PAGE  
24
ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים 

לנושא הצעת חוק מוזיאון הכנסת

10.6.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה

לנושא הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004 (בית פרומין)

יום שלישי, ז' בסיוון תשס"ח, 10.6.2008, שעה 08:30

סדר היום:
הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004 (בית פרומין) – החלת דין רציפות

נכחו:
חברי הוועדה:

מיכאל מלכיאור – היו"ר

זאב אלקין 

מוזמנים:
עו"ד אפרת דון יחיא – משרד הפנים

שירה תלמי – בודקת תוכניות לשכת תכנון, הוועדה המחוזית ירושלים

אלי רוזנפלד – לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאל אבלין – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

יעל אחילאה – משרד המשפטים

עידית עמיחי  - מנהלת מחלקת מוזיאונים, משרד המדע, התרבות והספורט

איציק שוויקי – רכז אזור ירושלים, המועצה לשימור אתרים

עומרי שלמון – משנה למנכ"ל המועצה לשימור אתרים

יועצת משפטית:
מרב ישראלי 

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית:
טלי רם

הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004 (בית פרומין) – החלת דין רציפות

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בוקר טוב. אנחנו פותחים את השבוע. שבוע טוב – שבוע מקוצר אבל אינטנסיבי, ולכן לקחנו גם את כל יום חמישי לרשותנו השבוע, ותהיינה ישיבות גם ביום חמישי, כאשר רוב הזמן יוקדש לחקיקה. 


אנחנו רוצים היום לדון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת. יש לנו בקשה מיוחדת של הממשלה- שאו לא קיבלה, או קיבלה ואיבדה את הבקשה של הוועדה להחיל דין רציפות על החוק הזה, מה שאחר כך צריך ממילא להגיע להצבעה במליאת הכנסת. אנחנו רוצים, בחוק הזה ודאי, לעבוד יחד עם הממשלה – כפי שאנחנו רוצים בכל החוקים.


ב-26 בפברואר 2008 יצא מכתב ממני למזכיר הממשלה, עובד יחזקאל, עם העתק לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולעורך-דין מרב ישראלי. האם קיבלת את ההעתק?


מרב ישראלי:

לא זוכרת. אני יכולה לבדוק במשרד.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

עברו 42 יום – 21 יום ועוד 21 יום – אבל אנחנו לא נעמוד עם סטופר עם הממשלה. 


אם זה מקובל על נציגי הממשלה, אני מציע כך. אנחנו נקיים דיון קצרצר – ממילא לא מדובר על דיון מעמיק משום שאת הדיון המעמיק נקיים, יש הרבה מאוד סוגיות מסובכות בתיק הזה, כך שנקיים את הדיון המעמיק אחרי ההצבעה במליאה. 


נקיים פה דיון רק כדי להציג את הדברים, כדי להחיל את הרציפות. אם זה מקובל על הממשלה, נקיים פה הצבעה, ואנחנו נעשה את התיאום – בהנחה שהממשלה בעד העניין, בתיאום תנאים – אנחנו נעשה את התיאום בהמשך, אם זה מקובל על הממשלה.


מרב ישראלי:

בכל מקרה, מודיעים במליאה ואז יש שבועיים להתנגדויות, ורק אז המליאה מצביעה. בכל מקרה יהיה לכם זמן להביא את זה לוועדת שרים. 


רוני טלמור:

אם במקרה, מאיזושהי סיבה, תתעורר בקשה לרוויזיה – האם תהיה אפשרות לאחר הדיון לעשות את זה?


מרב ישראלי:

אפשר, כן. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 כן.

רוני טלמור:

מאיזשהו אילוץ שלא ידוע לנו כרגע.

מרב ישראלי:

זה תוך כמה ימים בודדים, כי אנחנו מוציאים מכתב בימים הקרובים ליושבת-ראש. 


רוני טלמור:

ביום ראשון אנחנו נדע בצורה מסודרת את עמדת הממשלה. 


מרב ישראלי:

ביום ראשון תודיעו לנו? 


רוני טלמור:


כן. 


עומרי שלמון:

הבקשה היא לעוד 21 יום?


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לא, לא. 


רוני טלמור:


ביום ראשון הקרוב תהיה לנו עמדת ממשלה.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אנחנו צריכים לחכות שבועיים מההצבעה. יש גם שעון פוליטי. אפשר למסמס את הסיפור, אבל אם אנחנו רוצים ברצינות לעבוד על החוק ולנסות להעביר אותו, הרי אי-אפשר להעביר אותו אחר כך שוב דין רציפות אם מדובר על המושב האחרון של הכנסת, אי-אפשר להעביר בכנסת הבאה שוב דין רציפות, נכון?


מרב ישראלי:

נכון. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לכן, אנחנו חייבים לסיים את העבודה על החוק – ויש הרבה עבודה שצריך לעשות. לכן אני באמת מציע שנקבל בהסכמה, כאשר הנחת היסוד היא שאין התנגדות רבתי של הממשלה לכך, בכפוף לתיאום עם הממשלה, אזי אני מציע שנצביע עכשיו כי אז רץ השעון של השבועיים. 


מרב ישראלי:

לא. השבועיים זה מההודעה במליאה. אנחנו צריכים עוד להודיע במליאה – להודיע ליושבת-ראש.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 שלום, חבר הכנסת זאב אלקין. אגב, אני מציין שזוהי ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים של הכנסת, ואני רוצה להכניס את חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין:

אני עדיין חבר ועדת החינוך ולא ועדת הפנים, כך שלייצוג של ועדת הפנים אני לא אעזור. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אני רק מציין את זה. אני שמח שאתה עדיין חבר בוועדה. היתה איזו תקלה במזכירות הממשלה, ואת הבקשה שלנו להחלת דין רציפות הם או לא קיבלו, או לא מצאו. שלחנו את זה מזמן, שלחנו את זה ב- 26 בפברואר 2008, עבר יותר זמן ממה שהיה ניתן. 


מה שאנחנו מנסים לעשות כעת זה מין פתרון ביניים – שאנחנו נצביע פה, בהנחה שגישת הממשלה תהיה חיובית לעניין, אבל לא נעלה את זה במליאה עד אחרי הדיון בוועדת השרים ביום ראשון הבא. אנחנו לא נעלה את זה במליאה, ואז שולחים ליושבת-ראש הכנסת – אפשר לעשות את זה כבר ביום ראשון אחרי הדיון בוועדת השרים – שוב, בהנחה שהכול בסדר, אפשר בשבוע הבא להודיע בכנסת, צריכים לחכות עוד שבועיים להתנגדויות, ואז מתקיימת הצבעה במליאה, ואז אנחנו יכולים להתחיל לעבוד על זה כפי שצריך, להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. 


האם זה מקובל על כולם? 


קריאות:

- - -


רוני טלמור:


נראה שכן. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 כחלק מהדיון המרתק במוזיאון הכנסת, בואו נשמע מה יש לחבר הכנסת זאב אלקין להגיד על פרשת "בהעלותך".


זאב אלקין:

דווקא לא. היות שאנחנו באסרו חג, הרשיתי לעצמי דרור מסוים ללכת קצת אחורה ולא קצת קדימה. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אתה בכלל לא "קדימה"...


זאב אלקין:

זה לפרוטוקול בשמך, לא בשמי. 


אני לא מבטיח לך שניתן לחבר את זה בקלות עם הנושא של הדיון הנוכחי, למרות שאני אנסה לקראת הסוף.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 את זה אני כבר אעשה. 


זאב אלקין:

בסדר, הקלת עלי – אתה תעשה את החלק הקשה, אני אעשה את החלק הקל. רציתי להגיד כמה מלים לגבי הטקסט שבילינו אתו למשך כל יום אתמול, והיות שאנחנו באסרו חג, אנחנו יכולים עוד להישאר קצת בענייני שבועות ולהעיר הערה אחת או יותר נכון, הצעה אחת, לגבי מגילת רות. 


הטקסט של מגילת רות, כידוע, הוא טקסט שנחשב יחסית פשוט, אבל גם בטקסט הנרטיבי והסיפורי הפשוט הזה ישנן מספר בעיות שהפרשנים מתלבטים לגביהן, ואני רוצה להציע כאן כיוון מסוים לפתרון. 


הבעיות הן ידועות. קודם כול, הבעיה של גאולת השדה ולקיחת רות לאישה על-ידי הפלוני אלמוני, שהתלבטו הפרשנים מה בדיוק הפריע לו בלהתחתן עם רות ומה המשמעות של הנימוק הכל כך מוזר שהאיש נותן להחלטה שלו – שהוא לא מוכן לגאול את השדה ולהתחתן, "פן אשחית את נחלתי" – על איזו השחתת נחלה בדיוק מדובר שם.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

אולי תסביר. לא בטוח שכולם קמו בבוקר ויודעים בדיוק איפה אתה נמצא בסיפור. 


זאב אלקין:

העלילה של מגילת רות ידועה. אחד מהקטעים המכריעים בפרשה, שכאשר רות נמצאת כבר בבית לחם יהודה, ויש כבר מישהו שמוכן להתחתן אתה ולגאול את השדה, בועז, הוא לא יכול לעשות זאת כי יש קרוב משפחה אחר בדרגת קרבה קרובה יותר שחייבים להציע לו את זכות הקדימה. המגילה אפילו לא קוראת לו בשמו, היא קוראת לו פלוני אלמוני – שמו נשאר מאחורי המסך של ההיסטוריה. 


כאשר מציעים לאיש לגאול את השדה בלבד, הוא מביע הסכמה ורצון, אבל כשאומרים לו שחלק מהעסקה שהוא צריך גם להתחתן עם רות, אז מגיע סירוב, והסירוב מנומק במלים: "ויאמר הגואל לא אוכל לגאול-לי פן אשחית נחלתי; גאל לך אתה את גאלתי כי לא אוכל לגאול". הוא אומר: אם זאת עסקת חבילה – אני מוותר גם על השדה, וקח את רות יחד עם השדה, ומוותר לבועז. 


פרשנים רבים כבר התחבטו פה בשאלה מה בדיוק השחתת נחלה יש אם הוא היה כן נענה להסכמה. קישרו את זה עם כל מיני רעיונות. אחד מהפירושים המסורתיים מדבר על כך שהאיש היה נשוי כבר ולמעשה מדובר כאן על תופעה של ריבוי נשים – למרות שהיא לא היתה אסורה בתקופת המקרא – אבל האיש, מסיבות כאלה או אחרות, העדיף להימנע מכך.  יש עוד פירושים נוספים, אבל אני רציתי להציע כיוון מסוים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אבל למה זה משחית את נחלתו? 


זאב אלקין:

בדיוק. אז יש טענות שהוא לא רצה להכניס צרה לביתו. יש פרשנויות רבות למה בדיוק הכוונה. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז שהיה אומר: אני לא רוצה להכניס צרה לביתי. 

זאב אלקין:

אני מסכים לגמרי עם הקושיות שלך כי בעיני, הפרשנות המסורתית הרגילה כאן לא נותנת מענה ברור והסבר לנימוק הזה, ורציתי להציע הסבר קצת אחר, שלאחר שהצעתי – כידוע, אין חדש תחת השמש – מצאתי שפעם אחת הוא כבר הוזכר על-ידי חת"ם סופר במאה ה-19, למרות שנעלם גם מעיני הפרשנות המודרנית. 


ההצעה היא מאוד מאוד פשוטה. מגילת רות פותחת בדברים – כאשר היא מתארת את תחילת המעשה, היא מדברת על משפחה: איש בשם אלימלך, אשתו נעמי, ושני בניו מחלון וכיליון, שהגיעו לארץ מואב ונשאו שתי נשים מואביות, והיא מזכירה אותם בסדר הזה: מחלון וכיליון אלה הם הבנים, ואחר כך כתוב: "וישאו להם נשים מואביות, שם האחת עורפה ושם השנית רות". 


ועולה שאלה מאוד ברורה, עובדתית – מי היה נשוי למי. לכאורה, לפי סדר הדברים, הדברים מאוד פשוטים: מחלון הוא הראשון, כיליון הוא השני; עורפה מוזכרת ראשונה, רות מוזכרת השנייה, אז עורפה היא אשת מחלון ורות היא אשת כיליון. זאת ההבנה הפשוטה של הדברים וכך גם נוטים לפרש.


לעומת זאת, בהמשך המגילה, לקראת סופה, כשמדברים על רות בבית לחם, מדברים עליה כאשת מחלון, הפוך. 


ההסבר שרציתי להציע כאן הוא הסבר מאוד פשוט. שני הבנים של אלימלך ונעמי – הסבירות שהם מתו ברגע אחד היא מאוד מאוד נמוכה. המקרא לא מתאר לנו כאן בהרחבה, אבל זה ברור שהם מתו אחד אחר השני. 


מדובר על משפחה שלכל אחד מהבנים לא היו צאצאים, ולכן הסוגיה שמן הסתם היתה צריכה לעלות על הפרק – היא גם עלתה יותר מאוחר בהקשר של השדה – היא סוגיית הייבום. 


וההצעה, להבנת הפשט של המהלך של מגילת רות שרציתי להציע כאן בקצרה – אפשר אחר כך לפתח את זה, אבל זה לא המקום וזה לא הזמן – היא שלמעשה, היה כאן ייבום; אחרי שבעלה של רות מת ראשון, היא נישאה בפעם השנייה למחלון, ולכן כשהיא מגיעה לבית לחם יהודה היא מוזכרת כאשת מחלון. 


הדבר הזה גם מזכיר את הביטוי המאוד מוזר במגילת רות – כשנעמי מדברת על עורפה ורות, היא מדברת עליהן כיבימות. שוב, הפרשנות המסורתית מנסה לפרש את המונח "יבמה" כאשת אח, אבל בשום מקום במקרא אנחנו לא מוצאים שימוש במונח "יבמה" ללא הקשר של ייבום, חוץ מהמקום הזה של מגילת רות. 


לכן, הטענה שלי שגם במגילת רות היה כאן ייבום, ולמעשה רות מגיעה לבית לחם יהודה אחרי שנישאה בפעם השנייה והתאלמנה. 


אם נכון הכיוון הזה, הוא גם מסביר לנו את ההבדל בין רות לעורפה, כי כשמציעים לשתי הנשים לחזור הביתה ולהתחתן מחדש, עורפה בסופו של דבר מקבלת את ההצעה של נעמי; לעומת זאת, רות הולכת יחד עם נעמי לארץ ישראל ודוחה את ההצעה. אם ניזכר שהיא התאלמנה פעמיים, והיתה למעשה חשודה  - - -


יהודית גידלי:

אישה קטלנית. 

זאב אלקין:

בדיוק – אישה קטלנית – זה מסביר לנו גם את העובדה שלמעשה הדרך השנייה היתה חלקית חסומה בפניה, ומסביר לנו גם את ההתלבטות של הפלוני אלמוני. הדברים "פן אשחית את נחלתי" עכשיו מובנים כמות שהם, שהוא מפחד להתחתן עם רות כי היא ידועה כאישה קטלנית- היא כבר התאלמנה משני בעליה. 


לעומת זאת, בועז לא חושש לאיום הזה, והמחלוקת בחז"ל לגבי השאלה ממתי אישה מוגדרת כקטלנית – אחרי שני בעליה שמתו או אחרי שלושה – היא מחלוקת ידועה, ומי שירצה יוכל לקשר אותה להבדל הזה בהתנהגות בין בועז לפלוני אלמוני. 


ההצעה הזאת נותנת הסתכלות מעניינת לכל מה שקורה כאן במגילה, כאשר השרידים לדרך הפרשנית הזאת – כפי שאמרתי – ההצעה הזאת גם מופיעה בחת"ם סופר; הוא לא מנסה דרכה להסביר הרבה קשיים במגילה, אבל הוא זורק את זה כבדרך אגב, שברור לו שהיה שם ייבום ושהייבום היה דווקא בסדר הזה. 


יש מדרשים מימי הביניים שמציעים ייבום הפוך, אומרים שבעלה של עורפה מת ראשון והיא זאת שדווקא התייבמה, אבל זה מסביר לנו גם מדרשים כן ידועים ומפורסמים שמדברים על כך שבועז למעשה מת לאחר הלילה הראשון שלו עם רות ולכן הילד בסופו של דבר מיוחס לנעמי. 


אלה דווקא מדרשים ידועים, אבל אם נשים אותם להקשר של כל הדיון לגבי אישה קטלנית, אזי אפשר הרבה יותר בקלות להבין מאיפה צץ הכיוון המדרשי הזה שניסה גם להוריד את בועז מהתמונה של המגילה. 


אני אעצור בשלב הזה. נתתי כאן כיוון מסוים של פרשנות, וכפי שאמרתי, לא קל לחבר אותו לנושא הנדון בינינו, אלא אם כן נחבר בין מחלוקת בקרב חז"ל, כמה בעלים בדיוק צריכים כדי שאישה תוגדר כקטלנית, לסוגיה שעולה לדיון מכמה קריאות החוק נחשב כבר בעל חיים כשלעצמו וזכאי להמשך דין הרציפות, אבל את העבודה הקשה של החיבור אני אשאיר לך, הרב מלכיאור, כפי שסיכמנו. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאב אלקין – באמת בשבילי חידוש מעניין. 


זה ברור לגמרי. אנחנו מדברים אם להשחית את נחלתנו פה בארץ – אז ודאי שכאשר אנחנו מדברים על בניין שהיה - - -


זאב אלקין:

בניין הכנסת הוא מלכתחילה חשוד לגבי השחתת הנחלה, לכן - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לא, השאלה אם אנחנו רוצים להשחית אותו או לא - זאת בדיוק השאלה שאנחנו עכשיו נדון בה – או אנחנו רוצים להשאיר אותו, לשקם אותו. בבקשה.


מרב ישראלי:

כאמור, אנחנו בדיון על החלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, מהכנסת הקודמת. נציג רק את העקרונות של הצעת החוק. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אגב, אלימלך – כמובן, הנחלה ששם דובר בה זה היה גם לב העניין. אלימלך היה גדול האומה, שעזב והשאיר את נחלתו – אני יכול לפתח את זה יותר – השאיר את נחלתו עזובה, וזאת היתה מכה רצינית מאוד. כשגדול הדור עוזב, גם על זה בא הכישלון הגדול. גדול הדור וכל משפחתו עוזבים את הנחלה בשיאו של משבר גדול.


זאב אלקין:

ומוכר אותה, שכנראה המשמעות של זה היא ללא כוונה לחזור. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ללא כוונה לחזור, נכון. זה באמת גם מה שקרה פה לגבי הבניין – נחלת הכנסת- הראשונה בירושלים. 


מרב ישראלי:

המטרה של החוק היא לשחזר ולשמר את הבניין, את בית פרומין – הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה. החוק מסדיר את המעמד של הבניין ואיך הוא ינוהל. בעיקרון, הוא אמור לשמש מוזיאון וגם מרכז חינוכי; הוא אמור, כאמור, להיות משוחזר ומשומר. יש בחוק הגבלות גם על שינוי ייעוד ובנייה ועל עסקאות ועל פגיעה במקרקעין. 


הבניין אמור להיות מנוהל על-ידי תאגיד שייקרא מוזיאון הכנסת, שהתפקיד שלו הוא כאמור לשמר ולהפעיל, ולהפעיל גם מרכזים חינוכיים.  


יש בחוק את כל הרשויות של התאגיד, שהן מועצה וועד מנהל – לא ניכנס כעת לפרטים; זה נמצא לפניכם אם אתם רוצים לראות את המבנה. מדובר במועצה של 12 חברים; כן יש התייחסות לנושא של המימון והתקציב. יש עניין של מימון ותקציב – גם לגבי השחזור והשימור וגם לגבי ההפעלה השוטפת. 


מי שאמור לפקח על כך שהבניין אכן ישומר ויופעל בהתאם לחוק זה מפקחים שימונו על-ידי יושב-ראש הכנסת, שיפקחו באופן שוטף על הפעלת הבניין. 


יש פה עוד הוראות לגבי עיקול ושעבוד, לגבי עובדים, פטור ממסים; אפשר גם יהיה לגבות אגרות לכניסה לבניין. 


זה, בגדול, המבנה שמוצע למוזיאון הכנסת. בכנסת הקודמת זה גם כן היה בוועדה משותפת, נדמה לי של שלוש ועדות – עכשיו זוהי ועדה משותפת של חינוך ופנים, בראשות חינוך הפעם, ומוצע כאמור להחיל רציפות על הצעת החוק כפי שהיא בפניכם. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 האם יש הערות? 


יעל אחילאה:

יעל אחילאה, משרד המשפטים. אני רוצה קצת להסביר את ההיסטוריה של המבנה, וזה כבר יבהיר מהי הבעייתיות שאנחנו רואים בהצעת החוק. 


המבנה היה בבעלות מינהל הדיור הממשלתי, ולמיטב ידיעתי הוא נמכר וכבר התמורה שולמה, אם אינני טועה.

רוני טלמור:


כן. בשנת 2002.

איציק שוויקי:

בנזיד עדשים. 


יעל אחילאה:

נמכר. בקיצור, זה בניין שכבר אינו בבעלות המדינה אלא בבעלות יזם פרטי. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אז התעורר כל הוויכוח. 


יעל אחילאה:


העסקה עוררה הרבה התנגדות – ולא אכנס לעניינים העקרוניים אבל זה בין השאר משום שאני מבינה שתוכנן להרוס את המבנה ולהקים במקומו מגדל – החלו גם הליכי תכנון בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בירושלים.


אפרת דון יחיא:


בוועדה המחוזית הופקדה תוכנית ב-2002, שביקשה לשנות את הייעוד – להוסיף עוד קומות – היא הופקדה, הוגשו גם התנגדויות, והיא מעולם לא התקדמה.


קריאה:

לא אושרה. 


אלי אוזנפלד:


היא כרגע נמצאת בוועדה. 


קריאה:

היא מוקפאת כרגע. 


אלי רוזנפלד:


אפשר להגיד שהיא מוקפאת. 


אפרת דון יחיא:

היא כרגע במעמד של מופקדת, לא מאושרת. 


יעל אחילאה:

אני רוצה להוסיף שהכנסת בעצמה הגישה התנגדות לתוכנית, אם אינני טועה ב- 2003. 


מה שקורה הוא שההצעה הזאת – אם היא תאושר כפי שהיא – נועדה בעצם לבטל את העסקה בחוק, בלי לקבוע בחוק; העסקה שנעשתה במקרקעין בוטלה. 

מרב ישראלי:

כרגע באמת אין התייחסות בחוק. 


יעל אחילאה:

היא מבטלת את העסקה גם בלי פיצוי ליזם שקנה את הבניין כדין, והיא גם יוצרת הליך תכנון חדשני, מקורי, ייחודי, רק לחלקה הזאת בחוק. היא גם מצד אחד קובעת את הייעוד בחוק- מה שבדרך כלל נקבע בתוכנית – ובנוסף היא גם יוצרת הליך תכנוני מיוחד עם ועדת תכנון מיוחדת. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 מה הסיבה שלא הוכנסו אז בתוך החוק, בהכנה לקריאה ראשונה, פיצויים?


מרב ישראלי:

אני מבינה שהיה משא-ומתן – אם מישהו מתמצא, אני נכנסתי לעניין הזה רק עכשיו. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 את לא ליווית את הנושא בדיונים הקודמים? 


מרב ישראלי:

לא. זה לא היה אצלנו.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אז זה היה בוועדה אחרת. 


מרב ישראלי:

בוועדת הפנים. היה איזשהו משא-ומתן לפיצוי, אני מבינה. 


יעל אחילאה:

אולי משרד האוצר ישלים בעניין הזה, כי זה משהו שמנוהל על-ידי משרד האוצר. 


מרב ישראלי:

מחוץ להצעה, במקביל, התנהל עוד מהלך. 


אלי רוזנפלד:


אלי רוזנפלד, לשכה משפטית, משרד האוצר. אני רוצה להבהיר מה מצב הדברים כיום. כיום מתנהל משא-ומתן די מתקדם מול היזם לגבי עתידו של הבניין, כאשר הוחלפו מספר הצעות וכרגע נמצאת אצלנו הצעה שנשלחה לבדיקה כלכלית לראות בדיוק במה הדברים אמורים. 


לאור חלוף השנים שעברו אפשר להבין שהיו מספר הליכים, אבל כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו הליך די אינטנסיבי מולו על מנת לנסות לסיים את הסוגיה, כאשר כל הצדדים ייצאו מרוצים – גם היזם יקבל את הבניין, עם קומות, כאשר חלק מהבניין ישמש מוזיאון הכנסת. 

איציק שוויקי:

אנחנו מתנגדים לעניין הזה. 


אלי רוזנפלד:


שנייה, אם אפשר. כל הנושא הזה, כל ההסכם – גם ההסכם הכלכלי – נמצא כרגע במשא-ומתן כפי שאמרתי, אבל המשא-ומתן הוא כמובן מול היזם בהיבטי הבנייה עצמה. אנחנו לא כוללים במשא-ומתן את כל נושא המועצה שתקום מטעם הכנסת, כל הרשות התאגידית שנמצאת פה בחוק. הדברים האלה לא נדונים במשא-ומתן מול היזם וזה גם לא עניינו, מן הסתם. 

זאב אלקין:

הבניין עבר לבעלות היזם? 


מרב ישראלי:

זאת אומרת, הכוונה היא להשאיר את הבניין בבעלותו. 


אלי רוזנפלד:


הבניין בבעלותו מאה אחוז, התמורה שולמה לאוצר המדינה. 


זאב אלקין:

ואז ניהול המשא-ומתן - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 בואו נשמע קודם אחד-אחד. 


אלי רוזנפלד:


ניהול המשא-ומתן מתבצע מכיוון שגם היזם לא פועל בוואקום. היזם מודע לכך שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן; היזם מודע לבעייתיות שקיימת בכל סוגיית בית פרומין, והיזם גם בעצמו רואה שמ- 2002 ועד היום למעשה לא הוחל בבנייה של שום דבר. 


לכן, הייתי אומר שיש פה איזשהו הלך-רוח הדדי להביא לסיום טוב וממצה של הסיפור הזה.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אני רוצה להבין. ההצעה היא שבית פרומין ימשיך להיות כולו בבעלות של היזם?


אלי רוזנפלד:


אני לא רוצה להיכנס לפרטים הספציפיים כי הפרטים האלה עוד לא תפורים, אבל ישנן כמה אופציות. אחת מהאופציות – ואני מניח שגם נשמע עליה פה מאנשים - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 אבל יש לזה נפקא מינה מאוד גדולה כי אנחנו יושבים עם חוק שרוצים לסיים אותו, ואם המדינה מנהלת משא-ומתן עם יזם בכיוונים שונים, יש לכך נפקא מינה. 

אלי רוזנפלד:


שוב, אני לא רוצה להיכנס לסכומים הפרטניים של המשא-ומתן.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לא דיברתי על סכומים. 


אלי רוזנפלד:


יש פה שתי אופציות, למעשה. כפי שהצעת החוק הזאת מונחת, אני מניח שאם הצעת החוק הזאת תתקבל – יצטרכו להגיע הליכים מסוימים של הפקעה, עם סכומים מאוד מאוד גבוהים, וזה הליך שיעלה לאוצר המדינה הרבה מאוד כסף. 


רוני טלמור:


מדובר בעשרות מיליונים. 


אלי רוזנפלד:


בעשרות מיליונים של שקלים, לפחות. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 בכמה זה נמכר לו?


אלי רוזנפלד:


זה נמכר לו ב- 10.25 מיליון שקל.


איציק שוויקי:

ב-2 מיליון דולר בלבד. 


רוני טלמור:


אנחנו עברנו לשקלים. 


מרב ישראלי:

עדיף לא להציג בדולרים עכשיו. 


איציק שוויקי:

ההערכה היתה בדולרים. 


מרב ישראלי:

אז. 


אלי רוזנפלד:


קודם כול, זה נמכר לו בשנת 2002 כשהיתה תקופה אחרת בירושלים, ולפי הנתונים שנמצאים בידי ולפי הנתונים שאנחנו שואלים מולו – אני מניח שהם הנכונים – זה נמכר לו ב- 10.25 מיליון שקלים. אם אנחנו נרצה לממש הפקעה כיום על הבניין – בלי להיכנס כלל לסוגיות המהותיות של הפקעה וההליכים עצמם – התמורה תהיה בעשרות מיליוני שקלים, אני לא רוצה לנקוב בסכום. 


חלק מההצעות שנדונות מול היזם מדברות גם על איזושהי קונסטלציה שבה שלוש הקומות הראשונות בבניין משמשות כמוזיאון, כחלק ממרקם של בניין חי בלב העיר. יש לכך גם יתרונות, אפשר להבין. 


זאב אלקין:

וזה ידרוש הוצאות נוספות מצד המדינה? 


איציק שוויקי:

בוודאי שכן. 


אלי רוזנפלד:


חלק מהמשא-ומתן שנדון – כמו שאתה יכול להבין, על מנת שהיזם יסכים או יחתום על העסקה, שלפיה הוא מוסר את שלוש הקומות הראשונות, שלטענתו הן קומות יותר אטרקטיביות: מיועדות למסחר, נמצאות ישר ברחוב, מאשר הקומות העליונות – חלק מההסכם נובע גם מכך שהיזם יקבל פיצוי בדמות כך וכך אחוזי בנייה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 הוא לא ייצא נפסד, אל תדאג.

אלי רוזנפלד:


הוא לא ייצא נפסד. אנחנו מנהלים את זה מול משרד עורך-דין שמרון – הם יודעים את העבודה – וגם אנחנו. 


איציק שוויקי:

שמרון מייצג אותו, אתה יודע את זה?


מרב ישראלי:

כן, הוא אמר. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא אמר: אנחנו עובדים מול עורך-דין שמייצג אותו. 


אלי רוזנפלד:


אני אמרתי. זה לא סוד – אנחנו עובדים מול משרד עורך-דין שמרון, והם מכירים את העבודה כמו שאנחנו מכירים את העבודה. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 כן, כל אחד מכיר. אנחנו נשמע אתכם עוד מעט. נמשיך את המצב המשפטי. 


יעל אחילאה:

ההצעה יוצרת בעיות של פגיעה בזכות הקניין; היא יוצרת בעיות עקרוניות לטעמנו בתחום התכנון, כי הכנסת בחוק הספציפי הזה בעצם אומרת: כל הליכי התכנון הקבועים הרגילים בצד, אבל אנחנו נקבע הליך תכנוני מיוחד רק לקרקע הזאת, וזה נראה בעינינו בעייתי. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 האם הממשלה תמכה בחוק בקריאה הראשונה?


קריאה:

כן. 


יעל אחילאה:

למיטב זיכרוני, החוק עלה בוועדת שרים. ההחלטה היתה לדחות את הדיון. לא התקיים דיון נוסף, ומעל בימת הכנסת שרת החינוך לימור לבנת בכנסת הקודמת אמרה שהממשלה תומכת בעיקרון, אבל מבקשת שההצעה תקודם בתיאום עם הממשלה. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לא, זה בקריאה הטרומית. 


מרב ישראלי:

אחרי הדיונים בוועדה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

 בקריאה ראשונה זה לא יכול לעבור, אחרת צריכים 50 חברי כנסת – לא יכול לעבור ללא הסכמה, אלא אם כן היו 50 חברי כנסת, בלי תמיכת ממשלה. 


יעל אחילאה:

אני מוכרחה להודות שלא הספקתי להתעדכן. קיבלנו את ההודעה על הדיון הזה ביום חמישי אחר הצהרים. 


זאב אלקין:

הממשלה לא טענה שזאת הצעת חוק תקציבית. 


אלי רוזנפלד:


יש בידינו הפרוטוקול. 


רוני טלמור:


היושב-ראש בזמנו, חבר הכנסת ריבלין, אמר שצריכים 50 קולות שיתמכו, שכן עמדת הממשלה לא ברורה, אף ששר האוצר שהיה בלשכתי הסכים לחוק באופן עקרוני, כך שבאופן עקרוני כולם מסכימים. 

מרב ישראלי:

סוג של הסכמה. 


רוני טלמור:


אני רואה שזה עבר ברוב של 63 חברי כנסת. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 בקריאה הטרומית?


רוני טלמור:


לא, בקריאה הראשונה. בקריאה הטרומית העניין התקציבי לא רלוונטי. 


מרב ישראלי:

האמת שאם הוא אומר ששר האוצר נתן הסכמה עקרונית, זה יכול לשמש כהסכמה לצורך כך. 


רוני טלמור:


כפוף לתיאום. אבל הוא אומר – עמדת הממשלה היתה לא ברורה. באופן פורמלי, אם התיאום אינו מלא עם הממשלה, אזי העמדה הפורמלית היא הרי להתנגד, זה ידוע. 


יעל אחילאה:

אבל כבר בכנסת הקודמת התחילו המגעים בין  הממשלה, שר האוצר והחשב הכללי עם היזם. הם רק, כפי שאנחנו רואים, התמשכו במשך מספר שנים. 

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה זה לוקח כל כך הרבה שנים? 


אלי רוזנפלד:


קודם כול, במהלך ההתנהלות של מספר שנים הסוגיה באיזשהו שלב עברה לפתחו של החשב הכללי, מתוקף היותו מנהל יחידה – יחידת דיור ונכסי הממשלה. הוא מחזיק אצלו את היכולות המקצועיות לנהל משא-ומתן יזמי, נדל"ני, מול יזם פרטי, מאשר הכנסת שלא עסקה בנושא הזה, והוצעו שירותיו לכנסת. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 זה עדיין לא מסביר מדוע זה לוקח כל כך הרבה זמן. 


אלי רוזנפלד:


היה שיהוי מסוים. אנחנו לדוגמה המתנו שנה לתגובתו של היזם. העניין השתהה. אני לא יכול להגיד, אין לי בקיאות היסטורית בהליכים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 זה כמו כל הדברים שהממשלה עושה.  זה נמרח ונמרח. 

עומרי שלמון:

היזם אחראי על האג'נדה.

אלי רוזנפלד:


אני יכול להגיד על המצב לאשורו כיום, שאנחנו נמצאים – במיוחד בחודש האחרון – במשא-ומתן מאוד אינטנסיבי מולו, כולל כמה רעיונות שהוחלפו.



אני מניח שהנוהל יהיה – ושוב, אל תתפוס אותי פה במילה – הנוהל יהיה שברגע שיהיה איזשהו הסכם, אנחנו הרי הוסמכנו לנהל את המשא-ומתן הזה על-ידי הכנסת, אנחנו לא מנהלים מטעם עצמנו, והחשב הכללי גם נותן דיווח לכנסת היכן הדברים עומדים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

מה זאת אומרת שאתם הוסמכתם על-ידי הכנסת, אם מותר לי להבין.


אלי רוזנפלד:


אני אסייג את עצמי. 


זאב אלקין:

על-ידי המדינה. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לא. על-ידי המדינה – הם המדינה.


מרב ישראלי:

זה במקביל להליכי חקיקה שמתנהלים.

אלי רוזנפלד:


המשא-ומתן עם היזם נעשה בידיעה ובתיאום עם לשכת יושב-ראש הכנסת. 


זאב אלקין:

גם בכנסת הנוכחית? 


איציק שוויקי:

היושבת-ראש הנוכחית והיושב-ראש הקודם הם נגד. 


אלי רוזנפלד:


אני מניח שכאשר יהיה הסכם – לפי התנהלות הדברים עד כה – ההסכם יוצג ליושב-ראש הכנסת, ואנחנו נראה לאן אנחנו מתקדמים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 יש פה בעייתיות מבחינת הזמן. אם הייתם מסיימים את העבודה במשך השנים שהיו לרשותכם, הייתם מביאים לפה הסכם – היה לנו יותר פשוט. אני מניח שבהתנהלות ההמשכית 
תהיה לנו בעיה כי מצד אחד יש לנו הצעת חוק שאומרת דבר אחד, ומצד שני מתרקם הסכם בין המדינה לבין היזם שבהרבה מאוד סעיפים ישנה את מהות החוק. יש פה דבר שלא יהיה לנו פשוט לטפל בו. 


זאב אלקין:

לצורך החלת דין הרציפות זה לא מפריע. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 לצורך החלת דין רציפות לא, אבל אני לא מחיל רציפות כדי להשאיר את זה באוויר; אני מכין את זה כי אנחנו רוצים תוך חודשיים או חודש וחצי לנסות לסיים את זה. 


זאב אלקין:

לכנסת הזאת יש עוד שנתיים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 או.קי. אם אתה מבטיח כך – אני רשמתי את זה בפרוטוקול. 


זאב אלקין:


 תלוי איך שאתה תחליט. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:

 תלוי גם איך אתה מחליט.


איציק שוויקי:

איציק שוויקי, אני מנהל המועצה לשימור אתרים בירושלים מזה חמש שנים, ועוסק עם זה כבר חמש שנים. 

קודם כול, המדינה מכרה את נכסי המדינה בתקופה הזאת לפני עשר שנים, 11 שנה – ולא רק את הבניין הזה. הם מכרו כל מיני נכסים במחירים מאוד מזעריים, ואני חושב שזאת תקלה אמיתית ואני היום גם מצר על כך שמדינת ישראל עדיין מוכרת נכסים שלנו, של המדינה. עדיין. 

קיבלו את זה בירושה גם מהבריטים וגם נכסים שהמדינה קנתה ומוכרת אותם. לדעתי, אנחנו מאבדים את הצביון ואת ההיסטוריה שלנו – לאט לאט. זה חשוב מאוד. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול להגיד לך שהוועדה הזאת בעקביות מטפלת ב"פלונטר" הגדול של המדינה בתחומים רבים. עסקנו הרבה בבית העצמאות, עסקנו בבית-הספר העברי הראשון בראש פינה.


יהודית גידלי:
בהעפלה. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
עסקנו בהעפלה, עסקנו בספרייה הלאומית, וגם חוקקנו.

יהודית גידלי:
בית גנזים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו גם מרגישים כמוך.


איציק שוויקי:
לדוגמה, באותו יום שבו מכרו את בית פרומין, מכרו גם את מלון "פאלאס" בממילא – שהוא מונומנט בירושלים – ותראה איך הוא נראה היום. הוא נראה איום ונורא – הוא לא מונומנט, הוא רק חזית לשימור. על-פי חוק הוא מונומנט שאסור לגעת בו, אבל נוגעים בו. 

כל חוק ניתן לשינוי, הרי אתה יודע את זה. 

לגבי היזם – הוא יושב שם, הוא משכיר את המבנה למדינת ישראל; מדינת ישראל משלמת לו כל חודש המון כסף. מה רע, אז למה למהר? 

היו"ר מיכאל מלכיאור:
 כרגע המדינה משלמת לו כסף? 


איציק שוויקי:
כרגע המדינה משלמת לו כסף, כן. 


עומרי שלמון:
בתי-הדין הרבניים. 


איציק שוויקי:
בתי-הדין הרבניים נמצאים בבניין. המדינה משלמת לו כל חודש גם רנטה. 

זה שהוא קנה את זה בזול – זה סיפור אחר, ואני לא נוגע בזה. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לנו הרבה מה לשנות בעניין. 


איציק שוויקי:
המחיר - באותה שנה, היית קונה שתי דירות במחיר הזה. שתי דירות. אני כבר לא מדבר על מרכז העיר, על שטח כזה – כי ברחביה באותה תקופה נמכרה דירה במיליון וחצי דולר. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
תלוי איזו דירה.


אלי רוזנפלד:

סליחה, אבל באמת אין לנו נתונים מה היה אז. אני לא הייתי מקבל - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל מותר לו להגיד את זה. הוא אומר את עמדתו. 


אלי רוזנפלד:

אני מזכיר ש- 2002 היתה שנה קשה בירושלים. 


איציק שוויקי:
תמיד קשה בירושלים. תגיד לי מתי היתה שנה טובה בירושלים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
השנה היא שנה טובה בירושלים. 


אלי רוזנפלד:

השנה היתה שנה מצוינת בירושלים. 


איציק שוויקי:
צעירים עוזבים את ירושלים – אתה רואה את זה יום-יום בטלוויזיה. 


אלי רוזנפלד:

אתה לא צריך להסביר לי. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
איציק, לא נפתח פה דיון. 


איציק שוויקי:
הבניין מבחינתנו הוא מונומנט. גם עיריית ירושלים בתוכניות הראשונות כתבו שזהו בניין לשימור. היום הם הורידו את זה, אבל בתוכנית מתאר היתה רשימה של מבנים לשימור – הבניין הזה היה לשימור. 

אני אומר לך – אני אתנגד לכך שמשרד האוצר יקבע הסכמים עם היזם על מנת לתת לו לבנות מעל הבניין הזה, כי זה מונומנט של ירושלים ומונומנט של הכנסת. לא יכול להיות שבניין ציבורי או פרטי ייכנסו לשם. 

הרי אי-אפשר. אם אתה בונה מעל הבניין הזה 18 או 16 קומות – זאת התוכנית – גם בכניסה, גם לבנות חנייה, אתה צריך להרוס את הבניין כי צריך לחפור. אתה צריך להרוס את הבניין כדי לבנות חנייה; אתה צריך לבנות מלמעלה – אתה צריך להרוס את הבניין. 

מה שאומרים זה כך: בואו נשאיר את העוגה, ונאכל אותה. אז איך היא נשארת אם אוכלים אותה? 


אלי רוזנפלד:

שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטי המשא-ומתן, אבל אפילו לפי תוכניות אדריכליות שקיימות, להערכתי מה שאתה אומר פה זה לא מדויק. 

איציק שוויקי:
זה מדויק במאת האחוזים. אי-אפשר גם לבנות אחרת. אתה לא מכיר את המקום; אני מכיר את המקום אבן-אבן, דירה-דירה, חדר-חדר, ולמעלה אפילו את הצריף. אני נמצא שם כל היום. אי-אפשר לעשות מה שאתה אומר. מה לעשות, אני לא אדריכל, אני לפחות גיאוגרף שמבין את זה. 


אלי רוזנפלד:

בסדר, אני לא מתווכח אתך. 


עומרי שלמון:
עומרי שלמון, מועצה לשימור. אני כבר לא אומר באיזו דרך באתי ב- 5:00 בבוקר – אבל זה היה דרך מעבר בני ישראל בירדן – זה מתחבר פה לחלק מהדברים, ומול יריחו בבוקר בזריחה באה לי המחשבה. 

הרי בסופו של דבר זה גם דיון ערכי, או בעיקר דיון ערכי, וכשעולים לירושלים אז בוודאי יש את התחושה על מה אנחנו נלחמים כאן. מעבר לכך שזה מונומנט והוא חלק ממרקם - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:
היית אצל רות שם? 


זאב אלקין:
זה יותר דרומה, מול עין בוקק. 


עומרי שלמון:
לא הייתי בסוגיה שפתחו לנו כאן צוהר – שהיא מעניינת כשלעצמה – אבל היא מעוררת הרבה מחשבות, וכהרגלו של יושב-ראש הוועדה, הוא ידע לעשות את החיבור המעניין ולהביא זאת לימינו. 

בכל אופן, הדיון הוא גם ערכי ויש פה איזשהו משא-ומתן עם יזם שהוא במשך שנה קובע את לוח הזמנים. 

איך אומרים? לפני שנכנסנו לכנסת באנו כולנו מהציבור. יש פה איזשהו טעם לפגם שאנחנו צריכים להיות ערים לו ושהציבור בישראל לא יקבל אותו. 

ועם כל הכבוד לרצון של משרד האוצר- שהוא מבצע כאן את תפקידו – אנחנו לא בתוך המשא-ומתן הזה: לא כיועצים ולא כמכוונים ולא כנותני עצה טובה ולא כאנשים שאמונים או כגוף ציבורי, אולי יחידי בארץ, שאמון על נושא השימור ושיש לו מה להגיד ויש לו מה לתרום לדיון כזה, מול משא-ומתן שמתבצע מול יזם, ולא היתה אתנו שום התייעצות, ואני מעיר על כך הערה. 

בכל מקרה, גם בהיותו של המבנה הזה הפרלמנט הראשון – תראו, הדיון הזה כנראה בעולם, בערש הזה שלנו, מתקיים רק בארץ, על הפרלמנט הראשון. אני לא מניח שהוא מתקיים באיזשהו מקום בעולם, ולא משנה מאיזה זרם של איזו מדינה. הוא מתקיים כאן וזה גם איזשהו דבר שמעורר מחשבה ובוודאי אחריות. 

ולפיכך, עמדתנו היא שהפרלמנט הראשון של מדינת ישראל, ראוי שיעמוד – גם בהתייחס למרקם, אבל בעיקר בהיותו הפרלמנט הראשון ומה שהתחולל בתוכו ואיזה אנשים שפעלו מתוכו 
ומשהו קרה למדינה הזאת ברבות השנים שבהן הוא היה פעיל – ראוי שהמבנה הזה יעמוד כמבנה בודד, ללא תוספות. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
העמדה ברורה. אני רוצה לשאול האם אתם מתייעצים עם המועצה – מי שמנהל את הדברים בממשלה? 


אלי רוזנפלד:

לגבי מה אתה מתכוון? לגבי המשא-ומתן? 


עומרי שלמון:
לגבי כל פתרון אפשרי שמועלה על-ידכם מול היזם. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה. לשאול את השאלה שלי אני יודע. אני שואל לגבי התכנון מה אתם רוצים לעשות במקום. הרי המשא-ומתן, אני מניח, זה פונקציה של לאן אתם רוצים להגיע. לכן אני שואל: כשאתם יושבים - - -


אלי רוזנפלד:

אני לא יכול לתת תשובה לגבי המועצה לשימור אתרים; אני יכול לתת תשובה לגבי שני גורמים: האחד הוא מול היזם הפרטי, והשני הוא מול הכנסת. אנחנו, את ההתייעצויות - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:
קיימתם התייעצויות מול הכנסת?


אלי רוזנפלד:

מול לשכת יושב-ראש הכנסת?


היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. 


אלי רוזנפלד:

בהחלט. 

מרב ישראלי:
הנושא של האדריכלות, המבנה והשימור – מי נותן את ההיבט הזה? 


אלי רוזנפלד:

אין לי תשובה ברורה עכשיו לתת לך לגבי הסוגיה הזאת.

אפרת דון יחיא:
אפרת דון יחיא, משרד הפנים. רציתי להשלים פן מאוד עקרוני. יש תוכנית שהיא מופקדת. היא לא אושרה מעולם, וכדי לדון בה יישמעו המועצה לשימור, הכנסת – ככל שהגישה התנגדות- וכל גוף שיש לו עניין בנושא. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל זה לא הנושא – סליחה שאני אומר. זה טוב שאתם לא קידמתם את זה. 


אפרת דון יחיא:
לא, אבל היא לא תאושר אלא לאחר - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אני גם מבין, אבל לא על זה דובר. 


מרב ישראלי:
אז איך אפשר להתחייב למשל לאחוזי בנייה?


אפרת דון יחיא:
אי-אפשר להתחייב לאחוזי בנייה. 


עומרי שלמון:
הנחת העבודה שלו, שיקבלו את זה כי זאת היתה העבודה. 


אפרת דון יחיא:
מאז שנת 2002 קרו גם דברים בירושלים, כפי שנאמר כאן, והוועדה המחוזית גם גיבשה מדיניות לגבי איך היא רואה את האזור, בלי קשר לשימור. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך היא רואה את האזור?


שירה תלמי:
אני מלשכת התכנון, הוועדה המחוזית, ירושלים. 


היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם נמצאים בתוך המשא-ומתן הזה? 


קריאות:

- - - 

היו"ר מיכאל מלכיאור:
כדאי לכם להקשיב, כי הם לא בתוך המשא-ומתן, אז לפחות פה תשמעו את עמדתם. 


זאב אלקין:
אז הם יידעו אולי שהם לא יכולים להבטיח מה שהם מבטיחים. 


מרב ישראלי:
לא. הכול יהיה טנטטיבי, בהנחה שהתוכנית תאושר.


איציק שוויקי:
היא לא תאושר. 


שירה תלמי:
אני מבקשת להבהיר. אם המשא-ומתן מתנהל על בסיס התוכנית הזאת, אז יש פה איזשהו כשל כי לא יעלה על הדעת שהתוכנית הזאת תתאשר – לא היום, אין מצב. זה בכלל לא בכיוון, זה לא הרעיון, ואני לא חושבת שזה ראוי ונכון לנהל את המשא-ומתן על בסיס התוכנית הזאת, כי על בסיס התוכנית הזאת האחוזים הם מופלגים, הקומות הן פנטזיונריות.

אנחנו לא נאשר תוכנית כזאת. אם תתאשר תוכנית שתוסיף איזושהי תוספת בשטח הזה, בהיקף קרקע הזה, שהוא בעייתי - - -


היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב מאוד שאמרת. אני מודה לך, אנחנו חייבים לסיים את הדיון. כדי שנוכל להגיד איפה אנחנו נמצאים כרגע, כי כרגע אנחנו גם לקראת הסיום. 

מה שאני שומע פה זה מה שאני שומע כמעט בכל ישיבה. משרד אחד לא יודע מה המשרד השני עושה, לא מתואמים. אני מניח שגם כשאני אשאל את יושבת-ראש הכנסת, היא לא תדע את כל השתלשלות הדברים אבל יכול להיות שכן, אני מניח שלא כי אני כבר התרגלתי פה, במשך 435 ישיבות שניהלנו פה בשנתיים האחרונות, לדבר הזה. 

אני חושב שזה לא העיתוי כרגע. מה שאנחנו רוצים לעשות – אנחנו רוצים לקבל מבחינתנו את הרציפות, להצביע על כך עכשיו.

אני מבקש. יש לכם עכשיו זמן שניתן מחמת תקנון הכנסת – זמן קצר, אני אומר זאת מראש – לתאם בין משרדי הממשלה ולשכת יושבת-ראש הכנסת. יש לכם זמן, אבל לא הרבה זמן. תנצלו כל יום עכשיו בתקופה הזאת כדי שכאשר העניין, אני מניח, יגיע לפה, תהיה עמדה מתואמת של הממשלה והכנסת, נגיד יושבת-ראש הכנסת. 

תהיה עמדה מתואמת, זה יקל עלינו את העבודה של החקיקה, משום שאנחנו רוצים לעשות ורוצים לסיים. 

קחו בחשבון גם את התגובה הציבורית של העניין הזה, כי יש פה עניין גדול מאוד. אני לא הייתי אז בוועדה, הייתי בתפקידים אחרים, אבל זה עשה רושם רב מאוד – הדיון הציבורי שנוצר פה – ואני חושב שהדברים לא יתקבלו על-ידי הציבור, וגם זה מותר לנו לפעמים, כנבחרי ציבור, גם להתחשב, חוץ מההיבטים הערכיים וההיסטוריים והציוניים וכל הדברים האחרים. אז קחו את זה בחשבון כשאתם מנהלים את העניין. 

אני מציע – אם זה מקובל עליכם – כפי שסיכמנו בתחילת הישיבה, שאנחנו נקיים הצבעה על החלת דין רציפות של חוק מוזיאון הכנסת. יש פה רק שני חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה. זוהי ועדה מיוחדת – חבר הכנסת זאב אלקין וגם אנוכי חברים בוועדה המיוחדת הזאת. אנחנו נציג את כל ששת האחרים שלא נמצאים פה ואנחנו נצביע מי בעד החלת דין הרציפות. 


ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004, נתקבלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:
2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ולכן אנחנו נמשיך את מה שהחלטנו בהתחלה. אנחנו לא נעביר את זה ליושבת-ראש הכנסת עד אחרי ישיבת ועדת השרים ביום ראשון הבא – הישיבה הבאה של ועדת השרים. אם תהיה דרישה – מה שאני לא מניח, וגם מה שמשרד המשפטים לא הניח, אבל לא התחייב – אם תהיה דרישה מוועדת השרים, התנגדות מוחלטת של ועדת השרים, אז נביא זאת לרוויזיה. 


זאב אלקין:
אם יימצא חבר כנסת שירצה להביא את זה לרוויזיה, כמובן. 


מרב ישראלי:
הממשלה יכולה.


היו"ר מיכאל מלכיאור:
נביא את זה, אבל אני מקווה שזה לא כך – זה גם לא נראה כך, לפי הדברים שנאמרו פה. אם לא, במשך שבוע הבא יוכרז במליאת הכנסת על החלת דין רציפות; יש אז שבועיים להגשת ערעורים. תתקיים הצבעה במליאה, ואז נתחיל להכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל, אני ממש ממש מפציר בכם, בכל לשון של הפצרה – תתחילו לעבוד, אין הרבה זמן. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 09:30.