פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 33 הוועדה המיוחדת לפניות הציבור 28/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 70 מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> פניות ציבור בנושא: סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי משה רוט מוזמנים: דוד יוסף – מנהל אגף פיקוח בקרה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שחר בר – רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר יעקב כהן – מנהל מחלקת ביקורת גבייה במטה, חברת "אגד" גל הרשקוביץ – יועץ ביקורת וגבייה, חברת אגד בועז הירש – מנכל הרכבת הקלה ירושלים, הרכבת הקלה אלינועם סייג – אחראי בטחון ופקחים, הרכבת הקלה אריה מזרחי – מנהל מבקרים, חברת "סופרבוס" יניב אשכנזי – סגן מנהל פיקוח ובקרה "דן" מרכז, "דן" באר שבע אהוד כהן – מנהל מבקרים ירושלים, חברות תחבורה ציבורית עידו אידלס – מנהל מבקרים ארצי, חברות תחבורה ציבורית יוסי אוזן – יו"ר ועד הפקחים בחברת "סופרבוס", כח לעובדים מירי מירב – חברת "אקסטרה" איריס דור און – ארגון 15 דקות מראד עטון – רכז מקצועי תחבורה ציבורית כוח לעובדים, כח לעובדים מנהלת הוועדה: אתי שבתאי רישום פרלמנטרי: אתי אפלבוים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פניות ציבור בנושא: סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. על סדר-היום: המשך דיון על סמכויות והתנהלות פקחים בתחבורה ציבורית. זאת ישיבת מעקב. נתחיל עם משרד התחבורה. האם יש לנו נוהל? פורסמה טיוטה? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אנחנו עדיין עובדים עם הנוהל הישן. אנחנו עדיין עובדים על הנוהל החדש ולא השתנה כלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו בסוף מאי עכשיו, נכון? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> לא השתנה כלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נמצא פה נציג משרד האוצר? << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שמח שהגיע נציג. אני רוצה לשאול שאלה שהעלינו בוועדה לפני שלושה חודשים ומאז לא קיבלנו תשובה. מכיוון שבסופו של דבר הנושא של הפקחים מתוקצב, למה לא להוציא אותו מהחברות ולעשות מכרז חיצוני על חברה שתפקח על התחבורה הציבורית? אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות של מדינת ישראל שהם לא תמיד סדרי העדיפויות של החברות. אנחנו רואים הרבה בעיות שנוצרות. גוף מפקח זה תמיד גוף ממלכתי וגוף שמנהל תחבורה ציבורית זה גוף שמנהל תחבורה ציבורית. למה שלא נעשה את זה בנפרד? הכסף הזה נמצא. למשרד התחבורה יש אגף פיקוח שיכול לעשות את זה. למה שהם לא יעשו את הדבר הזה? זאת שאלה שעלתה. גם במשרד התחבורה יש כמה קולות ולא ניכנס לזה כרגע. חלק ממשרד התחבורה טענו שההתנגדות היא של האוצר ולכן אני אשמח לדעת את עמדת משרד האוצר בעניין. << אורח >> שחר בר: << אורח >> לא ניהלנו על זה דיון מעולם. משרד התחבורה לא הגיע אלינו עם בקשה לעשות גוף חיצוני לפיקוח. משרד התחבורה לא נמצא היום בשטח של התחבורה הציבורית. מי שנמצא אלה המפעילים והם גם בסוף הנהנים מהקנסות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא נציג המדינה. אני מקפיד לומר שאני חבר כנסת ואני לא נציג המדינה אבל אני שואל: כמדינה, למה? מה הסיבה? למה שההכנסה לא תהיה למדינה, למה היא צריכה להיות לחברות התחבורה? << אורח >> שחר בר: << אורח >> כי ברגע שיש אי תיקוף חברות התחבורה הציבורית נפגעות בצורה מאוד קשה. משלמים לחברות תחבורה ציבורית על תיקופים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה חלקי מאוד, את מכירה את החוזים האלה. אם את עובדת בחבורה, זה חלקי מאוד. עיקר ההכנסה שלהם היא לא מהתיקופים אלא מהקילומטרים. << אורח >> שחר בר: << אורח >> נכון אבל הן עדיין נפגעות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברמה מאוד - - - << אורח >> שחר בר: << אורח >> גם זה בעייתי בעינינו. היינו רוצים שתהיה הרבה יותר חשיפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אולי הפוך? אם המבנה בנוי כך, אז למה שהאוצר לא ייקח חברה שתעשה את הפיקוח והוא יהיה הרבה יותר יעיל? << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני לא יודעת באיזה קונסטלציה זה יכול לעבוד. משרד התחבורה מעולם לא בא אלינו לדבר על זה. לא יצאו מודלים. זאת קצת שאלה ברמה כללית. בסוף המפעילים נמצאים בשטח. הם פוגשים את הנוסעים, הם מתפעלים, מוציאים את הבקרים, מוציאים את הנהגים, יש להם סדרנים. היעילות והיכולת שלהם להוציא עובדים לעבוד בשטח ולהחליט איזה קווים מפוקחים ואיזה לא, גבוהה הרבה יותר מהיכולת שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גילוי נאות, אני עוסק בתחבורה ציבורית מאז היותי בן 21, מעל ל-30 שנה. אני חושב שההיפך הוא הנכון. זאת אומרת, היעילות של הפיקוח, אם הוא יתנהל לא על-ידי חברות התחבורה, הוא יהיה הרבה יותר יעיל גם מבחינה כלכלית. רוב הטענות שעלו פה הן שהניסיון להרוויח כסף, לצורך העניין, הוא יותר קל עם האוכלוסייה שאנחנו לא מפסידים עליה כסף. הרבה יותר קל לגשת אליהם מאשר לאוכלוסייה שאנחנו מפסידים בה כסף. לכן סדר העדיפויות היה אחרת אם משרד התחבורה היה מנהל את זה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> משרד התחבורה מנהל היום כל מיני דברים ברמת המיקרו. זה לא דבר נכון בעינינו. גם התפעול שמנוהל היום מלמעלה ממשרד התחבורה עובד לא טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על פיקוח. << אורח >> שחר בר: << אורח >> פיקוח ותפעול זה יחד. בסוף זה מי מנהל את הרמה היומיומית של התחבורה הציבורית. משרד התחבורה, עם כל הכבוד, אין לו את היתרון היחסי של לראות מה קורה בשטח ולהפעיל את הפקח שיעמוד בתחנה הזאת או בתחנה הזאת. גם אין לו יכולת היום. שוב, אפשר לחשוב על זה יחד עם משרד התחבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי נמצא פה ממשרד התחבורה? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אני. צריך להדגיש שגם אם מדברים על נושא תחבורה, אנחנו מדברים פה על נושא הסמכויות. גם בעתיד וגם היום צריך לראות איך דואגים להם לסמכויות. זה מקור הבעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך כמחוקק, שלא יהיו סמכויות. אני אומר לך את זה גם כמי שמתואם עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. לא יהיו סמכויות לפקחים בצורה שזה מתנהל היום. זה פשוט לא יהיה ולא יעזור לכם. אתם יכולים לשבת עם 20 יועצים משפטיים ולבנות נהלים, זה לא יהיה. אני אומר לך את זה. יושב פה עוד מחוקק ואומר לך את זה, יושבים פה עוד מחוקקים ואומרים לך את זה. אמר את זה גם יו"ר ועדת כלכלה. זה לא יקרה. המבנה כפי שהוא היום - זה עלה בדיונים פעם אחר פעם - לא יכול לעבוד. אם זאת תהיה חברה חיצונית, יש סיכוי. גילוי נאות, כתוצאה מעתירה שהגשתי כראש עיר נגד משרד התחבורה, נוצרה חברת "עדליא". חברה שבנתה את כל - - של החברה הציבורית ושל ההפרטה. דרך אגב, את ההפרטה גם אני יזמתי. הקו הראשון, למי שזוכר היה בית"ר תור. זה היה המכרז הראשון כשהסתמכו על מכרז אחר. משרד התחבורה ניסה לשחק עם זה. הלכנו לעתירה ובעקבות זה נוצר עוד מכרז. אז יצאו המכרזים ונוצרה חברת "עדליא". יש לי מה לומר. אני מסכים איתך שיש דברים שהיה צריך לשפר בנושא של ההתנהלות, אבל כל הסיפור הזה היה התחלה. אני אומר עוד פעם, המבנה לא נכון גם מבחינת ההכנסות של מדינת ישראל. הדוגמה שעלתה פה פעם אחר פעם היא שאנשים שבעצם שילמו והמדינה קיבלה את הכסף והבעיה היא התיקוף כי מקבלים באופן יחסי יותר דוחות מאנשים שלא שילמו. האינטרס של המדינה מבחינה תקציבית וגם מבחינת התנהלות היא, שאתה רוצה לתפוס יותר את האזרח שגונב אותך מאשר לתפוס אזרח שטעה. אבל גם מבחינת כסף, פה אתה מקבל כסף ופה אתה לא מקבל כסף. החברה המפעילה הולכת לקל. יותר קל לה ללכת למי שקל יותר לתת לו דוחות. יותר קל לתת דוחות למי שטעה ולא לגנב ולא לנוכל. זה הרבה יותר קל והוא הולך לחלק הקל. כשאתה מתנהל, סדרי ההתנהלות שלך הם אחרים. לכן זה לא נכון. לא חשבתי שהם צריכים להיות עובדי מדינה אבל כמו שיש את חברות "סופרבוס", אגד ואלקטרה, תהיה חברת "עדליא", לצורך העניין, שהיא שתעשה את הפיקוח. היא צריכה לעמוד ביעדים. היא צריכה להוריד מ-20% ל-10%, היא צריכה להוריד מ-30% ל-15%, לא משנה. היא צריכה לעמוד ביעדים וזה ה-say שלה. בסוף אנחנו משלמים את זה וזה לא יותר כסף. לא רק שאנחנו משלמים את זה, אלא בסוף האזרח משלם והמדינה לא מקבלת את הכסף הזה. יש פה איזה משחק שעלה פה פעם אחר פעם בוועדה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אפשר לחשוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> העמדה שהוצגה לי בשיחה שהיתה לי עם משרד התחבורה, היתה שהאוצר מתנגד לזה. ניסיתי להבין מה ההיגיון האוצרי שעומד מאחורי זה. מעבר לזה, בדרך שזה הולך היום, מה העמדה שלכם בנושא הפיקוח? אני שואל את משרד התחבורה כי את אומרת שמשרד התחבורה לא העלה את זה אפילו. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אנחנו טוענים שבמידה ויוחלט לעשות את זה בסמכות האוצר, הסמכויות כן ישתנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור. אני אומר שוב. הסיבה שאנחנו לא מוכנים לתת סמכויות היא כי המבנה לא נכון. אני לא מוכן לתת למישהו סמכות כשבסוף הוא זה שמרוויח את הכסף. זה דבר שהוא לא נכון במבנה ודיברנו על זה כמה פעמים. זה לא נכון כי סדרי העדיפויות שלו שונות, ההתנהלות שלו שונה. כשאתה נותן סמכויות פיקוח הפקח צריך להיות בעצם נציג רגולטור, נציג המדינה. אם הוא נציג המפעיל הוא לא יכול לקבל סמכויות כי זה אינטרסים הקלים. << אורח >> שחר בר: << אורח >> ברכבת הקלה למפעיל יש סמכות וזה מפעיל פרטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המערכת ברכבת הקלה היא לגמרי שונה. אמרתי שצריך ללמוד מהמערכת של הרכבת הקלה אבל היא לגמרי שונה. אנחנו יודעים את זה, היא השתנתה, היא עברה רביזיה. היא לא דומה היום למה שקורה במערכת הזאת. << אורח >> שחר בר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. לא אמרתי לא למפעיל פרטי, אבל למפעיל פרטי האינטרס הוא אחר והאינטרס של המערכת הוא אחר. הוא לא מקבל את ההכנסה על הדוח וזה משמעותי מאוד. גם את כמשרד האוצר, אם הייתי מציע שמשטרת ישראל תקבל את ההכנסות שלהם מהדוחות, הייתם מתנגדים. אם הייתי מציע שההכנסות של משטרת ישראל היו מותנות בכמות הדוחות, היית מתנגדת. הייתם מתנגדים כי זה לא נכון במבנה. גם אם אני בעירייה והייתי אומר שאגף החנייה יקבל את ההכנסות שלו מדוחות החנייה, כל יועץ משפטי וגזבר בעירייה היה אומר שזה לא עובד ככה. פה זה המקום היחיד שעובד כך. אנחנו כל הזמן בוועדה חוזרים לסימפטומים והסימפטומים הם בגלל שהמבנה הוא לא מבנה נכון. המבנה היום הוא לא נכון ולא עובד. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני מארגון 15 דקות. בדיונים הקודמים עלה שאין נהלים מסודרים. זה כל הסיפור עם הנוהל. אנחנו מחכים כבר כמה חודשים לפרסום הנוהל איך להתנהל מול כל האנשים האלה. המדינה לוקחת על זה אחריות די חלקית ובעיקר עלה פה הנושא של ההכשרה. אולי יש הכשרה של הטרדה מינית אבל אין הכשרה להתנהלות מול נוסעים ובעיקר מול קטינים. זאת היתה הבעיה העיקרית. מצד אחד, המדינה מממנת את הפקחים ומצד שני, לא לוקחת יותר מידי אחריות איך זה מתנהל. מכאן עלתה הבעייתיות במתן סמכויות נוספות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יוסי אוזן, בבקשה. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני יושב-ראש ועד הפקחים ב"סופרבוס" וחבר בהנהגת העובדים ב"כוח לעובדים". אני רוצה להעלות שלוש נקודות. אחד, זה נושא הסמכויות. אני מביע את הכאב שלי ושל חבריי לפיקוח. אנחנו יוצאים לעבודה שלנו על-מנת לעשות אותה נאמנה, אבל לצערי הרב, אנחנו יוצאים עם ידיים קשורות. מצד אחד, המשרד מחייב אותנו לעשות כמות של דוחות. מצד שני, כשאנחנו באים לנוסע ומבקשים תעודת זהות והוא מסרב לתת לנו תעודה מזהה, אין לנו מה לעשות איתו. זה כמו חבר כנסת בלי זכות הצבעה במליאה. אתה מגיע לעבודה, אתה רוצה לעשות את עבודתך נאמנה על הצד הכי טוב - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבאת דוגמה לא טובה. אין לנו כמעט זכות הצבעה במליאה, אבל בסדר. אנחנו תלויים בעליזה או בצד השני. זה בכלל לא משנה. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> זה לא מספר הבקרות אלא מספר הדוחות הבקרות. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> לא, לא. מספר הבקרות, קרי מספר הדוחות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע. אתם אמורים לעבוד לפי מספר דוחות? << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> לא. אנחנו נמדדים בכל מיני וריאציות. לא רק בדוחות אלא גם במספרי תיקופים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם במספר דוחות. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> במספר דוחות, ברור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד התחבורה אומר שלא. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> פקח נמדד - - - . << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יוסי, בכמה מתוגמלים על כל קנס? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה. הוא אומר לא מספר דוחות והוא אומר כן מספר דוחות. משרד האוצר, לתשומת לבכם, זאת הבעיה. שימו לב מה היה פה הרגע. היה פה משהו מדהים ואני רוצה שמשרד האוצר ישים לב לזה. זה בדיוק מה שאמרתי, שהבעיה היא הסימפטום. הוא הבקר בשטח. מה שהוא יודע זה שהוא נמדד גם על פי מספר הדוחות. אומר מנהל אגף הפיקוח במשרד התחבורה: מה פתאום? אני מעולם לא ביקשתי מספר דוחות. אני אגיד לך איך זה קורה, זה מאוד פשוט. מי המעסיק שלו? הבעלים של "סופרבוס" הם המעסיק שלו. הבעלים שלו אמר לו תביא מספר דוחות. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף על הדברים שלך אלא זה הרבה יותר חמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה בכלל לא משנה אם זה מה שהוא מבין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בניגוד אליך אני לא עובד מדינה, אני אזרח. אני צריך לדעת מה הוא מבין. אני פוגש אותו ולא אותך וזה מה שמציק לי. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> הנה המנהל שלו, הנה המפעיל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא מעניין אותי. אני פוגש אותו, אני לא פוגש את המפעיל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לחדד את השאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ב"אגד" זה הרבה יותר חריף. דיברנו על זה כבר בעבר וגם חזרנו על זה. זה לא דיון ראשון. בואו נגיד שב"אגד" זה כן כך ו"אגד" הוא אחוז קטן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בהמשך לדברים, בכמה כסף מתוגמל כל פקח על כל קנס שהוא נותן? << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> אני יכול להגיד לך שאצלנו בחברה לא מתוגמלים על דוחות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נמצא כאן נציג של "אגד"? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה לא מתוגמל לפי מספר ואני רוצה להסביר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן נציג של ""דן""? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק רגע, הוא רוצה להסביר. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> עבודת פקח שונה לחלוטין מכל עבודת פיקוח כמו פיקוח של ארנונה, חנייה ושוטר. הסיבה פשוטה. אין ויכוח פה בשולחן במאה אחוז, שצריך להקטין את תופעת ההשתמטות ושהיא קיימת. אין ויכוח שכשבקר מבצע בקרות ובאותו רגע שמולו יש מישהו שלא שילם, הוא צריך לתת לו דוח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא לא תיקף, זה באותה מידה? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> כן, באותה מידה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? אם יש לי בגוש דן שעה וחצי אחרי ששילמתי, החלפתי אוטובוס ולא תיקפתי, למה אני צריך לקבל דוח של 100 שקלים? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה. בדיון הקודם משרד התחבורה אמר שייקח כמה שבועות ומסיימים את ההנחיות. זה אם זכרוני אינו מטעה אותי. השאלה: תוך כמה זמן ייצאו ההנחיות החדשות? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> עוד כמה שבועות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אה, יפה, כמה שבועות. סבבה, בואו ניפגש עוד כמה שבועות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה נאמר לנו גם לפני שלושה חודשים. זה היה אמור להיות ב-1 באפריל. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני חושב שיש הסכמה מלאה בשולחן ברגע שמישהו לא תיקף, הוא צריך לקבל דוח. אחרת, אם הוא לא יקבל דוח - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין הסכמה, אבל בסדר. אתה יכול לדבר בשמך אבל לא בשמי. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני חושב שבמידה ופקח לא יכול לתת דוחות, אין משמעות לכל הבקרה. אפשר לסגור את הבסטה כי אף אחד לא ישלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש הבדל בין לא ישלם. מי שלא משלם שיקבל דוח ומצידי שגם יוכפל הדוח. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> מי שלא תיקף לפי הנוהל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש הבדל בין מי שלא תיקף למי שלא שילם. כשאתה מתמודד עם בעיה ויש לך חוסר מידע לבין מי שלא שילם. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> בוא נדבר על לא תיקף לפי הנוהל. אם ישתנה הנוהל, כמובן עבודת הבקרה תותאם לשם. כרגע הוא לא תיקף לפי הנוהל של משרד התחבורה. אם מחר יהיה נוהל אחר, אז כמובן זה יהיה לפי הנוהל האחר. לזה אנחנו מסכימים. במידה ולא יינתן דוח במצב שלא תיקף לפי הנוהל, המשמעות היא שאפשר לסגור את כל מערכת הבקרה כי ברור לכולנו שלאף אחד לא יהיה תמריץ לתקף לפי הוראות הנוהל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> עכשיו תסתכלו על סיטואציה שהיא שונה לחלוטין מכל עבודת פיקוח אחרת ולא צריך להשוות. כאשר פקח חנייה או מודד ארנונה שרוצים לתגמל אותם לפי יותר שטחים, זה בעיניי זוועה. לשוטר או לפקח בגין חנייה או עבירת תנועה, אין שום בעיה לתת את הדוח, כי הפקח ראה והוא לא צריך את הבן אדם במקום. הוא מצלם את המספר, ממלא דוח ונגמר. הדרישה ממנו כמפקח לעשות פיזית את העבודה שלו לא קיימת. לעומת זאת, כשאתה בקר שעולה לאוטובוס - בוא נבין מה קורה מהרגע שראיתי שהוא לא תיקף לפי הנוהל. עכשיו אני צריך להתחיל לבקש ממנו את הפרטים שלו. לפעמים יש גם דין ושיח לגיטימי לגבי התנהלות כזאת או אחרת. זה לא שחור לבן, הרי בחלק מהמקרים אתה שומע ומסביר לו. אתה מבקש את הפרטים שלו. זה לא כמו שיש לי מספר רכב ואני לא צריך אותו, אני ממלא ונגמר. פה אני צריך לבקש ממנו את הפרטים והוא גם יכול לסרב. לכן הקושי במעבר בין מצב שבו מישהו ביצע את העבירה למתן הדוח הוא שונה לחלוטין. המשמעות היא, שאם המבקר, כמו כל אדם שיושב פה, הוא אדיש לנושא הזה, ברור לחלוטין שהתוצאה תהיה שאף מבקר לא ייתן אף דוח. אני ער לבעיה שהעלית. אבל מצד שני, אבל מה יקרה הפוך? אם ניקח את הסקלה ויהיה עודף תמריץ לתת דוחות לא מוצדקים מסיבה כלכלית? אכן, הדבר הזה צריך להיות מנוהל. איך הוא מנוהל? הוא מנוהל כמו כל מקום שעושים בו איזונים ובלמים. למה אני מתכוון? דבר ראשון, אתה לא בודק מבקר אך ורק על כמה דוחות הוא נותן, כי ישנם מדדים נוספים שמבקר נמדד בהם כחלק ממתווה כולל ומנגנוני איזונים מלאים. למה אני מתכוון? הוא נמדד גם על מספר הבקרות, על מספר פניות הציבור, דהיינו, תלונות של הציבור על דוחות לא מוצדקים. הוא נמדד גם על מספר הנסיעות שלו. מספיק שהוא לא עומד בתנאי סף אחד מכל הרשימה, ולא משנה דוחות, הוא לא בכלל עובר את הסף כדי לקבל בונוס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז יש בונוסים. אמרת בונוס, אז יש בונוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנאום שלך מאוד יפה. אתה כוח מבוזבז, יכולת להיות חבר כנסת. שאלו שאלה: כמה כסף מקבל אצלכם מבקר פר דוח. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> שאלת פר דוח ואני אמרתי שהוא לא מקבל פר דוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הוא מקבל גם משכורת, הבנתי. כמה תוספת הוא מקבל לפי מספר דוחות? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> לא, הוא לא מתוגמל פר דוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלא? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> יפה, אז אני מסביר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה רגע, אני חייב לעצור את ההסבר. אני הבנתי את ההסבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא הבנתי. כמה הוא מקבל? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. הוא אמר שיש כמה פרמטרים כדי שהוא יקבל בונוס. אז יש פרמטרים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> יותר מזה. מבקר שנותן דוחות לא מוצדקים, אנחנו עוקבים ורואים. יש מקרים שאנחנו מנתרים אותו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה דוחות לא מוצדקים ביטלתם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא קיבלתי תשובה. אתה הבנת מהר, אני עוד לא הבנתי. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> יותר גרוע מזה. הסעד הוא הרבה יותר קשה. גם התנהגות לא נאותה וגם דוחות לא מוצדקים, לאחר מספר אזהרות הבקר מסיים לעבוד. זה לא עניין של כסף או בונוס. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה פקחים סיימו לעבוד? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני אתן לכם נתון אחד שלדעתי סוגר את הפינה. הרי אם היתה בעיה, הייתם שואלים אותי כמה דוחות מבקר נותן ביום עבודה? כל אחד ייתן פה ניחוש שהוא נותן הרבה דוחות. אתם יודעים כמה דוחות מבקר נותן ביום עבודה של 9 שעות? 2.5 דוחות במשמרת של 9 שעות. תחשבו כמה אנשים לא שילמו, כמה אנשים הוא בדק? כמה אחוז זה מתוך הבדיקות? תקשיב לנתון המדהים הזה מתוך הבדיקות. הרי הייתם אומרים שאם יש 20% אי תיקוף, מסך כל הבדיקות שהוא עושה, שיעור הקנסות צריך להיות 10% או 15%. זאת סטטיסטיקה. אנחנו נותנים היום סדר גודל של 1.5% מתוך כל הבדיקות ולא 20% ולא 18%. זה 2.5 דוחות. זה אומר שהמספר הזה ממוטט לחלוטין את הטענה שיש פה בעיה של דוחות ללא הכרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כבר 8 דקות אני שואל שאלה פשוטה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> לגבי התגמול. יש לו מספר רפים שמסתכלים אם הוא עמד בכל הפרמטרים. לצורך העניין, אם הוא לא עמד בפרמטר אחד, גם אם הוא יעשה אלף קנסות, הוא לא יקבל שקל. << דובר >> שי גליק: << דובר >> מה הפרמטר של הקנסות? תענה, שאלה פשוטות. כמה קנסות זה פרמטר. זאת שאלה הכי פשוטה, ילד מבין אותה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני עונה. זה שונה מאזור לאזור. התיקוף שונה מאזור לאזור. << דובר >> שי גליק: << דובר >> בירושלים, אנחנו פה בירושלים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה 60 קנסות בחודש, 2 קנסות ביום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> איך זה מסתדר עם 240,000 קנסות שחולקו על-סך 24 מיליון שקלים? << דובר >> קריאה: << דובר >> תבדוק כמה לא שילמו ותראה מה הקנסות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אה, הוא מתייחס למה ששולם. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. אני אומר את הנתון שוב ושוב. זה 60 קנסות בחודש, שגם על זה הוא לא יקבל שקל אם הוא לא עמד בכל אחד ואחד מהפרמטרים, שזה סדר גודל של שתי קנסות ביום. לא 5, לא 10 ולא 80. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 60 קנסות ב-20 ימי עבודה זה בערך 3 קנסות ביום. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> לא. הממוצע המדויק הוא 2.5. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אמרת שהיעד זה 60 אז הוא לא עומד ביעד. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אמרתי כ- ושזה שונה באזורים. אני מדויק בדברים שלי. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> דרך אגב, שני קנסות ביום לבקר שבודק 1,500 נוסעים, אני חושב שזה סביר. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה אחוז ומשהו. זה אומר שהם יד רכה. זאת המשמעות של יד רכה. זה אומר שחלק גדול מתוך אלו שהם בודקים שלא שילמו, לא מקבלים דוחות. למה? כי הסטטיסטיקה מדברת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא יד רכה. אני לא יודע כמה אתה נוסע בתחבורה ציבורית אבל אני נוסע ואני רואה אותם. הגנבים יודעים לרדת בזמן. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> מה שאני אגיד עכשיו זאת עובדה: אם אי התיקוף הוא 20%, זה אומר שבסדר גודל שהוא בודק - - אז הוא היה צריך לתת 20% דוחות, נכון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני נוסע בתחבורה ציבורית ואני אגיד לך בדיוק. הגנבים יודעים איך לרדת. מי שלא יודע לרדת זה הקשיש או ההוא שחושב שתוקף אבל לא תוקף לו, או אישה בהריון עם ילד על הילדים שעוד לא הספיקה לתקף. לכן יש 20% שלא מתקף - - - << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> לא, אתה טועה. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> זה אולי בבית"ר, לא אצלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתה אומר? אני נוסע בכל האוטובוסים. תאמין לי, הנערים האלה שעולים בלי לשלם, אני רואה אותם. מי שאתה מצליח להגיע אליו זאת האישה בהריון שמנסה לשים עגלה. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> חבר הכנסת פינדרוס, אני מזמין אותך לחיפה לראות את בני הנוער לראות מה שהם עושים לנו באוטובוסים, את הוונדליזם, את האיומים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה קנסות אתה מצליח לעשות לבני הנוער האלה? אני מציע לך לבדוק את ממוצע הגילאים של הקנסות, אתה תהיה בהלם. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> אני יכול להגיד לך שאישית אני לא מתעסק עם בני נוער קטינים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במקרה הפקח מהשטח אומר לך בדיוק מה שאני אומר לך. אתה לא מגיע לגנבים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> ממש לא, הפוך. אני אסביר לך למה הפוך. לגבי אלה שעליהם דיברת, למרות שהנוהל אומר לקנוס אותם. אני אתן דוגמה: קשיש שפטור מתשלום ויש מקרים שאנחנו מגיעים והוא לא תיקף. ברור לנו לחלוטין שזה לא מסיבה כלכלית, הבן אדם גם ככה פטור. הנוהל אומר לתת לו דוח וזה חד משמעי וכתוב. אנחנו מלמדים בקורסים ואני שמח שסגן השר השתתף באחד הקורסים. אנחנו מלמדים, מצד אחד, להראות אכיפה אפקטיבית אבל מהצד השני, אכיפה אפקטיבית ולהפעיל שיקול דעת. במקרים הללו שאני מתאר, אנחנו אפילו ביקשנו לשנות את הנוהל ולהסתפק באזהרות. לא קיבלנו תשובה לזה. אני חושב שבמקרים כאלו נכון לא לתת דוח ואנחנו כאן פועלים. אני יכול לתת אזהרה ולרשום בבקרה אם ניתקל בפעם השנייה והשלישית. במקרים האלה אנחנו בהחלט מגלים גמישות ושיקול דעת. לגבי קטינים, אנחנו מחלקים לשניים. מי שמתחת לגיל 12 בכלל לא ניתן לתת לו דוח לפי הנוהל. לגבי קטינים, בוודאי שאנחנו עושים את מה שצריך כדי לתת להם דוח. אני מסכים איתך, צריך ללכת דווקא למקומות הכי קשים ולא למקומות הרכים של אותו קשיש ששכח. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חייל, לצורך העניין. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> חיילים אותו דבר. זאת דוגמה מצוינת. ביקשנו לשנות את הנוהל. לאפשר לנו לגבי חיילים להסתפק באזהרה ורק לתעד אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה כבר הבנת שבסיטואציה הקיימת כרגע לא - - - << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אנחנו מפעילים שיקול דעת והולכים לגרעין הקשה ולא לגרעין הרך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלא אם תימצא שיטה סבירה שתפתור את הבעיה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> שיעור הקנסות הוא 1.5%. אם היינו מתנפלים על כל אלה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר את אותה לשאלה לחברת "דן"? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> נעים מאוד אני נציג "דן". << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בכמה מתוגמלים הבקרים? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> אני סגן מנהל מערך פיקוח ובקרה בחברה "דן" מרכז. הפקחים שלנו מתוגמלים עבור יעילות בעבודה ותפוקות בעבודה. מ << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה ההגדרה של תפוקה? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> זה בקרות, תיקופים, כמות נוספים שהם הצליחו. יש גם העניין - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני פקח ונתתי קנס של 100 שקלים, כמה כסף אני מקבל? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לצורך העניין החלטתם שפקח צריך להוציא שני דוחות ביום. אם פקח לא עמד בזה והוציא 30 דוחות בחודש, זה פוגע לו בשכר? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לחדד. אם אני עכשיו פקח ונתתי קנס לתושב על 100 שקלים, כמה כסף פרמיה אני מקבל מזה? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> זה לא בנוי כך. זה בנוי מפרמטרים כוללים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שקר, שקר. << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> יש פרמטרים לפקח. הפקח צריך לעמוד באחוזי תיקוף - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למי שלא הבין, אני אשאל את השאלה בפעם הרביעית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה שואל את השאלה הלא נכונה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תעזרו לי לשאול את האלה. אם אני פקח בחברת "דן" ונתתי קנס לילד, קשיש או חייל או לכל אחד. האם אני מקבל פרמיה? האם יש דירוג? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> יש משקלים לכל דבר, יש בקרות, יש תיקופים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי כמה? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> יש משקלים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף? << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> אני יכול לענות לכם? אני מחברת "סופרבוס". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא שאל לגבי חברת "דן". שאלנו את "אגד", עכשיו שואלים את "דן". "סופרבוס" אומרים שהם לא מתוגמלים לפי דוחות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף אם אני פקח? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> זה משהו כללי. אי אפשר לנקוב בסכום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אחרי הוועדה הקודמת חשבתי האם אני יכול לעשות משהו מועיל ועשיתי שיעורי בית. ירדתי וישבתי בתחנת אוטובוס ופגשתי שלושה בקרים. לשמחתי הם היו מאוד נחמדים והם סיפקו קצת מידע. יש הגדרה מאוד יפה של קנס. יש קנס איכותי שיש בו תעודת זהות, כתובת וכל הפרטים המלאים. על קנס כזה הם מקבלים 20 שקלים. על קנס לא איכותי הוא מקבל 10 שקלים. היות ואנחנו עושים עבודה מאוד רצינית וחשובה, כי אנחנו רוצים שמישהו יקשיב. משרד התחבורה עסוק בהרבה דברים, גם שם יש כנראה הגדרות של רמזור. יש כאן פירוט של פרמיה, כמה קנסות הוא קיבל וכמה כסף שילמו לו פר קנס. אתה יכול לראות את זה, בבקשה, וזה ביזיון. 24 מיליון שקלים של תושבים, קשישים, חיילים וילדים מקבלים קנסות בגלל שיש פרמיה של 10 שקלים ו-20 שקלים. זאת שחיתות וזה ניצול של האזרח שרוצה להשתמש בתחבורה ציבורית והוא מקבל קנס על חוסר תיקוף. דוד ממשרד התחבורה, לא יתכן שמי שלא תיקף את הכרטיס שלו יקבל קנס כמו מי שלא שילם. זאת קומבינה ישראלית שאתם חייבים להפסיק איתה. זה לא יתכן שמי שיש לו פטור מתשלום ישלם 100 שקלים קנס. זה לא ייתכן וזה לא נתפס שעולים שלושה בקרים לאוטובוסים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בתל-אביב זה שלושה אבל בירושלים זה חמישה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שלושה פקחים עולים והם הולכים לקבוצת ילדים בני 13 וזה מאוד מלחיץ. הם לוקחים את הרב קו ונותנים קנס. אבל בהגדרה של חברת "דן" זה קנס לא איכותי כי אין תעודת זהות וכתובת. אבל אם יש תשלום, כמו שכתוב כאן ושולם הקנס, מקבלים 10 שקלים. משרד התחבורה. אולי תוציאו הנחיות ביניים שקשישים מעל גיל 75 וחיילים לא מקבלים קנס על חוסר תיקוף כי הם לא צריכים לשלם. << אורח >> שחר בר: << אורח >> החיילים משלמים, המדינה משלמת. משרד הביטחון משלם למשרד התחבורה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. בזמן מלחמה אני חושב שאם קרתה טעות אפשר לתת אזהרה. בואו נשים את זה בצד. בואו נחליט שקשישים, אנשים מבוגרים שפטורים מתשלום, לא צריכים לקבל קנס של 100 שקלים. כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, זה ניצול של האנשים הטובים והחלשים בחברה שלא יודעים איך להתמודד עם הסיטואציה, אוכלים אותה ומשלמים. זה ישראבלוף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלא יובן ממני. אני חושב שצריך לטפל בתיקוף ואני חושב שגם חיילים וגם קשישים צריכים לתקף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כולם, אבל זאת בושה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ניסיתי לומר למשרד האוצר ולמשרד התחבורה בהמשך לדיונים הקודמים, שהמבנה הוא לא נכון, סדרי העדיפויות וסדרי העבודה לא נכונים. בסוף מתברר מהמסמכים שזה לא עובד נכון. כיוון שזה לא עובד נכון גם מדינת ישראל מפסידה כסף . יש לנו אינטרס עליון לעודד את התחבורה הציבורית וגם לחברות יש אינטרס כזה. בסוף זה הופך להיות למקום לא נעים. זאת לא המטרה של כולנו. זאת לא שאלה אם אנחנו רוצים יותר כסף. אנחנו רוצים יותר כסף למערכת הזאת כי אני חושב שככל שהוא יהיה מובנה נכון הוא גם יעבוד יותר. בסוף אין ארוחות חינם, אנחנו יודעים את זה. אם זה לא יהיה כלכלי וזה לא יעבוד, זה לא יעבוד נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת רוט, בבקשה. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. אני חייב להודות לידידי חבר הכנסת שעשה את הבדיקות האלה בשטח, כי הן הבדיקות הכי אמינות שיש ולא מה שמספרים. אני רוצה לחדד בקצרה. תמריצים הם לאו דווקא כספיים. עצם הדבר שתפקוד נמדד לפי כמות הקנסות, כבר גורם לפקח – חלק מהפקחים הם אנשים טובים, אבל יש חלק שבפירוש התמריץ יקבע את נתינת הקנסות שלהם. בשטח גם רואים את זה. אני רוצה שיביאו נתון של כל החברות והשוואה ביניהן. "אגד" מול "דן", מול "סופרבוס" ומול חברות אחרות . 2.5 ממוצע זה כמו שאפשר להגיד שטבעו במים בממוצע של 10 סנטימטר. הממוצע פה משקר. אם אני רואה שבקו מסוים נותנים 7 דוחות או 10 דוחות ובקו אחר נותנים אפס דוחות, אז אני יודע שיש בעיה. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> זה לא נכון. קודם כל תבדוק את האי תיקוף ואחרי זה את הקנסות. אם קו מסוים הקו האי תיקוף גבוה, אז הקנסות יותר גבוהים. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> צריך לבדוק את הנתונים האלה. האם יש בונוס מסוים שמתורגם לכסף? חבר הכנסת אומר שיש והפקחים אומרים שיש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה תלוי באיזה חברה. כל חברה זה אחרת. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אז שיגישו את הנתונים האלה. עכשיו לנושא של הרגולציה. יש פיקוח על המפקחים? יש קנסות? יש תלונות? האם אפשר להגיש תלונה כמו על נהג מונית? << דובר >> קריאה: << דובר >> ברור שיש. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> כמה תלונות התקבלו וכמה מהן טופלו? אנחנו צריכים לקבל נתונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה עלה בוועדה בעבר אבל אין לי בעיה שיביאו את זה שוב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש 116,000 תלונות. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא קיבלנו מה עושים עם התלונות האלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש דיווח על ביטול דוחות ודוחות לא מוצדקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגב, הם לא חייבים לשאת מצלמות גוף ומי שעושה את זה מטוב ליבו והן לא מתוקצבות. זה מה שעלה בדיונים הקודמים. << אורח >> שחר בר: << אורח >> "אגד" קיבלו על כך תקציב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה עלה בדיון הקודם ש"אגד" קיבלו תקציב. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> לא קיבלנו שום תקציב למצלמות. << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> אני "אגד". מי נתן לי תקציב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קיבלו תקציב למצלמות, נכון? << אורח >> יעקב כהן: << אורח >> לא, עשינו את זה מכספנו. << אורח >> שחר בר: << אורח >> מטוב ליבכם, בסדר. "אגד" עשו מטוב ליבם. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> בשורה התחתונה, אם יש רגולציה, אם יש אפשרות להתלונן – אנשים לא מגישים תלונות סתם. בכלל, בנושא של האיזון של הפקחים לעומת טובת האזרחים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא זוכר באיזו שנה אבל היתה תקופה שמשטרת ישראל גם עבדה על בסיס דוחות שוטרים והם היו צריכים לעמוד ביעד מסוים של דוחות. כל המדינה רעשה והפסיקו עם זה. אני לא רואה ששוטרים נותנים פחות דוחות אבל המערכת התחילה להתנהל אחרת. שוטרים לא נמדדים על-פי דוחות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז אולי משרד התחבורה ייקח לתשומת ליבו להעלות את שכרו של הפקח ל-45 שקלים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד התחבורה צריך להעלות את השכר? אתה מבין שהבעיה שלך היא מול המפעיל שלך ולא מול משרד התחבורה? << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> כיום הנהג בתחבורה הציבורית מתוקצב על-פי משרד התחבורה. למה שהפקח לא יהיה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא מתוקצב על-ידי משרד התחבורה. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> בטח שהוא מתוקצב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא עובד כך. במקרה אני הכנתי את החוזים. הייתי בעניין עוד לפני שעדליא היתה קיימת. כל חברה מנהלת את המשא ומתן שלה, כל אשכול מנהל את המכרז שלו. תאמין לי, חברות התחבורה הציבוריות לא מפסידות כסף. זה בסדר גמור, הן יודעות להרוויח טוב והן נותנות תנאים. כמו שאמרו משרד התחבורה, הם לא מתערבים אם אתה מקבל פר דוח או לא. הטענה שלהם היתה שהם לא המפעיל. "דן" ו"אגד" מפעילים אחרת ו"סופרבוס" מפעילים אחרת. כש"סופרבוס" שמעו מה "דן" עשו, הם אמרו שהם לא עושים. לא רק כל חברה, אלא כל אשכול, בנוי אחרת. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> אז ברשותך, אני רוצה לשאול את משרד התחבורה עוד שאלה. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, קטעו אותי פה. אני מבקש עוד פעם שיביאו את הנתונים כדי שנוכל לראות מה באמת קורה בשטח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנתונים יגיעו לוועדה ואנחנו נדאג שיעבירו. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> חלק מהתלונות זה איך טיפלו בתלונות. אחרי שמצאו פקח מסוים התנהג לא נכון, האם בעקבות זאת ביטלו את כל הדוחות שהוא נתן או שהדוחות נשארו במקום למרות שיודעים עכשיו, סליחה, שהוא גנב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שהתשובה ברורה לך. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> ברורה לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה היא רטורית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חייבים תשובה כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> "סופרבוס" רצו להתייחס. << אורח >> עידו אידלס: << אורח >> אני מנהל המבקרים הארצי של "סופרבוס". בגדול, אני אחזור על חלק גדול מהדברים שגל אמר פה. המבקר שלי, כמו כל עובד בכל מקום, נמדד על פי סט גדול מאוד' של פרמטרים, דהיינו, האם הוא מגיע לעבודה בזמן? אם הופעתו היא כמו שצריך? איך הוא מדבר לנושאים? כמה פניות ציבור מגיעות עליו? כמה נוסעים הוא בדק ביום. בין היתר הוא נמדד גם על קנסות. לא יכול להיות שמבקר שעובד חודשיים ובודק 30,000 נוסעים בחודש ולא נתן אף קנס בסוף החודשיים האלה, בזמן שמבקר אחר שעבד באותה גזרה עם אותם קווים ואותם נוסעים נותן מספר אחר. אין תגמול מיידי, אין תגמול מדיד פר קנס, אבל לא יכול להיות שזה לא יהיה חלק מהפרמטרים כי קנסות הן חלק אינטגרלי מעבודתו ולא יכול להיות שהוא לא יימדד על זה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אז תגיד מה המספרים. << אורח >> עידו אידלס: << אורח >> אין מספרים, אין מספרים. אני אומר לך שאצלי אין אבל זה חלק מההערכה הכוללת של עובד. אפס זה לא מספר שמתקבל. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני רוצה להיות פרקטי ויש כמה דברים שנאמרו פה שכן התחברתי אליהם. אני רוצה להציע הצעות לנוהל. אני חושב שבנוהל החדש צריך לאפשר למפעילים גמישות ואפשרות שלא לתקף קשישים וחיילים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מתנגד לזה ואני אסביר לי. חשוב לי שמשרדי האוצר והתחבורה ישמעו את זה. אני חושב שהמבנה הוא לא נכון. זאת לא שאלה טקטית של חייל, קשיש או ילד. יש פה לדעתי מבנה לא נכון. המבנה צריך להיבנות אחרת. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> שים בצד את המבנה. אני אומר שלכל מבנה צריך נוהל. דבר ראשון, אנחנו מבקשים לקבל סמכות שלא לתת דוח אלא להסתפק באזהרה גם לחיילים וגם לקשישים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה פלסטר לבעיה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אנחנו גם מפתחים אפליקציה וכשהוא ניפגש איתו פעם שנייה ושלישית ניתן יהיה לקבל תוצאות ולהראות שמישהו הוא סדרתי. אנחנו עשינו את זה וולונטרית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הרווחתם 18 מיליון שקלים מקנסות ב-2013, אז הלב שלכם יכול להיות רחב במקרה הזה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה פשוט לא נכון, אנחנו מפסידים מהקנסות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך אתם מפסידים מהקנסות? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 83% מהקנסות שחולקו זה של חברת "אגד". << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> כשאני מסתכל על ההכנסות מהקנסות ומצד שני על ההוצאות מהקנסות, אנחנו מפסידים. למה אנחנו עושים את זה? לא בגלל הרווח מהקנסות, כי הרי אמרתי שאנחנו מפסידים. אנחנו עושים את זה , בדיוק מאותה סיבה שללא דוחות האי תיקוף יעלה. זאת נקודה ראשונה. אני רוצה ומציע שכל נושא ההכשרות הוא סופר חשוב. אני חושב שצריכה להיות דרישה מאוד רחבה להכשרות מאסיביות. לא פעם בכמה זמן כמה שעות השתלמות אלא שבאמת יסבירו למבקרים איך לפעול, איך לעבוד בצורה מקצועות. מצלמות חייבות להיות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה לא בתקנות. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני שואל למה? העלית נקודה מאוד חשובה. אני חושב שהמצלמה היא חלק משלים. אם אין מצלמה אחד אומר א' והשני אומר ב' ואיך נבדוק כזה דבר? המצלמה היא קריטית פעמיים כי גם המבקר יותר זהיר וגם האדם יודע שהוא מצולם. כשיש תמונה אפשר לבדוק אותה חד חד ערכית ואין ויכוח. אנחנו יכולים למסור סרטונים כי אם יש תלונה במשרד התחבורה נוכל להראות אותם. זה קריטי וחובה להכניס. אני מסכים לחלוטין שצריך לחזק את משרד התחבורה. אנחנו עושים אבל זה לא מספיק. ממש לחזק את כל מנגנון הטיפולים של כל התלונות שמגיעות. הן צריכות להיבדק בצורה דווקנית עד הקצה. למה? כי זה גם האינטרס שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחזור למה שאמרתי בהתחלה. אני אומר את עמדת הוועדה בפעם השלישית. עד היום משרד התחבורה טען שמי שמתנגד לזה משרד האוצר. היום משרד האוצר הגיע סוף סוף לוועדה ואמר שלא קיבל בקשה ממשרד התחבורה בעניין. אני שמח מאוד שהדבר הזה הובהר. הוועדה הגיעה למסקנה כבר בדיון הקודם, על אף הנאומים חוצבי הלהבות של "אגד" ועוד חברות ופקחים, הפיקוח צריך לצאת מידי החברות ולהיות חיצוני. זה הדבר הנכון כי המבנה היום לא נכון. בדיוק כמו שאגף חנייה לא יכול לחיות מהכנסות על הדוחות ואסור לראש עיר לעשות את זה. ראש עיר שעושה את זה הוא עושה פשע. אותו דבר משטרת ישראל. גם האוצר מבין שמשטרת ישראל לא יכולה לחיות על פי מספר דוחות. גם חברות התחבורה לא יכולות לפעול על-פי הדבר הזה. צריכה להיות חברה חיצונית שתעשה את זה. העלינו את זה בפגישה עם משרד התחבורה והעלינו את זה בכל ועדה. הטענה היתה שהאוצר מתנגד. האוצר אמר שהם לא קיבלו בקשה כזאת. אני חושב שכולנו צריכים לא להתבלבל ולדאוג עכשיו לאותו קשיש או לאותו פקח שצריך להתלבש יותר טוב. אולי נעשה עכשיו עוד קורס לעוד פקח. אלה תיקונים קוסמטיים וזה לא נוגע בשורש הבעיה. זה צריך להיות מערך בקרה שהפרמטרים יהיו הורדת האי תיקוף. אלה יהיו הפרמטרים ועל פי זה החברה תימדד. כמו שחברת התחבורה נמדדת על קילומטראז', חברת הבקרה תימדד על העלאות התיקוף, בתוך כמה זמן אתה מוריד את זה, למשל, מ-20% ל-10%. דרך אגב, לגבי הרכבת. הכנסות של דוחות מהרכבת הקלה הולכות לכפיר? << אורח >> בועז הירש: << אורח >> חלקית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה אחוז? << אורח >> בועז הירש: << אורח >> 70%-80%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 80% הולך לרכבת. ואיך הפקחים שלכם? << אורח >> בועז הירש: << אורח >> אין תגמול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה רק לפי שעות עבודה ומשמרת. לכן זה נהיה יותר נוח. << דובר >> מירי מירב: << דובר >> ברכבת יש להם יותר סמכויות מאשר לפקחים בתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה האי תיקוף אצלכם? << אורח >> בועז הירש: << אורח >> עניתי לך על זה בישיבה הראשונה, אם אתה זוכר, כבוד היו"ר. אנחנו מודדים וגם הרגולטור שלנו. יש שונות מאוד גדולה. אנחנו כרגע במשא ומתן כדי לראות איך מתכנסים. אתמול הגיעו הנתונים שלהם של אפריל והנתונים שלנו קצת יותר נמוכים. זה היה 10% וחודש לפני זה היה 15%. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> בגלל שיש להם סמכויות. אצלנו זה שונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הם לא מתוגמלים אלא רק לפי שעות עבודה. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> אנחנו גם לא מתוגמלים. אבל לא יכול להיות דבר כזה שהם מקבלים סמכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה לא רלוונטי. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי אתה "סופרבוס". אתה היחידי כמעט פה שלא מתוגמל. ב"דן" ו"אגד" זה כן מתוגמל. אבל אני לא מוכן לברוח מהדיון וש"אגד" יתכסו ב"סופרבוס" ו"סופרבוס" יתכסו בעובד ובמנהל. אז בוא נחדד את הדיון. הטענה של הוועדה במשך החצי שנה האחרונה, מאז שהתחלנו בדיונים וזה הוכח פעם אחר פעם, שזאת בדיוק הדוגמה שלהם. אצלם יש שעות עבודה. אין להם שום דבר מעבר לזה. הם נמדדים כחברה מול הרגולטור, תוכנית אב לתחבורה על הורדת מספר התיקופים. כמו שאתה שומע, זה מה שמטריד אותו ועל זה הוא מנהל ויכוח האם הוא הצליח או לא הצליח. כך הכול בא על מקומו בשלום. זה ידידותי ויש פחות עימותים. הוא מצליח לעמוד ב-10%. נכון, אמרתי גם למשרד התחבורה שאתם תקבלו סמכויות אבל יש לזה שלושה תנאים. אין יותר תגמולים – אמר משרד התחבורה שהוא לא יכול כי הוא לא יכול להתערב בתנאי עבודה. אז אמרתי שאם כך, לא יהיו לכם סמכויות. אני אומר לך שאני לא הכתובת שלך. ועדת כלכלה בכנסת ישראל לא תיתן סמכויות לפקחים אם משרד התחבורה יעמוד מאחורי העמדה שהוא לא המעסיק והוא לא יודע לעשות את זה. אני מספיק ברור? לא יעזור ואני אומר את זה על דעתי ועל דעת חברי הכנסת מכל הסיעות, שזה לא יהיה. המינימום של הפשרה יהיה אולי כמו בכפיר. אתה שואל אותי מה נכון? הנכון היה שתהיה חברה חיצונית שמנהלת את הבקרה ונמדדת על הורדת התיקופים. דיברו פה על 300 מיליון שקלים הפסד לקופת המדינה על האי תיקוף. << אורח >> שחר בר: << אורח >> 600 מיליון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 600 מיליון שקלים זה משמעותי מאוד. אני חוזר שוב, ב-600 מיליון אנחנו לא מדברים על החיילים ועל הקשישים. אנחנו מדברים על כסף חי ולכסף החי הזה אנחנו לא מצליחים להגיע. מדינת ישראל לא מצליחה להגיע לכסף הזה. אני חושב שזה בגלל שהמבנה הוא לא נכון. אם הייתי מנהל את ה"אגד", זה מה שהייתי עושה. הייתי דואג לאלה שקל לי לתת להם דוחות, לאותם קשישים שקל לתת דוחות. זה מה שהייתי עושה כמנהל. אפשר לדבר בסיסמאות אבל בסוף, זה מה שהייתי עושה. הייתי תופס את אותה אישה בהריון שלא יכולה לברוח מהאוטובוס. בצדק אמרת, שגם אני לא הייתי מתעסק עם בני נוער. למה להתעסק עם זה? למה להסתבך? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> ההנחיות אצלנו להתעסק רק בזה, או בעיקר בזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הכבוד לכם. אני מציע לך לבדוק את ממוצע הדוחות אצלך ואתה תראה מה הממוצע דוחות אצלך לצעירים מגיל 13 עד 18 וממוצע דוחות לקשישים ונשים מבוגרות, אני לא בטוח למה תגיע. בסוף אני צריך לסמוך על הלב הטוב שלך. כמדינה, צריכים לבנות מבנה נכון והמבנה הוא לא נכון. << אורח >> יוסי אוזן: << אורח >> יש לי שאלה. אנחנו מתכנסים פה די הרבה ולצערי אנחנו לא רואים שום התקדמות לגבי העניין של הסמכויות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אסביר לך למה וזה יהיה שיעור א' באזרחות. יש הורדת ידיים בין חברי הכנסת לחלק ממשרד התחבורה. עד היום כ' באייר, החלק הזה של משרד התחבורה אמר שהוא לא יכול כי ידיו קשורות על-ידי האוצר. הגיע לפה נציג האוצר ואמר שהוא לא מכיר את זה. אם לא הבנת, על זה בעצם הדיון וכל השאר זה תפאורה. זה היה שיעור א' באזרחות. << דובר >> מירי מירב: << דובר >> אני מ"אקסטרה". אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל ישנם שלושה דברים שחשוב לי להדגיש. אחד, אני חושבת שיש פה מקום גם להשקיע קצת בהסברה לציבור בנושא תיקוף. הסברה איך זה משפיע. הם צריכים להבין שבסוף לא לתקף זה גם איפשהו לגזול את פרנסתו של הנהג. אני חושבת שאפשר לעשות הסברה שהיא לא אגרסיבית מידי. צריך לעשות את זה כל הזמן ולא הסברה אחת ונגמר. כל הזמן צריך ללמד ולחנך את הציבור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אקסטרה"? << דובר >> מירי מירב: << דובר >> חברת תחבורה ציבורית. יש לנו אשכול בנתניה ואשכול בירושלים. לגבי סמכויות. לפני ארבע שנים הייתי בדיונים עוד כשהייתי ב"אגד" תעבורה. רצו לתת סמכויות לפקחים אבל בסוף זה לא קרה. החברות בסוף מחפשות פתרונות כי אנחנו צריכים לבצע אכיפה וזאת ההנחיה. מבלי שניתן סמכויות לפקחים שלנו, הם כמו עלים שמסתובבים באוטובוס. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> הם יסבלו מזה שאתה לא נותן את הסמכויות ואני אסביר לך למה. הרי למה הסמכות? סמכות זה בעצם לעכב מישהו עד שתגיע משטרה כדי שהוא ייתן תעודת זהות. זאת הסמכות. היום, בגלל שאין סמכות כזאת, כי הנוהל הקיים אומר שעוצרים ומחכים להנחיית המשטרה. מה אומרת המשטרה? תעצור את כל האוטובוס ותחכה. מי נפגע מזה? אלה הנוסעים. הנוסעים ששילמו ותיקפו הם אלה שצריכים לחכות שתגיע המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא הצלחת לשכנע אותי. אני חוזר שוב, אנחנו לא נבנה פה בית חולים מתחת לגשר. אם הנושא איך המערכת עובדת לא יוסדר במהותו איך המערכת עובדת ולא כפלסטר – אמרתי שהמערכת לא יכולה לעבוד בצורה הזאת כי היא לא נכונה. מצידי שמדינת ישראל תפצה אותך ב-24 מיליון שקלים אוב"דן" הכנסות אבל ההכנסות לא יהיו קשורות אליך, לא לפקח ולא במערכת. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני רוצה לענות לך בשני כובעים שונים שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא הולך לפגוע במפעיל. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אם אני המפעיל, אין בעיה, תן שיק. עכשיו אני רוצה לדבר כראש אגף תקציבים לשעבר ולהסתכל על זה ברמה הרוחבית האם זה נכון למדינה או לא באינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תאמין לי שזה נכון למדינה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> כמפעיל, אני אומר לך, תן את השיק, תודה רבה ותעשה לבד. עכשיו אני רוצה לדבר רגע גם לאוצר וגם למשרד התחבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה עכשיו לדבר אליך כמי שהיה ראש אגף תקציבים. ב-1991 ישראל קיסר שר התחבורה ומרכז מפלגת העבודה ו"אגד" היתה מאוד מאוד חזקה. באתי למרכז כלל, לדוקטור הירש, להוציא את הרישיון. אלכס לנגר היה אז הסגן שלו. באתי להוציא את הרישיון הראשון לתחבורה ציבורית. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> תחבורה ציבורית אמרת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אוטובוס או מונית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אוטובוס. היינו מתחבאים במעלית שקיסר יעלה ולא יראה כי אם היועצים שלו יראו, הם ירוצו למרכז מפלגת העבודה וידאגו שדוקטור הירש לא יוציא את הרישיון. הוצאנו את הרישיון בלי מכרז. לימים משרד התחבורה לא זכר מי הוציא את הרישיון והוא הסתמך על אותו רישיון ונתן לליבוביץ ואורן רישיון על בסיס אותו מכרז. הלכתי לבית משפט מחוזי וביטלתי את המכרז. הסבירו לי במשרד התחבורה, ראש אגף תקציבים, זוכמן שהיה אחראי על השיק, אמר שאין דבר כזה שראש עיר הולך לעתירה נגד המדינה. אז הוא אמר: תדע לך, אנחנו סוגרים לך את הברז פה. אז לא היו הקלטות מירי רגב. אמרתי לו: אתה יכול לסגור לי את הברז. אני מייצג את התושבים והתושבים שלי צריכים תחבורה ציבורית. מה אתה תוריד לי, כיכר? שתי כיכרות? קח את הכיכרות שלך ולך לכל הרוחות. הגענו לבית משפט, רוזן היה השופט. 7 דקות הוא זרק את המדינה מכל המדרגות ואמר להם שהמכרז לא יכול לעבוד. אז משרד התחבורה עשה ברקס ואז קמה חברת "עדליא". התחילו לעשות בדיקה וכך התחיל הסיפור. אתה היית ראש אגף תקציבים. הסובסידיות שנתנו אז ל"אגד" והסובסידיות שהיום מדינת ישראל נותנת, באופן יחסי היום היא נותן פחות או יותר? << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> הרבה פחות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? כי הוא הוציא את זה החוצה - - - << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> לא. אני אסביר לך למה. זה מ-2016 ולא מ-1991 ואני אסביר לך גם למה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסברתי לך. "עדליא" התחילה ב-2003, זה לקח כמה שנים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> "אגד" קיבלה סובסידיות גבוהות. מה שקרה זה שנעשה הסכם עם "אגד" ב-2016. זה היה win win situation שהיה נכון גם למדינה וגם ל"אגד". היא בעצם מקבלת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא נסע את "אגד" אחרי שיתחילו לצאת מכרזים לאשכולות. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> שאלת ואני אענה כי הייתי בתוך התהליך. פעם אחת, המדינה סוף סוף באמת עשתה רפורמה נכונה, כי מבחינתה היא גם הגיעה למצב ש"אגד" היתה חברה גם עם משקיע פרטי. היא לקחה לה עד 2030 והכניסה בהדרגתיות אשכולות לתחרות כולל ירושלים, שזה היה הסמל. מ-2030 יש תחרות מלאה, כאשר הסובסידיה שהיא נותנת למדינה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מרגיש לי שכולנו יצאנו למרתון והמסלול היה ברור וכרגע אנחנו בכלל בנוף אחר, בתחרות אחרת. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> הוא שאל אז עניתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר, משרד התחבורה צריך לתת את התשובות, לא? << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> צריך לשמוע ממשרד התחבורה וגם מהאוצר. נשמע אחת ולתמיד מה התכנית. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אם תחליף את המפעיל בגוף חיצוני, אז מצד אחד, למפעיל יש את יכולת ההבנה וגם את התמריץ לעשות עבודה יעילה. זה שתחליף אנשים באנשים, שגם אין להם שום תמריץ, בסוף זה יוביל – אם אתה משנה את כללי המשחק זה משהו אחר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משנים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אי-אפשר לרבע את המעגל וזה לא משנה מי יעשה את זה. אם לא תהיה אכיפה אפקטיבית - - - << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> הרגולציה תהיה מפוקחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היינו בשיחה הזאת כבר כמה פעמים ולא נסיים אותה. ניהלנו את השיחה הזאת כמה וכמה פעמים. עובדת כנסת רינה אלמסי ממרכז המחקר והמידע רוצה לדבר. << דובר >> רינה אלמסי: << דובר >> אציג סיפור שקראתי שלשום. אני כאן לא רק בגלל שאני עובדת כנסת אלא גם בגלל נושאים שאני חושבת שצריך להציף. עליתי בקו 18 של "דן" בתל-אביב. אני משלמת עם אפליקציה באייפון. יש לי גם muvit וגם הופ-פון ונגמרה לי הסוללה. היה לי בארנק גם רב-קו ואמרתי שאשלם עם הרב-קו. אני רואה שהרב-קו ריק. עולות איתי באותה תחנה שתי מבקרות. כנראה שאחת היתה מתלמדת. המלמדת היתה בטירוף של לתת קנסות. אני לא יודעת איך להסביר את ההתנהגות שלה. קודם כל, לידי היתה אישה מבוגרת מקיבוץ ברקן. המבקרת אומרת לה שלא תיקפה. היא אומרת: כן תיקפתי, נתתי לנהג ושמעתי צליל. האישה היתה מבוהלת והמבקרת נתנה לה קנס של 100 שקלים. לידנו היתה נוסעת שאמרה שראתה שהיא כן תיקפה. היא נתנה לה קנס ואפילו לא יצרה קשר עין, לא ניהלה דיאלוג. אני מבינה שאי-אפשר לנהל דיאלוג עם כל נוסע אבל כן אפשר להפעיל שיקול דעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה שני נוסעים ביום שמקבלים קנס. << דובר >> רינה אלמסי: << דובר >> אני עמדתי לידה כי האוטובוס היה עמוס. אני מספרת לה שנגמרה לי הסוללה ומה אני אמורה לעשות יכולתי גם לרדת מייד וללכת ברגל. אפשר לתחמן, אני אומרת בכנות. הייתי בטוחה שיהיה קשב. היא לא מסתכלת עלי ומבקשת תעודת זהות ונותנת לי קנס של 100 שקלים. אמרתי לה: תקשיבי, מה את עושה? אז האישה המבוגרת השנייה גם ביקשה את הפרטים שלה. הגשתי תלונה, כתבתי מייל גם למשרד התחבורה וגם ל"דן". אני חושבת שלפחות לגבי קשישים חייבים להפעיל שיקול דעת. 100 שקלים לאישה מבוגרת, זה לא נורמלי. גם מה עושים ברגע שנגמרת לי הסוללה? << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך להפעיל שיקול דעת. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> שיקול דעת זה התמריץ. אנחנו מקבלים תלונות כאלה כמו של הגברת. אנחנו מקבלים גם תלונות חמורות יותר על פקחים שפעלו בשקר וברשעות. הם עלו יחד עם האנשים ונתנו להם קנסות. יש סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. ב"אגד" שמענו את זה יותר מאשר חברות אחרות. יש פה שני דברים. יש בעיה של התלונות והקנסות הלא מוצדקים והתנהגות של פקחים וכאלה ויש את הבסיס, שעל זה מדבר היושב-ראש. אחת ולתמיד, במקום לעשות תיקונים קוסמטיים יש לעשות תיקונים טובים ולעשות שינוי מבני אחר. על זה אנחנו צריכים לשמוע ממשרד התחבורה. << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> אבל למה אתם מצפים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה אבל היא עובדת פה ואפשרתי לה והוא רוצה להתייחס. << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> קורים הרבה מקרים נוסעים מתקפים מול עיניהם המשתאות של המבקרים. ברגע שמבקר עולה לאוטובוס הם רואים שמבקר עולה והם ניגשים לתקף. << דובר >> רינה אלמסי: << דובר >> זה לא המקרה. << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> עצם נוכחותו הפיזית של המבקר - - - << דובר >> רינה אלמסי: << דובר >> זה לא המקרה. האישה ישבה והמבקרות עלו איתי בתחנה. << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> אני לא מודע לאירוע הזה, לא חקרתי את האירוע הזה. << דובר >> רינה אלמסי: << דובר >> אין מה לתחקר. << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> יש אירועים היסטוריים. המסופון מציג נורה אדומה, חיווי אדום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> היא הציגה תעודת זהות וקיבלה קנס, המבקרת מקבלת קנס איכותי 20 שקל לקופה. איך היא לא תיתן קנס? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> עוד פעם, צריך לתחקר את האירוע הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין מה לתחקר, זה נורא מה שקורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בואו, הדיון מסתובב סביב עצמו. עוד מישהו רוצה לומר משהו? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> אני חייב להגיד עוד משהו. רק כ-25 פקחים אצלנו מתמודדים, מתעמתים ומפיקים קנסות. כל השאר לא רוצים להתמודד, לא רוצים להתעמת. יש הרבה אלימות באוטובוסים, מילולית ופיזית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אחוז האי תיקוף אצלכם? << אורח >> יניב אשכנזי: << אורח >> בין 19% ל-20%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת "אקסטרה", מה אחוזי האי התיקוף אצלכם? << דובר >> מירי מירב: << דובר >> בערך 20%. << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> האם כשמגישים ערעור במקרה כזה, כשהיא אומרת בוודאות שהיא תיקפה, האם בודקים את המצלמות של האוטובוס או שזה רק על סמך מה שאומרים? << אורח >> עידו אידלס: << אורח >> עוד פעם, האירועים מגיעים אלינו. במידה ויש מצלמות הן נבדקות מול המפעיל ואחר-כך המלין מקבל תשובה בעניין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מחייבים פקחים לשים מצלמות כדי למנוע את הדבר הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הפקחים שלנו גם עם מצלמות גוף. << אורח >> עידו אידלס: << אורח >> רוב המפעילים מפעילים מצלמות, חלק בתשלום וחלק לא בתשלום. אנחנו מדברים על הדבר הזה. יש סיכוי שנחייב את כולם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא סיכוי, חייב. אם פקח עירייה נותן קנס ורוצים לתת קנס - - - << דובר >> איריס דור-און: << דובר >> אני שואלת לא רק על מצלמות גוף אלא על המצלמות באוטובוס עצמו, כי אז הם יכולים להוכיח. << אורח >> עידו אידלס: << אורח >> לא בכל המקומות יש מצלמות וגם, עד שמגיע ערעור הרבה פעמים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> נאמר פה קודם שדיוני הוועדה נמשכים הרבה זמן ואין תוצאות. סיפור האפליקציות בצפון התקדם שבוע שעבר ונפתר וזה לא נאמר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. הדיונים נמשכים, אנחנו יכולים לקיים על זה אין ספור דיונים אבל בסוף צריך להגיע לאיזו הבנה. גם אם משרד התחבורה לא מקבל את הצעת הוועדה, האם יש לו הצעה אחרת? הוא עוד לא הציג לנו אף הצעה שפותרת את הבעיה מהשורש. לדעתנו המבנה לא נכון. אני חוזר שוב לתחילת הדיונים בוועדה. ההוכחה היא הרכבת הקלה. גם לדעתכם, ברכבת הקלה האי תיקוף הוא הרבה יותר נמוך מאשר בחברות תחבורה אחרות. צוות תכנית אב לתחבורה, כמה התיקוף אצלכם? על כמה אחוז הוא מדבר? << אורח >> בועז הירש: << אורח >> זה משתנה, אבל זה בגדול זה 15%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. זה כבר 5% פחות מכל שאר החברות. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> "אגד" התחילו עם 20%, גם אתם אמרתם את זה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> מה זה משנה עם מה התחילו? להיפך, דווקא זה מחזק. זה מראה - - זה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אגב , הרכבת הקלה בניגוד לטענתכם, טוענת שהם 10%. הוא טוען שזה 10%. יש לו ויכוח עם משרד התחבורה. הוא טוען שהוא כמוך. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> הוא לא כמוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם 10% והוא טוען שהם גם 10%. כמה אחוז אתם היום לדעתכם? << אורח >> בועז הירש: << אורח >> הנתונים שלנו, אם הייתי מעגל אותם הם בסביבות 7% או 8%. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> הרגע אמרת 10%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה לא מקשיב. אתה באמת בוגר אוצר. אתה לא מקשיב. יש ויכוח בינו לבין צוות אב לתחבורה. << אורח >> בועז הירש: << אורח >> מה שהם נתנו לנו על חודש אפריל זה 10%, חודש לפני כן הם נתנו 17%. הנתונים שלנו הם חד ספרתיים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> גם שלנו הם חד ספרתיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם משווים תפוחים לתפוחים. הנתונים על 10% הם שלהם ולא שלכם. לא צוות אב לתחבורה בדק את זה. << אורח >> שחר בר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד שיש אי תאימות כזאת בין המפעיל לבין צוות אב לתחבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה דיון שעלה פה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אומרים לו 15% ואצלו זה 8%. אתה יודע מה? אצלי זה 2% כי יש אי תאימות. צריך להסתכל על נתונים פורמליים ותיאום אובייקטיבי. צריך להסתכל על נתונים של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לו נתונים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אני לא יודע, כל אחד עם האדפטציה שלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר שוב, שצריך לעשות איזו בדיקה. לא משנה, זה בטח פחות מחברות אחרות. לכן אני אומר, תביאו איזו הצעה שעושה שלושה דברים. אני מציע שבכלל נוציא את זה מהחברות. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 180 שקלים קנס לא 100. זה פי שניים הרתעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ולכן מה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני עוצר את עצמי מלהזיל דמעות בעקבות מה ש"אגד" טוען כאן. רק בואו נדייק בנתונים. 83% מכלל הדוחות "אגד" נתנו. 18 מיליון שקלים קיבלתם לקופת החברה. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים ואחרי זה תגיד נכון או לא נכון. אתם החברה היחידה שמקבלת תקצוב על פקחים ממשרד האוצ. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> כל הדברים שאמרת לא נכונים. אתה יוצא מנקודת הנחה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז צריך לבדוק את הנתונים. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אבל אתה לא יכול להגיד - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כולם מקבלים? << דובר >> מירי מירב: << דובר >> בטח, זה מתומחר בתוך - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 111 בקרים, "אגד" מקבל גם - - - << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> זה שאנחנו נותנים יותר קנסות זה נכון, לכן התיקוף שלנו יותר נמוך. זה רק מחזק את העניין של הקשר בין דוחות לאי תיקוף. זה בדיוק הפוך. דבר שני - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> טוב, הוא מהאוצר, אז לא נצא איתו עכשיו עם הסבר. בתחילת הדיון היית צריך להגיד גילוי נאות, בעבר הייתי באוצר. סתם, אני צוחק. זה דיון של מספרים. אתה יודע מה? אתם לא אשמים, משרד התחבורה אשם. << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> אתה צודק. דברים צריכים להיות מבוססים על מספרים, נתונים ועובדות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם משרד התחבורה יוציא את הנוהל – הוא אמר כמה שבועות לפני 4 חודשים, אז כנראה שם סופרים שבועות בצורה אחרת. מכמה שבועות מורכב חודש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חוזר שוב. צריכים להיות שלושה דברים. צריך להיות נתק בין מספר הדוחות וצריכה להיות התמקדות בנושא של אי תשלום. צריך להתמקד. על אי תיקוף גם צריך לתת דוח אבל צריך לראות איך אנחנו מעבירים את המעבר מאי תשלום לאי תיקוף, כי ה-600 מיליון הרבה יותר מטריד. לא אמרתי שלא צריך לטפל. כמו שזה מנוהל היום, אם לא תמצאו פתרון לזה שאתם לא מתערבים למעסיקים בהפעלה, איך הם מפעילים ואיך הם עושים ורק נותנים להם סמכויות, זה תרתי דסתרי. אני אומר את זה עכשיו כמחוקק. אין סמכות בלי שבצידה יש אחריות למה שהעובד הזה עושה. אם אין לכם שום אחריות איך העובד הזה מתנהל, אז עם כל הכבוד, אי-אפשר לתת לו סמכות של המדינה. עם כל הכבוד, זה לא יכול לעבוד יחד. אלה שני דברים שצריכים להוביל אתכם. מדינת ישראל מממנת את הפקחים של כל החברות. << אורח >> שחר בר: << אורח >> מממנת את כל שירותי התחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, אבל מממנת את הפקחים. זה לא סעיף תקציבי חדש. << אורח >> שחר בר: << אורח >> זה מתומחר בתוך העלות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. לכן אני אומר שההמלצה צריכה להיות להוציא אותו לחברה חיצונית. לפחות תבואו עם איזו הצעה. אנחנו 4 חודשים בתוך הסיפור הזה ועדיין משרד התחבורה לא הגיע אם אף הצעה הגיונית רלוונטית. בלי זה, כמו שאמרתי, צר לי לאכזב את הפקחים ובעלי החברות, לא נוכל לתת סמכויות. יש גם חוק של חבר הכנסת רוט וגם חוק שלי שעולה ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים לענייני חקיקה. גם אם תהיה התנגדות, בסופו של דבר המערכת הפוליטית היא דו צדדית ולא חד צדדית. בסוף צריך לבוא לידי פתרון. מי שסובל מכך שהמערכת היא לא נכונה אלו הנוסעים. זה הובהר פה פעם אחר פעם שזה לא נכון. התנהל פה ויכוח עם חברות התחבורה האם הם מתגמלים לפי מספר דוחות. בסוף יהרגו את הש"ג וימצאו איזה מפקח קיבל ויפטרו אותו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, לא ימצאו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ימצאו לפי הסמס. אם הייתי מנהל החברה ימצאו אותו מהר מאוד. אנחנו כל הזמן הולכים סביב עצמנו ובסוף אנחנו מגיעים לאותה תוצאה. לכן אני מציע למשרד התחבורה, יחד עם משרד האוצר, להביא איזה פתרון כי בלי זה לא נוכל להתקדם. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>