פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
15/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ז' באייר התשפ"ד (15 במאי 2024), שעה 11:07



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022 << הצח >> 
על סדר היום: אמצעי התראה וחיישנים במזגנים שיופעלו בגז הדליק החדש


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
יבגני סובה


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
אופיר כץ


מוזמנים: 
	חן כהן לאביאן
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	אסף סגל
	–
	מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים, משרד העבודה

	מיכל אבגנים
	–
	מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

	מחמוד יאסין
	–
	מפקח מקצועי - קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

	מתן רטנר
	–
	מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

	שלומי אביסרור
	–
	מנהל תחום בכיר חשמל משרד הלככלה

	ד"ר גיל פרואקטור
	–
	מנהל אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	נעמה ולד
	–
	מרכזת אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	אבי אברהם חיים
	–
	מ"מ סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	סגן טפסר אשי אביזמר
	–
	רע"ן חומ"ס כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	גבריאלה לבנפלד
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלכסנדר רודיאק
	–
	מדריך ארצי לבטיחות בחשמל, המוסד לבטיחות ולגיהות

	יובל בריק
	–
	 מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	משה אור חי שמואלי
	–
	יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	צביקה גושן
	–
	עו"ד, מנהל חטיבת המזגנים, איגוד לשכות המסחר

	אבי פולק
	–
	אחים פולק, איגדו לשכות המסחר

	רפי זרח
	–
	מנהל רגולציה, לשכת המסחר תל אביב

	בני פרילינג
	–
	מנהל טכני להבטחת איכות, משרד ארדן מערכות (מיזוג אוויר)

	גיא עציון
	–
	מנהל רגולציה, קבוצת תדיראן

	אופיר אלטמן
	–
	מנהל תחום קירור, מיזוג אוויר וממונה אנרגיה, רשת שופרסל

	יונתן מלאכי
	–
	מנכ"ל משב-ארדן מערכות, התאחדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

	יוני ספיר
	–
	יו"ר עמותת "שומרי הבית"

	שי ציון גולומביק
	–
	חברה בפורום המוביל מחאת הנוער למען האקלים



ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ז' באייר התשפ"ד, 15.5.2024. הנושא הוא הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022. 

אדוני יושב-ראש הקואליציה, תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. אני רוצה להגדיר את הדיון. לכאורה, זה היה צריך להיות אחד הדיונים הפשוטים ביותר בוועדה הזאת. אנחנו עוסקים הרבה בנושאי בטיחות בעבודה. נושא רווחה זה הרבה יותר מורכב. לא יודע למה זה לא מופיע על סדר היום, אבל הנושא של היום הוא אמצעי התראה וחיישנים במזגנים שיופעלו בגז הדליק החדש. לא יודע למה זה לא מודפס פה, אבל זה הנושא. 

אז אם מדובר בעניין הסדרה מקצועית של התקנת מזגנים אין שום בעיה וחבל על הזמן, על אף שהוועדה צריכה להקדיש בשביל זה. אבל אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אני בא עכשיו מוועדה לביטחון לאומי ששם מדברים ישיבה חסויה בנושא ההילולה במירון, כי יש שאלה של פיקוח נפש. וכאשר יש שאלה של פיקוח נפש אף אחד לא מעז להגיד מה כן ומה לא. לא אמרתי מה צריך לעשות. אנחנו מבקשים שפיקוד העורף וכל הגורמים האלה ידאגו שלא יהיה חשש של סיכון. 

בנושא שהועלה בנושא של התקנת המזגנים אין ויכוח שצריך מתקינים לפי התקנות וצריך לעשות את זה בצורה הכי מקצועית. אבל עלתה השאלה לגבי הגז החדש שכולם מסכימים שהוא גז שמסוגל לגרום לשריפות יותר מהגז הקיים. ואנחנו ביקשנו לבדוק אפשרויות של חיישן קטן. והיו אצלי אנשי משרד העבודה ושאלתי אותם שאלה פשוטה ואני שואל את זה לציבור ולפרוטוקול, כי מאוד מאוד חשוב לי שגם אם וכאשר לא נמצא פתרון שיידעו שצריך להיזהר, שמא יקרה, שיבוא יום ואנשים יצטרכו לתת את הדין למה קרה מה שקרה אם תהיה שריפה באיזה שהוא חדר וילדים ואנשים קשישים או צעירים עלולים להיקלע לשריפה בגלל שלא היה איזה חיישן. 

שאלתי שאלה השבוע לאנשים. כאשר הפריג'ידר אצלי בבית פתוח, פתאום אני שומע צפצופים. אם זה הרבה זמן, יוצא קור. כאשר מכונת הכביסה מסיימת באמצע הלילה לכבס היא עושה לי שלוש פעמים צפצופים. ומבטיחים לי שאחרי שלוש פעמים היא שותקת. אין דבר היום שלא מצפצף ושלא מתריע. בדיוק בנושא של מזגנים אומרים לי שהחיישנים האלה צריכים לעלות 50% מערך המזגן כולו? זה כל כך נשמע לי לא הגיוני. כי אני אדם שלא עוסק במסחר. איך יכול להיות שחיישן שאומרים לי המומחים שבפריג'ידר ובמכונת כביסה עולים 20-50 שקלים במזגן הוא צריך לעלות 50% מערך המזגן? זה כל כך לא מובן לי למה אי אפשר לעשות חיישנים שבמקרה, חלילה וחלילה, שלא יקרה, שיש סכנה של שריפה פשוט יהיה צפצוף קטן או מנורה מהבהבת. אני לא מבקש שיהיה מנגנון שיסגור את הברזים, שזה דבר יקר. פשוט לצפצף. 

זה נושא הדיון שלי ואני לא מצליח, בגלל שאני לא מכיר את הנושא, לא מצליח להביא את האנשים. דיברתי עם כל האנשים שיש להם עניין בהסדרת ההתקנות וזה בסדר גמור, זו עבודתם וזה תפקידם. אבל אני לא שומע מאנשים שממונים על הבטיחות שיבואו ויגידו לנו מה הדרך. אין לנו, הם לא, עשינו כמה דיונים ונעשה גם היום דיונים. אם יש מישהו מאנשי המקצוע, מאנשי הממשלה, ממשרד האנרגיה, אני לא יודע ממי, שיודע להגיד לי איך עושים שחיישן יעלה 20 שקלים או 50 שקלים ושיחובר ולהבטיח. 

אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה יודע שיש הצעות חוק לעשות בכל רכב איזה שהוא חיישן שאם האמא תשכח את הילד, בגלל שיש רחמנא ליצלן פעם בשנה או כמה פעמים בשנה שילדים נשכחים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אולי זה משהו שצריך להיות מובנה ישר במזגנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה אני מדבר. לא שהאזרח ילך לקנות חיישן. אני מדבר שזה יהיה מותקן, כמו בפריג'ידר שלנו, כמו במכונת הכביסה. זה הנושא. מכאן והלאה אני נותן את רשות הדיבור לכם. לחברי הכנסת ואנשי המקצוע. יש בקשות דיבור? בבקשה. אני רואה פה רק את התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל, שביקשו לדבר ודיברתי איתם הרבה ושמעתי את דעתם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש איזה מחקר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואיגוד לשכות המסחר. אני לא רואה פה שום גורם, ותדיראן כמובן. יושב ראש עמותת שומרי הבית, אתה מתכוון בטח, אולי אתה תדאג באמת שיהיו חיישנים. יוני ספיר. שומרי הבית, אתה רוצה שהבית יהיה בלי שריפות?

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> 

לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תן לי איזה עצה עם החיישנים האלה. 

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> 

אני לא יודע לענות בנושא החיישנים. אני רוצה רגע לדבר על החשיבות שנחוקק ולמצוא פתרון כמה שיותר מהר. משום שבריאות הציבור עלולה להיות בסכנה, בפרט החלשים, זקנים וטף. ומשום שאתה יודע, זה עלול לפגוע בכל אחד מאתנו. אמצעי קירור במשק, קירור מזון וכך הלאה. לכן אני מבקש ומפציר בוועדה הזאת וביושב ראש הוועדה לסיים את התהליך מהר ככל הניתן. ואם אפשר לעשות דברים במקביל לחוקק בחוק מציאת פתרון. לקדם את החקיקה ולמצוא את הפתרון במקביל לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני בעד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני יושב-הראש, ותודה שאתה גם בלו"ז מאוד עמוס שיש לוועדה בנושאים מאוד חשובים אתה מצאת זמן לקיים את הדיון הזה. ראשית, אני קיבלתי מכתב במהלך הפגרה משלושה מנכ"לים של משרדי ממשלה ונציג כבאות והצלה עד כמה זה חשוב לקדם את החוק ואת כל ההשלכות במידה ולא. מתארים את החשיבות של הקידום, מה שאנחנו דיברנו פה בוועדה. 

אני רוצה לדעת, כי אני ביקשתי מהם בוועדה, אמרתי להם על הדיון שמתקיים. ומאחר וזה נושא כל כך חשוב ואני גם חושב שזה חשוב ואני מתאמץ בשביל לקדם אותו אמרתי להם שיגיעו לוועדה בשביל שנוכל למצוא פתרון ביחד. רק רציתי לדעת, ענת, מישהו מהם נמצא מהמנכ"לים של עבודה ורווחה, כלכלה והגנת הסביבה? מנכ"לים? לא הגיעו. אוקיי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת נציבות כבאות? כבאות כן הגיעו?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אני פה, נציג. הנציב לא נמצא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. המכתב היה שזה נושא ממש חשוב. שוב, אני גם חושב ככה. אז עניתי להם שיגיעו ונפתור את זה ביחד, אבל לצערי הם לא הגיעו. 

אדוני יושב-הראש, נתת דוגמה את מירון. וכמו שבמירון בסוף יש את הגורם המוסמך שלפיו אנחנו, נכון, מקיימים דיונים ומנסים להגיע לפתרונות. אבל בסוף הגורם המוסמך זה צה"ל, זה פיקוד העורף שהוא בעצם קובע האם כן, האם לא, ואם כן באיזה מידה. זה הגורם שעליו אנחנו נשענים ומקבלים את ההחלטה בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אגב, הם גם לא יודעים שם מה לעשות. אבל בסדר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה, בשביל זה יש דיונים. אבל בסוף אנחנו נלך עם ההחלטה שלהם, עם ההמלצה שלהם. אנחנו לא נעשה משהו שהם יגידו שהוא לא בטיחותי לקיים. וגם פה, במקרה הזה, אני כן חושב שיש פה את כל גורמי המקצוע האפשריים, המוסכמים של מדינת ישראל. וזה לא המקרה כמו עם החיישן שאנחנו שמים ברכב. פה אין ברירה. כאילו, הדבר הזה זה לא משהו שתלוי בהם שהם החליטו. זה אמנה שישראל חתמה עליה עם מדינות. ואם אנחנו לא נמצא את הפתרון לזה אז מעבר לעובדה שהם לא יוכלו פשוט לייצר פה מזגנים. מעבר לעובדה של פיטורים של עובדים, של סגירת מפעלים, אנחנו גם נהיה אי שם מאחור. 

אף אחד פה בנוכחים אני לא חושב שהוא לא מתייחס בשיא הרצינות לעניין הבטיחות. אבל אם זה דברים שעובדים במקומות אחרים בעולם, עם הגז הזה. ושמו שם כן אמצעי בטיחות. ופה עלו כל מיני רעיונות מה כן ומה לא, שאפשר להתקדם איתם תוך כדי חקיקה – אני חושב שזה התפקיד שלהם, זו הסמכות שלהם. ואנחנו צריכים לעשות את הכול ולהוסיף, ואם אפשר כל דבר, כן? אבל אם הם הגורמים האמונים על הבטיחות לא רואה סיבה למה אנחנו לא מתקדמים עם החקיקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ממונה על הבטיחות?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. גם אני לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה ממונה על הבטיחות? אתה מכיר מישהו שממונה על הבטיחות שיכול להסביר לך למה אפשר לעשות?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש את משרדי הממשלה, עבודה ורווחה, הגנת הסביבה, כלכלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם מישהו מהם יכול להסביר לי איך עושים את החיישן הזה. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אפשר להתייחס? אני שלומי אביסרור, אני מנהל תחום חשמל במשרד הכלכלה, במנהל התקינה. מה שאני יכול לומר זה שאין חיישן, בעיקרון יש חיישן כזה. החיישן הזה מוזכר בתקנים האירופאיים ENA378, מתי צריך לשים חיישן, איפה בדיוק, באיזה מקרים לפרטי פרטים. אפשר, הרעיון שעומד מאחורי כל ההסדרה בעצם אנחנו באים להגיד המתקינים ילמדו סוף סוף איך לעבוד בצורה נכונה עם גזים דליקים. וחוץ מזה גם ילמדו איך לעבוד עם חשמל, מה שהיום אין את זה בפועל. והם בעצם יופנו לתקן הזה. הם יצטרכו לעבוד לפי התקן הזה ויידעו מתי להתקין מזגן ואיפה בדיוק להתקין מזגן. 

אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל, אנחנו לא רוצים לבנות פה איזה שהוא חיישן שאין באף מקום בעולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אמרת הרגע שיש בכל העולם חיישנים. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

לא. אני אמרתי שיש תקן שמסביר מתי צריך לשים חיישנים ומתי לא צריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לראות את התקן הזה. אני רוצה שאתם תיישמו את התקן הזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

התקן הזה הוא מדבר על המזגנים הגדולים, התעשייתיים, לא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא כולל את כל המזגנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז גם ביתיים צריך לשים?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, היום יש מציאות, אני רואה שכל כך חשוב לך הבטיחות. אבל היום יש מציאות שדווקא במערכות היותר מסוכנות של הצ'ילרים, של המקומות המסחריים אפשר להביא צ'ילרים עם הכמות עצומה של גז ושם אפשר להביא כל סוג של גז. כי אין, כי התקן לא מדבר על סוג כזה של מזגנים. אז מה נוצר? בניהול סיכונים היום אנחנו במצב שאפשר לעבוד עם כל סוגי הגזים, אפילו יותר דליקים ממה שאנחנו מתכוונים להכניס בחוק הנוכחי במערכות יותר גדולות. ודווקא איפה, מערכות קטנות יותר בטיחותיות אנחנו לא מאפשרים להכשיר אנשים. אז נוצר פה אבסורד. אני חושב בניהול סיכונים זה פחות טוב לנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם מבינים שמדברים איתי על ניהול סיכונים בדבר שמדובר בחיישן שלא צריך להיות שום סיכון?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

לא. יש חיישן, יש אפשרות להתקין חיישן. אף אחד לא מונע להתקין חיישן. יש תקן שאומר מתי צריך להתקין חיישן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

מתי זה? אתה יכול להגיד לנו מתי צריך להתקין חיישן לפי התקן?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש תקן שנקרא EN378, שלחתי לוועדה, כולל מצגת, כולל איפה זה. כולל הכול. יש את כל התקן. ורשום מתי נדרש ומתי לא ובאיזה תנאים. אגב, רשום שם גם מספר אביזרי הגנה ולאו דווקא גלאי. יש גם אוורור, יש גם הפסקת היחידה, יש גם התראה. אבל כל זה רשום מתי נדרש. האם יש גלאים? כן, יש גלאים. האם הגלאים הם אינטגרליים, יכולים להיות מותקנים או חיצוניים, ודאי שכן. אבל צריך גם כוח אדם שיודע איפה להתקין. כוח אדם שיודע לבקר אם הרגש הזה תקין או לא ואיפה מתקינים. כי בחלק מהמקרים מתקינים אותם בכלל מחוץ למערכת ובחללים נוספים. אם זה נגיד יחידה מרכזית, מיני מרכזית, דברים כאלה. אז יש בדיוק איפה מתקינים. האם נדרש גלאי אחד או שניים, רשום בתקן. האם נדרש חוץ מהדבר הזה גם לכבות ברזים חשמליים? כן, רשום את זה בתקן. והתקן קובע באיזה תנאים. התנאים על פי סוג הקרר, דרגת המסוכנות שלו. על פי כמות הקרר והאם הוא מעל המותר או לא בהתאם לנפח. וגם היישום. האם זה חדר מכונות סגור עם מנעול. האם זה בית פרטי. כל זה מיוחס וקיים. זה דברים שאנחנו לא צריכים להמציא. 80 מיליון יורו השקיעו במחקרים בעולם איפה, מתי, איך וכתבו את התקן. 150 מיליון מזגנים כאלה כבר קיימים בעולם. זאת אומרת אנחנו לא ממציאים שום דבר.

אנחנו צריכים לאמץ את התקן וזה מה שעושים בתקן 994 וזה מה שמתייחסים כל הזמן. והטכנאים צריכים לדעת להתקין את ההתקן במידה ונדרש. אבל יכול להיות שעוד דברים הם נדרשים, כמו שילוט. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מי מחויב בעצם לתקן הזה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כל מי שעוסק בקררים האלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, באיזה מדינות?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כל המדינות האירופאיות. ארצות הברית כבר אימצה קודי בנייה כבר לדבר הזה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

חה"כ כץ, הסיפור הוא שלא מאמצים פה את התקינה בגלל שהחוק תקוע. אמרנו את זה גם בדיון הקודם. זה שרשרת. החוק לא יטפל בסוף בנושא הטכני, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. חוק לא אמור לטפל בסעיפים שלו, באיזה ברגים ובאיזה אומים. זה יש תקינה בשביל זה, תגיד לך היועצת המשפטית של הוועדה. 

אומרים לך במכון התקנים אנחנו לא נטפל בתקן עד שלא תסדר את ההכשרות של הטכנאים. ושנה וחצי, אני מצטער, אנחנו שנה וחצי, יותר, כמעט שנתיים, מחכים לוועדה הזאת שתחוקק חוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מסכימה עם זה, אני נגד חקיקה, עם כל הכבוד. אנחנו אמנם רגולציה. אנחנו מחוקקים. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

עכשיו, יש הסכמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רגע, יש לי זכות להעיר הערת ביניים. נעים מאוד, חה"כ טלי גוטליב, יש פה כללים כאלה בוועדה. תודה אדוני היו"ר. אני רוצה רגע להבהיר לך משהו. אל תסתתר מאחורי הצעת חוק. מהסיבה הפשוטה שכמחוקקים אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו זהירות יתרה מפני חוקים שמתערבים באוטונומיית בעלי העסקים, עם כל הכבוד. אז בוא, אני רוצה להבהיר לך את הדבר הבא: זה ממש לא עניין של חוק. ממש לא לחקיקה ולכן נכנסתי לוועדה הזאת. לא כי הנושא הזה כל כך חשוב או לא חשוב, זה לא בכלל העניין. העניין הוא שלא מחוקקים חוק בהקשר הזה ואני אשתדל מאוד להסביר את זה לכל שר שנוגע בדבר ובטח לשר הכלכלה ולשר האנרגיה. 

מי שמטפל בדבר הזה זה כללים שקשורים לתקינה. ואם נדמה לך שאני אסיר ממך אחריות או ממישהו כאן אחריות שיתקין משהו לא תקין וייגרם נזק, האחריות עליכם. אני לא אחזיר את האחריות למדינה, ממש לא. אני לא רוצה אחריות על המדינה. אני רוצה שהאחריות תהיה על בעלי ההתקנה ועל מי שמתקין את המזגנים. אתם תצטרכו להטיל על עצמכם ולגזור על עצמכם כללים מאוד מאוד מדויקים כדי שלא תהיו אחראים בעניין הזה. כדי שאני לא אחמיר את דרגות הביטוח שאני כופה עליהם לשלם. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

את מחמירה לנו את הביטוח. ברגע שאין רישום הביטוחים עולים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, זכותי לדעתי. אני לא מתווכחת. אני מכבדת אתכם מאוד, תאמרו פה ותאמרו את דעתכם. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

חה"כ גוטליב, קראת את הצעת החוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

קראתי. ואני אומרת לך, לכן נכנסתי. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

והצעת החוק עוסקת במה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, אני לא עונה לך לשאלות. אני חברה שלך, תגיד לי? מה, אתה עושה לי מבחן?

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

הצעת החוק עוסקת בהסדרת המקצוע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מצטערת שדעתי, סליחה אדוני, אני מצטערת שדעתי לא מתיישבת עם דעתך וששנתיים לא הצלחת לקדם את מה שרצית לקדם. צר לי. אני פה כדי לומר לכם שזה לא עניין לחקיקה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

את פעם ראשונה פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בכל הכבוד. תודה רבה. זאת הערת הביניים שלי. אתה יכול לעשות לי מבחן אמריקאי, ככל שאתה רוצה, תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אחרי הערת הביניים אני ארצה ממך התייחסות למשהו שלא היית פה כשדיברתי על זה. כשיש לי פריג'ידר בבית מצפצף כל הזמן כשהדלת פתוחה. אני יודע שזה מעצבן לשמוע ארבע פעמים, אבל חה"כ גוטליב לא הייתה פה. כאשר מכונת כביסה מסיימת היא מצפצפת, כל דבר מצפצף. מה שביקשנו, כבר שנתיים אנחנו מבקשים שיימצאו חיישן או משהו שאם חלילה תהיה דליפה ויש סכנת שריפה בחדר קטן עם מזגן עילי או כזה לילדים או לזקנים או לא משנה מי שיהיה שם, שיהיה חיישן שיתריע. וכולם מתעקשים באופן חד משמעי לא להביא לנו שום תשובה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>   

נותנים לך תשובה, מה? אתם רוצים בכוונה? אני לא מבין. מה, יש פה קשיי הבנה? נתנו עשרות פעמים את התשובה שיש תקן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תצעק עליי. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אני לא צועק, חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם הבאתם לי עשרות פעמים את אותה תשובה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

לא, שיש תקן ויש תקינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואומרים לי, תן לי לדבר. אומרים לי שהחיישן יעלה חצי מעלות המזגן. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אני לא מאמין. מה פתאום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בשעה שחיישן אחר עולה 50 שקלים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מה פתאום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז מה שאני רק רוצה לענות בהקשר הזה, היו"ר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה שתתייחסי לשאלה האם הוועדה הזאת יכולה לאשר אזהרת התקנה כאשר מה שהעביר לי משרד העבודה שרק כאשר יש תשע קילו, 75 או יותר, יש אמצעי טכנולוגי נוסף. לא כותבים אפילו חיישן. אבל אני מניח שבמכונות גדולים יהיה להם חיישנים. אני מדבר בחדר בבית. אבל אף אחד מהגורמים לא הביא את הדבר הפשוט הזה, להביא בטיחות גרידא. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אבל אנשי בטיחות אומרים שלא צריך את זה. אז למה אנחנו צריכים להגיד שכן?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם בעניין של בטיחות או בהקשר של רכיב כזה או רכיב אחר שהוא בעל חשיבות ורב חשיבות, זה עדיין לא עניין של חקיקה. מי שצריך לדאוג לזה זה קודם כל גורמי התקינה ולא בחקיקה ראשית, בכל הכבוד. זו עמדה שלי עקרונית כסלע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תסבירי לי מה העמדה שלך עקרונית, כי לא הבנתי את הרעיון. לא צריך חקיקה בכלל?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא צריך חקיקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם לא להסדרת העיסוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אומרת שלא צריך חקיקה בכלל. אני חושבת שאנחנו ממהרים לחוקק כל מיני חוקים שקשורים לאוטונומיה של בעלי עסקים, למה בעלי עסקים צריכים לעשות כן ולמה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא יהיו עסקים אם לא נעביר את החוק הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מתווכחת, זו דעתי. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא יהיו מזגנים במדינת ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לכן אני אומרת, בגלל שאני עורכת דין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל יושב-ראש הקואליציה אומר שאם לא יאושר הם לא יכולים להתקין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז אני לא מסכימה עם יו"ר הקואליציה כי זו טעות. זו טעות משפטית עקרונית ואני אומרת לכם שעובדתית היא שאנחנו מאפשרים לעסקים לעסוק. אנחנו מסדירים את כל מה שקשור לבטיחות ותקינה לא בחקיקה ראשית, עם כל הכבוד. יש אנשים שזו האחריות שלהם לקבוע תקן, לקבוע מה אפשר ומה אסור, מאיפה רוכשים ולא רוכשים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כל המקצועות לא מחוקקים בתקינה, הם מחוקקים בנפרד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז עם כל הכבוד, זה בסמכותו של השר. אני לא קונה את התירוצים האלה. כמו שכל שר נשען על למה אין לי ולמה יש לי. זה בדיוק למה יש לו את הסמכות לחוזרים, לחוזרי התנהגות, לסוג מסוים של תקנון. לא תקנות משנה, אלא תקנון מסוים שזה בסמכות השר. אנחנו נקרא לפה לשר האנרגיה והוא ייתן לנו מענה למה הוא לא יוצר תקינה ולמה הוא - - -

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

לא שר האנרגיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה, לכמה שרים רלוונטיים, שיחלקו ביניהם. כי כל אחד יגיד שזה לא בסמכות. זה יגיד חלק פה חלק שם. אנחנו נזמין את השרים הרלוונטיים שיענו לנו למה הם מתנים את התקינה בחוק שמסדיר, זה הכול. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

הם לא מתנים, חה"כ גוטליב, הם לא מתנים. מי שמתנה זה מכון התקנים. מי שמתנה זה מכון התקנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז שיבוא השר, שיגיד לי זה מכון התקנים. אני רוצה תשובה. שנתיים לא קיבלתם תשובה, למרות שידעתם שזה המכון הזה או המכון הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לזה פתרון אבל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא בחקיקה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, יש לזה פתרון. ברגע שבחוק של הסדרת העיסוק יכתבו תקן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר לקבוע תקן בהסדרה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אנחנו לא נעשה את זה. כי זה לא נכון. תקשיבו חבר'ה, התרגלתם שנים רבות שיש פה כל מיני חברי כנסת שאפשר להגיד להם משהו ואז הם יגידו אמן, כי זה הגיוני, זה נשמע טוב. לא מחוקקים חוקים בצורה הזאת. חוק של מדינה יש לו כללים. כללי ביטחון נקבעים באופן עקרוני. מי שיוצק להם תוכן זה לא המחוקק, בכל הכבוד. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אבל זה קיים היום בחוקי התעבורה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אז תבטלי את רישיונות הנהיגה גם. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

אז למה עורכי דין כמוך צריכים רישיון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק ההבדל. בבקשה, הנה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

זה לא הכי מוצלח, הרישיון הזה לא הכי מוצלח. עורכי דין בישראל הם לא הקודקוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אני ממש לא חולקת על זה, אני עונה לך. אני פשוט אענה לך. זה בדיוק ההבדל. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

עורך דין הוא יותר מטכנאי מזגנים? עורך דין יותר שווה מטכנאי מזגנים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא השאלה, אדוני. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

זו השאלה שלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הגילדה המקצועית או עצם ההיקשרות לגילדה נקבעת בחוק. סוג המבחנים, תוכן המבחנים, מהות המבחנים לא נקבע בחוק, אלא על ידי הגילדה. די, נו. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

היא מבזבזת לנו את הזמן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא מעבירים את החוק הזה. תדאגו לתקן נורמלי, לקביעה של תקינה וזאת המטרה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אני מבקש באותו עניין לבטל את חוק החשמלאים, חוק מדבירים, חוק טכנאי הגז, באותו עניין. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

את כל החוקים האלה לבטל אותם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תהיה חבר כנסת, תבטל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

תבטלי את הכול. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

חשמלאי בלי רישיון, מדביר בלי רישיון. הכול לבטל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

לבטל את כל החוקים. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

כל המקצועות בלי רישיון. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

והטסת מטוס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

השר הזה מעביר לזה, ההוא מעביר להוא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, כן, בסדר. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

כל המקצועות בלי רישיון אדוני, אנחנו בעד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה היא, אני עכשיו רוצה את שירותך כעורכת דין. איך אני מנסח את הדבר הזה שהשר יהיה חייב להתקין?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוועדה מזמינה את השר לתת הסבר מדוע הוא לא קובע תקינה בנושא הזה והזה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

זה לא השר, זה מכון התקנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק אנחנו מפקחים על הממשלה. אבל עוד פעם, הנה. אני רוצה רגע לומר משהו. אני גם לא במכון התקנים, אנחנו מפקחים עכשיו על הממשלה. זה התפקיד שלנו פה, זה ועדת כנסת. לפני שהיא מחוקקת חוקים היא גם מפקחת על נושאים שבסמכותה. 

מה שצריך לעשות, במלוא הצניעות והענווה, עוד לפני החקיקה. כל אחד אומר אנחנו לא קובעים את התקינה כי אנחנו רוצים שיעשו קודם את ההסדרה. עם כל הכבוד, גם אם אנחנו נסדיר, אחרי שזה יעבור את המיפוי של ייעוץ משפטי אף אחד לא יקבע את התקינה בתוך החוק. הם יגידו שזה יהיה אחראי על התקינה והוא יקבע את התקינה, נהיה באותו מקום. תהיה לנו כוונה מאוד מאוד טובה שלא תמומש בחקיקה כי כך זה עובד. 

לכן צריך לקרוא לשר ולהוציא מכתב של ארבע שורות הוועדה פונה לשר הזה או השר האחר. לתת טעם מדוע הוא מתנה את התקינה שהיא באחריותו וביטחון הציבור שתחת משרדו ובאחריותו בהסדרה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

יש חמישה משרדים שנוגעים בחקיקה פה, חמישה משרדים. מי את רוצה? מאיזה משרד את רוצה שייגעו בזה? מי ייגע בזה?

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

הגנת סביבה, רוה"מ, כלכלה, עבודה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

חבר'ה, אתם מייצרים פה בלגן שאנשים, אנשים, את תצטרכי ללכת לבתים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני, מה לעשות? לא מכריחים אותי. אני לא עושים אותי - - - עם כל הכבוד. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

את תצטרכי לתת תשובות לאנשים שיהרגו בהתקנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מאפשר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מי שיצטרך לתת על זה דין וחשבון זה מי שמתקין את המזגן קודם כל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

לא, זאת את. זאת את שאת גורמת את הסיפור הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נתחיל בזה. אחר כך מכון התקנים שנותן או לא נותן תקן. מה אתם, עשו אותי אתמול? עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה השם שלך והתפקיד שלך?

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שעלו פה. אחד, חשוב להבין שהיום טכנאים מתעסקים עם מערכות קירור ומיזוג אוויר בלי החובה לעבור את ההכשרה המתאימה. החוק הזה מגדיר מדרג של הכשרה שבעצם ברגע שהיא תעבור היא תקטין משמעותית את הסיכונים הבטיחותיים שיש כבר היום בכלל בלי קשר לנושא גז הקרר שבתוך המערכות. 

רק לפני מספר חודשים מת בן אדם, טכנאי שמתעסק עם מזגנים, כתוצאה מהתחשמלות. אז חשוב להבין שהחוק הזה, לפני הכול הוא קריטי לבטיחות של האנשים. נועד למנוע סכנות בטיחותיות ואפילו מוות בגלל שאנשים שלא עברו את ההכשרה המתאימה מתעסקים. זה דבר אחד וחשוב להבין, זה בסיס. 

בסיס נוסף שחשוב שכבוד האנשים שנמצאים פה יבינו, שישראל היום נמצאת במצב שהיא כבר עכשיו באיחור משמעותי ביחס למה שהיא צריכה לעשות על פי מה שנקבע בעולם. למה זה משנה? זה משנה משתי סיבות מאוד מאוד פשוטות. אחד, ב-1 בינואר 2028 האיחוד האירופי, שליש מהסחר של ישראל זה עם האיחוד האירופי. האיחוד האירופי יפסיק, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, יפסיק לחלוטין את הסחר עם מדינת ישראל במזגנים ומערכות קירור ומיזוג אחר ובגזים עצמם, אם ישראל לא תעמוד ביעדי ההפחתה שלה. ב-1 בינואר 2033, שזה מחר בבוקר מבחינת היערכות של משק לעמוד במדרגות שהעולם קבע. ישראל לא תוכל יותר לייבא גזי קירור. מה זה אומר? חשוב שנבין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

2025 אתה מדבר?

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לא. אני אומר, ב-1 בינואר 2028 זה האיחוד האירופי. ב-1 בינואר 2033 חשוב להבין ואני גם מדבר אליך, כבוד יושב-הראש וגם אליך, כבוד יו"ר הקואליציה. חשוב להבין שישראל לא תוכל יותר לקנות גזי קירור אם היא לא תעמוד ב-70% הפחתה, חשוב להבין. המשק היום כמעט נמצא במצב שהוא לא יוכל לעמוד בזה אם הוא לא יעשה צעדי חירום. צעד החירום הראשון זה זה ויש עוד הרבה צעדים אחרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא שומע ממך כאיכות הסביבה מילה אחת על הבטיחות. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

אז אני אמרתי על הבטיחות. עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אתה לא. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

אמרתי על הבטיחות שהחוק הזה שם את הבסיס קודם כל למי יכול לטפל במזגנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני לא רוצה את הבסיס, אני רוצה את הבטיחות. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

אז לגבי הבטיחות, לגבי הגזים החדשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כאיכות הסביבה אתה צריך לדאוג לבטיחות לאנשי עבודה. הרי צריך אוויר נקי גם בחדר שאנשים ישנים. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לגמרי. לכן אני אומר, וכמו שנאמר פה, לכן אני אומר חשוב להבין, האיחוד האירופי בעצם שאנחנו בעצם עוקבים אחרי הרגולציה והבטיחות באיחוד האירופי שהשקיע מיליונים בקביעה של דרישות הבטיחות בא והגדיר מדרג של דרישות כולל אמצעים לזיהוי ואיתור דליפות בהתאם לגודל המערכת. ואנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל אחרי שהאיחוד האירופי בא והשקיע את החשיבה עם מיטב האנשים. 

לכן לבוא ולשים דרישות שלא קיימות באיחוד האירופי ולא קיימות במקומות אחרים, רק בגלל שאנחנו חושבים שזה דבר נכון יש לזה השלכות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל הוא אמר שיש כן תקינה באירופה. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לכן אנחנו אומרים לעקוב אחרי התקינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואתה אומר שאין בעולם. אז מי מכם צודק?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא אומר ללכת עם מדינה אירופאית.

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לעקוב אחרי מה שהאיחוד האירופי הגדיר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקשת להעיר על זה משהו. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לכן אני אומר, אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל. אנחנו פה מאחרים בזמן ויש פה סכנה בטיחותית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה שדיברת הבנתי. אבל מה שאני דיברתי לא התייחסת בכלל. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

בטח שהתייחסתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמשרד לאיכות הסביבה. אתה אומר שלא צריך, כי באירופה אין. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לא, אני אומר שצריך לעשות את מה שבאיחוד האירופי עושים. ומה שמבקשים לעשות כאן, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מבחינתך כמשרד לאיכות הסביבה מה שגרטה תגיד זה מה שצריך לעשות. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

ממש לא. וזה לא קשור לגרטה. חשוב להבין, זה לא קשור לגרטה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, אני סתם נזכרתי בה, כי היא הפגינה השבוע free Palestine. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, אתה יכול להיזכר בגרטה. זה לא רלוונטי לדיון. פה מדובר על בטיחות ועל כלכלה. ואני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרתי את זה כהערת ביניים בסוגריים. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לא, אבל אין שום קשר לגרטה. מדובר כאן על בטיחות של אנשים ועל בטיחות של תושבים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו מדברים פה על תקינה של סוג הגז. על זה אנחנו רוצים תשובה. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

לכן גברתי, מה שאנחנו רוצים לעשות זה מה שהגדירו באיחוד האירופי. הגדירו מדרג. ואנחנו לא יכולים להמציא מדרג שלא קיים באיחוד האירופי. לכן אנחנו מבקשים מכם לאמץ את מה שנעשה באיחוד האירופי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שמעתי, בסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק מבקשת לומר עוד מילה אחת ברשות אדוני היו"ר, רק לעשות לאדוני סדר ולחברינו חברי הכנסת. העירו כאן הערת ביניים בהקשר לאי חקיקה של תקינה, אני אומרת אנחנו לא מחוקקים תקינה בחקיקה. מישהו פה זרק את חוק החשמל. בואו נניח שאנחנו מכירים את חוק החשמל, בטח אני, בטח היועמ"שית. חוק החשמל שאני מולו קובע מועצה מסוימת שתגדיר מי יכול להיות חשמלאי ומי לא. אין מילה על תקינה. שום תקינה לא נמצאת בחוק החשמל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מעולה. בדיוק אותו דבר תעשי במיזוג האוויר. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

מעולה, copy paste לחוק החשמל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מעולה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תהיו בשקט. זה שצורחים עליי זה לא מרשים אותי כהוא זה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יושבים פה אנשי מקצוע. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

אנחנו איתך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז מה? אנשי מקצוע יקבעו את התקן, לא בחקיקה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

חה"כ גוטליב, אנחנו איתך. חוק החשמל, copy paste. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין, אדוני, זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

אדוני, אפשר רק לסיים את הדברים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין. אומר כאן הערת ביניים אחד מהנוכחים, שאני מכבדת את כולכם, שיושבים פה אנשי מקצוע. מעולה. אנשי המקצוע הם אלה שאחראים על התקינה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

בואי נתחיל הקראה, מצוין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, אפשר להעיר פה לבן אדם שלא נותן לנו לדבר? יש עם ישראל שרוצה להקשיב. אני נבחרת ציבור. תתבאס או לא תתבאס זה שלך. אולי יבחרו בי, אולי לא. ככה זה עובד פה. בחוק החשמל קח לדוגמה, יעיין המעיין בחוק החשמל, אחראי על איך מקבלים תעודות. כמו הסדרה לצורך העניין של טכנאים שזה עוד נדבר על זה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

וזה בדיוק החוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוועדה הזו התכנסה לגבי התקן של הגז וכו'. אנחנו שומעים פה אנשים מאוד מכובדים ולא שמענו איך הם בודקים או לא בודקים. יש תקן כזה, יש תקן אחר. השר הרלוונטי צריך לקבוע את התקינה. זה לא קשור להסדרה, תהיה או לא תהיה. זה קשור לבטיחות שלי ושלך כצרכני מזגן וכו' וכו'. כמו שאתה אומר, צריך שאם יש דליפה שיהיה רעש כזה או חיישן כזה. החקיקה לא תדון בתקינה. כמו חוק החשמל וכמו חוקים נוספים. זה הכול. שיבוא השר, יסביר לנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב. חה"כ ביטון, בבקשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד יושב-הראש, מדובר פה בסוגיה שהיא מסכנת חיים. לא בכדי נמצאת פה על השולחן ולא בכדי זה באחריותנו גם להבין לאן פנינו מועדות הלאה. עכשיו, מדברים פה על תקנים שקיימים באירופה ומדברים על נושא של חקיקה. חוק החשמל בעצם הסמיך מי הגופים שיוכלו להתקין או לעשות תקנות, איזה מועצות הן נכונות. ולהערכתי זה המקום שלנו כאן. קודם כל. כמובן לשמוע את השרים הרלוונטיים, להבין. 

אבל אי אפשר גם למוסס את זה ולהטיל, אני מאוד מוטרדת שיש טכנאים שלא עברו הכשרות בגז, כי זה אחד הדברים הכי מסוכנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין להם גם בחשמל, דרך אגב. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

את צודקת מאה אחוז. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זרם גבוה, חבר'ה, זרם גבוה אין לאף טכנאי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הם מוגדרים ותהיה בהם איזה שהיא אחריות אז אנחנו מפקירים את האוכלוסייה. דיון נוסף עם שרים רלוונטיים להבין. אבל כן צריכה להיות חקיקה שמסדירה בסמכות מי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

החוק הזה מסדיר את הסמכויות האלה? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ברור, זה החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ומי השר האחראי? שר העבודה הוא האחראי על הדבר הזה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז שיבוא שר העבודה ויסביר לנו למה הוא לא דואג לתקינה. הרי שר לא מחליט לב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כתוב בחוק שהוא אחראי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יפריעו לי אני סוגר את הישיבה. חה"כ גוטליב הציעה שאלה. למה אתם מתנים את התקינה בהסדרה? מה הקשר? למה שלא תעשו את התקינה כמו שצריך? זו עבודה שלכם, משרד העבודה. 

 << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> 

מיכל אבגנים, מנהלת אגף בכיר הסדרת עיסוקים, משרד העבודה. 

החקיקה מדברת על מי הוסמך לבצע את הפעולות וגם מגדירה ייחודי פעולות. זאת אומרת החוק ייחד פעולות ספציפיות בהתקנה ותחזוקה של מערכות קירור ומיזוג אוויר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איך זה קשור לתקינה? זה חוק. 

 << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> 

לא, דיברת על תקינה. התקינה, מבחינת הסדרת עיסוק זה ייחודי פעולות. אנחנו מייחדים פעולות ברחל בתך הקטנה איך מבצעים התקנה ואיך מבצעים תחזוקה של מערכות קירור ומיזוג. ובגלל זה מערכות חשמל, טיפול בקררים דליקים, עבודה בגובה וכדומה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם מוסמכים גם על התקינה או רק על העבודה?

 << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> 

אנחנו את ייחודי הפעולות מגדירים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי יכול להיות שהם לא מוסמכים בכלל בתקינה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין להם בכלל את הידע המקצועי הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חשבתי שתקינה צריכה לעשות איכות סביבה או אנרגיה, לא יודע מי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

התקינה מדברת גם על הסדרת העיסוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

התקינה תוזכר בתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היא אומרת שזה שני דברים. אז מי קשר אחד בשני? 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

מכון התקנים. מכון התקנים, אדוני יושב-הראש. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כבוד יושב-הראש, מה שווה תקינה, אין מי שמוגדר, שמי שרשאי להתעסק בתקינה הזאת? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז מי זה, משרד הכלכלה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שנייה, יש לי שאלה אליכם. במדינות שזה כבר קיים, יש, אני רוצה להבין, יש גם את התקינה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כן. זה גם וגם, אין קשר. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

וגם הסדרת מקצוע. אתה בשביל להתקין מזגן באירופה צריך רישיון. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

עבודה בגובה, סליחה, עבודה בגובה יש תקינה לציוד לעבודה בגובה. ויש חוק לעבודה בגובה. מי ראשי, מי ידריך, מי יעשה, מי הכול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה קורה אם העברתי את החוק ואין תקינה וההיפך?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אין קשר. לפחות פתרת את כל הנושא של מי רשאי, איך רשאי, איך מסמיכים אותו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, נגיד הסמכתי אותו. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

מעולה. אז הוא יכול לעבוד לפי תקינה אירופאית, הוא יכול לעבוד לפי עדכוני תקינה שיהיו בלי קשר. אבל לפחות הכשירו אותו, יודעים מי. אני מקבל כמעסיק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואם העברתי את התקינה בלי החוק אז אין מי שבעצם יעשה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

יושב ראש הקואליציה, אמרו לך, חה"כ כץ, אמרו לך, זה לא סתם בעיית בטיחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מייצג את משרד הכלכלה?

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי מייצג את משרד הכלכלה?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אני אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפי מה שהבנתי פה מעורכי הדין ומהיועצת המשפטית שלנו, אתם משרד הכלכלה חייבים לעשות את התקינה. למה אתם לא עושים אותה?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אין שום בעיה בתקינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה אתם לא עושים תקינה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

יש תקן היום?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אין שום בעיה בתקינה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אומץ התקן בישראל?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

יש תקן ישראלי להתקנות, שהוא קיים, תקן ישראלי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, לאמצעי בטיחות. אמרתם שיש תקן באירופה שקובע את אמצעי הבטיחות. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

יש תקן ישראלי, 994 חלק 4 וחלק 5 שדן בהתקנות של מזגנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ובמה הוא מתייחס לגז? איזה התייחסות יש שם לגז? 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

היום במדינת ישראל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איזה התייחסות יש שם לגז? בואו נשמע רגע. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

התקן הזה, כרגע אין את העניין של הגלאים, כיוון שאין בישראל כרגע גזים דליקים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל הולכים להביא אותם. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אגב, התקינה נוגעת עד 18 קילוואט, כל מה שמעבר אין תקינה, לא קיים. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אנחנו דיברנו פה כמה וכמה פעמים על זה שיש תקן אירופאי EN378. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הוא אומץ?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

שאנחנו יכולים להפנות אליו מהחוק והוא מסביר בדיוק מתי צריך לשים גלאים. אין שום בעיה לעשות את זה. בכל החוקים במדינת ישראל עושים את זה. בחוק החשמל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בחוק החשמל זה לא קיים, אני מחזיקה אותו מולי. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

בכבאות. בתעבורה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם בכבאות לא, די. באמת די, חברים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

בחוק החשמל רשום. חוק החשמל אומר מי מוסמך, איך מסמיכים, מי רישיונות, הכול. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה בסדר, אין תקינה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אותו דבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל עם זה, במנותק מחוק ההסדרה שדן פה, אני מדברת פה עכשיו על התקינה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אבל ההסדרה היא בדיוק אותו דבר. כמו עבודה בגובה שרשום מיהו מדריך עבודה בגובה, איך הוא יכשיר, כמה שעות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה מנהלים פה ויכוחים? זה לא מועדון ויכוחים. יש חברי כנסת שמביעים דעה, הם מייצגים את הציבור. יש אנשים מקצועיים שהוזמנו לפה כדי לבטא את הדעה המקצועית. אין מקום לוויכוח הזה בכלל. אתם מדברים על א', אנחנו מדברים על ב'. אין לנו שום ויכוח אתכם בעניין המקצועי. יש פה ויכוח האם צריכה להיות תקינה שהמזגן יהיה בטוח. לא, אחד הדברים זה הסדרת העיסוק. אבל למה מתנים את התקינה בהסדרת העיסוק? נראה לנו כרגע, אולי אנחנו חושדים בכשרים, שיש מישהו שמעוניין בהסדרת העיסוק מבלי שיהיה מעונין בתקינה בתוך המזגן, שיהיה בטיחות כפי שאנחנו כנציגי הציבור מבינים שצריך שיהיה איזה שהוא חיישן, איזה שהיא אזהרה, איזה שהיא התראה במקרה של דליפה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אין לתקינה שום בסיס, שם יכולת להעביר אותה בשטח אם אין לך את החוק שאומר מי ייגע, מי יתעסק עם התקינה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הקשר בין זה לזה?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אז אני מסביר לך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הקשר? נניח שעשיתי. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

כי היום כל אחד בא, נוגע במזגן. יכול לגעת במזגן, להתקין מה שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, אם אתה צועק אני לא יכול. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אני לא צועק, זה הקול שלי. סליחה, אני לא צועק, זה הקול שלי. אבל אני מסביר לך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הקשר, אני שואל אותך שאלה, על זה תשיב לי. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

כן?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה אתם לא יכולים לעשות, לא אתם, משרד הכלכלה, לא יכול לעשות תקינה לגבי הבטיחות של המזגן בלי קשר. אסף משרד העבודה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אסף, משרד העבודה. תודה. אז אני רוצה לענות שנייה בעצם לשלוש שאלות. לשאלה שחה"כ גוטליב שאלה, ולשאלה הראשונה שאתה שאלת בהתחלה ולשאלה ששאלת עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה היית עד עכשיו בשלושת רבעי שעה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

ניסיתי, הרמתי את הידיים. אסף סגל, מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח באגף להסדרת עיסוקים במשרד העבודה. אז אני אתחיל מהשאלה האחרונה ששאלת. התקן היום בגלל שהוא דואג לבטיחות, הוא מתנה את התיקון של התקן, התיקון של התקן שיאפשר את הכנסת הקררים החדשים במזגנים עד 18 קילוואט. הוא מתנה את זה בהסדרת העיסוק כי זו, כמו שגם הצגנו לך בישיבה שעשינו איתך, זו שכבת ההגנה הראשונה. לכן כל תיקון בתקן מותנה קודם כל בהסדרת העיסוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה? אבל זה לא תשובה. מאיפה הבאת את זה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה זה מותנה? מי זה מתנה? החוק מתנה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מאיפה אתה מביא את זה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

מכון התקנים, אני אסביר שוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המחוקק מתנה? מי מתנה? הפקיד מתנה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

מכון התקנים מתנה את תיקון התקן שיאפשר, כרגע התקן לא מאפשר הכנסת הקררים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מכון התקנים מוסמך לעכב תקן? 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

לא, לא, רגע. רגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי מינה אותו לזה?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

שנייה, שנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא צריך להתקין, לא לא להתקין. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

יש היום תקן, בתקן הישראלי שבתוקף יש שינוי לאומי שאומר שאסור להשתמש בישראל בגזים דליקים עד שלא תהיה הסדרה והכשרה של מתקינים. זה הכול. וזאת הבעיה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

לכן התקן דואג לבטיחות ולכן לא מתקנים אותו עד להסדרת העיסוק, זה בדיוק הדומינו הזה שאחד מהחברים פה דיבר מקודם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. משרד התקנים עושה לעצמו הנחה. אני רוצה רגע להבין. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

לא, בכלל לא, הוא דואג לבטיחות. בגלל שהוא דואג לבטיחות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו קונים מזגן מאיפה שהוא. בסדר? באופן שמתאפשר לרכוש מזגן, מחו"ל, ייבוא כזה, ייבוא אחר. מותר לי, בסדר? מותר לי. ומתקינים לי את המזגן. אוקיי? מה התקן של זה? אין תקן?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

יש, תקן 9994. יש תקינה וכרגע היא לא מאפשרת להכניס את הקררים המסוכנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, אפשר? כי אנחנו קצרים בזמן, חבל. הדיון הולך למקומות אחרים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אני רק רוצה לענות שנייה, ברשותך, לפני שאנחנו ממשיכים, לענות על השאלה הראשונה ששאלת, על שאלת הבסיס של הדיון הזה בכלל. שאלת את השאלה האם קיים חיישן שעולה כמה עשרות שקלים שאפשר להכניס, וביקשת תשובה לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אחרי שקיימנו באמת אין ספור דיונים על כל משרדי הממשלה שיושבים כאן ועם כל הגורמים בעלי העניין והמומחיות, אני חושב שאנחנו יכולים להגיד במידה גבוהה מאוד שלמזגנים הביתיים לא קיים חיישן בעלות של כמה עשרות שקלים שאפשר להתקין אותו בכל מערכת והוא יהווה איזה שהוא פתרון. מה שכן קיים זה שכבות ההגנה, כמו שהעברנו לכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איך זה שלמקרר יש ולמזגן אין?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

כי החיישן של המקרר לא בודק דליפה של גז, הוא בודק דברים אחרים והוא פשוט יותר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק רגע, אז אין לנו חיישן שבודק דליפה של גז?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

בוודאי שיש, וזה מה שכל הנוכחים פה אמרו. פשוט העלות שלו נורא גבוהה. ויחס של עלות תועלת במזגנים ביתיים, שכבת ההגנה הראשונה שהיא הסדרה של העיסוק היא יותר ממספיקה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז גם אם יהיה הסדרה של עיסוק לא יהיה חיישן, כין אין חובה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יהיה איפה שחייב. הוא חייב ונדרש בכמות מסוימת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, סליחה, כל הדיון הזה באמת נעים ונוח ואחלה. גם אם תהיה הסדרה של טכנאים וגם אם תהיה תקינה לא יהיה חובה להתקין את החיישן. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

זה לא מה שאמרנו. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

זה לא נכון. התקן קובע מתי כן ומתי לא. יש מקרים שכן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש למישהו ספק שמה שאמרה עכשיו חה"כ גוטליב - - -

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

כן, בטח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא ספק, ביטחון. אין לי ספק, יש לי ביטחון. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

זה לא נכון, בעליל. זה גם חוסר מקצועיות, בהבנה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

במקומות שבהם נדרש - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני מדבר על הבית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

על בתים, בתים פרטיים. 

 << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> 

ההנחה היא שהסתברותית בהינתן הסדרה של העיסוק. זאת אומרת הכשרה ומיומנות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו שאלנו על בתים פרטיים. 

 << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> 

אני רוצה לענות לך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

התקן לא יחייב בבתים פרטיים את החיישן. אז תפסיקו להגיד שאני לא יודעת ולא מקצועית. אני לא מקצועית - - -

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

את מטעה, סליחה. התקן מחייב מתי שנדרש. אם בבית פרטי נדרש - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בבית פרטי לא נדרש. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מי אמר לא נדרש? למה את מכניסה סתם דברים? 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

את לא מכירה את התקן, נדרש. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

חברת הכנסת, אם יידרש יותקן. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

אני אסביר בקצרה למי שמעוניין, אז יהיה ברור. צריך שנייה סבלנות, חה"כ טלי גוטליב. יושב-ראש הוועדה, מר אייכלר. רשות דיבור, אני פשוט אעשה סדר לכולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תגיד לי את התפקיד.

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

שמי אבי פולק, חברת אחים פולק. חברה מאוד ותיקה בתחום. אני באתי בכלל לעניין אחר, אבל אני רגע אשיב על זה ואז אני אגיד את העניין שלשמו באתי, כי זה כרוך בעוד משהו. כל מיני ציוד אלקטרו מכני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה חברה של מדחסים?

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

אלקטרו מכני. גם יש מדחסים, יש הרבה מאוד דברים. חברה של קרוב ל-90 שנה, הרבה שנים אנחנו בתחום הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

פתח תקווה. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

אמת, בקריית אריה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוא נשמע מה הדעה שלך. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

זה לא דעה, זה עובדות. כי מקודם ניסה מר פרואקטור להסביר את זה. התקינה אומרת, ושנייה סבלנות, זה טכני פשוט, אני אסביר את זה עם כפית. יש פה חלל נתון. לפי החלל מחשבים, ככה תקינה אירופאית קובעת. לפי החלל הנתון קובעים כמות הקרר. עכשיו הייתה דליפה ויש לך 10 קילו על החלל הזה, הם אומרים זה דליק או לא דליק בחלל. כלומר, יש דברים בבתים שתידרש תקינה ויש דברים שלא תידרש תקינה. תלוי בחלל ובכמות הקרר שיושב במערכת. פשוט, נורא פשוט. אז יש תקינה לזה, בדקו את זה מומחים באירופה. אז זה רק לענות על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התקינה הזאת מחייבת בישראל גם?

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

זה מה שמדברים פה, זה מה שמבקשים כולם. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

החוק לא עבר. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מבקשים שמה שבאירופה יהיה פה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. אנחנו בעד. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

זה רק לענות על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ענית. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

חוק מתקינה וחקיקה יש פה עוד עניין שכרכו פה יחד. עכשיו, אני לא בא את הפקעת הזו להתיר או זה, רק מר פרואקטור הסביר שיש פה בעיה עם הקררים עצמם. אני בא מהטעם הזה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה נציג של משרד הכלכלה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אני ומתן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בכנסת הקודמת שהיה פה, העברנו בנושא של הייבוא של המזגנים עלתה הסוגייה הזאת? אני לא זוכר פשוט, אני שואל אותך. אתה זוכר?

 << אורח >> שלומי אביסרור: << אורח >> 

אני לא יודע למה אתה מתכוון.

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

מנסים להעביר את החוק הזה משנת 2017. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, בכנסת הקודמת שהייתה הקלה בייבוא של המזגנים הנושא הזה עלה? אני יכול לבדוק את זה, אני רק פשוט חשבתי שאתה יודע. הייבוא של המזגנים, הסוגייה של התקינה במזגנים עלה בנושא של הייבוא?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

התקינה נגעה ביעילות אנרגטית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא קשור למזגנים עצמם? אוקיי. זו השאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, הלאה. יבגני, בוא תאפשר להם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, רק בהקשר למה שאמרת, זה היה לי לחשוב. אוקיי, אז זה לא קשור למזגנים ספציפית. אוקיי. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

כן. הבעיה היא כזו, אני רק רוצה פשוט לשרטט לכם משהו שאני פשוט מבין אותו. אני רואה אותו כמו שאני רואה פה כל אחד ואחד מכם, כי אני מבין לאן זה יביא את כולנו. הדבר הזה נמשך אמרת מ-2017. אני לא זוכר מתי, אני זוכר שבתחילת התהליך באתי איזה פגישה או שתיים, לא בכנסת, זה היה במקום אחר. פעם ראשונה בחיים שאני בכלל מגיע פה לכנסת. מספיק חשוב היה לי אז אמרתי שאני אגיע. 

יש פה במדינת ישראל הרבה מאוד צרכנים. יש פה בחור מהשופרסל. מחר אין לכם סופר אם לא יעבדו, רכבים לא יהיה להם מיזוג. פה אתם תשבו וכולנו נזיע. לא משנה מה, אם אין מחר קררים במדינת ישראל לא יעבדו כל המערכות שאנשים השקיעו בהן הרבה מאוד כספים. זה בתעשייה, זה בחקלאות, זה בבתים פרטיים. באוטובוסים, בתי רפואה, כל מקום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את זה הבנו. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

שנייה רגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם בגלל זה באת, כדי רק להסביר לנו שבלי קררים אין מזגנים. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

לא, שנייה, זה כרוך. הא בהא תליא כתוב, כבוד הרב. הא בהא תליא. זה כרוך בתוך החוק הזה, הפעימות בהפחתה. גם כרגע כמו שציין פה אדון פרואקטור, יש מצוקה. יש פשוט מצוקה בכל במשק. זה שעלו המחירים וכזה זה דבר אחד בפני עצמו, זה יוקר מחיה, זה לא העניין. העניין הוא שלא יהיה. גם כסף לא יעזור כאשר לא יהיה. או שיאסרו עלינו להביא או שזה. עכשיו זה תלוי באותו חוק. אני לא כתבתי את החוקים, אני לא אכפת לי תקינה, חוק, זה. אני מודאג שמחר מערכות אי אפשר שיעבדו. לא יעבדו מערכות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך משהו, כל מה שאמרת שלא יהיה עד - - - משרד הכלכלה סיפר את הדבר הזה וגם משרד הכלכלה. נציג איכות הסביבה דיבר פה גם על העניין של שנת 2028. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

ינואר 2025. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אל תציג מצג כאילו מחר בבוקר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, אין לנו עוד הרבה זמן, חמש דקות. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

לא, סליחה, אבל זה קורה מחר. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

זה התקנות שלכם, זה התקנות שיצאו. קובץ התקנות. אם זה לא עובר הדבר הזה, כי כרכו את זה יחד. לא אכפת לי, תוציאו את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי כרך את זה?

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

מאיפה אני יודע? מה, אני בכנסת?

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

הגנת הסביבה. 

 << אורח >> אבי פולק: << אורח >> 

אני פעם ראשונה בחיים פה, לא יודע. המחוקק לא כרך שום דבר. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, אני חייב להגיד, אנחנו פה מאבדים זמן יקר מאוד שמשפיע ישירות על יוקר המחיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את זה אמרת קודם. אני שמעתי. 

 << אורח >> ד"ר גיל פרואקטור: << אורח >> 

ובסוף לא יהיה כאן גזים לקירור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וגם הזמן שלי לא מיותר. אני בעוד חמש דקות צריך לעשות דיון מאוד חשוב על פדויי שבי. אבל פה אני רוצה להגיד לסיכום עם יושב-ראש הקואליציה. מה אתה מציע?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, אנחנו מבינים ורואים את כל ההשלכות באם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה. יש פה שני דברים כרגע שאנחנו צריכים לכרוך אותם. אף אחד לא מצפה מאתנו להיות מומחי בטיחות והנושא הזה של הבטיחות שאנחנו דנים בו דיון אחרי דיון, כי הוא חשוב לנו, ובמיוחד חשוב לך אדוני יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא פחות מכל הורה אחר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, מכל הורה, מכל אזרח. אני חושב שאף אחד לא רוצה להביא לפה משהו שהוא יהיה לא בטיחותי. אבל אנחנו לא האנשים שמוסמכים. אני לא מבין בזה. אני לא יודע מה בטיחותי ומה לא. לכן יש גורמים רלוונטיים שיש להם את הסמכות והם אומרים שהצעדים שננקטו לפי התקן שאנחנו הולכים לעבוד לפיו ועם החוק הזה, אלה שכבות הגנה בטיחותיות שזה מה שצריך בשביל להפעיל את המזגנים האלה. אני חושב שאנחנו, כל דחייה בנושא באמת יהיו פה השלכות מאוד קשות גם לאזרחים, גם לתעשייה, גם למזגנים. בכל מקום. כל בן אדם הולך לסבול מזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איזה השלכות יהיה לאזרחים, אדוני היו"ר?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

קריסה של המשק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

טלי, את לא חייבת להפריע לכל בן אדם שמדבר. זה לא צריך להיות על אוטומט. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

בדיוק, כל הכבוד לך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק שואלת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם אם את לא אוהבת, את לא חייבת להפריע לכל בן אדם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שאתם איתם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע, אולי זה תחביב, אבל תנסי כשאני מדבר לפחות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, אל תזלזל בזה, אני לא פחות - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל לא שמענו עוד מה הוא אומר, בואי ניתן לו לשמוע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא פחות ח"כית ממך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הקשבתי בקשב רב למה שאמרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בואי נשמע מה אומר אופיר כץ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא להפריע לי, הייתי עונה לך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה המינימום. לא להפריע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יכולת להפריע, אדוני, לא היה מפריע לי. הייתי מנהלת איתך דו שיח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. לא, לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה הכול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חה"כ גוטליב, חה"כ אופיר כץ לא דיבר והוא יושב פה ויש לו הרבה עיסוקים. אנחנו מבקשים את עזרתו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני דיון שלישי פה, לא באתי לפני חצי שעה פעם ראשונה והחלטתי שהכול פה לא טוב וכולם לא יודעים על מה הם מדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש את עזרתו למצוא נוסח שיבטיח את הבטיחות ושיבטיח את הסדרת העיסוק. אחרי שאנחנו נדע בבירור כי החשש שאת העלית ואחרים העלו, שברגע שההסדרה הזאת תעבור, הרי עשו פה התניה. את ההמשך הם לא יעשו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ברור. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לכן אני מציע שנוסיף עוד איזה שהוא, נמצא את הניסוח המתאים בנושא של הבטיחות. באחריות נוסיף עוד איזה סעיף לחוק, אני לא יודע בדיוק מה, שבאמת מבהיר את העניין של הבטיחות. את האחריות על משרדי הממשלה. אני לא יודע, לא עולה לי משהו. אבל באמת כדי שנהיה, ואולי גם עם דיווח לוועדה מה עשו בנדון. אני לא חושב שצריך לעצור, שזה יחכה לזה וההוא יחכה לזה ובינתיים כולם אוכלים אותה. כן להתחיל בהקראה דיון הבא. להתחיל לשוט עם הדבר הזה. לא חייב להצביע לשנייה שלישית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אתה מסכים איתי שאסור לכרוך את שני הדברים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא לכרוך. לכן אני אומר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התקינה צריכה להיות והסדרה צריכה להיות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון. לכן אני אומר, אנחנו יכולים להתחיל בהקראה. להתחיל באמת לעבוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין בעיה. 

 << אורח >> גיא עציון: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש וחה"כ כץ, אפשר לקבוע סעיף שמתנה את כניסתו של החוק לתוקף. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היו"ר, למה שלא נזמין את שר הכלכלה? למה לא להזמין את שר הכלכלה שייתן לנו הסבר למה הוא לא משנה את התקינה? למה? ששר הכלכלה ייתן לנו טעם למה הוא לא משנה את התקינה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

בואו נחזור ל-1976. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שייתן לנו הסבר לזה. בעודנו יושבים כאן שצריך להחמיר את התקן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מקבל את הצעת יושב-ראש הקואליציה. בדיון הבא, בעזרת השם, אנחנו נתחיל בהקראה. ותוך כדי אני דורש בשם הציבור כולו, ממשרדי הממשלה הרלוונטיים. אני לא יודע אם זה רק עבודה, אני חושב שזה כלכלה יותר, שהם יתקינו את התקינה ושיביאו את זה. זה לא פחות חשוב מאשר את הסדרת ההתקנה. גם תקינה וגם התקנה. בעזרת השם אנחנו נתקדם. לאף אחד אין תענוג לשבת פה שעות ארוכות ולא להגיע לשום דבר. 




תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>