פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
ועדת הכלכלה
20/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 367
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב באייר התשפ"ד (20 במאי 2024), שעה 9:00


סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ מירב כהן, ח"כ דוד ביטן, ח"כ ניסים ואטורי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו

חברי הכנסת:
מירב כהן 


מוזמנים: 
	אילנה מזרחי
	–
	ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אריאל דיאמנט
	–
	יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אניטה יצחק
	–
	סגן הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	הילה דוידוביץ-בלומנטל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	איגי פז
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עודדה פרץ
	–
	סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

	חן פליישר
	–
	מחלקה משפטית, בנק ישראל

	אייל דותן
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים

	אורית ארד-כץ
	–
	מנהלת מחלקת רגולציה, ישראכרט בע"מ

	בני לרנר
	–
	יועץ משפטי משרד עורכי-דין נעמי אסיא ושות'

	רונן רגב-כביר
	–
	מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

	זאב שמואל פרידמן
	–
	יועץ משפטי  חברות העוסקות במכר מרחוק

	יהודה כהן 
	–
	מטה משפחות החטופים

	שי דיקמן
	–
	מטה משפחות החטופים

	גיל דיקמן
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024,  של ח"כ מירב כהן, ח"כ דוד ביטן, ח"כ ניסים ואטורי << נושא >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. הצעת חוק ממשלתית שאוחדה עם הצעת החוק של ח"כ מירב כהן, ח"כ דוד ביטן וח"כ ניסים ואטורי. יש כאן נציגי משפחות חטופים, בבקשה. 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

שלום לכולם, שלום ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת דוד ביטן. אני אבא של נמרוד כהן, חייל בשריון שקיבל טנק מקולקל ולכן נחטף. אני לא אעבור על הסיפור שלו, אני לא רוצה לשעמם אף אחד. בזמן הזה אתם צריכים כבר להכיר את הסיפור האישי שלו. אני מדגיש חייל, כמה חיילים כבר נחטפו? ובכל מקרה אני לא רוצה לשעמם אתכם. כבר ראינו מקרים שחברי ועדה וחברי כנסת ישבו, גלגלו עיניים ועיינו בטלפון שלהם בזמן הזה ולכן, אני אחסוך לכם את זה.  

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, חס וחלילה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קרה, קרה, מה חס וחלילה? 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

אנחנו כבר אחרי זה, קרה, קרה, ובואו לא נתווכח על העבר, אני תכף אמשיך לדבר על העבר.  אנחנו לא באנו לכאן לקבל סימפטיה, חיבוקים ובעזרת השם ישחררו אותם ויתפללו עליכם. אנחנו שואלים שאלה פשוטה, למה עד עכשיו לא קורה כלום? אני יודע שחזרתם מחופשה, מיוון, מטורקיה כבר אי-אפשר, כי אנחנו מתקדמים לדרך שבה כל העולם נסגר בפנינו, אנחנו יודעים שהממשלה עושה הכול בשביל זה, בעיקר היושב-בראשה. 

מר דוד ביטן, אם כבר מדברים על העבר, אני מזכיר לך את האירוע בשבוע של אחרי ה-7 באוקטובר, שישבת בבית קפה. אם אז זה לא הפריע לך, אני שואל את עצמי האם היום המצב שבו יש במדינת ישראל חטופים מפריע לכם? ואף אחד, כולל הכנסת שיצאה לפגרה, לא עושה שום דבר בנושא הזה. 

אני רוצה להבין מה קורה פה בכנסת. למה הכנסת מתפקדת ככנסת כאשר המדינה בכלל לא מתפקדת. צפון, דרום, טילים, 100 טילים היום לצפון כשגרה והכנסת עדיין מתפקדת. בדרום חזרנו לטפטופים, הישג של שבעה וחצי חודשי לחימה, מאות חיילים שנהרגו בשביל לחזור ל-6 באוקטובר. אז אני שואל, מה הכנסת עושה בשביל לשחרר את החטופים? בשביל לשחרר את הבן שלי? 

כן, היו חילוצים הירואים בסוף השבוע, חולצו עוד ארבע גופות בשקיות. מדברים על זה שהם יחזרו בארונות, הם לא יחזרו בארונות, כי אם יחזור מישהו הוא יחזור בשקיות. יש כאלה שגם לעולם לא יחזרו. מה הכנסת עושה בשביל לשחרר את החטופים? חולצו ארבע גופות וירדנו ל-128 חטופים, חבר'ה עוד מעט אנחנו נגיע ל-120 ונוכל לפתוח את הכנסת בעזה, יהיו לנו 120 נציגים בתוך עזה. 

למה המדינה, הממשלה, הכנסת מחכה? למה המדינה הזאת מתפקדת כשיגרה עם ישיבות, ועדות, וחופשות של חברי כנסת? אני שואל שוב פעם, יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן, חייל חטוף בעזה, מה התקדם ב-267 הימים? בשבעה וחצי חודשים? תספרו את זה איך שאתם רוצים. איך אתם מתקדמים? מה כנסת ישראל עושה מעבר לישיבה בבתי קפה וחופשות בחו"ל, כדי לשחרר את החטופים חיים? כי בינתיים הם מתים שם, זאת השאלה הצנועה שלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד מישהו רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

שגרה. 

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

תודה, יהודה. אני בת דודה של כרמל גת, שציינה יום הולדת 40 לפני שלושה ימים בשבי. בהמשך לדברים שיהודה אמר כאן, שהם דברים קשים, הייתי רוצה הפעם לשאול, כבר 227 ימים אני מחכה שבת דודה שלי תחזור. היו כמה ימים של תקווה אמיתית בעסקה הראשונה שהתנפצו ביום השמיני, כשכרמל הייתה צריכה לחזור והעסקה התפוצצה. 

אני פוגשת דיפלומטים ברחבי העולם, אתמול חברת קונגרס, ואני אומרת להם כמה ישראל נלחמת על החיים. והיום הגעתי לכנסת, ואני אשמח לשאול את מי שהוא הנציג שלי ומקבל עכשיו החלטות שמכריעות על החיים של בת דודה שלי, אני רוצה לשאול בשביל לקבל מחדש את התקווה, מה הולכים לעשות כדי שכרמל תחזור? חבר הכנסת דוד ביטן, מה אתה מתכוון לעשות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא פותח דיון על זה. את רוצה תדברי איתי אחר כך. 

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

אני אגש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> שי דיקמן: << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דרך אגב, יש סיבה שישבתי בבית הקפה. הוגשה נגדי תלונה לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה דחתה את הבקשה לאחר שהסברתי למה ישבתי בבית הקפה באותו זמן, שבוע אחרי ה-7 באוקטובר, אוקיי? אני לא נכנס לזה. 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

התגובה שלך הייתה מאוד עוינת לאנשים שמחו נגד זה. אני לא יודע אם זה מסביר את העניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אשלח אליך את התשובה של ועדת האתיקה, הסיבה שישבתי היא שטיפלתי במשפחה שכולה מסוימת ואין לי משרד. ישבתי שם וטיפלתי בהם 20 דקות והלכתי. עוד מישהו רוצה לומר משהו? ברשותכם, אני אמשיך את הישיבה. 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

שלום, סליחה על העיכוב. זאת בת הדודה שלי כרמל גת, בטח שמעתם שהיא חגגה – מה זה חגגה – 40 בשבי. אני לא יודע אם אתם יודעים או שחשבתם על זה שעברה יותר מחצי שנה מאז שהם נשבו. רוב החטופים חגגו בשבי יום הולדת. לא בטוח שהם יודעים שזה יום ההולדת שלהם, לכרמל הייתה מחברת והיא עקבה בה אחרי הימים. היא רשמה יחד עם החטופים האחרים בכל יום באיזה תאריך אנחנו נמצאים. אנחנו יודעים שהיא ידעה מה התאריך עד סוף חודש נובמבר, אבל אנחנו לא יודעים האם היא יודעת מה התאריך עכשיו. אנחנו לא יודעים אם היא יודעת שזה יום ההולדת שלה ואנחנו לא יודעים בעצם שום דבר. אנחנו רק מקווים ומחזיקים חזק שהיא בחיים. 

אנחנו יודעים שהמבצעים שמחזירים חטופים, אלה שאנחנו שומעים עליהם בימים האחרונים, מחזירים חטופים חללים. רון בנימין, שרכב על אופניים ב-7 באוקטובר ונרצח או ב-7 באוקטובר או קצת אחרי, כולנו נלך להלוויה שלו היום. עמית אסתר בוסקילה, שני לוק, יצחק גלרנטר, כולם ירדו ממצבת החטופים שלנו לא בחיים. יש שם עוד אנשים בחיים, שאפשר לחזיר אותם ושחייבים להחזיר אותם. 

בטח שמעתם את זה פה מהחברים שלי, אתם חזרתם מהפגרה שלכם, החטופים לא חזרו. אין זכות קיום לבית הזה, אין זכות קיום לבית הזה כל עוד 128 חטופים נמצאים בעזה. אתם יושבים פה על אוויר. האנשים שאתם אמורים לייצג נמצאים בתת-תנאים, או חיים או מתים, והעולם כולו שכח מהם. אנחנו לא שכחנו, כל בוקר אנחנו מתעוררים לתוך סיוט עצום, ובזמן שזה קורה, אנחנו, קרובי המשפחה שלנו והאנשים שבאים לעזור לנו מקבלים מכות משוטרים בהפגנות. משפחת קדם, שאיבדה משפחה שלמה ב-7 באוקטובר, חוטפת מכות מאנשים נוראיים בהפגנה שבה הם באו לעמוד לצדנו. איפה אתם? איפה הגינוי של חברי הכנסת, איפה אתם? 

אין זכות קיום לבית הזה כל עוד יש אנשים בשבי. ואם אתם לא מתכוונים לעשות מה שצריך כדי להחזיר אותם הביתה, כדי להחזיר את החיילים הביתה, את הלוחמים הביתה, להחזיר את החטופים הביתה מהסיוט הזה, שאין לו שום תוחלת בשלב הזה – אז כל הכנס הזה שאתם פותחים פה היום הוא חסר משמעות לחלוטין. המדינה הזאת לא תהיה, מדינת ישראל לא תהיה אם החטופים לא יהיו בבית. ואם אתם לא תבינו את זה, אזרחי ישראל יגרמו לכם להבין את זה. אף אחד מכם לא יהיה פה, אם אתם לא תעשו מה שצריך כדי להחזיר אותם. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה. איפה אנחנו עומדים? 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

שאלה טובה. 

<< דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

חזרה לשגרה. טוב, אנחנו יכולים ללכת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פרק ב'. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

די מדהים שאף אחד מחברי הפורום המכובד לא מצא אפילו מילים של אמפטיה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אם לא, נתחיל את סדר-היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכו, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כאילו איבדתם את היכולת להגיד להם כמה מילים של אמפטיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכו, בבקשה. 

 << דובר >> גיל דיקמן: << דובר >>   

נמשיך במה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קשה לראות את זה מהצד ברמה האנושית והבסיסית ביותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סעיף 2. כן, אפשר להמשיך לקרוא. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אנחנו ממשיכים בנוסח. בישיבה הקודמת דיברנו על פרק א', על התיקון לחוק הגנת הצרכן שמדבר על ההליך שהממונה על הגנת הצרכן מכריז לספק שהוא ספק מפר בנסיבות מחמירות. יש הליך דו-שלבי, יש הודעה על קביעה ואחרי זה הודעת קביעה. אנחנו נקריא את פרק ב', שהוא תיקון לחוק שירותי תשלום, שמדבר על התוצאה של אותה קביעה. כלומר, מה קורה במישור היחסים החוזי שבין נותן התשלום לבין המשלם. יש פה יחסים משולשים, נותן שירותי התשלום הוא הגורם שנמצא באמצע בין המשלם לבין בית העסק. לפי הוראה של המשלם הוא מעביר תשלום. כלומר זה כל חברות כרטיסי האשראי וכולי שמעבירות תשלום לפי הוראה של המשלם לבית העסק. אני מקריא. 

	
	
	פרק ב' – תיקון חוק שירותי תשלום

	תיקון חוק שירותי תשלום
	2.	
	בחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019‏ –

	
	
	(1)	בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מוטב" יבוא:

	
	
	
	""הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן" – הממונה כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;";


יש פה הצעה למחוק את המילים "והסחר ההוגן", הצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הנוסח שהופץ הוא נוסח שהופץ בתיאום עם נציגי הממשלה. אתה יכול לקרוא ממנו, הופץ כמובן מבעוד מועד.

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני מקריא עם התיקונים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בוודאי. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בסדר גמור. 
	
	
	(1)	בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מוטב" יבוא:

	
	
	
	""הממונה על הגנת הצרכן" – הממונה כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;";

	
	
	(2)	בסעיף 18(ג), בסיפה, המילים "כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן" – יימחקו;

	
	
	(3)	אחרי סעיף 18 יבוא:

	
	
	"הפסקת ביצוע של פעולת תשלום בשל  קביעה לגבי  עוסק מפר בנסיבות מחמירות
	18א.
	(א)	בסעיף זה –

	
	
	
	
	
	
	
	"הודעת כוונה" – הודעת הממונה על הגנת הצרכן על כוונתו לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 22כט ו-22לו(ג) לחוק הגנת הצרכן;

	
	
	
	
	
	
	
	"הודעת קביעה" – הודעת הממונה על הגנת הצרכן על קביעתו כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 22לב ו-22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן;

	
	
	
	
	
	
	
	"הודעת אי-קביעה" – הודעת הממונה על הגנת הצרכן על החלטתו שלא לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 22לג ו-22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן;

	
	
	
	
	
	
	
	"חשבון תשלום עסקי" – חשבון תשלום שנותן שירותי התשלום הגדיר אותו כחשבון עסקי או חשבון תשלום שהממונה על הגנת הצרכן הודיע לנותן שירותי התשלום כי מתקיימת בו פעילות עסקית;

	
	
	
	
	
	
	
	"הממונה על הגנת הצרכן" – לרבות מי שהואצלה לו הסמכות לפי סעיף 22לז לחוק הגנת הצרכן;

	
	
	
	
	
	
	
	"נותן שירותי תשלום" – נותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח;

	
	
	
	
	
	
	
	"עוסק מפר בנסיבות מחמירות" – כאמור בסעיפים 22כח ו־22לו לחוק הגנת הצרכן.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה יכול לעצור כאן ולהסביר לוועדה מהו חשבון תשלום עסק ולמה היא משמשת? וכן, מי הם הגופים הפיננסיים המפוקחים שנכללים בהגדרה של נותן שירותי תשלום לעניין הזה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

חשבון תשלום עסקי המטרה של ההגדרה הזאת היא למעט את החשבון הפרטי של הבן-אדם. כלומר אם יש מישהו שיש לו חשבון שגם משמש לחשבון הפרטי שלו, לצרכים הפרטיים שלו, וגם לפעילות העסקית, אז הכוונה היא למעט את אותו חשבון תשלום ולפעול רק כנגד חשבונות שמשמשים לפעילות עסקית ברובה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל הרבה פעמים העסקים העצמאיים מנהלים בחשבון האישי שלהם גם את החשבון העסקי שלהם. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

נכון, ולכן יש בסיפה את האפשרות של הממונה על הגנת הצרכן. בסוף צריך לבחור, אם זה החשבון הפרטי של הבן-אדם שמשם הוא מנהל את החיים הפרטיים שלו, אנחנו לא הולכים לעצור עכשיו את כל התשלומים מהחשבון הפרטי. לעומת זאת אם מדובר על חשבון עסקי, יש הצדקה ללכת ולפעול כנגד אותו אדם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למה לא להגדיר את זה באופן הבא, שאתה אומר שבמידה ואין חשבון עסקי והחשבון הזה הוא החשבון העיקרי, כדי לכסות את המקרים שהחשבון הזה משותף גם לפרטי וגם לעסקי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה לא רוצה שיהיה לו מקום להבריח אליו את הכסף. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, להיפך, אני מחמיר. אני אומר שאם אין לו חשבון עסקי אבל הוא עושה את זה דרך החשבון הפרטי אז שזה יכסה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שהוא אומר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בשתי חלופות, בשתי חלופות. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בשביל זה יש את הסיפה שהממונה על הגנת הצרכן. או חשבון תשלום שהממונה על הגנת הצרכן הודיע לנותן שירותי התשלום כי מתקיימת בו פעילות עסקית כלומר, אם יש חשבון שבסוף הוא יעביר את כל הפעילות שלו מהחשבון העסקי לחשבון הפרטי, החשבון הזה יהפוך להיות אותו חשבון שבו יש את הפעילות העסקית, ואנחנו רוצים למנוע את הפגיעה בצרכנים, נותן שירותי התשלום יפעל גם לגבי אותו חשבון שמתקיימת בו פעילות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למה לא לקשור את החשבון לאותה עסקה של אותו כרטיס? מה אכפת לנו לאן זה הולך? ברגע שהכסף שנגבה במרמה או בחשש, למה לא לעצור את אותו חשבון באופן אוטומטי. למה צריך לעשות חקירות באיזה חשבון ובינתיים הכסף נכנס ונפרע.  

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בסופו של דבר, הגבלות על חשבונות פרטיים היא לא דבר שאנחנו הולכים אליו בקלות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. ההגבלה היא מאוד מדויקת. היא הולכת רק לכסף שאתם חושדים שנגבה במרמה והולך לחשבון מסוים. הוא יכול ללכת גם לחשבון של הבת דודה, ולכן צריך לדייק את זה וללכת מדויק. לאן שהכסף עובר אותו חשבון ייעצר. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לא, לא. חבר הכנסת דנינו, אני מציע שנעבור ונקרא את הסעיף המהותי, ואז אתה תראה שהמשמעות של הקביעה הזאת היא משמעות בעלת משמעויות מרחיקות לכת. לכן, זאת לא עסקה נקודתית. עוצרים את כל התשלומים, ותכף ניע לסעיף המהותי ועל הרקע הזה יהיה אפשר להבין את הצמצום שאנחנו חושבים שהוא נכון. 

לגבי השאלה השנייה של היועץ המשפטי לוועדה. בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחיובים שמוטלים על נותני שירתי תשלום צריכים להיות מוטלים על חשבון תשלום שהוא חשבון תשלום מפוקח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה מתכוון על שירות פיננסי מפוקח. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

כן, על שירות פיננסי מפוקח. בסופו של דבר, לגבי כל אותם גופים שיש עליהם רגולציה של גורם. בין אם זאת הרשות לניירות ערך, בין אם זה בנק ישראל. בסופו של דבר, יש לנו גורם שהוא מוסמך לפעול ולהטיל עיצומים כספיים. לגבי אותם גופים שלא מפוקחים, אין לנו את האכיפה לגביהם. ובסופו של דבר ממילא מדובר בגופים שהם נותני שירותי תשלום בהיקפים מאוד מאוד קטנים, ממה שהולך להיות. ולכן, הכנסנו את החובה רק על אותם גופים מפוקחים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, בבקשה, הצבעת. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >> 

אני מבנק ישראל מהמחלקה המשפטית. אני רוצה לחזור שוב על ההגדרה של חשבון תשלום עסקי כדי שתהיה בהירות. אנחנו קיבלנו על זה שאלות במערכת הבנקאית לגבי מה זה כולל כן או לא. ההודעה היא הודעה לאיזשהו בעל עסק. נותנים הודעה כללית לכל נותני התשלום, לאו דווקא כאלה שדרכם פגשו את העסקה או עסקאות שהתבססה הודעת הקביעה. הרעיון היה שכל מה שהוא עסקי עוצרים באופן אוטומטי ונראה את זה בסעיף המהותי. אבל מה שמוגדר כעסקי הוא באופן אוטומטי. 

הייתה לנו דילמה לגבי חשבונות כמו שעלה פה, שהם משולבים ויש כזאת פרקטיקה במיוחד אצל עוסקים – לא אצל תאגידים יותר אצל עוסקים. עלתה לנו השאלה והתלבטנו והאיזון שאליו הגענו הוא שזה לא יהיה אוטומטי שחשבון מעורב כזה תעצור בו הפעילות, אבל נתנו סמכות לרשות להגנת הצרכן מאחר והיא מכירה לאיפה הכסף הזה זז, להצביע על שחשבונות שלמרות שהם מעורבים עדיין צריך לעצור אותם. אבל זה שיקול דעת של הרשות וככה ההגדרה הזאת בנויה, יש את באוטומט ויש את בשיקול דעת. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי עוד רצה לדבר? כן, בבקשה. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

שלום, אני מאיגוד הבנקים. אני חושב שבסוף המטרה של כולנו היא שהדבר הזה יעבוד ובאמת נעצור את החשבונות של אותם עוסקים מפרים. ההגדרה הזאת, לצערי, תביא לזה שלא יעצרו כלום. אנחנו בדקנו לפחות במערכת הבנקאית, ואני בטוח שגם במערכת הלא בנקאית מי שמנהל חשבונות תשלום, אין הגדרה של חשבון עסקי. אז ילכו להגדרה, ההגדרה אומרת הגבילו אותו בחשבון עסקי, הגופים שמנהלים חשבונות לא מגדירים אם זה חשבון עסקי או לא חשבון עסקי, אין הגדרה כזאת בכלל.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? יש. אתה יודע בבנקים אם זה חשבון עסקי או פרטי, זה לא נכון. יש הגדרה. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

אין הגדרה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כשיש ח.פ זה עסקי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש הגדרה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר שזה לא מוגדר בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש הגדרה, משלמים עמלות שונות וכל מיני דברים. יש אפשרות לבדוק אם זה עסקי או לא עסקי. זה כל העניין שהם יכולים לבדוק את זה. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

אנחנו רוצים שתהיה לנו הגדרה חד-ערכית, כדי לתפוס את אותם החשבונות. מה שיקרה הוא שיבואו מנהלי חשבונות ויגידו, אצלי במערכת אין הגדרה של חשבון עסקי. לכל אותם עוסקים מורשים שאין להם ח.פ אין הגדרה שהם חשבון עסקי, ולכן כולם יפלו בהגדרה שזה לא חשבון עסקי ולכן לא יעצרו את החשבונות האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה מציע? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

והחלופה שהוציאו לא נותנת מענה לזה, בעצם השאירו מקום לשיקול דעת. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

ההצעה שלי היא שברגע שכתוב או, ה-או זה או חשבון שהממונה על הגנת הצרכן הודיע. בגלל שהוא יודע שאו שהבנק מגדיר או שהוא מגדיר יש חשש שהוא לא יעשה כלום וייתן לבנקים להגדיר. אז או שאנחנו מחייבים אותו להודיע ולא להשאיר את זה להגדרה לבנקים אלא שהוא פשוט יודעי לגבי כל מפר, מה החשבון הרלוונטי ואת החשבון הזה יעצרו. צריך שזה יהיה ברור, כי אחרת התוצאה תהיה שהוא לא יגדיר והוא לא ייתן הוראות, כי הוא יוצא מההגדרה שזה לא רק הוא אלא גם הבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא צודק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז אתה יכול לזהות את זה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם המציאות לא ברורה? אבל אם יש מציאות שבה זה מעורב, איך אתה פותר את זה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מהן נקודות הזיהוי של אותו חשבון? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

שאלנו את הבנקים אם יש לכם הגדרה  - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום, רגע. אנחנו נכתוב בהגדרה: שנותן שירותי התשלום הגדיר אותו כחשבון עסקי, זה בסדר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שהינו בעל ח.פ, על זה אין חולקים. ואז יש לך נקודת זיהוי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הבעיה פה? ההגדרה הראשונה היא שנותן השירות הגדיר אותו כחשבון עסקי. בסדר? או חשבון תשלום שהממונה על הצרכן הגדיר אותו כחשבון עסקי. אז מה הבעיה עם זה? יש לך שתי אופציות. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

כן, יש לך שתי אופציות. ברגע שכתוב או, יהיו מקרים בהם הממונה על הגנת הצרכן לא יגיד כלום ואם הוא לא אומר כלום, הם לא יכולים להסתמך על הגדרה של במערכת - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתה רוצה שיהיה כתוב? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

או שנגדיר מהו חשבון עסקי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, כשזה חשבון בעל ח.פ. זה רק להוסיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. לא הכול זה ח.פ., יש גם אנשים שמנהלים את זה בחשבון אישי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רגע, שנייה. אנחנו מדברים על שני סוגי עסקים. אחד, שיש לו ח.פ ואז נקודת הזיהוי ברורה ופשוטה כי כך זה מופיע בחשבון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא ח.פ. תאגיד. גם שותפות זה תאגיד, לצורך העניין אצל הבנקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה שחשוב זה הח.פ. ככה רשום על השיקים ועל כל דבר. לא, לכל עזק כזה יש ח.פ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חשבון של תאגיד כלשהו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שזה ח.פ. כי ככה זה מצוין. לגבי החשבון המעורב אפשר לסגור את זה בהערה פשוטה. שחשבון עסקי שלא מוגדר בבנק הוא חשבון בעל ח.פ. זה לגבי הח.פ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד הפעם אתה עם הח.פ., לא הכול זה ח.פ. נתפסת על הח.פ. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אני לא נתפסתי כי יש לכל עסק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שזה ח.פ. ז ברור, אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

צריך להוסיף כי ההגדרה הזאת איננה נמצאת בבנק, זה מה שהוא טוען. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך להיות סעיף שכותב שהבנקים צריכים לתת פרטים לרשות להגנת הצרכן. איפה זה כתוב? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא, אין בעיה. זאת לא הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, אל תגיד לי אין בעיה. יש את הסודיות הבנקאים וכולי, זה צריך להיות כתוב בחוק שאם הרשות פונה לבנק, איך הם יידעו אם זה עסקי או לא? אתם צריכים לתת להם נתונים ופרטים. זה צריך להיות כתוב בחוק.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הם חוקרים את העסק אז הם יודעים שלעסק הזה יש את החשבון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מבחינת בנקים, אם הם צריכים להגדיר חשבון כזה או כזה, הם צריכים לתת להם מידע. זה צריך להיות כתוב בחוק כדי שלא תהיה בעיה עם זה. זה לא כתוב בשום מקום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

איך זה ייושם? איך זה יהיה כתוב כדי שלא תהיה בעיה עם הממשלה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>

איך אתם מיישמים את זה? אתם פונים לבנק כדי לראות איזה סוג חשבון זה? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו למדים בדרך כלל מהנתונים שאנחנו אוספים איזה חשבונות מחייבים את זה. אנחנו לא יודעים מה סוג החשבון מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא חשוב, אני צריך שיהיה כתוב בחוק, שהבנקים ישתפו פעולה בעניין הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שאלה לתאגיד הבנקים, עוסק מורשה בחשבון מעורב, אני חושב שגם פה מספר העוסק שלו הוא copy של תעודת הזהות. נכון? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יש לו קוד מסוים? אני שואל. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא, אין. בדקנו. רוב החשבונות של העוסקים - - - מנהלים שם גם את העסק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, הבנו את הסוגיה, הבנו. נכתוב את האופציה הזאת, שנותן השירות הגדיר אותו כחשבון עסקי, עם זה אין בעיה. נכון? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

או כשמדובר בחשבון של תאגיד אז ברור שזה עסקי, זה לא יכול להיות פרטי, כל תאגיד. או שהממונה על הצרכן נתן הודעה לבנק שזה החשבון הספציפי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

שזאת האופציה שקיימת.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, שאולי הצרכן הודיע. לא, אבל הם רוצים לדעת שאם אתה לא מודיע לו הם לא יודעים מה לעקל ומה לא. כל עוד הוא לא הודיע - - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל אם הוא לא מודיע זה בכלל לא נכנס לגדר ההגדרה. אני לא מבין את ההערה. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

כל מה שאני רוצה להגיד הוא שאני רוצה שתשימו לב ותהיו ערים לזה, שאם הממונה על הגנת הצרכן לא יודיע הקבוצה תהיה קבוצה ריקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה העניין, אם הוא לא מודיע, הוא לא יודע במה לטפל, זה מה שהוא טוען. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא בטוח שיש לזה חלופה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל אין עליו חובה, אז אני לא מבין את ההערה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

צריך לבדוק את זה כי מוזר שהם לא יודעים מהו חשבון עסקי. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

נכון, אין חובה שהממונה על הגנת הצרכן יודיע. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתם לא מציינים מספר חשבון? כשאתם באים לבנק וכשאתם פונים, אתם לא באים עם מספר החשבון של העסק? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אם יש לנו פרטים אנחנו כן מציינים. בדרך כלל אנחנו יודעים איפה חויב הצרכן. אבל האם החשבון הזה מוגדר אצלם כעסקי או לא עסקי, אלה לא דברים שאנחנו יכולים לדעת בשלב הזה. אני לא מצליחה להבין דבר אחד, כי הלכה למעשה, לחשבונות עסקיים יש תנאים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. רק רגע, רק רגע, היועץ המשפטי שלי אומר שהדבר הזה נפתר במסגרת הסעיף המהותי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא אמרתי שבהכרח נפתר, צריך לקרוא את הסעיף המהותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נמתין לסעיף המהותי ונחזור להגדרה אם צריך, בסדר? בינתיים נכניס שכל תאגיד שהוא קר זה בפנים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

עוד חלופה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד חלופה, כן. שעל זה אין ויכוח, אם זאת חברה, או שותפות רשומה, או עמותה. כל מה שיש בפנים, כל תאגיד. אוקיי, להמשיך לקרוא, בבקשה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לא הצגתי את שמי, אני את עצמי לפרוטוקול. אני עורך דין מייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. אני מקריא את החוק הזה מכיוון שחוק שירותי תשלום הוא חוק שהוא באחריות שר המשפטים ולכן, אני מקריא אותו ולא הרשות להגנת הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו, בסדר גמור. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	
	(ב)	בלי לגרוע מהוראות סעיף 17, נעשתה עסקת יסוד בין משלם למוטב, ובשלה נתן המשלם הוראת תשלום לביצוע פעולת תשלום, והממונה על הגנת הצרכן מסר לנותן שירותי תשלום למוטב העתק מהודעת כוונה לפי סעיף 22כט(ג) לחוק הגנת הצרכן, יפסיק נותן שירותי התשלום למוטב שהוא צד לפעולת התשלום, להעביר את הכספים האמורים להיות משולמים במסגרת פעולת התשלום, למוטב שנמסרה לגביו הודעת הכוונה, ויחזיק בהם בנאמנות לטובת המשלם והמוטב, החל במועד קבלת ההעתק של הודעת הכוונה עד למועד קבלת ההעתק של הודעת הקביעה או הודעת אי-הקביעה, כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד), לפי העניין (בסעיף זה – התקופה של הפסקת העברת הכספים).



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך להיות פרופ' כדי להבין את הסעיף הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תכף הוא יסביר. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

משפט קצת ארוך, אנחנו נפרק אותו. המשמעות של הדבר הזה הוא שיש הליך דו-שלבי. יש את השלב הראשון שהממונה על הגנת הצרכן מוסר לנותן שירותי התשלום שיש כוונה להכריז על ספק כספק מפר. כלומר אין עדיין את הקביעה. זה שלב מקדים לפני הקביעה. בשלב הזה נותן שירותי התשלום עושה הקפאת העברת תשלומים. כלומר, מצד אחד הוא לא מעביר את התשלומים לבית העסק ומצד שני הוא גם לא מחזיר אותם למשלמים. 
 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא גובה. הוא ממשיך לגבות. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הוא ממשיך לגבות, הוא מחזיק את הכספים אצלנו בנאמנות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בנאמנות אבל ממשיך לגבות. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

כן, הוא ממשיך לגבות אבל הוא לא מעביר את התשלומים לבית העסק. בשלב הזה הוא משאיר את הכספים אצלו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לכמה זמן? מה התקופה המקסימלית? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני חוזר לסעיפים, זאת אמורה להיות תקופה שהיא תקופה קצרה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון, התקופה היא תקופה קצרה. היא נקבעת בחוק הגנת הצרכן. זאת התקופה שעומדת לרשות העוסק לטעון את טענותיו. זאת זכות הטיעון של שבועיים. ולממונה שבועיים נוספים כדי לקבל החלטה בעניינו. בסך הכול  אנחנו מדברים על פרק זמן של 28 ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה השימוע שדיברנו עליו?  

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מה המקסימום? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש שבועיים לעוסק לטעון את טענותיו, הוא יכול לבקש ארכה של שבעה ימים. ולממונה יש שבועיים לטעון את טענותיו, ובנסיבות מיוחדות יש שבוע נוסף שעומד לרשותו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הם לא מוכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה? מי לא מוכן? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איתי ויושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר משהו על הקפאת הכספים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה לא מוכנים לשימוע? לא הבנתי את הסיפור הזה? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מה זה לא מוכנים לשימוע, בוודאי שיש שימוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברנו בישיבה הקודמת על השימוע. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בוודאי שיש שימוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרנו שתבדקו את העניין הזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, רק משפט על החשיבות של ה'פאת הכספים, אני רק רוצה לחבר למציאות. במציאות גם אם הרשות לסחר הוגן מצאה שעסק מסוים גנב כספים, הרשות לא יודעת להחזיר לצרכן לזקן את כספו. הדרך היחידה להחסיר לו את הכסף כיום הוא לעצור את הכסף בחברות כרטיסי האשראי, כדי שהם יוכלו להחזיר את זה הלאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור, אין לי בעיה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

המדינה לא יודעת לבוא לצרכן הפרטי שגנבו את כספו, גם אם נמצא והוכח שכספו נגנב. המשמעות של לעצור את זה בחברת האשראי היא אדירה, כי זאת הדרך היחידה שבה הוא יראה את הכסף בחזרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מקובל, אבל מה עם זכות הטיעון? אין זכות טיעון?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בסעיף אחר, לא? זכות הטיעון בסעיף אחר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מירב, להיפך. אני מוטרד מאותם המקרים שאנחנו רואים כשמדברים על סכומי כסף גדולים שממשיכים לגבות אותם ולא בטוח שיש אותם לאותו זקן או מרומה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי-אפשר שלא יהיה זכות טיעון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת אין זכות טיעון? יש זכות טיעון, אתם מודיעים לבן אדם ויש לו שבועיים לתת מענה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל קודם כול יש הודעת כוונה ויש לו ישר השלכות מעשיות. הדבר הזה עלה בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרנו שהם יישבו על זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. כבר בעקבות ההודעה יש הקפאה. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, לזמן לא ממושך ולא ארוך יותר ממה שגם ככה חברות האשראי מעבירות את הכסף לעסק. הרי חברות האשראי לא מעבירות כל יום את הכסף לעסק. הן מעבירות אחת לשבועיים, שלושה או חודש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברנו על זה שהם יישבו על זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה רק לעצור כדי שיהיה לנו דרך להחזיר לבן אדם את כספו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקשיבי, אין שום בעיה אם האנשים עשו עבירות. הבעיה היא שאם יש טעות, אז הרסנו את העסק לגמרי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש טעות ממילא העסק לא מקבל בכל יום ביומו את כל הכסף מחברת האשראי, הוא ממילא מקבל פעם בשבועיים או שלושה. זה לא דלתה מאוד גדולה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זאת רק הקפאה לתקופה מאוד מוגבלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מצדי תקטינו את הימים שאפשר לטעון את הטענות, כמה שאפשר. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל מצד אחד אנחנו רוצים לתת לו אפשרות לזכות טיעון כדי שהוא יוכל להגיב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שיהיה לו זמן להגיב ולהתכונן. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני רק אגיד שבמובן הזה עשינו הגבלה נוספת שהיא לטובת העוסק ולרעת הרשות. מספר הימים שעומדים לרשות, לממונה, כדי לקבל החלטה נספרים מרגע הגשת טיעוניו של העוסק. כלומר, אם העוסק הגיש לי בתוך שלושה ימים את הטענות כבר מתחיל מניין הימים של הרשות. אנחנו לא מחכים עוד 11 ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה טענת את הטענה הזאת של זכות טיעון. אתה שומע מה שהם אומרים. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני שומע את מה שהם אומרים. אני אומר שדווקא בגלל שממילא הכספים מועברים אחת לכמה זמן, לא היה קורה שום אסון אם היו שומעים את הבן אדם. זאת פסיקת בית המשפט העליון באופן קונסיסטנטי בכל תחום מינהלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תחדד מה אתה מציע. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

חברים, אנחנו מבקשים להציג שמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר לשמוע אבל בלי לעכב את התפיסה, כי התפיסה היא משמעותית מבחינת העצירה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

העצירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לי בעיה, רק שיהיה כתוב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל זה מה שכתוב כבר היום. בעצם להודעת הכוונה יש השלכות מעשיות ולאחר מכן ניתנת זכות טיעון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שעוצרים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל ההשלכות המעשיות הן בלי שימוע ובלי שדיברו איתו בכלל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הכסף עדיין בנאמנות. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה יודע מה זה לעסק שעצרת לו את התזרים? סגרת לו את העסק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לשבועיים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הוא לא מקבל את הכסף כל יום. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, אבל מספיק שבחודש אחד לא העברת לו, התזרים נמצא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עסק שמגיע למצב כזה יש עליו דברים כבדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אני הבנתי אבל אנחנו צריכים לסגור את הבעיה הזאת. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אתם צריכים לזכור שכשאנחנו מגיעים לשלב הזה זה כבר אחרי חקירה, בטח בהליך כזה עם כזאת סנקציה משמעותית, זה הדבר הראשון. הדבר השני, לצערי דווקא החברות הכי מעוולות כשאנחנו מגיעים אליהם הם מתחילים כבר להבריח כספים מתוך החברות. הן הולכות ומתכנסות לסגירה, ולכן העצירה הזאת משמעותית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אנחנו בעד העצירה. בואו לא נתווכח על זה. העניין הוא שאני רוצה לראות איפה זכות הטיעון מבלי למנוע את העצירה. תעשו את העצירה אבל תנו זמן קצר.  

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

נתנו, יש את זה בחוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש את זה בחוק. מה זאת אומרת? בתוך שבועיים הוא נותן את התגובה שלו, נכון? יש לו שבועיים לתת תגובה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לאחר שהודעת הכוונה כבר נשלחת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אתם רוצים שלפני שמקפיאים את הכסף יהיה לו? אז אתה אומר לו, בוא, יש לך זמן להבריח את הכסף. תבריח את הכסף ותחזור אלינו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הם מדברים על כסף עתידי שאמור להיכנס. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, לא. יש עסקאות שבוצעו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא על הכסף שבחשבון, הם לא מקפיאים את החשבון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם מקפיאים את העברת הכספים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, הם לא עוצרים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

את מה שנצבר בינתיים אנחנו מקפיאים. את מה שהוא כבר העביר הוא העביר, אין לנו שליטה על זה . אבל מרגע שיש לנו את ההחלטה הראשונה שלנו אנחנו עוצרים את מה שנצבר אצלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרנו שתשבו על זה כדי לפתור את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך מה יש עוד לעשות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

גם את החשבון שלו? את מה שנצבר? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

את מה שנצבר אצלנו בפרק הזמן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, אתם מקפיאים לו את החשבון? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

מה זה מקפיאים לו? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מקפיאים לו, זה אומר כמו שאת אומרת, אנחנו שמים יד על מה שנצבר ולא מאפשרים לבנק להוציא מהחשבון הזה כספים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו מבקשים ממי שסולק למעשה להמשיך ולגבות את כספים מהצרכנים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ולשמור אותו בנאמנות. את זה הבנתי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל באותו פרק זמן לא להעביר אליו את הכסף עד שנברר את העניין עד סופו.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ברור שזה נשמר בנאמנות, אבל על החשבון אין סנקציות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך לאזן את הדברים. אי-אפשר לא לאזן. אין מצב כזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ביטן, יש לי הצעה, הרי אנחנו רוצים מיידיות כדי שהם לא יבריחו את הכסף והנפגעים יקבלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, צריך לעשות איזשהו איזון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מצב שני, אנחנו בוודאי לא רוצים לעשות נזק לבן אדם. אפשר לומר שלאחר התקופה הזאת, אם נבדק ונראה שהכול תקין אצלו ולחינם הקפיאו לו את הכסף לחודש, אפשר לפצות אותו על החודש הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין מקרה של הברחת כסף. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בריבית. כשהרשות משחררת לו הוא יקבל את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הבנתי. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם המדינה מקפיאה לו את הכסף וגילו שזה לחינם, וחודש הבן אדם לא קיבל את הכסף שהוא היה אמור לקבל שבועיים קודם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נראה לי שיש כאן נקודה חשובה שאני מפספסת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, מדברים פה על הברחת כספים מהחשבון. אבל הם לא מקפיאים את החשבון. החשבון ממשיך לעבוד. הם בסך הכול מדברים על אותן חברות סליקה, ששומרות בנאמנות את הכספים. רק על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אני יועמ"ש הרשות. הם יעצרו את הסליקה בעצם. הם יעשו הקפאה של הסליקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה טוען טענה תיאורטית, אני רוצה לדעת מעשית. מה אתה דורש על מנת ליצור איזשהו איזון מבלי לפגוע בחקירה או באנשים שנגרם להם נזק. בוא תן לי הצעה, אי-אפשר לדבר באופן כללי. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לצורך הגילוי נאות, אני מייצג חברה שנקראת הלו בייבי, שעוסקת בשיווק התקדמותי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אני יודע מהישיבה הקודמת, אין בעיה. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני רק רוצה לומר, שהרעיון הוא מבחינה תיאורטית אלא מבחינה מעשית ואין לנו דבר יותר חשוב מאשר הבסיס ההגיוני, וההוגן לבוא לבן אדם ולומר לו, אדוני, תסביר לי, יש לך טענה למה שאנחנו עושים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה. אבל בינתיים צריך לבוא ולעצור את הכול. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לפני שעוצרים יש לזה משמעות ענקית. עצם העובדה שעוצרים לבן אדם תזרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה אחרי חקירות שהם עשו, הם לא באים מהאוויר ועושים משהו. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אנחנו שמים לעצמנו רגל, בית המשפט יפסול את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פה בעיה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אין בעיטה, אתה יודע מה זה להפסיק לעסק את התזרים שלו? אתה יכול לסגור לו את העסק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

תנו לו שימוע בזמן קצר, אין בעיה. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

נעשה פה איזון. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אם זה מה-15 עד ה-25 זה לא לסגור אבל אם  - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בינתיים הוא עוצר לו את הכספים. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

היושב-ראש, נעשה פה איזון ראוי לדעתנו, בין זכות השימוע לבין הקפאה, שהיא הקפאה מינימלית בזמן, והקצרה ביותר שיכולנו להגיע אליה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ההקפאה היא לא ליומיים.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

מה-1 ל-10 או ל-11 בחודש – זה יכול לסגור את העסק. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, נעשה פה איזון ראוי בין זכות השימוע לבין הקפאה שהיא הקפאה מינימלית בזמן הקצרה ביותר שיכולנו להגיע אליה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ההקפאה היא לא ליומיים, ההקפאה היא לשבועיים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

מה-1  בחודש עד ה-10 או ה-11 בחודש זה יכול לסגור את העסק. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אתם מציעים לעשות פה שימוע טרום שימוע. ואז זה מן משמעות כזאת שאין לה משהו אופרטיבי. אני לא יכול לבוא אחרי ראיות מינהליות - - - 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו מבינים את הפלונטר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא נגדיר את זה כשימוע, כי לשימוע יש כללים מכאן עד לשמיים. אתם תעשו את ההקפאה ולחברה בתוך 48 שעות או 72 שעות תיתן לכם תגובה. אתם תבדקו את התגובה הזאת, מכיוון שאתם כבר בתהליך של חקירה ואתם מכירים את העובדות, בתוך 24 שעות או 48 שעות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה ממש אומר להם בואו תעבירו את הכסף למקום אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני משאיר את ההקפאה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משאיר את ההקפאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי ההקפאה על 48 או 72 שעות לא עושה נזק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם צריכים לבדוק את הטענת מהר, ואם הם מחליטים שלאור החקירה שהם עשו והטענות שלו הם ממשיכים אז ממשיכים ושילך לבית המשפט. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

להשיב לו מהר. אתם יכולים לבדוק בתוך 48 שעות?

<< אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

פה אני מתחבר לדברים של זאב, זאת לא זכות שימוע אמיתית. כי להגיד לעוסק שיש לו 24 שעות להגיב לי למכלול ראיות, למעשה אני לא מעניק לו זכות שימוע אמיתית והוגנת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אמרתי 72 שעות. מה הבעיה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, תעשו הפוך, ביטן. אולי צריך לקצר את זמן הרשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא קורא לזה שימוע, זה יהיה איזשהו תהליך שהוא יכול להגיב ואתם יכולים לבדוק. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה לא משנה איך אתה קורא לזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז אולי צריך לקצר את זמן התגובה של הרשות, להגיד לו שברגע שאתה נותן תשובה אנחנו צריכים בתוך זמן מסוים להשיב לך. אתה רוצה לתת לנו תשובה בתוך 48 שעות, בסדר. אתה רוצה לתת לנו תשובה בתוך שבועיים, בסדר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל זה קיים , זה קיים. מניין הימים שעומדים למינהלת - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מכיוון שעל ההתחלה כשיש כוונה, אתם ישר מקפיאים? אני רוצה שיהיה איזשהו תהליך שבו הוא יכול לתת תגובה ואתם חייבים לתת תשובה מהר ולא להקפיא את התשובה עד אין-סוף. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אם אני מבינה את היושב-ראש, אתה מתכוון שעוד לפני הודעת ההקפאה ניצור קשר עם העוסק ונגיד לו, דע לך שיש איזשהם חשדות כלפיך. זה מה שאתה מתכוון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אמרתי שההקפאה תהיה, אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן. דוד, למה לא? זאת בדיוק הכוונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הוא יבריח את הכספים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה הוא יבריח, החשבון שלו לא מוקפא אין לו מה להבריח. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

החשבון שלו פתוח כל הזמן גם אחרי העצירה. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

חברת האשראי מעבירה לו את הכסף - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, אני חושב שהכוונה היא שאתם מבדרים עם העוסק, שאומר לכם אתם לא בכיוון אני זך וטהור. השאלה האם יש שיח כזה? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אז בואו נקצר את זמן התגובה של הרשות, אנחנו מוכנים לזה. זה אפשרי. 


 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתם מבינים מה אני אומר? כי אתם מפתיעים אותו פתאום. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

שנייה, רגע. לעוסק ש כרגע בחוק יש 14 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

וגם לכם יש 14 יום. 
 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יכול לבחור להגיב בתוך יומיים. לכל היותר בתוך 14 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אין לי בעיה, זה מה שאני אומר. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אז מציעים לקצץ. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

הוא יכול לבחור להגיב. אנחנו נקצר את הזמן שלנו לעשרה ימי עבודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. מה שיש פה יש פה. אם העוסק בגלל הלחץ שלו מגיב מהר, במקרה כזה הם חייבים לתת תשובה בתוך 48 שעות, זה הכול. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מסוגלים בתוך 48 שעות? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זה תלוי במה שהוא יגיש לנו ועל מה אנחנו צריכים לעבוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. זה לא ילך 14 ו-14, אין מצב. לכם יש חקירה, נכון? אתם יודעים ויכולים לבדוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מזכירה שבסעיף אחר אתם הגבלתם את העוסקים ברשות, שהם הראש והסגן, שיכולים לנהל את החקירה הזאת, אם אתם רוצים תגובה מהירה וגם יצרתם כזה צוואר בקבוק ויצרתם כזה צוואר בקבוק זה יכול להיות לא ריאלי, לפחות תרחיבו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יצרנו צוואר בקבוק כי מדובר על מקרים חריגים מאוד. הרי אתם אמרתם שזה מקרים חריגים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה יש מיליון חברות? אין מיליון חקירות ומיליון חברות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, נכון, אבל אם אתה רוצה תגובה של 48 שעות להגיד שרק שני אנשים יכולים להתעסק בזה זה בעייתי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו צריכים לבחון את התגובה שלו ולעשות עבודה כל כך יסודית, כדי שחס וחלילה לא נקבל החלטה שתעצור לו את זה, שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

	תחשבי שזה בדיוק אותו דבר גם בצד השני.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אז לא 48 שעות, קצת יותר. 4-3 ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תסלחי לי, עם כל הכבוד אתם אחרי חקירה, אתם מכירים את העובדות ואתם יודעים את הבעיות. אתם יכולים לתת תשובה מהירה מאוד. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

	ביטן, תעשה קצר יותר מ-14 יום אבל לא 48 שעות. 4-3 ימים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, 4-3 ימים זה לא ריאלי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ריאלי? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא ריאלי. הוא יגיע עם ארגזים של מסמכים ומישהו צריך לשבת ולבחון אותם. ולראות אם יש ממש בטענות שלו. ואנחנו רוצים לעשות הליך שימוע שהוא בהתאם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה ריאלי לדעתכם?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו מבקשים להתכנס לעשרה ימי עבודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עשרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הוא מגיש בתוך 14 יום התהליך הזה קיים, אם הוא מגיש בתוך יומיים או שלושה הכל מתקצר, זה הכול. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

עשרה ימי עבודה, והחלטה תהיה באמת יסודית. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

ההחלטה הזאת עומדת לביקורת שיפוטית, והחלטה הזאת היא בעלת משמעות מאוד כבדה. צריך לתת לזה שנייה את הזמן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם אומרים שהם יכולים לקצר לעשרה ימי עבודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה לא מקובל. לא, לא, לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אומרים שהם לא מספיקים לעשות חקירה בתוך 4-3. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. תקשיבו טוב, לגבי התאריכים האלה הסעיף הזה יישאר כפי שהוא, אבל אם העוסק מחליט לתת לכם תגובה בתוך 72 שעות, כל המועדים מתקצרים, זה הכול. כול המועדים יתקצרו בהתאם, זהו.  כי אחרת אין איזון בנזק שיכול להיגרם לו. זה שאתם רוצים זמן לעבוד ועם כל הכבוד שאתם במהלך חקירה ואתם כבר מכירים את העובדות ויודעים מה הבעיות, אתם לא יכולים להגיד, אנחנו עכשיו חוקרים לאט לאט. אין דבר כזה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל אם זה המצב, זה מייתר בכלל את הודעת הכוונה. אנחנו באים ואומרים לו, זאת כוונתנו. ובנפש חפצה אנחנו צריכים לשמוע כל מה שיש לו להגיד.  

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו צריכים לעבור על כל מה שהוא מציג לנו, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יסודית ומקצועית. כדי, שחס וחלילה, לא נקבל החלטה לא נכונה, שהיא החשובה בסוף, האם אנחנו מפסיקים לו את הסליקה והאם אנחנו לא מפסיקים לו את הסליקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה על הכוונה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אי-אפשר לעשות את לא סביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חכה, אחר כך יש עוד תהליך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כוונה זה שלב ביניים, לפני הכוונה. הקביעה היא המשמעותית. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הקביעה היא מעשה בלתי הפיך. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

כלומר, אם מקבלים באופן לא רציני את ההחלטה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מי אדוני?  

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

אני מארגון אמון הציבור. זה גם מכשיל את היכולת לעשות ביקורת שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל צריך איזון בין הזכויות האלה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל בשם האיזון ובשם ההגנה על העוסק זה עלול להוות פגיעה בעוסק, כי הוא יזדרז להגיש כי אתה אומר שזה אמור להיות אקוויוולנטי, אם הוא הגיש לי בתוך שלושה ימים, יהיו לי שלושה ימים להגיב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון. אז תיקחי יותר, קחי חמישה ימים אין בעיה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הוא יזדרז מאוד, ואז הוא גם יגיש מסמכים בלי קשר, הוא פשוט יעמיס מסמכים שלא מן העניין ומישהו יצטרך לעבור עליהם. וזה פוגע ביכולת שלנו לקבל החלטה מקצועית לגביו. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זה כלי משמעותי ואנחנו מבינים את מלוא האחריות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא הבנתי, אתם עושים חקירה, יכול להיות שאתם צודקים ויכול להיות שלא, אתם עושים מה שאתם עושים. אתם מקפיאים לו הכול, הבן אדם בא ואומר, אני רוצה להגיב על מנת שהכול יתבטל, ואתם אומרים, יש לנו זמן, אנחנו צריכים לבדוק וייקח לנו המון זמן. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

לא, לא. ממש לא. צמצמנו ואנחנו מוכנים לצמצם עוד קצת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עשרה ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בישיבה הקודמת ביקשתי מכם שתשבו על זה ולא ישבתם. אתם רוצים להשאיר את זה כפי שזה, וזה לא יישאר כפי שזה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, אנחנו עברנו על הדברים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רק להמחיש לכם את זה, במסגרת עבודה שעשינו במושב הראשון, סוכני התיירות אמרו לי, תראה באיזה מקרים אנחנו יכולים להיתקל. כשמגיע בן אדם מבוגר, בן 80 ומשהו, לכאורה זקן ואולי לא צלול במאה אחוז, ומזמין באופן מסודר לכל המשפחה טיול, אחרי שהוא תיאם את זה עם המשפחה, ובסוף משהו לא מסתדר. הוא אומר, אני מבוגר ולא הייתי מודע לכל התנאים, שזה בברור ניצול כנגד אותו עוסק. אז אני חושב שיש גם מקרים כאלה. צריך להיות ערים לזה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

גם אנחנו צריכים להראות שיש כאן פעילות שיטתית שחוזרת בנושא כי אנחנו מבצעים חקירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה שלכם לתת תשובה מהירה, לא הבנתי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

הבעיה היא שברגע שאתה נותן לו את זכות הטיעון כי זאת זכות טיעון, הוא יכול - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל כתבתם את זה בהצעה, כתבתם את זה בהצעה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, הם כתבו לאחר שנמסרה הודעת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי, אני משאיר את הכול אותו דבר. אם העוסק מגיב מהר, הזמנים ישתנו – זה הכול. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך, אנחנו לא נצליח.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני אסביר לך מה הבעיה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו נקבל החלטות שייפגעו בעוסקים וייפגעו בכל המנגנון. זה לא נכון, זה לא נכון לעשות את זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זכות הטיעון כבר מתייחסת להודעת הקביעה שיש לה משמעויות מרחיקות לכת כמו אנחנו יודעים. ואני גם מצטרף לחשש שאם נקצר את  הזמנים בעניין הזה, יכולה באמת להיעשות עבודה פחות טובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכול טוב ויפה, איך אתה מגן על העוסק? תסביר לי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה מפתיע אותו בעצם. 

  << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ההגנה על העוסק נעשתה במספר מישורים. 



<< אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

קיצרנו את זכות השימוע בזה שהוא רשאי להגיש עד 14 יום. וזמן התגובה שלי נספר מרגע שקיבלתי את הטענות שלו. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

עורך הדין עצמון, אני מציע שאם רק נקשיב לאחת הדוגמאות שניתנו כאן בוועדה בישיבה הקודמת. בואו נחשוב שנייה על חברה כמו סלקום, ונחשוב שבחטיבה מסוימת קורה משהו. רוצים לסגור את כל חברת סלקום, מישהו מעלה בדעתו איזה היקף סכומים נעצרים פה? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו קופצים מדבר לדבר כי יש לזה הסדר בהוראה אחרת בחוק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

מה המשמעות לגבי החברה. ואתה אומר שאת כל זה אני אעשה בלי אותם ואפילו בלי לתת להם פתרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, לא, עזוב. אתה מביא לי דוגמאות קיצוניות. עזוב, אנחנו לא מדברים על זה. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

שום רלוונטיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם סלקום עשו טעות, תאמין לי שהרשות להגנת הצרכן לא יפילו את זה על הצרכן. לא צריך להגזים לגבי זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש לזה גם התייחסות בהמשך החוק, ואנחנו נגיע גם לזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

נכון, נכון. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני מדבר על הכוונה של המילים שכתובות כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מדובר על חברה כמו סלקום, זאת חברה ציבורית שיודעת לעבוד. ואם הם עשו טעות הם לא עובדים בחלל ריק והורסים את כל החברות במדינת ישראל.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אנחנו מוכנים לקצר את משך זמן התגובה שלנו, את זמן ההחלטה. אנחנו מוכנים לקצר אותו והוא ייספר ברגע קבלת הטענות. הוא רשאי להגיש עד 14 יום, אם הוא מגיש בתוך יום? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר לך, הדרך היחידה לרבע את המעגל הזה, וזה אומר שאתם צריכים לעבוד קצת יותר קשה, זה נכון, ואם מישהו מגיב מהר הכול משתנה מבחינת לוחות הזמנים. זה הכול. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל לוח הזמנים חייב להיות סביר. הוא יעמיס אותנו בחומרים ובסוף אנחנו נאבד את העיקר מתוך התפל. ונגיע להחלטות לא נכונות. זה לא נכון, זה לא נכון.  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, עשרה ימים, זה נשמע סביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא סביר שאתה עוצר לו את הכול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר, הפער בין חמישה ימים לעשרה, שאתה חושב שזה מהר, הוא לא פער גדול. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מזכירה שעסק שהגיע למעמד הזה, הגיע לזה לא בכדי. הוא הגיע אחרי צבר כבד של דברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את אומרת, אנחנו לא יודעים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני עוקבת אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד, עשית אותו עושה העבירות. זה לא המצב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת מה מגדיר החוק, באיזה מצב עסק נכנס לקטגוריה כזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, תכלית החוק והמטרה ראויה, ועדיין לא כל אחד שחושבים שהוא עבריין הוא עבריין. ולכן, צריך לאפשר לו להגיב. את לא יכולה לפגוע בזכויות שלו על רקע זה שאת אומרת שהוא עבריין מראש. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא אמרתי לא לאפשר לו להגיב. אני רק אמרתי שאם יש מספר רב של זקנים או של אנשים שלא מדברים עברית, או של אנשים עם מוגבלויות שאומרים שהוא גנב אותם, זה לגיטימי באיזון הזה להקפיא לו לעשרה ימים את החשבון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לעשרה, הם מוכנים להגיע לעשרה. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אם הוא מגיש בתוך שלושה ימים, זה 13 יום. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, החוק מגדיר נסיבות מחמירות. זה לא נכון, זאת הגדרה מאוד ספציפית. אני כתבתי את ההגדרה אני ראיתי את ההגדרה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אפשר עשרה ימים. זה סביר, דוד. מה שהם מציעים זה סביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה סביר? 14? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, בין חמישה ימים שאתה מבקש לבין עשרה ימים שהם מבקשים. עוד קצת זמן כדי לתת תשובה רצינית. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

זה התחיל ב-48 שעות, עלה לחמישה ימים ועכשיו בעשרה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל אי-אפשר להגיע ב-48 שעות להחלטה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה לא סביר. הצבא לא מגיב בתוך 72 שעות. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אם זה קריטי בעבור העוסק הוא ימהר להגיש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, רגע, בואו נעשה דבר כזה כדי שנוכל להתקדם. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

נעשה כאן נזק משמעותי - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פרידמן, סלח לי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם הוא עשה נזק גדול למספר רב של צרכנים זה בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם התגובה של העוסק נעשית בפחות זמן, אז גם המועדים יתקצרו. אני לא קובע בכמה זמן, אתם תשבו איתם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, לכן רק הקפאנו. רק הקפאנו ולא הכנסנו אותו לכלא. נכון? הקפאנו למספר ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם תדברו ובישיבה הבאה נסגור. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אבל את מתעלמת מהמשמעות שלהודיע על בן אדם שהוא לכאורה עבריין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל לא יכול להיות 21 ימים, הוא נתן תגובה בתוך שלושה ימים ואז יהיו לכם 21 ימים להגיב? נו, בחייך, זה נשמע לך? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

או להודיע שעכשיו כספו מוקפא עד שהדברים נבדקים לעומק. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

אפשר להתייחס לזה מהזווית של הסולקים? 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, אני רק אגיד שגם היום בנק ישראל ולדעתי גם חברות האשראי במקרים מסוימים עושות את זה. זה לא כלי שלא שמענו עליו בחיים, זה כלי קיים לא המצאנו את השיטה. חברות האשראי ובנק ישראל יודעות להקפיא גם היום כספים. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

הם מחויבים בשימוע. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא מחויבים לכלום. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

תסתכלי בנוהל, למה את אומרת שלא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם יודעים במיידי. אני הייתי עם זקנים על הקו כשחברת האשראי הקפיאה את הכסף, אז ל תגיד לי שלא. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

גם אני, גם אני. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם יודעים לעשות את זה גם היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, אנחנו מכניסים את זה לחוק עכשיו. מה שהם עושים בלי חוק שיעשו בלי חוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז, כי אנחנו רוצים שזה לא יהיה נתון לשיקול דעת ולטוב ליבו של מוקדם כזה או אחר. אנחנו רוצים הגנה מערכתית. זה לא שזה לא קיים היום והמצאנו, האנשים הבינו שזאת הדרך האפקטיבית להילחם בזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם צריכים לחשוב כמה זמן הכי מהר שאתם יכולים לעשות את זה, במקרה שהוא מגיב. אם הוא מגיב בתוך שבעה ימים, כמו שכתוב אז אין בעיה ושהמועדים יישארו כמו שהם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש לו 14 ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הוא לא ממהר גם אני לא ממהר בשבילו. אבל אם הו מגיב מהר אתם גם צריכים לקצר את לוחות הזמנים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אפשר להגיד שאם הוא מגיש בתוך עשרה ימים, לממונה יעמדו עשרה ימים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ואם הוא מגיש בתוך שלושה ימים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואם הוא מגיש בתוך ארבעה ימים? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אז ממילא העשרה ימים האלה יכנסו לספירה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יתחילו להיספר מהיום השלישי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

סך הכול יהיה 13. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בסוף אי-אפשר לעשות את זה אקוויוולנטי ב-100%, מכיוון שמישהו צריך לשבת ולבחון את הטענות של העוסק. ואנחנו רוצים להתייחס בכובד ראש לטענות שלו ובצורה הוגנת, ולקבל החלטה מקצועית ועניינית לגבי הקביעה וההחלטה הסופית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אבל זאת בדיוק הטענה שהיא לא אקוויוולנטית משני הצדדים. את באה ואומרת אני לא יכולה לעשות את זה בעשרה ימים אבל אתה אדוני העוסק, תתכבד ותעשה את זה בתוך פחות מהימים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא נכון, אתה טועה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, תעשה כמה שאתה רוצה. אם אתה רוצה לקצר יש לך את הזכות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, פרידמן, אתה לא הבנת את הטיעון. המועדים נשארים כפי שהם. אם הוא רוצה לעשות בתוך 14 ימים הכול מתנהל כמו שכתוב. אם העוסק לא ממהר אז גם אני לא ממהר בשבילו. אבל אם הוא עושה את זה מהר, אנחנו נקצר את לוחות הזמנים לגביו. השאלה היא בכמה אנחנו מקצרים. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אין בעיה. אבל אדוני היושב-ראש, אני מסביר שהטענה הבסיסית היא שאם מישהו לא יכול לעבור על כל הניירת ולבדוק את כל הדברים האלה בתוך זמן מסוים, זה אומר שגם לעוסק לוקח זמן להכין את הניירת הזאת.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

סליחה, אבל אתה היית בצד השני ואתה ראית איך הם מתנהלים. אז בבקשה, הם יכולים בקלי קלות להעמיס עלינו את החומרים. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

היום ראיתי את שני הצדדים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

ואני צריכה לבחון את כל החומרים האלה. באמת, נו, בואו נשים את הדברים על השולחן. יש לנו אחריות ואנחנו רוצים לעשות את זה נכון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, לאפשר להם עשרה, ואני אומר לך שזה גם לחוץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשרה ימים זה לא הרבה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. דוד, לא. זה סביר שהם יגיבו בעשרה ימים. אתם מדברים על עשרה ימי עבודה? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שזה בראשון עד חמישי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא ימי עבודה, ימים. אותי לא מעניין ימי עבודה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה פתאום ימי עבודה. לפי זה אתה תוריד שישי ותוריד את שבת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כן. אני לא מסכים עם זה, אני רק אומר שזה מה שהם טוענים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא ימי עבודה, לא ימי עבודה. בסדר, בואו נעשה דבר כזה אם העוסק נותן תשובה עד שבעה ימים, לא משנה אם בתוך יומיים או שבוע וכולי, יש לכם עשרה ימים להגיב. ימים, לא ימי עבודה. זה הקיצור וזה האיזון שאני רואה, צריך לאזן את זה אין ספק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו נגיב את החלטה בתוך עשרה ימים. 
 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

עד שבעה, עד שבעה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

שבעה ימים. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה שיהיה כתוב שתהיה מחויבות של הבנקים לשתף פעולה. אני רוצה שזה יהיה כתוב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, למה אתם רוצים להגביל עד שבעה או עד עשרה את התגובה של העוסק? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אם הוא מגיש מוקדם, אז אנחנו נזדרז. אבל אם הוא לוקח את הזמן 14 ימים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה בכלל לתת הגבלה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הסעיף נשאר כפי שהוא, זאת רק חלופה נוספת, זה הכול. מה לגבי העובדה שהבנקים צריכים לתת לרשות את המידע שהם מבקשים מהם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

איך תיישמו את האמור בהגדרה חשבון תשלום עסקי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה שתהיה על הבנקים חובה לשתף פעולה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתם אמורים להודיע לנותן שירותי התשלום שמתקיימת בחשבון פעילות עסקית. איך הרשות תדע? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך? הבנקים צריכים לתת לכם תשובות, נכון? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אנחנו מקבלים את המידע קודם כול מהחומרים שאנחנו אוספים מהצרכנים, ובחלק מהמקרים וככל שיש שיתוף פעולה מצד העוסקים אנחנו נקבל מידע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז שיהיה כתוב שאם אתם רוצים מידע מהבנקים הם יהיו חייבים לתת אותו, זה הכול. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

סליחה, יש מקרים שאנחנו חייבים מידע רלוונטי מהגורם הבנקאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז יהיה כתוב בחוק שהם צריכים לתת לכם את המידע הזה. 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >  

דוד, אני רוצה לחזור לסעיף הקודם במשפט אחד. אני חושב שאתם תגיבו בעשרה ימים אם אותו עוסק ערער בפחות מ-14 ימים. לא להתחיל ולהגיד לו עד שבעה-שמונה ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עד שבעה ימים, אם הוא עובר את השבעה ימים אפשר להשאיר כמו שהוא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אם הוא צריך? דוד, תראה באיזה מצב העוסק נמצא. אם הוא לא ממהר לעשות את זה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום, אי-אפשר להתעסק עכשיו בזה שאם הוא הגיב בתוך שמונה ימים אז ניתן לו. עזוב, אם הוא מגיב עד שבעה ימים יש להם עשה. ואם לא נכנסים לסעיף כמו שהוא, זה הכול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני זורם אתכם לפי הנוהל. אני אומר שאם התקנה מדברת על 14 ימים והוא מזדרז בפחות מ-14 ימים, למה להגביל אותו לשבעה. אם הוא במקרה נמצא בחו"ל והוא חוזר רק אחרי חמישה או שישה ימים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לו את הסיוע הזה כמו שהוא. הוא יכול עד 14 ימים, זה הכול. אני יודע עכשיו אם הוא בחו"ל או לא? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני לא מבקש את זה, אני אומר אם העוסק הגיב מוקדם מ-14 יום שכתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מוקדם עד שבעה ימים אני נותן לו את האופציה. אם הוא מגיב אחרי שבעה ימים הוא בתוך ה-14 יום ואז להם יש את ה-14 ימים ועוד שבעה. עזוב, אנחנו לא נצא מזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני מפשט את זה לטעמי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו עושים פישוט בעניין ואתה מוסיף לנו? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני בסף הכול אומר שבמקום לבדוק בדיוק אם הוא עשה את זה בתוך שבעה ימים, אני מציע מוקדם מ-14 יום. אם אתה כבר רוצה לעזור לו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא מוקדם. אני עוזר לו, אני עוזר לו. ואם הוא לא ממהר אז גם אני לא ממהר. 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא שהוא לא ממהר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע, לא יודע. תכניס את הסעיף הזה שהבנקים יצטרכו לתת מידע אם הרשות דורשת לגבי החקירה. תכניס את זה, לא להגיד יש פה סודיות וכולי, יש פה שותף, אותי לא מעניין כלום ושיהיה כתוב. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

בעיקרון יש לנו סמכויות דרישה, אבל צודק היושב-ראש שלא פעם מועלות הטענות של סודיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב, תכניס את זה, שהעניין יהיה ברור. טוב, אחרת מה? כן? ידעתי שהבנקים יקפצו, מה עכשיו? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא, זה על משהו אחר בסעיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, תן לו להגיב על זה. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

חזרה לסעיף ב'. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה יש בסעיף ב'? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה סעיף שקראנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אוקיי. מה אתה רוצה להגיד? מי אתה? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני עורך דין מישראכרט. אני אגיד מה התיקון שנדרש ואז אני אסביר אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קשור למה שקראנו?

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אנחנו בסעיף קטן(ב), כן. סעיף קטן(ב) מתחיל במילים: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17. צריך להוסיף את המשפט ועל אף האמור בסעיף 18. ועכשיו אני אסביר. סעיף 18 שסעיף 17 לקח את עצמו מסעיף 18 עוסק במקרה דומה שבו עוסק נכנס להליך של פשיטת רגל. ברגע הזה עושים מה שכתוב בסעיף החדש הזה. עוצרים את כל הכספים אצל הסולקים, המנפיקים ממשיכים לגבות, ומה שקורה זה שממתינים להוראת בית המשפט, מה לעשות עם הכסף? זה סעיף 18. 

ברגע שתהיה הודעת כוונה בסבירות גבוהה בית העסק הזה ייכנס להליך הפשט"ר. ולכן, בסבירות גבוהה הוא ייכנס להליך של פשיטת רגל. ולחדלות פירעון. ואז מה שיקרה הוא שיש לנו שני סעיפים סותרים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה ההבדל בין חדלות פירעון? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

הפשט"ר זה מונחים של אנשים, חדלות פירעון זה המונח העדכני. ועכשיו אנחנו נמצאים בשני סעיפים סותרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נבדוק את זה. ישראכרט, הנושא ייבדק משפטית, אם אתה צודק נכניס את זה. בסדר? הם צריכים לבדוק את הטענה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

חשוב להסביר, סעיף 18 אומר לי לחכות להוראת בית משפט. סעיף 18א', רבתי אומר בתוך חודש אתם מעבירים את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ישראכרט, אנחנו לא בעד ואנחנו לא נגד זה. זה ייבדק משפטית, אם אתה צודק זה ייכנס. גם הממשלה וגם היועץ המשפטי שלנו יבדוק. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

שימו לב לדברי ההסבר שהם עוד יותר סותרים. בדברי ההסבר לסעיף כתוב, שזה מבלי לגרוע מסעיפים 17 ו-18. בדברי ההסבר אפילו החמרתם עוד יותר, כלומר לא רק שלא נכתב: ועל אף האמור בסעיף 18, בדברי ההסבר כתבתם מבלי לגרוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, הנושא ייבדק. מה רצית להגיד נציג הבנקים? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

בקשת הבהרה לגבי בסעיף קטן(ב), רק כדי לוודא שאנחנו מבינים נכון. אנחנו מבינים שהסעיף אומר שנותן שירות תשלום למוטב הוא זה שצריך לעצור את הכסף. אתם אמרתם קודם שהלקוח משלם לסולק, משלם לנותן שירות תשלום למוטב, אבל הכסף עובר קודם כול אצל הנותן שירות תשלום למשלם. זה ברור שנותן שירות תשלום למשלם למרות ההודעה ממשיך להעביר את הכסף לנותן שירות תשלום למוטב. 

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר? קיבלת תשובה? אוקיי. יש למישהו עוד הערה לסעיף הזה? להמשיך לקרוא, בבקשה.

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	
	(ג)	מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום העתק של הודעת קביעה, לפי סעיף 22לב(ב) לחוק הגנת הצרכן –

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	יפסיק נותן שירותי התשלום לבצע פעולות תשלום לטובת המוטב שנמסרה לגביו הודעת הקביעה (בסעיף זה – מוטב שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות), החל ממועד קבלת הודעת הקביעה; היה נותן שירותי התשלום מנהל חשבון תשלום עסקי למוטב כאמור יפסיק לבצע פעולות תשלום לטובתו לחשבון כאמור;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	נותן שירותי תשלום למשלם יודיע למשלם בהקדם האפשרי כי הממונה על הגנת הצרכן קבע כי המוטב הוא ספק מפר בנסיבות מחמירות; נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב ישיבו למשלם בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר משמונה ימי עסקים מיום קבלת הודעת הקביעה, את הכספים שחויב בהם המשלם במסגרת פעולת התשלום במהלך התקופה של הפסקת העברת הכספים;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	לא יתקשר נותן שירותי תשלום למוטב בחוזה שירותי תשלום עם מוטב שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, לתקופה של שנתיים מיום קבלת הודעת הקביעה; היה נותן שירותי התשלום למוטב מנהל חשבון תשלום, רשאי הוא להתקשר עם מוטב כאמור בחוזה למתן שירותי ניהול חשבון תשלום, ובלבד שהחשבון אינו חשבון תשלום עסקי.



המשמעות של הסעיף הזה הוא השלב השני בהליך. בסעיף קטן(ב) דיברנו על הודעת הקביעה, אנחנו פה כבר על ההחלטה הסופית של הממונה על הגנת הצרכן לגבי העוסק. סעיף קטן(ד) ידבר על קביעה שלילית שהוא לא ספק מפר בנסיבות מחמירות. פה אנחנו מדברים על קביעה שהיא קביעה שהוא כן ספק מפר בנסיבות מחמירות ומה התוצאה של הדבר הזה. אם אמרנו בהליך הקודם שהוא עוצר את כל העברות התשלומים ולא מעביר אותם ומחזיק אותם אצלו בנאמנות. פה ברגע שיש קביעה חלוטה וסופית שהוא ספק מפר בנסיבות מחמירות, יש חובה על נותן שירותי התשלום להשיב לכל המשלמים שהחזיק בנאמנות את הכספים להשיב להם את הכספים שהוא גבה מהם. זה אחד. 

שתיים, יש פה גם סנקציה על התקשרויות עתידיות, כלומר על התקשרויות לתקופה של שנתיים. שנותן שירותי התשלום לא יתקשר עם אותו ספק מפר בנסיבות מחמירות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לכל נותן שירות תשלום, נכון? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לכל נותן שירותי תשלום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר, אתה אומר שכל נותני שירותי התשלום לא יתקשרו בכלל עם אותו עוסק בעסקאות סליקה לתקופה של שנתיים.

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

וכמובן, הפסקה הראשונה שהוא יפסיק לבצע פעולות תשלום לגבי אותו ספק מפר בנסיבות מחמירות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השאלה היא האם להבנתכם לא מדובר בצעד שעלול להיות בלתי הפיך כלפי אותו עסק? כי אם במשך שנתיים  אין אפשרות יותר לסלוק עסקאות – אני שואל – מה יקרה לאחר השנתיים האלה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה הרעיון שנגמור את העסק. אם הוא גנב כסף באופן שיטתי, אז כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אנחנו מדברים פה על צעד שהוא מאוד דרסטי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מאוד דרסטי. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

קביעה זאת חדלות פירעון בהגדרה. לא שנה ולא שנתיים, חודש, שבוע. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה זה משנה השנתיים, תכתבו שהוא צריך לסגור את העסק. למה צריך לעשות שנתיים. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

זה כדי למנוע ממנו במסלול עוקף לפתוח במקום אחר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לפתוח משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. קודם כול תסגור את העסק הזה, ואם הוא עושה עוקף תסגור גם אותו אחר כך. מה זה השנתיים האלה? מה זה נותן? רק כדי להגיד הינה אנחנו לא נותנים לך אופציה. איזו אופציה אתה נותן לו? שום אופציה. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

שאם הוא יפתח עסק אחר הוא יהיה בעל זיקה, גם אם הוא יהיה עסק לגיטימי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתם חושבים? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זה ממש בניגוד לחוק חופש העיסוק.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין את השנתיים האלה, מה זה נותן השנתיים? למה כתבתם שנתיים? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זאת סנקציה שמונעת מבן אדם לפתוח עסק לגיטימי למשך שנתיים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

הוא יהפוך להיות בעל זיקה לעולמים, שב קבל קבצה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זאב, זה לא נכון. זה לא מדויק מה שאתה אומר. אם הוא בעל זיקה זה אומר שיש ביניהם איזשהו קשר מהותי, נכון? אז מה אם הוא פתוח עסק אחר שונה לגמרי ורוצה לעבוד. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

בואי נפתח את ההגדרה של בעל זיקה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אין בעיה, אפשר לחזור אחורה ולפתוח את ההגדרה של בעל זיקה. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

יש גם אופן פעילות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה להבין רגע, לכם יש סמכות לפי החוק הזה לסגור את העסק לגמרי? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים שהוא יקרא לחברה בשם אחר. ש-Service one  יהפוך ל-Good service.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב, עזבי עכשיו את האפשרות של לפתוח עסק אחר. מבחינת הסנקציות, הוא עשה עבירות באופן שיטתי, הוכחתם את זה, אתם יכולים לסגור את העסק. למה אין סנקציה כזאת? סגרו את העסק ונגמר הסיפור.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

קודם כול, אין לנו סנקציות. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הקביעה היא סגירת העסק הלכה למעשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. למה לא לכתוב את זה? למה אני צריך לעשות בכאלו? לא הבנתי את זה. תסבירו לי את זה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

מה המשמעות של סגירת בית עסק? הצינורות המרכזיות זה העברת כספים. מה המשמעות אם נכתוב לסגור את בית העסק? צריך משהו מהותי שיוביל לסגירה. אין להם את הכלי, מה הכלי שהמעסיק יסגור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

היושב-ראש שואל למה להגדיר שנתיים? 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

כי ימונה לו מנהל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה אחרי שנתיים נותן לו צ'אנס להתחיל מחדש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צ'אנס למה? לא הבנתי, צ'אנס למה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה אומר קבוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צ'אנס למה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לאף, אחרי שנתיים אתה אומר לו תקים עסק חדש, קיבלת סנקציה ותתחיל מחדש ויש לך צ'אנס לעשות את זה בצורה נקייה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

יכול להיות שיחזור בו והוא יקים עסק שהוא כשר לגמרי וינהל עסקאות. אבל ההרתעה שבמשך שנתיים הוא לא יוכל לעשות את זה, זה חלק מסנקציה משמעותית. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יוכל לעבוד במקומות אחרים, לא יוכל להקים עסק משלו – כזה. 


 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בסופו של דבר יש פה גם סוג של איזון, כי גם השנתיים ובסוף הסנקציות אנחנו רוצים לתת לבן אדם הזדמנות לחזור למוטב, זאת תקנת השווים וזה עיקרון שהוא חשוב. אנחנו חושבים שפרק זמן של שנתיים כן מייצר הרתעה מאוד משמעותית. אבל בסוף גם אם אנחנו הולכים על הסנקציה הזאת שהיא מאוד מאוד חמורה, בסופו של דבר אחרי שנתיים אנחנו כן יכולים לתת הזדמנות לאותו בית עסק אם הוא רוצה לחזור ולנהל פעילות עסקית, שהיא פעילות עסקית תקנית. כמובן הסנקציה עדיין קיימת. כלומר, הוא יחזור לאחר שנתיים ויחזור שוב פעם לסורו ויעשה את אותן ההפרות, תמיד יהיה אפשר ללכת לתהליך מחדש עם הקונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הוא קיבל כתב אישום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, אתה נכנס למשפט הפלילי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, רגע. יש לו פה שנתיים, הוא קיבל כתב אישום. לוקח שלוש-ארבע שנים עם כתב האישום, ואז מה קורה? אחרי שנתיים הוא פותח עסק שהוא עדיין בתוך כתב אישום? תסבירו לי את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מסלול חלופי, זה מנהלי במקום הפלילי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אכיפה מנהלית. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה יותר מהיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל אם יש לו כתב אישום כרגע, ויש לו הליך משפטי בגלל מה שהוא עשה. והליך משפטי כזה לוקח זמן. אז מה עכשיו? אחרי שנתיים הוא יפתח עסק חדש? אני לא מבין את זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ההליך הפלילי צופה פני עבר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מנסה לייצר פה מסלול חלופי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא חושב שינקטו בהליך הפלילי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הרעיון הוא לייצר חלופה להליך הפלילי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש פה גם מקרה שבהליך הפלילי הוא יצא זכאי, ואז צריך לבטל את זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

המטרות הן מטרות אחרות. ההליך הפלילי הוא צופה פני עבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הוא יצא זכאי אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל עדיין יש פה סנקציה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסוף הסנקציה היא לא הרתעתית היא ענישתית. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, לא. זאת בדיוק ההבחנה שאני מבקשת לעשות. ההליך הפלילי הוא עונשי. הוא נותן עונש על משהו שעשית בעבר, גם אם לוקח זמן להעניש אותך, אתה עשית את זה בעבר ואתה תקבל את העונש. ההליך הזה הוא הליך מניעתי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מניעתי? את סוגרת לו את העסק. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא. זה לא מניעתי הוא לא יוכל לפעול. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה מניעתי מבחינת מניעת פגיעה בצרכנים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

פגיעה בציבור הצרכנים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה נכון שזה ענישתי, אבל המהות שלו הוא למנוע ממנו. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

זה נכון שזה הרתעתי ומרתיע מאוד, אבל הוא מונע פעילות עתידית ולא פעילות עבר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הוא לא עונשי והוא צופה פני עתיד לפגיעה הכלכלית בצרכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הוא לא יכול להתקשר עם ויזה, ישראכרט, בנק נגמר הסיפור, זה ברור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא מדברים פה על סנק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נותן שירות זה גם בנק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, תצרף לזה גם מי האנשים שנכללים בהגדרה שבעל זיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נותן שירות זה גם בנק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

נותני תשלום הבנק? נחשב כזה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נותן שירות תשלום, ברור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כן? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ברגע שיש בעל זיקה שסגר את העסק, עכשיו יש לך בעל זיקה. הוא חמיו של בת הזוג של אותו אדם והוא פועל בחברה אחרת. התוצאה תהיה שגם החברה האחרת חשופה לסנקציה. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

אבל זאת החלטה מינהלית נפרדת שאולי מהיר יותר לעשות אותה, זאת לא אותה החלטה. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

עם אופי פעולה שהיא אותו דבר, זה מוכר באינטרנט וזה מוכר באינטרנט, אז כולם חשופים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

לא, לא. זה לא אופן פעילות וזה לא עובד כך. לא כל מי שמוכר באינטרנט. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אתם אומרים מילים טובות ונחמדות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, אנחנו לא אומרים מילים טובות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל גם בבעל זיקה זאת הגדרה יותר ספציפית, שהוא גם פועל באופן דומה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בעל זיקה הוא רכיב אחד מתוך שניים שצריכים להתקיים כדי שההוראות יחולו לגביו. בעל זיקה זאת הזהות וחוץ מזה יש תנאי מהותי נוסף, של העברת הפעילות או אופן פעילות דומה לפעילות שבגינה ניתנה הודעת הכוונה והקביעה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו לא אומרים רק מילים טובות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אנחנו נקבל את הסעיף הזה. בעניין של בעל זיקה אנחנו לא סיימנו את זה והבנתי שלא קיבלתם את ההערות שלו בכלל, כי יש משמעות גם לסעיף הזה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

נראה לי שיש עוד כמה דברים פתוחים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, לא פתוחים. לא במחלוקת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש משמעות לסעיף הזה גם לגבי בעל זיקה, נכון? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה מציע שבעל זיקה יהיה? לא לדבר על זה עכשיו? אוקיי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מכיוון שזה גם משפיע על בעל זיקה, צריכים לסיים את העניין הזה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני לא בטוחה שיש קשר בין הסעיף הזה לבין הסעיף של בעל זיקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? הוא אומר שכן. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כי הסעיף הזה אומר שאותו עוסק שלגביו ניתנה הודעת הקביעה, איתו לא יחולו. אז אם אני א.ל. אלומיניום, אני לא אוכל בשם הזה ותחת מספר העסק הזה להתקשר איתי בעסקה. אבל אם אני פותחת מחר עסק אחר ואני פועלת בו כדין, שם אני לא אפגע. 

אם פתחתי עסק אחר, אני בעלת זיקה ואני פועלת באותם דפוסים פוגעניים כלפי  אני אכנס לבעל זיקה. אבל הזהות היא לא אוטומטית. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני אכנס לבעל זיקה כשאתם תהיו משוחררים מכל אחריות לבדוק ולשאול, ולעשות את הכול, אלא יש לכם סמכות אוטומטית. 


 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא נכון, גם שם יש בדיקות והליך שימוע. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

אבל אם אנחנו מדברים על אותו אופן פעילות זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק ולראות שזה באמת אותו אופן פעילות. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה חותך רק את השלב הראשון. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אם זה באמת אותו אופן פעילות, למה את צריכה סעיף מיוחד? תוותרי על הסעיף הזה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

כי זה אותו דבר. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

לא, לא. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

לא, כי שם ההוכחה היא הרבה יותר  - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו צריכים לסיים את זה. מה לגבי לתת לכם סמכות לקצר את התקופה מכל מיני נסיבות חריגות? 

<< אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

לקצר את התקופה של השנתיים? 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז עד שנתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אי-אפשר צריך לקבוע זמן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל צריך לדעת מה גדר שיקול הדעת, אני לא בטוח שזה רעיון טוב. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זה גם ייפסל על חופש העיסוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איזו סיבה אתה רואה ברגע שאתה מגדיר שנתיים כתקופה סבירה, לבוא ולהגיד אולי אפשר פחות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אם זה אולי מקרה יותר פשוט. פה אתה נותן שנתיים לכולם לא משנה מה או מי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אם הוא כזה עסק עבריין אז זה נכון לכולם. עבריין קטן או גדול זה אותו דבר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו סבורים שצריך להיות כלל אחיד. אנחנו חושבים שהשנתיים הוא כלי מאוזן. ואם הוא יפעל כדין הוא לא יפגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, בסדר. תמשיכו לקרוא. מה רצית, בנק? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

בנושא אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה נושא? קשור לזה? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא לזה, לסעיף שהוקרא. אדוני היושב-ראש, זה נראה לא סביר שמצד אחד אנחנו אומרים שנותן שירות תשלום למוטב הוא זה שמחזיק את הכסף בנאמנות, הוא זה שעוצר את הכסף. וגם כתוב שהוא מחזיק את הכסף בנאמנות גם לטובת המשלם. בסעיף הבא ג(2), אומרים שגם נותן שירות תשלום למשלם, שהכסף לא אצלו, צריך להחזיר את הכסף למשלם. 

אין בעיה שנותן שירות תשלום למשלם יחזיר את הכסף אם הכסף יגיע אליו מנותן שירות תשלום למוטב. אבל הכסף לא נעצר אצלו אז איך אפשר לבוא ולהגיד שהוא זה שיחזיר את הכסף למשלם? 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

נותן שירות למוטב באמצעות נותן שירות למשלם. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אין התייחסות למעבר הכספים בין הסולק לכספים, נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה אתם מציעים? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

שזה יהיה הנותן שירות תשלום למוטב באמצעות הנותן שירות תשלום למשלם.  

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

זה לא מובן מאליו? 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

מה אכפת לכם לכתוב את המובן מאליו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. מקבלים. רגע. בנק ישראל, מה התשובה? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

ההערה הזאת עלתה מולנו מראש, ומכאן אתם רואים את התיקון שנעשה. התיקון הזה נעשה בעקבות ההערה שקיבלנו מאיגוד הבנקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איפה את רואה את זה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ג(2)?

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

ג(2) עשינו תיקון ביחס להצעת החוק המקורית בגלל ההערה הזאת, חשבנו שהיא נותנת מענה. אנחנו לא אוהבים לכתוב בחוק צרכני את כל שרשרת ההעברות בין השחקנים השונים. ולכן חשבנו שעדיף לכתוב כך, שהחובה חלה על שניהם. הכוונה היא להשבת כספים, לא להוצאת כספים שלנותן שירותי התשלום המשלם אין. אלא על גלגול הכספים שהועברו מהמקום שבו הם נמצאים אחורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והתיקון הזה הוא לא - - - 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

כתבנו בסעיף קטן(ב) שנותן שירות תשלום למוטב, ולכן שאלתי בפעם הקודמת אצל מי נעצר הכסף. אצל נותן שירות תשלום למוטב או - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל התיקון הזה שהם נתנו לא פותר את הבעיה?

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

הכסף לא אצל נותן שירות תשלום למשלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני שואל? היא אומרת שהתיקון הזה פותר את הבעיה. 

 << אורח >> אייל דותן: << אורח >>   

לא, הוא לא פותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם היועץ שלי אומר שזה לא פותר. אז ההערה הזאת מתקבלת, תעשו את התיקון הדרוש. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו סברנו שאלה דברים שיכולים להיפתר במסגרת היחסים ההסכמיים בין נותן שירותי תשלום למוטב לבין נותן שירות תשלום למשלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, כנראה שלא. תפתרו את הבעיה הזאת. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אני חושב שהעיקרון פה מוסכם על כולם, צריך לחשוב רק איך מנסחים את זה באופן מדויק, כדי שזה יהיה מספיק ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ההערה הזאת מקובלת, תפתרו את זה מבחינת הליך החקיקה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מבחינת הניסוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכו לקרוא. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

יש לי רק שאלת הבהרה. איגי, לגבי נותן שירותי תשלום שהוא גוף פיננסי מפוקח, רק לוודא שמיידעים גם את המאגדים בכל הדבר הזה. גם בכוונת כוונה, גם בהודעת קביעה. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

את הגורם המפקח? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

את המאגדים. מאגדים הם מתווכי סליקה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה זה מתווכי סליקה? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

שהרשות להגנת הצרכן תדע שהיא צריכה ליידע גם אותם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מי אלה מתווכי הסליקה? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

בעולמות הסליקה לפעמים הסולקים עובדים ישירות עם בתי העסק ולפעמים יש גורם מתווך באמצע שהוא נקרא מאגד, כמו גמא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

חברות שנותנות ערבויות. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

לא ערבויות. משולם, U-pay, כל אלה שיושבים בין בית העסק לבין הסולק. אני מישראכרט, סליחה. 

 << דובר >> רוני בקמן: << דובר >>   

אני מהרשות לניירות ערך. המאגדים הם חברות תשלומים בעלות רישיון מהרשות לניירות ערך והם נכנסים להגדרה. לכן, בוודאי שמיידעים גם אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לשאול את בנק ישראל משהו. יש היום במגזר העסקי חברות שבאים אליהם החברות ומביאים להם את התשלומים מוויזה ומישראכרט ומקבלים כסף מיידי, אחרי שמורידים להם. אלו חברות מאושרות. מה קורה במקרה כזה? הם עשו להם את העסקה הזאת, קיבלו את הכסף ובינתיים באתם ועשיתם מה שעשיתם ועיכבתם להם את הכספים. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? יש את זה היום. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כן, ניקיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ניקיון של ויזה וישראכרט, לא של שיק, עזבו שיקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כן, ברור. הרבה פעמים גם מגהצים בלי העוסק המורשה וממירים את זה למישהו אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לזה אין פתרון. את הכסף הוא כבר קיבל ומי שעשה את העסקה הזאת לא מקבל את הכסף בחזרה מוויזה ומישראכרט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואגב, זה הולך לחשבון אחר לא של אותו מפר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה דבר שאין לו פתרון. אתם מכירים את זה, זה מאושר על ידי בנק ישראל ועל ידי משרד האוצר וכולי, זה לא דבר חדש. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

בסוף למיטב הבנתי מסתכלים על איפה הכסף של המשלם, לא מה הגיע לבית העסק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

היה לנו דיון כזה כשחוקק חוק שירותי התשלום. היה פה ויכוח עז סביב הסוגיות האלו, והיה שינוי ממה שהיה נהוג בחוק כרטיסי החיוב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לפי החוק המוצע בכל הדיונים, אתם מדברים על חשבונות של המפר. ומה שדוד אומר, זה בכלל הולך לחשבון אחר שאתם לא יודעים עליו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשו להם ניקיון של הוויזה. בינתיים הם עשו, המפר קיבל את הכסף.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל, דוד, הבעיה הזאת נפתרה. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

היא לא נפתרה, לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, חברות הניקיון נשארות קרחות ומפסידות את כספים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הליך עסקי רגיל היום. רבותיי, אין כמעט עסק שלא רץ לחברות האלה ומקבל את הכסף. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

נכון, חד-משמעית. במיוחד עסקים בעיתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם מתעלמים מזה כאילו זה לא קיים, אבל זה כן קיים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר שלפי החוק הזה ורק כדי שנהיה ברורים רגע, אתם מדברים על חשבונות של המפר, נכון? זה מאוד מדויק. עכשיו חברות הניקיון, למשל גמא, שהכספים עוברים אליה בכלל לחשבון אחר, אני מסכים עם מה שדוד אומר. אני אומר שטכנית אתם לא שמים את היד על הכספים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם אפילו לא חשבתם על זה, ויש כאן בעיה. כביכול העוסק הזה לא יפסיד כלום מי שיפסיד אלה שעשו את הניקיון. וזה לא טוב מבחינת ישראכרט וויזה כי זה הליך עסקי רגיל שהם מודעים לו. 
 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אנחנו מדברים על הפסקת פעולות מכאן קדימה. הרי אנחנו לא הולכים אחורה לפעולות שבוצעו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אבל אתם מעכבים את התשלומים שהוא צריך לקבל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל הכסף הוא עתידי להגיע. הוא קיבל, העבריין קיבל את הכסף בניקיון. אבל הכסף שהוא קיבל  אמור להגיע בעתיד לאותן החברות, ושם אתם נכנסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ברור שמדובר פה רק על התקופה וזה לא לכל החיים. זה דבר שצריך למצוא לו פתרון, רבותיי. אחרת יפגעו חברות שלא קשורות לעניין הזה בכלל.  

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אני חושבת שאנחנו מדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פה חברה שמייצגת חברות כאלה? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

נמצאים כאן כאל וישראכרט, ולנו יש גם שירותי ניקיון. חברות הבנות שלנו הן חברות ניקיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נו, אז אתם מתעלמים מזה? אני צריך לחשוב על זה לבד? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

אנחנו לא מתעלמים מזה, אנחנו רואים בזה כבעיה מאוד גדולה. ואנחנו ניקח את הביתה ונחשוב על רעיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קפץ לי עכשיו לראש.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

אתה צודק, ותודה רבה. אנחנו ניקח את זה הביתה כדי לחשוב על פתרון ונהיה בקשר עם הגורמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תחשבו על זה ותהיו בקשר איתם ועם בנק ישראל. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

בסדר, תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם עושים רק לכספים הקרובים שצריכים לקבל או גם לעתידיים? גם עתידיים? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עשרה תשלומים, 12 תשלומים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תראי, לגבי התשלומים העתידיים אנחנו לא נוכל לעזור. אבל לגבי מה שצריך לקבל בתשלום הראשון, למשל פעם בחודש או מתי שמעבירים את הכספים האלה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>

פעם בשבועיים, יש הסכמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את זה כן צריך לפתור. אבל אני לא יכול לפתור במקרה כזה בעיה של תשלום בעוד עשרה חודשים, ברור שלא. אז תחשבו איך פותרים את הבעיה הזאת, אנחנו כאילו מתעלמים מהחברות האלה ואי-אפשר להתעלם מהם. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אנחנו יכולים לוודא שיש וודאות משפטית על מה זה חל ואז לראות מה התוצאות בסיטואציה משפטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע, תדברו על זה, הרי אנחנו לא נסיים את זה היום. תמשיכו לקרוא. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

	

	
	
	
	
	
	(ד)	מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי-קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, יחזור ויעביר למוטב את הכספים האמורים להיות משולמים לו במסגרת פעולת התשלום.


כאן אנחנו מדברים על הסעיף ומה המשמעות של אחרי הבחינה של הממונה על הגנת הצרכן, הוא מגיע למסקנה שבסוף אין הצדקה להכריז על הספק כספק מפר בנסיבות מחמירות ולכן הוא מודיע על הודעת אי-קביעה. הוא לא ספק מספר בנסיבות מחמירות, במצב כזה הכספים שהוחזקו בנאמנות אצל נותן שירותי התשלום מועברים, הוא מבצע את פעולת התשלומים שהיו אמורים לעבור לבית העסק ונעצרו והוחזקו בנאמנות במשך כל התקופה של 28 הימים שדיברנו עליהם קודם. מעביר אותם לבית העסק כמו שהיה צריך להיות מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש למישהו הערה לסעיף הזה? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

כן. אדוני היושב-ראש, כאן אנחנו מקבלים את התוצאה של הודעת אי-קביעה. דיברנו קודם ותיקנו, ואדוני היושב-ראש, איזן קצת את הנושא של שימוע. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לקבל תגובה בזמן קצר מהרשות, אבל אם הרשות לא עונה ולא עומדת בזמנים שנקבעו לה, נוצר מצב שהכספים ממשיכים להיות תלויים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל היא כן עונה, מה זאת אומרת לא עונה? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זה נכון אם הם יתנו את ההחלטה שלהם, כן או לא. אבל מה קורה כשהרשות לא עומדת בלוחות הזמנים ולא נתנה הודעה? מה המשמעות של אי-מתן הודעה? המשמעות היא שהכספים יישארו תלויים ועומדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אתה תמיד יכול לפנות לבית המשפט, מה אתה רוצה? אני לא מבין. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

בשלב הזה אין לי למה לפנות לבית המשפט, כי אין לי החלטה של ממונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אתה פונה לבית המשפט ואומר אני מבקש, הם לא עונים לי והם לא עומדים בלוחות הזמנים. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני לא יכול לערער על הודעת כוונה. ואז אני אצטרך לשלם על מה שעשיתם לי וללכת לעורך דין ולשלם לו על עוד הליך ולהעמיס על בית המשפט? זה ממש לא הגיוני. ההיגיון צריך להיות שאם אין קביעה במועד שקבע היושב-ראש באופן אוטומטי הכספים צריכים לעבור בחזרה לבית העסק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואז אתה דוחף אותם לקבל החלטה זהירה שאומרת כן לעצור. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

כמו שאתה, אדוני חבר הכנסת דנינו, ביקשת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה קורה אם הם לא עונים? מה קורה עם זה? 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

הינה, זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש משהו בזה. הם לא עונים כי הם החליטו שאין להם זמן, אין להם כוח אדם או יש כוח אדם. הם לא עונים, מה קורה? הבן אדם יהיה תלוי באוויר? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הרשות היא רשות מינהלית וחובה עליה לעמוד בהוראות הדין. ואם נקבעו הוראות בדין היא צריכה לעמוד בהן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ולא עמדה? וחסרות דוגמאות שהמדינה באופן שרירותי מפרה את החוק וחרי תקנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בינתיים אתה מפיל אותו, מפיל אותו. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

יכול להיות שיהיו לזה השלכות במישור המנהלי אבל אני לא רואה איך אתה יוצר איחור בתשובה להפוך את זה לאי-קביעה. כלומר מלהפוך את זה מהותית ללא. זה נראה לי איזון לא ראוי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תראה, יש עיקרון אחד שחייב להיות ראוי וזה שהמדינה לא נוהגת בשרירותיות. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זה ברור, זה ברור. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

וכנגד זה כל דבר הוא הוגן לעשות. אז אם אתה תציע משהו אחר זה בסדר. 
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, אנחנו כתבנו בחוק ללא דיחוי. כלומר הם צריכים לתת תשובה ללא דיחוי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסעיף 22לג'. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

ומה קורה אם הם לא עומדים בלוחות הזמנים שהם צריכים לתת? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז יש לך זכות תביעה. אם נגרם לך נזק תתבע אותם. מה אתה רוצה שאני אגיד לך. הרי זה חוק רגיל אנחנו לא ממציאים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, חייב לעמוד מול עיקרון של שרירותיות משהו שאומר, תקשיבו, אם אתם נוהגים בשרירותיות אז כן אפשר לומר משהו קיצוני. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

המועדים הקצרים שנקבעו הם לא רק בשביל לשמור במובן הזה על האינטרס של העוסק. ברור לכל הצדדים המעורבים שאין כוונה גם להשיט על נותני שירותי התשלום אופרציה כזאת מורכבת של ניהול כספים לתקופות מאוד ארוכות. כולם מבינים שאלה המועדים שצריך להתכנס אליהם. והרשות תעמוד במועדים האלה, ואנחנו חושבים שמספיקה הביקורת השיפוטית וההוראות המאוד ברורות בהקשר הזה. וגם הפרקטיקה בפועל מול נותני השירותים וההודעות וההבנה שהם לא יכולים לנהל את הכספים האלה לאורך זמן, כדי להבטיח שבסוף הודעת הקביעה תתקבל במועד כפי שקבוע כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואם לא קבעת?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רואים את זה במציאות, זה לא שאנחנו מדברים על משהו דמיוני. רואים שמשטרה חוקרת בניגוד לחוק ולא קורה כלום לשוטרים, ואומרים בכל זאת אתם ראיתם, תפסנו עבריין. רואים את זה בכל מקום, ואני חושב שמתפקידנו כנבחרי ציבור, לראות איך לא מאפשרים את השרירותיות של השלטון, זה הכול. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

יש לא מעט שירותים שבהם נדרש רישיון. הגיש בן אדם בקשה לרישיון ולא קיבל אותו בתוך פרק זמן X, רואים את התשובה של הרשות כאילו נתנה תשובה חיובית. יש כאלה דברים, ולא מעט, בחקיקה שלנו. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

כן, אבל יש יותר דוגמאות הפוכות במשפט המנהלי. בן אדם הגיש בקשה להיתר בנייה ואז יש את הדוגמה שאתה אומר. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

מתי חוקקו את חוק העזר והבנייה? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

יש דברים שהם יחסית פשוטים. מה שאתה אומר לגבי פרגולה ועוד דברים. אבל אם אתה רוצה היתר לבנות בניין רב קומות, זה לא סביר שבן אדם שלא קיבל תשובה מרשות התכנון יגידו לו שעכשיו הוא יכול לבנות את כל הבניין בגלל שהוא לא קיבל תשובה. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

 זה גם יכול להגיע למקומות של לא קיבלתי בזמן או כן קיבלתי, או אי-אפשר להשיג אותו, וזה הגיע לאישה אחרי. ואז זה הופך לאי-קביעה וזה יכול להגיע למקומות כאלה. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אם קיבלת זמן להגיב אז תגיב. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

ואז העוסק יכול להגיד, תשמע, לא הייתי כי נסעתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, אם הרשות בטוחה ביכולת שלה להגיב בזמנים שהם מגדירים, אם היא כל כך בטוחה ויודעת שזה לא סביר שהם לא יענו, אז מה אכפת להם לקחת על עצמם החלטה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

סך הכול אחרי השיפוטים עדיף שתהיה להם בעיניי וודאות שיש להם הודעה כזאת ולא משהו שהוא ברירת מחדל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב, מה את אומרת פה? את מבינה את הבעיה, נכון? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כל מה שאנחנו מנסים לומר זה שכאן זה לא כלל יבש שעומד בפני עצמו. יש כאן מערכת שלמה שאמורה שלמה שאמורה לנהל את הכספים. ומכיוון שלנו ברור שהם לא יכולים לנהל את הכספים לאורך זמן, אנחנו נצטרך להתכנס לדבר הזה. זאת לא רק הוראה יבשה, מועל עלינו גם הלחץ מצד נותני שירותי התשלום לסיים תהליך כמה שיותר מהר. כי אף אחד לא רוצה להחזיק בכסף הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איזה לחץ מנותני שירותי התשלום יש עליכם? נו, באמת. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כי נותני שירותי התשלום – וזאת הייתה ההבנה שלנו לאורך כל הדרך – לא מעוניינים ולא מסוגלים לנהל כל כך הרבה כספים בנאמנות משותפת לשני הצדדים לאורך זמן ארוך. ולכן נקצבו מועדים. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

בנאמנות משותפת לשני הצדדים? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

סליחה, אף אחד לא מקפיא חשבונות נאמנות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

סליחה, סליחה, סליחה. בנאמנות. סליחה, הכוונה הייתה בנאמנות. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

זה אצלנו בחשבון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה נשאר בחשבון, מהרגע שהם עצרו זה יושב שם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הם לא עושים שום פעולה יום יומית של פקידים ושל עובדים, אין להם הוצאות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל כן עלתה הטענה של איך מנהלים את הכסף הזה אם אנחנו קוצבים מועדים שהם ארוכים יותר, ולכן התכנסנו למועדים האלה מלכתחילה. זאת אחת מהסיבות המרכזיות שבגינה נתכנסנו למועדים קצובים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זאת הסיבה שאני גם חשבתי שצריך לתת לכם את הימים שאתם חושבים, על מנת שכן תגיבו, גם באופן יסודי ואחרי שבדקתם, אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לי פתרון לזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי מי שהולך להיפגע – נגיד שהם לא בסדר, שהם התרשלו – זה אלה שנפגעו מהעיסוק הזה. אז נחזיק את הכסף לעוסק ובינתיים כל הזקנים שרימו אותם לא יקבלו את כסף? מה אתם רוצים שאני אעשה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, דוד. זה לא המצב, המצב הוא שאם יש סנקציה כזאת ואחרי שהם עשו חקירה והתאמצו אז הם מבינים שהם צריכים להמשיך ולעבוד לפי החוק. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

את זה אנחנו מבינים מעצם החוק. אנחנו מבינים מעצם החוק ומעצם זה שאנחנו רשות במדינת ישראל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ברמה האישית אני יודע שאתם אנשים רציניים, אבל מדברים פה על מערכת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לכם כוח אדם לבצע את החוק הזה? אני מדבר ברצינות, ישבתם עם האוצר על העניין הזה?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

קודם כול, בעיית כוח האדם שיש לרשות ידועה לדעתי גם בשולחן הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז איך אתם מתכוונים ליישם את החוק? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

כרגע אנחנו מדברים על הליכים שאנחנו אמורים להתקדם איתם במקרים קיצוניים, לאותם עוסקים שבאמת נמצאו מפרים ושעונים על כל הכללים של החוק הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ושהעבודה הזאת לא תרד לטמיון צריך להגיד להם, חבר'ה, אם אתם לא תגיבו  - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אתה יודע מדובר בקשישים ובמוגבלים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שזה יימנע את הפגיעה בקשישים, כי הם לא ירשו לעצמם שזה יקרה. ואני לא מדבר עכשיו ברמה האישית, אני מדבר על הכנסת ה-35 וה-50. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

אני לא חושב שצריך לשים כזאת חרב לפעולה מינהלית כזאת. כי אנחנו מחויבים לעבוד בתורה מנהלית תקינה ויש גם ביקורת שיפוטית על הדברים האלה, ויש השלכות שיפוטיות. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

כן, אבל זאת גם סנקציה שאין כדוגמתה בשום מקום, שהיא כל כך אגרסיבית.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עולה לכם רעיון בראש מה כן? לא הגבתם אז תאריכו. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הסיטואציה כאן היא סיטואציה מיוחדת. זה נכון שיש לנו חשש, לכאורה, שיש כאן קשישים שהולכים להיפגע, בהנחה שהחוק מדבר רק על קשישים. אבל מצד שני אנחנו צריכים לבין שמדובר כאן בעוסקים שהגישו, כנראה, דברים של טעם ושחושבים שהרשות שגתה. כלומר, יש כאן כרגע ויכוח ומחלוקת. לא מדובר בעבריין שקיפל את רגליו וברח, אלא להיפך, הוא בא ואומר לרשות, טעיתם. ולכן, הרשות צריכה להחליט מיידית, ואם היא לא עומדת בזה לכל הפחות שתחזיר את הכסף מכיוון שהחברה מתכוונת להישאר ולהמשיך לפעול. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

גם הנוכלים הכי גדולים לא בורחים. הם מגישים ערר בלי בושה. בלי בושה הם מתייצבים עם עורכי דין ועם עניבות, תוך כדי, אין מניעה. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

ממשיכים לרמות אחרי שבית המשפט פסק נגדם. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לפעמים כן ולפעמים לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בוא אני אספר לך סיפור. כל הקנסות וכל העיצומים הכספיים היפים של הרשות לשכר הוגן הטילה, בגלל אותם אנשים שהולכים לבתי משפט וכן הלאה, לא הצליחו לגבות אותם – לא הצליחו. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

סליחה, את מעלה כאן טיעון שאי-אפשר להתמודד איתו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני פשוט אומרת שזה שהוא לא ברח זה לא הופך אותו לצדיק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אם בית המשפט החליט שצריך להחזיר את הכסף, מה זה אומר? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה שהוא לא ברח לא הופך אותו לצדיק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

שהחזירו 3 מיליון שקלים לסלקום מה המשמעות?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה שהוא מוצא עורך דין שמוכן לייצג אותו ולחטט איזשהו מסמך, לא הופך אותו לצדיק. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

כשבית המשפט קבע וביטל קנסות של 3 מיליון שקלים? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זאב, זה שהוא מגיד ערער וזה שהוא מגיש את הטיעונים שלו לא אומר שהוא צודק. זה אומר שהוא נאבק על מה שהוא רוצה להשיג, גם בבתי המשפט. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

זה אומר שצריך לענות לו בזמן. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

על זה אין ויכוח. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה שצריך לענות לו בזמן. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אני רוצה לוודא שהוא יקבל את התגובה שלו בזמן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מציג את זה שאם הוא לא ברח ויש לו עורך דין אז כנראה שיש לו טענות רציניות. לא, גם לנוכלים הכי גדולים יש עורכי דין. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אבל זה אומר שאין את החזקה הזאת שהוא עבריין סופי מוחלט. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

סופי מוחלט יש רק ב - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, אפשר לעשות טרייד-אין. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תחדד מה הדילמה שלך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם צריכים לקבוע שאין עילה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הודעת אי-קביעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז צריך להחזיר להם את הכסף ולהפסיק את הפעולות נגדם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין מועד שהם צריכים לקבוע שאין עילה, אין מועד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני חושב שיש. מועד ההחלטה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש, לא? יש להם זמן נתון. ההחלטה היא גנרית, או ככה או ככה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לגבי הכוונה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה או ככה או ככה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה ככה או ככה, וזה נגמר. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

זה המועד שקבוע. 14 ימים שקיצרת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

	שביקשת לקצר. זה גם המועד שביקשת לקצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המועד הזה הוא לגבי הכוונה לא לגבי הביצוע. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, לא. זה המועד לגבי הודעת הקביעה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בדיוק. זה גם המועד שביקשת לקצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הם לא נתנו תשובה. מה קורה במקרה כזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הם חייבים, הם חייבים להחליט בתוך 14 יום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הטיעון, הטיעון הוא שאם הם לא נתנו תשובה אז שיראה כאילו הם נתנו תשובה שלילית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואם אתה שואל אותי עדיף לתת יותר ימים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם לא נתנו תשובה העסק לא יכול להמשיך לקבל סנקציות. אי-אפשר להחזיק אותו אם הם לא נתנו תשובה. אבל הם יתנו תשובה זה תפקידם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יודעים מה מפריע לי, שזה מפריע לכם, אני לא מבין מה עניין? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

לא, זה לא מפריע. אנחנו פשוט חוששים שאם שמים פה סנקציה על אי-תקינות מנהלית מסוימת, אני חושב שזה לא צריך לבוא בתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש פה מקרים ואתם מקבלים סמכות חריגה. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

זה ברור, ברור. אבל אפשר לסמוך על רשות מינהלית שהיא תעבוד לפי הימים שקבועים בחוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למה? למה לסמוך? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

וככל שהיא לא תעשה את זה יש לכך השלכות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איזה השלכות? איזה השלכות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד לי מה ההשלכות? 

<< אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

יש לזה השלכות של סבירות או אי-פעולה. 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה השלכות? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איזה השלכות? יפטרו מישהו? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

לא, לא יפטרו. אבל בתי המשפט יכולים לפסול תיק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה, הוא ילך שנה וחצי למשפט? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >>   

לא. קודם כול, הדברים האלה מתנהלים יחסית בקצב.   

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איתי, חשוב לציין, אם המדינה לא עשתה את חלקה אנחנו לא נחזיק בן ערובה בעסק. רק מילה, כדי לא לאפשר להם להתחמק, אתה שיגרת את התשובה, ואם הוא קיבל או לא קיבל זה עניין שלו. כי הם יודעים להתחבא מאחורי כתובות ולהגיד כן קיבלתי או לא קיבלתי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה קשור בנוהל. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

ההודעה הקובעת צריכה להיות על שירותי התשלום למוטב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איך הם מודיעים, מה התקשורת. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

לא, לא, לא. ההודעה הקובעת צריכה להיות לנותן שירותי התשלום למוטב לא לעושה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו צריכים לסיים עוד מעט ואני רוצה לסיים את הפרק. אנחנו מקבלים את הטענה הזאת. יהיה כתוב במפורש, שאם אתם לא נותנים תשובה אנחנו ניתן לכם עוד תקופת זמן לגבי התשובה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתה רוצה להאריך להם את המועד? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, רק לגבי העניין הזה של הסנקציה, של ההשלכות. אם אתם לא נותנים תשובה
 בכמה זמן? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

במועד שנקבע, 14 יום. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

במועדים שקבועים בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ניתן להם עוד אופציה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. אתה פותח את זה לכולם, דוד. תשאיר את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי. לא נתתם תשובה, זה ייחשב כאילו נתתם תשובה שלילית. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

לא נתתם תשובה לנותן שירותי התשלום למוטב, לא לעוסק. לעוסק אפשר גם חודש לרדוף אחריו והוא יגיד שהוא לא קיבל תשובה. לא ניתנה תשובה במועד לנותן שירותי התשלום למוטב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שלא תהיה לו הזדמנות להתפרק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

וזה הכל בידיים שלהם, אנחנו לא מפקיעים מהם איזושהי סמכות, רק אומרים להם תפעילו את הסמכות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה לנותן שירותי התשלום? מה הוא צד? הוא לא צד בכלל. 

<< אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

בטח, הוא עוצר את הכסף. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה יכול לייצר סיטואציה שבה העוסק במסגרת זכות הטיעון מעמיס ארזי מסמכים בכוונה כדי לא לאפשר לרשות להידרש ולקבל החלטה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתם יכולים לקבל החלטת ביניים שאומרת, שממה שראינו עד עכשיו על פי החוק עומדים לרשותנו 14 יום. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מה? נקבל הודעת קביעה שתפסיק סליקה כהחלטת ביניים, על בסיס חלק מחומר הראייה שהוגש לנו? איך אפשר לעשות דבר כזה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אפשר לעשות אחרת. יש לי הצעה לתת מענה למה שאילנה אומרת. אולי זה לא אומר שהוא יצא זכאי אלא שלפחות הסנקציה של הקפאת הכספים מוסרת. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל שוב, יש לנו כאן בעיה מול נותן שירותי התשלום. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר, אם אנחנו לא עשינו את חלקנו במדינה אנחנו לא נמשיך להקפיא לו את הכספים, אבל זה לא אומר שהוא זכאי ואנחנו יכולים להמשיך בתהליך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ברור, ברור, ברור. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא הבנתי מה אמור לקרות? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל זאת ההשלכה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש הבדל בין כרגע לשחרר את ההקפאה כי אם אני עושה פה טעות ולא מילאתי את חלקי – זה לא הוגן, לבין לומר שהוא בסדר. זה סיפור אחר. יכול להיות שאני אקח את הזמן ואני עוד אחזור אליו. כלומר, הוא עוד יקבל את ההקפאה של השנתיים, יכול להיות. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

לא צריך לכתוב את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, מקובל. מקובל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל שלא יראו בזה כהוראה כאילו הוא בסדר. הבנתם מה אני אומרת? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

את מציעה לשחרר לו את הכספים ולהמשיך תהליך עד להודעת הקביעה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם המדינה לא השיבה, כן, כן. אם המדינה לא השיבה ולא עמדה בסד הזמנים שלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא צודקת. אנחנו מקבלים את זה. תנסחו את זה ככה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מסכים איתה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כדי שיהיה להם לחץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תהיה סנקציה מבחינתכם אבל זה לא יעצור את התהליך עצמו.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אז הם יכולים להמשיך ישר לשלב הקביעה אחרי זה, הסופי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> זאב שמואל פרידמן: << אורח >>   

אלא אם כן יש שימוע. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אבל הם צריכים לשלוח משהו לנותני שירותי התשלום.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. תגידי את זה בקול. איתי, תשמע את בנק ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע, תפתרו את זה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אתם מבינים שגם לעוסק זה יכול להיות בעייתי. אני חושבת שנייה מהצד שלהם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה אומר שאז יש פרק זמן בלתי מוגבל לקבל החלטה לגבי הקביעה בעניינו. והחרב מונחת על צווארו, אני לא בטוחה שלעוסק זה טוב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, עדיין החרב מונחת מעל צווארו, אבל כספיו אינם מוקפאים. את אומרת, שאם המדינה לא עמדה בחלקה יש גבול לפרק הזמן שאני יכלה להקפיא לו את הכסף בלי החלטה קבועה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני אומרת שלדעתי לעוסק עדיף את ההסדר הזה מהשינוי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

דרך המלך וזה מה שאנחנו מצפים שיקרה בכל מקרה. שהמדינה תעמוד בסד הזמנים שלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב, מירב, הדברים ברורים. תנסחו את העניין הזה. בסדר? תראו איך אתם מרבעים את המעגל. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

חשוב שבתוך התהליך הזה תהיה הודעה מפורשת לנותני שירותי התשלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הינה, פתרנו. לא ניסחנו את זה אפילו, אתם תנסחו את זה. תמשיך לקרוא. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	
	(ה)	בית משפט רשאי, לבקשת אדם הנוגע בדבר, להורות כי נותן שירותי תשלום יחזור ויבצע פעולת תשלום שהופסקה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)(1) במסגרת עסקה מסוימת או עסקאות מסוג מסוים או בעלות מאפיינים כפי שיקבע בית המשפט , אם שוכנע כי לגבי אותה עסקה או אותן עסקאות, לפי העניין, לא התקיימה "הפרה בנסיבות מחמירות" כהגדרתה בסעיף 22כז לחוק הגנת הצרכן.";



אדוני היושב-ראש, סעיף קטן זה הוא סעיף מאזן. הוא מאפשר גם לצרכן מסוים, שאמרנו שבשלב של הודעת הקביעה ולפני שמחזרים לו את הכסף אומרים לו, תשמע, הספק שהתקשרת איתו הוא ספק מפר בנסיבות מחמירות. ולכן אנחנו מחזירים לך את הכסף. אם אותו אדם אומר, שהוא רוצה בכל זאת לקיים את העסקה כי טוב לו למשל ויש לו מינוי, והוא רוצה להמשיך את העסקה הזאת. יכול להיות שהעסקה הזאת לגיטימית בתוך כלל עסקאות אחרות שכן נעשו במרמה. אותו אדם יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לקיים את העסקה. 

אותו הדבר זה מאפשר לספק עצמו, אם הוא חולק על הקביעה של הממונה על הגנת הצרכן, דיברנו קודם על הסעיף של האפשרות לערער על קביעת הממונה על הגנת הצרכן. הוא אומר, אני בכלל לא ספק מפר בנסיבות מחמירות, והוא יכול לפנות לבית המשפט ולהראות במסגרת ההליך לפחות חלק מסוים או סוג מסוים של עסקאות. למשל יש גופים שיש להם פעילות מסוג אחד ופעילות מסוג אחר. כאשר פעילות מסוג אחד היא לגיטימית ובפעילות האחרת יש הפרות ומרמה, אז לפחות את העסקאות הלגיטימיות יכול להיות שבית המשפט יגיד שאנחנו מורים לנותן שירותי תשלום לשחרר את אותן עסקאות לגיטימיות. זאת המשמעות של הסעיף הקטן הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, תמשיך לקרוא. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

	(4)	בסעיף 42(ב), אחרי פסקה (7) יבוא:

	
	"(7א) לא הפסיק להעביר את הכספים האמורים להיות משולמים במסגרת פעולת התשלום, למוטב שנמסרה לגביו הודעת כוונה, בניגוד להוראות סעיף 18א(ב);

	
	          (7ב) לא הפסיק לבצע פעולות תשלום לטובת מוטב שנמסרה לגביו הודעת קביעה, בניגוד       להוראות סעיף 18א(ג)(1);

	
	         (7ג) לא השיב למשלם את הכספים שחויב בהם, בניגוד להוראות סעיף 18א(ג)(2);";


הסעיף הזה היא הסנקציה כנגד נותני שירותי התשלום שלא ביצעו את מה שהחוק אמר להם, הוא אמר להם תפסיקו להעביר את התשלומים, תחזירו תשלומים. יש לנו את הסנקציה של עיצומים כספיים בסעיף 42 לאותה חברת תשלום שלא עשתה את זה. ולכן אנחנו מציעים להוסיף גם את ההפרה הזאת לרשימת ההפרות שאפשר להטיל בגינן עיצום כספי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הלאה (5). 

<< דובר >> איגי פז: << דובר >>   

	(5)	בסעיף 41, בהגדרה "מאסדר", בפסקה (1), המילים "כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן" – יימחקו.


זה תיקון טכני שנובע מתיקון ההגדרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, מה רציתם? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני מישראכרט, הוכנס תיקון לנוסח המקורי של סעיף קטן(ה), שמדבר על או עסקאות מסוג מסוים או בעלות מאפיינים כפי שיקבע בית המשפט, אנחנו לא יודעים מה זה מאפיינים? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

נתתי דוגמה אחת של סוגי עסקאות. למשל: יש חברה אחת שיש לה עסקאות מסוג תיירות וגם מינוי לעיתון. ויכול להיות שבעסקה אחת יש הפרה ובשנייה אין, זאת דוגמה אחת. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

אבל כל זה, זה לאחר מעשה? לאחר הקביעה? 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

כן, זה לאחר הקביעה. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

זה אחרי שאנחנו הסולקים החזרנו את כל הכסף למחזיקי הכרטיס, ושנתיים אחרי זה, מגיע לנו משהו מבית משפט ואומרים לנו, עכשיו תחזירו את זה לבית העסק. איך עושים את זה? אתם מבינים את הפער? סתם זרקתי שנתיים, לא לפי השנתיים ההוא. אחרי חצי שנה כבר החזרנו את כל הכספים למחזיקי הכרטיס, אין אצלנו כספים שהם במחלוקת. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

קודם כל זה לאו דווקא לאחר הקביעה. (ה) הוא על הכול. יכול להיות גם בתקופת ההקפאה. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

כן, אבל עד שבית המשפט מקבל איזושהי החלטה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

בבית המשפט זה יכול להיות אחרי שנתיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יחזור ויבצע פעולת תשלום. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

מה זה, יחזור ויבצע פעולת תשלום? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

מבצע את אותה הפעולה עוד פעם. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל איך? אם הלקוח כבר לא לקוח שלי, אם הוא ביטל את ההרשאה לחיוב חשבון? איך אני אחייב אותו? איך אני אזכה אם אין בכלל הסכם סליקה? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

הסעיף הזה הוא לא פרקטי. אני מבינה את הרצון לשמור עליו עוד. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

כששמנו את המנגנון חשבנו שיש מצב שבו אולי שני הצדדים, אולי גם הלקוח שרימו אותו וגם בית העסק חושב שזה לא פרקטי. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אז שאחד יקבל והשני ייקח הבערה בנקאית. תעזבו אותנו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בנק ישראל, שהלקוח יקבל את הכסף בחזרה וילך לעשות עסקה אם בא לו. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

בדיוק. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

לא, אבל זה ייקח זמן עד שתהיה קביעה וכולי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו אומרים משהו אחר. עד שאתם קובעים את הקביעה אז הכול מתנהל כרגיל, נכון, אין שינוי. גם על אותו שירות שאתם חושבים שהוא שירות בהסכמה. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

לא. אבל שמותר לבצע. אני אומרת, המהות של הסעיף הייתה – זאת הייתה הדוגמה שהייתה לנו ולכן הכנסנו אותה – שבמקרים שאין מחלוקת בין המשלם למוטב, כי יש איזשהו אחוז של עסקאות שהן לא נכנסות לתוך המרמה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור שיש מצב.  

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

בשניהם מפסיקים לשחרר. ונותן שירותי התשלום מנוע מלשחרר, הוא מנוע מלשחרר בגלל שהוא חייב להקפיא לפי החוק. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

הוא לא מנוע, זה יחזור ויבצע, אנחנו כבר בהיסטוריה. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   
 
חן, מבחינת לוחות הזמנים כמה זמן לוקח לבית משפט לקבל החלטה על כזה דבר? הרבה יותר מאותם 28 ימים.

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

זה המנגנון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תחזירו ללקוח את הכסף ושהוא ילך לעשות עסקה כשרה. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

ההוראה מדברת: ומגישים בהסכמה שני הצדדים שרוצים לבצע עסקה - - - 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

מגישים בהסכמה? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אז שייתן לו שיק, שיעשה לו העברה בנקאית. למה באמצעותי? למה באמצעותי? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

אין פה מגישים בהסכמה. זה לפי החלטה של בית משפט. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

זה בבית משפט, ובית המשפט מאשר. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל למה באמצעותי? למה באמצעותי?  

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תחזירו לו את הכסף. זה נכון לעשות זה גורף. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

כי הכסף מוקפא. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

בית המשפט אחרי 28 ימים אפילו לא קבע את המועד לדיון הראשון ועדיין הבקשה השנייה להארכת מועד לא נענתה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הוא צודק, תחזירו את הכסף ללקוח ואם הוא רוצה לעשות עסקה, שיעשה את זה בדרך אחרת או שיחדש. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

לכן אני אומרת, שהסעיף בעיניי הוא דווקא לא אחרי החזרת הכספים כי אז לא צריך את נותן שירותי התשלום, אלא שהוא נועד לפתור בעיות בתקופת ההקפאה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אז הסעיף צריך להתחיל במילים: טרם נתינת הודעת הקביעה או אי-קביעה. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אפשר להעיר הערות נוסח, אבל הטענה שעולה פה הוא שזה לא ישים כי בתי המשפט לא יצליחו בזמנים האלה לתת את המענה. זאת ההערה המהותית, וצריך לחשוב עליה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

גם בתקופת ההקפאה השירות לא נפגע לו לאותן עסקאות כשרות. אז אתם לא מגנים על העסקאות האלו. תחזירו את הכסף ושיעשה עסקה מחודשת. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הקושי מתעורר רק במקום שבו כבר אתו צרכן הוא לא לקוח של אותה חברה? רק שם זה מתעורר? 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

אני חוזרת, הסעיף הזה מצוין. 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אחרי ההקפאה שחוזר הכסף ושיעשו עסקה חדשה, אני מסכימה עם זה. המענה הזה נועד להקפאה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל איך יחייב? ואם ללקוח אין כסף? איך יחזור ויחייב? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

לא כתוב חוזר ומחייב. יחזור לבצע את הפעולה. כלומר, הפעולה נקטעה באמצע כי הכסף נשאר אצל הסולק. וכל מה שהסעיף הזה נועד להגיד הוא שיש עסקאות שבתקופת 28 הימים, אין מחלוקת שאין מניעה לבצע אותם כי אין טענה למרמה. ויכול להיות שנכון לשחרר אותם ובמובן הזה גם להיטיב עם בית העסק. אפשר להוריד את זה ואז הכל תקוע. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

מעולה.. דבר שני, אלף, להגביל את זה לתקופת ההקפאה. ודבר שני, המילה מאפיינים, אנחנו לא יודעים מה זה מאפיינים? 

 << אורח >> חן פליישר: << אורח >>   

אבל הכסף הוחזר כבר. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל אין לי זיהוי של העסקאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל כתוב: כפי שייקבע בית המשפט, כתוב. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל אין לי דרך אם כל העסקאות נמצאות תחת אותו צינור של אותו מספר ספק, אני לא יודע מה המאפיינים. אני לא יודע להבחין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בית המשפט אמור לקבוע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל אתה לא אמור להבחין, בית המשפט אמור לתת החלטות. אני לא מבין את ההערה שלך.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל איך אני אבצע את ה - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הוא יספר לך. בית המשפט יצטרך לפתור את הבעיה הזאת מולך במהלך הדיון.

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

הוא  לא יפתור לי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז דבר איתו כשתגיעו לשם. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני לא מגיע לשם, אני לא צד בהליך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מי שהוא צד להליך. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אדוני, יכולה להיות סיטואציה שבה הממונה על הגנת הצרכן קבע שספק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, ואותו ספק מגיש ערעור לבית המשפט. ובמסגרת ההליך בבית המשפט הוא מבקש סעד זמני של הקפאה. נכון שעכשיו אתה היית צריך להחזיר את כל הכספים למשלמים. אבל ניתן צו זמני של בית משפט שאומר, שכרגע אנחנו מקפיאים את אותה ההחלטה עד לבירור העניין במסגרת ההליך המשפטי. יגמר ההליך המשפטי ויכול להיות שבית המשפט יגיד, אני הופך את החלטת הממונה על הגנת הצרכן, כי אני חושב שההחלטה שלו הייתה שגויה, יכולה להיות סיטואציה כזאת. ואז במצב כזה אתה תהיה. הסעיף הזה נועד כדי שבסיטואציה כזאת אתה - - - 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

לא, לא. הסעיף הזה לא נועד לזה. אני מצטער להודיע לך. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הוא נועד גם לסיטואציה הזאת. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל כן, הכנסתם לו מילים שהן בלתי בקיעות. המילה מאפיינים היא מילה בעייתית משום - - - 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

אבל זאת קביעה של בית המשפט. בית המשפט יגיד, בסוף זאת החלטת בית משפט. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

בית המשפט יגיד, כל המכירות של הקומקומים – כן, וכל המכירות של התנורים – לא. כל מכירות התנורים היו במרמה וכל מכירות הקומקומים לא היו במרמה. אני לא יודע מה נמכר, אני נותן שירותי התשלום, לא יודע מה נמכר. האם זה קומקום או תנור. אני בסך הכול רואה כרטיס שאלה ספרותיו, זה סכום העסקה וזה תאריך העסקה. אני לא יכול לשלוט על המאפיינים. 

 << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >>   

הוא יכול לדעת על עסקה מסוימת לא על סוג עסקה, זה מה שהוא אומר. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

גם לא. גם על עסקה מסוימת, אני לא יודע מה נמכר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

למשל מבחינת תאריך, כל העסקאות מתאריך כזה וכזה היו בסדר, ואז התחלפה ההנהלה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אני אומר שוב, יש מאפיינים שאנחנו יכולים לטפל בהם, אבל יש מאפיינים שאין לנו כלים. ולכן המילה הזאת רחבה מדיי והיא תגרום לדברים שלא ניתן יהיה לבצע אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שים לב. רק רגע, שנייה רגע, רבותיי, אני חייב לסיים. כתוב: אם שוכנע כי לגבי אותה עסקה, שים לב, בית המשפט חייב להתייחס לעסקה הספציפית, או אותן עסקאות לפי העניין. לא התקיימה הפרה. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

זה היה הניסוח הקודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע. לא, הניסוח נשאר. רק לגבי מה? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

אבל אז בית המשפט היה צריך לומר לי, כל העסקאות מהתאריכים האלה והסכומים האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הוא כותב. 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

סבבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בית המשפט יצר את התשובה. הבעיה שלך היא עם המילה מאפיינים? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

כן, הוא ייתן לי הנחייה למאפיינים ולי אין זיהוי של הרוב המוחלט של מאפייני עסקה. אני לא מכיר אותם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שבית המשפט יגדיר בדיוק והוא ימצא פתרון. זה תלוי גם באופי של כל עסק. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

במה זה גורע אם זה מסירים את התוספת הזאת? שיישאר במסגרת עסקה מסוימת או עסקאות? 

 << אורח >> בני לרנר: << אורח >>   

או עסקאות מסוימות, תודה רבה. עסקה מסוימת או עסקאות מסוימות זה נוסח מעולה. אין לנו שום בעיה, עסקאות מסוימות. שבית משפט יעביר רשימת עסקאות שיעביר אקסל, אבל לא מאפיינים, אין לי כלים לשלוט על מאפיינים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הנושא הזה ייבדק. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אנחנו נמשיך את פרק ג' בישיבה הבאה. בינתיים תעבדו על הדברים שדיברנו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואני חשבתי שמירב מביאה חוקים שנדון בהם יום אחד ונסיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, זה חוק ארוך. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן כדאי לנסות להיערך להצבעה בישיבה הבאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי? לא, לא, לא סיימנו את ההקראה. 
 
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא סיימנו את ההקראה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לסיים הקראה והצבעה באותו מועד? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, לא. לא במקרה זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז זה לפחות עוד שתי פגישות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ייקח קצת זמן. תודה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>