטוריון את האפשרות להתנהל. יושב שם בעל שליטה, זה לא עוד חבר דירקטוריון. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בגלל זה הוא מינה את הדח"צים. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ברור. אם הוא היה יודע שיש לו את היכולת לקבל, גברתי, את האישור הזה, הוא היה עושה את זה בצורה אחרת. כיצד עניין זה מסתדר עם חוק החברות? הרי עקרונית לחברת האחזקות הזכות להצביע באסיפה הכללית, ובכך להשפיע על מינויים בדירקטוריון ותו לא.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

ידענו שנגיע לנושא המשפטי, אז הגיע משפטן. 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

ישר קפצתי, עוד לפני שהייתה שאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

למרות שאני רוצה לומר לאדוני המנכ"ל, יש גם עניינים שנכון שאני מחוקק - -

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >>

אני אשמח לענות.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

- - ואני מהמחוקקים הבולטים של כנסת ישראל, אפילו לדורותיה, אם יורשה לי להעיד שלא בצניעות. לא כל דבר שנמדד נמדד בעין המשפטית נטו. חלקים גדולים – ותאמר לך היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי – נמדדים לא בראייתם המשפטית. זאת אומרת, זה כשר. אנחנו לא עוסקים אם זה כשר או לא, אבל אדוני יודע שזו התנהלות שגם אם על פי דין – וקורה לנו הרבה פעמים העניין הזה – היא מעוררת הרמת גבות, ואני נזהר מאוד מאוד בניסוח של המשפטים שיוצאים מהפה שלי.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

יושב-ראש הוועדה, מאחר ואותה ועדה בוטלה, גם על דעתו של בעל השליטה, מר שלמה אליהו, וגם בדעה אחת עם יושב-ראש הרשות, זה לא קיים. אני לא רואה טעם לחזור ולשאול למה ואם היו מקימים ומה היה קורה ואיך היית נוהג. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

עורך דין סול, אני דווקא אשמח לשאול אותך שאלה, אם אתה מסכים. כבר התיישבת. הייתי מסכימה אתך לחלוטין אם פרופ' שריג לא היה מתפטר. אבל ההתגלגלות וההתפתחות של הדברים היא שמאלצת אותנו לשאול את הדבר הזה, או לחילופין, אם רשות שוק ההון הייתה אומרת שזו ועדת אסטרטגיה, כמו שאתה הצגת את זה. אגב, מותר שיהיו ועדות לדירקטוריונים, אני ישבתי בכמה כאלה. אבל זו לא ועדה רגילה, ולא ועדה טיפוסית, ואתה יודע את זה. אבל מעניין אותי אם עורך דין סול ישב בדירקטוריון שבו נדונה הקמת המטבחון, ומה אתם חשבתם על זה כיועצים משפטיים. 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

לא. אני לא ישבתי. אני יועץ רק לעניין הספציפי הזה. אבל אני מבין - - -

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה, של הוועדה?

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

כן. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הבנתי.    

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אבל אני מבין שהייתה חוות דעת משפטית שהקמת הוועדה הזאת היא כדת וכדין. גם אני סבור כך.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

חוות דעת משפטית של מי?

 << דובר_המשך >> אהוד סול: << דובר_המשך >> 

לא חשוב.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

גם זה סודי? אלוהים ישמור. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

על זה אין חיסיון.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

הוא מקבל יותר כסף שיגידו שזה סודי? 

 << דובר_המשך >> אהוד סול: << דובר_המשך >> 

כך הבנתי. מכל מקום - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

זה נהיה פטנט, העניין של הסודיות, גברתי. אני אומר לך כמי שכל הזמן שמה אותנו על הנתיב הזה. 

 << דובר_המשך >> אהוד סול: << דובר_המשך >> 

שאלתם אותי שאלה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מבינה את הבעיה הקולגיאלית שלך, אבל אתה מבין שזה מוזר?

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

כך אני מבין. לא ראיתי אותה, ולכן אני רוצה להיות זהיר. בכל מקרה, אין שום פסול בהקמת ועדה אקזקוטיבית בדירקטוריון של חברה - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני, זו לא הייתה השאלה. אדוני היועץ המשפטי.

 << דובר_המשך >> אהוד סול: << דובר_המשך >> 

יתר על כן, דווקא בכך שנכנסו שני דח"צים, זה מראה שזאת ועדה ששומרת - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אתה אומר שזו ועדה שיש לה שני משגיחי כשרות למר אליהו. ההיפך, אני הולך עם אדוני - - -

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אבל - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא, סליחה. אדוני מנסה לשטח את השאלה, וזה לא מקובל עליי. 

 << דובר_המשך >> אהוד סול: << דובר_המשך >> 

אני מבקש לסיים.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני אאפשר לאדוני לסיים. אני רק אומר לך, דווקא מהדברים אשר אתה משיב לנו, עולה בעיני בעייתיות עוד יותר גדולה. מה אתה אומר לי? שבעצם הקמת המטבחון החשש הוא שכיוון שמדובר במר אליהו, שמנו לו משגיחי כשרות מהבד"ץ, בית דין עדה חרדית, כדי שבוודאות הם יוודאו שהוא לא עושה את – מה זה? איזה מן דבר זה?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

וגם – סליחה, אם לא אכפת לך, עורך הדין סול, אני מבינה שאתה רק לעניין הזה, אולי המנכ"ל ידע, למה היה צריך ועדה אקזקוטיבית? על פניו, ועדה אקזקוטיבית לא מוקמת בחברות ציבוריות חדשות לבקרים כשיש דירקטוריון, והציג את זה מר ספיר היטב. היא מוקמת בדרך כלל כשיש - - - 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

יש מקרים שמוקמת ועדה אקזקוטיבית בחברות ציבוריות. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה חריג. 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

זה לא חריג. ויש מקרים שלא מוקמות ועדות אקזקוטיביות. אני רק אשאל לדבר החוקי, אני לא – חבר הכנסת כבל לא חשב שיש פה דבר לא חוקי. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

נכון, זה לא מה שטענו. 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אני רוצה גם לומר עוד דבר מעבר לזה. זה מאוד מרתק, המכתב הזה והסיפור הזה, ידענו שנישאל על כך. אבל בכל הכבוד, אנחנו באנו לדבר – מר ספיר בא לדבר על האשראי במגדל, על האופן שבו ניתן האשראי. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני יכול היה לשלוח לנו את השאלות שהוא מבקש שנשאל את מר שריג, זה היה יותר פשוט, היינו גם אנחנו מתכוננים. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה בסדר, אני - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מר ספיר, סליחה, נו באמת, זה לא לעניין. אדוני יענה בשאלות שנוגעות לחוקים, לא לענייני סדר וניקיון.

<< אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני אענה על כל מה - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

עם כל הכבוד, אדוני לא יטיף לנו. מר סול, אני מכבד - - -

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אני גם מכבד. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אדוני, החלק הראשון – קיבלתי. גם אם אני מסכים או לא מסכים, זה מקובל, זה לגיטימי. אבל כשאדוני עובר לעניינים של סדר וניקיון, מה מצופה מאתנו – נו, באמת, זה לא לעניין, ברשותך. לא מקובל עלי. תודה. 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

תודה.  

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רוצה ברשותכם להמשיך עם מספר שאלות בעניין מכתב ההתפטרות של שריג. הוא כותב במכתבו שבשל הממשל התאגידי הנהוג בחברה, חברת מגדל – ואני מצטט – פועלת על פי שיקולים קצרי טווח. אתם אמונים על החסכונות ארוכי הטווח של הציבור, והנה היושב-ראש טוען שחברת מגדל פועלת על פי שיקולים קצרי טווח. הוא אומר שאינו יכול לשאת באחריות לכספים שהפקידו בידי מגדל כ-2.5 מיליון מבוטחים. משפטים אלו, אדוני המנכ"ל יודה, הם לא פחות ממדהימים. זה לא עניין של מה בכך. אי אפשר להפוך את היושב-ראש שריג בעת הזו, כשמתקיים פה הדיון, לאדם שאין לו ערך ולא מבין מהחיים שלו, שהוא איזו דמות וירטואלית בתוך כל התהליך הזה. ומה אנחנו אמורים לשאול אותך פה אחרי שהיושב-ראש כבר כותב את הדברים האלה? האם אכן נכון שמגדל פועלת משיקולים קצרי טווח כפי שהיושב-ראש טוען? הרי ברור שתאמר שאינך מסכים, הרי כבר אמרת את זה. לנו בכלל אין את הכלים כדי לברר את הסוגיה הזו, וגם לחשתי כאן ליועצת המשפטית משהו בסגנון. היא אמרה לנו אין כלים לבדוק את מה שנאמר כאן. 

זה תפקידו של הרגולטור, הממונה על שוק ההון, שבינתיים, לצערי, ממלא את פיו מים. זה סוג של אמירה שהייתה צריכה לצאת – לטעמי לפחות – חוצץ נגדה באופן מאוד ישיר ומאוד ברור. זה שהוא עדיין לא הגיב לדברים של שריג בזמן אמת – חלפו יותר משבוע ימים ועדיין לא שמענו התייחסות, והציבור עדיין לא שמע דבר מהרגולטור. לכן אני אשאל כך: הרשות לשוק ההון יכולה למנות נאמן חיצוני לחברה. הסבר לנו בקצרה מה תפקידו של נאמן חיצוני שכזה? 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא מכיר את הדברים, את המשמעות של נאמן. אני רק יכול להגיד שזו תהיה טעות, חד משמעית. צריך לתת לחברה להתנהל על ידי הגורמים הרלוונטיים שלה, הגורמים שמנהלים אותה – הדירקטוריון וההנהלה. הם הגורמים שצריכים לנהל את החברה. הם הגורמים שצריכים להוביל את החברה, וצריכים לתת למגדל בעזרת הדירקטוריון שלה וההנהלה שלה לעשות את עבודתה, לא שום רעיונות של נאמנים או דברים מהסוג הזה. 

לגבי טווח קצר וטווח ארוך, אחת הסוגיות הגדולות בניהול – ובניהול אני חושב שאני קצת מבין – זו ההתלבטות בין טווח קצר לטווח ארוך. כמה אתה משקיע בקצר, כמה בארוך, איך אתה מסתכל על הדברים. למגדל יש תכנית תלת-שנתית שנכנסתי אליה ולמדתי אותה. יש לנו תכניות עבודה שאנחנו מכינים, כמו כל חברה מסודרת, לשנה הקרוב. זה נכון שדיברתי עם עודד, ולעודד הייתה תפיסה שצריך לרוץ יותר מהר עם תכניות ארוכות טווח ואסטרטגיות. אני חושב שאני בהחלט איש של אסטרטגיות והסתכלות לטווח ארוך. כפי שאמרתי, גם מר אליהו, בעיני, הוא משקיע אסטרטגי, ואני אמצא את הדרך להוביל את החברה ולבנות לחברה הזאת תכניות קדימה. אני חצי שנה בתפקיד. בתוך חצי שנה ביצעתי מספר מהלכים שקראתי להם quick wins שהחברה צריכה לעשות אותם כדי להתקדם קדימה. במקביל, התחלתי להכין תכנית שאני רוצה לקדם אותה בהמשך הדרך. אני אציג אותה לדירקטוריון – יקבלו אותה, לא יקבלו אותה, אבל אני בהחלט חושב שזה תפקידי, ואני מתכוון לעשות את זה. זה לא נעשה בחצי השנה הראשונה. יכול להיות שעודד חושב שהייתי צריך לעשות את זה בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים. אני לא מזלזל בשום דבר. אני לא מוריד מכובד המשקל של המכתב הזה, הוא בהחלט מצריך עיון. אני יודע שוועדת הביקורת של דירקטוריון החברה כבר נפגשה עם עודד כדי להבין מה הדברים המרכזיים. אני יודע שהם מתכוונים להיפגש איתי גם. אני יודע שהרשות גם כן בוחנת את הנושא הזה. אנחנו נמצה את הנושא. אם יש דברים לתקן, נתקן. אני חושב שבעיקר – וזה מה שאמרתי – שהמשפט, בעיני, האומלל שכספי העמיתים והמבוטחים בסיכון, צריך להסיר מסדר-היום. הוא לא נכון.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

מר ספיר, אפשרתי לך לנאום מעל ומעבר. זה כמעט היה מדור פרסומי. ברשותך, אני רוצה לחזור ולשאול את השאלה מתי לדעתך, מתי אתה חושב שבנסיבות האלה צריך למנות רגולטור חיצוני לכם? 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

ממש לא צריך למנות הפעם. צריך לתת לחברה לעשות את העבודה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל אדוני עדיין אומר לי שהוא לא מבין ולא יודע. מה הסיבה – יש מצב שעודד שריג אולי צודק?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

יש דברים שעודד צודק בהם, צריך לטפל בהם, אבל החברה צריכה לטפל, לא מישהו חיצוני. אני לא מאמין בכך ש - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל הוא היה יושב-ראש החברה, לא אני. הוא יושב-ראש החברה. הוא זה שאומר את הדברים הקשים ביותר על החברה. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

- - - שהוא דיבר על נאמן או משהו כזה. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך. האם סלע המחלוקת בין פרופ' שריג, שנתן את ההיתר לרכישת מגדל – וזה אפרופו השקעות לטווח קצר ולטווח ארוך – נבע מהצורך בחלוקת דיבידנדים יותר מהירה, כלומר, בהעלאת הרווחיות של מגדל והשקעות, שזה מחייב, וזה השקעות בטווח הקצר לעומת השקעות בטווח הארוך, כי השקעות דורשות משאבים? יכול להיות שאתה רואה כרגע – בלית ברירה, אגב, יכול להיות שאתה רואה כרגע את הטווח הקצר, ובעל השליטה צריך את המזומנים כדי לממן את הרכישה? האם זה היה הסלע? בדרך כלל סלע המחלוקת נמצא במקומות האלה בין בעלי שליטה לבין מנכ"ל או לבין יושב-ראש.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני לא יודע מה בין עודד לבין בעל השליטה, ומה - - - ביניהם.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, האם זה עלה בדירקטוריון? האם זה עלה בדירקטוריון?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, בוודאי שלא. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אין לחץ כזה. לא היה לחץ כזה של השאת רווחים מהירה?

<< אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רוצה להמשיך. בדיוני הוועדה היא התייחסה לתופעת הדלת המסתובבת ולבעייתיות הרבה בנושא זה. במגדל אנו רואים עוד עדות לתופעה בעייתית זו. כידוע, בכדי לשלוט בחברת ביטוח במדינת ישראל יש לקבל היתר מהרשות לשוק ההון. מי נתן למר שלמה אליהו היתר לשליטה בחברת מגדל?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

פרופ' עודד שריג.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה. רצינו רק לוודא, אולי טעינו. וההיתר שנתן מר שריג לאליהו, כידוע, לא עבר חלק. הרי מר שלמה אליהו הואשם והודה בהוצאת כספים אל מחוץ למדינה ללא דיווח, תוך הפרת חובת הדיווח הקבועה בדין. לפי פרסומים, 30 המחאות בנקאיות הוצאו על ידי אליהו אל מחוץ לישראל בהיקף כולל של 75 מיליון שקל, ומתוכם לכ-60 מיליון שקל כלל לא הוצגו אסמכתאות לגבי איזה שימוש נעשה בהם. ולאחר סיום כהונתו של שריג כמפקח על שוק ההון, מינה אותו אליהו לתפקידים בכירים בחברת מגדל אחזקות ומגדל ביטוח של אליהו. אנחנו רק רוצים לוודא – האם זה נכון, כל מה שאמרתי?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

זאת הייתה השאלה? 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רק רוצה לדעת האם נכון מה שאמרתי? האם אדוני יכול להעיד - - -

<< אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אלה העובדות.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה. רציתי רק לוודא. 

<< אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לגבי הכתבות, אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רק מצטט, אני רוצה רק לוודא שגם אדוני יודע את זה. כלומר, שריג נותן היתר שליטה לאליהו במצב תמוה ביותר, לאחר שאליהו מודה בהוצאת כספים אל מחוץ למדינה ללא דיווח, כלומר, הודה בהלבנת הון; ואז מתמנה לתפקידים בכירים אצל אליהו. אני שואל אותך כאזרח: האם הדבר הזה תקין בעיניך?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

כאן מנכ"ל מגדל, אני לא - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אירוע מן הסוג הזה, אם הוא לא בחברת מגדל, הוא בהראל, אם אתה היית יושב עם החבר'ה שלך בדירקטוריון לפני פתיחת הדיון ומישהו היה שואל אותך: דורון, מה אתה אומר על זה? מה היית אומר לו?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני הכרתי את עודד בחצי השנה האחרונה, לא הכרתי אותו טוב קודם. בעיני הוא איש חכם, ראוי, הוא רגולטור טוב.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

דווקא מהמקום שלך כמנכ"ל, האם אתה לא מוטרד? אני אומר את זה דווקא מהמקום שלך.

<< אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 
 
אני מניח שהוא קיבל את ההחלטות שלו. אני מניח שהוא קיבל החלטות טובות בזמנו.

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו. האם רגולטור יכול להפוך להיות Chairman בחברת ביטוח? זו שאלה של החוק, וזו שאלה שלכם. ואם אתם חושבים שזה אינו אפשרי, אז תחוקקו חוק, ואל תשאלו את מנכ"ל מגדל מה דעתו האישית על זה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אבל אדוני, עורך דין סול, אני רק רוצה לומר לאדוני שוב, שוב אדוני - - -

<< אורח >> אהוד סול: << אורח >> 
  
זו שאלה חוקתית.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני מניח שלקחו את אדוני לייעץ - - 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הוא עונה. הוא עונה מצוין.   

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

- - סליחה. לייעץ בעניינים משפטיים, אני מניח, לא בענייני סדר וניקיון. יושב מולי מנכ"ל רב פעלים, לא בתפקיד הראשון שלו, והוא שחקן מרכזי בכלכלה הישראלית – האמן לי שאני מכיר את דורון עוד לפני שהוא התיישב כאן, והיו לנו באופן טבעי, גם כן בוועדת הכלכלה ובעניינים נוספים. יש לי הערכה אישית אליו. מותר לי, מר סול, גם אם אינך מרשה לי, לשאול את דעתו של מר ספיר כשחקן מרכזי בכלכלה הישראלית לעמדתו זו. אדוני, כאזרח, אמרתי, לא במגדל. אילו השמות היו אחרים? כל מה שאני רוצה לדעת, אם בעניו של מר ספיר זה תקין או לא תקין. אני לא שאלתי אם חוקי או לא חוקי. שאלתי מה אדוני בשבתו בביתו מול המרקע היה מרגיש אילו היה צופה בחדשות ורואה את הידיעה הזאת, או קורא אותה, כנראה ב"דה מרקר"? 

אתי בנדלר:

ועל כך המשפטנים אומרים: ודוק, הוא לא נשאל על חוקיות העניין. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

נכון. לא שאלתי על חוקתיות העניין. 
    
 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני מניח שמערך השיקולים של שריג היה תקין. אני חושב שמר אליהו ראוי להיות בעלים של חברת ביטוח בישראל. הנרטיב של מר אליהו ידוע לכולם, כמי שהיה נער שליח במגדל ופוטר, והגיע להיות בעלים.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני פתחתי עם זה.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני יודע.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ואני מכיר את סיפורו של מר אליהו, סיפור אישי מדהים. אבל אין לו דבר וחצי דבר בסוף עם השאלה הנוגעת אם אין בעייתיות. לא אמרתי חוקיות. אם אין בעייתיות עם עניין מינויו של מר שריג. אתה יודע מה, זה אפילו לא מר אליהו, זה מר שריג. אם אנחנו לרגע ננסה להוריד מעל מר אליהו, שזו זכותו – כנראה הוא אומר יש חוק, מתאפשר לי, אני אומר את זה לגבי מר שריג. אבל בוא נמשיך, העניין ברור. דורית סלניגר, שהחליפה את עודד שריג כממונה על שוק ההון מנעה את מינויו של שריג לתפקיד מנכ"ל חברת הביטוח. בתגובה מר אליהו מינה את מר שריג ליו"ר מגדל אחזקות, שמחזיקה במגדל ביטוח, אבל זו אינה תחת פיקוחה של רשות שוק ההון. האם לדעתך – אתה לא חייב לענות לי – לא נעשתה עקיפה בוטה של הוראת הצינון?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני לא מצוי בהוראות הצינון. אני מניח שלא, כי אני סומך גם על מר אליהו וגם על מר שריג. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אוקיי. אני כבר שמעתי את עמדת אדוני, אבל אני בטוח שלאדוני עם עצמו בבטן יש תשובות אחרות. אני לא מדבר על העניין החוקי. אני לא ביקשתי את העניין החוקי, אני מבקש מאדוני להשיב לי – לא חייב. אם הוא לא יכול לעמוד בעניינים המוסריים שפה. במובן הזה שיש ממונה על שוק ההון, ואז הוא מסיים את תפקידו, מר אליהו רוצה למנות אותו, דורית סלינגר מונעת אז בתוקף תפקידה את המינוי, עושים ביי-פס, שמים אותו כיו"ר דירקטוריון של חברת האחזקות, ואחרי שסלינגר זזה עושים מעקף, עושים לו את ההכשרה ואז הוא נהיה יושב-ראש חברת מגדל.

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני חושב שאני פעלתי הלכה למעשה. אני נכנסתי למגדל כמנכ"ל כשהבעלים הוא מר אליהו והיושב-ראש הוא מר שריג. קיבלתי את ההחלטה – עזבתי תפקיד מאוד טוב בכאל כרטיסי אשראי לישראל כי ראיתי בהזדמנות לעבוד עם שניהם גם הזדמנות להוביל חברה מובילה במשק וגם אפשרות לעבוד עם שני אנשים שאני מאוד מעריך. לא הכרתי אותם קודם, הכרתי אותם תוך כדי התפקיד. עצם ההחלטה שלי לבוא למגדל אומרת שאני - - -

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה. ברור. אני רוצה לשאול אותך במערכת היחסים וההערכה שיש לי אליך. באותו הקשר, איך ייתכן שמר דנינו יוחנן, שאין לו שום רקע פיננסים, ממונה ליו"ר מגדל? ואדוני יודע שפיננסים לא דומה לשום דבר אחר. אתה יכול להיות מנכ"ל של המון גופים, להיות מנכ"ל או יושב-ראש מוצלח של המון גופים; פיננסים זה עולם תוכן אחר. האם אדוני לא מרגיש שיש איזושהי בעייתיות עם זה?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לנהל את משטרת ישראל זה גם תקציבים.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

סליחה, אמרתי: הוא יכול להיות רמטכ"ל מצטיין פוליטיקאי גרוע למשל. 

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

יש לנו הרבה עכשיו שמצטרפים. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה עובד גם הפוך. הוא יכול להיות פוליטיקאי מצוין ומפכ"ל גרוע. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא אמרתי. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש כמה ראויים.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אותו דבר לגבי רופא שיניים. שוב, אני יודע שהוא – מה הוא?

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

חבר של נתניהו.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ואללה, לא ידעתי. אני לא ידעתי. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

חבר ילדות. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אין לי מושג, אני לא עד כדי כך. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

חבר ילדות של מי?

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

של נתניהו. אין לי מושג בזה. 
       
 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אם הייתם פוגשים את מר פיקר, הייתם מתרשמים מהיכולות שלו.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

חס וחלילה, מר דורון ספיר, אני רוצה שאדוני יבין, אני מאלה שסבור שלא בהכרח שחקלאי יהיה שר חקלאות. אני מבין. אני רק מבקש לדעת מאדוני את עמדתו בעניין, לא יותר מזה. אנחנו כבר מסיימים את הפרק שלי, מר ספיר. האם לדעתך נעשו מינויים אלה של אנשים מוכשרים שבירור אין להם את הרקע המתאים, אלא כדי שיהיו סמוכים על שולחנו של בעל השליטה שגרם למינויים? האם אדוני לא חושש מכך, שזה יבוא גם לידי ביטוי במערכת היחסים שתהיה לו אחר כך עם חברי הדירקטוריון?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

אני הגעתי לדירקטוריון קיים. רק מינוי אחד נעשה בתקופה האחרונה מאז שהגעתי. אני חושב שכולם ראויים ועושים עבודה מצוינת.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רק רוצה לומר שהמינויים האלה, לדעתנו, מזכירים את תופעת הנפוטיזם שאנחנו מכירים אותה. מנכ"ל מגדל עד לאחרונה היה הבן עופר, וראש מגדל שוקי ההון היה הבן ישראל אליהו. האם לדעתך זה סביר כי בנים של- יכהנו בחברה כאילו שהם בעלי תפקיד, גם אם הם מוכשרים וגם אם הם עצמאיים? אני שואל את עמדתך בעניין הזה, זה לא מייצר סוג של בעייתיות?

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

שוב, אם החוק מאפשר, הרגולציה מאפשרת, אני לא רואה סיבה אם מישהו מוכשר, אם הוא בן משפחה, שהוא לא יהיה בחברה. צריך לקבוע את הכללים, צריך לקבוע חומות כאלה ואחרות שלא תיווצר תופעת נפוטיזם כזאת או אחרת, אבל ככל שהבן אדם מוכשר, אני לא חושב שצריך למנוע ממנו, בהתאם לכללים ובהתאם לרגולציה שנקבעה, וקיימת רגולציה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני רוצה לסיים ולומר שתופעת הדלת המסתובבת והנפוטיזם, משום מה, בחברות הביטוח תופסת לה אחיזה מאוד מאוד גדולה, אם זה במגדל אמרנו. חלק מהם זה כבר לא דלת מסתובבת, אלו שערים מסתובבים. זאת נקודה, תופעת הדלת המסתובבת, שראינו בבנקים, אבל היא כנראה נפוצה עוד הרבה יותר לתוך המוסדיים. ברשותכם, אני סיימתי את החלק שלי. חבר הכנסת פולקמן, תודה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתנצל על היציאות, אפרופו הדיון המעניין, אבל שם יש מאיזושהי סיבה רחש-בחש, מאשרים איזה פיצול של מפלגה. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה אושר, לא?

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה עוד לא אושר, אז אני מדי פעם יוצא. זה טכני, זה יאושר, אין מה להחזיק פה. אז אני מתנצל, יש גם פוליטיקה בבניין הזה, מר ספיר, מעת לעת. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם בדירקטוריון מגדל. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני לא יודע, אני לא הייתי שם. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 
  
גם אני לא הייתי, אבל אני בטוחה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אנחנו נרצה לדבר קצת על אשראי והשקעות מעבר לעניינים שדיברו עד עכשיו, וקצת להמחשה בתיקי הפנסיה. יש לכם תיקים מאוד מאוד גדולים. אני מפנה אותך ללוח שאתם מפרסמים באינטרנט. יש גם עותקים מודפסים למר ספיר?

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

כן אדוני. כן, חבר הכנסת. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לוח שאתם מפרסמים באינטרנט בהקשר להתפלגות תיק הנכסים שלכם בקרן הפנסיה העיקרית, ב"מקפת", נכון לסוף ספטמבר 2018. זאת אומרת שזה עדכני. הנתונים מלמדים כי רוב רובם של החוסכים אצלכם בוחרים כברירת מחדל – כיוון שהם לא מקבלים החלטות. כלומר, מי שחוסר לפנסיה במגדל, הרבה מאוד מהכסף שלו מגיע ל"מקפת". אתה מאשר את הדבר הזה?
    
 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, מי שבוחר פנסיה, זה בקרן "מקפת", ורובם הולכים לקרן המרכזית. לקרן הכללית. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

נכון. ברירת מחדל. מאה אחוז. אנחנו עשינו סיכום גולמי של הנתונים האלה באיזו עוגה, כי הטבלה עצמה מאוד לא נגישה, איך פחות או יותר זה מתחלק. אנחנו אומרים שבערך 30% אגרות חוב של המדינה, אגרות מיוחדות כמובן, מה שנקרא האגרות המיועדות, שזה בריבית 5% פלוס הצמדה, ריבית מיוחדת וכולי. אין כאן דמי ניהול כי זה נתון. 30% מושקעים באשראי באג"ח סחיר, אג"ח לא סחיר והלוואות ופיקדונות בבנקים, ו-30% בערך במניות. היתר בקרנות הון סיכון, נדל"ן או במזומן בבנקים, אנחנו נתייחס לזה תיכף. יש לנו גם לשונית קטנה שאנחנו מדברים עליה כהלוואות מותאמות, ה-tailor made שדיברנו עליהן לא מעט. בסך הכול בערך ארבעה מיליארד שקלים הלוואות לא סחירות בקרן הפנסיה הזאת. זה כמובן לא כולל את כל מה שאתם עושים עם קופות הגמל והתכניות לביטוח חיים, אבל את זה נשים לרגע בצד.

כעמית בקרן הפנסיה, אני רוצה לדעת למי אני נותן אשראי וכיצד הפנסיה שלי מושפעת. ברשימה שפרסמתם כתוב גורם 115, גורם קשור מחו"ל שהענקתם לו במרץ השנה הלוואה של 94 מיליון שקלים למשל כדוגמה. זה מופיע גם כאן בפירוט. אלו דברים שאתם מפרסמים, גורם 115, דירוג AA מינוס, כפי שמופיע כאן, דירוג פנימי – תיכף אני אתייחס גם לזה – דולר אמריקאי הלוואה. אני רוצה לדעת מי זה. כחוסך אני יכול לקבל את הפרטים מי זה גורם 115?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש כללים של הרגולציה מה מותר לנו לפרסם ומה לא. אנחנו חברה ציבורית אז כל מה שמותר לנו, פרסמנו. מעבר לזה, אנחנו לא - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זאת אומרת, יש כלל של רשות שוק ההון שאוסר עליכם לפרסם מיהם אותם הגופים ומקבלי ההלוואות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש כללים של רשות שוק ההון מה אנחנו צריכים לפרסם ובאיזה אופן, ואת זה אנחנו מפרסמים. דברים ספציפיים אנחנו לא מפרסמים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כי זו הנחיה של אגף שוק ההון, שלא לפרסם? אם הייתי רוצה שיהיה כתוב כאן בהערה את שם החברה, אתה אומר - - -

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אם הייתה הנחיה של רשות שוק ההון לפרסם, היינו מפרסמים. אבל ההנחיה היא לפרסם בצורה הזאת, וכך אנחנו פועלים. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

הבנתי. מה שאני מבין מהתשובה, שיש הנחיה מפורשת של אגף שוק ההון שככה, בפורמט הזה, צריכים לפרסם את הנתונים. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה הפורמט.

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

השאלה אם יש איסור לפרסם אחרת?

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני אבקש, אם אפשר, מר ספיר, את הנהלים האלה, לקבל גם מכם, זאת אומרת שיש הנחיה כזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

דרך אגב, זה חלק מהבקשות שלנו.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני מניח שיש לכם איזה מסמך שבו אומרת לכם רשות שוק ההון שעליכם לפרסם גורם, מספר וכולי. אז אנחנו נשמח לראות את זה, כי אנחנו לא הצלחנו למצוא את האסמכתה החוקית לעניין הזה ולא בנהלים.

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אני חושב שזה עניין חוקי. כפי שאני מבין, רשות שוק ההון מקבלת את השמות המלאים. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה ודאי. 

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

לשוק לא מפרסמים את השמות מטעמי חיסיון. אבל הרגולטור יכול לפקח ולראות מיהם השמות. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אנחנו שואלים למה זה לא פומבי.
  
 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אתה צודק במה שאמרת, זה הפורמט שאנחנו צריכים לעבוד בו, וככה אנחנו פועלים. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של רשות שוק ההון.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

האם יש איזשהו הבדל כשאתם נותנים הלוואה פרטית בין גוף קשור לגוף לא קשור לפי הנהלים שלכם מה זה גוף קשור?
  
 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

יש לנו מערך של ניגוד עניינים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זאת אומרת, יש הבדל באופן הדיווח לרשות שוק ההון?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בוודאי. יש כללים מאוד ברורים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אתה יכול – למרות שזה מופיע במצגת וראינו את זה – להגיד בקצרה את הנוהל של נתינת הלוואות? אני כרגע בהלוואות tailor made, אני לא בסך הכול. מי דן בזה אצלכם? מה המנגנון? אלא אם אתה אומר שזה אחד לאחד הרשימה הזאת. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה אחד לאחד התהליך – אנחנו מנסים להיות מפורטים בתהליך, ואני חושב שהוא - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז אני רק מפנה לשקף, אני רואה שהם לא ממוספרים – קיום תהליך להעמדת אשראי. אני מפנה גם את הוועדה, כי אני מציע שלא נחזור על זה. יש גם שלב א' עד ט', מיצירת - - -

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

תשעה שלבים - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שהם מפורטים כאן במצגת.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

- - שמתחילים ביצירת קשר עם הלקוח, בניית העסקה, אישור האשראי העקרוני. בקשת אשראי מלאה, אישור העסקה, בדיקת נאותות, משא ומתן פרטני והסכם משפטי לסגירה והשלמת העסקה והעברת הכספים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

איפה כאן ועדת ההשקעות נכנסת?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

באישור העסקה. הצעת העסקה בפני הגורמים שמאשרים לקבלת אישור. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בשלב ה'. כאן זה מגיע בפעם הראשונה לוועדת ההשקעות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

והם מאשרים את זה. אוקיי. האם לוועדת ההשקעות יש סמכות עד שלב ה' לשנות תנאים, למשל לעניין הריבית של ההלוואה, לעניין הביטחונות של ההלוואה? 

 << אורח דורון ספיר: << אורח >>    

ברגע שזה מגיע אליה, בוודאי, זו הסמכות שלה והיא יכולה לדרוש מרווחים יותר גדולים, תנאים, אח"מים כאלה ואחרים, ביטחונות יותר חזקים. יש לה את כל הסמכות. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אוקיי. זאת אומרת, משלב ה' יכולים להיקבע תנאים חדשים אחרים, שיכולים להיות שונים מהשלבים שהועברו על ידי הדרגים לפני זה. הממונה על שוק ההון אמר לוועדה בשאלה שלנו שעד 2015 – ששם העיסוק בלווים הגדולים, בטייקונים, כמו שקוראים להם בשפת הציבור – רשות שוק ההון כלל לא קיבלה מידע בקשר לשמות קבוצות הלווים הגדולות. זאת אומרת, לא הייתה בכלל דרישה רגולטורית כזאת להעביר, ולכן לא העברתם עד אז שמות כנראה לרשות שוק ההון. אנחנו רוצים לדעת, כיוון שרשות שוק ההון לא יכלה לדווח לנו על זה, האם הלוויתם כספים לפישמן לפני 2015? האם מגדל הלוותה כספים לפישמן, והאם זה דווח באופן מסודר לרשות שוק ההון?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אנחנו העברנו לכם מכתב מסודר בהתאם לחוות דעת משפטית. אני לא יכול להיכנס לנושא פרטני או ללקוחות שלנו.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז אני אגיד ספציפית שלפני, כבר הרבה שנים, לפחות 25 שנה, כל עמית כן היה יכול לקבל פירוט, להבנתנו, בדיוק לאן הכסף שלו הולך, כולל שמות של לווים ממש.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא ידעתי.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה לא נכון, מר ספיר?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא ידעתי. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה מה שאנחנו מכירים, ושזה השתנה. אנחנו פנינו למר ברקת, שאני מקווה שצופה באירוע הזה, ואנחנו שאלנו למה הדברים לא פורסמו? מתי החליטו לשנות את הנהלים? כי בעבר זה כן פורסם. לצורך העניין, אני כעמית ב"מקפת", כחוסך שם, רוצה לדעת את הרשימה. מתישהו אתם הפסקתם לפרסם, ואנחנו לא הצלחנו לקבל לא מכם ולא ממר ברקת, שהבטיח לנו, להבנתי, שעד יום חמישי – במכתבים, היועצת המשפטית פנתה אליו שוב ושוב – הבטיחו לנו תשובה ולא קיבלנו אותה. האם ידוע לכם מתי שונו הנהלים האלה ולמה?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

צריך להזכיר ש - - - היו בשליטת הבנקים. פעם זה היה בשליטת הבנקים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

פעם אפשר היה לדעת. פעם אפשר היה לדעת את השמות של הלווים. אם זה היה נכון, אז למה זה לא – אתם יודעים אולי, סליחה שאני שואל, מהצוות המקצועי שנמצא?

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא מכירים את זה. אם אני כחוסך – אפילו בלי השם הספציפי – אני רוצה לדעת אם אתם נותנים הלוואות לנדל"ן ברוסיה, למשל, יש לי איזושהי יכולת לדעת איך אתם נותנים, איזושהי מדיניות? אתם משקיעים במדינות מסוימות, לא משקיעים במדינות מסוימות? האם אני יכול לדעת את זה? יש לי יכולת לדעת את זה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

המדיניות שלנו מפורסמת. מדיניות האשראי שלנו מפורסמת, ואתה יכול לראות את המדיניות.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אבל ברמת רזולוציה? אני מניח שאלו משפטים – שיקול דעת, דברים ברוח המצגת. אבל אם אני רוצה לדעת אם אתם משקיעים בנדל"ן רוסיה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני לא יודע עד הסוף אם ספציפית או לא, אבל אני חושב שאנחנו הרבה יותר מהמערכת הבנקאית מהבחינה הזאת, נותנים אינפורמציה בקשר לתשואות, השקעות, נכס בודד. במובן הזה הרגולטור שלנו דורש מאתנו להיות הרבה יותר שקופים, וכך אנחנו נוהגים, ברמת השקיפות שמתבקשת מאתנו. אז מה - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לגבי הרגולטור – עוד נדבר. ברמת הציבור, בוודאי שהדוח הזה הוא לא קריא לחלוטין עבורנו. אם אני כחוסך רוצה לדעת על מדיניות שלכם, נגיד שאפילו לא את השם הספציפי. אני רוצה לדעת אם אתם משקיעים בנדל"ן ברוסיה, אפילו ברמת לווים גדולים. אני רוצה לדעת אם אתם כהגדרה נותנים ללווים גדולים ואיזה, גם את זה אני לא יכול לדעת. אני יכול לשאול את זה ולקבל כחוסך?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, אתה רואה את זה במדיניות שלנו איך אנחנו מחלקים - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כן, השקעה בתאגיד בודד עד 2.5. זאת אומרת, רק במקרו. ושוב, כי אלו הוראות הרגולטור, לא לפרסם את הנתונים האלו? אוקיי. אז אני רק אומר לחבריי ולאדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם את השאלה, שלא קיבלנו, למה המגבלות האלה נמצאות על ידי רשות שוק ההון? זה לא לגמרי ברור. אנחנו רואים שבערך 30% ניתנו במטבע חוץ לגופים לא מדורגים. אתם מראים את זה? יש כאן תמונה מאותו דוח שלכם של גופים לא מדורגים, רשימה ארוכה שמופיעה כאן – סליחה שאתה צריך להסתובב, אני מתנצל. יש לנו כאן רשימה ארוכה של גופים.

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

השקף מונח גם בפני עיניו של מר ספיר.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז יש לכם את החומר. Non-rated, NR, לטובת הצופים אלו גופים לא מדורגים. כלומר – תקנו אותי אם אני טועה – אני הבנתי שבלשון המקצועית מדובר בג'אנק. האם זה נכון?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, לא, לא, להיפך. בדרך כלל כשיש יותר ביטחונות, השקעות או אשראי לתשתיות או משכנתאות, כשיש ביטחונות מסוג מסוים, אז אנחנו - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זאת אומרת, הגדרה לא מדורגת זה במצב שיש יותר ביטחונות? אני מנסה להבין באיזה תנאים אתם נותנים הלוואה לא מדורגת.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

מדורגת זה לא - - -, אבל זה בדרך כלל אותם סוגי הלוואות שניתנו בעיקר לתחום התשתיות - - -

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

עוד פעם. סליחה דורון, לא שמעתי מה אמרת. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

רות יכולה להשלים. היא אחראית על התחום. היא מכירה את כל זה.   

<< אורח >> רות לוי: << אורח >> 

רות לוי, מנהלת מערך האשראי. מתודולוגית הדירוג הפנימית של מגדל בנושא של תשתיות – כל מתודולוגית הדירוג של כל המוסדיים בנושא תשתיות לא מאושרות על ידי האוצר, ולכן זה non-rated. למרות שמודל הדירוג הפנימי שלנו הוא מאוד רחב, מאוד מפורט, ואנחנו רואים את תחום התשתיות כתחום שמאוד מתאים לנו כגוף מוסדי. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

רק להבין, כל ההלוואות האלה הן הלוואות לתשתיות. רובן.

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

יותר מ-50% מתיק ההשקעות שלנו הוא בתחום של תשתיות. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ברור. אשראי לתשתיות. ברור. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

בתחום של תשתיות. חלק מה-NR הזה זה גם רכישת תיקי משכנתאות שרכשנו מהבנקים. אלה תיקי משכנתאות מאוד מפוזרים שהסיכון בהם הוא מאוד נמוך. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז אין לזה דירוג? הרי לתיקי משכנתאות בוודאי אפשר לתת דירוג, גם לתשתיות. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

למשכנתאות לא נדרש דירוג. חלק מהגופים המוסדיים מדרגים את זה כ-AA או AA פלוס. אנחנו שמרניים יותר, בחרנו לדרג את זה כ-NR, non-rated. לגבי ניהול תשתיות, בגלל שהחלק של ניהול התשתיות אצלנו הוא מאוד גדול, הרבה מהתיק שלנו נראה כ-NR, אבל למעשה הוא מדורג ב-A ו-AA.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז אני מנסה להבין, הרי לכם יש דירוג פנימי, ואתם יכולים לתת לזה דירוג. אז למה אתם לא נותנים, בגלל הרגולציה?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

לכל הלוואה והלוואה יש את הדירוג הפנימי שלה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אז זה לא מופיע?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

זה לא מופיע כי זה לא מאושר על ידי האוצר.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

הדירוג הזה לא מאושר. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

כן. של אף אחד מהגופים המוסדיים בתחום של תשתיות. יש לנו מודל דירוג שכן מאושר על ידי האוצר, והוא מתייחס לכל - - - ולכל הנדל"ן, תקשורת וכולי. בתחום של תשתיות ספציפית - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

תודה. רק תמתיני עוד רגע. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

זה קיים גם במוסדיים אחרים. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה קיים גם במוסדיים אחרים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני רוצה לשאול גם על ההלוואות במטבע מקומי. נציג את הלשונית הזאת, ששם אנחנו רואים שיש שם גם לכאורה דירוג סביר, אשראי סביר, BBB ומעלה, אבל אנחנו רואים שרוב הדירוגים, מה שמסומן, זה דירוג פנימי. אפשר להבין למה הנוהל הזה קורה? למה אתם פועלים עם דירוג פנימי? לפחות בדברים האלה, שהם הלוואות במטבע מקומי, למה אתם לא מסתמכים על דירוגים חיצוניים נוספים? 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

קודם, על פי הרגולציה כל הלוואה מחייבת דירוג, בין אם זה דירוג פנימי שמאושר או דירוג חיצוני. כל הדירוגים הפנימיים שאתה רואה, אני חוזרת ואומרת, זה בתחום של תשתיות. גם כשאין דירוג חיצוני, כל גוף מוסדי מחויב לתת דירוג פנימי.
 
 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

רק להבין, כל מה שאין לו דירוג חיצוני זה תשתיות כי אין על זה מודל כרגע?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

כשיש דירוג מקצועי, אתה רושם אותו. כשיש לך דירוג פנימי שמאושר אתה גם רושם אותו, וכשיש לך דירוג פנימי שלא מאושר, אתה כותב שזה דירוג פנימי. אצלנו, במידה ויש דירוג חיצוני ופנימי, רושמים את הנמוך ביותר. זאת אומרת, במידה והדירוג הפנימי שלנו מאושר ויש דירוג חיצוני מקביל, אנחנו נרשום פה את הדירוג הנמוך. יש לנו מקרים שהדירוג הפנימי שלנו נמוך מהדירוג החיצוני. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ההגדרה תשתיות שאתם מסווגים גם פה בדירוג הפנימי וגם קודם בחוץ, יש לזה הגדרה רגולטורית שאת יכולה להגיד לנו מהי? מהי ההגדרה השקעה בתשתיות?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

בפרויקטי תשתית. כן, זו השקעה בפרויקטי תשתית. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה מוגדר ברגולציה? 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

כן. כן. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה אומר השקעה בכבישים - - -

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

אלו חברות ייעודיות שהתפקיד היחיד שלהן הוא - - - שירותי תשתית. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

SPC לתחום התשתיות. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

בגלל שאלו פרויקטים שהמימון שלהם הוא מאוד מורכב, עד היום לא קיבלנו את האישור לזה. אנחנו פועלים לקבל את האישור כי כבר מעל 12 שנים שאנחנו מממנים פרויקטים של תשתית בצורה מאוד נרחבת וטובה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אפשר הסבר קצר איך אתם מדרגים בעצמכם? מאיפה הנתונים? אתם עושים את זה? איך אתם עושים את זה, אתם אוספים נתונים?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

קודם כל, אני מנהלת מערך האשראי. האנליזה לא כפופה למערך האשראי, האנליזה היא נפרדת. היא עצמאית ולא תלויה במערך האשראי, והיא זאת שעושה את זה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

והיא נותנת את הדירוג. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

היא נותנת את הדירוג. אנחנו יוזמים את העסקה, בונים אותה, מאשרים אותה. האנליזה נותנת את הסיכון, ולפי הסיכון אנחנו - - - 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

על בסיס מה? מאיפה יש לה - - -

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

מתודולוגיה. זה ספר שלם שמתייחס לכל סוגי המימונים, באיזו צורה ובאיזה משקל – למעשה היא נבנתה על המתודולוגיה של SNP, המתודולוגיה הזאת. עברנו עליה, תיקפנו את המתודולוגיה לפני כמה חודשים והגשנו את זה לאוצר. המתודולוגיה הזאת מאושרת אצלנו באופן פנימי אחת לשנה, ואחת לשלוש שנים מול רשות שוק ההון.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זאת שאלה על מתודולוגיה. לכל הלוואה מופיע מחיר בדוח שלכם. איך אתם יודעים את המחיר של הלוואה אם היא לא נסחרת בבורסה? אתם משלמים לאיזה גורם?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

מרווח הוגן.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

מרווח הוגן?
  
 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

יש לכם גופים חיצוניים שנותנים לכם את ההערכות האלה? אתם משלמים לאיזשהו גוף חיצוני שייתן לכם?

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מרווח הוגן. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

קודם כל, נתחיל בזה שהתמחור של ההלוואה מבוצע לפי הסיכון שלה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זה ברור. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

מרווח הוגן משערך את כל ההלוואות שנותנים לו וזה לשערוך - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

סוג אחר של הלוואות שאתם נותנים זה האג"ח הקונצרני הלא סחיר, נכון? לא ההלוואות. וגם פה המחיר לא מתפרסם בבורסה. כאן להבנתו הכסף הולך בעיקר לבנקים ולחברת חשמל, נכון? בעיקר, האג"ח הקונצרני הלא סחיר. למה כאן זה ברור, זאת אומרת, שאפשר לפרסם את שמות הלווים?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

כי בהנפקות יש דירוגים חיצוניים והם בדרך כלל מגיעים עם הדירוג החיצוני, זה מפורסם בכל השוק.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

זה הנפקות למוסדיים.

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

אלו הנפקות למוסדיים, זו לא הלוואה פרטית שאתם חותמים על כתב סודיות ולא יכולים לדבר על ההלוואה הזאת. אלה הלוואות – יש את השלב המוסדי ויש את השלב הציבורי אחר כך. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בואו נדבר על הנושא של האשראי שהוא כן סחיר. יש לנו לוח, אנחנו מראים לכם סיכום כללי – בערך כשישה מיליארד שקלים, 60% בשקלים ו-40% לחו"ל. אנחנו רואים פה שחלק גדול של האג"ח שאתם קונים הוא בכלל של הבנקים. לא מעט מהכסף שלכם נכנס גם למערכת הבנקאית, מושקע באג"חים של הבנקים, וגם חברות הנדל"ן בארץ. זה לא מסתכם בדיוק בסכום, אבל זה בערך. אנחנו רואים שהריביות כאן הן די נמוכות, מר ספיר. השאלה היא האם יש איזו החלטה עקרונית, ולמה, ללכת בגדול על השקעה בבנקים, 40% מהתיק, ו-30% על נדל"ן? האם זה לא מייצר סיכונים מיוחדים, ריכוזיות, בעיקר במשק ריכוזי כמו שלנו? כל הוועדה הזאת עוסקת בריכוזיות בתחומים האלה. האם זה לא מייצר סיכון עודף?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

מבחינת ההשקעות שלנו?

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כן, ודאי. 
  
 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

קודם כל, אנחנו משקיעים בכל הענפים. האג"ח של הבנקים הוא מהותי בכלל בשוק הקונצרני הישראלי. בנקים ונדל"ן הם שני הענפים הכי בולטים שמגייסים בשוק הסחיר.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני לא רואה את זה כאן, אבל איך זה על פני שנים? זה יציב, זה עולה, זה ירד?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני חושב שזה די יציב. הייתה תקופה של יותר חברות אחזקה בתוך - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

זאת אומרת, את הגדולים הסבתם לבנקים. את התקופה של חברות האחזקה הגדולות.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא, אני אומר שבעבר אולי היו קצת יותר חברות אחזקה, אני חושב שהיום זה קצת פחות. בשאר הענפים יחסית אין שינויים גדולים. האג"ח הבנקאי היה מאז ומתמיד חלק משמעותי בתיק הסחיר שלנו.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

גם נדל"ן היה בשיעורים דומים? 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני לא יכול להגיד מספרים מדויקים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בערך.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני חושב שאולי בתקופה של 2008 שגייסו קצת יותר אג"ח נדל"ן אחרי שזה ירד. אבל גם נדל"ן הוא שחקן רציני בשוק האג"ח הקונצרני. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

האם ספציפית בנושא הזה של בנקים ונדל"ן מר אליהו היה מעורב באופן מיוחד בשיקולים האלה?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא. בואו נדבר על האג"ח בחו"ל. אני מראה לכם מהדוחות שלכם. אנחנו רואים ששני שליש מהאג"חים שלכם בחו"ל הם בדירוג BBB מינוס. זה לא בהגדרה ג'אנק?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא. קודם כל, סולמות הדירוג בין ישראל לחו"ל – יש פערים מובנים בסיכון בגלל שישראל מדורגת כ-AA מינוס, אבל יש פערים בסולמות הדירוג. זאת אומרת שכל דירוג ישראלי ש"מעלות" או S&P מדרגים בארץ, צריך לקחת שלושה או ארבעה נוטצ'ים למטה. AA מינוס מקומי למשל זה BBB בחו"ל. תראה אפילו את חברת החשמל כמייצג, שיש לה אג"חים גם בארץ וגם בחו"ל – בארץ היא AA, בחו"ל היא BBB.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם בוחרים את הדירוג הנמוך בדרך כלל בין השניים, כמין שלייקס כאלה? 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

כן, אבל עוד פעם, בחו"ל הדירוג הוא בסולם אחר. באופן מסוים אנחנו לוקחים טיפה יותר סיכון מחו"ל, אבל השוק הקונצרני העולמי רובו מה שלא נחשב ג'אנק, זה האזור של BBB, BB. אלו האזורים שבהם אנחנו פועלים בדרך כלל.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

למרות שיש פה הרבה פחות מזה. יש כאן לא מעט BBB מינוס. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

- - - מעט, הרוב זה - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

דרך אגב, יש לכם מגבלה, איזה כמות מותר לכם לשים ברמות הדירוג האלה?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

- - - לפי דירוג על מנפיק בודד. כן. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

הבנתי. למרות שיש מגבלה, זה נראה כאילו 100% מהחו"ל שלכם זה דירוגים נמוכים.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא. עוד פעם, התרגום של ממוצע הדירוגים שיש לנו, שזה בערך BBB, אם אתה מתרגם את התיק הזה לישראל, זה בערך AA בישראל.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אתה אומר שעיקר הפער הזה שהיה לנו לא ברור נובע מהערכות אחרות. כאן אני גם מעיר לוועדה שיש פה בעיניי תקלה מבחינת רשות שוק ההון, שהדיווח צריך להיעשות אחרת, כי אם יש תרגום, אז הוא צריך להופיע. הדירוג לפי הסטנדרטים הישראליים. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אבל רואים את המדרג. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הם בדרך כלל יודעים את זה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

בוועדה הזאת תמיד מציגים לנו פה את המקרו, ובמקרו אומרים לנו שבסך הכול התשואות הן טובות, והחוסכים לא איבדו הרבה. אנחנו מכירים את זה, גם ראינו את זה, כולם אומרים את זה – הבנקים, המוסדיים, כולם. אנחנו מדברים על בקרה. בסוף, הגורמים החיצוניים שמסתכלים על זה, כולל גם אנחנו, לא יכולים לדעת כלום.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

רועי, הבעיה היא שרשות שוק ההון – ואתה צודק, היא נוגעת למשהו שעלינו עליו בדיון עם ד"ר ברקת – שבסופו של דבר רשות שוק ההון יכולה לראות את הדברים שאתה שואל עליהם גם במדיניות ההשקעה, גם בנושא של הדירוג, אבל הבעיה היא שאנחנו מצאנו שאין כמעט ביקורות בנושא האשראי. הביקורות הן תמיד ביקורות רוחב, הם בקושי נוגעים בקצה קצהו של משהו.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

בואו נתקדם בבקשה. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

מאה אחוז, התמונה ברורה. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זאת הבעיה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

סוג אחר של הלוואות שאתם נותנים זה הפיקדונות בבנקים, נכון? 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

עוד בערך שני מיליארד שקלים שאנחנו רואים, ואתם מרוויח משהו כמו 0.5%.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

פיקדונות קצרים הם תחליף למזומן.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כן. העמית כמעט לא מרוויח מזה. כמעט לא מקבל מזה כלום. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני חייב לשים דגש על משהו, שעורי המוזמן שלו והפיקדונות הם יחסית גבוהים כי יש לנו שימוש היום – לא רק אנחנו, כל שוק ההון – בנגזרים שכנגדו אנחנו מחזיקים את המזומן - - - פיקדונות. כמו שאתה רואה, 27% מניות, בפועל אחוז המניות הוא יותר גבוה כי יש דיווחים שבהם מציגים לא את השווי הנכסי, אלא את הסיכון. יש לנו היום הרבה שימוש בנגזרים בשביל לייצר חשיפה, שמה שעומד כנגד זה כדי לא לייצר מינוף זה נזילות ופיקדונות בבנקים. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

הרי המחוקק אומר לאזרחי ישראל להשקיע את החסכונות שלהם בגופים המוסדיים, זה ברור. ולכן יש כאן איזושהי ציפייה שתהיה יכולת מיוחדת לנטר, כי זו חובה. אני לא נותן לך אופציה ואומר לך שים את הכסף, ואם יש תשואה, לשיקול דעתך. לכן השאלות הן על השקיפות לעמיתים, כי יש פה אירוע מיוחד – אנחנו מחייבים את הציבור לשים אצלכם כסף. האם אתם מפרסמים בדוח תקופתי את החומרים הנוגעים להשקעת אג"ח או מתן הלוואה ספציפית אם האשראי ניתן ללווה גדול? איך משקיע יכול לדעת? האם זה מצוין בדוחות שלכם למשקיעים?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא, אנחנו מפרסמים מה שהרגולטור מורה לנו לפרסם. כל הפרסומים שלנו הם בהנחיית הרגולטור, ובהקשר הזה אנחנו מפרסמים בעיקר אלוקציות בשווי נכסי ורשימה של 106, מאיפה שלקחתם את זה, שהיא מפורסמת פעם ברבעון לנכס בודד. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אם חוב מסוים נכנס לחדלות פירעון, מה קורה אז מבחינת דיווחים?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

רק לאוצר. הוא נכנס לתוך הדיווח של החובות הבעייתיים, ואת זה האוצר כן מקבל. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

וגם זה לא שקוף לציבור.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

רק עם הדירוג. לפי הדירוג אפשר יהיה לדעת. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אבל אין מעבר לזה שום דיווח לציבור. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

דיווח מיוחד לציבור, אין, אבל מי שיחפור ויסתכל לראות אם יש דירוגי D ו-CCC או כאלה, אולי הוא יוכל לגלות.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >>

דרך שם אפשר לראות את זה. 
  
 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

שאלה קטנה, צד קשור, איך הוא מוגדר בנהלים שלכם מבחינת - - -

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

יש לנו מערך מאוד מאוד מסודר של בדיקה של צדדים קשורים. לפני כל עסקה אנחנו בוחנים את זה.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אבל יש לזה הגדרה ברורה, חד-חד ערכית? כי יש לכם הגדרה בכל עניין צד קשור. יש לכם הגדרה בדוחות של המושג צד קשור. יש נוהל ברור שאומר מה זה צד קשור?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

ודאי. כן. כן, יש נוהל.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש בנהלים הפנימיים שלנו. 
  
 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אנחנו ראינו את זה? הוועדה קיבלה נוהל מדויק מהו צד קשור? אנחנו לא נתקלנו בזה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא נתקלנו. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני חושב שגם הערת לי על זה, היועצת המשפטית, שלא ראינו את הדבר הזה, מה זה צד קשור. כהגדרתכם, האם אפשר לדעת באופן מפורט איזה הלוואות ספציפיות והשקעות אג"ח ניתנו לצדדים קשורים? זה מופיע בדוחות שלכם?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

זה לא יסומן, לא. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אין לנו דרך לדעת. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אין סימון של זה, לא. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

למרות שיש הגדרה ברורה מה זה צד קשור. אין דרך לדעת. אני רק מעיר כאן גם לחבריי בוועדה, יכול להיות שזה חידוד הכרחי שנדרש. יש הגדרה, אין סיבה שלא יהיה ברור מתי ניתנות הלוואות. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

- - - יהיה בסימון אחר.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מוכרחה להגיד שאני מופתעת, זה לא נשמע לי הגיוני. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

שאנחנו - - - 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא רק שאתם. זה מגדל, חברות קשורות, בעל שליטה או חברות אחרות של בעל השליטה. צד קשור זה דבר די ידוע. נושאי משרה, אם יש במקרה, מה שלא הגיוני. 

 << דובר >> אתי בנדלר: << דובר >> 

אני לא יודעת למה הם מתכוונים פה. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא הגיוני שאתם לא - - -

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

תגיד שאין הלוואות לצדדים קשורים. 
  
 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אין לנו הלוואות כאלה. אין הלוואות לצדדים קשורים. 


<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אה, בסדר, אז אין הלוואות כאלה. אבל אם היו הלוואות כאלה, או אי אפשר לתת הלוואות כאלה, או שלחילופין שקלתם אם כדאי לתת הלוואות כאלה והחלטתם שלא.


<< אורח >> אסף שהם: << אורח >> 
                  
לא, אין הלוואות כאלה. יש לפעמים צדדי ניגוד, שאם עולה צד ניגוד, אז אנחנו צריכים לאשר את זה בפרוצדורה שצריכה להגיע לוועדת ביקורת ולדירקטורים החיצוניים. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לזה הוא עונה לך. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

כן, הבנתי. האם מותר ללווה גדול לפנות לבעל שליטה בעניין הלוואה? נמשיך עם מר ספיר. האם מותר ללווה גדול לפנות לבעל שליטה? זו פרוצדורה שהיא אפשרית? 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני מניח שכמו שדיברנו קודם, פנייה כזאת אפשרית, אבל זה לא אומר שבעל השליטה ייתן הנחיות והמערכת תתיישר ותיתן את האשראי בהתאם לבקשה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תרשה לי בקצרה להתפרץ לדברים שלך. אתה מבין מה זה אומר, שאין כאן כללים. זאת אומרת, לפי מה שאנחנו מבינים, חד משמעית, יכול ותיווצר מערכת יחסים שאין לך מושג עליה, כי אין כללים, לא מחויבים לייצר - - -

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא, זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא אמרתי שאתה אמרת, אני אומר ממה שנובע. עד עכשיו אמרת שהכול בסדר, למרות זאת אנחנו פה. למרות זאת, היושב-ראש אמר את הדברים שלו. למרות זאת, הממונה על שוק ההון אמר את הדברים שלו, ולמרות זאת אנחנו פה. אנחנו יודעים שהכול "בסדר", במירכאות, שהפרוטוקול יבין, כיוון שאנחנו פה בשאלות. מה שמשתמע מהדברים – אני לא אמרתי שזה מה שקורה, ממה שמשתמע מהאופן שבו הדברים מתקיימים – שכן, אפשר שהלוואות פרטיות יכולות להיסגר בין - - -

 << דובר_המשך >> דורון ספיר: << דובר_המשך >> 

לא. בפירוש לא. גם מר ברקת וגם אתה אמרת שקיימת אפשרות שבעל שליטה כלשהו ידבר עם לווה גדול וישוחח. זה משהו שמבחינת אפשרות הוא קיים, זה לא משהו שלא קיים. אני מניח שבעלי השליטה נזהרים היום, וגם הלווים נזהרים היום, והמציאות הזאת לא קיימת, בוודאי לא במגדל. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני יכול לומר לך את הדבר הבא: לנו ברור שצריך לקבוע כללים בעניינים האלה. לי ברור.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוד מופתעת, כי למיטב ידיעתי יש הנחיות מאוד מאוד ברורות של רשות שוק ההון, ואני מבקשת מהיועצים לבדוק את זה. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אז יש הנחיות, יש הנחיות. אני דיברתי על עצם הפגישה. אני לא חושב ש- - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה אומר שבמסדרון הוא יכול להגיד לי כל מיני דברים. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, אבל אנחנו לא מדברים על המסדרון. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, אנחנו לא מדברים על זה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אני לא מדבר על מסדרון. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

 אנחנו לא מדברים על זה.
 
 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה לא קיים, יש כללים, יש תהליכים, הנושא הזה סדור ולא צריכה להיות בעיה.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

אוקיי, בואו נמשיך. 
  
 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

ברשותך, אני רוצה לשאול על כמה דוגמאות ספציפיות, למשל על "אפריקה ישראל" שנקלעה לחדלות פירעון פעמיים בתוך תקופה די קצרה של כשבע שנים. האם אתה יודע מהו היקף האג"ח של "אפריקה ישראל" בשליטת לבייב ערב הכניסה לחדלות פירעון?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

שוב, אנחנו לא ניכנס ללקוחות ספציפיים, או למשהו פרטני. גם אם אנחנו יודעים, אנחנו לא נוכל.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אני תיכף אשאל איך אתם מתמודדים עם תהליכים כאלה, ואיך זה נחקר. אני רק אגיד לפרוטוקול שהיו שני הסדרי חוב, אחד ב-2009, ערב הכניסה לחדלות פירעון היו אג"ח בכ-4.7 מיליארד ש"ח, עם תספורת שעלתה בהפסדים, היו כמה מיליארדים, כשני מיליארד שקל. במועד חדלות פירעון השני ב-2016, אנחנו מדברים על כ-6.3 מיליארד שקלים באג"ח. זה עדיין לא הסתיים, אבל גם כאן אנחנו מדברים על 15%-20% תספורת. אנחנו יודעים שהייתם מעורבים בהסדרי חוב של "אפריקה ישראל" של לבייב, וגם בהסדרים של IDB של דנקנר, וגם של "סקיילקס" של בן-דב, וגם ב"דלק נדל"ן" של תשובה, וגם ב"פטרוכימיים". זאת אומרת, אתם - - -

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

היינו מחזיקים, לא היינו בנציגויות. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אוקיי, בסדר. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לא משנה, אבל היה לכם - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אתה תראה שגם לפישמן מגדל נתנה הלוואות בעבר. האם במסגרת כל האירועים האלה של הסדרי חוב בוצעו חקירות בתוך מגדל, במערך ההשקעות של מגדל כדי להבין איך הדברים האלה קרו, איך ניתנו הלוואות, איך הגופים האלה והאג"חים האלה הגיעו לחדלות פירעון ונגרמו ההפסדים שנגרמו? כי בסוף נגרמו הפסדים גם לכם, גם לחוסכים אצלכם. האם הדברים האלה נחקרו? האם הוסקו מסקנות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

שוב, אנחנו לא ניכנס לדברים ספציפיים, אבל מבחינת התאריכים והסקת מסקנות - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

לא, נתתי רשימה ארוכה של דוגמאות.
  
 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

קודם כל, יש מדיניות אשראי ונהלי אשראי. יש מדיניות ויש חוקים, ולא יכול להיות מצב שמישהו מבשל איזושהי עסקה מלמעלה והיא נסגרת. אין דבר כזה. יש לנו פורום חובות בעייתיים שמתכנס אחת לרבעון. הייתה תקופה שהוא התכנס אחת לחודש, היום הוא כבר מתכנס אחת לרבעון כי זה מה שהרגולטור מחייב. הוא מתכנס במידת הצורך אם אנחנו מזהים איזושהי בעיה באחד מהחובות. לא אנחנו, מערך האשראי, אלא האנליזה וטיפול האשראי שנמצא במערך האשראי. כלומר, לא ייזום האשראי אלא אלה שהם מופרדים מייזום האשראי כשמזהים בעיות.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

סליחה שאני עוצר. זה ברור שבשוטף יש מערך כזה בכל גוף שנותן אשראי. אנחנו שואלים על מקרים שברגע ששני מיליארד שקלים נמחקים, ומדובר על מיליארדים, האם בדבר כזה – אני יודע שבצבא עושים תחקיר אירוע, מוציאים איזה סיכום, מוציאים איזה דוח. זה לא אירוע שגרתי שבו יש איזה לווה שהלווינו לו 100 מיליון שקל, נקלע לקשיים, וכולי. השאלה אם יש כאלה דברים, ואם מגדל פרסמה דוחות שאומרים למדנו מ"אפריקה ישראל", דנקנר, "סקיילקס".

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

קודם כל, אני אתייחס קודם כל להלוואה הישירה ואחר כך לאג"חים. הלוואות ישירות, בכל התקופה – אני כבר 12 שנים במגדל, אבל מאז הקמת המערך הייתה לנו הלוואה אחת שנכנסה לקשיים. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הלוואות ישירות הן מה שאנחנו קוראים להן ה-tailor made. אלה ההלוואות המותאמות. 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

tailor made, הלוואה אחת לאורך כל התקופה שנכנסה לקשיים. היה פה תהליך מאוד עמוק של הפקת לקחים, גם מניהול הסיכונים, גם אנחנו מול האנליזה. זה נדון בוועדת האשראי. אני לא יכולה לדבר על זה יותר מזה כי זה עדיין מתנהל, אבל יש בפירוש הפקת לקחים. בנושא של אג"חים יש כל - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה היה היקף ההלוואה, לפני שאת עוברת לאג"חים? בלי להגיד לנו מי הלווים, מה היה היקף ההלוואה? 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

היא לא הלוואה מהגדולות שלנו. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

אז מה ההיקף בכל זאת – גדול, קטן?
  
 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני לא שואלת מי הלווה.

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

יש לנו פורום חוב אחת לרבעון עם האנליזה, שכל הזמן סוקרת את כל החובות שלנו, כולל האג"חים, ונותנת המלצות כל הזמן אם ואיפה להשקיע. יש לנו את פורום חוב, שהיה מתכנס אחת לחודש עד לא מזמן, שדנו כל הזמן בכל הרשימה הזאת. אני חייבת להגיד לך שאנחנו לא מהגדולים בתחום הזה של האג"חים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

תודה. אנחנו כמובן נשאל כאן גם אחרים, גם גופים אחרים. אנחנו נסיים את הקטע הזה שלי על האשראי. יש לנו סימני שאלה מסוימים על בסיס הנתונים שלגביו מתקבלות החלטות, כיוון שיש הרבה נעלם והרבה פחות גלוי. גם על זה שוועדת ההשקעות נסמכת על דירוגים פנימיים, שזו שאלה, מי מפקח על זה? באיזו רזולוציה? לא ברור לגמרי לגבי המגבלה האפקטיבית להשקעות שאינן בטוחות, גם כן, לא לגמרי אנחנו בטוחים לגבי העניין הזה. וגם יש פה שאלה שלמה לגבי החשיפה. העובדה שאין את הנתונים בפני העמיתים, שהם הלקוחות, מעבר לוועדת החקירה הזאת, את שמות הגופים שבהם מושקעים כספי הפנסיה. קודם כל, אני אשאל האם אתם חושבים שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה? התשובה הקלה ברוב הסעיף שאני דיברתי עליו היא להגיד אנחנו כפופים להוראות הרגולטור. אתם אומרים לנו אנחנו שומרים על כספי הפנסיה של החוסכים. אני רוצה לדעת אם אתם אכן רגועים בעניין הזה. שתיים, האם אתם חושבים שהמדיניות הזאת של העמימות שבה העמיתים לא באמת יודעים מה קורה עם הכסף שלהם, האם היא מדיניות נכונה?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני לא חושב שיש עמימות. אני חושב שדווקא הרבה מאוד גילוי. אבל אי אפשר לגלות ברזולוציה כמו שאתה מתאר. יש רזולוציה די גבוהה לפי רשימת נכס בודד, ומי שרוצה לחקור – ואנחנו, בשביל לדעת מה הגופים האחרים עושים, אנחנו חוקרים, ואנחנו אוספים - - -

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אבל אתם גוף מקצועי, עם המון ידע. מעט מאוד גורמים יכולים להיכנס לרזולוציות האלה. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

מי שהוא לא מקצועי ורוצה לראות את החשיפות הכלליות, יכול לראות את זה. יש גילוי לגבי החשיפות, יש גילוי לגבי השווי הנכסי. יש גילוי גם למי שרוצה להתעמק לנכס הבודד. הדבר היחיד שחסר, ונגעתם בו, זה בהלוואות הישירות שבהן אנחנו נותנים הלוואה לגורם tailor made, פה יש חסינות על השם. זה הגילוי היחיד שלא קיים.

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

אתם חושבים שנדרש שינוי כדי שהעמיתים יהיו יותר רגועים באופן שבו הכסף שלהם נחסך ומושקע?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

קשה לי לענות על זה. אני חושב שיש הרבה מאוד – בטח הרבה יותר ממה שהיה בעבר. אני בשוק המוסדי מ-2002. יש היום הרבה יותר גילוי מאשר בעבר. 

 << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> 

תודה על התשובות. 
  
 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה לך. לפני שאני מעביר לך, להגיד שתי נקודות. אחת שמתייחסת לדברים שאת אמרת. אסא ששון מה"דה מרקר" כתב שאבא של גבי פיקר – זה רק כדי לדעת איפה אנחנו – היה המפקח על הביטוח שנתן לאליהו בזמנו את האישורים להקמת "אליהו ביטוח". זה סוג של סגירות מעגל. אני רק רוצה לומר, גם לך אדוני, אני רוצה לצטט את רחלי בינדמן מ"כלכליסט". הכותרת: "ביגר נגד אליהו". דברים מתוך אחד הדיונים: "אם הייתי מנכ"ל תחתיו לא הייתי נשאר דקה". זה נאמר לאחר ביטול המטבחון. אני אומר את זה בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אתה מניח שאתה מניח ששוחחתי עם ביגר על האמרה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

הוא לא זכר. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, בוודאי שזכר. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ומה הוא אמר לך?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש הבדל. לביגר יש סגנון ניהול מסוים, לי יש סגנון ניהול אחר. יש יכולת הכלה למנכ"ל כזה, ויכולת הכלה למנכ"ל אחר. הוא יכול לקבל החלטות שלו. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

הוא נתן לזה הסבר? אם נחה דעתך, זה בסדר.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

קודם כל, זה אומר שלדורון מגיע אולי צל"ש. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה. הפרק האחרון. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 
   
אני רוצה לומר בפתח הדברים, א', אני מכירה את ישראל אליהו מילדות. לא ראיתי אותו אלף שנים. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כבל בפתח הדברים, המטרה שלנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים, והסיבה שאנחנו מתייחסים במידת הרצינות הזאת למכתבו של עודד שריג היא שאני, שישבתי 15 שנים בדירקטוריונים שונים, אני לא חושבת שראיתי הרבה מכתבים כאלה בימי, אם אחד אפילו, של יושב-ראש דירקטוריון שמתפטר. הדבר הכי קרוב לזה היה אמיר ברנע מבנק הפועלים ב-2008. צריך להגיד שכל מה שאנחנו שאלנו הושפע גם מזה. הפוקוס על הדבר הזה, אני מניחה שאתה מבין אותו. דבר שני, אני מכירה מנסיבות חברתיות את המנכ"ל דורון ספיר, אבל גם אנחנו לא מתראים באופן פרטי. אני רוצה להגיד משהו בעולם המקצועי – אני ישבתי בוועדות השקעה הרבה שנים. הסיבה שעכשיו אני הולכת להתמקד בשאלות על פיקוח על ההשקעות היא משום שדברים שאני מכירה מתוך ועדת ההשקעות לא בהכרח הציבור מכיר, וראינו בזה הזדמנות מאוד מאוד חשובה. 

בעולם הזה של הכסף המוסדי יש שני דברים מאוד מאוד דרמטיים שהתחוללו בשנים האחרונות. אחד זה הגידול הטבעי בנכסים, הווה אומר שגם אם אתה לא תעשה שום דבר, מר ספיר, כלום, אתה והמוסדיים האחרים, הכסף ימשיך לזרום. וזה אומר שבערך כל חמש-שש שנים אתם מכפילים את הגודל שלכם. הציבור לא לגמרי מבין מה זה אומר כשאתם צריכים להשקיע. כי בין היתר, אחד הדברים שזה משפיע עליהם באופן דרמטי, זו היכולת שלכם לייצר תשואה. חלק מהחברים שלי נגעו בנושא הזה של ייצור תשואה, אבל אני חושבת שזה עניין דרמטי ומשפיע באופן קיצוני גם על הפיקוח בוועדת השקעות, וגם על מה שוועדת השקעות צריכה לעשות, ומכאן גם למה שהרגולטור אמור לעשות, אפרופו שאלתנו למר שהם בנושא של ההלוואות המותאמות. צריך להגיד את זה, הגידול בהלוואות מותאמות, ב-tailor made, הוא דרמטי. זו קופסה שחורה מבחינתנו. זו קופסה שחורה.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אבל לשם כיוונתם, לתחרות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מבינה את הבעיה. אני מבינה את הבעיה. אם ישבתי בוועדת השקעות, אז אני מבינה את הבעיה שלך אל מול המתחרים שלך. אבל עכשיו אני מסתכלת על הציבור. צריך להגיד, גם כשישבתי בוועדת השקעות אני אמרתי אני מייצגת את העמיתים, הם לא יושבים בחדר. אז בסופו של דבר, אני חייבת להעניק להם שקיפות. בעולם של ההלוואות המותאמות יהיה חייב להתחולל שינוי, משום שבסופו של דבר, זהו, אתם בנק. גמרנו. אפשר לקרוא לזה ביטוח, אבל אתם בנק.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אבל גם בנקים לא מפרסמים את ההלוואות. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני, אל תפריע לי. אנחנו נמצאים בעולם אחר. תאמין לי שאני מכירה איך נותנים אשראי בבנקים ואיך נותנים אשראי במוסדיים. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

בבקשה גברתי, תמשיכי כלפי המטרה. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 
  
אני ממשיכה, אבל אני אעשה את זה בדרך שלי. תודה. העניין הזה של ההלוואות המותאמות הוא בעיניי הקופסה השחורה, והוא השינוי הדרמטי שבהקשר של הבקרה עליו, יצטרך להתחולל שינוי דרמטי. אני רוצה שנדבר על פיקוח על השקעות, ואני מפנה אותך למסמך של הממונה על שוק ההון, שאני מניחה שאתה מכיר – עמדת ממונה, פיקוח על פעילות השקעות מ-2016. דווקא פה עשו ביקורות. צריך להגיד שבעולם הזה, בניגוד לעולם האשראי, חבר הכנסת פולקמן, בעולם ההשקעות יש ביקורות של רשות שוק ההון, די אינטנסיביות צריך לומר. הביקורות האלה נערכו בשורת גופים מוסדיים. הם עושים ביקורת רוחבית, ואז הם מצאו כמה פרקטיקות לקויות, במתן אשראי אגב, דרך ועדת השקעות. זה הדהים אותי כי זו לא פעם ראשונה שאני רואה דוח כזה. הפרוטוקול נכתב בצורה מקוצרת ורשלנית שאינה משקפת את הדיון ושעלולה ליצור חשיפה משפטית. אני יודעת שבאף חברה לא אוהבים חשיפה משפטית, אז זה מפתיע אותי. איך אתם כותבים את הפרוטוקולים שלכם במגדל? הם כתובים בצורה רשלנית? אפשר לדעת מהם מה אמרו חברת ועדת ההשקעות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בוודאי. דיברנו על הדוח הזה מ-2016. זה נידון בוועדות, הנושאים טופלו. יש אצלנו פרוטוקולים. מתוך הפרוטוקול ניתן להבין מה כל אחד מחברי ועדת ההשקעות אמר ומה דעתו.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז אני אעבור אתך על המהות. ועדת ההשקעות עוסקת בנושאים מבלי לקיים בהם דיון אפקטיבי, אלא רק דיון לפרוטוקול. נערך דיון קצר ולא ממצה מבלי לברר אם הונחו בפני הוועדה כל החומרים הנדרשים לצורך קבלת החלטה. הוועדות והדירקטוריון מאשרים נהלים ומסמכי מדיניות בצורה אוטומטית ללא דיון מהותי וללא ניסיון לבחון או לאתגר את המסמכים שמוגשים לאישור. נמצאו מקרים שבהם נקבעו מגבלות ללא בחינה אם הן אכן מאפשרות לבצע בקרה שתאתר ותמנע חריגות. בדיון שמתקיים ההשקעה נבחנת רק מצד ההזדמנויות ולא מצד הסיכונים והאילוצים. אני אומרת את זה לציבור שצופה בנו: זה לא נאמר על חברת מגדל, זה נאמר על גופים מוסדיים בכלל. איך זה נעשה אצלכם? אני רק רוצה לציין, אומרים שהדיונים נעשים לצורך הפרוטוקול בלבד, כדי שיהיה פרוטוקול בלי דיון איכותי.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

שוב, ממה שאני יודע ובדקתי, אותו דוח הגיע למגדל. מגדל קיימה דיונים בהתאם לאותה ביקורת ויישמה את כל מה שצריך ליישם. כפי שאמר אסף קודם לכן, הפערים בין מה שהופיע בדוח של מגדל לבין מה ש- - - בפועל היו יחסית קטנים. מדובר על דברים טכניים שתוקנו. היום, אני רוצה להאמין, ואני יודע שהדברים נעשים יותר טוב. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ההלוואות המותאמות – כל הלוואה מותאמת מגיעה לוועדת ההשקעות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כל הלוואה מותאמת. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה. אם מישהו רוצה להגיב, או לעזור למנכ"ל, אז שהמנכ"ל יגיד לו לגשת.  
  
 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

כמעט כל הלוואה מגיעה לוועדת ההשקעות. 

 << דובר >> לאה ורון: << דובר >> 

אדוני, תעבור בבקשה לשבת בשולחן. צריך להקליט את דבריך לצורך רישום פרוטוקול. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

כמעט כל הלוואה מגיעה לוועדת השקעות. יש לנו מדרג סמכויות שמאפשר בהלוואות מסוג מסוים להידון רק בוועדת האשראי.

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אבל ועדת האשראי היא תת ועדה של ועדת ההשקעות, אז במובן הזה כן. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל בוועדת האשראי יש גם מומחים חיצוניים?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כן, כולם. כולם. אין פנימיים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מומחים חיצוניים. זאת אומרת, אלו לא עובדי מגדל. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, ממש לא. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

 אני מניחה שכן – יש לכם דוח שמפלח את ההשקעות בגופים הגדולים? אתם מפלחים את זה לפי המנפיק, מה שנקרא דוח מנפיק? אתם יודעים לומר – אני אומרת לכם תלחצו על כפתור ותנו לי איך ההלוואות אצלכם מפולחות, איך ההשקעות מפולחות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בוודאי. בוודאי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אפשר לראות דוח כזה? דוגמה לדוח כזה, של פילוח?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

עם שמות?

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני חושבת שאין בעיה עם שמות כי לדעתי אין חיסיון על הדבר הזה, אבל היועצת המשפטית שלנו תגיד לי - - -

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש לנו הסכמים עם הלוקחים. 
  
 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

אנחנו נבדוק.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אוקיי. אני רוצה שנוכל ללמוד מזה איך אתם עושים את הפילוח. אגב, זה מובא לוועדת השקעות באופן תדיר, לבחינה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כן, כן. יש דיווח רבעוני, יש דיווח אשראי, יש גם בדירקטוריון.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים? פורום חוב למשל, מגיע לדיון בוועדת השקעות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בוודאי. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם רבעוני, או שנתי?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

שוב, הדיונים הם ברמה רבעונית. אם יש משהו ספציפי, אז יש דיון אד-הוקי. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הבנתי. זאת אומרת, אם יש משהו ספציפי, אם יהיה אירוע ספציפי, אתם תביאו את זה לוועדת ההשקעות בלי קשר לעיתוי, בלי קשר לפורום חוב. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בלי קשר. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה קורה הרבה שצריך להביא הלוואות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא. אמרה פה רות, יש לנו כרגע בעיה עם הלוואה אחת מתוך כל ההלוואות - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא, זו הלוואה מותאמת, אבל השקעות בכלל. למשל "אפריקה ישראל" זה היה אגרות חוב, זו לא הייתה הלוואה מותאמת. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אז גם. ברגע שזה מתגבש, אנחנו חשופים מאוד ומאוד שקופים מול הוועדות - - - 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

ועדת ההשקעות אצלכם היא בכל שבועיים?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כן. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

רציתי להעיר על זה משהו, אבל אני אוותר בעניין הזה. בהינתן כשלי האשראי והסדרי חוב למול לווים גדולים, מה מספר החריגות מהוראות רשות שוק ההון שנמצא שאתם חרגתם מהם, או שאתם לא חרגתם אף פעם מהוראות רשות שוק ההון, או אגף שוק ההון לשעבר? רות, אם את רוצה.  

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

היו לנו כמה ביקורות גם פנימיות וגם חיצוניות. לא נמצאו ממצאים חריגים. היו שם רק כמה הערות טכניות לחלוטין. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה זה הערות טכניות? נגיד שבן אדם רוצה לצאת - - - 

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

לא, לא. הייתה שם התייחסות למשל לגבי ערבות דולרית. אנחנו בדיוק בנינו תהליך להכניס את זה בצורה מקוונת, ואז המעקב היה יותר ידני. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הבנתי. האם קיבלתם בחברת מגדל עיצום כספי על ידי רשות שוק ההון בנושא איזשהם כשלים?

 << אורח >> רות לוי: << אורח >> 

לא. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מעולם לא?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

בתחום האשראי לא.

 << אורח >> אהוד סול: << אורח >> 

גם בתחום ההשקעות לא.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

 בתחום ההשקעות מעולם לא? יש תחומים אחרים שחשוב שנדע שקיבלתם בהם עיצום כספי? נושאים שקשורים - - -

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני חושב שהיו בעבר. אני לא יודע להגיד כרגע ספציפית.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אי פעם הוטלו סנקציות פרסונליות בעניין כלשהו במגדל? כשלים שהיו במגדל? אני מניחה שזה הובא לידיעתך בלי קשר, כי באופן כללי זה עניין די דרמטי, עיצום פרסונלי. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא. עיצום פרסונלי לא, אבל יש אירוע שפורסם בעיתונות על עובד של מגדל שמעל והגיע לחקירה ולבית משפט. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

טוב, עובד שמעל הוא עובד שמעל. אבל לא נדרשו בשל חקירות בשל מציאה של חריגה מנהלים או דברים מהסוג הזה? אוקיי. אני רוצה להבין, למרות שחבר הכנסת פולקמן נגע בזה לא מעט, כל הנושא של ניהול ההשקעות שלכם, במובן הזה שאתם משקיעים הרבה מאוד במניות בנקים וגם במניות של חברות ביטוח אחרות, האם יש רכישה צולבת? למיטב ידיעתכם, בתיקי השקעות של חברות מקבילות לכם בשוק, יש מניות גם של מגדל?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אני מניח שכן.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני גם מניחה בעניין הזה. אתה כאיש השקעות מאוד מנוסה, כאיש ניהול מאוד מנוסה, אתה לא חושב שיש כאן איזשהו סיכון צולב לעמיתים ברכישות ההדדיות האלה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

יש מגבלות גם בהשקעות בגופים מוסדיים, גם מגבלות להשקעות בבנקים. אני חושב שזה נותן מענה כדי למנוע את אותו סיכון שאולי מדברת עליו. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני אומרת את המשפט שאמרתי קודם לציבור, ואני מוכרחה להגיד שאמרתי את זה גם ליועצים שלי – בהינתן הזרימה האין-סופית של הכסף של הפנסיה לתוך הגופים המוסדיים, בתור אדם שפעם עסק בזה, אני לא רואה כמעט פתרון חלופי לעניין הזה, אבל אני כן חושבת – ואני אומרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, וחבר הכנסת כבל – שאנחנו כן צריכים לתת על זה את הדעת, למשל אם גובה ההשקעה שניתן כדי לטפל בסיכון הצולב הזה הוא הגובה המותר. אני לא בטוחה שאני יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אני יודעת שכרגע יש בעיה. האם זה משפיע על האופן שבו אתם מתנהלים ביניכם בחברות הביטוח? יש איזושהי השפעה? אתם כתוצאה מזה תימנעו מתחרות או דברים מהסוג הזה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

תחום ההשקעות אצלנו מנוהל בפני עצמו, סגור, בצורה מקצועית. זו הציפייה שלי מהם וככה מתנהלים, בלי התחשבנויות ובלי - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

כמה השפעה יש לבעל השליטה בכלל, או לסביבה הקרובה שלו, או לנושאי משרה בנושא של השקעות? אני יודעת איך ועדות השקעה מתנהלות. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לי?

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

א', לך גם אסור שתהיה מעורבות בהחלטה במה משקיעים כי בשביל זה יש את אנשי המקצוע, את ועדת ההשקעות. כמה השפעה יש לבעלי השליטה, נושאי משרה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

לא, זה לא מדויק. יש אצלנו פורום השקעות בראשותי, ששם יושבים גם ביקורת פנים, גם הייעוץ המשפטי, גם ניהול סיכונים וגם אנשי השקעות. שם נערכים דיונים ספציפיים על השקעות. אם יש החלטה, זה עובר לוועדה, והוועדה היא סוברנית לקבל את ההחלטה. אבל בוודאי שיש איזו הסתכלות בראייה כוללת של השקעות לא סחירות שאני שותף להן. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

הבנתי. במדיניות השקעות שלכם אתם עוסקים בשאלה כמה אתם חשופים לחברות אחזקה גדולות?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

כן, בוודאי. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתם עוסקים במדיניות השקעה?

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה מופיע אפילו בנהלים אצלנו, הלוואות ממונפות, הלוואות לתיקי השקעה.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה ממוקדת גם לנושא תעודות סל וגם לנושא קרנות נאמנות. מצד אחד אתם מושקעים הרבה מאוד בחו"ל, וקודם נאמר איזשהו משפט שהיה לא ברור, ואולי כדאי להבהיר אותו, שממנו אפשר להבין כאילו ההשקעות של מגדל בחו"ל הן לא טובות, וההשקעות של מגדל בארץ הן כן טובות. יכול להיות שזה מחייב איזושהי הבהרה. למשל, אני רואה שהייתה השקעה מאוד גדולה במדד המניות ביפן, מדד הניקיי. אתם החלטתם להמר על השוק היפני? זו החלטה שעברה את ועדת ההשקעות? ואני ממשיכה אתכם לקרנות הנאמנות – הרבה מאוד בחו"ל, ולא מעט מזה זה junk bonds. עד כמה אתם נדחקים – ובעניין הזה אני חושבת שגם למר ספיר צריך לעזור מר שהם במידה מסוימת. עד כמה אתם רצים אחרי התשואות? אני מכירה את המרדף אחרי התשואה בעולם הזה של הסיכון. קודם אתם הצגתם במצגת של המנכ"ל שבמרווח אתם עשיתם 2% מעל – אבל שוב, זה בסולידי. עד כמה אתם נמצאים במרדף אחרי תשואות לתחושתך?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

זו הגדרה שהיא לא כל כך טובה, מרדף אחרי תשואות. אנחנו מנהלים השקעות. מנהלים השקעות ואנחנו מחלקים את ההשקעות שלנו על פי אבדוקציות של 30 מכונות, על פי מספר מתודולוגיות. אחת מהן למשל היא רמת הסיכון, שהיום זה נובע גם מהרגולציה, תלוי גיל. ככל שגיל החוסך הוא גבוה יותר, אנחנו מורידים את רמת הסיכון. זה למשל גורם אחד שמשפיע על רמת הסיכון. גורם נוסף זה החלוקה בין ישראל לחו"ל. אנחנו חושבים שיש לנו יכולות ואפשרות להיחשף יותר לחו"ל. יש לנו גם מגבלה אפקטיבית בגודל שיש לגופים המוסדיים פה בארץ, אז אנחנו יוצאים לחו"ל. בהקשר הזה, אנחנו גם מפזרים את הסיכון שלנו. הסיכונים שלנו הם מאוד מאוד מפוזרים. דווקא היציאה לחו"ל מאפשרת לנו פיזור הרבה יותר רחב, גם בממד גאוגרפי, וגם בסקטוריאלי.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אנחנו לא נגד יציאה לחו"ל, אנחנו בעד מדיניות השקעות שקופה שמייצרת תשואה אל מול הסיכון. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אנחנו משקפים את האלוקציות שיש לנו. הרמה הגאוגרפית – פחות יש שיקוף של זה בדיווחים. אבל מי שיעשה את הדריל-דאון הזה ויבדוק בנכס הבודד, יוכל לדעת כמה חשיפות יש לנו בחו"ל.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מר שהם, תן לי להמשיך. אתה מבין שזה לא זר לי, הדוחות האלה. ועדת ההשקעות אישרה מבחינתכם את האלוקציה הזאת - - -

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

גם על הדירוגים.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

בוודאי. ועדת ההשקעות דנה בכל שבועיים בתיק בצורה יחסית פרטנית. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

כמה זמן נמשך דיון של ועדת השקעות?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לאחרונה הוא מגיע גם לחמש שעות.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך לגבי הגופים שמשקיעים בכם את הכסף בחו"ל. אולי מר ספיר יכול לענות או אתה. אני מניחה שהגופים האלה גם משקיעים כסף בארץ הרבה פעמים. הם באים דרככם וזולגים חזרה. זאת אומרת, אתם משקיעים כספים של העמיתים בחו"ל. אגב, אני רוצה להגיד שאני בהחלט לא מתנגדת להשקעות בחו"ל. אני חושבת שלא אחת זה משיא תשואה או פותר את הבעיה של הזרמת הכסף פה בארץ. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

זה מתחבר למה שאמרת, כמות הכסף הגדולה שמגיעה. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן, כן, נכון. אבל לעומת זאת, הגופים האלה נעזרים בכם בפעילות הפיננסית שלהם בארץ. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

לא. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא? זאת אומרת, אין גוף שאתה נעזר בו בחו"ל, ואחר כך כשהוא מגיע לארץ, אתה – קוראים לזה Soft money. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני לא יודע בדיוק למה את מכוונת. אנחנו פועלים עם הבנקים הכי גדולים בעולם, עם חברות - - - קרנות ההשקעה הכי גדולות בעולם. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מנסה לכוון לשאלה עד כמה מושפעת מדיניות ההשקעה מקשרים עסקיים שיש לחברה עם גופים שמשקיעים עבורה בחו"ל. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אין קשר. 

 << אורח >> דורון ספיר: << אורח >> 

אין קשר. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אוקיי. אין קשר זו תשובה. כשאתם משקיעים בקרנות נאמנות, אתם צריכים לשלם עמלות ניהול. אחת הסוגיות הכבדות היא עלות עמלות הניהול במדינת ישראל למי שלא יודע לבדוק. העמיתים לא תמיד יודעים לבדוק כמה כסף הם משלמים, והם אומרים לקרן הנאמנות הזאת הייתה תשואה כזאת וכזאת, לא יודעים לבדוק סיכון ולא עמלות. השאלה היא עד כמה זה מייצר בעיה עבור העמיתים, ועד כמה נגבות עמלות כפולות ומכופלות? עד כמה אתם יודעים לכוון את העמיתים למשהו שייצר להם תשואה הוגנת, הולמת, ובדמי ניהול יותר סבירים?

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אנחנו משתמשים במכשירים שיש בגינם דמי ניהול במקומות שמפה קשה לנו מאוד לנהל. כמו שאמרת, באזורי הסיכון הגבוה ביותר בחו"ל, ואז אנחנו משתמשים בקרנות - - - ובתעודות סל. וגם שם אנחנו כל הזמן שוקדים איך להוריד את דמי הניהול, איך למצוא את הדרכים היותר זולות. כמו שאמרתי, אנחנו משתמשים הרבה מאוד היום בנגזרים כדי לחסוך בדמי ניהול. 

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אל תגיד נגזרים. פעם נגזרים היה דבר רע. אתה מתכוון לנגזרים מהסוג הבסדר, אני מקווה. אני מקווה. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אנחנו משתמשים בדרך כלל בנגזרים כתחליף לחשיפה. הדברים הכי פשוטים, הכי בסיסיים, שהם נזילים וסחירים וזולים.

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

מר שהם, אני לא שואלת אותך אם אתם הייתם מושקעים ב-2008 במכשירי - - - כי אני לא זוכרת, ואני לא רוצה לגרור אותנו למקום הזה. יש לי שאלה אליך שקשורה לנושא העמלות, אבל היא חשובה בעניין הזה. כל הנושא של ה-VC's הוא קצת דומה להלוואות המותאמות במובן הזה שבדרך כלל – לא בקרנות הון סיכון דווקא, זה יכול להיות Private Equity, קרנות השקעה, שאני יודעת שיש שם עמלות כפולות. עד כמה יש מעורבות? עד כמה זו החלטה של ועדת ההשקעות? מעורבות של בעלי שליטה, נושאי משרה? שוב, הסוגיה של הכסף היא כבדה, אבל גם הסוגיה של קרנות Private Equity היא בעייתית. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני לא בטוח שהיא בעייתית. אני חושב שבשנים האחרונות קרנות Private Equity - - -

 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

בשאלה עד כמה יש דחיפה למקום הזה כתוצאה מכמות הכסף, עד כמה יש דחיפה לשם כתוצאה מהחלטות שמתקבלות.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אני חושב שיש צורך של העמיתים של ההשקעה להגיע למקומות האלה כי המקומות האלה בסופו של דבר נותנים ערך מוסף ל- - - התיקים. ראינו את זה בשנים האחרונות בעדות כמעט שנה אחרי שנה, תשואות עודפות - - -

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

Private Equity מסוימות. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

לפני השאלה האחרונה שלך - - -


 << דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

שנייה. אבל צריך להגיד שבדומה להלוואות המותאמות, גם על אלה אין פיקוח. זאת אומרת, זה חלק מבעיה. אין פיקוח.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

של רשויות או שלנו?

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

כן, של רגולטורים. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

קודם כל, בעולם זה כן יותר מפוקח, אולי קצת פחות בארץ.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני יודעת.

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

בעולם זה כן מפוקח. אם את תראי את תיקי ההשקעות של מגדל, כמעט כל קרנות ההשקעה שלנו הן בחו"ל. 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני מודה לך בשלב הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

ברשותך, אני רוצה לשאול את המנכ"ל אם קורה שאתם מוכרים הלאה הלוואות פרטיות, לדוגמה של פישמן? אם אתם מוכרים הלאה את ההלוואות הפרטיות בהפסד, האם הדבר הזה מדווח לציבור? חברים, לא צריך מימיקה. שאלתי שאלה, צריך לענות עליה. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

הלוואות פרטיות אנחנו לא מוכרים הלאה. לא מכרנו.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

שאלנו. יפה, הנה, אתה רוצה, לא צריך כולם ככה. שואלים. 

 << אורח >> אסף שהם: << אורח >> 

אנחנו פעם ראשונה בסיטואציה הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >> 

תודה רבה לכם. אדוני המנכ"ל, אני מודה לך. אני מודה לכל הצוות. תודה לכם על ההופעה. אני מודה לחבריי. אני רוצה להודיע שביום ראשון הבא, בעזרת ה', יתקיים הדיון האחרון של ועדת החקירה. אנחנו נודיע מי ישתתף בדיון האחרון. גברתי, אני ביקשתי שיושב-ראש הכנסת, דיברתי אתו, אני מקווה שיהיה לו את הזמן בימים אלה לכבד אותנו בדיון האחרון. אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה. חברי הוועדה עוברים לוועדת הכלכלה להמשך דיון. תודה רבה לכם, יום נעים. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>