פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



84
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/02/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ד (13 בפברואר 2024), שעה 9:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול
יצחק פינדרוס
גלעד קריב


מוזמנים: 
	כרמית יוליס
	–
	משנה ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים

	יערה למברגר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איגי פז
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	גליה קליין
	–
	יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

	אליהו גרינבאום
	–
	יועץ, המשרד לשירותי דת

	אריאל מורבארי-מואב
	–
	ראש תחום מדיניות ציבורית




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
אלירן כהן 

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024,  מ/1713 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון היום. התעוררנו  לידיעה קשה על שלושה חיילי צה"ל, מפקדים שנפלו, שעם חלקם גם יש היכרות אישית עם המשפחה, אנשים שגם נמצאים כאן בכנסת מפעם לפעם ואיבדו בן משפחה. אנחנו מקווים שזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו פותחים ישיבות בידיעות שכאלו. אנחנו שולחים מכאן ניחומים למשפחות ולהחלמת הפצועים, ומקווים שנזכה במהרה בימינו גם לניצחון המלא והמוחלט והשבת החטופים, לניצחון על חמאס, לניצחון על אויבינו שבכל מקום, ולא לבשורות קשות שכאלה. 

אנחנו עוסקים הבוקר בהצעת חוק הוראת שעה שקשורה לדחיית המועדים בחוק הרבנות הראשית לישראל, שנובעת כתוצאה מדחיית המועדים של הבחירות המוניציפליות, שנובעת כתוצאה מהמלחמה כמובן, ואנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אתמול הפצתי נוסח. התקבלו אליו גם כמה הערות. באתי בדברים עם נציגי הממשלה, גם עם חברי הכנסת. 

היועצים המשפטיים, אני מציע שנעשה הקראה ונעבור סעיף-סעיף, וכשנגיע לסעיפים כולל הסעיפים שתוקנו בנוסח שלי אנחנו נאמר את מה שיש לומר. אתה רוצה אולי לומר דברים בפתיחת הדברים או שאתה רוצה שנגיע קודם לסעיף? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כשנגיע לסעיף אתייחס לכל דבר ברחבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. היועצים המשפטיים, בבקשה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

"הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון והוראות נוספות), התשפ"ד–2024.
	
	1.	
	בחוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023‏ (להלן – הוראת השעה), בשם החוק, אחרי "מועצת הרבנות הראשית לישראל" יבוא "והוראות נוספות"".



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי אתמול שאולי כדאי לחשוב על להוסיף לסעיף הזה "חרבות ברזל", כי הדחייה הזאת בניגוד לדחייה הקודמת קשורה לחרבות ברזל. הדחייה הקודמת אכן לא הייתה קשורה לחרבות ברזל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מתקנים את השם של החוק הקודם. בחוק הקודם זה לא היה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. לא קריטי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חשוב להוסיף בדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דברי ההסבר כבר לא יהיה כי אנחנו בקריאה שנייה ושלישית.  

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא. אבל זה גם חשוב שזה נאמר לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב שזה נאמר לפרוטוקול. הדחייה הזאת בהחלט קשורה לחרבות ברזל. אנחנו בתיקון שם החוק, אז אני מציע שבכותרת שלנו נכתוב חרבות ברזל, ובתיקון שם החוק הקודם לא תהיה הוראת חרבות ברזל, כי התיקון הזה הוא חרבות ברזל והחוק הקודם הוא בהוראות נוספות. לא שזה כזה קריטי. סתם נאמר לפרוטוקול. אם זה מספיק אז זה מספיק. אני משאיר לשיקול דעתכם, היועצים המשפטיים. זה לא כזה קריטי, רק חשוב בעיניי שיהיה ברור שהתיקון הזה נובע מהמלחמה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אוקיי. סעיף 2 עוסק בדחייה של מועדי הבחירות לרבנים הראשיים ולמועצת. 

	
	"2.	
	בסעיף 1 להוראת השעה –

	
	
	(1)	בפסקה (1), במקום "עד יום א' בניסן התשפ"ד (9 באפריל 2024)" יבוא "עד יום ט"ו באב התשפ"ד (19 באוגוסט 2024)";

	
	
	(2)	בפסקה (2), במקום "עד יום ד' בסיוון התשפ"ד (10 ביוני 2024)" יבוא "עד יום ב' בחשוון התשפ"ה (2 בנובמבר 2024)"".



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, בבקשה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בוקר טוב, אני ראיתי את רוח הדברים של אתמול ואני רוצה לספר לכם טיפה על ההיסטוריה, גם מהשיחות שקדמו להצעת החוק הזאת להוראת השעה, וגם ההבנות שהיו לנו עם היועמ"שית לממשלה וגם עם השר, וחשוב לי שהדברים יאמרו וננסה להציע פשרה. 

נכון שהיה לנו את החוק הקודם, שבמסגרת המכתב שהועבר בזמנו מהשר שלנו ליועמ"שית לממשלה או למשנה הגב' כרמית יוליס – אני כבר לא זוכר – אנחנו הצהרנו שיש לנו שתי בעיות מהותיות בבקשה לעשות את הבחירות במועדן – אני מדבר על הפעם הראשונה. העלינו שם שתי נקודות, פעם אחת היא טוהר הבחירות בנושא של הסמיכות לבחירות לרשויות המקומיות, ופעם שנייה היא שאנחנו רואים עיוות בגוף הבוחר, שבעצם אין אפשרות למנות רבנים והרכבים חדשים, ואז הגוף הבוחר לא מקבל את השיקוף המתאים לו. 

נכון שעל החוק עצמו היו אמירות של משרד המשפטים, אולי קשיים כאלה ואחרים, אבל בסופו של יום הדברים נאמרו גם בפרוטוקול מבחינתנו וגם במכתבים. בחוק עצמו אומנם זה לא הוזכר בצורה ברורה, אבל הדברים היו ברורים שזו הכוונה. לא הייתה מניעה גם כן, יכולנו לעשות את זה. לצערנו פרצה המלחמה, נדחו הבחירות עוד פעם, ולכן זה לא יצא לפועל. 

אדוני היושב-ראש, הפעם, בדין ודברים שנעשה עם משרד המשפטים הייתה התחייבות של השר, הן ליועמ"שית והן לנו כשבאנו לוועדת השרים לענייני חקיקה עם חלק מהאנשים שצריכים להביא הסכמה כדי שנוכל להעלות את זה בצורה מזורזת, שלא יהיה מינוי רבנים בתקופה הזאת שישפיע על הגוף הבוחר, לא בגלל שאנחנו חושבים שזה לא תקין או משהו אלא למראית עין. מראית העין כאן הייתה חשובה שלא יחשבו אלא שכל מה שאנחנו עושים כרגע הוא לשפר את החוק. השר נתן את ההבטחה הזאת ליועמ"שית לממשלה בצורה ברורה. גם בשיחה שלי בנושא הזה לפני ועדת השרים אמרנו את זה בצורה ברורה. גם במכתב שנשלח במסגרת חוות הדעת של המשנה ליועמ"שית לממשלה לקראת ההבאה לדיון בממשלה הוזכר במפורש שכדי לבצע בחירת רבנים, גם אם אני עושה את זה בהליך הכי מזורז שבעולם אני לא יכול לעשות את זה לפני 1 באוגוסט. לכן ביקשתי שהבחירות יהיו ב-18 ביוני כמדומני, ואז ממילא באותו רגע גם הייתה הבטחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יוצא שבוע אחרי שבועות. זה יומיים אחרי עיד אל אדחא. לא נראה לי שזה קשור לעדה הדתית הזאת, אבל סתם שתדע. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יש לי יומן במשרד שכל פעם מבלבל אותי. יש שם ציונים של החגים של כל העדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה נאמר יש לי יום-יום חג. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

של הדתות או שירותי הדת?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

של כל הדתות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתה לא אחראי על זה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הם לא יודעים שאנחנו כבר לא אחראים על הכול אבל עדיין. לכן אנחנו גם הסברנו למה התאריך הזה של חודש יוני מייתר את החשש שאנחנו נמנה. כן אמרתי שגם אם תהיה רשות מקומית שתחליט פתאום להתאבד ובתוך חודש וחצי תנסה לעשות לנו הרכבים, הצהרנו גם בפני היועמ"שית וגם בפני מי שדיברנו בממשלה, אנחנו לא נכונן שום הרכב, מה גם שגם לנו יש יד בנושא הזה לפחות להשהות. לכן גם הסעיף הזה כפי שהובא בסעיף 2 - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בעצם סעיף מיותר, לגבי רבנים. לא מיותר לגבי מועצות דתיות אבל מיותר לגבי רבנים.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

שנייה. לכן גם הסכמנו שהסעיף הזה היה ויישאר. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

גם לגבי מועצות דתיות זה מיותר מסיבה אחרת לדעתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הם לא בגוף הבוחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יש בגוף הבוחר מועצות דתיות. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בגלל שכהונתם היא עד שנה אחרי מועצת - - - 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא. עד שנה אם לא בוחרים, פוקעים. אבל אני יכול למשל תיאורטית להתחיל להתאבד ולעשות אולי איזה משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדבר על זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חשובים לנו השקיפות בנושא הזה והדברים שנאמרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקיצור, תכל'ס, תאריכים. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני בכוונה מדבר גם כי יש מן חשש כזה. אדוני היושב-ראש, אמרת משהו אתמול ולא בכדי, ואני חייב לומר ואני אומר את זה, הפיל בחדר. כשמדובר כביכול על רבנים, החשש הוא שכל הזמן מישהו עושה כאן תרגילים. שאלתם אתמול על גוף בוחר. אני מצהיר לפרוטוקול ואומר לכם עד כמה שאני מבין קצת פוליטיקה – ויש לי קצת רקע בנושא הזה – הדבר הכי טוב בעולם למי שיודע קצת פוליטיקה זה הגוף הבוחר הקיים. כל שינוי זה אירוע. לכן אם מישהו חושב שמישהו בא לעשות תרגיל, אני אומר אין. אין תרגילים. אני אומר זאת כדי למנוע לזות שפתיים, ואני יודע שכל הזמן אנחנו ברמת חשדות. מה שאני אומר כאן כרגע זה לאחר שיחות אתמול בלילה עד שעה מאוחרת עם השר. השר ביקש שאני אומר את זה לפרוטוקול גם בשמו. 

אנחנו מבקשים להציע פשרה. במקום שהתאריך יהיה ט"ו באב, 19 באוגוסט, זה יהיה עד 1 ביולי. מבחינתי גם אין בעיה שייכנס בחזרה סעיף 2 על אף שאני חושב שהוא לא צריך להיכנס, ולא בשביל שנוכל לעשות אלא אך ורק כדי למנוע לזות שפתיים. אני מוכן להסביר, הוא נמצא במכתב מפורט שנשלח ליועצת המשפטית לממשלה. שם הסברתי את התאריכים למה אי-אפשר טכנית לבצע מינוי רבנים – ואני מוכן להקריא אותן – כדי למנוע מצב שגם הרכבים לא נעשה. אין לי בעיה שהסעיף הזה ייכנס. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

רק לפרוטוקול, הכוונה לסעיף 3 להצעת החוק הממשלתית, זה שמונע שינויים בגוף הבוחר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נכון. אני חושב שכולם יכולים לחיות עם זה. אני יודע שיש כאן רעיונות להגיש בקשות כאלה ואחרות. אני גם אעשה את כל המאמצים שאף אחד לא ינסה לעשות לנו כאן מחטפים ברגע האחרון מבחינתנו, ממה שתלוי בנו. זו ההצעה שאני מציע. אומנם אף אחד לא יצא עם תאוותו בידו, אבל אני חושב שההצעה תהיה הוגנת. אני אומר לכם, מה שלא יהיה זה יכול לגרום לדבר אחד, אם אנחנו נלך על תאריך 18 באוגוסט, אני אצטרך לעשות כל מיני השהיות במשרד כדי לא לסיים תהליך של בחירת רב וחבל לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יולי זה תאריך ההתחלפות, כן?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ודאי, ודאי. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כן, אנחנו מדברים על תאריך ההתחלפות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תמיד אנחנו מדברים על תאריך ההתחלפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, אתם רוצים שבמקום 19 באוגוסט שמופיע בהצעה בנוסח שלי - - - 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

שזה יהיה בכ"ה בסיוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כ"ה בסיוון זה אחד ביולי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נכון. ביום שני, כ"ה בסיוון.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. מתי המועצת? 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני חייב לומר לגברתי המשנה, גרמתם לי אתמול להישאר עד 01:00 בלילה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

כמוני כמוך. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

שנייה, דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. לא הבנתי. אם בשוטף אתה לא עד 01:00 בלילה, בשביל מה אתה - - - 
 
<< דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

תן לי לספר לך משהו. עשינו תחקיר מאוד רציני. איגי, כדאי שתשמעו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק רוצה לומר לך שאחרי שאתה נשארת עד 01:00 בלילה אני עוד קיבלתי טלפונים למה אתה הערת אותם ב-01:00 בלילה. סתם אומר. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

נכון. עשינו תחקיר מאוד רציני. יש לי כאן מקום המדינה כמעט, קצת לפני, את כל תאריכי הבחירות של המועצת ושל הרבנות. אתם יודעים כמה פעמים היו בחירות לרבנות ולמועצת ביחד?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אף פעם לא.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, אתה טועה. אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוץ מלרבנות הראשונה. לא היה לפני. בחירות מועצת הן כל חמש שנים. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

היה לפני. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

כן, הייתה פעם אחת, בתש"מ כמדומני עם הרב עובדיה יוסף. עכשיו אני אשלוף לך את זה אם אתה רוצה. התאריך היה ביחד. אבל מה שלא יהיה תמיד הבחירות היו אחרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, חכה שנייה. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

דרך אגב, מועצת הרבנות כוננה רק מהבחירות השביעיות. כלומר, עד הבחירות השביעיות לא היה ביחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אדוני המנכ"ל, בוא נתקדם. אתה אומר שאתה רוצה 1 ביולי, שזה יוצא סוף חודש סיוון, כ"ה בסיוון, זה יוצא יום שני, ואז ממילא המועצת – אני חושב שהדבר הנכון זה ט"ו באב. ט"ו באב זה 19 באוגוסט. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה יום יפה, אבל אנחנו לא רוצים לערב שמחה בשמחה, חג האהבה, בלגנים. עזוב אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז 20 באוגוסט. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זה ממילא סוף הכהונה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

סוף הכהונה. זה לא הבחירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 סוף הכהונה. זה לא הבחירות. אז שנייה, חכה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה להבין כמה בדרך כלל המרחק בלי קשר למלחמה, בשוטף, בין המועצת לתחילת הכהונה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה חודשיים. עזוב, דיברנו על זה אתמול. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

היה שלושה חודשים. היה בין שלושה לארבעה חודשים. בדרך כלל כשזה היה בי"ז באב, הייתה פעם אחרי זה בג' בחשוון כמדומני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קורס מזורז בהיסטוריה של הרבנות הראשית לישראל לדורותיה יועבר מיד בתום ישיבת הוועדה. אפשר להתקדם בבקשה? אני לא רוצה לחייב אותך לעשות בחירות בשלושת השבועות. לכן אני מציע שנעשה את זה - - -

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

רגע. כאן עכשיו אתה מתקיל אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את סוף הכהונה נעשה בי"א, ב-15 באוגוסט, ואז יש לך פער. זה מספיק פער? אתה צריך קצת יותר? 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא של הרבנים, אני מדבר עכשיו של המועצת. חברים, תהיו איתי שנייה בבקשה בריכוז, כי אתם מבקשים פה משהו ואני רוצה שלא נתבלבל פה על התאריכים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן, המורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. אתה רוצה 1 ביולי רבנים. עקרונית, אם אנחנו שומרים על הפער של חודשיים זה יוצא 1 בספטמבר, נכון? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כבודו רק אם יכול שנייה אחת לתת לי צ'אנס בחיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אנחנו שומרים על הפער של חודשיים - - -

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא. קודם כול, לא חייב חודשיים. חודשיים זה לא מצווה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

גם לא עבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אם אנחנו עושים פער של חודשיים כמו שהיה בהצעת החוק המקורית שזה היה חודשיים פער, זה יוצא 1 בספטמבר. אתה לא צריך כל כך הרבה זמן. השאלה היא כמה זמן מינימלי כן הגיוני, כי צריך שם זמן למועמדים וצריך שם זמן לגוף בוחר, וצריך שם זמן. כמה מינימום זמן אתה צריך?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

מינימום חודשיים, חודשיים חצי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חודשיים היו לך. יותר מחודשיים אני לא אתן פער בכל מקרה. אני לא אתן יותר ממה שהיה במצב הנוכחי. במצב הנוכחי היה פער של חודשיים בין בחירת רבנים לבין בחירת מועצת, נכון? זה מה שהיה. אין סיבה להאריך את הזמן של המועצת. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

גם רוב החברים הם אותם חברים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מתי זה היה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתיקון. בלי התיקון הזה הפער היה 9 באפריל ו-10 ביוני, חודשיים ויום, נכון? זה מה שהיה. אז אני אומר שחודשיים זה זמן שאם אני משמר אותו אני יודע להצדיק לעצמי את הרציונל ואת ההיגיון. היה חודשיים, יישאר חודשיים. ואז זה אומר 1 בספטמבר. אפשר לחיות עם זה? אתה צריך קצת פחות? צריך קצת יותר? אתה יכול לקבל יום אחד יותר כי זה מה שהיה, מה-9 עד ה-10. אני נותן לך טווח, אתה יכול או 1 בספטמבר או 2 בספטמבר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה יוצא בעברי? 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

1 בספטמבר זה כ"ח באב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני אגיד לך מה הבעיה בתאריך הזה. אם אני מקיים את הבחירות חודש לפני אני נופל בשלושת השבועות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר, תן לי להקדים לך את זה קצת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה זמן אתה צריך?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

דקה. אם אני עושה את זה עוד קצת לפני, אני נופל לבין הזמנים. ימי חודש אוגוסט אלה תקופות שמרבית הרבנים לא יכולים, ראשי ערים ועוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין הזמנים זה מתשעה באב.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מתשעה באב. לכן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בוא נקדים קצת. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

שנייה. אני מציע לעשות את הבחירות ב-14 או ב-15. זה מקובל מאוד, אנשים עדיין לא יוצאים. והחילופין של המועצת יהיו בחודש אלול, בתאריך 11 או 12 בחודש. לא אכפת לי.  

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בספטמבר?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

כן. לא קרה שום דבר. אני אסביר לך למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. אני לא רואה בזה נזק כל כך גדול. זה שבוע-שבועיים.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, אבל אני רואה בלוחות הזמנים. אני לא יכול להביא אנשים לפני שיברחו לחופשים. מתי בורחים לחופשים? כולם מתחילים שלושה-ארבעה ימים אחרי תשעה באב. אני רואה את העובדות. אני רואה איך מתנהלים הרבנים,  איך מתנהלים האנשים. לכן מה-18 אני מושבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממתי אתה מושבת?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

מה-18 באוגוסט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

18 באוגוסט. לכן אני מציע - - -

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

תקדימו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. נניח שאתה עושה את הבחירות ב-22 ביולי, מה האסון? 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

ביולי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אתה עושה את הבחירות ב-22 ביולי, שזה אומר שסוף הכהונה הוא 22 באוגוסט. מקדים לך בשבוע. זה לפני שלושת השבועות, לפני בין הזמנים. מקדים לך בשבוע את המועצת, זה הכול. זה נראה לי סביר והגיוני, כי איחרנו בשבוע מה שביקשת בשביל הרבנים, אז נחזיר שבוע.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני חושב שמי שמכיר איך מתנהל התהליך הזה – בדרך כלל כשרבנים מגיעים, עד שעושים את ההכתרה ביניהם, יושבים ביניהם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבוע. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

דקה. הרי איך זה הולך? ההכתרה לוקחת בערך חודש כל הבלגנים, יושבים ביניהם. הם מגיעים להבנות, שיחות ביניהם איך הם רואים את המועצת, איך היא תורכב ואיך ההמלצות שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא איהרג על המועד לשבוע לכאן או לכאן. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

זה לא ככה. אני חייב לומר לכם - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה ממש לא - - - הדעה מקצועית פה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, די.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מותר לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל חלאס.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

מותר לי להגיד את הדעה שלי. אני מקבל את דעתך המקצועית לגבי התאריך. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הבעיה היא שאתה אחד והוא אחד, ואתם תריבו ביניכם מי יכריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא נריב מי יכריע, אנחנו נגיע להבנות. אני אומר שוב, שבוע לכאן או לכאן לא מזיז לי. אם אתה מקדים בשבוע אתה מגיע ללפני שלושת השבועות, אם אתה מאחר בשבוע אתה מגיע לאחרי תשעה באב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לכן אמרתי, 15 זה תאריך מצוין.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה מאחר בשבועיים. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

מה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שום דבר לא קרה חוץ מזה שבסופו של דבר פרוטה לפרוטה מצטרפת לחשבון גדול. אמיתית, היה צריך לעשות את זה באמצע סיוון. לא צריך לאחר את זה לסוף סיוון. ואז ממילא כל הדחייה לא הייתה. אז הוספנו דחייה של שבועיים לרבנים, ועכשיו זה מוסיף עוד דחייה של שבועיים למועצת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

חודשיים יהיה לך בשלושת השבועות אם זה יהיה בסיוון. 
 
 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

כשאני אביא לך תאריכים כרגע, מרבית ההפרשים בן המועצות לבין הרבנות עד הוראת השעה הייתה בין ארבעה לשישה חודשים ולפעמים אפילו שנה. זה הכול כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר. משרד המשפטים, איך אתם עם ההצעה הזאת? 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

תסיימו ואני אתייחס להכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו פשוט בסעיף של התאריכים. את רוצה שנסיים את כל החוק? 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. אדוני המנכ"ל, אם אני מבין נכון אתה רוצה שבסעיף 1 התאריך פה יהיה 1 ביולי במקום 19 באוגוסט, ובשני אתה רוצה 15 בספטמבר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז אתה אומר שבתאריכים האלו אין לך בעיה עם סעיף 2?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לפני רגע זה היה 11 בספטמבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

11 בספטמבר זה תאריך בעייתי. סתם. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רק אצל הגויים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

כל עוד זה לא 7 באוקטובר זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

11 הוא אמר או 15? לא הבנתי.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

התאריכים גם צריכים להיות עבריים, לפי החוק.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. לכל תאריך יוצמד התאריך העברי. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא, התאריך המחייב הוא התאריך העברי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. ודאי. אז קודם כול, דיברנו על 1 ביולי, שזה כ"ה בסיוון, ו-11 או 15 – מה אמרת? 11 כי זה מביא אותך לח' באלול, וזה מביא אותך לעשות את הבחירות חודש לפני, בתשעה באב. אז זה לא טוב, זה לא נכון. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

למה? זה מביא ב-11. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מח' לח'. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אבל זה יכול גם לפני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ז' או ח' או ט'. 11 זה לא טוב כי זה מביא אותי - - - 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זה בין שלושה לחודש. הוא יכול תמיד שבוע קודם.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם הוא כבר מקדים אז אין לי שום עניין שהוא יעשה את הבחירות לפני שלושת השבועות.  

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אמרנו שיש טווח.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אבל לפי זה התאריך האחרון לבחירות יוצא בתשעת הימים. אני לא רוצה לעשות תאריך אחרון שהוא חייב חייב לעשות בחירות בתשעת הימים כי זה התאריך האחרון שלו. לכן אני אומר ש-11 זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אז הוא אמר לך 15.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא מול יומן. שנייה. 15 זה י"ב באלול וחודש לפני זה י"א באב. אז 15 בספטמבר, י"ב באלול. זו ההצעה שלו לסעיפים 1 ו-2. ואז על הוראת סעיף 2 הוא אומר: בוא נחזיר אותה, היא לא מפריעה לי כי אני בכל מקרה לא ממנה רבנים. מבחינתו אפשר להחזיר את הסעיף הזה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אולי אני אקריא אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקריא את הסעיף, בבקשה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

	
	"3.
	אחרי סעיף 1 להוראת השעה יבוא:

	
	
	"חברים באסיפה הבוחרת – הוראת שעה
	2.
	על אף האמור בסעיפים 7 ו-8 לחוק העיקרי, הרבנים שיכהנו כחברים באסיפה הבוחרת לפי פסקאות (1) עד (5) בסעיף 7 לחוק העיקרי ונציגי הציבור שיכהנו כחברים באסיפה הבוחרת לפי פסקאות (4) ו-(5) בסעיף 8 לחוק העיקרי, לעניין הבחירות לרבנים הראשיים לישראל ולעניין הבחירות למועצה שיתקיימו לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה (בסעיף קטן זה – הבחירות הראשונות), יהיו רק מי ששימשו בתפקידם לפי אותן פסקאות ערב תחילתו של חוק זה והמשיכו לשמש בתפקידם כאמור במועד הבחירות הראשונות.""



 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רק לציין ברמה הטכנית, כשכתוב את המילים: "לאחר תחילתו של חוק זה" צריכים לומר לא "חוק זה" אלא "התיקון". 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אתה צודק. זה לא אמור להיות "חוק זה". זה פשוט טעות ניסוחית.  

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זה החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי רבנים הבנתי. זה סעיף שאומר המנכ"ל שהוא לא רלוונטי כי הוא בכל מקרה לא יצליח למנות רבנים חדשים בתקופה הזאת. אז מי שבפנים בפנים ומי שלא בפנים לא ייכנס. זה דבר אחד. לגבי מועצות דתיות יש משהו שאני לא מבין. אני מבין את החשש לגבי ממונה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

הממונה הוא לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי מועצות דתיות, בסופו של דבר הם נבחרי ציבור שנבחרים על ידי הרשות המקומית, בדומה לראש העיר. למה שמועצות דתיות שייבחרו כדת וכדין לא ייכנסו? אני מנסה להבין ממשרד המשפטים. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

לפי ההבנה שלי יש פה משקל משמעותי למשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שיש משקל משמעותי למשרד. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

עוד פעם, אם הרציונל היה שאנחנו מזיזים רק את מה שחייבים להזיז, אז בכל יתר הדברים אנחנו לא רוצים לשנות את ההרכב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. אבל אנחנו דוחים כדי שההליך הדמוקרטי שמתרחש בערים יתנהל כדת וכדין, והנציגים של הערים, ראשי הערים, ייכנסו. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

נבחרי הציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. גם ראש מועצה דתית הוא נבחר ציבור. אני מבין שממונה לא, אבל ראש מועצה דתית הוא נבחר הציבור של העיר, שהרכבו משקף את המועצה החדשה. תביני שנייה מה שאת אומרת בהוראה הזאת. את אומרת שהמועצה הדתית הישנה, הנבחרת – לא הממונה שנבחר על ידי השר, ואני מבין את הבעיה, אני איתך – שנבחרה לפני שש שנים וממשיכה לכהן בתפקידה, יקרה לה אחד מהשניים, אפשרות אחת היא שאני מכניס את המועצה הדתית הנבחרת שמשקפת את הרכב המועצה האזורית מהבחירות הקודמות, למרות שכבר הרכב המועצה האזורית התחלף; אפשרות שנייה היא שהמועצה, בהנחה שהעירייה לא תשנה את ההרכב שלה, לא תיזום את התהליך ותעשה בחירה למועצה הדתית. 

את מעמידה את העיר ואת המועצה במציאות בלתי אפשרית. את אומרת לה אחת מהשתיים: או שתשאירי את הנציג של השלטון הקודם ואז יהיה לך קול בהצבעה. אך אם תבחרי ותפעלי בהתאם למה שמחייב אותך החוק לכונן בהקדם אפשרי מועצה דתית, אז החדש לא ייכנס והישן גם לא יהיה כי הוא כבר לא ראש מועצה דתית. אז תאבדי את הקול שלך כעיר אם תפעלי בהתאם לחוק. זו מציאות מאוד לא הגיונית.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני אתייחס שנייה. אם היה מדובר בהליך שהוא כל כולו נתון לשלטון המקומי והשלטון המקומי מחליט איזה ראש מועצה, היה לנו פחות קושי מהדבר הזה. הקושי שלנו הוא שבהליך הרכבת מועצה דתית יש שלוש רשויות שמעורבות, ולכל אחת מהרשויות יש בעצם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה איזון. קוראים לזה איזון.  

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

זה איזון. אבל הדרא קושיא לדוכתא. זאת אומרת, מבחינתנו אותו קושי שקיים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה הליך על פי חוק. אני לא מתערב עכשיו בהליך. אני לא נותן למישהו אחד את - - -  

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אבל אתם באים עכשיו בכנסת ואתם דוחים את הבחירות. הקושי שלנו הוא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו דוחים את הבחירות כדי לתת ביטוי לבחירות התושבים בעיר. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

דחיית הבחירות לא יכולה לשמש לצורך שיפור הרכב הוועדה הבוחרת. בדיוק על זה דיבר המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא דיבר על רבנים. אני מבין על רבנים. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

זה אותו רציונל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. א, זה לא אותו רציונל. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

גם ברבנים יש נציגים של השלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. א, על רבנים זה לא אותו רציונל. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

למה? גם בבחירה של רבני עיר לפי התקנות היום יש משקל לכל מיני גופים. זה לא רק מינוי של שר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי לשר הדתות אין השפעה על מינוי ראש העיר, יש לו השפעה על מינוי המועצות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. אבל המטרה שלנו גם בחוק הקודם לא הייתה למנוע משהו שיש השפעה, אלא למנוע סיטואציה שיש רב ממונה בתקנות שהן בשליטת השר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, דווקא בתקנות הקיימות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. אבל התקנות הן בשליטת השר. אלעזר, אני יודע מה אני אומר. אני לא צריך תיקונים. אלעזר, אני ממש לא אקבל את זה שאתה תקטע אותי באמצע משפט כי לא הבנת אותו עד הסוף. לא אקבל את זה. אני מצטער. אמרתי: התקנות בשליטת השר; ודייקתי בדבריי. אל תקטע אותי באמצע משפט, בבקשה. אמרתי: רב ממונה בתקנות שהן בשליטת השר. זה מה שאמרתי ולזה התכוונתי. אני מדייק מאוד בדבריי. מחר בבוקר השר יכול לתקן תקנות ולהפוך את כל המציאות המשפטית על פניה. בנוסף לכך שהתקנות הן בשליטת השר באופן מלא – נכון להיום הן אפילו לא דורשות אישור ועדה – זה אומר שהליך הבחירה כולל גם מי שייבחר. נכון לעכשיו זה בידיים של השלטון המרכזי ברמת התקנות.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

לגבי רבני עיר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי קובע את התקנות? 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

הוא קובע את התקנות, אבל ההליך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כרמית, אני שואל אותך שאלה, אם מחר בבוקר בא השר ומחליט: אני מחזיר את התקנות לתקנות 2007. זה בסמכותו? 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

סמכותי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא סמכותך לתקן תקנות? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אתה חי במציאות אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, אל תתווכח איתי. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אין סיכוי. הם קובעים הכול. להעלות לפרסום לא נותנים לי. על מה  אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

הם לא נותנים לי אפילו להעלות לפרסום הערות הציבור. זו אשליה שהתקנות בסמכותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, לא רק שאתה לא עוזר לי, אתה מפריע לי.  

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

שימו על השולחן. אין לנו שום סמכות. הכול תלוי מי השר ואיך הוא נראה להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, למה אתה לא - - - 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, אתה אומר דברים שאני חייב לדייק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מרשה לאף אחד לדייק אותי באמצע משפט. אם אתה רוצה שמור לסוף. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני אשמור את זה לסוף. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

כל מה שפרסמנו - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

די, נו, גליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, תודה. התקנות הן בסמכות השר. זה שלייעוץ המשפטי יש עודף כוח בממשלה, עיין בספרי "מפלגת בג"ץ". 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מיותר. מיותר. חברים, אני יכול תת לכם תקציר. תבואו אליי, אני אספר לכם את השורה התחתונה העקומה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא קראת, אתה לא יכול לתת תקציר. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

זה גם לא משקף את האופן שאנחנו עובדים עם המשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה טוב שאפשר לפתוח את הבוקר בעוד מתקפה מטופשת ומיותרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, די. יהודה, אתה מבין מה עשית לי עם הערת השוליים חסרת הטעם שלך?  

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יהודה, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? בשביל מה זה עזר? באמת אני לא מבין. אני מנסה לקדם חקיקה ממשלתית שאתם מביאים לי, ואתם רק מפריעים לי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מתנצל. אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר ואומר שהתקנות הן בשליטת השר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ליבי איתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מפריע לי. די.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מזדהה עם כאבו של יהודה. מסכנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, די, באמת. התקנות הן בשליטת השר. הוא יכול מחר בבוקר להחזיר אותן לתקנות 2007. הוא יכול מחר בבוקר להחזיר אותן לתקנות ישנות יותר, ויש לו את הסמכות לעשות את זה. גם בתקנות הנוכחיות שמעניקות שליטה לעיר, השליטה על פתיחת התהליך ולא פתיחת התהליך נמצאת מאה אחוז בידיים של השר, מה שאומר שבערים שבהן תוצאות הבחירות ימצאו חן בעיניו הוא יכול לקדם את התהליך, ובמקום שתוצאות הבחירות לא ימצאו חן בעיניו הוא יכול לא לקדם את התהליך. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אותו דבר לגבי מועצות מקומיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. זה מאה אחוז בשליטתו. אבל אנחנו יודעים – אנחנו לא מאחורי מסך בערות – שיש חוק רבנים שהולך להתקדם, והוא צריך להיות מקודם, ושם בחוק החדש להליך הבחירות יש גם לוחות זמנים אחרים, פחות שליטה של השר לגבי מתי מתחילים את התהליך, מצד אחד. מצד שני, איזונים אחרים להרכב הגוף הבוחר שנותן יותר כוח דווקא לגופים הנבחרים פה, וזה בהחלט מעורר בעיה ושאלה. פה ניתנה התחייבות של המנכ"ל שלא ייבחרו רבנים עד לקיום הבחירות לרבנות הראשית. בסדר גמור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מנסה לומר משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, תן לי לסיים. לגבי מועצות דתיות שהם נבחרי ציבור לפי החוק, לפי מנגנון שקבע החוק, לבוא ולהגיד לעיר שיש בה מועצה דתית נבחרת: אל תקדמי בהתאם לחוק את החובה שלך לבחור מועצות דתיות נבחרות; כשאנחנו באים אליהן בטענות ואומרים: למה אתן מביאות סיטואציה שממנים ממונה וכו'? כי המשמעות של בחירת מועצה דתית נבחרת תהיה שאת כעיר תאבדי את הקול שלך בגוף הבוחר. זו תהיה המשמעות. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא בהכרח.  

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

בהליך הרכבי מועצות דתיות מתקיים אותו רציונל שדיברת עליו קודם, אדוני היושב-ראש. בסופו של דבר, הליך הרכבת מועצה דתית תלוי במידה רבה אם לא במידה מוחלטת במשרד לשירותי דת ובשר לשירותי דת. אם היה מדובר בהליך שכל כולו החלטה של השלטון המקומי אז אני מסכים איתך. אולי היועצת המשפטית או המנכ"ל גם יפרטו על ההליך של הרכבת מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר לכם שבעיניי הסעיף הזה בחקיקה ראשית הוא סעיף שהוא עלבון, הוא סעיף מעליב, הוא סעיף מבזה. אני חושב שהשר נתן לכם התחייבות שלא ימנו רבנים. הוא גם נתן התחייבות שלא ימנו מועצות דתיות עד הבחירות, ואני חושב שדי בהתחייבות שנאמרה בפרוטוקול. הסעיף הזה שייהפך לתקדים בחקיקה, שאומר שכולם חשודים בשנייה שעוסקים ברבנים ובמועצות דתיות, שאין לו אח ורע בשום הליך בחירה אחר, הוא בעיניי מאוד בעייתי. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני הסתייגתי מזה גם אתמול ואני מסתייגת מזה גם עכשיו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים עם היושב-ראש לשם שינוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. הסתייגתם, הסתייגתם, אבל הרגע הסברתם לי שהחשש שמציג פה היועץ המשפטי זה מיקרו-מניפולציה שהוא יקדם פה ולא יקדם פה. זה סעיף שאין לו אח ורע בחקיקה, ובעיניי הוא ממש מבזה ולא לגיטימי. אבל אני לא אשמור על כבודו של המשרד לשירותי דת יותר ממה שהם שומרים על עצמם. אם הם הסכימו לזה, אני לא אריב על זה. אני רק אומר שבעיניי זה סעיף מבזה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס בבקשה לשני דברים. א, אולי לשמוע עוד פעם את היועץ המשפטי שיגיד לנו שיש לשר מה לומר בהרכבים. אדוני היושב-ראש, בהרכבים אין לשר מה לומר. אני רוצה להסביר למה. ההרכבים מבוצעים על ידי שיקוף הסיעות היוצאות. כלומר, מועצת העיר בוחרת קבוצה והשר צריך לאזן על ידי המלצה של מועצת העיר, וזה עובר אישור של מועצת העיר, את האיזון השני. כלומר, סיעה שלא קיבלה ייצוג אצל מועצת העיר באה ומקבלת. מודדים אותנו לפי שברי סיעות, כולל רוטציות באמצע. אין לנו מה לומר. כלומר, האמירה הזו פעם אחר פעם כאילו יש לשר מה לומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. תתנו הצעה לפרוטוקול שהשר יכול להחליט לעשות את הכול וזהו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בדיוק. אדרבה, אני אשמח פעם אחת לשמוע שתגידו לנו – שנייה, גליה. אל תפריעי לי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא נכון בכלל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נמצא כאן ארז מלול שעבר כמה שנים במשרד. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהאמירה הזאת כאילו לשר יש השפעה בגוף הבוחר היא המצאה של לפני 30 שנה. מאז נעשו בג"צים, יש פסיקות, השר משקף אך ורק את סיעות הבית. כלומר, המשחק הוא בעירייה. הם הקובעים. זו פעם אחת. 

הפעם השנייה היא הסיפור הזה שאמרתם על תקנות 20007. אדוני היושב-ראש, נכון שאני זוכה לשיתוף פעולה ממשרד המשפטים כמה שרק אפשר, אבל לצערנו אנחנו כמעט באפס אפשרות להעלות תקנות, כי האמירה החדשה הזאת שעד שאין לנו חוות דעת משפטיות ומספיק שיועץ משפטי באיזשהו משרד מביע התנגדות, אפילו הערות לציבור אני לא מצליח להעלות. אני אומר לך שניסינו לבטל. אין לנו סיכוי לבטל דבר שמשרד המשפטים מחליט שזה לא נראה לו. למה? כי מתן כהנא נתן תקנות, ורצינו בסך הכול לבטל אותן. אין שום סיכוי. למה? כי נאמרו שם דברים שנהיו קודש להשם. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלה מאוד פשוטה, למה לדבר תיאוריה? אדוני, מנכ"ל המשרד, אם אתה רוצה להחזיר את התקנות למה שהן היו לפני כהונתו של מתן כהנא, אתה ניסית להביא את זה אליהם והם אמרו לך: "לא"? 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

כן. אני גם אגיד לך למה, כי מתן כהנא החליט לתת ייצוג שם. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

שנייה. אני רוצה לומר לכם. אני אגיד לכם על איזה סעיף זה נפל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לכם, אני מבזבז את הזמן שלי על חקיקה כי הוא אומר לי שהוא לא יכול לעשות תקנות כי אתם חוסמים אותו. אז אם זה לא נכון – מצוין. תביא תקנות והכול בסדר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מודיע לכם, אני מוכן לעשות ספורט. אני אעלה היום להערות הציבור ביטול תקנות כהנא. אתם יודעים איפה זה נופל? כי מתן כהנא החליט לתת שם טיפה יותר ייצוג לנשים. אם אני מחזיר כרגע את העסק זו פגיעה. אין תקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה rollback, rollback בדיוק למה שהיה קודם. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אין. אין סיכוי, נקודה. אני מוכן לעשות היום ספורט, לצאת מכאן ולהגיש בקשה עכשיו לביטול תקנות כהנא. לא תקבלו את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

שנייה. דבר אחרון, ניסיתי לומר לך מההתחלה. אדוני היושב-ראש, ההתחייבות שלנו – ובכוונה קמתי והראיתי לך את המכתב – נעשתה אותו דבר גם לגבי הרכבים וגם לגבי רבנים. התוצאה היא שאם אתה תשמיד את הסעיף הזה עכשיו, תגרום לכך שנבצע עיכובים לפחות בהרכבים, שזה יכול להיות בתיאוריה תהליך יותר קל. כלומר, אני חושב שאני יכול להגיע למצב שבחודש יוני יהיו לי הרכבים חדשים כי התהליך שם לפעמים קצת יותר קצר, כי מבחינת לוחות הזמנים אין לי 21 יום ואין לי פרסום ברשומות ואין לי אלף ואחד דברים. המשמעות היא – ואני אומר לכם  הצהרה לפרוטוקול – שאם לא תכניס את זה אני אעכב הרכבים, כי אני לא אבצע שום הרכב כדי שלא יהיה מצב כזה. לכן אני מבקש שהסעיף הזה ייכנס כדי שאני לא אצטרך להגיע למצב שאני מעכב הרכבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אמרתי, אני לא אשמור על כבודכם יותר ממה שאתם שומרים על כבודכם. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אתה צודק. אני חושב שזה לא היה צריך להיות. הסכמנו בעקבות המצוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שבעיניי זו שערורייה, אבל אני לא אשמור על כבודכם יותר ממה שאתם שומרים על כבודכם. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני ממש מבקשת להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני אעשה את זה מאוד בתמצית. בכלל יש לי הרבה מה להגיד על ההצעות שעולות פה, אבל אולי את זה אני אעשה בסוף. רק לעניין הספציפי הזה, ראשית כמו שאמר המנכ"ל הייתה פה התחייבות של השר ושל המנכ"ל. היא הגיעה אליי במכתבים ולאוזניי, וגם התקיימה על זה שיחה עם היועצת המשפטית לממשלה. לשמור על כבוד, לא לשמור על כבוד, זה בכל מקרה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לתת התחייבות לא לעשות שימוש בסמכות חוקית למינוי? 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר? אני לא יודע. אני יודע שבהסכמים קואליציוניים אתם לא מרשים לעשות את זה לאף אחד. מותר לתת התחייבות כזאת? 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

אני גם לא יודעת. עכשיו אני רוצה רגע להתייחס בהיבט המהותי למה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה שליועץ המשפטי מותר לדרוש התחייבויות שאסור לתת על פי חוק. אבל בסדר. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

הכול היה מבוסס על קושי משפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה קושי משפטי. ברור. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אנחנו הצגנו אותו פה בהרחבה אתמול, ואנחנו נחזור אליו גם עכשיו לפני שנצביע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשו מה שאתם רוצים. כרמית, אני רק אומר לך, גברתי המשנה. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

כרמית זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה שאתם משתמשים במניעות משפטיות ובטענות משפטיות כחומר ביד היוצר, כשאתם מביאים לי חקיקה להארכת כהונה של נציב תלונות הציבור על השופטים אין בעיה בחקיקה פרסונלית; כשאתם מביאים לי חוק הארכת מועדים שעוסק בשלושה אנשים ויש תת-סעיף שמחריג מהשלושה אחד אין בעיה פרסונלית; כשאתם מחליטים שבוע לפני בחירות שאפשר למנות רמטכ"ל אין בעיה, אבל הרכב מועצת זה ישנה את התוצאה. מה האחריות על בחירת רמטכ"ל שבוע לפני בחירות? זה אין בעיה. מותר לעשות הכול כשאתם רוצים, וכשאתם לא רוצים אסור לעשות כלום. 

לסיטואציה הזאת אין שום בסיס משפטי. אתם בונים תילי תילים של טענות מופרכות לחלוטין, שלא מחזיקות מים בשום מקום. אתם מתנהגים כבג"ץ בתוך הממשלה באלף תחומים אחרים. תאמיני לי, רק בגלל שהוא החזיק אותי עד 01:00 בלילה, אני התאפקתי לא להישאר עוד איזה שעתיים - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רואים שלא ישנת מספיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - ולבדוק את מה שאמרנו אתמול ב-2017 ולבדוק מ-2017 – ותאמיני לי, יום אחד אני אעשה את הבדיקה הזאת – שאין רב עיר בתל אביב עד היום, כמה זמן אתם, רק בהנחיות שלכם שאין להן שום בסיס משפטי, מנעתם בחירת רב עיר בתל אביב, ועכשיו אתם באים ואומרים שאין רב בתל אביב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה אין מועצה דתית בירושלים ובעמק לוד?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עצם העובדה שהם נתנו לכם התחייבות כזאת בעיניי היא שערורייה. ההתחייבות הזאת לא חוקית. זה שאתם דרשתם אותה זה לא חוקי. זה שאתם מחזיקים שיבר זה לא חוקי. אבל שוב, כמו שאמרתי, אם הם לא נלחמים על הכבוד שלהם, אני לא אלחם על הכבוד שלכם. אני רק אומר, וחשוב לי לומר את זה לפרוטוקול, שאתם מחזיקים את המשרד לשירותי דת בצורה חסרת כל בסיס חוקי בעיניי. אתם מחזיקים אותו ככה, צמוד לגרון. אם הוא היה מביא עכשיו את התקנות של 2007 ומבקש להחזיר אותם ללפני התקנות, אתם הייתם אומרים לו לא, ואני יודע שהייתם אומרים לו לא. זה גם נאמר בדיוני החקיקה פה כמה וכמה פעמים. גם אמרו לכם לא. ואז אתם באים ואומרים: לא, לא, זו סמכות של השר, זו סמכות של השר. לכן אני רוצה לדעת כמו בהרבה מאוד תחומים מי מחזיק בסמכות ומי מחזיק באחריות. 

לא ייתכן שכשאני אומר לו: תביא לי תקנות; אז הוא אומר לי: הייעוץ המשפטי לא מרשה לי. ואז כשמגיע לפה הייעוץ המשפטי ואומרים לי: אנחנו? זו סמכות של השר, אנחנו מאפשרים לו הכול. לכן אני רוצה תשובה ברורה בסוף דברייך או בתחילת דברייך שתגידי לי, אם מחר בבוקר הוא מביא את התקנות, וחוסך לי את הליך החקיקה הארוך והמתיש שאני עושה פה, ומחזיר את התקנות למה שהיה יום לפני מתן כהנא, אתם מאשרים לו – כן או לא. אני רוצה תשובה. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אני אתמול קיבלתי הוראה לא לקדם את התקנות. לכן אם תגידו לנו, זה מה שנקדם, יהודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתם את שאלתי. היא מאוד ברורה. 

 << דובר_המשך >> גליה קליין: << דובר_המשך >>   

אני מלווה את השר לשירותי דת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גליה, שום דבר לא קיבלתי ממך. שום דבר. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אתמול כתבת לי לא לקדם את זה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

 שנייה, רגע. אני רוצה רק להתייחס להיבט של המועצות הדתיות. העניין הזה בעיניי הוא לא עניין של כבוד ומי שומר על כבוד של מי. כמו שהסברתי בדיון אתמול, אנחנו חושבים שזה היבט משפטי, שבסוף אם אנחנו צריכים ויש איזשהו אילוץ לכאורה חיצוני לדחיית מועד הבחירות, בכל יתר הפרמטרים אנחנו מבקשים לא לגעת. זה היבט משפטי שאנחנו רוצים לשמר את ההרכב מבלי להכניס בו שינויים. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד רגיש שמאוד יכול להיות בעייתי משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוץ מלהוציא חלק מהנתונים. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

רגע. לגבי ההערה של אדוני שאומרת שלהבדיל מרבני העיר, ששם יש משקל משמעותי לעמדת השר שהוא מקובל עליכם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מקובל עליי. אמרתי. זה לא מקובל עליי גם שם. אמרתי שזה מקובל עליהם ואני מבין את הטענה. הטענה הזאת, גם בנוגע לרבנים כמו שאמרתי אתמול, לא מקובלת עליי, רק שאני לא שומר על כבודם יותר ממה ששומר המשרד לשירותי דת. ומאחר שבכל מקרה לא ניתן להשלים את תהליך המינוי, נראה לי שמיותר לריב על זה. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

אני רוצה פשוט להגיד שבהתאם לחקיקה הקיימת, גם ביחס למועצות דתיות, יש משקל מאוד משמעותי לשר לשירותי דת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב מאוד. כך קבע החוק.

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

גם בהצעת המועמדים הוא בעצם מציע 45% מהמועמדים, וככל שיהיו חילוקי דעות הדבר הזה בסופו של יום יכול להיות מוכרע על ידי הממשלה ויש לה משקל. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה, הוא ממנה את מי שהוא רוצה? זה לפי חתך מפלגתי שעובר שבעה מדורי גהינום אצל גליה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני מסבירה את העמדה המשפטית ששמה את רבני הערים ואת ראשי המועצות הדתיות באותו משקל.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כרמית, אין לנו מה להציע. אנחנו לא מציעים. זה לא נכון. מטעים אותך. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

בסדר, יהודה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל אנחנו לא מציעים. השר לא מציע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רק מלאכים יכולים להיות חברי מועצה דתית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין, אין, אין. אם זה משקף את הסיעות אין לי סיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, קיבלת אמירה לפרוטוקול שאתה יכול למנות למועצה את מי שאתה רוצה. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

טוב לי השיח הזה, כי בעוד חודש אני אתחיל את ההרכבים ואני אשתמש במילים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כי אני יודע שמה שאתם אומרים הוא לא נכון. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

חשוב לי לשמוע שיש לי סמכות. חשוב לי לשמוע את זה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

כשאתה תגיע להרכבים אנחנו נדון בדבר הזה. הדבר האחרון שרציתי להגיד – וזה באמת בגדר אמירה לפרוטוקול, כי אני בטוחה שיהודה שיושב פה לזיכרוני יודע את זה יותר טוב מכולם – זה שהמשרד לשירותי דת מעסיק המון את הייעוץ המשפטי לממשלה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ולמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אתם החלטתם לעשות לו micromanagement. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה? זה מה שאמרנו כשהיא התמנתה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

ממש לא. לא. אני ממש ממש מסתייגת מהאמירה הזאת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מציע לא להגיד למה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אמרנו את זה לארז קמיניץ. אנחנו נגיע אליכם - - - זה מה שאמרנו. זה בפרוטוקול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבל לבזבז את הזמן בוויכוח. אפשר רק לבדוק את המשקל שהמשרד לשירותי דת בדוחות מבקר המדינה. חבל. בואו נבקש מהממ"מ לבדוק מה החלק היחסי שלכם בתקציב ומה החלק שלכם בדוחות מבקר המדינה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מציע לך לדבר עם מבקר המדינה עוד פעם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מדבר על זה. שאלת על היסטוריה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גם מפלגת העבודה בהיסטוריה פעם הייתה פחות טובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד ויהודה, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

וגם היא הייתה במשרד לשירותי דת. להזכירך, יוסי ביילין היה שר הדתות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא היה מהטובים שבהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מספיק, בבקשה. תנו לכרמית לדבר. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

חשוב לי להגיד שאנחנו עובדים עם הרבה מאוד שחקנים ממשלתיים. המשרד לשירותי דת באמת בלי עין רעה מעסיק אותנו הרבה, אבל בסופו של דבר אני חושבת שאת מרבית המהלכים שהוא רוצה לקדם הוא בהחלט מצליח לקדם. אני חושבת שהשיח איתנו ועם היועצת המשפטית שלו מטייב את זה ברובד המשפטי. אנחנו בתוך עולם משפטי מורכב בנושאים האלה, וזו המציאות שאנחנו אוחזים בה. לכן אני מבקשת להסתייג מכל האמירה שאומרת שדברים לא מצליחים להתקדם בגלל הייעוץ המשפטי לממשלה על זרועותיו. חד-משמעית לא נכון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גם אני אמרתי כי הייתי שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, אני אמרתי, לא אתה. אני אמרתי את זה ואני עומד מאחורי העמדה הזאת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אוקיי. לא אני. אני כן אמרתי שאנחנו מעסיקים הרבה יותר את הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני מעדיף לא להגיב למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי את זה. אני עומד מאחורי העמדה הזאת. אני חוזר ואומר, גברתי המשנה, את מוזמנת לבדוק מתוך אותן שנים שדיברנו שאין רבנים כמה הליכי בחירות התחילו והסתיימו ונתקעו בגלל חוות דעת של ייעוץ משפטי שלא היה להם שום בסיס. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אז אנחנו חלוקים בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה. בסדר. יש את הסעיף השלישי, שזה בעצם הסעיף שמבוסס על טיוטת התקנות שהוצעה על ידי המשרד לשירותי דת בחודש דצמבר נראה לי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בברכת הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בסוף חודש דצמבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הסעיף שמדבר על כך שבגלל הדחייה לבחירות המוניציפליות ובגלל אירועי המלחמה יש משרות רבנים שפקעו וצריך לתת מענה. חוק הארכת מועדים ודחיית תקופות, שעבר פה בוועדה, נותן מענה לדירקטורים של תאגידי מים וביוב, נותן מענה לתאגידים עירוניים אחרים, נותן מענה כמעט לכל גוף עירוני, לא נותן מענה לרבנים. הדבר הזה בעיני הוא דבר שלא מתאים. היו לנו כבר כמה וכמה נושאי משרה שעשינו עבורם חקיקה. מי שלא נכנס לחוק הזה עשינו עבורם חקיקה ספציפית או התקבלו החלטות ספציפיות. בתוך הממשלה התקבלו החלטות רוחביות על הארכות כהונה גם בנציבות שירות המדינה. ובגלל מעמדם המיוחד של רבנים, שמצד אחד הם לא עובדי מדינה אז אי-אפשר לעשות להם את המנגנונים של עובדי מדינה כמו שעשו לכל מי שבסטטוס דומה, כל אלו שיושבים לידם במשרד גם אם הם הגיעו לגיל פרישה, לרבנים זה לא. זה מותיר ערים ללא רבנים, במיוחד עכשיו בוודאי לחג הפסח. 

כדי שיהיה ברור שלא מדובר פה בהתערבות הגוף הבוחר, הסעיפים פה מדברים על 90 יום לאחר 27 בפברואר. זה דומה מאוד להסדר שנקבע בחוק דחיית מועדים, שגם הוא שלושה חודשים, נכון? 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני רוצה תכף להתייחס, כי יש הבדלים מאוד גדולים בין שני ההסדרים האלה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה גם נושא אחר. הבאנו פה נושא אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלושה חודשים בדומה - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בעד חידוש כהונתו של דוד בן גוריון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו גם. שלושה חודשים - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אדם סיים תפקידו. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אתה רוצה שאני אקריא את הסעיף? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. נקריא את הסעיף אבל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם נורא מפריעים. טוב, תקריא. אני לא מצליח לדבר. בבקשה, אולי לך ייתנו לדבר. אתם נורא מפריעים. אני עוד שנייה רוצה לתת לך לדבר. אתם מדברים עליי ב-voiceover. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

	
	"3.	
	על אף האמור בכל דין, רב עיר שכהונתו הסתיימה בתקופה של שישה חודשים לפני י"ח באדר התשפ"ד (27 בפברואר 2024), ימשיך לכהן עד תום 90 ימים לאחר המועד האמור, ובלבד שרב העיר נתן לכך את הסכמתו." 


יש לנו גם התייחסות לדברים האלה, אבל אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי לממשלה השלים את הדברים שלו או חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. גלעד, אתה רוצה לדבר לפני הייעוץ או אחרי הייעוץ? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אני רוצה לדבר. אתה חושב שכדאי שהייעוץ ידבר לפניי? 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אני יכולה להתייחס, בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר. בגדול אני בינתיים נהנה מהדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ממש לא אבל בסדר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גליה, אני חייב לומר שאנחנו מייצגים את העמדה של המשרד ולא הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי לממשלה זה משהו אחד. הייעוץ המשפטי של המשרד לא יכול להביע עמדה בניגוד לדעה שלנו. לכן אני מבקש שגם הנושא הזה יישמר. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

הכול בסדר. אני רק התחלתי לדבר, אפשר להקשיב. קודם כול, אני מאוד מכבדת את כל הנוכחים כאן. אני מתעלמת מרעשי רקע. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה לא מקובל, אדוני היושב-ראש. אני מצטער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא סותם להם את הפה. מאחר שקודם היה דיון בשאלה האם הייעוץ המשפטי חוסם את המשרד או לא חוסם את המשרד, אני חושב שאם הייעוץ המשפטי מציג עמדה שמנוגדת לעמדת המשרד, אני חושב שזה קצת מלמד על העניין. בבקשה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גליה, אני מבקש שאת העמדה שלך תשאירי ליועצת המשפטית לממשלה. את לא יכולה להביע עמדה הפוכה מאיתנו. זה לא מקובל ולא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, תעזוב אותה. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

יהודה, אני פה הרבה שנים בשביל לדעת איך להציג את הדברים. תודה. אז שוב אני אתחיל מהתחלה. אני מאוד מכבדת גם את הישיבה וגם את מה שנאמר. אני מתעלמת מהערות פרסונליות. אני חושבת שזה לא מייצג. אני רוצה להעלות רק שתי נקודות. קודם כול, כמות ההרכבים והמינויים שבוצעו על ידי כבוד השר מלכיאלי יחד איתנו היא דבר שכולנו מתגאים בו.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נו, די עם השטויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרשום. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אתה יכול לרשום – יש לי שיתוף פעולה מאוד הדוק עם מנכ"ל המשרד. אני שמחה על כך ומברכת על כך. נכון, יש לפעמים אי אלו אי-הסכמות, ואנחנו עובדים בצורה שקופה ויעילה ביחד. אנחנו מפרסמים להערות הציבור תקנות, כשהגישה שלי היא דווקא גישה מאוד מאוד פתוחה בהקשר הזה, ואנחנו מפרסמים להערות הציבור גם נושאים שבהם אין אחידות דעים מלאה עם הייעוץ המשפטי. פרסמנו בשבוע שעבר. אנחנו נמשיך לפרסם כי זאת העמדה שלי. אנחנו בהחלט רואים בהערות הציבור איזשהו כלי שבו אנחנו מקבלים פידבקים מהציבור, וכל דבר אנחנו מבצעים פה יחד עם מנכ"ל המשרד.

לגבי תהליך הרכבת המועצות הדתיות, אני רוצה להציג רק את העובדות איך זה מתנהל. זה מתנהל בצורה כזאת, כפי שמנכ"ל המשרד אמר, שבעצם דרך לשכת השר אנחנו מקבלים את הנציגים השונים. הייעוץ המשפטי כמובן לא אומר לשר באיזו מועצה להתחיל לכונן את ההרכב. זה לגמרי שיקול של השר ואנחנו מכבדים את זה. צריך להגיד שהרכבת המועצות הדתיות היא מעשה מרכבה פוליטי, זו לא בחירה ישירה. כשאני מקבלת את ההרכב אני כבר מקבלת אותו עם הכשירים המסוכמים, למרות שזה גם דבר שאנחנו לא מתערבים בו. בסופו של יום ההרכב עובר איזושהי ועדה שבה מאושרים הנציגים השונים לפי הפילוח הסיעתי, לפי רמת הכשירות. ההרכב של הוועדה גם צפוי להשתנות. זה גם דבר שעכשיו פרסמנו. ואז זה מגיע לשר למינוי, כאשר אם יש חילוקי דעות זה מגיע לידי ועדת שרים, שמורכבת משר הפנים, השר לשירותי דת ונציג ראש הממשלה, כדי בסופו של יום להכריע.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

נציג ראש הממשלה זה שר הרווחה במקרה?

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

לא. זו ועדת שרים שמנוהלת במשרד ראש הממשלה. כל אחד שולח לשם את נציגיו. לכן אנחנו כן חושבים שיש משקל לשר, וטוב שכך, זאת סמכותו. זהו. רק רציתי פשוט לדייק את הדברים בהקשר הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אוקיי. לגבי ההסדר של הארכת הכהונה של רב העיר, על זה יש לכם עמדה או שאתם רוצים לשמוע קודם? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אנחנו יכולים להתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים להתייחס כרגע למכלול, בהנחה שאני אקבל את הצעתו. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

לא. בוא נסיים. לדעתי אנחנו נהיה בסוף. איך שאתה רוצה לנהל את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה הסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הסוף. טוב, גלעד, אני מציע שתתייחס קודם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. א, נכנסתי באיחור מסוים. מטריד אותי הטון שאליו מגיעה הישיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני מסכים איתך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מטריד אותי הטון שאליו הגיעה הישיבה. חשבתי שאנחנו מצליחים לוותר על חילופי הדברים שנשמעו כאן בחודשים האחרונים ביחס לתפקוד היועצים המשפטיים, מקומו של הייעוץ המשפטי, מקומו של משרד המשפטים. אני לא שייך לאלה שחושבים שישנה איזושהי מערכת שלטונית שחפה מטעויות, משגיאות, כל מערכת שלטונית ומקצועית. טוב שהיא גם תהיה עם מידת הצניעות בתוכה, וגם בסדר גמור שהיא נתונה לביקורת. אבל להתדרדר עוד פעם לתאוריות ה-Deep state שחשבתי שנגמלנו מהן. באמת, גם אני מכיר את משרד הדתות היטב. לא הייעוץ המשפטי ולא משרד המשפטים של מדינת ישראל מנהלים את משרד שירותי הדת. אמרתי כבר ואני אחזור ואומר, המשרד הזה מעסיק מאוד את הייעוץ המשפטי – ואני לא מדבר על מה קורה כרגע. על המשרד הזה, מה לעשות, יש היסטוריה מפוארת של לאתגר את המערכות של הייעוץ המשפטי ואת הוראות החוק, וזה לא שייך למפלגה אחת. 

דרך אגב, זה גם לא נשען רק על היבטים פוליטיים. חקיקת שירותי הדת במדינת ישראל היא חקיקה מורכבת, היא חקיקה הזויה מבחינת עומס התהליכים, עומס הגופים המעורבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים איתך בדיוק. לכן כשראיתי את הצעת החוק הזאת שמנסה לייצר משהו שלא קיים באף ועדה אחרת הצבעתי נגד. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שנייה. תכף אני אגיע לזה. אני רוצה לומר עוד פעם, גם אם אני חושב שכולם פועלים בהתאם לקריטריונים, הפרוצדורות כל כך מורכבות, כל כך לא הולמות את הפרוצדורות שקיימות בהקשרים אחרים. גם אם זה נאסר לצרכים טובים זה יוצר אין-ספור סרבולים. מדברים על משרד המשפטים. בואו נבדוק כמה עתירות הוגשו לבג"ץ במרוצת השנים נגד פעולות בהקשר של מינוי מועצות דתיות. אז מה לעשות? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יש מישהו מסוים שמגיש את כל הבג"צים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. כמה עתירות כאלו הוגשו על ידי הארגון שלך, גלעד? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גלעד מתלונן שהקריירה הפוליטית שלו, שהגיעה לכנסת, היא על חשבון משרד הדתות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני חייב להודות, אתה הרמת עכשיו להנחתה. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

הוא הגיע לכנסת בזכות כמות העתירות על המשרד לשירותי דת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני בכלל לא נכנס לנושא, אבל להגיד את זה זה היה המשפט הכי ציני. 75 עתירות. ספרתי. יש לי אקסל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אתה חי מזה, גלעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת קריב - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

א, אני מאוד שמח, חבר הכנסת פינדרוס, שאתה כל כך מתעניין בעשייה שלי. זה מחמיא לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, יש לי רק הערת ביניים. יש לי סטטיסטיקה. עד שנת 2012, עת הוקמה התנועה למשילות ודמוקרטיה, כמעט ולא היו עתירות לנשיאת בית המשפט העליון. מאז המספר קפץ מאוד. כנראה שמשהו קרה ב-2012 בבית המשפט העליון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לכם רק טעות אחת. א, אתם טועים בסטטיסטיקה. אתם מוזמנים לבדוק את כמות העתירות שהגישו סיעות מקומיות והגישו שחקנים פוליטיים מקומיים, לרבות מהצד החרדי והציוני-דתי, נגד ההליכים של המועצות הדתיות. אני שמח מאוד על התרומה הגדולה של דמויות כמו הרבנית לאה שקדיאל להכנסת נשים למועצות הדתיות, לעתירות המוצלחות שלנו לגבי ייצוג הולם של האוכלוסייה. 

אבל אל תעשו לעצמכם חיים קלים. המשרד לשירותי דת מעסיק את הייעוץ המשפטי ואת משרד המשפטים הרבה מאוד, אמרתי, גם בגלל התנהלות מסוימת של מי שהוביל את המשרדים האלה כל השנים וגם בגלל מורכבות החקיקה. 

הדבר היותר-מטריד פה זה לא המשרד לשירותי דת – שאני גם לא מהסס לומר שזכה להרבה מאוד אנשים וגם ממני לשבחים גדולים על העשייה בזמן המלחמה, אני אחזור על זה מעל כל בימה ובכל זירה. צר לי שנגררים פה לדיונים שלא מתאימים לא מול הייעוץ המשפטי של המשרד ובוודאי לא מול משרד המשפטים שעושים כאן את תפקידם. אני מציע לא לדבוק פה בעניינים פורמאליים מי מציג איזו עמדה. המקום הזה צריך להיות מקום שבו מבררים עמדות כדי לטייב את החקיקה. וכשליועצת משפטית במשרד יש מה לומר, אז טוב שקולה יישמע. זה צריך לעשות עם הרבה מאוד כבוד לעמדת השר. אנחנו תמיד צריכים לזכור שלא היועצת המשפטית של המשרד מייצגת את השר. המנכ"ל, השר עצמו ועוזריו – הכול בסדר. בסופו של דבר, עם כל הכבוד למשנה ולמחלקת ייעוץ וחקיקה, היועצת המשפטית של המשרד היא זו שבקיאה גם במה שקורה, וגם בדין היא הדמות המשפטית שבקיאה ביותר בדינים שמסדירים את עבודת המועצות הדתיות. לכן אני כחבר כנסת רוצה לשמוע את קולה ואת עמדתה המקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן ביקשתי ממנה שתדבר. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר. אבל זה לא אומר שזה לא משקף את עמדת השר. אנחנו, חברי הכנסת, יודעים להבדיל בין הניתוח המשפטי של היועצת המשפטית של המשרד לבין עמדת השר. אנחנו פוליטיקאים. לא קלה בעינינו התנגדות לעמדת השר. כולנו רוצים שבסופו של דבר שרים יוכלו לקדם מדיניות. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בוא נתקדם לגופו. את המסביב אנחנו מכירים ומוקירים חלק ומוקירים קצת פחות.  

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

פה אני רוצה לומר לך, אדוני, הניסיון ליצור גזרה שווה בין חקיקה שבה טיפלנו בהארכות כהונה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על סעיף 3. כלומר, עם 1 ו-2 אתה בסדר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מדבר גם על העניין הזה ואני מדבר גם על העניין הכללי. בגלל הייחודיות הבאמת-יוצאת דופן של הנושא הזה של חקיקת שירותי הדת, אני הייתי נזהר בהשוואות לחקיקה לאחרת, פרסונלית יותר, פרסונלית פחות, בנושא הארכות מינוי. אני אומר קודם כול לגבי הסעיף השלישי, עוד לפני ששמעתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשמע לי כמעט בלתי נתפס שבכוח חקיקה נחדש. זה לא נאריך. אני רוצה לעשות פה הבחנה. אדם שנמצא כרגע בתפקיד וכהונתו פוקעת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני מסכים איתך. לכן אי-אפשר לנתק את החצי השני של דבריך מהחצי הראשון של דבריך, כי אני ראיתי את התקנות בדצמבר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לפני שפקעה הכהונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני שפקעה הכהונה, ואמרתי: טוב מאוד, זה צריך להיפתר בתקנות, כי נכון להיום רבני העיר ממונים מכוח תקנות ולא מכוח חוק.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יום לפני. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

יום לפני שפקעה הכהונה. זה לא נקרא לפני.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

מדברים על כהונה ספציפית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יש פה שלושה או ארבעה בעלי תפקידים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא. לצערי עד שהצלחנו להביא אותם זה יום לפני. השיח היה לפני. השיח היה הרבה לפני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. יהודה, תודה. ראיתי את התקנות בדצמבר, וכמו הרבה מאוד חקיקות שהגיעו בלוחות זמנים מאוד מאוד צפופים, כולל ממשרד המשפטים, כולל הארכות כהונה שהגיעו ביום האחרון, כולל חקיקות רטרואקטיביות שהביאו לנו בגלל המלחמה, בגלל הלחץ, לא אחת ולא שתיים. אני הנחתי שהתקנות יקודמו, ואני חשבתי שזה הדבר הנכון. מה גם שהמחוקק, אומנם עוד בשלב די מוקדם, כבר הביע את רצונו שיהיה אפילו רצף. בטיוטות שהרצנו פה ולא קידמנו את הליכי החקיקה בגלל המלחמה, כבר בחוק הרבנים הייתה הוראה מפורשת, הוראת מעבר, שאומרת שמי שפוקעת כהונתו תוארך לו כהונתו לשנה או עד לבחירת רב חדש לפי ההליך הזה, המוקדם מהם. זה היה הנוסח.

אגב, היו נושאים על הרכב הגוף הבוחר שהיה לנו ויכוח. על הנושא הזה לא היה לנו ויכוח שלא משאירים ערים בלי רבנים. אני הייתי מצפה גם ממשרד לשירותי דת וגם ממשרד המשפטים שיקדמו את זה בדרך של תקנות. לכן גם אמרתי שאי-אפשר לנתק את זה מהחלק הראשון של דבריך, כי בסופו של דבר כשאני בא למשרד לשירותי דת ואומר להם: למה אתם לא מביאים תקנות? אומרים לי: הייעוץ המשפטי לא מרשה. אני שואל את הייעוץ המשפטי, הם אומרים: אנחנו מאפשרים הכול. אז אני מופתע, ואני אומר: אין בעיה, אז אני, המחוקק, צריך לפתור את המריבות האלו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היושב-ראש, אני עסוק כרגע בלהביע את עמדתי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - מריבות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו באמת לא רבים. אפילו אתה ואני מצליחים להתנהג יפה, ברוך השם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה הורס לו את הפריימריז.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור, הכול בסדר. הוא יתקן את הרושם עד הפריימריז. סמוך עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סומך גם עליך. ולך באמת יש פריימריז. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ברוך השם יש ראש חודש כל חודש, אפילו שניים בחלק. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כיוון שהרפורמים לא מכירים את התורה שבעל פה, אז תמיד יש להם ראש חודש אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי. יפה. דיון יפה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה, אתה עדיין מדבר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא מפריע לי כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה, ארז בא לשמור לך על זכות הדיבור. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

דיברתי בוועדת הרווחה ואתה עדיין מדבר. ירדתי ועליתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בכל מקרה תראו, הכול בסדר. אני אומר שחידוש הכהונה באופן רטרואקטיבי הוא דבר שלא נתפס בעיניי. אני אומר עוד פעם, הנזק גדול לאין שיעור מכל תועלת. יש לי הרבה כבוד לענייני חג הפסח והכשרויות. הכול נכון. לא אלמן ישראל, יידעו גם לדרוש בשבת הגדול וגם לדאוג לכשרויות של פסח במועצה הדתית בעיר ספר או בעיר בירה. אין החייאה והקמה לתחייה של כהונה שהסתיימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק הממשלתי שהבאתם לא הייתה החייאה והקמה לתחייה של כהונה שהסתיימה? 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

איזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הממשלתי, הארכת תקופות ומועדים, הכללי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לדעתי, על הרב שטרן משרד המשפטים תמך בהארכה. אני זוכר. זה היה כשהייתי במשרד הדתות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולל רטרו.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

גליה נלחמה על זה, רק היא לא רצתה שיאריכו גם לרב מלכה בכרמיאל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכובדיי, אני אומר את עמדתי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בגלל הרב מלכה בכרמיאל לא האריכו  לרב שטרן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ארז, אני אומר רגע את דעתי. כהונה שהסתיימה, והסתיימה במועדה מחמת גיל או משהו אחר, אין מקום אלא אם יש באמת פגיעה דרמטית. אתה יודע, אנחנו אנשים שצריכים תמיד לשקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלה של תפיסה, כי אני חושב שעיר שמכהנת בלי רב זו פגיעה דרמטית.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז אומר עוד פעם, גם לדעתך יש עניינים מה פיקוח נפש ומה לא, אז אני אעשה את זה לא רק דרמטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא פיקוח נפש.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז אני אומר שבמקום של פיקוח נפש אפשר בהחלט לסגת מעקרונות חקיקתיים ומשפטיים. אני אפילו באמת לא יודע לאילו רבנים הוראה כזו מאריכה כהונה שטרם פקעה אבל עתידה לפקוע, אילו רבנים כבר סיימו את תפקידם וממשיכים לכהן ברבנות אך לא בכוח משרה ציבורית. אני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית שלא מאריכה כהונה אלא מחדשת כהונה, אחרי שהיא נפסקה על פי דין.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לכל ראשי הערים האריכו כהונה. היא נפסקה בחמש שנים והארכנו בעקבות דחיית הבחירות. מה ההבדל? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא, לא. יש הבדל מהותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. הנקודה ברורה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לגבי הנקודה השנייה, עוד פעם, אני מבין את נקודת המוצא שלך, אדוני היושב-ראש. עדיין, המהלך לבחירת הרכבים מושפע בצמתים רבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. קיבלתי את ההצעה שלהם. אני לא אוהב את זה אבל קיבלתי את זה. עזוב, זה דיון תיאורטי. אני קיבלתי את ההתחייבות הזאת. אני לא אוהב אותה. אמרתי שאני לא אשמור על כבודו של המשרד יותר מאשר מה שהוא דורש. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר. אז רק משפט אחרון. א, אני חושב שזה לא עניין של כבוד של המשרד, כי אסור – ופה אני מתחבר למה שאמרה המשנה – לפרש את העמידה על העניין הזה כהטלת דופי לא בשר, לא במנכ"ל ולא במשרד. אני באמת אומר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. זו כבר שאלה של פרשנות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר. אני חושב שיש פה אמירה נכונה בגלל מורכבות ההליך שאין לו אח ורע. מקובל עליי. דרך אגב, זה אני אומר את זה מהיכרות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אם הוא מינה שנה לפני אז זה בסדר וחודשיים לפני זה לא בסדר? לא הבנתי. אם הוא מינה שנתיים לפני זה כן משפיע, לא משפיע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזוב, זה לא משנה, זה דיון תיאורטי. 

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

להבין, להבין. תורה היא, ולהבין אנחנו רוצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תורה ולא כלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

במשפט אחד, אני מקבל את האמירה שלכם שהיום אחרי כל הפסיקות והתגבשות הפרקטיקה, ההשפעה של השר על ההרכב הפרסונלי הצטמצמה מאוד, ואפילו אני מוכן לקבל שברוב המקרים היא לא קיימת, ואם הוא מפעיל אותה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אפשר בג"ץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש בג"ץ. נכון. היום לדעתי אפילו זה לא בבג"ץ, זה במינהלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מכתב עם יועץ. בכלל אפילו לא צריך בג"ץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מקבל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מניעה משפטית על ידי היועץ ואני לא בא לוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מקבל. מקבל. בסדר, אני מכיר הרבה דברים שאתם לא עושים בגלל מניעה רבנית. אז בסדר, כל אחד ורבותיו. אבל הדיון פה הוא לא רק על ההתערבות בהרכבים הפרסונליים, מכיוון שלשר יש בעצם יד על השיבר בכמה צמתים בתהליך, לא על קביעת הפרסונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל זה מוסכם. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל זה חשוב לפרוטוקול, כי יש פה איזושהי אמירה שזו פגיעה בכבודם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, זה גם ייכנס לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך יותר מזה. סליחה, שנייה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

דווקא בהערה הזאת אני איתך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לצורך העניין, אחד מחברי המועצת הוא הרב הצבאי הראשי. אין פה שום הוראה שאומרת שאם הרמטכ"ל ימנה רב צבאי ראשי חדש הוא לא יהיה חלק מהמועצת או מהגוף הבוחר. למה? כי ברמטכ"ל ובמשרד הביטחון לא חושדים או שכן חושדים, אבל בו כן חושדים. אין. זה רק לא מטיל דופי. זה רק לא מטיל דופי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא. אתה טועה. עוד פעם, בדיוק פה זו מחלוקת שחשוב לומר אותה. זו דוגמה מצוינת כדי להבהיר את המחלוקת ביני לבינך. אתה כופר בהבחנה בין החלטות שמתקבלות על ידי דרגים פוליטיים לבין החלטות של דרגים מקצועיים, מכיוון שמבחינתך הכול פוליטי – וזה באמת משקף את תפיסת עולמך הלגיטימית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הפוך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אומר את דעתי על דעתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ככה אני מבין אותה, בסדר? עכשיו, למה זה חשוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הכול. רק המשפטי זה פוליטי. יש דברים מקצועיים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא. אם אתה לא מבין את ההבדל בין החלטה של הרמטכ"ל על מינוי רב צבאי לבין החלטה של דרג פוליטי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה גם באישור שר הביטחון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ועדיין. דרך אגב, אם היו מוסיפים אמירה שגם אי-אפשר להכניס רב צבאי חדש לגוף הבוחר, בסדר גמור. הייתי תומך בזה. אין לי בעיה להוסיף סייגים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איתך אין בעיה, איתם הבעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם זו לא בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך מה הבעיה, כי אין שום הוראה בשום הליך בחירה שמכניסים את הדבר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין, אין שום הליך, אין שום הליך בחירות שדומה למה שיש במועצות הדתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בסדר. אוקיי, Next. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - - טרחן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

התחלתי להיות טרחן? טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

Next. זו תיאוריה. Next.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

משפט אחרון. פה אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים. אני מניח שהדבר הזה כבר נפתר. תהליכים ביורוקרטיים לוקחים זמן. אני מבין את הרגישות לסיטואציה של הארכת כהונה, אבל אנחנו נמצאים ברגע מאוד מורכב, ברגע שמטיל על כל משרדי הממשלה – משרד הדתות הוא בהחלט אחד מהמשרדים בהקשר הזה בחזית – משימות שבאמת אף אחד מאתנו לא שיער שמשרדי ממשלה יצטרכו להתעסק איתן. יש גם מקום שבו דרג מקצועי, לרבות ייעוץ משפטי, צריך לגלות לא נדיבות אלא הבנה לקושי בהתנעת הליכים ביורוקרטיים, ואי-אפשר תמיד לעמוד על קוצו של יוד בהקשרים של לוחות זמנים. צריך לפעמים להבין שלוחות זמנים הדוקים מדי גורמים ליותר תקלות בדרך, לרבות היכולת שלכם להתערב בזמן. הרבה פעמים אני מאוד מוטרד מחוסר התערבות של משרד המשפטים ושל הייעוץ והחקיקה בתהליכי חקיקה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. זה בסדר. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

- - ואתה מגלה שזה נובע מכך שלוחות הזמנים מאוד מאוד דחוקים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

עכשיו התיישב לי - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אל תעצור, הוא בעלייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ולכן אני לא רוצה לראות כאן לוחות זמנים ארוכים מדי, ולא מוכן שהמצב הזה ינוצל כדי לתת לאנשים עוד שישה חודשים בכהונה שכבר פקעה. אבל כשדרג מקצועי אומר: חברים, אתם משאירים אותנו בסד זמנים שמזמין תקלות, אז צריך למצוא את עמק השווה. צריך למצוא מקום שבאמת מבין שתהליכים לוקחים זמן, והיכולת לבקר תהליכים לוקח זמן. אז בואו נהיה גם אנחנו לא קנאים יותר מדי בהקשר הזה ונמצא מקום שהוא סביר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יותר אפיפיורי מהאפיפיור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כל המוסיף גורע. רציתי לומר משפט אחד גם לגלעד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, לא. עכשיו התברר לי למה יש לי רק 75 עתירות ולא חמש עתירות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

דקה. די, חברה, נו, שנייה רצינות. אני רוצה לומר לגבי הסיפור של סעיף 3. אנחנו ניגשנו לתקנות האלה לפני תום כהונתם, לאחר שכבר התקיימו דיונים מאוד ארוכים עם הייעוץ המשפטי, עם משרד המשפטים. אבל כל הבעיה הייתה שרצו שזה לא יהיה כביכול חד-פעמי להפוך את זה לתקנות שיהיו צופה פני עתיד לכל החיים בלי קשר, לכל בחירות, כל בחירות, לא קשור בכלל למלחמה ולא מלחמה. בן אדם שמסיים כהונה בתקופת בחירות יוכל להמשיך עוד שלושה חודשים כדי לא להשאיר חלל. אני ראיתי בזה צעד חיובי של הדבר הזה. זה גרם לעיכובים. 

אני יכול לומר בכל השיחות, ונכון לרגע זה שאנחנו מדברים, לצערי על אף שהובטח לי, עד עכשיו לא קיבלתי מכתב מה המניעים שאי-אפשר לאשר את התקנות האלה. יתרה מכך, בכל השיחות נאמר לי שבעיית הרטרו נפתרה, אין בעיה עם הדבר הזה. כלומר, מסכימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה רטרו בעבר. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

שנייה. עוד פעם, אין בעיה, ומבינים, וחשוב, וחשוב. חל איזשהו מהפך. אני לא יודע להסביר אותו כי לא קיבלתי עד עכשיו נימוקים. אני חושב שמבחינתנו – וגם הסברתי – במיוחד בערב פסח, חגים, אנחנו משאירים אותם בתקופה מאוד רגישה. אני אומר לכם מה תפקידם של רבנים שנעשו בימים האלה בתקופת המלחמה, הליווי ועוד.

סליחה, אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא אנחנו הולכים לקראת דרמה במדינה, שאני מעדיף לא לומר, לגבי נושא הקבורה של כמה דברים. תפקידם של הרבנים שמלווים אותנו בעיר-עיר הוא לאין ערוך. להשאיר ערים גדולות, חשובות, ללא רב, על קטנוניות של עוד שבוע, נגמר שבוע, נגמרה הכהונה, זה חוסר רגישות מוחלט בלהבין מה החשיבות. רבותיי, מה ביקשנו? עוד שלושה חודשים כדי שבזמן הזה של המלחמה לא יהיה חלל, כדי שבזמן הזה של ערב פסח, כשרות, חגים, יינתן מענה. לכו תתחילו עכשיו לחפש ממלא מקום. אם הייתה לי אפשרות להביא ממלא מקום לא הייתה בעיה, אבל יש לנו 40 רבנים בארץ שכולם מקבלים ממלא מקום. אין כבר מי שיוכל למלא מקום גם. גם את זה תבינו. אני לא מצליח להבין את ההתעקשות. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לסיים את הנושא הזה. הכול יהיה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> אריאל מורבארי-מואב: << אורח >>   

בכמה רבנים מדובר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע מדובר בשלושה רבנים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ארבעה ערים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אפשר לעשות פה הבחנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. רק רגע. מדובר בארבעה רבנים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ארבעה ערים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא אני מעדיף לא לעשות הבחנה. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

ארבעה ערים אמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארבעה ערים. אוקיי.

 << אורח >> אריאל מורבארי-מואב: << אורח >>   

אפשר להגיד באילו ערים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אחד מהשלושה הוא ממלא מקום של עוד עיר. לכן אלה ארבעה ערים שאנחנו נישאר ללא רב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אלה שלושה שהם ארבעה ערים. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. בסדר גמור. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

חמישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמישה. אני רק אגיד שוב, כשהבאנו לפה את החקיקה היה לנו מאוד מאוד ברור – ואפשר להיות פורמלי מכאן ועד להודעה חדשה – אבל אלמלא המלחמה, בחוק שהיה אמור להיות מאושר בשבוע הראשון של המושב בקריאה ראשונה ואחר כך בשנייה ושלישית, הייתה הוראה ברורה שאומרת שאנחנו לא משאירים ואקום. אז נכון שלא השלימו את הליכי החקיקה, אבל יש גבול איך אפשר להשאיר ואקום. אנחנו יודעים מה זה ליווי של משפחות ואנחנו יודעים מה זה חגים ואנחנו יודעים מה זה אומר. 

אני לא מצליח להבין את הבעיה. אני מבין את אי-הנחת על הרטרואקטיביות, אבל רטרואקטיביות בהקשר הזה היא בהחלט תקלה בעיניי. ואתם יודעים, כשאנחנו מדברים על לוחות זמנים, אז כמו שגלעד אמר צריך לגלות הבנה לתהליכים ביורוקרטיים. יכול להיות שבתהליכים הביורוקרטיים לקח זמן, אבל זה התפקיד שלנו ופתרנו פה הרבה יותר בעיות ביורוקרטיות, כולל בחקיקה רטרואקטיבית, כולל במקרי עבר שהיו עמדות תמיכה של הייעוץ המשפטי בהארכות רטרואקטיביות של כהונות רבנים. 

גור, אתה רוצה לדבר? 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

כן. שתי נקודות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפני הייעוץ המשפטי או אחרי הייעוץ המשפטי? אתה רוצה מילה אחרונה שלך או מילה אחרונה שלהם?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא משנה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני תמיד מאמין שהייעוץ המשפטי של הכנסת צריך מילה אחרונה, אבל בסדר. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, אז אתם קודם. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

בסדר. תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס. אתמול היה פה דיון שכלל הטענות עלו בו והיה איזה סיעור מוחות. אני הבאתי את העמדה שלנו שהיא בעצם על דעת היועצת, ואנחנו גם עכשיו חזרנו לשיח הפנימי הזה, ואני רוצה להביא את העמדה שהיא כאמור גם מקובלת עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאיזו גרסה את מתייחסת עכשיו? 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

לכלל ההיבטים שדיברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אני אשמח שתתייחסי בהנחה שאני אקבל את הצעתו של המנכ"ל.

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

כן. כמו שהצגתי אתמול, למעשה בחוות הדעת המשפטית שלנו אנחנו חשבנו שהחקיקה בנוסח המקורי שלה מעלה הרבה מאוד קשיים משפטיים משמעותיים שיכולים להגיע כדי מניעה משפטית, וכדי להסיר את המניעה אנחנו מבקשים שני עניינים כדי להגיע ליכולת לקדם את החקיקה הזאת. אחד זה אי-שינוי הגוף הבוחר. זאת אומרת, שלא ניתן יהיה לשנות בתוך התקופה. אני מבינה שהעיקרון הזה מקובל, אז הבעיה הזאת ירדה מהפרק; והשני זה המועד המינימלי המתבקש. אנחנו מבינים את כל מה שנאמר פה, ועדיין לדעתנו חריגה מהמועד מחזירה את הקושי הזה לשולחן. עדיין זה לא המועד המינימלי המתבקש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

העניין הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו נוגע למועצת הרבנות. גם אתמול, בהגינות, עלו פה בדיון ברגע האחרון המורכבות של הנושא הזה מבחינתנו ולמה בדיוק צריך לדחות. העמדה שלנו על פניו היא שזה עדיין לא מתחייב מהחוק, העיקרון הזה לא מוטמע ומבוצר בחקיקה, וגם מכיוון שפרק הזמן ארוך, לכן בעיניים שלנו זה מעלה קשיים. 

הדבר האחרון נוגע לרבני ערים. כפי שאדוני אמר, אנחנו נדרשנו לזה בהקשר התקנות, ועכשיו הבקשה היא להעביר את זה לחוק. שוב, אני חושבת שזה מצריך דיון משפטי מעמיק, אבל בסוף הקשיים שלנו עם הדבר הזה שזה רטרואקטיבי, שזה פרסונלי, זה חל על פונקציות ספציפיות, בסוף הכהונה שלהם פקעה וזה כבר היה מזמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול להבין את המשפט האחרון? באמת. שנייה, רגע. אתם יודעים, אני לא ממצדדי היושב-ראש.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אולי אני רק אסיים, יש לי בדיוק עוד משפט אחד. סליחה. וגם שבסוף זה סותר פסיקה של בית משפט להבתנו. זאת אומרת, כל החקיקה החדשה שמדברת על חקיקה שהיא לתכלית פרסונלית זה מאוד מאוד קרוב לעניין הזה. לכן העמדה שלנו היא שזה מעלה קשיים משפטיים מהותיים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

על נציב תלונות השופטים זה לא היה פרסונלי? העברנו חוק ממשלתי והיועצת המשפטית לממשלה תמכה בגלוי בישיבת ממשלה להאריך לו את התקופה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול להבין את הדיון שלנו על הזמן. כדרך אגב אני נוטה לחשוב שאוגוסט זה יותר מדי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולנו. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר. אני חושב שהתאריך המקורי קצר מדי. ובאמת, בואו גם נשים דברים בפרופורציות, בטח אחרי ההסכמה של מנכ"ל המשרד לגבי הסעיף שהטריד. 

 << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 10:23) << מנהל >>   

הסרנו את החשש שהדחייה דרושה כדי להצליח לעשות את ההרכבים איפה שרוצים. דרך אגב, אני חושב שזה טוב להסיר חששות. שום רב בישראל לא צריך להיבחר למשרת הרב הראשי כשאומרים - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הסכמתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מראית עין עיקרון חשוב בהלכה, נכון? יפה. תקשיבו, פה אני חייב רגע להתחבר למה שאמר היו"ר. משרד המשפטים לא יכול לבוא אלינו כמה חודשים אחרי החקיקה שעשינו פה בנושא נציב תלונות השופטים ולומר את האמירות הללו לגבי חקיקה פרסונלית. זה פשוט לא מחזיק מים. העברנו פה בחקיקה ראשית חוק שתפור למידותיו של אדם ספציפי. אני תמכתי בחוק הזה למרות שחשבתי שצריך לעשות אותו אחרת, אבל מי שהתנגד להצעות – נכון? הצענו פה כמה הצעות. תסבירו לי, באמת, מכיוון שאני מאוד מעריך את העמדות המקצועיות שלכם. אני חייב שתורידו אותי לשורש העניין של ההבחנה בין חקיקת נציב התלונות לבין החקיקה הזו. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:24) << מנהל >>   

אני אומר עוד פעם, אני מתחבר לדבר אחד. אני רואה הבדל מהותי בין הארכת כהונה של אדם שעוד לא סיים את כהונתו – אני לא יודע כמה מהרבנים עדיין במצב הזה. אני מבין שלפחות עיר אחת חשובה בישראל לא במצב הזה – לבין מצב שאדם, גם אם כתוצאה מטעות, סיים את תפקידו, יושב בביתו אחר כבוד במעמד מכובד אבל לא נושא משרה ציבורית, ועכשיו אנחנו מקימים את המשרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבעיה של הרטרואקטיביות ברורה לי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

דרך אגב, אני לא מטיל דופי באף אדם, אני רק חושב שהנזק החוקתי - - - 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

להבנתי, כל הקבוצה הרלוונטית סיימה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל הקבוצה הרלוונטית סיימה את תפקידה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן זה אומר שזה לא פרסונלי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל עוד פעם אני רוצה לומר ואני גם אדגיש. גלעד, בוודאות אני אומר א, הגשנו את זה לפני שזה הפך להיות - - - ודבר שני, משרד המשפטים אמר בצורה חד-משמעית בשיחות שלי איתם שהרטרו זה לא הבעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודה, חלב שנשפך. תקשיב רגע, אני רוצה באמת לשאול אותך. אני נגד חקיקה שמקימה רטרואקטיבית לתחייה משרות ציבוריות. גם אם זה היה הפתרון לנציב אני הייתי מצביע נגד אם כבר הייתה פוקעת כהונתו. אני שואל אותך באמת כדי לפשט את הדבר, מכיוון שמדובר בארבעה אנשים, מדובר בשלושה חודשים, האם אין דרך לעשות פה שימוש בקונסטרוקציה של מילוי מקום? אני לא יודע אם זה קיים, לא מספיק בקיא. אני אומר לך, זו חקיקה שקשה לבלוע אותה לאו דווקא בהקשר של שירותי דת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני אתן לך רק שני נתונים שאולי יסברו לך את האוזן. שנייה, רק שני נתונים. לאף אחד מהם לא נותנים שקל אחד משכורת. אף אחד מהם בפועל דה פקטו לא הפסיק לעבוד יום אחד, כי הדבר הזה כבר היה ברור לכולם שהוא הולך להיות מאושר כי זו הייתה ההסכמה. הם ממשיכים לתת שירותים. כולם בעלי פנסיות של 70% ו-80%. דרך אגב, הם ירוויחו יותר אם הם יצאו לפנסיה מבחינת שכר. כלומר, אני לא הולך לשפר אף אחד כאן מבחינת שכר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה גם לא החשש. תוריד את זה, כי זה כאילו אומר שמישהו חושב שזה בשביל הטבות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בעד להצביע עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת הרטרו היא האם בעבר הוגשה עמדה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה שאומרת שניתן להאריך רטרו כהונה של רב עיר? מה שנאמר פה לגבי הרב שטרן.

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס לנקודה הזאת. זו נקודה שגם דנו בה, וצריך להגיד שגם לגבי התקנות האלו היה שיח מול המשרד. אחת הנקודות שעלתה היא שאכן לפני ארבע שנים עלו תקנות שהן די דומות בהקשר של הבחירות לכנסת. ביקשו אז להאריך את הכהונה של רב עיר שכהונתו מסתיימת בתקופת הבחירות לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועמדתכם הייתה שניתן לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

ועמדתנו הייתה שניתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. תודה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

 אבל אני אשמח להסביר שכשדנו בזה אז לפני ארבע שנים, מבחינתנו הפסיקה ששלטה בכיפה הייתה אותה פסיקה שמדברת על חקיקה פרסונלית, חוק גרוניס וכו'. המצב המשפטי היה שאם אומרים שיש חוק שהוא עכשיו חל גם על מקרה ספציפי אבל הוא חל גם כל המקרים שיבואו מכאן ולהבא – וזו הייתה הגישה שלנו אז לפני ארבע שנים, שזה יחול גם על כל הבחירות שיהיו בכנסת בעתיד – לכן חשבנו שזה תואם את הפסיקה. בשנה האחרונה ניתנו כמה פסקי דין משמעותיים גם בעניין חוק טבריה וגם בעניין חוק הנבצרות, וזה גרם לנו לחשוב מחדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל גם נעשו כמה חקיקות משמעותיות בארבעה החודשים האחרונים.

זו שאלה לכרמית יותר מאשר אליך כי זה יותר מערכתי, האם הגשתם הצעת חוק להארכת כהונה של שני אנשים ספציפיים כאן לוועדה שכל התכולה שלה הייתה לא צופה פני עתיד, נציבת תלונות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונציבת שוויון הזדמנויות בעבודה? הגשתם את זה כהצעת חוק ממשלתית.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני באופן אישי לא מכירה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק דחיית מועדים. והיה סעיף שהחריג מזה את הנגיד.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אולי גור יוכל לעזור לי כי אנחנו לא טיפלנו בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אם את אומרת קשיים משפטיים, אני מסכים איתך. אני בעצמי אגיד פה שיש פה קשיים משפטיים. עדיין, כאשר אני שוקל את הקושי המשפטי מול הסיטואציה שלהשאיר ערים בלי רב בתקופה הזאת ואת העובדה שזו אפליה, ואת הפגיעה בשוויון שהיא גם קושי משפטי, שלבן-אדם שיושב אחד לידו במשרד הוארכה הכהונה, בין אם מכוח החלטת נציבות, בין אם מכוח החקיקה, עד לשלושה חודשים אחרי הבחירות המקומיות, בלי קושי משפטי או עם קושי משפטי, אבל עשינו לו את זה לפי חוק הארכת מועדים. 

לנבחרי הציבור הארכנו פרסונלית ולא פרסונלית בחוק של דחיית הבחירות, וגם לאלו שאינם נבחרי ציבור הארכנו בחוק של דחיית מועדים, זה בוועדת כלכלה, זה בוועדת פנים, זה בוועדת חוקה. אבל רבנים הם לא נבחרי ציבור, ולכן הם באמצע והם לא בעסק. אז כרגע המצב הוא פרסונלי נגד רבנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. שנייה, רגע. אבל בעיניי יש פה גם שימוש לא מוצלח. זה שימוש לא מדויק בדוקטרינה של חקיקה פרסונלית. זה שחקיקה בסופו של דבר משפיעה על קבוצה שאנחנו יודעים מי היא, לא הופך את זה לחקיקה פרסונלית. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זו דעת המיעוט של סולברג, אבל דעת הרוב של פוגלמן הייתה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברים, שנייה. אני חייב לומר שאני לא מחזיק מעצמי בקיא באותה מידה כמוכם בקריאת פסקי הדין האלה ובניתוחם, אבל אני חושב שיש כאן שימוש לא מאוד הגיוני בדוקטרינה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אבל גם מאז הפסיקה הזאת הארכנו ספציפית בחקיקה לנציב תלונות הציבור על שופטים, בלי מניעה משפטית. בן אדם אחד, לא שלושה, אחד, ולא בגלל דחיית הבחירות אלא בגלל שלא הגיעו להסכמות מי ממנים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שמחה, תעזוב אפילו את העניין הזה. אני רק אומר משפט אחד. זה שמחוקקים חוק שאתה יודע ספציפית במי הוא נוגע – חוקקו פה במדינת ישראל חוקים לטובת נפגעי גזזת שהיו בהם סעיפים שידעת מי 100 האנשים שהסעיף הזה ישפיע עליהם – אז מה, זו חקיקה פרסונלית? 

 שאלה לגבי החוקים למען משפחות החטופים, 46 משפחות שנהנות מהחוק זו חקיקה פרסונלית?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו לא חקיקה פרסונלית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לפי זה כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר'ה, חקיקה פרסונלית צריכה להיבחן בין השאר על פי תכליותיה, לא על פי ההשפעה שלה על קבוצה מובחנת של אנשים. כמה רבני ערים יש בישראל? הרי אין 200,000 רבני ערים. ברור שכל חקיקה שתעסוק ברבני הערים, בהעלאת גיל פרישה - - - 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

ומה התכלית של החקיקה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל דחיית הבחירות המקומיות התכלית שלי היא לא להותיר – הרי זו תוספת שלי. זה לא בחקיקה הממשלתית שלכם, זו התכלית שלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להסכים או לא להסכים לתכלית, אבל יש תכלית אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. זו תוספת שלי. אני המחוקק. זה לא משהו שהופיע בחקיקה הממשלתית. התכלית שלי הייתה מאוד פשוטה. באה אליי ממשלת ישראל – זה גם קשור לשאלת הקשר לנושא החקיקה, וזה חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול – ואמרה לי דבר כזה: דחינו את הבחירות המקומיות, ובגלל הדחייה בבחירות המקומיות נוצר פער, יש לנו בעיה של מינוי רב ראשי, יש לנו בעיה של מינוי מועצת הרבנות הראשית. באתי אליהם ואמרתי: יש עוד בעיה שנוצרה כתוצאה מאותה דחייה שגם קשורה לסוגיית הרבנות, חלקם גם חברי מועצת שממש בתוך החקיקה. אותה בעיה שנוצרה כתוצאה מדחייה הבחירות המקומיות חלה גם על עוד קבוצה, רבני ערים, שאי-אפשר היה לקדם הליך בחירה עבורם. אם עושים טיפה זום אאוט, אז לא רק דחייה לבחירות אלא גם לרבנות. הרי דחיית הבחירות המוניציפליות היא נגזרת של המלחמה. 

בגלל דחיית הבחירות המוניציפליות הזאת, כשבאה אליי חקיקה ממשלתית שעסקה בדחיות של נושאי משרה, פה בוועדה הוספנו והגדרנו וחידדנו, בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, ואמרנו שכל נושאי המשרה בשירות המדינה הכהונה שלהם תוארך בארבעה חודשים או בחודשיים בהתאם לחוק. אבל נושאי המשרה שקשורים לרשויות המוניציפליות, בגלל שאז גם עוד לא ידענו לכמה זמן זה יידחה – חשבנו שזה יידחה ליותר, לפחות – עשינו את הלינקג' פה בוועדה בין נושאי המשרה בתאגידי מים וביוב ודירקטורים, ודירקטורים בחברות עירוניות וכל זה. אמרנו: להם תוארך הכהונה לשלושה חודשים לאחר הבחירות המוניציפליות. ככה הארכנו לכל נושאי המשרה ברשויות המקומיות. אמרנו: אנחנו רוצים לייצר את הלינקג' כדי שיהיה פרק זמן להיערכות אחרי הבחירות המקומיות. עשינו את זה פה בוועדה. ולאותו הגיון בדיוק נכנסו הרבה מאוד גופים. 

את שואלת אותי אם עשיתי בירור? לא עשיתי בירור כמה אנשים יש שהם יושבי-ראש דירקטוריונים של תאגידי מים וביוב, שכתוצאה מהסעיף בחקיקה שעשינו פה בחוק דחיית מועדים הכהונה שלהם הייתה פוקעת אלמלא החוק. ביקשנו פה כמה נתונים ותשובות. חלק מהמידע היינו יכולים לקבל בחקיקה, חלק לא. להערכתי המספר הוא פחות משלוש, אולי הוא אפילו פחות. אבל אני לא יודע, כי התכלית של החוק הגיונית, היא לא פרסונלית, היא משווה בין המצבים. 

אגב, פרשנות שלי, היה אפשר בפרשנות יצירתית להגיד שחוק דחיית מועדים חל גם על רבנים, ואז ממילא לא היינו נמצאים פה, כי הם נושאי משרה בעלי תפקידים דומים בתאגיד עירוני. אז אתה יכול לבוא ולהגיד: התאגיד העירוני הוא תאגיד שהוקם בחקיקה, המועצה הדתית היא סוג של. בפרשנות קצת יצירתית היה אפשר להחיל את זה גם עליהם. לא יודע אם הייתי מצפה לפרשנות כה אקטיביסטית, אבל מבחינת תכלית החקיקה וההיגיון שבה כבר בחקיקת דחיית מועדים הגיוני שהם היו נכנסים. הייתה לקונה, אי-בהירות, תקנות לא קודמו. אני שואל את עצמי במה שונה הרב מראש התאגיד העירוני האחר שנמצא לידו. אני אומר שנוצרה פה אפליה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא שונה בכך שהוא כבר סיים את כהונתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אבל שם גם הכנסנו סעיף שאומר שזה לא רק תנאי סף. יש כאלה שמונו לקדנציה, אז הקדנציה פוקעת וזה חל. אחת הטענות היא שאמרו: מה קורה אם מישהו שחדל להתקיים בו תנאי הסף של הגיל, כשהוא מגיע לפרישה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, זה רטרו. אמרתי לך, רטרו הבעיה מוכרת. דובר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה אומר: הרטרו הוא הבעיה. הם אומרים שפרסונלי הוא הבעיה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

לא, אני אמרתי כמה דברים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אלה שלושה דברים שמצטברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, נכון. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני לא אמרתי מניעה, אני אמרתי קשיים. אני לא חושבת שיש בינינו מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי את המילה מניעה, אמרתי בעיה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אלה מספר קשיים, ויש משהו גם בהצטברות שאי-אפשר לא לראות את התמונה השלמה שעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי מניעה, אמרתי בעיה. השתמשתי במילה בעיה, ואמרתי שהבעיה הזאת היא שיש פה פגיעה בשוויון של הרבנים שלא מוערך וכל הדברים האלו. זה הרציונל שלי. הוא רחוק מאוד מלהיות פרסונלי. הוא חל על קבוצה מאוד רחבה של גופים ומקרים. לכן אני חושב ששאלת הפרסונליות לא עולה בכלל. שאלת הרטרו אכן מתעוררת, אבל למחוקק מותר לעשות רטרו כשהוא מוצא לנכון, ואנחנו רוצים לעשות את זה במפורש ולהגביה את זה. לגבי קבוצות השוויון ניתן לדבר. הקשיים הם קשיים. אני חושב שהקשיים שייצרה לנו הלקונה הזאת הם קשיים לא פחות משמעותיים ואולי אפילו קצת יותר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כפי שאתם זוכרים, אני לא מסכים עם היושב-ראש הזה לגבי הסעיף הזה. אני חושב שצריך לפתור אותו על ידי ממלא מקום. אבל אני רק רוצה להזכיר שכשמשרד המשפטים הביא את ההצעה בנושא נציב תלונות השופטים הבקשה הייתה להאריך את הכהונה שלו בשנה, ורק בגלל ההתעקשות של הוועדה זה קוצר לממדים. אז מה לעשות, הנימוק של הפרסונליות לא מוצלח. יתר הנימוקים שהבאתם בעיניי מכריעים פה את הכף. יהודה, אני מציע שתעשו רגע בדיקה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רק מילה אחת על ממלא מקום. אנחנו נמצאים בחוסר של 40 ערים. לצורך העניין, בירושלים או בעיר כמו אשדוד או בערים גדולות ממלא מקום משמעותו כמעט משרה מלאה כדי לתפקד. אין לנו רבנים. באמת אני אומר. אין, אין לנו רבנים. יש לי 40 ערים בארץ ומועצות אזוריות שכרגע יש להן ממלא מקום. אתם פשוט לא מבינים מה הפגיעה האמיתית בצורכי הדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המציאות פה היא ספציפית מאוד קשה. רק רגע, תנו לגור בבקשה לדבר. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

יש פה שתי נקודות. קודם כול, לנקודה של הסעיף שבוטל וחזר אני לא מתייחס כי הוא חזר. אין מה להאריך בדברים בעניין הזה. לגבי הנושא של דחיית הבחירות – ארז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מפריעים לגור. מילא לי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

סליחה. לא, לא, גור הוא היועץ המשפטי האהוב עליי פה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

כמו שאמרנו גם בפעם שעברה, ברור לגמרי שדחייה של תאריך בחירות והארכת כהונה הן דבר מאוד בעייתי, דבר מאוד לא פשוט. צריך לעשות את זה למינימום האפשרי בהקשר הזה. ובסוף שאלת המפתח פה היא מה הדחייה המינימלית האפשרית ביחס למועד החדש לבחירות המקומיות כשאין את הסיפור של א' בניסן שהיה בסיבוב הקודם. אם הממשלה הביאה מלכתחילה את 30 במאי, השאלה מה ההצדקה להוסיף עוד חודש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסברנו. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

השאלה היא האם אין אפשרות לסיים את זה. אני מבין שהוועדה חושבת שעד 30 במאי אי-אפשר להספיק. השאלה מה ההצדקה להוסיף עוד חודש לעניין הזה. אני שמעתי התייחסות גם של חבר הכנסת קריב לעניין הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו שבעניינים משפטיים אני נוטה לקבל ולסמוך על הניתוח של הייעוץ המשפטי. לא גס ליבי בניתוח של המהלכים הביורוקרטיים. צריך לפקח על זה, צריך לא לקבל את זה כתורה מסיני, אבל בסדר.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זו נקודה אחת. אני חושב שכל יום של דחייה צריך לתת לו הצדקה. 

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על סעיף 3. לגבי סעיף 3, אני חייב להגיד שגם אנחנו רואים בסעיף הזה קשיים בראש ובראשונה במישור הרטרואקטיביות שלו ובמישור של הפרסונליות. צריך להבין שרטרואקטיביות היא לא רטרואקטיביות קטנה. הסעיף הזה הוא חמישה וחצי חודשים רטרואקטיבי ושבועיים קדימה. זאת אומרת, זה סעיף שברוב המכריע שלו הוא רטרואקטיבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. למה?

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כי הוא אומר כל מינוי עד 27 בפברואר, שבועיים מהיום שישה חודשים אחורה. 

אני חושב שהדוגמאות שהובאו לפה מהחוקים האחרים הן לא דוגמאות רלוונטיות מכמה סיבות. אגב, אנחנו גם אז הבנו – ודאי כייעוץ משפטי לכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר שלושה חודשים? זה יצמצם את הבעיה? לפי המועד שפרסמתם את התקנות.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

תן לי להשלים. בעיניי יש פה לא רק עניין של איזשהו מקח וממכר בסיפור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא עניין של מקח וממכר, אתה מדבר על מועדים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה אומר ארוך. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא. כשאנחנו עשינו את הרטרואקטיביות בחוק דחיית מועדים הוא היה חוק מאד גורף. הוא לא היה פרסונלי. יכול להיות שבפסקהX  או פסקה Y זה חל כך, אבל זה היה משהו מאוד מאוד רחב ולא היה ממוקד בכמה תפקידים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

גם המלחמה היא הפתעה. זה בשל הפתעה, משהו לא צפוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם שינוי מועדי הבחירות היה הפתעה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

רגע, רגע. שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

המתנתי ממש הרבה והייתי מאוד שקט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ליברלי.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

חלילה, פשוט שקט.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מאופק. אתה לא שקט בכלל. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

מאופק. אני תמיד מאופק. גם אז התקשנו עם היסוד הרטרואקטיבי בחוק דחיית מועדים. לכן ניסינו להעביר את החוק מהר, והוא התייחס ספציפי להתחלה ב-7 באוקטובר ולאותה תקופה. באמת הייתה תחושה בהמון היבטים בחוק שבאוקטובר-נובמבר המון דברים במדינה באמת היו במוד מלחמה מלא. זו הייתה ההצדקה של הרטרואקטיביות המאוד-מצומצמת, והיה מאמץ אדיר של הוועדה לצמצם אותה ככל הניתן, וגם אז היא התייחסה ל-7 באוקטובר עד 26 בנובמבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת? אתה יודע שבהארכת התקופה הם הביאו לממשלה משהו שהיה אמור להיות עד 7 בינואר ועדיין לא הגיע לממשלה להצבעה? 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני חושב שזה מאוד בעייתי. אם זה יגיע אנחנו נגיד אותו דבר. אני חושב שהתקופה הרטרואקטיבית הייתה גם קצרה, היא גם הייתה רק חלק מהחוק, והיא גם התייחסה לתקופה שכולם הבינו שבאוקטובר ובנובמבר המדינה תפקדה במוד מאוד מאוד מוגבל. כל הדברים האלה לא חלים פה, לא חלים פה. זה לעניין חוק דחיית מועדים.

לעניין חוק הנציב, שוב, גם בחוק הנציב לנו כייעוץ משפטי לכנסת היו סימני שאלה מאוד כבדים. אבל בכל זאת יש לומר שחוק הנציב, עם כל ההסתייגויות שלנו, עסק בסיטואציה שלא רצו ליצור ואקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם פה לא רוצים ליצור ואקום. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

פה יש שנים שאין רב בתל אביב, אין רב בחיפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

רגע, שנייה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, עם כל הכבוד, זה לא טיעון.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

רגע. גם שלושת החודשים להארכה כפי שמדובר פה לא ייצרו רציפות, כי המנכ"ל אמר שהוא לא ימנה עד 27 במאי. זאת אומרת, ממילא הוא לא יוצר רציפות. לכן גם מבחינת הרציונל, הוא עושה רטרואקטיבית לתקופה הרבה יותר ארוכה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מה פירוש "יוצר רציפות"?

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אומר שעדיין יהיו לך חודשים שלא יהיה רב.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נכון, וגם הסברתי את זה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

הרטרואקטיביות היא הרבה יותר ארוכה. היא לא קשורה ל-7 באוקטובר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל גם הסברתי, עורך דין גור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אז אני אענה. סליחה, מאחר שזו הסתייגות שלי אני צריך לענות ליועץ ובזה נסיים.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

היא לא יוצרת רציפות, אין רציפות באופן אינהרנטי ברבני עיר. לכן כל הרציונלים פה מכל החוקים שהובאו כהשוואה אין הנדון דומה לראיה לא פה ולא פה ולא פה. ואז אנחנו נשארים עם הבעיה של הרטרואקטיביות המאוד-משמעותית ושל הפרסונליות בהקשר הזה שהיא גם בעיה, אבל בעיניי הרטרואקטיביות היא העיקר, ובסופו של דבר היעדר התכלית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אענה מאחר שזו התכלית שלי. היעדר תכלית זה קצת מעליב. יש תכלית.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. אני אומר היעדר התוכנית שמסבירה את המבנה של החוק. אני מבין את הרצון שלא יהיה חור, אבל כששנים יש חור בתל אביב ושנים בחיפה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סליחה, זה דיון לא לגיטימי. תן לי להתייחס אליו.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

- - ושאפילו פה אתה מאריך ב-90 יום ועדיין יהיה חור אחר כך, אז אתה לא יוצר רציפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, סליחה, סליחה, סליחה. אמרת, תן לענות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל היושב-ראש, רגע. אני מנסה להבין את הטענה של הייעוץ המשפטי. שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בשנייה שהתחלתי לענות הוא חזר שוב על אותה טענה שבתל אביב אין רב. אני לא מבין את הקשר מה הנידון דומה לראיה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זו לא הייתה כל הטענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא הייתה כל הטענה. אז בוא נפרק. אתה טוען חמש טענות, בואו נפרק אותן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל שנייה, תן לי לשמוע את כל חמש הטענות ואז תתחיל לפרק. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לגבי עניין הרציפות – אני לא מדבר על הטענות היחידות האחרות – הייתה טענה שבסופו של דבר הסיטואציה היא שיש לך מצב עובדתי, בשונה מהנציב למשל. אולי זה לא טוב, אבל יש לך גם בערים אחרות, וגם אפילו לגבי מי שאתה מאריך לו פה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב חזרת לתל אביב. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אני עכשיו חוזר. גם לגבי מי שאתה מאריך לו פה לא תהיה רציפות, כי אתה מאריך לו עד 26 בנובמבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה טיעון אחר. אז בואו נפרק. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני אגיד למען ההגינות, אתה נותן מענה לרוב התקופה. אתה נותן מענה לתקופה משמעותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לתקופת חגים, לתקופה משמעותית. 

 << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>   

לפחות לעמדתי זה לא חסר ערך לחלוטין. ברור שיש ערך גם ברצף, אבל אם אתה נותן את רוב התקופות - - -

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אז אולי טענתי לא הובנה. לא אמרתי שאין ערך. אני אומר שאולי היה אפשר להתגבר על הבעייתיות של הפרסונליות והרטרואקטיביות אם באמת היית אומר: אבל בזכות זה, כמו עם הנציב, אני יוצר רצף מלא. פה אין רצף מלא כעניין אינהרנטי, ואין רצף מלא במקרה הזה. לכן אני חושב שבמקרה הזה, באיזון הזה, הצר לא שווה בנזק המלך במובן של הקשיים המשפטיים שהדבר הזה מעלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עד מתי הדיון כאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה לסיים כבר, אבל אנחנו חוזרים על טענות הרבה מאוד פעמים. לגבי רטרואקטיביות, אני מקבל את הבעייתיות. דיבר על זה גלעד. לגבי פרסונאליות, אני דוחה את הטענה הזאת מכל וכל. אני לא מסכים בכלל שמדובר בפרסונאליות. אני חושב שגלעד הסביר אפילו יותר טוב ממני, אני לא צריך להוסיף. אני הסברתי קודם מדוע לא מדובר במשהו פרסונלי. להפך, אמרתי שיש פה כרגע קושי משפטי שהתעלמת ממנו – ואם תרצה להתייחס אליו בסוף – של הפגיעה בשוויון, שלאותם אנשים שיושבים חדר ליד חדר, לחלקם הוארך מכוח חוק ולחלקם לא הוארך מכוח חוק. אנחנו באים לתקן את הפגיעה בשוויון, כאשר אותו רציונל קיים להם ולהם. אותו רציונל ואותו עיכוב של הבחירות המוניציפליות שהובילו להליכי בחירת יושב-ראש דירקטוריון של תאגיד עירוני.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אבל למי אתה מתכוון בקבוצת השוויון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קבוצת השוויון אלה נושאי המשרות שקשורים למוניציפלי. יש פרק שלם שהתווסף לחוק לדחיית מועדים שהארכנו לכולם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשיטתו, רבני הערים היו צריכים להיות.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אבל שוב, יש שם רציפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. תקשיב, תקשיב, שנייה. לא ייתכן שכשאני עונה לך על פרסונליות אתה תדבר על רציפות.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא, עניתי לשאלת השוויון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, לא. לא נכון. אבל הרציפות היא סוגיה אחרת, ואני רוצה להתייחס אליה עוד מעט. אבל קודם לטענת הפרסונליות – גם גלעד דיבר על זה, גם אני מדבר על זה – יש פה קבוצה של אנשים שבגלל שידענו שהבחירות המוניציפליות נדחות כתוצאה מהמלחמה, צריך לתת מענה לאותה קבוצה. נתנו מענה לרוב הקבוצה, לנבחרי הציבור בצד אחד, לעובדי הציבור בצד שני, לעובדי המדינה בצד שלישי, ולדירקטוריונים בצד רביעי; ובגלל מעמדם המיוחד של הרבנים, שהם מצד אחד נבחרי ציבור ומצד שני הם עובדי חברה, הלקונה הזאת נוצרה. 

אמרתי לך שלהבנתי, בפרשנות קצת יצירתית, ניתן היה להגיד שהתיקון לחוק הזה הוא תיקון מיותר. מבחינתי הוא אפילו תיקון מבהיר, למה? כי בעיניי חוק דחיית מועדים חל על מי שסיים את כהונתו עד 7 בינואר, שאז חל חוק דחיית מועדים. עקרונית היה צריך לכלול אותם בחוק דחיית מועדים. בפרשנות סבירה של חוק דחיית מועדים אפשר להכניס אותם פנימה. אני רוצה להבהיר לגביו, בוודאי כמחוקק כאשר חשבתי על ההיגיון הזה, או שנשמט בטעות או שלא נשמט בטעות.
 
שאלת הרטרואקטיביות עדיין מתעוררת, אבל שאלת הפרסונליות בעיניי לא נכונה בכלל, לא מתחילה לגביהם. זה לגבי מי שחלה עליו ההארכה כתוצאה מהבחירות. לגבי הבחירות המוניציפליות אנחנו אמרנו שיוארך להם מעכשיו עד שלושה חודשים אחרי הבחירות, כי התאריך הקובע בהקשר שלהם זה לא 7 בינואר. אמרנו שהתאריך הקובע שלהם יהיה עד הבחירות המוניציפליות, כי לא ידענו מתי הבחירות המוניציפליות.  

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אבל אחורה זה היה ל-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא הזכרתי את 7 באוקטובר, הזכרתי את 7 בינואר. לא דיברתי על 7 באוקטובר בשום שלב. 7 בינואר. 7 בינואר. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, אפילו 7 בינואר הוא לא רלוונטי. לכן זו קבוצת השוויון. הפער הוא בשוויון. הפער הוא ברציונל. לגבי הרטרואקטיביות, גם היא פונקציה של האמירה שבעיניי אם היו מוציאים חוות דעת ואומרים: נושא משרה דומה בתאגיד שווה גם רב; הייתי אומר: ואללה, פרשנות מאוד סבירה של החוק. החליטו לא להוציא חוות דעת כזאת, החליטו להצריך תקנות, החליטו לעצור את התקנות, אני בא ואומר: חברים, תיקון מבהיר מבחינתי. כלומר, טעיתם בכך שלא פירשתם את כוונתי כמחוקק לגבי דחיית מועדים, כי בעיניי אין הבדל בין רב לבין נושא משרה אחר – להבדיל. יש הבדל. לא תהא כוהנת כפונדקית – לא ייתכן שרב לא ויושב-ראש דירקטוריון של מים וביוב כן. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אפשר לשאול שאלה? 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אבל דה פקטו אתה מחייה מישהו שחצי שנה לא מתפקד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה אומר דה פקטו. בעיניי הם טועים. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

זו ההוראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסביר לך שוב, או שאתה עוסק במהות או שאתה עוסק בטכניקה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. מהות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מדבר במהות, זה לא פרסונלי ולא רטרו.  

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא דה פקטו. אני לא יודע במי מדובר, אני אומר מה כתוב פה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

 יש גם את העובדה שהכהונה פקעה מזמן.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר שטעיתם בזה שהכהונה פקעה. בעיניי, אתם טעיתם בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז זו טעות. מה לעשות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אי-אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות. מצד אחד תוקעים אותנו בתקנות, לא עושים אותן. כשבאים לעשות אותן, אומרים לנו עכשיו שהתאריך עבר לפני חודש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי המשנה ליועצת המשפטית, בעיניי פרשנות אולי טיפה מרחיבה, אבל באופן עקרוני כאשר יש פרשנות אחת שמקיימת את עקרון השוויון ואת הרציונלים של החוק והשנייה לא מקיימת את עקרון השוויון, והיא אומרת בעצם - - - 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

השאלה היא מי הקבוצה הרלוונטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן עכשיו אני המחוקק ואני אומר לכם מי אני סבור שהיא הקבוצה הרלוונטית, ואני חושב שטעיתם בזה שלא הוצאתם חוות דעת שאומרת שחוק דחיית מועדים חל גם על רבנים. אבל אני לא רוצה להתווכח. בואו נעשה תיקון מבהיר. מבחינתי לא צריך שישה חודשים לפני הבחירות, צריך להצמיד את זה לדחיית מועדים. אין בעיה. אותה קבוצה של דחיית מועדים. המשמעות היא אותה משמעות. זה לא משנה. אבל הטקסט החקיקתי הוא טקסט חקיקתי. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

 אבל אני אומרת בגלל שהם הרבה זמן כבר לא מכהנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הרבה זמן, מדובר בחודש. מדובר בחודש, חודש וחצי.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אבל מה לגבי התהליך? לא דיברנו פה מילה על התהליך. סליחה. אנחנו עושים את כל הדיון הזה וזה לא היה בתזכיר, זה לא נושא שעלה בפרק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני הסברתי את התהליך שלי. התהליך שלי הוא שבאה הממשלה ואומרת: הדחייה של הבחירות המוניציפליות גרמה בעיה לרבנים ולחברי מועצת. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

זה לא מה שהחוק הזה עשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי זה מה שהחוק הזה עושה. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

החוק הזה רצה לדחות את מועד הבחירות בגלל - - - 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אבל הדבר הזה באמת לא היה בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל הבעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה פר-אקסלנס נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, זה לא נושא חדש. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גלעד, תראה כמה זה לא פייר. אנחנו כבר חודש וחצי מתנהלים מול משרד המשפטים. כל הזמן חזרו ואמרו לי: הרטרו לא בעיה, זה לא בעיה, תמתין עוד שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע. אני כבר הייתי על סף חתימה על התקנות. לא נותנים לנו לחתום על זה. אומרים לנו: הכול בסדר. עכשיו כשאני בא: כבר עבר חודש. זה לא פייר. זה לא בסדר. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

מפקיעת הכהונה שלהם הן עוררו קשיים משפטיים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל למה הגיעו בסוף הכהונה? 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתם יצרתם את המדיניות הזאת. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

הן הגיעו בסוף הכהונה כי לקח לי שבועיים להעלות אותן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תאמרו לי, מכובדיי, נציגי ממשלת ישראל והרשות המבצעת כולם, מכובדים כולם, יש לנו פה סוגיה אחת שצריך לפתור אותה והיא עניין הרבנים הראשיים ומה שנגרר. אפשר להצביע מחר. זה ממילא יגיע למליאה, אז ההצעה הממשלתית תגיע ביום שני. אפשר לחיות עם זה. שבו שני המשרדים המכובדים, תראו אם יש איזשהו פתרון לסיטואציה הזאת. שבו רגע.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

לא. אין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא רוצים. זו בדיוק הבעיה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

לא "לא רוצים". היה בעניין הזה דיון מאוד מאוד ארוך. אני לא חושבת שזה יקדם אותנו עוד כמה שעות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין אבן שהפכתי. אין. אני לא רוצה לדבר יותר מדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. בסדר. אני רק אסיים לענות לייעוץ המשפטי על נושא הרציפות, ופה אני גם אני מתחבר למה שאמרתם. בנושא רציפות, העובדה היא שאני דוחה לחלוטין את מה שקורה בעיר תל אביב מ-2017. אפשר להתווכח היסטורית – מאוד מעניין – למה לא מונה ומי אחראי והכול. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זו לא העיר היחידה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זו אכן לא העיר היחידה. צריך לפתור את הבעיה הזאת ולצמצם את החסמים, שחלקם הם יצירי משרד הדתות, חלקם הם יצירי העיריות, וחלקם כן, מה לעשות, הם גם יצירי הייעוץ המשפטי. אם יש לכם סמכות, יש לכם גם אחריות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי שאלה. איפה מוסדר נושא ממלא המקום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתקנות.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה לא ממלא מקום של רב עיר. בסוף יש שתי סמכויות סטטוטוריות של רב עיר, שהן כשרות ונישואין. מועצת הרבנות הראשית מוסמכת להטיל את התפקיד על רב אחר שהוא עובד ציבור. זה לא ממלא מקום רב עיר, זו הסמכה ספציפית לשתי הסמכויות הסטטוטוריות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איפה זה מוסדר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד בחוק איסור הונאה בכשרות, והשני בחוק הרבנות הראשית.

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אבל זה טעון פנייה למועצת הרבנות שתמנה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חורבן הדבר הזה. לא רוצה לומר אילו ערים, אבל אין לכם מושג את רמת הפגיעה בשירותי הדת בגלל הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים. לכן אני אומר, יש פה פגיעה בשירות שניתן לציבור שנובע כתוצאה מהבחירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא רוצה לעשות חקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. בסדר, אני מבין. אבל אני הייתי מעדיף שיאשרו את התקנות מחר בבוקר ואני מוריד את הסעיף הזה. הם לא רוצים לאשר את התקנות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מציע שחבר הכנסת מלול ישים הסתייגות על הסעיף הזה. גלעד, אני מציע שתעבירו את הסעיף הזה, תשימו הסתייגות עליו. יחתמו לי היום על התקנות, תמשכו את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רגע. המשנה, באמת אני אומר, כרגע בסוגיה הזאת מעסיק אותי פחות נושא הרבנים. אם הארכת הכהונה הייתה חודרת אל תוך הגוף הבוחר, אז non-starter מבחינתי. יכול להיות שאני חושב שהעיר ירושלים יכולה להסתדר מצוין בלי רב ראשי בשלושת החודשים הקרובים – זו גם עמדתי – אבל תעזוב, אנחנו לא מסכימים כאן לא עם היושב-ראש ולא עם מנכ"ל משרד הדתות. מה לעשות, לא מקבלים את עמדתי וזה בסדר גמור. אני מאוד מפחד מתקדים של חקיקה ראשית שבה בכוח חקיקה לוקחים כהונה שפגה. זהו, לא קיימת. אין פה חצי כהונה. אין. כרגע הרב עמר, כבודו במקומו מונח - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק הוא. יש עוד שניים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל אני נותן דוגמה. הרב עמר היום הוא לא רב העיר בירושלים, לא משנה שהוא מתנדב בזמנו החופשי. בוודאי אסור לו להפעיל סמכויות שלטוניות. הוא לא מכהן, הוא בדימוס. אני נגד תקדים בחקיקה ראשית שעוקף הליכי בחירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני אומר לפרוטוקול, אם היו מאשרים את התקנות או עכשיו או מחר, אני לא צריך את הסעיף הזה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני חוזר על הצעתי שתנסו רגע לשבת, שגם המשרד לשירותי דת יבין מה הבעיה בלהחתים את ספר החוקים של מדינת ישראל במנגנון שמקים לתחייה משרות שפגו, ובעצם עוקף ולו לשלושה חודשים את הליך הבחירה. זו פרצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שגם לא ניתן לקיים הליך בחירה כרגע. אגב, זה גם חשוב לומר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

 אני לא מספיק בקיא בקונסטרוקציות של ממלא מקום. אני מבקש שתבדקו אם בדרך שהיא לא חקיקתית בחקיקה ראשית. אולי אפילו יש פתרון שהוא לא תחיקתי, הוא לא בתקנות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין. בדקנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. אולי יש לי הצעה ברוח דבריו של גלעד. אני מעריך שאם הם יסכימו לתקנות, מה טוב. אם הם לא מסכימים לתקנות, יש לי הצעה ברוח דבריך. במקום את הרטרו – על חודשיים-שלושה פער, מה שהיה היה - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. זה לא מכבה את הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. שנכתוב שאת הסמכות לכהן כרב יכול השר לתת למישהו שכהונתו פקעה בתקופה הזאת, ואז החוק יחקק והוא ייתן את זה למי שבדימוס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, הצעתי את ההצעה שילכו ויעשו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

רגע, אני רוצה להתייחס לזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק רוצה לומר לך את הדבר הבא. בעיניי, סעיף בחקיקה ראשית שמקים לתחייה משרה שתמה הוא סעיף לא חוקתי, הוא סעיף שיש לגביו מניעה משפטית דרמטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא הרטרואקטיבית הסבירו לנו שהיא לא מניעה חוקתית. מה שמותר לעשות בתקנות אפשר לעשות גם בחקיקה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טוב. אני אומר את עמדתי. אני אתנגד במלוא מאודי לחקיקה שיוצרת כזה תקדים. לכן הייתי שמח שהנושא ייפתר אחרת. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני רוצה רגע להתייחס, כי באמת אני חושבת שאנחנו האחרונים שלא מוכנים לשיח, והיינו מנסים לייצר כל פתרון אפשרי. אבל הדבר הזה העסיק אותנו מאז יום טרם פקיעת הכהונה הזאת ועד לימים האלה. באמת היקף השעות שהשקענו בזה ברובד המשפטי כבר חצה כל גבול, עם כל הכבוד לדבר הזה. זה העסיק אותנו, את הצוות הזה, צוותים נוספים, את היועצת המשפטית לממשלה, בימים ושעות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

דרך אגב, יותר מהחטופים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודה, די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, תמחק מהפרוטוקול. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אוקיי. סליחה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

זה התפקיד שלנו ואנחנו עושים אותו, אבל אני אומרת את זה בגלל שאני באמת לא רואה איך אנחנו יכולים עוד לייצר פה משהו שעד היום לא חשבו עליו. כל נושא החלופות כדי שהמוסד של רב עיר יוכל לכהן באמצעות איזושהי חלופה אחרת, לרבות למשל לגבי עיריית ירושלים ובדקו את זה פה. אחת ההצעות שהיו בעבר כשרב עיר סיים כהונה ועדיין לא נכנס אדם במקומו הייתה שהרשות המקומית העסיקה אותו לאיזושהי תקופה כעובד רשות, ואז בעצם הוא נשאר לשבת על הכיסא שלו, ולפחות בכל ההיבטים הלאו-דווקא סטטוטוריים של המקום שלו. בקיצור, הדבר הזה נבחן. הוא ירד מהפרק. שורה תחתונה, כלל החלופות אל מול מועצת הרבנות הראשית ירדו מהפרק. לגבי קביעה של הסדר כזה בתקנות, זה עוד הרבה יותר גרוע בעיניים שלנו. בדקנו את זה באמת בעיון. יש הנחיית יועצת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולזה אין מניעה משפטית. בסדר גמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שיהיה מובן, אני לא מציע לקחת הסדר לא חוקתי ובמקום לשים אותו בחקיקה ראשית לשים אותו בתקנות. אני נגד ההסדר הלא-חוקתי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

היועץ המשפטי ארז קמיניץ בזמנו אישר דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתקנות.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

בתקנות, כן.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני חושבת שאיגי התייחס בשמנו לדבר הזה, אבל באמת לכן אני אומרת שאני לא רואה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. כדי להשאיר את הפתח למה שגלעד הציע אנחנו נגיש הסתייגות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק אומר שאם יש התעקשות על הסעיף הזה אני אטען נושא חדש. יש פה גם עניין של כבוד לתהליכי חקיקה. הסעיף הזה לא ראוי שייכנס להצעת חוק ממשלתית. יש פה הצעת חוק ממשלתית. שישבו שני המשרדים, יטיחו זה בראשו של זה וימצאו פתרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שמדובר בנושא חדש. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין עניין. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אין טעם. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר. אני עוד לא מעלה את זה אלא כשתגיע ההצבעה. אני עוד מקווה שהם יביאו פתרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עושה רושם שהם רוצים. גם אומרת היועצת שהיא לא רוצה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

לא, סליחה. אני לא חושבת שזה בסדר להגיד את זה ככה.   

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה לא הוגן. שמחה, אני לא מבין למה אנחנו צריכים להגיע לזה. ישבו על המדוכה. לא מצאו פתרון. זה לא אומר שלא רוצים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לצערי, עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה מנומקת. הדברים היו אחרים, ההסכמות היו אחרות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי הבעיה היא לא אם זה בתקנות בחוזר מנכ"ל או בחקיקה, הבעיה היא שיש משהו שהוא לא תקין. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני לא רוצה להרחיב, אבל אני יכול לומר לך שנאמר לי שהרטרו הוא לא הבעיה. היו בעיות אחרות. אבל עד לרגע זה הובטח לי גם נימוקים שגם אותם לא קיבלנו. כלומר, אי-אפשר לומר שאנחנו לא התנהלנו בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא אישרתם את התקנות בדצמבר?

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

מה זה, יום לפני שהכהונה פוקעת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה. יום לפני לא, ועכשיו כשזה רטרו אז גם לא. 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

לא. זה הגיע אלינו יום לפני שהכהונה פוקעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה דברים אישרתם יום לפני בתקופה האחרונה? 

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

אולי תשאל כמה שעות זה הגיע אלינו לפני שהכהונה שלו פוקעת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל למה זה היה רק כמה שעות לפני? כמה דיונים היו כדי להעלות את זה להערות הציבור?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

לא נכון. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

מה? תשאלו אילו הערות מהציבור הגיעו לתקנות האלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה תקנות שקשורות למלחמה אישרתם באותו יום? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה הגיע אלינו בדקה ה-90 ואני חושב שבאותו יום הופץ התזכיר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל גלעד שאל שאלה והייתי צריך לענות עליה. למה אצל הרב שטרן – ואני תמכתי בזה ולחצתי עליכם, על ארז קמיניץ, לאשר את זה – זה אושר רטרו? למה אז זה היה בסדר? עוד פעם, אני תמכתי בזה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הסברתי את זה קודם. אתה היית כשדיברתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אמרתם שזה גם צופה פני עתיד?

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

הסברנו את זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה הסברתם? אני לא שמעתי. אולי לא הייתי פה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אגב, ההצעה שלנו הייתה להחיל אותן רק במבט צופה פני עתיד כדי למנוע את התקלות האלה להבא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אצל הרב שטרן היה רטרו.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני מודע לזה ואני התייחסתי לזה קודם. אני לא יודע אם אתה שמעת כשהסברתי קודם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מתנגד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתה מתנגד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז אני אטען נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. אז נטען נושא חדש. על סעיף 3 אנחנו נעלה - - - 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

איזה נוסח אתה רוצה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"על אף האמור בכל דין, רב עיר שכהונתו הסתיימה בתקופה" - - -  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אתה לא מוטרד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד מוטרד, אבל מה אני אעשה? אני לא מוכן להשאיר - - - 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תפעיל את השפעתך. אני מבין שאתה לא מוכן להשאיר את עיר הבירה בלי רב לפני הכשרת המטבחים, כאילו לא הייתה כשרות פסח מאז החורבן כי לא היה רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

העיר הגדולה ביותר בארץ שיש לך בה מלא בתי עסקים. אין לך רב מכשיר, אין לך כלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודה, אני איתך בזה שיש פה בעיה לפתור. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

דרך אגב, אפשר לקצר את התקופה לשלושה חודשים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, תפעיל את השפעתך ותמצאו פתרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני מנסה. משרד המשפטים מטפס פה על קירות. תאמין לי שניסיתי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא צריך לעשות את זה בפורום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לצאת להפסקה. אוקיי, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות עוד מעט אם תרצו. אני רק אענה שוב לגור כי גור שאל על הרציפות. קיבלת תשובה גם ממשרד המשפטים. אני חושב שזו תשובה נכונה. אבל בנושא של הרציפות אין ספק שגם בצמצום חלקי של רציפות יש משמעות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עזוב. אמרתי לך למה אני מתחבר ולמה לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, תן לי סיים לענות לו. מה שקורה זה שהוא שואל אותי שאלות לפרוטוקול. בסוף לא יהיה תשובה בפרוטוקול. תן לי לסיים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מי שואל את מי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

היועץ המשפטי שואל את יו"ר הוועדה? הוא העלה טענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני רוצה להתייחס. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז הוא לא שואל אותך שאלה. הוא העלה את העמדה המשפטית שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להתייחס. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא. יועץ משפטי בוועדה לא שואל את היו"ר שאלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יכול לשאול גם שאלות. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אם הוא רוצה. הוא אומר את דעתו המשפטית. אתה לא חייב לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בקיצור, מבחינת תקנון הכנסת אתה לא חייב לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בוחר לענות. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא שמעתי שאלות, שמעתי עמדה משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני שמעתי שאלות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי רציפות, אני חושב יש ערך גם לרציפות חלקית. גם כאשר הארכנו את הכהונה של נושאי המשרות האחרים ברשויות המקומיות ידענו – אני ודאי ידעתי – שחלק מהגופים לא ימונו בתוך שלושה חודשים, אבל אמרנו לפחות לצמצם את הפער, לפחות לנסות לייצר רציפות תפקודית. מי שיצליח למנות, יצליח למנות. פה אנחנו יודעים שרב ככל הנראה לא יצליחו למנות, אבל לצמצם. 

יש הבדל בנושא הזה בין חודשי אדר וניסן שהם החודשים הכי עמוסים והכי דחופים, הכי חשובים לקיומה של רבנות. וגם הטקסים. במקרה יצא שגם אדר, ניסן ואייר, החגים הלאומיים, חג הפסח וחג הפורים אלו החגים ששם עיקר הנוכחות של רב עיר. יש תקופת תשרי ותקופת ניסן, שלושה חודשים-שלושה חודשים, ושם הוא בא לידי ביטוי. אני חושב שזה ביזיון למדינת ישראל שנשאיר את עיר הבירה שלה ללא רב בחודשים הללו. אני חושב שיש עוד שתי ערים או שלוש ערים או ארבע ערים גדולות שהדבר הזה משמעותי עבורן. 

בניגוד למקרי העבר אנחנו נמצאים בסיטואציה, שאמר אותה מנכ"ל המשרד, שאפילו למנות ממלא מקום זה בלתי אפשרי, כי למנות ממלא מקום לעיר גדולה זה לא נותן את המענה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ואין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וכל כוחות הרבנות כבר נמצאים ב-max out בגלל החגים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

מה זה "אין"? אם מחר הוא יגיד: אני לא רוצה יותר; אז לא ימצאו פתרון? ברור שימצאו פתרון.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא. לא מצאנו. איגי, , אל תנהלו את המשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אתם תייצרו את הבעיה ומישהו אחר ימצא את הפתרון. לא מקובל עליי. מצטער. אני מתחבר מאוד לאמירה של גלעד. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

בעיניי האמירה שאין פתרון היא לא נכונה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

היא לא נכונה? אם ככה, אתה אומר דברים כשאתה לא מכיר את המשרד ואת העבודה. אם אתה אומר את זה, אתם מזלזלים בכשרות, אתם מזלזלים בנישואין, אתם מזלזלים בכל מה שקשור לנושא הדת. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה ממש לא נכון. אני מוחה על הדברים שאתה אומר. אבל אם מחר הרב יגיד: אני לא רוצה להמשיך; אתה לא תמצא פתרון? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לקח לי זמן לשכנע אותו. תתפלא לשמוע. אולי אני יכול לצמצם את הדברים טיפה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לצמצם את התקופה במקום שישה חודשים לשלושה חודשים?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני יכול לצמצם? אני מציע להיצמד למילה חרבות ברזל, ורב שהיה אמור לסיים מ-7 באוקטובר יוארך לו עד שלושה חודשים לאחרי הבחירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מ-7 באוקטובר עד 27 בפברואר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה מציע להוסיף הוראת שעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. "שכהונתו הסתיימה בתקופה של מ-7 באוקטובר". 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. זה אני מציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. מיום 7 באוקטובר עד יום הבחירות. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

התחושה כאן היא שכאילו שישה חודשים עוד יותר עושה את זה לפרסונלי, וזה לא המקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זה ממש לא.  

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רק נגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל מה לעשות, אתם מכוונים את הזרקור פשוט למקום הלא-נכון. זו אותה קבוצת אנשים. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אלה אותם אנשים. אין הבדל. אלה אנשים שהכהונה שלהם פקעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקשיבו, שנייה. אני גם נגד הסעיף הזה כי אני חושב שעדיף שזה לא יהיה בחקיקה הראשית, והייתם צריכים להיות גמישים בשביל למצוא איזה פתרון יצירתי. לפעמים הנזק עולה. בג"ץ לא יתעסק בשאלה האם הסעיף הוא לא חוקתי, על הארכת כהונה שלושה חודשים. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני לא יודעת - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עד שבג"ץ ידון בזה כבר יפוגו שלושת החודשים. ברצינות, נו. הקבוצה בוודאי לא משתנה. מה שמשתנה זה הפגיעה בעיקרון - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני מנסה להגיד שהשינוי שזה יחול מ-7 באוקטובר ולא שישה חודשים אחורה עובדתית - - -  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקשיבו. עוד פעם, אני נגד הסעיף. אני דורש עליו נושא חדש. הוא מתקף את הקשר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. לפרוטוקול העירו פה שמאחר שתיאורטית ניתן לעשות את הבחירות לרבנות גם שלושה חודשים קודם, אז יכולה להיווצר חפיפה. לכן אנחנו נוסיף פה משפט: "ובלבד שרב שמונה כאמור לא יהיה חלק מהגוף הבוחר".

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הוא לא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תיאורטית אתה יכול שלושה חודשים. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אם היית עושה את התקנה הזו לכל החיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. תיאורטית אתה יכול לעשות ב-1 באפריל. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אה, אם אני אלך שלושה חודשים לפני. אבל הוא ייפול, כי ברגע שהוא גמר הוא יודע שעכשיו הוא בגוף הבוחר. סליחה, להבדיל, אם אני עכשיו הכנסתי ראש עיר והוא בגוף הבוחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. יהודה, לא הבנת. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא להיבחר. בגוף הבוחר, שהוא יכול לבחור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. ארז, הוא לא מבין כשכולם מדברים ביחד, ובצדק. נניח שקיבלנו את הצעתך שהיא הפשרה בין הדחייה הטיפשה של ארבעה חודשים, שזה 19 באוגוסט, ונעשה ב-1 ביולי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

7 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 1 ביולי, סוף כהונת רב ראשי. תאורטית מותר לך לעשות בחירות ב-1 באפריל. 1 באפריל יוצא שלושה חודשים אחרי 27 בפברואר, בחירות לרבנות הראשית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. אבל כל מה שאנחנו עשינו זה לברוח מהבחירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל זה תיאורטית. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אתה צודק. תסדרו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן יהיה כתוב: "ובלבד שרב כאמור לא יכהן מתוקף תפקידו בגוף הבוחר". 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

נכון. אין בעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש פה נזק.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך, אז שיפתרו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא יודע אם יש להם פתרון. בוא נצא ונדבר. שישבו ליום וימצאו פתרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ליום אני לא מוכן כי הנושא הזה מונח על השולחן מספיק זמן. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז מה, לפעמים דברים מתחדדים בהתראה קצרה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין אבן שלא הפכתי בנושא הזה. אין טענה שלא ניסיתי לשכנע, לצערי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. רבותיי, אנחנו עכשיו יוצאים לכמה דקות של הפסקה. אם אחרי ההפסקה יעמוד חברי חבר הכנסת גלעד קריב על טענת הנושא החדש - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר עוד פעם, על סעיף שמכיר בחקיקה ראשית כהונה שפקעה אני רוצה נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בואו נצא לחמש דקות הפסקה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה הפסקה? לא הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש, היוועצות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, מה יש לכם? אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 11:15. אם אחריה אנחנו עדיין נהיה בעולם של נושא חדש, אנחנו נצטרך בכל מקרה לבקש כינוס של ועדת הכנסת. תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:46.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבנו אחרי ההתייעצויות. חבר הכנסת גלעד קריב העלה את הבעיה של רטרואקטיביות, בעיה שאני גם מסכים לה. התחברתי מאוד לדבריו. לכן אני אומר כאן לפרוטוקול, ידידי מהממשלה, גם המשרד לשירותי דת וגם משרד המשפטים וגם הייעוץ המשפטי וכולם, צר לי מאוד שהבאתם אותנו לרגע הזה. אני חושב שהייתם צריכים לפתור את האירוע הזה. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אפשר לדעת שמגיעים לגיל פרישה עוד לפני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. יש כמה נקודות בזמן בעבר שהיה צריך שהדגל יונף. אני לא דן כרגע בשאלה מי הניף ומי אמר לא, לא, ומי למה לא. אני לא עוסק בזה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא ידענו שתהיה מלחמה, מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המועד האחד בזמן שהדבר הזה צריך לקבל מענה בעיניי הוא בחוק דחיית מועדים, ותכף נתייחס לזה בנוסח. המועד השני שהיה אפשר לתת לזה מענה הוא בתקנות בחודש דצמבר. היו כמה וכמה מועדים. הדבר הזה לא קרה לצערי, ובסופו של דבר זו האחריות שלנו כחברי כנס. אני יכול להגיד לכם שדיברתי על זה עם כל חברי הכנסת, גם אלו שלא רואים את האסון הגדול מבינים למה אנחנו כן רואים את האסון הגדול, בכך שנשאיר ערים גדולות ללא רב במדינת ישראל בחודשי אדר, ניסן, אייר, שהם חודשים אינטנסיביים, אולי האינטנסיביים ביותר בכהונת רב. לכן ההצעה שלי היא לעשות את זה ללא רטרו. 

אני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים וכמובן מהייעוץ המשפטי לוועדה האם את בעיית הרטרואקטיביות זה פותר. ההצעה שלי היא כזאת. אנחנו נכתוב: "על אף האמור בכל דין", סעיף 8(א). 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אתה הולך על הארכת מועדים בסוף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. בעצם סעיף 8(ב), כי אלה רשויות מקומיות. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו לא רשויות מקומיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אבל הרציונל הוא הרציונל של הרשויות המקומיות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תקריא את הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 8(ב) לחוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד– 2023, אומר את המילים הבאות: "על אף האמור בכל דין, מי שמונה לתקופת כהונה קצובה בידי רשות מקומית כמפורט להלן, והיום האחרון של תקופת כהונתו חל בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד מועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, לפי סעיף 1(א) או (ב) לחוק דחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד – 2023, לפי העניין, תוארך כהונתו עד ליום ה-90 שלאחר מועד הבחירות הכלליות האמורות, ובלבד שלא תוארך כהונתו למועד מאוחר מיום י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024)".

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רק יש בעיה אחת, שהרב לא ממונה על ידי הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

וגם לא לתקופת כהונה קצובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אני יודע. לכן יהיה כתוב ככה – זו הצעתי: על אף האמור בסעיף 8(ב) לחוק הארכת תקופות ודחיית מועדים, הוראות הסעיף יחולו גם על רבני ערים שכהונתם הסתיימה במועדים הנקובים - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ב-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - באותו סעיף בחוק, בשינויים הבאים: 1. תחולת סעיף זה היא מיום פרסומו ברשומות ואילך – זה פותר את בעיית הרטרואקטיביות, למיטב הבנתי. אני אשמח לזה התייחסות, כי אנחנו לא מאריכים כהונה שכבר מתה, אלא זה רק ייכנס לתוקף מהיום שהחוק יפורסם. זה פותר את בעיית הרטרואקטיביות; 2. יחולו הוראות סעיף (2) לחוק זה – בהפניה או באופן ישיר – רב כאמור לא יוכל להשתתף בגוף הבוחר לרבנות הראשית ולמועצת הרבנות מתוקף תפקידו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מה סעיף 8(ב) אומר? כמה חודשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק אותו דבר, 90 יום מיום הבחירות המוניציפליות, ולא יאוחר מ-27 במאי, שהוא 90 יום אחרי הבחירות המוניציפליות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כלומר 90 יום מהיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 90 יום מ-27 בפברואר. כלומר, בעצם המשמעות היא שמיום כניסת חוק זה לתוקף, הרבנים שפגה כהונתם מ-7 באוקטובר עד יום כניסת חוק זה לתוקף, ולמעשה עד יום הבחירות, יתחילו לכהן שוב או בעצם יחזרו. כאילו כהונתם לא הופסקה, אבל למעשה בתקופה הזאת היא הופסקה, היא לא הייתה. לכן תחולת הסעיף הזה היא רק מכאן ולהבא. היא צופה פני עתיד, היא לא רטרואקטיבית. זה פותר את הבעיה הרטרואקטיבית להבנתי. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

ובגלל שזה בתיקון של חרבות ברזל זה חל רק על עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בכל מקרה זה יחול רק על התקופות האלו. אני אומר שוב, בעיניי זה משקף את האמירה שנאמרה על ידי חברי הוועדה, להבנתי כולם או רובם, שלמעשה היה צריך להכניס את הרבנים מלכתחילה לחוק דחיית מועדים ותקופות כפותר את בעיית השוויון שבנושא, שגם היא בעיה משפטית. פעם שמעתי שגם שוויון, לא רק מילות הקסם "קשיים משפטיים" הן בעיה, אלא גם שוויון בפני החוק זה אירוע שצריך לתת לו מענה משפטי וחקיקתי. 

משרד המשפטים, אני לא מבקש ממכם שתגידו שההצעה איננה מעוררת קשיים משפטיים. אני כן שואל האם מבחינתכם את בעיית הרטרואקטיביות הדבר הזה פותר? 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

בדיוק יערה יצאה להתייעצות עם מי שכוננו את החוק הזה של הארכת מועדים, אז כשהיא תחזור אם יהיו לי עוד דיוקים אני אגיד. 

כמו שאדוני היושב-ראש אומר, אני לא חושבת שזה פותר את הבעיות שהצבנו, אבל אני יכולה להבין את האמירה שלמעשה בתקופה הספציפית שחלפה המינוי למעשה לא היה בתוקף, ולכן החקיקה היא לא רטרואקטיבית. אנחנו רואים בה קשיים נוספים שאני הצגתי. אם יהיה עוד משהו נוסף עם החידוד מהמחלקה הנוספת אנחנו נציג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. הייעוץ המשפטי לוועדה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

קודם כול, צריך להבהיר שהכהונה שלו תחל רק ממועד הכניסה. זאת אומרת, זה לא שמאותו מועד הוא נכנס וזה חל אחורה, זה חל קדימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זה לא רטרו. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

עדיין סוגיית הפרסונליות עומדת בעינה. הייתה לנו התלבטות האם זה נכון לעשות תחת הדבר הזה. גם יש פה באמת סוג של החייאה של משהו שכבר פקע. אז זה לא רטרואקטיבי במובן הזה, אבל זה מעורר קושי בהיבט הזה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

בדיוק. לזה התכוונתי. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אני חושב שבנוסח הזה זה משפר את הבעייתיות הזאת שדיברנו עליה קודם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מתנצל, אבל זה לא החייאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, לא. אין טעם. אין טעם. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אוקיי. אבל זה לא החייאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא החייאה כי החייאה זה כאילו הוא לא מת מעולם. פה זה מכאן ולהבא. אבל אנחנו מתווכחים על פרשנות של מילים. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אנחנו מאפשרים מינוי כללי מחדש. זה לא החייאה. החייאה זה רטרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מתווכחים על פרשנות של מילים. זה לא משנה. הרעיון הוא שהחוק צופה פני עתיד ואיננו רטרו בהקשר הזה. בעיניי הוא משקף את ההסדר שמתקן את הפגיעה בשוויון שחוק הארכת מועדים ייצר בתשומת לב.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

למה זה לא נכנס מלכתחילה לסעיף?	

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל הנראה תקלה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כי לא נתנו לנו. לא הסכימו. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אני לא מכירה שרצו את זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו ביקשנו כבר לפני חודש וחצי. כשהביאו את נושא הארכת מועדים נאמר לי במפורש על ידי היועצת המשפטית: בנושא נבחרים אתה לא יכול. זה לא חל. לא ניתן בשום אופן שבעולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני לא עוסק בנושא הזה. מבחינתי זו תקלה, נפל בין הכיסאות. זה לא משנה. עם כל הזמן שהושקע על ידי בנושא הזה, לא הצלחתי למצוא טעם ענייני למה הם לא נכנסו מלכתחילה להארכת מועדים.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

אנחנו לא מכירים את זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה אפילו כתוב לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה. יכול להיות שהיה קצר וחוסר הבנה. לא אכפת לי. העיקר מבחינתי הוא שאנחנו פה בכנסת נתקן את המעוות הזה ולא נשאיר ערים גדולות בישראל ללא רב בתקופת החגים. פתרנו את בעיית הרטרואקטיביות שגלעד העלה, וטוב שהעלה כי אני חושב שזו טענה נכונה. מבחינת הניסוחים, בסדר גמור. 

כרגע יש לנו את החוק שאנחנו דנו בכל סעיפיו. אני קיבלתי את הצעתו של מנכ"ל המשרד שהתאריך יהיה כמו שאמרנו 1 ביולי ו-15 בספטמבר. לכן זה יהיה הנוסח של סעיף (2). סעיף 3 חוזר לתחייה למעשה גם כהצעתו. למרות הקשיים שהדבר הזה מעורר אצלי, אני קיבלתי את הדבר הזה. לגבי 3 אמרנו החלה של סעיף 8(ב) בשינויים שהוזכרו. בסדר גמור. אנחנו סיימנו את ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

יש הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הסתייגויות שהוגשו, שביקשו ממני שנעלה אותן להצבעה? של משה רוט. משה רוט משך?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן, כן. הוא משך. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כלומר, הוא לא נמצא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הוא ביקש ממני. רבותיי, תקשיבו לי, אנחנו נעלה להצבעה. אתם רוצים להוסיף משהו לפני הצבעה? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אולי כדאי שיערה תחדד פה איזושהי נקודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לגבי חוק הארכת תקופות כהונה, ניסינו במהירות לראות התאמה עם הוראות החוק ששם. אני מבינה שיש שם שני סעיפים, סעיף כללי שיש בו רשימה של בעלי תפקידים מסוימים ויש סעיף ספציפי לגבי מינוי על ידי רשות מקומית. בענייננו, כיוון שהמינוי לא נעשה על ידי רשות מקומית, יש פה מינוי יותר מסובך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי הוראות סעיף 8(ב) יחולו, לא סעיף 8 יחול. ההוראות שלו יחולו בשינויים שהוזכרו. 

 << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>   

אבל יש פה את שאלת הזכות. לדעתי אם אתה עושה את זה ככה, אחד מהיסודות של הסעיף הוא מינוי על ידי רשות מקומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר ככה: הוראות סעיף 8(ב) יחולו אף על רבני ערים.

 << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שזה גם יותר מזה. בחוק עצמו יש גם החרגות, כי הוא צריך גם שסעיף ההחרגות יחול. יש פה איזו קונסטרוקציה שלמה. יש עוד סעיף נוסף שמדבר למשל על משמעויות. למשל, יש פה רטרואקטיבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין רטרו, הורדנו את הרטרו. אמרנו בשני השינויים הבאים: 1. ואולם המינוי יהיה רק מיום פרסומו של חוק זה ואילך עד סוף התקופה הזאת; ולכן אין את הרטרו. 2. הוא לא יוכל להשתתף בגוף הבוחר מכוח תפקידו. 

 << דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שצריך להחיל גם את הסעיף של ההחרגות שהוא רלוונטי לענייננו. אני לא חושבת שהוא יוצר בעיה מיוחדת. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא. הוא כלול.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

הוא כלול ב-8(ב)? זה פשוט לא מול העיניים שלי. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

"הוראות סעיף זה לא יחולו על כל אחד מאלה". זה כולל הנושא הזה. אז 8(ד) חל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

8(ד) עוזר לי, כי 8(ד)(2) אומר שזה לא יחול על תאריכים של יציאה לקצבה, וזה בדיוק הדבר הזה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אז אתה אומר ש-8(ד) גם חל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - 8(ד)(2): הוראות סעיף זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 8(ד)(2) אומר את אותו דבר. 8(ד)(2) הוא נכון. רגע, יש עוד החרגה שרלוונטית פה? לא, רק 3(4) אם הם לא רוצים. זה נותן להם את האופציה שהם יודיעו שהם לא רוצים. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

רציתי להגיד עוד משהו. התייחסתי לסוגיית הפרסונליות. אבל בסוף אני חושבת שבמסגרת הקשיים צריך להגיד, הכהונה של האנשים האלה פקעה, ועכשיו הם חוזרים לאותו תפקיד. בהרבה מובנים של איך שזה נראה מבחוץ הם לכאורה משכו את הכהונה שלהם עד לתקופה שזה הסתיים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כמו כולם. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

במובן הזה זה כן מקיים את הקושי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אבל שאלת הפרסונליות נדונה לעייפה.

 << דובר_המשך >> כרמית יוליס: << דובר_המשך >>   

ברובד הסטטוטורי של מינוי הסמכויות יש תחושה - - -  

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זה החייאה. זה מה שדיברנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. על שאלת הפרסונליות - - -

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

לא. לא רק הפרסונליות. בתחולה בזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה תחולה בזמן. חברים, אנחנו עכשיו נמצאים באדר א'. גם כאשר החוק הזה יעבור, אם אנחנו נשאל את עצמנו מי היה רב העיר X בט"ו בשבט, התשובה תהיה: לא היה רב עיר. לכן זה לא רטרואקטיבי. 

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

ברובד הסטטוטורי הנורמטיבי. אבל אם תשאל מישהו שגר בירושלים, כנראה יגידו שיש רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

יש פה גם עניין ניסוחי. אתה רוצה להחיל בעצם גם את 8(ג) וגם את 8(ד), אבל בשינויים לא יום פרסומו של אותו חוק אלא יום - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. את התאמות הנוסח אתם תעשו. אני חושב שלא צריך. אני חושב שצריך לדבר על הוראות - - - 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

גם (ג) הוא רלוונטי: "אין בהארכת כהונה כדי להטיל על בעל תפקיד חובות הנובעות מתפקידו או להעניק לו זכויות הנובעות מתפקידו - - - "  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה בגלל אלמנט הרטרו שהיה שם. פה אין אלמנט רטרו. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

8(ג) עובר לרטרו. הוא לא רלוונטי איפה שאין רטרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שתשימו לב שאתם הבאתם לנו חוק ממשלתי שעוסק בבעלי תפקידים מסוימים, ברשויות מקומיות, שיש לו השלכות רטרו, ואנחנו הכנסנו כל מיני סעיפים שמאזנים את הרטרו, לדוגמה בסעיף ג. פה, בגלל שאלה רבנים וגלעד ביקש, אני מסכים שזו בעיה רטרו. הורדנו את הרטרו. אז לא צריך 8(ג) שבבעלי תפקידים אחרים היה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

ב-(ד) אתה צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

8(ד)(1) לא רלוונטי. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא. צריך את כולו. תחיל פשוט את 8(ד). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. את 8(ד) נחיל. בסדר גמור. הוראות 8(ב) ו-8(ד) יחולו בשינויים שאמרנו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אפשר לדעת מה זה 8(ד)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

8(ד) אומר: הוראות הסעיף לא יחולו על: "(1) מי שכהונתו חודשה בתקופה הקובעת הראשונה" – כלומר, מישהו שלא הייתה לו כהונה. זה לא רלוונטי. זו קבוצה ריקה בהקשר שלך; "(2) מי שחדל להתקיים בו התנאי בחיקוק שמכוחו מונה או שמכוחו הוא מכהן, למעט תנאי הנוגע למשך הכהונה, גיל או יציאה לקצבה" – שבדיוק האנשים האלו יצאו לקצבה, גיל או משך הכהונה, ולכן זה מסביר למה צריך להחיל את זה עליהם; "(3) מי שתקופת כהונתו פקעה", "ומונה במקומו, לפני יום פרסומו של חוק זה, אדם אחר, באופן זמני או קבוע" – וזה אין לך, לא מונה; "(4) מי שהודיע בכתב לגורם הממנה" כי הוא לא רוצה הארכה של תקופת הכהונה. זה (ד).

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין לי בעיה בזה.

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

פה צריך לעשות שינוי כי זה 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה. אנחנו עכשיו צריכים להתאים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אז השינוי יהיה שהוא יכול להודיע לך בתוך 14 הימים שהוא לא רוצה. אם אחד מרבנים שאתה הארכת לו עכשיו את הכהונה – או חידשת, לא משנה השם – יגיד לך בתוך 14 הימים מיום פרסומו של חוק זה שהוא לא רוצה, אז לא תוארך לו הכהונה. 

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

8(ב) צריך להיות שזה יהיה ברור שזה לא מונה על ידי רשות מקומית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. זה יהיה ברור. זה עניין ההוראות. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

זה לא מונה על ידי רשות מקומית וזו לא תקופת כהונה קצובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. "על אף האמור בסעיף 8(ב) לחוק זה וזה, הוראות סעיפים 8(ב) ו-(ד) יחולו אף על רבני ערים".  

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

לכן חשבתי שזה פחות מתאים פה, כי אתה בסוף כותב אותו מחדש, אבל אני מבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה מתאים בגלל הרציונל שאנחנו לא הצלחנו להוציא מאף גורם מדוע זה לא חל עליהם מלכתחילה. בעיניי, תקלה. בסדר גמור. זה הניסוח שיהיה. 

אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגויות לפני הנוסח, נכון? 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

כן. וגם חבר כנסת קריב מסר שהוא בעניין הזה מושך את הטענה שלו על נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. זה היה מסוכם איתו. אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חבר הכנסת רוט כמכלול. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. מי נגד, ארז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניים. 

הצבעה

לא אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הם נפלו והם יעברו למליאה. אני תכף אגיד משהו בעניין זה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, הם לא יעברו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני תכף אומר משהו בעניין הזה, ואני אוודא שהם לא יעברו למליאה. אני אומר כאן ועכשיו שאני אוודא שהם לא יעברו למליאה.

 << אורח >> כרמית יוליס: << אורח >>   

מה היו ההסתייגויות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה. הן לא יעלו למליאה. 

 << אורח >> גור בליי: << אורח >>   

אולי אני אקריא אותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להקריא אותן.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

הוא מציע לשנות את התאריכים: בסעיף 2(1) במקום "כ"ב באייר" יבוא "י"ז באב (21 באוגוסט 2024).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ניסה לשנות את התאריך לתאריך הזה.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

וסעיף 2(2) במקום "כ"ב באייר התשפ"ד" יבוא "ט"ז בחשוון התשפ"ה (17 בנובמבר 2024); ואחרי סעיף 3 להצעת החוק יבוא 4. אחרי סעיף 2 להוראת השעה יבוא: "3. מי שהיה כשיר להתמודד לבחירות לרבנים הראשיים ערב חקיקת הוראת שעה זו יהיה כשיר להתמודד גם בבחירות שנקבעו לפי המועדים שנקבעו בהוראת שעה זו". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על 3 אני לא אמרתי לו שאני אטיל לו וטו שהוא לא יעלה את זה למליאה. אני חושב שהוא לא יעלה כי זה יחזיר את זה לוועדה, כי צריך לעשות שם הרבה עבודה. על 1 ו-2 אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיעלו למליאה. לא שיש לי זכות וטו, אבל יש לי מנגנון אחר. 

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על החוק בנוסח הוועדה שהוקרא בשינויים, כמובן כפוף לשינויי הנוסח שיעלו פה. מי בעד הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), (תיקון והוראות נוספות) - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חרבות ברזל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חרבות ברזל אמרתם שלא תוסיפו בסוף, נכון?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

היה כתוב במסך אז אני מקריא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר – (תיקון והוראת נוספות), התשפ"ד–2024, ירים את ידו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניים בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. 

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל ושל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה) (תיקון והוראות נוספות), התשפ"ד–2024, התקבלה כנוסח הוועדה, ותונח על שולחן המליאה. 

אני מודיע על רוויזיה לשתי מטרות. במטרה אחת לא אדון למקרה שיעלו דברים בנוסח שלא חשבנו עליהם ותצטרכו להחזיר את הדיון לוועדה. מטרה שנייה היא שאני מודיע כאן שמאחר שאנחנו הגענו פה לסיכום, בעיניי טוב ונכון – בוודאי שהוא מכבודה של הרבנות הראשית לישראל, מכבודם של רבני ערים ועוד – שאנחנו נעביר את החוק הזה בהסכמה מלאה, קואליציה ואופוזיציה, בוודאי בוועדה אצלי. אני לא יודע מה יהיה במליאה. 

עשינו פה חריש עמוק כדי להגיע להסכמות ולסדר את התאריכים. כל אחד קיבל משהו. הוא לא יצא עם כל מה שהוא רוצה, אבל הגענו פה להסכמות ולפשרות, ואני מאוד מכבד אותן. אני לא אאפשר סיטואציה שבמליאה יהפכו את מה שעשינו פה. לכן אני מודיע שעד שהסתייגות 1 ו-2 האלה לא תימחקנה אני לא אמשוך את הרוויזיה שלי ואני לא אאפשר את ההעלאה הזאת. בעיניי אלה רוח הימים והזמנים שבהם אנחנו נמצאים, להגיע להסכמות וגם לכבד אותם. תודה. 

אתה רוצה לסיים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה תודה רבה על ההשתדלות והמהירות שבה אנחנו עושים את הדבר הזה, כי חשוב מאוד לסיים את זה, גם לייעוץ המשפטי לממשלה על כל השיח הארוך והמתיש. אני חושב שעשינו את המקסימום שאפשר כדי לפחות לעמוד בהתחייבויות שנתנו ליועמ"שית לממשלה. אנחנו נמשיך לעמוד על כך. נקיים את הדברים ואת הסיכומים כפי שהבטחנו. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה למשרדי הממשלה. תודה רבה למשרד המשפטים, תודה רבה למשרד לשירותי דת, לייעוץ המשפטי לוועדה, להנהלת הוועדה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:06. << סיום >>