פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 13 ועדת הכנסת 08/10/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 181 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, ו' בתשרי התשפ"ה (08 באוקטובר 2024), שעה 13:30 סדר היום: << נושא >> 1. חילופי אישים בוועדות משותפות. << נושא >> 2. בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024 (כ/1044) של ח"כ בועז ביסמוט וקבוצת חברי כנסת. 2. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2022 (פ/7412/25) של ח"כ שרן מרים השכל. << נושא >> 3. תיקון לכללי חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (השתתפות בהוצאות משפטיות) (תיקון), התשס"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר שרון ניר שמחה רוטמן חברי הכנסת: טלי גוטליב קטי שטרית מוזמנים: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק רן בלנקין – ארגון אחים לנשק גיל ורד – ארגון אחים לנשק ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. תיקון לכללי חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (השתתפות בהוצאות משפטיות) (תיקון), התשס"ג-2023 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום יום שלישי, ו' בתשרי התשפ"ה, 8 באוקטובר. נתחיל עם הסעיף השלישי שעל סדר היום. הצעת כללי חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (השתתפות בהוצאות משפטיות) (תיקון), התשפ"ד-2024. היועצת המשפטית בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> סעיף 10א' לחוק החסינות קובע זכות לחבר כנסת להשתתפות בהוצאות משפטיות לגבי הליך משפטי שנעשה בקשר עם מעשה שהוא עשה במסגרת מילוי תפקידו. הכללים בנושא הזה, שנקבעים על ידי ועדת הכנסת, מפרטים את הפרוצדורות וההליכים שאעמוד עליהם בקצרה: יש ועדה ציבורית שמקבלת את ההחלטות ביחס לשיעורי ההשתתפות בהוצאות המשפטיות, היא עושה את זה בהתאם לכללים ולחוזר של חברת ביטוח ענבל. הכללים זהים גם להגנה בהליכים משפטיים על עובדי המדינה במשרדי הממשלה, גם שם זה בקשר למעשים שנעשו במסגרת מילוי תפקידם. הוועדה הציבורית מורכבת משופטת בית המשפט המחוזי בדימוס, מהיועצת המשפטית לשעבר של ועדת החוקה ומרצה בדין הפלילי מהאקדמיה. הוועדה הזאת, בשיתוף עם הלשכה המשפטית של הכנסת, מקבלת החלטות ביחס לבקשות פרטניות שמוגשות אליה על ידי חברי הכנסת. במסגרת הדיונים הייעוץ המשפטי לכנסת נותן גם את חוות דעתו ביחס לכל מקרה ומחווה דעתו בין היתר גם בקשר לשאלה המשפטית המהותית, אבל בעיקר גם לשאלות ביחס לסכומים, להליכים שעליהם צריך לשפות את חבר הכנסת. הסכומים שקבועים בכללים של חברת הביטוח ענבל הם סכומים יחסית נמוכים כדי לשמור על אמות מידה אובייקטיביות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חברת ענבל קשורה גם בחוזים מכרזיים עם עורכי דין חיצוניים ולכן זה מוסכם ממילא על עורכי הדין, זה לא איזשהו פול שלא מלא בעורכי-דין קבועים אלא זה קבוע. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> נכון. המטרה היא לא לשפות על סכומי שכר טרחה גבוהים במיוחד. סעיף 1 בכללי החסינות קובע שלוועדה הציבורית יש סמכות ושיקול דעת לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות בסכומים שחורגים מהסכומים שמופיעים בכללים אחרי שהיא מסיימת למעשה את החישוב בהתאם להליך המשפטי ולהסתעפויות שלו, אלא שבכללים קבוע שעליה לאשר את שכר הטרחה מראש. נוהל דומה שיש בשירות המדינה תוקן ב-2011 מכיוון שגם שם, כמו שכאן הוועדה הציבורית הגיעה למסקנה שקשה מאוד לאמוד מראש האם התיק יהיה מורכב, האם הנסיבות שלו תהיינה חריגות והאם באמת ההיקפים שלו יצדיקו לאחר מכן שכר טרחה גבוה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה לא תיקנו את זה כשתקנו את הכללים לגבי שרים ועובדי מדינה? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לא בטוחה שידענו על זה, זה נוהל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדרך כלל עושים את זה ביחד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> השינוי לעובדי המדינה נעשה בנוהל, בהתייחסות לעובדי המדינה ולא הכלילו בתוך השיח את עניין חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הרבה פעמים מביאים דברים של עובדי מדינה והשרים ואנחנו מצטרפים. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> זו החלטת ממשלה, זה לא הגיע אלינו ואנחנו גם לא הכרנו את זה. כשעלתה הבעיה של הוועדה הציבורית וכשזה עלה בנסיבות, גילינו שבמדינה כבר תיקנו את זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> השתתפות שכר של עורכי דין בייצוג עובדי מדינה לא מגיעה לוועדת הכנסת, לכן זה לא היה כאן. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה נעשה בהחלטת ממשלה, זה שונה. רק כשהתחלנו לבדוק זיהינו את זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסוף, הרעיון הוא שאנחנו לא יכולים לאמוד מראש. הכלל מאפשר לתת את השכר ומלכתחילה יש תהליכים מאוד מורכבים, לכן אם תיתן את זה מראש אתה עלול קודם כל להשתמש בכסף מיותר על חשבון הקופה הציבורית במקום שאין בזה צורך, או הפוך, עורך הדין ימצה את העובדה שנתת לו עוד 50% הוא ישתדל להראות שהוא עושה את זה ולפעמים זה מיותר. זו הסיבה שיש בעיה עם התוספת מראש. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהייצוג יהיה ייצוג נכון ואם לא נאפשר את התוספת הזו אנחנו עלולים למצוא חבר כנסת מיוצג בצורה לא מספיק רצינית כי פתאום עורכי דין מתיק מסוים נהיה להם תיק היסטרי, צריך להביא את זה בפני הוועדה. אני רוצה לומר משהו נוסף, לדעתי לא נתתם את הדעת, בגלל שבהליכים פלילים, שגם חברת ענבל מייצגת, אי אפשר להתנות שכר טרחה בתוצאה, יש פה בעיה, אתם צריכים לחשוב פה על משהו אחר בהקשר הזה. כי בשכר טרחה בהליכים פליליים אתה לא יכול להתנות כלום בכלום, לא בהסדר טיעון, לא אם יש הוכחות או לא, אלה כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין לכן צריך לשים את זה, זה חסר בתוך הנוהל. שימו את זה בפניכם, כי אי אפשר להתנות שכר בתוצאה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני רושמת לפני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי אסור לגבות שכר טרחה לפי ישיבות, לא לפי כמות ישיבות, לא לפי כלום. את יכולה לחלק את זה לפי הליך, בשום פנים ואופן לא להתנות בתוצאה או בסוג הליך. לכן יש חסר בהקשר הזה, מקום בו חבר כנסת יצטרך מימון בדבר הזה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> כי אז הכללים שנקבעו, שעובדים לפי ישיבות, לא נותנים לזה מענה. בסדר, נבדוק את זה. התיקון פה הוא להשוות את הכללים שלנו למה שכבר נעשה לפני עשור במדינה ביחס לעובדי המדינה ותקן אותם באופן כזה שהוועדה תהיה רשאית לאשר את ההשתתפות בסכום הגבוה גם אם ההיקף של שכר הטרחה לא אושר מבעוד מועד על ידה אלא בסיום ההליך, כשהיא תוכל לבחון את המקרה ולהחליט האם מורכבות הנסיבות שלו אכן מצדיקות שיעור השתתפות גבוה יותר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> צריך לזכור שהמטרה של שינוי הכללים זה להיטיב עם חבר הכנסת ועם עורך הדין המייצג ולא להקשות. אני רוצה להזכיר שכשאנחנו בוחנים דבר בסוף הליך, אנחנו עלולים להגיע למצב בו אנחנו פוגעים בעורך הדין, שיש לו יתרון של הסתמכות על פוטנציאל תוספת השכר. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> הן יכולות לתת מקדמה. יש אפשרויות שונות שיאפשרו להם לתת. התיקון הזה הוא בהחלט כדי להיטיב עם חבר הכנסת ולסייע בהשתתפות שהיא נכונה יותר במקרים ספציפיים. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> הכסף שאנחנו אמורים לשלם לעורכי הדין בעצם יוצאים מהקשר לבוחר. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לא תמיד. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אצלנו כן, אני תובעת את ידיעות אחרונות - - - << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לא מדובר על תביעה, העניין הוא כשחבר הכנסת הוא הצד הנתבע. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> בכל זאת הוא צריך להגן על עצמו, האם הכסף שאנחנו אמורים לשלם לעורכי הדין שמייצגים אותנו, אמור לצאת מהקשר לבוחר או מהכנסת ומי מחליט על זה? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> זה תלוי מאוד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הליך שאתה יוזם או הליך שאתה נגרר אליו, אלה שני דברים שונים. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> השאלה מאיזה סעיף זה יוצא? אם זה יוצא מהקשר לבוחר זה גומר את הכול. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בתור נתבעת אני יכולה להגיד לך שאני מייצגת את עצמי, יש פה מורכבות ולא פניתי לוועדת הכנסת. אני חושבת שנכון היה שחברי הכנסת יהיו חלק מהליך שבו אני נתבעת תביעה אזרחית על ידי שקמה ברסלר שתובעת אותי על 2,600,000, היה דיון מאוד גדול בבית המשפט המחוזי בלוד על עניין החסינות, טיעון מאוד חשוב שחוצה מפה פוליטית ושומר על כבודם של עורכי הדין על מה שעומד בבסיסה של החסינות. הבעת דעה במסגרת מילוי תפקיד, מעשה במסגרת מילוי תפקיד, מי יכול להגיד מהו מילוי תפקיד או מה היקף מילוי התפקיד של חבר הכנסת. אלה סוגיות משפטיות מאוד מורכבות שעשיתי לבד בהקשר הזה, כשאני גם לא התגוננתי ולא הגשתי כתב הגנה והתקבלה עמדתי בעניין הזה שלא אתגונן. אני חושבת שהיה ראוי שנציגי הכנסת ייקחו חלק בהליך הזה. סוגריים נוספים שאני פותחת בהקשר הזה, יש חוות דעת משפטית בעיני, לא משפטית בכלל, לא עומדת בקריטריונים של חוות דעת משפטיות, שנכתבה על ידי איל ינון, קודמך בתפקיד, בעלה של מררי, לא שזה משנה, אבל יש בכל זאת השלכות לכל מה שקשור לתפיסות עולם משפטיות. יש חוות דעת שהוכנה בהקשרו של אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת, בטענה של הפרת הוראה חוקית כשהוא עמד בבימת הכנסת וחשף דברים ממשפט נתניהו, כשהוא עשה את זה במסגרת מילוי תפקידו באופן רב חשיבות, למען מילוי תפקידו. הרי סעיף 1 לחוק החסינות קובע שחבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית במעשה הקשור לתפקידו, שזה פרופר הדבר הזה והוכנה שם חוות הדעת שהפרת הוראה חוקית, למשל אם הפרת צו איסור פרסום ביודעין, יש לזה השלכות בדין הפלילי. עם כל הכבוד לעמוד וחצי של חוות הדעת של ינון, שלא עומדת בשום קריטריון של פרשנות לחוק הזה לטעמי, זה מלפני כעשר שנים, צריך להביא את זה לשיח בוועדה הזאת. אני לא חברה בוועדת הכנסת ואני חושבת שזה רב חשיבות כי אנחנו נמצאים בעידן בו יש שימוש לרעה בצווי איסור פרסום, בדברים שהציבור צריך לדעת. אז מקום שאנחנו לא נרצה שהציבור הפר צווי פרסום, אנחנו חייבים לאפשר לעצמנו, חברי הכנסת, לעשות שימוש מושכל בחוות הדעת, בשיקול הדעת שלנו מתי כן להפר צווי איסור פרסום, מתי לא להפר צווי איסור פרסום ולא לעמוד בגינם לדין כיוון שסעיף 1 לחוק החסינות קובע חסינות מוחלטת שלא ניתן להדירה מפני הליך פלילי בהפרות של הוראות חוקיות כאלה ואחרות. לכן חוות הדעת הזאת של עמוד וחצי של איל ינון, שכבודו במקומו מונח, הוא ינון ולא יותר, הוא צריך לעסוק בחוות דעת משפטיות מהסוג הזה שפוגעות בזכות חסינות כל כך אמיתית ועמוקה, צריך להביא את זה לכדי דיון עם משפטנים רבים, עם דעות שונות, עם משפטים משווים לעולם ולפרלמנטים שונים. באשר לשאלתה של חברת הכנסת שטרית, אני לא בטוחה שבכוונת מכוון סעיף 10א' לחוק החסינות התייחס רק להליכים שבו חבר הכנסת נתבע, אני ממש לא בטוחה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> אני חושבת שכן. הוא גם מפרט אחר כך גם בכללים בדיוק את ההליכים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כאורחת, כמשפטנית וכמיומנת בפרשנות מותחת הוראות חוק, כי כל הוראת חוק יש לה פרשנות קצה לכאן ולכאן ובלבד שהיא מתיישבת עם ההיגיון או השכל הישר, לגבי שאלתה של חבר הכנסת שטרית, יש היגיון בפרשנות שאומרת שחבר הכנסת, מקום שבוא הוא תובע כחבר כנסת, לא כאדם פרטי, אלא כמעשה שעשה כחבר כנסת, או כשמישהו הוציא את דיבתו כחבר כנסת אני לא בטוחה שהפרשנות לא סובלת שהיא תהיה מיוצגת. למה לקחת מתקציב הקשר לבוחר? אני לא בטוחה בזה בכלל. איזה היגיון יש בזה שתקציב קשר לבוחר, שנועד לשמור עליה כחברת כנסת, היא תשתמש בזה לתביעה שהיא מגישה נגד גוף שפגע קשות בשמה הטוב? כשאני קוראת את הסעיף: "חבר כנסת או מי שהיה חבר כנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה", מה זה בקשר למעשה שעשה? אם היא אמרה משהו - - - << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אבל לא אמרתי כלום. רשמו על עמוד שלם שאני פעלתי למינוי הבן שלי, שזה לא היה ואפילו לא היה שיח על זה. שאלתי את הכתב, למה לא פנית לשאול אותי? הוא אמר לי, לא היה לי הטלפון שלך. ידיעות אחרונות, העיתון של המדינה. אבל למוחרת היה פה דיון בכנסת, יושב ראש עיריית קריית שמונה, שלא מרוצה מזה שאמרתי לו שהתפקוד שלו היה צריך להיות אחרת ולא כפי שהוא מתפקד, בתום הדיון הוא אומר לי, בטח את מדברת ככה, כי את רוצה שהבן שלך יהיה הפרויקטור של הצפון. שימי לב מה קורה, זה סוג של גלגל, כי מותר להתיר את דמנו, מותר להגיד עלינו הכול, מותר להכפיש אותנו, מותר להכות אותנו, יש לי עד עכשיו תלונה פתוחה שמשטרת ישראל סגרה, שמישהי תקפה אותי עם מקל של דגל על הראש ולא מצאו עניין. אז מתירים את דמנו מכל הבחינות, השיח הפך להיות מאוד אלים. בשנתיים האחרונות השיח הפך להיות מאוד אלים, מותר להגיד עלינו הכול, מותר לעשות לנו הכול. את בונה תדמית על חברי הכנסת, אופורטוניסטים, מממנים, מושחתים, אנחנו לא יכולים למנות את הילדים שלנו להיות גננים במשרד ממשלתי, לא מסוגלים כלום, לא משנה מה תהיה השכלתם, תמיד יגידו שהוא נבחר לא בגלל הכישורים שלו אלא בגלל הקשרים שלו. שלושת ילדיי, אף אחד לא עובד במשרדים ממשלתיים אוב שירות הציבורי כי זה בלתי אפשרי, הם יודעים שלמוחרת יתקפו אותם ברמה אישית. אבל להמציא סיפור שלא היה ולהפוך את זה לעמוד שלם ביום שישי, אז העיתון הכי נפוץ, כל זה מבלי לשאול אותי, מבלי להגיד לי ואחר כך להשאיר את זה כשני אייטמים בבאנרים בווינט עד עצם היום הזה, למרות המכתב אזהרה ששלחתי, למרות התביעה שכבר שלחתי לבית המשפט, זה עדיין קיים, אני כבר מיניתי את הבן שלי. לא משנה שצ'ייני מונה ואין לי בכלל קשר למינוי הזה. אני מיניתי. זה לא הגיוני שאני באה לחשבות והם ואומרים לי שזה צריך לבוא מהקשר לבוחר. אם כך, אני לא הולכת לפגישות, אני לא עושה כינוסי הסברה, לא עושה הרבה דברים. אני צריכה להתחשב בכל דף שאני מוציאה עכשיו, כי אין לי, לא נשאר לי שם הרבה כסף אם אני צריכה לשלם לעורכי הדין, זו בעיה. לבוא בתביעה כזו, מול ידיעות אחרונות, שזה גוף רציני שמגיע עם סוללה של עורכי דין - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רק מוסיפה שלא כל עורך-דין מוכן לתבוע את ידיעות אחרונות, רק החזקים, כי יש שילומים אישיים שעורך-דין משלם במקום שהוא בוחר לייצג בדבר כזה או אחר. אם תרשי לי לומר דבר אחד בהקשר לכללים, הכללים נקבעו על ידי מערך הייעוץ המשפטי. סעיף 10א' ככזה, גובר על רעיון הכללים. אם מקום בו הפרשנות סובלת והיא לגמרי סובלת, שהייעוץ המשפטי ישנה או יחשוב שוב על הכללים שהוא קבע מכוח סעיף 10א', הוא צריך לחשוב האם יש מקום בהקשר הזה. משפט אחרון, אני מבקשת להביא לידיעת עורכי הדין, אגב, תביעות שמוגשות כתביעות דיבה, אני לא הגשתי ולא מגישה תביעות דיבה כעיקרון, זה עניין שלי כחברת כנסת, אני סופגת דמוניזציה ורפש - - - << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אבל אי אפשר להמשיך לעשות לנו את זה. יש לנו משפחות וילדים. הבן שלי ניזוק מזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הדוגמה שלך היא היוצא מהכלל כי היא באמת אמירה מאוד קשה. אני מדברת על רפש אחר, כמו שיגידו לי שאני חולת נפש, שאני משוגעת, איך אני נראית או איך אני מתלבשת, אני מתעלמת מזה, לא מעניין. אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול ולהזהיר חברי כנסת, שהפסיקה של בית המשפט המחוזי, שלא קבלה תיקוף בבית משפט עליון, בית משפט מחוזי קובע, מקום שבו חבר כנסת תובע, הוא חשוף לתביעה שכנגד, כיוון שלא תהיה לו עליונות דיונית ואם הוא חשוף לתביעה שכנגד מוסרת לו החסינות בתביעות אחריות מכוח זה שהוא פתח את ההליך, שיהיה ברור, זה נקבע בפסקה בבית משפט מחוזי, צריך גם את זה לשים לב בעניין. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לעניין הנושא שהעלית לגבי החסינות, באופן כללי זה לא נושא הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעשה את זה בנפרד. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> נלמד את זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש לי סיכום מסודר, שעושה היגיון, שכל עם התכתבות של כולם, עם החקיקה, עם הפסיקה, החלטות ועדות הכנסת להסרת חסינות/אי הסרת חסינות, התערבות בג"ץ מתי כן ומתי לא, אעביר לכם הכול מסודר ואפשר לפתוח על זה דיון. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> לגבי הכללים, גם הכללים וגם החוק יצאו מתוך הנחה שיש הבחנה בין סיכון שנכפה על חבר הכנסת כתוצאה מהליך משפטי שבו הוא הנתבע לבין סיכון שחבר כנסת לוקח על עצמו מרגע שהחליט לתבוע. לכן יש בדיוק את האבחנה הזאת, שכאשר חבר הכנסת מחליט לתבוע, הוא יכול להשתמש בכספים מתקציב קשר עם הציבור ולעומת זאת, כשחבר כנסת נכפה עליו הסיכון והוא הנתבע, אז הכללים מאפשרים לו לקבל החזר, משום שהוא נתבע על מעשה שנעשה במילוי תפקידו וזאת האבחנה שהיוותה את הרציונל לכללים האלה. חשוב לומר ששיקול הדעת של הוועדה הציבורית יישאר כפי שהוא היה גם אחרי החקיקה הזאת. זה רק סעיף שמוריד את האתגר של בחינת היקף שכר הטרחה בפתח התיק, כאשר זה דבר שאי אפשר לבחון את המורכבות מראש, לכן זה תיקון שהוא מאוד נקודתי ונכון, שחברות הוועדה ביקשו אותו וחשבנו שיהיה נכון להביא לאישורכם. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מי אלה חברות הוועדה? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> חברות הוועדה הציבורית להחזר הוצאות משפטיות, שופטת בדימוס של בית המשפט המחוזי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה משתנה, זו כרגע הוועדה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> והיא סברה שלעניין חבר כנסת שנתבע הוא צריך לקבל כסף? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> יש חוק וכללים שקובעים שאם חבר כנסת נתבע בהליכים מסוימים, שקבועים גם הם בכללים ומפורטים, הוא זכאי להחזר הוצאות משפטיות בהתאם לתעריפון של חברת הביטוח ענבל. יש ועדה ציבורית שוקלת מה סכום ההשתתפות וההחזר הוצאות משפטיות. יש לוועדה אפשרות לחרוג מהסכום שקבוע בתעריפון אם הגיעה למסקנה שהמקרה מורכב ויש בו נסיבות חריגות שמחייבות או מצדיקות לתת השתתפות חריגה יותר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היום היא צריכה לעשות את זה מראש ומה שהכללים משנים, שהיא יכולה לעשות את זה לא מראש, אלא גם תוך כדי או בסוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בשירות המדינה תיקנו את זה כבר ב-2011 לעובדי מדינה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אז מה עושים עכשיו? << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> מתקנים את הכללים כך שזה יושווה להם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נא להקריא בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "כללי חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (השתתפות בהוצאות משפטיות) (תיקון), התשפ"ד-2024. בתוקף סמכותה לפי סעיף 10א לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, קובעת ועדת הכנסת כללים אלה: תיקון סעיף 6 1 בכללי חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (השתתפות בהוצאות משפטיות), התשס"ג-2003, בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הוועדה הציבורית רשאית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום הגבוה מהאמור בסעיף קטן (ב) (להלן – סיוע מיוחד), גם אם היקף שכר הטרחה ופרטיו לא אושרו מראש כאמור בסעיף קטן (ג), במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שינומקו, ובין השאר אם תוך כדי ניהול ההליך המשפטי התגלו עובדות או נסיבות המצדיקות סיוע מיוחד או אם תוצאות ההליך המשפטי מצדיקות סיוע מיוחד." << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> חשוב לומר משהו בשל התפתחות פסיקתית שהתרחשה לאחרונה, שלא הייתה בפני עיני מתקיני הכללים כאשר התרחשה. יש סיטואציה של חבר כנסת שתובע דיבה, זה דבר שלדעתי לא צריך להיות והכול בסדר. ישנה סיטואציה של תביעות דיבה כנגד חברי כנסת. בעבר המנהג בבית המשפט היה, כפי שאומר החוק, יש חסינות – דוחים את התביעה על הסף ולא מתנהל הליך בכלל. כך היה בהרבה מאוד מקרים, ממילא לא צריך לנהל הליך. בפעם הראשונה שזה קרה אחרת, היה בעניין אמיר אוחנה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שנדרש להיחקר על תצהירו - - - << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> דיברנו על זה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש גם אותי, שגם התקיים דיון על חסינות. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אמרתי שלדעתי זו הייתה הפעם הראשונה, חבר כנסת שרוצה לתבוע דיבה זה הקשר לבוחר, זה עניין אחר וזה לא קשור. אבל לגבי ההגנה, או שנתקן את החוק ונקבע בחוק שדבר כזה נדחה על הסף ולא מתנהל הליך, שזה לא לשיקול דעת של השופט שדן בתיק, אלא נדחה על החוק ואם רוצים לטעון שהדבר הזה לא נעשה במסגרת תפקידו של חבר הכנסת, שזו באמת השאלה בסופו של דבר, האם האמירה נעשית שלא במסגרת או כן במסגרת אז צריך לעשות את זה בהליך נפרד, אולי בפני ועדת הכנסת או במקום אחר, בהליך מנהלי, כתנאי להגשת ההליך ושבית משפט לא יקבל את התביעות האלה מלכתחילה, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, כל זמן שלא מתקנים את זה, שזה יהיה דבר שחברי הכנסת לא צריכים לממן, כי כרגע או שמממנים את זה מהקשר לבוחר או מכיסם וזה לא הגיוני. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה תיקון אחר שצריך לחשוב עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרנו שנקיים על זה דיון בנפרד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדוני יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה, זה רב חשיבות, החוק בסעיף 1 שלו מאוד ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת רוטמן פשוט לא היה פה, אמרנו שנשב על זה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני אומר שאפשר, אפילו בתיקון הזה, עד שיתוקן תיקון גדול, להשאיר את זה כרגע לשיקול דעת ועדה. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> התיקון הזה מתקן את הכללים, הוא מאוד נקודתי. אני חושבת שזה כן מתייחס לסעיף 1 לחוק, התיקון שאתה מציע. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני מדבר על תוספת משפט לסעיף הזה, לא מדבר עכשיו על תיקון סעיפים אחרים בחוק. << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר_המשך >> הסעיף הזה מתייחס לנסיבות חריגות בהיקף שכר הטרחה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אני מבין ואני עדיין חושב - אני אקבל בהקשר הזה מה שיחליט יושב-ראש הוועדה - אבל אני מציע, על אף האמור בסעיף קטן (ג): "רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום הגבוה מהאמור בסעיף קטן (ב)", וכן רשאית הוועדה לאשר גם בהליכים שאינם מנויים בסעיף זה וזה, בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מציע שנשב על זה, נעשה על זה דיון נוסף ואז נביא את זה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אמרתי שאקבל את שיקול דעתך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, אני מעריך את זה. רן בלקין ביקש לדבר, בבקשה. << אורח >> רן בלנקין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, תודה רבה על רשות הדיבור. שמי רן בלקין, אני עורך-דין במקצועי, נשוי, אבל לשלושה ילדים, הגדול קצין משוחרר, האמצעי חייל בסדיר והקטנה תלמידת תיכון. אני מייצג בפני הוועדה הנכבדה הזאת את אחים ואחיות לנשק, אני מבקש לומר כמה מילים לגבי התיקון המבוקש לכללי חסינות חברי הכנסת ודומה שהדברים שלי די ישתלבו בדברים שנאמרו עד כה. עמדה על כך חברת הכנסת שטרית, ממש לפני רגע ואני מניח שאיש לא יחלוק עלי, שבשנים האחרונות השיח בחברה הישראלית התדרדר לשפל חסר תקדים. מידי יום אנחנו נחשפים ברשתות החברתיות לשפה בוטה, מתלהמת, מאיימת, ללא הקשבה וללא סובלנות. הציפייה של האזרח, שלי, אני חושב של כל האזרחים, של כולנו, היא שחברי הבית הנכבד הזה יהוו דוגמה, מצפן ערכי, מוסרי ומצפן לשוני וימחישו לציבור הרחב מהו שיח ענייני, מכבד וממלכתי. שאפשר לקיים ויכוחים נוקבים, כאובים ומכעיסים ללא השמצות, איומים, קללות, כינויי גנאי ושאר המרעין בישין. למרבה הצער, הציפייה הזו לא עומדת במבחן המציאות. אדרבה, לאחרונה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי קובע את זה שזה לא עומד במבחן הציפיות? << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> נאה דורש נאה מקיים. אני מקווה שגם אתם עושים את זה. אתה רוצה שאראה לך איך אתם כותבים? אני יכולה להגיד "שבת שלום" ואז אני מקבלת: הלוואי שלא תגמרי את השבת, הלוואי שתמותי, הלוואי שהילדים שלך - - << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> אני מצטער שיש, חברת הכנסת - - - << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> - - אמרת שיש לך ילדים בצבא, יש לי שניים במילואים מה-7 באוקטובר. הייתי שמחה אם היית אומר את זה לכל עם ישראל. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת שטרית, ראשית אני - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה שיח לא מכבד של חברי כנסת אני רוצה להבין? תן לי דוגמה לשיח לא מכבד של חברי כנסת. נניח אמרתי למישהו שהוא רפה שכל? האם אמרתי לדוגמה שראש השב"כ לועג לאינטליגנציה של עם ישראל? << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני אשמח להשיב לכל השאלות האלה אם היושב-ראש - - - << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה שתבין שאני מצטרפת למה שאתה אומר, אבל הייתי שמחה יותר אם היית אומר שזה לכולם. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת שטרית, ראשית - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> האם להגיד לראש ממשלה שהוא רוצח חטופים זה נורמלי? ולהדהד את זה בכל מקום. האם לומר שהממשלה רוצחת חטופים זה בסדר? האם לומר שהממשלה מפריעה לעסקת חטופים, שלא נמצאת על הפרק זה בסדר? האם לומר שהממשלה פוגעת בחטופים זה בסדר? האם לצאת נגד הפצ"רית שהדליפה סרט נגד לוחמינו ולקרוא לחובה של כולנו לשמור על הלוחמים זה לא בסדר? האם לצאת נגד אמירות שקשורות לממשלה או מאשימות את הממשלה ביחס למחדלי תופת אוקטובר, האם זה בסדר או לא בסדר? האם זו חובתנו או לא חובתנו? כך חובתנו. חובתנו להביא את העבודות נכוחה בפני עם ישראל. חובתנו לשמור על ביטחון מדינת ישראל. חובתנו להיות אמיצים דיינו לדרוש תשובות. חובתנו להיות אמיצים דיינו לקרוא ביקורת, מי שאנחנו מעבירים בו ביקורת, ככל שאדם נמצא בתפקיד רם יותר הוא חשוף יותר לביקורת. האם לומר שהיועמ"שית פוגעת במשילות ומפריעה לממשלה למשול ואף מפריעה לממשלה להוביל לניצחון במלחמה על דרך הסכמות לעתירות כנגד הממשלה זה לא בסדר? זה לא רק בסדר, זה הכרחי, כך חובתנו. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני אשמח להשיב ואני רוצה להסב את תשומת הלב, גם של גברתי חברת הכנסת שטרית לכך שאני בכלל לא דיברתי על מחנה כלשהו ואני מצר על זה אם אתה מקבלת תגובות כאלה. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> אני רק אומרת שהייתי שמחה מאוד אם היית אומר את זה לכולם, לאו דווקא מחנות. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> לא דיברתי על אף מחנה. << קריאה >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << קריאה >> להפך, אני מצטרפת. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> תודה רבה. כך חשבתי. אני חושב שהציפייה הזו אינה עומדת במבחן המציאות. אדרבה, לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעות שאני לא זוכר שנתקלתי בהם בשנים עברו ולא ב-58 שנותיי בהם חברי כנסת, לא זו בלבד שאינם תורמים דבר לשיח הממלכתי אלא להפך, משיקולים של פופוליזם גרידה, מוצאים להם אזרחים, בדרך כלל אקטיביסטיים, נופלים עליהם כמטרה לחיציהם ודוגמאות כאלה לא חסר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נניח שקמה ברסלר, שהיא והאחים לנשק עלינו הביאו עלינו, לשיטתי ולתפיסתי, את תופת אוקטובר? סתם דוגמה ,על מי אתה מדבר? אבל אתה פופוליסטי בהגדרה. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> אם תרצי, חברת הכנסת גוטליב, אני לא רוצה לתת דוגמאות כי אני רוצה לדבר על תופעה כללית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה לא נותן דוגמאות והכול מאוד ברור, אז בוא לא נלעג לאינטליגנציה אחד של השני, בוא נניח ששנינו מבינים על מה אתה מדבר, על מה אני מדברת, הכול טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> התרופה של האזרח לשמור על שמו הטוב מפני השמצה מוגבלת ביותר במקרים האלה וזאת בדיוק כמו שבדיוק דיברנו פה לפני רגע, לאור הוראותיו של חוק חסינות חברי כנסת. היינו, אין למעשה אף אפקט מרסן של התבטאויות של חברי כנסת, גם כשהן מהוות במובהק לשון הרע. הם, כמו שאמרה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה כאילו פרוקסי של שקמה ברסלר ושל משה רדמן ושל אחים לנשק שמאיימים על אזרחים בתביעות דיבה והתרעות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טלי, אני מסיים את זה. סליחה, תעצור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדיוק, לא נאפשר לך את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חשבתי שאתה הולך להתייחס לכללים, בגלל זה אפשרתי לך לדבר. << דובר_המשך >> רן בלנקין: << דובר_המשך >> כי, אדוני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אתה לא מתייחס לכללים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ממש לא. יש גבול לבמה שאתם מקבלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההטפות ומה שאתה מנסה לעשות פה, זה לא מקובל. נתתי לך לדבר כי חשבתי שאתה הולך לדבר על הכללים. אתה לא מדבר, ברגע זה מסתיימת זכות הדיבור שלך ואנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הכללים כמו שהקריאה היועצת המשפטית? הצבעה אושר << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התיקון אושר, אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נהוג לתת למוזמנים לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתתי לו לדבר - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> גברתי היועצת המשפטית, הוא נתן לדבר, אבל זו לא הבמה, הוא ניצל את זה כדי להכפיש חברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתתי לו לדבר, אבל הוא ניצל את זה, לא קשור לדיון, לא קשור לחוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק לחברי כנסת יש זכות לדבר לא על נושא הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אתן פה לאנשים להטיף מוסר. אני רוצה לאפשר להם לדבר, לא משנה לי מאיפה הם באים, את יודעת את זה, אני נותן לכולם לדבר, לא משנה את מי הוא מייצג. אבל כשמנצלים את הבמה לא לדבר על הנושא שלשמו התכנסנו, לזה אני לא מתחייב לתת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק לחברי כנסת מותר לנצל את זכות הדיבור שלהם לדבר על מה שהם רוצים וגם לזה ליושב-ראש יש סמכות לסייג ולקבוע זמנים ונושאים. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אבל לא ניתן לנו לסיים, התגובה שלנו הייתה בגלל ההפרעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא הקריא מדף. זו לא הייתה תגובה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ראינו אותו מסתכל בדף ומקריא מילה במילה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי שהוא הגיב, הוא המשיך להקריא מדף וזה לא היה רלוונטי לנושא הדיון. אני מתנצל, פעם הבאה אני אאפשר, כשזה יהיה רלוונטי לדיון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זו הדמוקרטיה, יש ועדה בכנסת, אתה מגיע לדיונים רבים, אני רואה אותך, דעותיך ידועות לי וזכותך לדעותיך כמובן. אתה מגיע לוועדת חוץ וביטחון בהקשר של חוק הגיוס, ראיתי אותך שם פעמים רבות. יש לכם זכות דיבור ומקבלים זכות דיבור שהיא רלוונטית לנושא הדיון. תודה. לא ניתן לך פה להפוך את הדיון הזה כדי לנגח את הממשלה ואת חברי הכנסת. בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות חוק << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: א - הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024 (כ/1044) של ח"כ בועז ביסמוט וקבוצת חברי כנסת. ב - הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2022 (פ/7412/25) של ח"כ שרן מרים השכל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק לומר בהקשר הזה שחבר הכנסת זאב אלקין, בשמה של חברת הכנסת שרן השכל, הסכים שנוסח החוק שלה יהיה זהה לנוסח החוק של חבר הכנסת ביסמוט לכן הסכמנו למיזוג. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה מיזוג של הצעה שעברה קריאה ראשונה, של חבר הכנסת ביסמוט, עם הצעה שהוצמדה אליה במליאה ועברה בקריאה טרומית. כשמאשרים מיזוג הצעה שעברה ראשונה וטרומית צריך אישור של ועדת הכנסת, אבל הנוסח שהוועדה הולכת לפיו הוא הנוסח שעבר קריאה ראשונה. גם אחד מהשניים שעולים היה מיזוג של שתי הצעות ועכשיו זה מיזוג של הצעות חוק באותו נושא, אחרי טרומית וראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? הצבעה אושר חילופי אישים בוועדות משותפות << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנושא הבא, חילופי אישים בוועדות המשותפות: "בוועדה המשותפת של ועדת החוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט לעניין זה הכרזה על מצב חירום ובוועדה המשותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לפי חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 מטעם ועדת החוץ והביטחון יכהן חבר הכנסת זאב אלקין. כמו כן, בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת כספים לתקציב הביטחון, לפי חוק יסודות תקציב, התשמ"ה-1985 יכהן חבר הכנסת אלקין כממלא מקום קבוע מטעם ועדת החוץ והביטחון. מי בעד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>