פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 32 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 31/12/2018 מושב חמישי מס' 386 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> תמיכות ממשלתיות לעמותות בתחומי החינוך והחקלאות: עיכובים, סרבול, והערמת קשים מצד המדינה מאלצים עמותות לפנות לשירותיהם של מאכערים: דו"ח מבקר המדינה 66ג (2016) – תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור; ודו"ח מבקר המדינה 57ב (2006) – תופעת המאכערים בשירות המדינה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר מוזמנים: השופטת בדימוס שולי דותן – יושבת-ראש ועדת העיזבונות, משרד המשפטים ערן עסיס – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעל טייב – עו"ד, הלשכה משפטית, משרד המשפטים רחל דולן – סגנית בכירה למנהל אגף תפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה איזי טנקמן – מנהל אגף ה', משרד מבקר המדינה שי עמיחי – יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה יאיר יששכר וולף – מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה גיא דוד – עו"ד, ממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה מעין רוזנשטוק – עו"ד, מנמ"ח משפטי בכיר, משרד הביטחון אורי פרל – רת"ח לענייני ביקורת המדינה והפנים במערכת, משרד הביטחון שלום גנצר – ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון שושי ברנשטיין – מבקרת פנים, משרד התרבות והספורט דוד קופל – עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר עפרי לוין – רפרנטית תמיכות בחשב הכללי, משרד האוצר חנניה אפנג'ר – מנהל מחוז ב"ש והנגב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דבורה לילך בן ישעיהו – מנהלת תחום חקיקה, המוסד לביטוח לאומי דני זמיר – עו"ד, מנכ"ל מועצת המכינות נועה זלצמן רגב – נציגת ארגון לובי 99 לינור דויטש – נציגת ארגון לובי 99 תיקי וידס – מנהל/ת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ << נושא >> תמיכות ממשלתיות לעמותות בתחומי החינוך והחקלאות: עיכובים, סרבול, והערמת קשים מצד המדינה מאלצים עמותות לפנות לשירותיהם של מאכערים: דו"ח מבקר המדינה 66ג (2016) – תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור; ודו"ח מבקר המדינה 57ב (2006) – תופעת המאכערים בשירות המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו משתדלים בזמן הקצר שנותר לנו, ואנחנו ביום האחרון של ישיבות הוועדות, כי ממחר כבר לא תתאפשרנה ישיבות כאלה. אנחנו מנסים אולי לא לנקות שולחן כי יש לנו עוד כל כך הרבה דברים לנקות מהשולחן שלא הספקנו, אבל בוודאי עוד לעסוק בכמה דברים שעסקנו בהם במהלך השנה האחרונה בה כיהנתי כיושבת-ראש הועדה לביקורת המדינה. אנחנו נקדיש את הישיבה הנוכחית לסוגיית המאכערים במשרדים ממשלתיים וברשויות המדינה. סוגיה שהיא קשה, מושחתת, מפירה בצורה מאוד עמוקה את האימון שהציבור חש כלפי מוסדות המדינה. אני מודה שהיה ניסיון, שלצערי לא צלח, לחוקק חוק להסדרת פעילותם של המאכערים, כיוון שחוק יסוד חופש העיסוק לא מאפשר לנו לבטל את המקצוע הזה כליל יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן מכולנו, אבל המאמץ הזה לצערי לא הושלם בכנסת הנוכחית ואני מאוד מקווה שיקרום עור וגידים בכנסת הבאה כי הוא מאוד מאוד משמעותי. בשנת 2008 חוקקנו, חבר הכנסת דאז גדעון סער ואנוכי, את חוק הלוביסטים שהסדיר את פעילות הלוביסטים בכנסת והפך את עבודתם לשקופה. שוב אני אומרת, מדובר ברע במיעוטו כיוון שלדעתי נבחרי ציבור לא צריכים לדבר עם לוביסטים, נקודה. כנ"ל גם פקידי ציבור ונושאי משרה בשירות המדינה, משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות. זו תופעה נפסדת לפיה רק מי שיש לו כסף יכול לקבל עוד כסף ולהיעזר בשירותיו של לוסביסט/מאכער. אנחנו קיימנו כבר כמה דיונים שעסקו בסוגיה זו. אחד הזרזים לקיים דיון נוסף הוא פניות, אנחנו מקבלים כל הזמן פניות מאנשים שנאלצים להשתמש בשירותיהם של מאכערים, פניות רבות מאוד לגבי גופים רבים. אבל, אני מודה שהיו שלוש פניות שהקפיצו אותי והן נוגעות כולם לוועדת העיזבונות ולכן גבירתי השופטת בדימוס שולמית דותן, ביקשנו שתבואי לוועדה. את עומדת בראש הועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> בלשון המשפטית: נאשם מספר 1. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> חס וחלילה, זה לא פורום משפטי, עוד לא הצלחנו, אולי קצת הצלחנו לגרום להליכים להתרחש אבל לא העמדנו אף אחד לדין. אגב, בישיבה הבאה שתתכנס אחרי הישיבה הזו אנחנו נארח את מבקר המדינה לישיבת פרידה ואז נשמע על דוחות מבקר שאכן גרמו להגשת כתבי אישום ולהליכים פליליים. על כל פנים, דבר שבעיני הוא זועק לשמיים וגם הייתה לנו התכתבות. אני כתבתי לך ואת השבת לי כבוד השופטת. הבנתי שקצת נפגעת מהמכתב שלי, אני חושבת שלא לצורך. הדבר שבאמת הקפיץ אותנו היה סוגיה שהיא כמו כתובת אש בשחיתות, שהיא מגלמת ושחיתות זה לא בהכרח פלילים. יכול להיות שזה חוקי, אבל זה מסריח מאוד וזה מושחת בעיני ואני מניחה שגם בעיני כל בר-דעת. מדובר בעובדה שהלוביסט, המאכער המרכזי והמצליח והמשגשג והמתעשר ביותר שעובד מול ועדת העיזבונות הוא מי שהיה המנהל שלה מ-2004 ועד 2012. מכיר את הוועדה לפניי ולפנים, מתמצא בוודאי בכל טופס ובכל נוהל יותר מכל אדם רגיל. שמו יוסף שפר ואני חייבת להסביר על מנת שתבינו על מה אני מדברת: אני קוראת עכשיו מהאתר שלו, של אותו יוסף שפר, מנהל ועדת העיזבונות לשעבר שהיום הוא המאכער הראשי שכולם ממליצים עליו. כשמישהו צריך כסף מועדת העיזבונות שמחליטה החלטות מאוד הגונות ויפות באלו גופים לתמוך על פי קריטריונים שאין לי ולו שמץ של ביקורת כלפיהם. אבל מה קורה אחרי ההחלטה על הקריטריונים האלה. אני לא צריכה להוסיף מילה, פשוט אקרא מן האתר שלו. יוסף שפר, ועדת העיזבונות. אגב, כשמחפשים בגוגל ועדת העיזבונות הוא מופיע ראשון או שני, לא ועדת העיזבונות. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> ראשון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הוא מופיע ראשון – אותו מאכער. לא ועדת העיזבונות חלילה. זה מתחיל בפסוק: "וזכרת את ה' אלוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל. בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא אשר זיכני להיות שליח נאמן ולנהל בשנים –20042012 את ועדת העיזבונות. ככלל, 80% מהבקשות נפסלות מבין הבקשות העוברות את תנאי הסף. סכום ההקצבה הממונע לעמותה הינו כ-20,000 שקלים. לעומת זאת, כל לקוחותינו אינם נפסלים וסכום ההקצבה הממוצע גבוה מ-50,000 שקלים" ואז שוב יש את הפסוק: "וזכרת - - - הוא הנותן לך כוח לעשות חיל, בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא על אשר זיכני להיות שליח נאמן ולהביא בשנת 2017 ללקוחותינו מלמעלה מ-20 מיליון שקלים מוועדת העיזבונות, משרדי הממשלה, חברות , קרנות, בנקים ותורמים פרטיים. בשנים 2014–2017" מתפאר שפר – מנהל ועדת העיזבונות לשעבר – " 86% מלקוחותינו זכו בתמיכות. סכום התמיכה ללקוחותינו הסתכם ב- 36,000515 אלף שקלים" זה כבר מכל הגופים האחרים שהוא המאכער שלהם "הצטרפו להצלחה". מה שלא נכתב כאן זה שהוא גובה עמלה של 25% על כל תמיכה שהוא מצליח לקבל, ועל פי חישוב באמת מקל שלנו הוא השתכר מועדת העיזבונות לפחות 6 מיליון שקלים. נוצר מצב שהוא מאוד בוטה. את בתשובתך, כבוד השופטת, כתבת לי שזה לא נכון להתעסק בכמה פלוני מרוויח. אני חושבת שזה מאוד נכון כי הדוגמה הזו היא קשה ונוקבת לאיך אדם שעבד בשירות המדינה, ולמד את סודותיה על בורים, הופך לעשיר בזכות הקשרים האלה. וגם, במידה רבה, כיוון שנוצר כזה פלונטר בירוקרטי וכל כך קשה להגיש טפסים עד שאין ברירה אלא להיעזר באותו אדם שכולם ממליצים עליו. כל מי שפונה לוועדת העיזבונות אומרים לו: שפר, לך אליו, אתה תקבל את הכסף בטוח. אני חושבת שזה מצב קלוקל, צורם, בוטה, חמור, מושחת, וברור לי לחלוטין – הרי זו לא רק ועדת העיזבונות – מאכערים קיימים בכל משרדי הממשלה. היו גם כמה פרשיות מאוד משמעותיות שהתפוצצו של מאכערים שקיבלו נגישות למשרדי ממשלה או כספים אפילו נגישות לשרים שסדרו להם פגישות תמורת מעשר. כאן זה הרבה יותר ממעשר, מדובר ב-25% – שני מעשרות וחצי. לכן, אנחנו רוצים לדון בנושא הזה שוב. בישיבה הקודמת שלנו בענייני מאכערים קיבלנו שתי הבטחות ואני אזכיר אותן: הראשונה ממשרד האוצר שהבטיח שיפורסם נוהל חדש של המשרד על פגישות עם מאכערים, ההבטחה השנייה שקיבלנו הייתה הבטחה מנציב שירות המדינה שהודיע שהוא הולך לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר לגבי התנהלות מול שדלנים. לפני הכול אני רוצה לפתוח בשאלה איפה הדברים הללו עומדים. דודי קופל ממשרד האוצר נמצא כאן? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> עורך הדין דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, בבקשה דודי, תמונת מצב. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> באמת בדיון הקודם דיברנו על הנוהל שאנחנו מגבשים לעניין פגישות עם גורמי חוץ. נקבנו גם בפרק זמן מסוים, למיטב זכרוני דיברנו על חודשיים. לצערנו עדיין לא סיימנו את גיבוש הנוהל הזה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> רגע, מתי הייתה ישיבת הוועדה שלנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 30 באפריל. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> 30 באפריל ואתם התחייבתם עד מתי? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> חודשיים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אנחנו כבר חצי שנה אחרי המועד שהתחייבתם. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מה קרה, זה כל כך קשה לגבש נוהל כזה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כן, זה לא פשוט לגבש נוהל כזה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> למה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מכיוון שנוהל כזה יש בו שילוב של אינטרסים שמצד אחד באמת לייצר מקסימום שקיפות ושוויון וחובות דיווח שונות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אנחנו יודעים, ומה יש מצד שני, אי-שקיפות, אי-שוויון? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא, אני לא הייתי מציג זאת כך. אני אומר שבסופו של דבר כל נוהל כזה מטיל חובות מסוימים שיכולים להכביד ולפעמים - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> להכביד על מי? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> על תפקוד עובדי הממשלה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני חשה שאתה לא מרגיש נוח בסיטואציה הזו ובצדק אתה לא מרגיש בנוח. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> באופן טבעי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אתה בהחלט צודק שאתה לא מרגיש נוח. אבל איזו בעיתיות יש כאן? יש כאן בעייתיות רק למאכערים. אין כאן בעייתיות לציבור. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני לא מדבר על בעייתיות לציבור, שוב אני אומר, השאלה היא, לצורך העניין ניקח לדוגמה חובות דיווח של עובד מדינה ביחס לפגישות עם גורמי חוץ לממונים עליו או ליועץ המשפטי של המשרד. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> או לחילופין, משהו הרבה יותר פשוט – שלא ייפגש איתם. זו גם אופציה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> מה זה לא ייפגש איתם? אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות בעולם שבו גורמי חוץ, כמונח מאוד רחב, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחיות בעולם שבו עובדי מדינה, כחלק מעבודתם, לא נפגשים עם גורמי חוץ. אני חושב שזה חלק חיוני מעבודת משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כלומר, לא יכול להיות שנגיד פקידי האוצר – אתה בא מהאוצר – לא ייפגשו עם מאכערים, אין דבר כזה? הם לא יכולים לעבוד בלי להיפגש עם מאכערים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני אחלק בין שני דיונים: יש את הדיון מהו מאכער, האם כשמגבשים רפורמה בתחום התקשורת לא נכון שאנשי משרד האוצר ייפגשו עם אנשים מהתחום? אני חושב שזה חיוני, אני חושב שגם אין מחלוקת לגבי הדבר הזה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל זה ממש לא הסיפור. סליחה, בוא לא נעמעם, אין לנו הרבה זמן. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני לא מעמעם, אני באמת לא מעמעם. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> זה לא מעניין אותי, כשמדברים על רפורמה ונפגשים עם כל הגופים שעלולים להיפגע מהרפורמה ושיש להם מה להגיד, ויש ישיבה והיא ברורה וגלויה, והיא לא נעשית בבית קפה או במסעדת יוקרה, אז ברור לחלוטין. גם אני, בכל חוק שחוקקתי, הושבתי מסביב לשולחן את כל האנשים הרלבנטיים שהתנגדו לחוק והם תיארו באיזה אופן הם עלולים להיפגע ממנו. גם כאן בוועדה באים אנשים שמתנגדים לחלוטין לנושא או תומכים. אנחנו לא מדברים על זה, אתה יודע את זה. אנחנו מדברים על סדרת אינטרסים או בקשות של גופים מסוימים שהם יודעים שאין להם נגישות ברגע זה למשרד הממשלתי או לוועדת העיזבונות כי זה יותר מדי קשה, מסובך , בירוקרטי, בלתי-אפשרי, יותר מדי דלתות סגורות, יותר מדי קשיים ומשתמשים באיש ביניים שפשוט יקל עליהם את המעבר ולאיש הזה, למה הוא כל כך טוב ולמה נזקקים לשירותיו? כי לו יש נגישות למשרד הממשלתי. יש לי שאלה: כשסיימנו את הדיון כאן הלכת והודעת שהתחייבת לכך וכך? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בהחלט כן. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> למי הודעת את זה, לממונים עליך? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לממונים עלי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ומה הם אמרו, תחפף ותחזל"ש? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ממש לא. לא חיפפנו ולא חיזל"שנו וגם נפגשנו - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז מה קרה? המוחות הגדולים ביותר של האוצר ישבו וחשבו ולא הצליחו לייצר נוהל? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני אומר שוב: יש באופן טבעי מחלוקות ביחס לאיזונים הנכונים שצריכים להיות בעניין הזה. ואני מסכים אגב, אני רק מנסה לחדד משהו בהמשך למה שאמרת קודם. לנו יש קושי עם הכנסת בחקיקה ראשית. יכולה הייתה הכנסת להגדיר מהו לוביסט ולהטיל כלפיו חובות מסוימות. לנו הרבה יותר קשה ברמה המשפטית הבסיסית מכיוון שאנחנו עושים זאת ברמת הנוהל. לכן, זה מאוד מאוד קשה להגיד - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> להיפך. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הרבה יותר קשה לחוקק חוק מאשר לכתוב נוהל. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בוודאי, אבל יש - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אתה יודע מה הלך כאן? אתה יודע כמה לוביסטים ישבו בוועדות ונלחמו נגדנו. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני בטוח, אבל ברגע שיש לי חוק יש לי כלי משפטי הרבה יותר משמעותי מאשר נוהל פנימי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> נו, בסדר. אז בואו נמחק את כל הנהלים הפנימיים שלכם. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> עכשיו, אני אומר - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני יכולה לקבל תשובה אמיתית? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני נותן תשובה אמיתית. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כן. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני לא מסתיר דבר. ברגע שגוף מסוים שוכר עורך דין על מנת שהלה ייצג אותו מה אני יכול להגיד לגבי - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> בוא נוריד ציפיות. מה הבעיה שלכם להגיד שכל פגישה שכזו צריכה להיות מדווחת לממונים למשל. אתה יודע, למצער, מה הבעיה? כל פגישה עם גורם חוץ תדווח בנוהל שוטף. תנפקו טופס, יהיה טופס והפגישה תדווח. מה קשה בזה? על מה בדיוק אתם מנסים לכסות, אני לא מבינה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> שוב אני אומר, לא מנסים לכסות על דבר. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז למה דבר כזה פשוט לא קרה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> קשה לי להתייחס לנקודה ספציפית. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מי עצר את זה? למי היה אינטרס לעצור את זה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> זה לא עניין של אינטרס לעצור את זה. יש כאן, העלו גורמי המקצוע במשרד האוצר כלפי רעיונות שונים שהופצו, העלו קשיים מעשיים רבים ביחס ליישום ההוראות שביקשנו להפיץ. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> תשמע, הישיבה הזו נקבע עוד לפני שידענו על פיזור הכנסת. אני הייתי בטוחה שאנחנו נצליח לנער אתכם ולייצר מכבש לחצים על שר האוצר משה כחלון בעניין הזה. לא מאוחר מדי, אגב, אבל לצערי הרב זו הישיבה האחרונה ואני לא אוכל לקרוא לכם שוב ולשמוע מה עשיתם ולנזוף בכם. אני מציינת זאת רק לפרוטוקול, הישיבה הזו לא מתקיימת עכשיו לכבוד הבחירות אלא להיפך – היא הייתה אמורה להתקיים בעיצומה של עבודה כדי שנגיע להישגים. אז אני נשארת עם התשובות המאוד-מאוד מביכות שלך, מאוד מביכות. אני לא חושבת שזה באשמתך, ברור לי שאתה יושב כאן כנציג של מערכת, אבל זה פשוט מביך. לא על זה תהיה תפארתך בעתיד כשתסתכל על ההקלטה הזו. זה ממש מגוחך. מה ביקשנו, לא ביקשנו למגר את מקצוע השדלנות מהעולם. כולה חובת דיווח ושקיפות. איזה פלסף אפשר כבר ליצור מסביב לבקשה זו? אני באמת לא מבינה. הבטחה נוספת קיבלנו מגיא דוד, מנהל אגף בכיר בנציבות שירות המדינה שהבטיח לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר. גיא דוד בבקשה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני מבדיל בין ריענון נהלים לבין תקש"יר. אלו שני דברים שונים. אנחנו דיברנו באמת על ריענון נהלים. נפגשנו עם נציגות לובי 99 על מנת ללמוד את הנושא. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כל הכבוד, הלובי לשירות הציבור. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> טוב שיש כזה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כן, טוב שיש כזה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> למדנו מהם הרבה בנושא. אספנו עוד חומר והגענו למסקנה שלא מספיק לפרסם ריענון ויש צורך בעדכון התקש"יר. הוצאנו טיוטה של תיקון התקש"יר, בין לבין התחלף הנציב מה שיצר עיכוב. הנוסח שקיים כרגע שהוא בסבב אישורים הוא כבר על דעת הנציב, קיבלנו כבר התייחסות ממשרד המשפטים ואנחנו מחכים לעוד כמה התייחסויות. המטרה היא להכניס הגדרה של שדלן, מה החובות שחלות על עובד מדינה שנפגש עם שדלן, לרבות דיווח בכתב על כל פגישה שכזו לממונים עליו וחובות הנאמנות של איך הוא חייב לשקול את הדברים כאשר הוא נפגש איתו. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מה שאני מחזיקה ביד "מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה – אגף משמעת. התמודדות עם תופעת השדלנים", זה התקש"יר? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא, זו חוות הדעת ובסופה יש את הנוסח שאנחנו מבקשים להכניס לתקש"יר. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז אני מסתכלת על זה. קודם כל, מאוד שמחתי לקבל תוצר של הישיבה ההיא שכולל מסקנו ונייר. אני מסתכלת על התוכן והוא לא מפיל אותי מהרגליים: "עוד יובהר כי עובד מדינה הנפגש עם שדלן בכל עניין ידווח על כך לממונים עליו בהקדם ובכתב". אז אני מודה שזה הרבה הרבה הרבה יותר ממה שעשה האוצר. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> יש להוסיף ולקרוא את הסעיף הבא על פיו אי-דיווח ייחשב לעבירת משמעת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> יש גם שיניים מאחורי זה של העמדה לדין בבית הדין למשמעת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אם הוא לא ידווח. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אם הוא לא נוהג בתום לב ובשקיפות ומדווח ומקיים את תפקידו בצורה נאמנה הוא עשוי לעמוד לדין משמעתי. אלו השיניים שיש לנציבות המדינה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> קודם כל אני מברכת אתכם, זו התקדמות מצוינת. מצד שני, נגיד שכל מה שהוא צריך זה לדווח והסנקציה היא רק על אי-דיווח. מה קורה כשבדיווח אתם רואים שהוא יושב פעמיים ביום במסעדות עם שדלנים? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אז הוא לא פועל לפי שאר ההנחיות שיש פה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז תסביר. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> קודם כל מצוין פה בהנחיה, מה שממילא כתוב בתקש"יר, "על עובד המדינה לפעול במסגרת תפקידו ולקבל החלטות משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד. לכן, אם הוא נפגש עם שדלן ישווה לנגד עיניו חובה זו ויפעל על פיה. בהפעלת הסמכות יפעל עובד המדינה ללא משוא פנים וללא אפליה. חובה זו חלה אף על עובד מדינה הבא במגע עם שדלן". זה גם כשהוא לא בא במגע עם שדלן אלא בכל מגע שהוא בא עם הציבור ובנוסף יש החובה הזו. יש לנו גם את חובת הנאמנות ובנוסף גם אם פעלת בנאמנות, וגם אם פעלת למטרה ציבורית ראויה, אתה מחויב בדיווח בכתב בתיעוד של הפגישה הזו והעברת הדיווח לממונים עליך << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי. כמובן שאם יתברר לממונה שיש לו עובד שכל מה שהוא עושה זה להיפגש עם שדלנים הוא צריך להפסיק את זה. אני מזכיר שהדין המשמעתי כולל לא רק עבירות ספציפיות אלא גם את עבירת הסל של התנהגות שאינה הולמת ואת חובת הנאמנות. הדין המשמעתי מאוד רחב ומכיל גם התנהגויות שאינן מוגדרות בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מתי הדבר הזה ייכנס לתוקף? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> קשה לי להגיד מתי כי לתקן תקש"יר זה תהליך. פנינו בנושא למשרד המשפטים. גוף אחד במשרד המשפטים כבר השיב לנו בליווי הערות. אנחנו מחכים לעוד תשובה מהגורם הממונה על תחום המשמעת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יש כאן נציג של גורם זה? << אורח >> ערן עסיס: << אורח >> כן. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הם השיבו לנו, הם העבירו לנו כבר הערות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מה השבתם? << אורח >> ערן עסיס: << אורח >> שמי ערן עסיס. אני לא מהמחלקה שאחראית על המשמעת, אני מייצג את המחלקה שאחראית על טוהר מידות בשירות המדינה, ניגודי עניינים. הערנו כמה הערות לגבי דברי הרקע שנוגעים לשדלנים ובעיקר הצעתי להוסיף עוד התייחסות למקרה ששדלן נפגש עם עובד מדינה, כשלעובד המדינה יש היכרות מוקדמת עם אותו שדלן. אנחנו שמענו על התופעה ששדלן יכול לנצל את היכרותו עם עובדי מדינה שהיא הכיר אותם במהלך השירות הציבורי הקודם - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> או לחילופין בעבודתו הפורייה עם השדלן. הוא נפגש איתם שוב ושוב והוא מכיר אותם. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אנחנו מקבלים את זה שצריך לציין אם יש מצב ששדלן עבד קודם לכן באותו המקום ויש היכרות קודמת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז תגיד את זה מפורשות. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה ייאמר מפורשות. אנחנו לא תיקנו את הנוסח בהתאם - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל תגיד לי איך זה ייאמר, כי כאן זה המקרה הקלאסי של ועדת עיזבונות. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> יצוין במפורש שבמקרה כזה, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם זה, אם צריך לציין זאת במפורש או שהאם הוא לא יכול להיפגש איתו. אנחנו צריכים לקבוע את זה בדיוק. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז אני נוטה לכיוון לא יכול להיפגש איתו. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני מבין גבירתי אבל צריך להבין שאנשים שעבדו בשירות המדינה ועזבו כעבור איזו שהיא תקופת צינון שמוגדרת היום בתקש"יר, מותר להם לעבוד באותו שוק שהם עבדו בו בעבר בתחום העיסוק שלהם. לדוגמא, עורך דין שעובד בתפקיד שלי אחרי שנתיים או שנה מותר לו לייצג בבית הדין למשמעת למשל. הוא עורך דין וזה תחום העיסוק שלו. צריך לייצר פה את - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הדוגמה שנתתי כאן היא כל כך מתפוצצת מחוסר סבירות, צריך לתת לה מענה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני מסכים שהמספרים שמה אולי מדברים בפני עצמם אבל זה לא אומר שזה לא מותר חוקית. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני לא אמרתי שזה לא מותר חוקית. אמרתי שזה מסריח ומושחת. זה כל מה שאמרתי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אבל אני עוסק בתחום החוקיות. יש הבדל בין - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל יש בפנינו מטרה לייצר סוג של זיקה בין המושחת לבין הלא חוקי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני חייב להגיד גבירתי שאינני מכיר את כל הפרטים. מהנתונים בלבד שפירטה כאן גבירתי אי-אפשר לומר שזה בהכרח מושחת. אני מבין למה זה מריח ככה - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מה זאת אומרת? מושחת זה לא אמירה מתחום הפלילים. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אז אני עוסק בתחום הפלילי. אני צריך לבדוק אם זה - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> בסדר, אז אמרתי שלפעמים צריך לקרב בין המושחת ללא חוקי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא בכדי כבוד השופטת - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> התרעמה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> - - מהנהנת לצדדים בראשה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מיד אנחנו - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> בסוף, כמו שיש עורכי דין שמתמקצעים בתחום מסוים, הרבה פעמים הם עסקו קודם לכן בתחום זה בצורות מסוימות, או רופאים שעבדו בשירות המדינה וכשהם עוזבים נותנים חוות דעת רפואיות - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מנהל גוף במשך הרבה שנים שפורש מהגוף והופך להיות מאכער, ומכיר את הגוף ואת אנשיו, ומכיר כל טופס, ולוקח 25% על חשבון הציבור. הרי הכסף בוועדת העיזבונות זה כסף של הציבור. שני מעשרות וחצי שהוא לוקח לעצמו זה כספי ציבור. אחרי שהוועדה אישרה מטרות ראויות ביותר, מהמטרות הראויות ביותר האלה נלקח דיבידנד מטורף בידי מי שהיה מנהל הוועדה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> יש הבדל, למשל בסיטואציה הזאת, כשהולכים לבדוק את זה פלילית או משמעתית בין מצב שהוא מסייע כי הוא מכיר את ה - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אין לי בעיה איתו, אין לי בעיה איתו. הוא רוצה לעשות כסף, אין לו מגבלה חוקית, יש לי בעיה עם הגוף שמאפשר לו לעשות את זה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> שוב גבירתי, אני מבדיל בין מצב שבו אותו אדם פונה לאנשים שהוא מכיר ומשמן את המערכת שזו כמובן עבירה פלילית ועבירת משמעת, לבין מצב שהוא מכיר את המערכת ודרישותיה ויודע לבדוק ולמלא את הטפסים כמו שצריך ומסייע ללקוחותיו בצורה לגיטימית. לכן, אני אומר שאי-אפשר לקבוע איסור מוחלט בנושא הזה - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> עורך הדין דוד, חלק מהדבר שמוליד את הצורך של אנשים להשתמש בשירותיו זה העובדה שבן אנוש רגיל לא מסוגל לעמוד בכל הסבך הבירוקרטי הזה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני מסכים אבל זו כבר סוגיה אחרת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא, זו אותה סוגיה בדיוק. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זו לא סוגיה בתחום המשמעת, לא בתחום התקש"יר. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> זו שאלה מסובכת - - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני מסכים שהליכים צריכים להיות פשוטים וברורים יותר אבל זה לא תחום העיסוק שלי – לא בתחום המשמעת. אני בסוף מגדיר עבירה, נכון שהיא לא פלילית אלא משמעתית אבל דינה כדין עבירה פלילית בהרבה נושאים. המשמעות שלה היא העמדה לדין משמעתי וסיכון של פיטורים עד כדי פגיעה בזכויות פנסיוניות ולכן היא צריכה להיות מאוד מדויקת, מאוד מדודה ומאוד ברורה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז אתה לא יכול להגיד לנו מתי זה ייכנס לתוקף? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> קיבלתי את הערות משרד המשפטים אתמול, אנחנו בתהליך. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> זה דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב: קובעים דיון לישיבת ועדה ופתאום הכול נעשה בFast forward אז אני מברכת אתכם שהעברתם את העניין הלאה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני חייב להגיד שהייתי בקשר עם רון שדירבן אותי בלי קשר למועדי הועדה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> רון זה היועץ הפרלמנטרי שלי שמרכז את הועדה, בהופעתו האחרונה בוועדה לקדנציה זו. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לזכותו יאמר שהוא דירבן אותנו בלי קשר למועדי הועדה. אנחנו התקדמנו, זה לקח זמן אבל עשינו זאת בלי קשר למועד. זה יצא שפתאום נקבע מועד וזה מאוד התאים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. דני זמיר, מנכ"ל מועצת המכינות הציוניות הישראליות הקדם-צבאיות. דני, קודם כל, רק על מנת לסבר את האוזן, אתה עומד בראש מועצת המכינות שהיא כוללת את כל המכינות מכל קצווי הקשת הפוליטית ואתה גם מנכ"ל משותף שהשותף שלך הוא? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> אני מנכ"ל לבד. מי רוצה להיות בתפקיד שלי? << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל הייתם שניים בעבר. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> לא, יש יושבי-ראש אבל הם מתנדבים. אני עובד במשרה מליאה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> על כמה מכינות מדובר? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> יש 54 מכינות מתוכן 31 כלליות ו-23 תורניות. אנחנו נמצאים בעיצומה של הסדרת העולם הזה בעקבות האסון שהתרחש בנחל צפית. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ספר לי בבקשה על ההתנסות שלכם מול ועדת העיזבונות. קודם כל צריך לברך את ועדת העיזבונות על כך שהחליטה להקצות כספים למפעל המפואר הזה של המכינות הקדם צבאיות, שאני חושבת שאין כלל חולק לגבי החשיבות שלו. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> זה קרה לפני האסון. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> אני רוצה להגיד שבמסגרת עבודתי אני עם עובדים באפוטרופוס הכללי באופן שוטף ויש לי רק דברים טובים להגיד עליהם: אנשים ישרי דרך, מסורים, עובדים לפי הספר, אין קיצורי דרך, הדברים מאוד ברורים. שמחנו לשמוע שוועדת העיזבונות הקצתה סכום של 4 מיליון שקלים כמדומני לטובת המכינות. מיד פרסמתי לכל המכינות ואמרתי להם שיגישו. אז התבררה לי תופעה מדהימה שבעצם המכינות הרציניות, אני לא מדבר על מכינות שוליות שאין להם רואה חשבון, מכינות עם מחזור כספי של מיליוני שקלים וכולי, אמרו לי: אין דבר כזה להגיש לבד לוועדת העיזבונות. מי שמגיש לבד או שלא עובר את הוועדה או שמקבל 20,000–30,000 שקל. אז התחלתי לחקור קצת את העניין כי המכינה שאני בזמנו הקמתי עושה את זה בכוחות עצמה עם אדם שעושה את זה במשך שנים רבות ואין לה בעיה. התחלתי לבדוק במכינות והתברר לי באמת שמרבית המכינות נעזרות או באדם שהזכרת או בחברה נוספת ששמה 'משאבים' והיא גובה 33%. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אה, אז הוא מאוד צנוע. 'משאבים'? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> כן, 'משאבים'. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> והיא מתמחה במאכעריות? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> הם מטפלים בעיזבונות בענייני כספים. בתחום גיוס כספים, גם אני פגשתי אנשים שעוסקים בתחום הזה. הם פונים לקרנות, לאנשים הם אנשים ישרים. נדהמתי, אני גם עורך דין במקצועי ואני עוסק הרבה בפריפריה, גדלתי על עבודה מול הרשויות, מנהל מקרקעי ישראל, מס שבח, ביטוח לאומי. הגישה לפחות במחוז צפון של כל המחוזות האלה היא שכשמגיע אזרח מדריכים אותו מה לעשות. הוא לא באמת צריך עורך דין או מייצג במקומות האלה. בוועדת העיזבונות חשבתי שעל אחת כמה וכמה כי יש המון עמותות וכולי אז צריך לעזור להם ולהסביר להם. אבל לקחת אדם ולשלם לו 25%? עכשיו, ההבטחות הן הבטחות, חלקן בכתב וחלקן מוקלטות, בהן הוא אומר: אני אשיג לכם הרבה יותר. אומרת מכינה: אם אני לבד יכולה להשיג 30,000 שקל והוא יכול להשיג לי פי ארבעה אז ברור שזה משתלם, אני עדיין ארוויח הרבה יותר. עכשיו, אני - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הוא אומר: ככלל, כ-80% מהבקשות נפסלות ומבין הבקשות שכן עוברות את תנאי הסף סכום ההקצבה הממוצע לעמותה הוא 20,000 שקלים. לעומת זאת, כל לקוחותינו גם אינם נפסלים וגם סכום ההקצבה הממוצע לו הם זוכים גבוה מ-50,000 שקל. שווה ללכת למאכער. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> המכינות ומנהלי הכספים אמרו לי שהם לבד לא יכולים להשיג יותר ממה שהוא השיג לנו והוא השיג לנו. עכשיו, אני רוצה להתעסק במשהו אחר, השאלה האתית המוסרית לגבי העובדה שאדם שניהל גוף בכיר הוא האדם שמגיש את הבקשות היא שאלה טובה שצריך לעסוק בה, ואני לא רוצה להרחיב בה יותר ממה שנאמר כאן. מה שכן מעסיק אותי זה שהגוף שנקרא ועדת עיזבונות צריך להיות נגיש לציבור. הוא צריך להיות נגיש באופן כזה שהמאכערים יתייתרו. האנשים הולכים למאכערים כי הם לא מצליחים לבד, זאת הסיבה ולא שום סיבה אחרת. אני לא רוצה שיהיה קל להוציא כסף מהמדינה, אבל הדברים צריכים להיות פשוטים. אתן דוגמה שוב מניסיוני המקצועי: פעם היית בא למינהל מקרקעי ישראל לא היית יודע מה יבקשו ממך. עשו רפורמה שהיום אתה מקבל את הכול באתר, כתוב מה אתה צריך להביא, אתה עושה צ'קליסט, בודקים לך ואתה מקבל, אם חסר לך נייר אתה משלים. ככה זה עובד. אין טעם ללכת היום על מאכער לרשות מקרקעי ישראל אלא אם הוא משחד מישהו. אנשים שלא רוצים לשחד לא עובדים עם מאכערים. אבל פה, אנשים נורמטיבים לוקחים מאכערים כי הם לא מצליחים להתמודד עם הבירוקרטיה על מנת להשיג את מבוקשם. יש פה עיוות או כשל שאותו צריך לתקן וזו הסיבה שהתעוררתי לנושא. מעבר לעובדה שזה מצטרף למחשבה שצריך לטפל באופן מצרפי בכל מקום בו יש חשד ובאופן כללי זה לא טוב שאנשים שעבדו הרבה זמן במקומות כאלה הדלת פתוחה לפניהם, זה פתח להרבה צרות אבל אני לא רוצה להתעסק בזה. אותי מעניין שמכינה, עמותה, כל גוף שיש לו את ההזדמנות הגדולה ליהנות מהכסף הציבורי לטובת פעילות חינוכית חברתית או אחרת, שיוכל לעשות את זה בלי הצורך להשאיר רבע או שליש בידי המאכער. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> היום אתה יכול להגיד על סמך הניסיון של מכינות שפנו אליך שזה לא קיים בוועדת העיזבונות? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> למעט מכינה אחת או שתיים שאני יודע בוודאות - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> שהשתמשו במאכערים. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> להיפך, כל השאר השתמשו במאכערים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ומה קרה לאלו שלא? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> אני לא יודע, כי לא התחלנו את 2019 מבחינה תקציבית. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל האמירה "לכו לבחור הזה" הייתה חד-משמעית. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> זה לא ועדת העיזבונות אומרת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ברור. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> זה האנשים שעוסקים בגיוס כספים שאמרו לנו להשתמש בזה וזה כדי לקבל את הכסף. זה הדבר המקובל. יש שתי מכינות שהלכו לבד ואני חושב שהן תצלחנה לא פחות כי הן מאוד מנוסות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל בוודאי שבפעם הראשונה זה סיפור קשה ומורכב. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> יש חלק מהמכינות שזה לא עניין של קשה ומורכב אלא שהן פשוט אומרות שזה לא ילך אלא רק עם האנשים האלה. נראה מה תהיה התוצאה, זה יהיה מעניין להשוות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי. כבוד השופטת שולמית דותן בבקשה. אימרי את אשר על ליבך והתייחסי לדברים שנאמרו כאן. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> שלום רב לכולם. למרות ששיבשתי את סדר יומי ואנשים ממתינים לי אני מודה על ההזדמנות לחשוף ולהביא את הדברים פה בפומבי ולהתייחס עד כמה שאני אוכל בצורה מסודרת לטענות שנטענו, רשמתי לפני את הנקודות שהועלו כאן. בשתי מילים: ועדת העיזבונות איננה מחלקת כספי ציבור במובן הרגיל של המילה. ברור שהכספים הם עבור הציבור אבל הם לא של הציבור מלכתחילה. ועדת העיזבונות ממונה על הקצאת כספים לפי נוהל שקיים בידיה שעל פי המורישים שהיו הבעלים של הכספים הללו נקבעו המטרות של הכספים ווועדת העיזבונות היא הוועדה הציבורית שמחליטה על פי אמות מידה מפורסמות וידועות, ואני אתייחס תיכף איך הן מפורסמות, להקצאת הכספים למלכ"רים, לא לגופים מסחריים כמובן, במובן הזה ועדת העיזבונות לוקחת על עצמה את החובה ואת הרגישות ואת האחריות לעשות בכספים הללו את הדבר הנכון ביותר שנראה לה, על פי שיקול דעתם של חברי הוועדה ועל פי הבקשות שמונחות לפניה. אנחנו מתייחסים לכספים האלה ממש בחרדת קודש משום שברבים מן המקרים המורישים שהשאירו את עיזבונם נותנים הוראות אם מדויקות יותר או פחות בנוסחן ליעד שהם מבקשים שאיליו יגיעו הכספים. כאשר מוריש מבקש שכספי עזבונו ייועדו לחינוך מוזיקלי לילדים בכיתות בית הספר היסודי לוועדת העיזבונות אין שום שיקול דעת שמאפשר להעתיק כספים אלו לצורך מטרה אחרת, זולת המקרים המאוד רחוקים שבהם או שנעשה במשך שנים ניסיון לממש את כוונת העיזבון, או שניסוח הוראות המוריש הוא מאוד מעורפל אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט, לבקש ממנו היתר לשימוש בקירוב למטרה שמשערים שזו הייתה כוונת המוריש או שזה מתאים להוראותיו. אלה הכספים שהוועדה מחלקת. נכון להיום יש נוהל מפורסם שקיים משנת 2012 מה המטרות שהוועדה נותנת, מה סמכויות הוועדה, מה הוועדה דורשת כדי להקצות כספים וכולי. אחת לשנה מתפרסם קול קורא שבו הוועדה מפרסמת לאלו מטרות מיועדים העיזבונות השונים. יש הוראה מאוד מפורטת וציטוט של הוראת העיזבון והסכום שקיים בעיזבון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> השופטת דותן אני רוצה רגע להפסיק אותן. הדיון הזה לא עוסק במטרות שאתם קובעים . אנחנו לא מטילים ספק במטרות. פתחתי ואמרתי שהמטרה של סיוע למכינות הקדם-צבאיות היא מטרה נעלה בעיני לפחות ובעיני אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית – שמענו מאיפה מגיעות המכינות. אני מדברת על הרגע שבו פרסמתם קול קורא, אנשים ניגשים ורוצים לקבל את הכסף שמגיע להם על פי הקול הקורא והם עונים לקריטריונים ומה קורה להם החל מרגע זה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> החל מהרגע הזה כל מי שעובר את המשוכה של הבנת הנקרא יודע מה נדרש ממנו כדי להגיש בקשה. כיוון שהזמן קצר אני לא אפרט מה נדרש אבל הדרישות הן דרישות מצד אחד, לטעמי, לא מסובכות, מן הצד השני הניסיון שהצטבר מוכיח שזו הדרישה המינימלית ביותר שניתנת להידרש כדי שתתקבל החלטה מושכלת. אני יכולה לפתוח פה סוגריים ולומר שאני יושבת גם בנושא כספי הפיצויים על פי חוק התובנות הייצוגיות. בנוהל שגיבשנו בסוף השנה שעברה השתדלנו עוד להקל מעבר למה שהקלנו בשנה שעברה בהנחיות של ועדת העיזבונות. יש קושי אמיתי לקבל החלטה מושכלת בפחות ממה שנדרש בוועדת העיזבונות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> בלשון פשוטה את אומרת שצריך להיות ממש אידיוט כדי לא להבין מה הדרישות. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני לא מתנסחת ככה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני מנסה לפרש את זה לציבור שרואה אותנו בפורטל. את אומרת זה כל כך קל ופשוט עד שאין בן אדם שלא יכול להבין את מה שנדרש. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני מכירה באופן אישי מזכירה, אפילו לא אקדמאית, שעשתה את העבודה הזו עבור המקום שהיא עבדה בו, בשביל העמותה שהיא עבדה בה. הדרישות הן דרישות שהן קצת טרחניות, לא קשות – יש הבדל בין הדברים, לבין מה שהוועד זקוקה לו כדי לקבל החלטה. למשל, אם הגוף הוא בעל איתנות פיננסית לבצע את הפרויקט שהוא מבקש, האם לגוף הזה יש גירעונות? האם יש לו עודף תקציבי שהוא יכול לנצל ולא מכספים שמיועדים לציבור? זה דוח רואה החשבון שמתבקש. לכל עמותה סבירה יש רואה חשבון ויש דוחות. אנחנו מבקשים דוחות של שנתיים קודם, אין סיבה שלגוף לא יהיה את הדוח הזה. לא מבקשים ממנו דוח שהוא עוד לא הגיש למס הכנסה. זה דוח שהוא כבר מאושר. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו רוצים ממנו הצעת מחיר, אני רוצה לדעת כמה עומד לעלות מה שהוא מבקש ואת תמצית התיאור של מה שהגוף הזה רוצה לעשות, לכמה אנשים הוא מיועד. זה טופס מובן, אני מזמינה כל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה לעבור על הטופס ולומר אם יש בו קושי שאפשר להאיר את עינינו, אני הראשונה שאשמח לשנות את הטופס. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני אתן לך דוגמה: לכתוב את תמצית המטרה שלשמה מיועד הכסף זה מאוד טריקי כי בטוח מי שמנוסה בזה יודע בדיוק איך לנסח את תמצית המטרה ככה שהיא תענה על הקריטריונים. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני אגיע לזה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> עכשיו, השאלה היא אם בן אדם מסתכל והוא לא לקח מאכער לצערו הרב, את יוסף שפר או את משאבים, והוא רוצה למלא כמו שצריך כי הוא לא מכיר בניגוד לשפר את הרטוריקה ואת מה משפיע על ההחלטה, האם הוא יכול להתקשר ולהיוועץ במאן דהוא בוועדה? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> איך? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> בשתי דרכים: הדרך שהייתה גם לפני תחילת כהונתי הייתה שבתקופה שמיועדת להגשת בקשות המזכירות והפקידות, הרכזות שעובדות ביחידה זו שהן עובדות משרד המשפטים, עונות לטלפונים ומיילים ומי שמבקש עזרה יכול לקבל. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ואם מתקשרים עכשיו לוועדה אז אנחנו נקבל תשובה? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יש מי שיענה בטלפון? << אורח >> יעל טייב: << אורח >> יש קבלת קהל טלפונים מ08:00 עד 15:00 או עד 16:00. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> עכשיו עד 14:30 בגלל שהבנות לא גרות בירושלים אז מותר להן לצאת ב14:30. אבל, יתרה מזאת, בתחילת ינואר , אני גם רוצה לומר שבנקודה הזו חל שינוי בשנה האחרונה משום שבכל פורום שאני נפגשתי עם ראשי עמותות אמרתי שדלתי פתוחה. אני נתתי את מספר הטלפון הנייד שלי לאנשים לפי בקשתם. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כלומר, נכון לעכשיו אדם שהגיש טופס ויש לו שאלות יכול להתקשר - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> להתקשר אלי אפילו. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא, עזבי אלייך, זה מאוד יפה מה שאת אומרת, כוונתי לטלפון שמתפרסם. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> זה המקסימום שאפשר לעשות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני אומרת שאפילו אלי אפשר להתקשר. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא, לא נכון. אם אני אגיד שפניות ציבור אפשר להתקשר אלי זה יהיה אולי יפה ויעבור טוב תקשורתית אבל צריך שכל מי ששולח מייל יקבל מענה והוא לא תמיד יקבל ממני אלא מהצוות שלי. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> זה המצב בעיזבונות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> זה עניין של רוטינה, לא איזו גדלות נפש של אתם יכולים להתקשר אלי. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> סליחה, אף אחד פה לא, אני בכל אופן לא משחקת פה על גדלות נפש. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כן, אבל יש מענה טלפוני, זו השאלה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני משחקת על זמינות. אנחנו זמינים לציבור. הודענו את זה ביום עיון שלם שעשינו של שולחנות עגולים שהיו שם כ-50 נציגים של עמותות ושמעו זאת מכולנו. אנחנו נגישים, אפשר לפנות, אפשר להתקשר אלינו ולקבל תשובות לשאלות. אני רוצה להדגיש שאיני מזמינה פניות שמיועדות לקבל - - - שאם אני מגיש בקשה כזו וכזו האם אני אקבל תמיכה. תשובה כזו לא תינתן אבל אם השאלה היא ברמה של איך מגישים בקשה, מה צריך לפרט, אלו מסמכים לצרף – להקל על הגשת הבקשה בניגוד לקבלת החלטה מוקדמת על הבקשה כל העזרה הזו ניתנה וניתנת ביתר שאת גם היום. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני רק רוצה לעדכן אותך שבזמן שדיברת ניר התקשר למספר של הוועדה, הוא חיכה שש דקות על הקו ואז השיחה נותקה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אז אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יש לי הרגשה שיוסף שפר יודע יותר טוב למי להתקשר כולל את מספרי הטלפון והוא לא מחכה על הקו עד שהשיחה מנותקת. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני, ברשותך, לא חושבת שזה נכון לדבר על האיש הזה באופן ספציפי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני חושבת שזה נכון מאוד. אה, לא, אני מדברת על ההמתנה על הקו. אני מדברת על התייחסות ישירה לדברים שלך. כי בסוף אנחנו פה בוועדה בוחנים את הפער בין ההצהרות לבין המציאות. במציאות ניר עכשיו חיכה על הקו שש דקות ובסוף השיחה נותקה. אפילו לא היה לו מענה טלפוני דוגמת "יש עומס אנא המתן, השאר טלפון, נחזור אליך" מבחן פשוט, באמת, בנות – זה מבחן פשוט. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> בסדר, אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ברור שתבדקו אבל באמת אין מבחן יותר פשוט מהמבחן הזה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> יש מקום לאפשר לי לתת את התשובות באופן מלא, משום שבניגוד למה שאני רגילה שקודם יש ראיות ואחר כך קובעים החלטות מוצקות, כאן זה קצת נעשה הפוך. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מה הפוך? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> עם כל הכבוד, נעשה פה הפוך. שאין שקיפות וזה שחיתות וזה פוגע באמון הציבור. עם וועדת העיזבונות מתכתבים במיילים או שפונים טלפונית. האמירה למשל שאדון שפר עושה בוועדה כבתוך שלו, שזה ציטוט ממכתבך גבירתי, אני לא מכירה את הדבר הזה. העניין הוא, וזה כבר קיבל הוראה לתיקון, שעד עכשיו הבקשות שהוגשו לועדת העיזבונות לא היה ברור לנו על פניהן אם מאכער מה שאתם קוראים או נציג, או לוביסט, או איך שתקראו לזה, ערך את הבקשה והגיש אותה או שמא הנהלת העמותה הגישה. אחד הטפסים שיש להגיש זה שמנהל העמותה מצהיר שכל מה שהוגש הוא נכון ומדויק וכולי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז מה אמרת בזה? לא פתרת בזה שום בעיה שהעלנו על השולחן. זה שאתם לא יודעים זה עוד יותר חמור. אז הנה, תדעו שהבן אדם הזה כשפונים אליו יש 86% הצלחה ומשיגים דרכו פי שניים מפניות שאינן דרכו. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> חצי משפט שלא הושלם עד הסוף יכול לגרום לתקלה בהבנה. המחצית השנייה של המשפט שלי הייתה וכבר אמרתי זאת קודם, משנת 2020, מה שמוגש עכשיו ב-2019 יהיה חיוב לרשום בטופס מי ערך את הבקשה. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז יהיה חיוב לרשום. קודם כל זה יפה מאוד. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אין לי סמכות חוקית, כפי שנאמר פה קודם, התנהלות חוק ובמסגרת החירות של הפרט כל מה שלא אסור מותר. צריך להבחין בין איסור חוק לבין איסור אתי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כבוד השופטת. את כרגע בישרת לנו ואני מודה על כך שמעכשיו ניתן יהיה לדעת אם הטופס הוגש באמצעות מאכער או לא. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז הוגש באמצעות מאכער או לא באמצעות מאכער. מה אתם עושים עם המידע הזה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אנחנו בוחנים את הדברים הרבה יותר לעומק כשמדובר במאכער, אנחנו לוקחים בחשבון שהוא יודע אולי לנסח את הבקשה בצורה יותר טובה ממי שלא הגיש דרך מאכער. אני חושבת ומקווה שזה יקטין את מספר המקרים שיהיה מאכער. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ממתי זה יהיה? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> לבקשות מפברואר 2019 שהן מיועדות ל-2020. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> ומתי החלטתם על זה? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אנחנו החלטנו על זה לפני כחודש. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> זאת אומרת, אחרי ששלחתי לך את המכתב. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> לא. החלטנו החלטה של ועדת המליאה לפני כחודש אבל הדיונים על זה היו הרבה לפני החל מהשולחנות העגולים וכולי. את צריכה להבין שוועדת העיזבונות מפרסמת קול קורא פעם בשנה, תלויה במערכות מחשוב שצריכות לשנות כל מיני פרמטרים שאני לא מבינה בהם, אני נולדתי במחצית של המאה הקודמת. מה שאני מנסה לומר זה ככה: אני לא רואה דרך חוקית למנוע ממאכערים להגיש בקשה. הדרך המעשית לעומת זאת שאני ראיתי לנכון כדי לצמצם את הצורך בהם - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אגב, המכתב שלי נשלח בתחילת אוקטובר, המכתב שלי, שעורר בך זעם רב, נשלח לפני שלושה חודשים. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> המכתב עורר זעם רב משום שהוא הטיח האשמות קשות ובלתי-מבוססות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אין במכתב ולו דבר אחד שלא נאמר כאן ואני לא יודעת מה לא מבוסס במה שאמרתי. יש משהו לא מבוסס במה שאמרתי? לא נכון? שגוי? שקרי? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> לכתוב שלוועדה אין אינטרס לשנות משום שזה רומז - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא, חס וחלילה - - - << אורח >> יעל טייב: << אורח >> או להטיל אשמה על עובדי ציבור שהם מקיימים - - - העבר שלהם? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני הוחרגתי מהחשד הזה. אראה לך איפה זה כתוב. << אורח >> יעל טייב: << אורח >> לכאורה הייתי צריכה להעביר את הפנייה של גבירתי לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> סליחה. אני כתבתי במכתב שעורר את זעמך, כתבתי בין היתר אחרי שפירטתי את הנזקים - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני מבינה שקודם כל יש ראיות ואחר כך בודקים. פה זה התהפך. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הראיות פה לידנו, הכול ידוע. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה הוא טוען בפרסום שלו. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אם זה הוא טוען בפרסום שלו אז זה הופך להיות אמת לאמיתה? << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז תכחישו את מה שהוא כותב. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני לא צריכה להכחיש דברי פרסומת. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> סליחה, עד עכשיו לא שמעתי לרגע אחד ניסיון אחד להגיד הוא מפנטז, הוא מדמיין, זה לא נכון - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני לא יכולה, אין לי שום דרך - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> - - לא היו דברים מעולם. אני שמעתי הצדקה למה שהוא כותב. אני רק רוצה לנקות את השולחן בנושא הזה: אני כתבתי בין היתר אחרי הרבה מאוד נימוקים על הפרת אמון הציבור על אי-שוויון על זה שהוא גוזר לעצמו קופון של 25% מכספים שמגיעים למטרות נאצלות. הכול בזכות זה שהוא היה מנהל ועדת העיזבונות אז אני כותבת גם בטווח הארוך, זה הדבר שעורר את כעסך: "גם בטווח הארוך נוצרת סיטואציה משחיתה ומזיקה שבה אין למי שעומד בראש הגוף כל עניין לתקן את הבירוקרטיה הקשה ואת היעדר הנגישות שכן יום אחרי שיפרוש אותו מבוך בירוקרטי עצמו יכול לשמש לו משאב בלתי-נדלה לכריית רווחים. וכדי למנוע אי-הבנה ברור שאיני רומזת דבר וחצי דבר לגבייך גבירתי השופטת אלא מצביעה על כשל מבני חמור". מה לא ברור? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> זה מאוד ברור וזה מאוד מאשים ועם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא, להיפך – הדגשתי שזה לא מאשים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> גבירתי, את יושבת-ראש הוועדה ובמובן הזה יש לך יתרון עלי – את יכולה להפסיק את דברי מתי שאת רוצה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אבל את יושבת בראש ועדת העיזבונות ובמובן הזה יש לך יתרון עלי. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> את יכולה להפסיק אותי בכל רגע שאת רוצה ואני לא אעשה את זה הפוך. אני מחכה תמיד שתסיימי את הערותייך על מנת להשיב. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> קודם כל זה נכון, יש לי זכות כיו"ר ועדה להפסיק את דברייך. אני עושה את זה המוך, זה לא אישי נגדך – תאמיני לי. אלייך אנחנו מאוד סבלניים ואת מדברת באריכות, זה לפעמים הרבה יותר גרוע. שנית, את כבוד השופטת יו"ר ועדת העיזבונות ולי אין אפשרות להיכנס לדיון של ועדת העיזבונות ולהגיד לכם: מה אתם עושים, למה אתם מאשרים לזה שפנה באמצעות מאכער? אז את יודעת, כל אחת משתינו כבודה במקומה מונח, כמובן שכבודי לא מגיע לכבודה של שופטת מחוזית בדימוס - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני לא מחוזית בדימוס אני נשיאת שלום בדימוס. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> נשיאת שלום זה משמעותי יותר. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> נרמזתי בכל ההערות בדבר הצורך לקצר וכך אעשה. איש אינו עושה בוועדת העיזבונות כבתוך שלו. ועדת העיזבונות איננה מוסמכת להגביל את חופש העיסוק של אף גורם וגם לא את חופש ההתקשרות של גורמים עם אדם שמכונה מאכער. ועדת העיזבונות נותנת את דעתה באופן ענייני לפירוט שמופיע פה. כמו שעורך דין שנחשב ממולח יותר, מוצלח יותר, משפטן מבריק יותר – יכול להשיג עבור הלקוח שלו יותר. ייתכן מאוד שכל עוד המאכער פועל בניקיון כפיים במסגרת הפניות שלו לוועדת העיזבונות, ייתכן מאוד ובלתי-אפשרי לשלול את הסיכוי שהוא יזכה ביותר. אבל, עוד כמה הערות. מאז שאני נכנסתי לתפקידי יש מדיניות של ועדת העיזבונות לתת לפחות גופים יותר כסף. החלטות כמו 80% שמקבלים 20,000 שקל זה הולך ופוחת לפי הבקשות שיש לפנינו. לכן גם קבענו נושאי תמיכה וקבענו להם תקציב וקבענו יעדים לתקציב, כדי לתת כספים בסכומים משמעותיים יותר לגופים המתאימים ביותר. מכל השיקולים שאנחנו שוקלים, הן הפרויקט עצמו באופן ענייני, הן את הכוח הפיננסי של העמותות שמבקשות, הן את ההצדקה לקיומו של הפרויקט, הן את התקציבים שעומדים לחלוקה בראיה כוללת ובראיה פרטנית של כל בקשה ובקשה. הועדה הולכת לכיוון של שקיפות, אני מדברת על זה מהיון הראשון שאני בתפקיד. בתוף השקיפות הזו הוספתי דרכי פנייה נוספות לוועדה: גם באמצעות הטלפון שעכשיו לא ענו לו ואני אבדוק תכף מה קרה שם, וגם באמצעות הטלפון שלי. הוועדה הולכת ומצמצמת באופן מעשי את הצורך במאכערים גם על ידי הקלת הדרישות וגם על ידי הקלה בהגשת הבקשות וגם על ידי יעילות בהחלטות. זה תהליך שלוקח זמן. אתה לא יכול לבוא אחרי יום ולשנות סדרי עולם, זה לוקח זמן. פני הוועדה בשנת 2019/20 ייראו אחרת. אם פחות מאכערים יפנו או לא אין לי דרך לדעת את זה. אם כי בבקשה הזו - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הרגע אמרת שהמצאתם דרך לדעת את זה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> בטופס החדש אם יש נציג הוא יצטרך להצהיר שהוא אינו עובד של הגוף המבקש. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יש לי שאלה כללית. אנחנו באמת שמענו כאן גם את נציבות שירות המדינה, גם את משרד המשפטים, גם האוצר, גם את – כולכם משפטנים. שמענו המון סנגוריה משפטית על השיטה הזו. אני שואלת אותך – את כבר לא שופטת – ברמה המוסרית, זה נראה לך הגיוני שמנהל ועדת עיזבונות במשך שנים פורש מתפקידו ומתחיל להסתובב במסדרונות ולהרוויח הון תועפות, הוא מעשיר בזכות ועדת העיזבונות. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> לא רק. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא רק, נכון, אבל הונו העיקרי נצבר בוועדת העיזבונות. זה נראה לך מוסרי, תקין, נכון. לפעמים אולי יש להפסיק לקדש את השיטה ולהסביר את חוקיותה ולחשוב על איזשהו פתרון משמעותי שייצור צדק, היגיון, מוסר, שוויון, נגישות – נגישות. אני שואלת אותך באמת, מעבר לפילפולים המשפטיים ששמעתי כאן למכביר. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני לא חושבת שנתתי פלפולים משפטיים. אני פרטתי צעדים משמעותיים שאנחנו עושים. אבל גבירתי המחוקקת, תוכלי להסביר לי מדוע יש לי הסמכות למנוע מאדם עיסוק בתחום שהוא לא אסור על פי החוק? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> יש, יש. כי זה לא הוגן. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> תכף דני. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> הגינות זה לא נימוק? תחרות שווה זה לא נימוק? << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> מי אמר שאני לא שוקלת את ההגינות? אתם מדברים על עצם היכולת שלו להגיש בקשה. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> ברגע שאני צריך להתמודד עם אדם שהוא מקצועי ובעל ניסיון ולי אין את הניסיון זה כמו שתשימי את הפועל מפלסים, הקיבוץ שגדלתי בו, מול מכבי תל אביב. אחד עם עוצמות של הון וניסיון ואחד בלי. זו תחרות לא הוגנת, אפילו הקפיטליזם הטהור הוא נגד דבר שכזה, הוא בעד תחרות הוגנת. צריך שיהיה הגיון בשיגעון. המצב הזה, אני מסביר את הבעיה שנחשפתי אליה במקרה, אני שמח על ועדת העיזבונות אבל הדבר הזה יוצר מצב שהחלוקה מחייבת אותך להיעזר בגופים פרטיים ומנוסים. הצעד שעשיתם הוא צעד מעולה. כי הוא יודע מה לכתוב ואיך לנסח. הוא לא סתם מתפאר בזה. יש לו את ההבנה מה הועדה מחפשת. זה לא כמו עורך דין ממולח שיודע מה אומרים בבתי משפט כי זה נושא שפתוח לכל, ועדת העיזבונות היא פורום סגור הרבה יותר, הדיונים שם הם למי שהיה שם, אני לא הייתי שאיני יודע על מה אתם חושבים ומה השיקולים. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> שני דברים: קודם כל, חודשים אחדים אחרי שנכנסתי לתפקידי ייסדנו כתיבת פרוטוקול של כל הדיונים בוועדה. זה דבר שלא היה קודם – פרוטוקול של דיוני הוועדה. שום דבר לא חסוי או חסום ועל פי חוק חופש המידע אפשר לראות את הפרוטוקולים של דיונים בבקשות, מי בעד מי נגד ולמה – אפרש לראות את זה. אין דברים שהם מוסתרים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל זו לא השאלה של דני. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני אענה לו. אני יכולה להחריף את השאלה שלך ולתת לך תשובה. כשאנחנו מזהים שיש אלמנט של מאכער אנחנו בודקים בקפדנות יתר. זו הודעה שלי למאכערים. יש לנו ממצאים לא פשוטים בכלל בגלל בדיקה נוספת זו, לא פשוטים בכלל. דבר שני, אני באמת שואלת אותך, יש קושי לאדם שמנהל מכינה קדם-צבאית או לאנשים שלידו להתמודד, אתה מכיר את דרכי הגשת הבקשה. << אורח >> דני זמיר: << אורח >> אנחנו הגשנו כמה פעמים לבד. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אתה באמת חושב שמי שמנהל מכינה קדם-צבאית לא מסוגל להתמודד עם הדרך להגיש בקשה לוועדת העיזבונות? אתה מאמין בזה? << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> פחות טוב מיוסף שפר, זה בטוח. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> לא, אני אגיד לכם איפה היתרון - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> הוא מכיר פחות את האנשים בוועדת העיזבונות, זה בטוח. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני אגלה לכם משהו שאתם לא יודעים. ההצלחה של המאכערים היא לא בניסוח של הבקשה או של תיאור הפרויקט או הצלחה לאגור את המסמכים שהוא צריך להגיש. ההצלחה של המאכערים היא בזה שלדעתי, זה ניחוש לא מוכח, שהם יוזמים פנייה לגופים ואומרים להם שוועדת העיזבונות פרסמה אודות חלוקת עיזבון לטובת גינות. בואו אתם, ועד מקומי של רשות מקומית, בואו נתחיל להגיש בקשות לגינות. בשלב היוזמה המאכערים מעירים ומעוררים את הגופים להגיש בקשות. זו החוזקה שלהם. בואו תגידו לי איך אפשר למנוע מאדם כל שהוא, יקראו לו שפר או כהן, לעשות את הפעילות הזו שהיא לא בלתי-חוקית ולא בלתי-אתית. הוא מביא לידיעת הגופים שזה המקום שכדאי להם להגיש בקשה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> השופטת דותן, זה לא מה ששמענו כאן, מה ששמענו כאן זה החלטה לגיטימית וטובה ויפה של ועדת העיזבונות לייחד סכום מסוים למטרה נאצלת, זה מתפרסם ברשומות, ואז, כשאנשים מתחילים בפעילות הזו שהיא בדרך כלל זרה להם וקשה ובירוקרטית גורמים להם להבין, מישהו פנה אליהם והסביר שכדאי להם. ואגב, כדאי להם, אני אומרת זאת בצער ובכאב ומקווה שאיני עושה פרסומת לאותו מנהל ועדת עיזבונות. ממש כדאי להם, הסיכויים שהם יקבלו גדולים יותר, הכסף שהם יקבלו גדול יותר, והם עושים את החישוב: "אני אשלם לו 25% אבל אקבל 50% יותר, אני ארקבל בטוח" החשבון כאן הוא נורא פשוט. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שאני כופרת בהן. יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שבהכרח המאכער היה מקבל יותר אם היו מגישים בקשה דבר דבור על אופניו - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> את לא יכולה לכפור בהן כי אין לך נתונים שזה מאוד מצער. יהיו לך נתונים אולי משנה הבאה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> נתונים של מקומות שבהם זיהיתי, אם אני אומר לגבירתי שכשיש מספר טלפון על הבקשה אני יודעת לזהות שזה מאכער. את יכולה לראות זאת בפרוטוקולים של ועדת העיזבונות. אני מזהה שהבקשה הוגשה על ידי מאכער, שואלים אותי למה ואני אומרת שזה מכיוון שראיתי מספר זה על גבי עוד בקשות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי, אז - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני ראיתי את כתובת המייל הזו בעוד מקומות - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז אולי בכל זאת תוכלו לעשות בדיקה לגבי אשתקד. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> כן, חלק מהדברים כן. אם יש מישהו שהוא מספיק מתוחכם לא להשאיר שום עקבות - - - << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי, אני רוצה להתקדם ולסיים. הזעקנו אותך בחזרה, תכף אשמע שוב את נציגי המשרדים השונים כי אני מתכוונת להמשיך ולהציק למשרדים שלכם גם בפגרת הבחירות. גם אם לא אכנס את הוועדה אתם תקבלו מכתבים מהוועדה ואני לא אקבל את זה, לא אשלים עם קצב החילזון המביך הזה. נציגת לובי 99 אנא הציגי את עצמך. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> עורכת הדין נועה זלצמן מלובי 99. אנחנו היינו מעורבים בחוק המאכערים שהגישה גבירתי יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן, שאמור להתמודד עם התופעה של לוביסטים ומאכערים שפועלים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, בעצם למנוע את הפרקטיקה ששמענו עליה פה בדיון בוועדת העיזבונות, אבל גם בהרבה מאוד מקומות אחרים שאנחנו בטוחים שהיא מתרחשת. היום פעילות הלוביסטים מוסדרת רק בכנסת במסגרת חוק הלוביסטים שהזכרת בתחילת הדברים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> שאני חוקקתי, תני לי לפחות את הקרדיט, מה נשאר לנו בסוף. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> נכון. זה בעצם חוק שהסדיר רק בכנסת אך במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות אין שום שקיפות ופיקוח. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> נכון. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> איש הישר בעיניו יעשה. עקב ההכרזה על בחירות אז לצערנו היכולת להתקדם עם חקיקת חוק המאכערים היא מוגבלת אבל בינתיים יש דברים שניתן לעשות ועלו פה שניים מהדברים האלה. אנחנו נפגשנו גם עם נציבות שירות המדינה וגם עם משרד האוצר בנוגע לנהלים שהם הבטיחו לפרסם. מאוד שמחנו לשמוע את ההודעה של נציבות שירות המדינה שהם מתכוונים להוסיף לתקש"יר בקשה לדווח לממונים על כל פגישה עם לוביסט, ובעיקר את הסנקציה שאם מפרים הנחיה זו זה יכול להיחשב כהפרת משמעת. אנחנו מסכימים עם התוספת של משרד המשפטים שצריך לדווח על היכרות קודמת בין לוביסט לבין עובד המדינה בעיקר בגלל התופעה שגם עלתה פה בוועדת העיזבונות של הדלתות המסתובבות ושל אנשים שעבדו בגוף ממשלתי ואחר כך פועלים מולו בתור לוביסטים או מאכערים. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> יש גם מנכ"לי בנקים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מנכ"לי בנקים שעבדו בשירות המדינה והפכו למנהלי בנקים. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> כן. << אורח >> יעל טייב: << אורח >> או עובדי רשות המיסים - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> זה קצת יותר קריטי ממאכערים של ועדת העיזבונות. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> קודם כל, אני מטפלת בנושא הזה בהרחבה רבה ביותר, את יכולה להיות רגועה. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אני נראית לך לא רגועה? << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כי ההמלצה להמליץ לעסוק בנושא יותר חשוב היא תמיד דרך לבטל נושא יותר חשוב. להגיד: "בזה אתם מתעסקים, תתעסקו בזה", אז אני מתעסקת גם בזה. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> לגבי משרד האוצר, למרות שנאמר לנו שתוך חודשיים יהיה נוהל לוגם נפגשנו איתם, אנחנו ממתינים הרבה מאוד זמן, כבר שמונה חודשים, אנחנו מקווים שיוגש נוסח של נוהל בקרוב. גבירתי אמרה שבמהלך פגרת הבחירות לא יתקיימו דיונים נוספים אבל אנחנו גם במהלך הבחירות, בדיוק כמוכם, מתכוונים להמשיך להציק עד שהדבר הזה יצא לפועל. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אולי נציק ישירות לשר האוצר, יכול להיות שזה ישפיע יותר. דווקא כיוון שמדובר בתקופת בחירות. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> תודה רבה על קיום הדיון הזה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכן – נציגות לובי 99. סוגיית הלוביסטים היא סוגיה מחפירה לכנסת. העובדה שהם יושבים בלשכות שלהם, העובדה שחלק מחברי כנסת ניזונים אך ורק מהידע שהלוביסטים במירכאות כפולות ומכופלות מעניקים להם, זו תופעה שהחרידה אותי כשנכנסתי לכנסת, לא האמנתי שאני רואה את הדברים הללו – המעורבות שלהם בדיונים. הדבר שאתם בלובי 99 עשיתם הוא מעשה פרו-אקטיבי מעורר הערצה. פשוט הקמתם לובי של הציבור וזה דבר שהוא לא מובן מאילו, הוא חדשני ונועז והוא לא היה קודם. לא רק שהוא חדשני ונועז הוא גם תורם בצורה משמעותית לעבודת הכנסת וגורם למחוקקים להסתכל לעומק באופן מיטבי בצרכים של הציבור לעומת הצרכים של בעלי ההון שמיוצגים בידי הלוביסטים של בעלי ההון. הדבר הזה משפר את רמת הדיון בוועדות ברמה מאוד דרמטית. מעבר לרעיון הגאוני, אני חייבת לציין, יש כאן גם ביצוע. על כמה עומד מחזור הגיוס שלכם מהציבור בשנה האחרונה? << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> התקציב של 2019 עומד על מעל 2 מיליון שקלים נטו במימון המונים מהשקל הראשון עד האחרון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אז אני מסירה בפניכם את הכובע שאין לי. זו עבודה מדהימה. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> גם הרעיון, גם הביצוע, גם ההשפעה על עבודת הכנסת. היכולת שלכם ליצור קשר עם חברי כנסת מכל קצוות הכנסת הפוליטית והתוצאות מרשימות ביותר. כיוון שאנחנו ביום האחרון של הוועדות בכנסת זו אז אני באמת רוצה להודות לכן באופן אישי על המפעל המפואר הזה. אני מקווה שהוא ימשיך לשגשג ולהצליח לטובת הציבור. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> אנחנו נעבוד קשה על מנת שיצליח. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> תודה רבה, עוד מישהו רוצה לומר דבר מה? << אורח >> חנניה אפנג'ר: << אורח >> חנניה אפנג'ר, אני מנהל מחוז דרום באגף הרישוי במשרד התחבורה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> איך הגעת לדיון הזה? << אורח >> חנניה אפנג'ר: << אורח >> הזמינו אותי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> בקצרה בבקשה. << אורח >> חנניה אפנג'ר: << אורח >> אגף הרישוי במשרד התחבורה עושה מאמץ כל הזמן להילחם בתופעת המאכערים. ידנו כבולות כיוון שבג"ץ נגד שר התחבורה משנת 1981 קבע שבעקבות חופש העיסוק הם כן יכולים להמשיך לעבוד. אבל, ביוזמה פרטית שלי, ב-2005 הייתי מנהל משרד הרישוי בחולון, וקבעתי שמאכערים יתקבלו רק אחרי שקיבלנו את כל האזרחים באותו היום. זה כדי לאותת ליבואנים והיצרנים ששולחים אותם אלינו היום בתפקידי כמנהל מחוז דרום קבעתי שכל אזרח שבא למשרד הרישוי מתקבל באותו היום, מקבלי את כל הפניות באופן מלא. מאכער – מקסימום בודקים לו את הרכב, את כל הניירת שלו הוא משאיר ומקבל אותה יום או יומיים אחרי. זה קצת להציק, קצת לדחות אותם שלא יבואו אלינו יותר כי אנחנו יודעים מה בדיוק הם גורמים לנו ולעובדים ולאזרחים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני חייבת לציין שממש במקרה חבר קרוב שלי סיפר לי אתמול על התנסות שלו במשרד הרישוי והוא היה מלא שבחים. הוא בדיוק תיאר את מה שאתה מתאר. << אורח >> חנניה אפנג'ר: << אורח >> אני שמח שזה כך. אני חייב לספר על רפורמה שאנחנו מנהלים בעניין: החלטנו שאם נוסע הרכב הוא זה שמעביר את המאכער אלינו, אז ניקח את כל נושא הרכב ונעביר אותו ליצרנים ולמתקינים המורשים ולא יעבירו אותו אלינו יותר. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יפה. << אורח >> חנניה אפנג'ר: << אורח >> כי זה מה שמושך את המאכערים אלינו. אנחנו פועלים כבר שנתיים בעניין זה, הספקנו להעביר כבר מתוך כ-200 פעולות בערך 80 פעולות ליבואנים וזה מצמצם את הצורך במאכערים אצלנו. אני מקווה מאוד שזה ימשיך להתרחב ושעד סוף שנת 2019 לא יהיו יותר מכאערים במשרד הרישוי, תודה רבה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יפה מאוד, כל הכבוד. אין ספק שיש לנקוט צעדים פרו-אקטיביים כדי לייתר את המאכערים. אני רוצה לשמוע התחייבות וסיכום קצר מהאוצר ומנציבות שירות המדינה. דודי קופל – אתה חושב שבתום שמונה חודשים של העמקה בחומר ודיון בכל הדילמות הקשות יש סיכוי שבקרוב אנחנו נשמע על הנוהל? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני מאוד מקווה שכן. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> במי זה תלוי, איפה זה תקוע? שנדע למי לפנות. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> זה בדיון בין הלשכה המשפטית לבין הגורמים המקצועיים במשרד. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מה זה "הגורמים המקצועיים"? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כל הגורמים המקצועיים במשרד, כל האגפים המקצועיים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> כל אגפי משרד האוצר קשורים לזה? אתה יודע שבשעתו כשרני בלינקוב היה ממונה על התקציבים הוא הוציא הנחייה שאוסרת על פקידי האוצר להיפגש עם לוביסטים, חד-משמעית. הוא פשוט הוציא הנחייה כממונה על התקציבים. כל כך פשוט וקל, בלי להתפלסף. ובתקופה הזו באמת אף אחד לא נפגש עם לוביסטים. אבל אני מבינה שזה מורכב מדי. בקיצור, מתי אתם יכולים להעביר טיוטה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני נזהר כיוון שלא הונחיתי ואיני רוצה להתחייב לגבי מועד ספציפי. כמובן שאעביר את מורת הרוח של הוועדה לממונים עלי. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> מורת הרוח גם תגיע אליכם בכתב. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אתה באופן אישי תדאג לזרז את זה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בוודאי. << דובר >> נועה זלצמן: << דובר >> נדאג גם להזכיר לו. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> עורך דין גיא דוד, קודם כל שבחים על מה שעשיתם. באמת קיבלנו כאן תוצר אמיתי, ברור לנו שישבתם ועבדתם על זה והתקדמתם. הערכה, מתי זה ייכנס לתוקף? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> זה מין תהליך חקיקה פנימי על כל המורכבות של זה. עם זאת, זה לא הליך חקיקה שמחייב הצבעה בשלוש קריאות בכנסת ולכן הוא הולך מהר יותר. אנחנו מחכים להערות אחרונות ואז אנחנו ננסח את הנוסח הסופי, הוא עובר להתייחסות של המשרדים עצמם ומהרגע שהוא מאושר הנציב חותם עליו והוא מתפרסם בתקש"יר. אני מעריך שמקצה לקצה זה יכול להיות שלושה חודשים. גם אנחנו נכנסים לתקופת בחירות, צריך להבין שכשיש בחירות לכנסת אגף המשמעת עובד קשה מאוד סביב כל מיני ענייני תעמולת בחירות וכולי וזה קצת דוחק אותנו הצידה, יש עוד משהו שהתובעת שמטפלת בנושא הזה כרגע מטפלת במשהו אחר חשוב ודחוף. לכן, איני יכול להתחייב שזה ייקח שלושה חודשים אבל זה סדר הגודל, במקביל העברנו את זה לנסח שינסח את הנוסח שיופיע התקש"יר כדי שלא נצטרך לחכות לסוף ואז להעביר אליו, אנחנו עובדים במקביל, אני מאמין שכשתהיה הכנסת הבאה כבר יהיה תקש"יר מעודכן. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אוקיי, או שיחוקק חוק שמעצים את כוחם של הלוביסטים. לך תדע איזו כנסת תהיה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> חקיקה זה לא בזירה שלנו. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אני יודעת. אני מסכמת: קודם כל, אנחנו נחכה להשלמות, בוודאי מהאוצר שלא עשה דבר, ונבקש מהם תשובות בצורה פעילה ונחכה גם כמובן להודעה שלכם בנציבות שירות המדינה – אנא עדכנו את הוועדה מתי עדכון התקש"יר נכנס לתוקף. עשיתם עבודה טובה ואני מודה לך על זה, הישיבה שקיימנו אז לא נפלה על אוזניים אטומות והשיגה תוצאות. כל הדברים הללו הם התחלה טובה אבל זה לחלוטין לא מספיק. יש לנו כאן תופעה קשה מאוד, מושחתת מאוד, מפלה מאוד, בדיוק כשם שהיא מפלה בנגישות לכנסת – לפחות עד הקמת לובי 99 – בין מי שיש לו ממון רב לשכור לוביסטים לבין 99% מהציבור שאין להם, נורא נורא פשוט. כאן נוצרת ההפליה בנגישות למשאבי המדינה. התופעה הזו דורשת עיון קצת יותר מדוקדק מאשר התפלפלויות משפטיות. בקשר לוועדת העיזבונות: קודם כל אני מודה לך כבוד השופטת שפינית מזמנך והגעת לוועדה. אני חושבת שזה היה חשוב. העובדה שמעכשיו תהיה לכם בקרה על מה הוגש באמצעות לוביסט ומה הוגש באמצעות פשוטי עם היא דבר שהוא טוב. כך לפחות אתם תוכלו לקבל מושג עלך ממדי התופעה. ועדיין, צריך לומר, אדם כזהב שהיה מנהל ועדת העיזבונות והוא חוזר אליה מהדלת הקדמית כמאכער הוא נהנה מיתרון עצום עוד לפני שבכלל דיברנו על הקשרים שיש לו בארגון. << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אין לו קשרים בארגון. << אורח >> יעל טייב: << אורח >> אין לו קשרים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> בואו נניח - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אל תניחו הנחות לא נכונות. זה פשוט חבל להכתים עובדי ציבור. תלמיד חכם שדבק רבב בבגדו חייב מיתה. לא לעשות את זה, אנשים נקיי כפיים. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> אבל גבירתי, אני אומרת שעוד לפני שהגענו לסוגיה הזו, ואני בניגוד אלייך לא יכולה להגיד שאף אחד בוועדת העיזבונות לא מכיר אותו ולא מדבר איתו. מצטערת – לא מקבלת את זה. אבל אני אומרת שגם אם נשים את זה בצד, עצם העבודה ארוכת השנים בתוך הוועדה הזו וההיכרות הכול כך עמוקה עם הנוסחים הראויים שהתקבלו והטפסים שצריך להגיש והמיומנות הנדרשת, נותנת יתרון מאוד גדול והבעיה שהיתרון הזה מקצה בין 25% ל-33% - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> לא מכספי הוועדה. הכספים שמשולמים למאכערים לא מכספי הוועדה. כדי לממש את כספי התמיכה של ועדת העיזבונות הגופים צריכים להראות שקל כנגד שקל הוצאות שהוצאו בפועל וזה לא כולל את זה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> גבירתי השופטת - - - << אורח >> שולמית דותן: << אורח >> אם גוף רוצה להוציא כספים משלו – בבקשה. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> לא, סליחה. זמן הדיבור שלך הסתיים, אני מסכמת את הישיבה – אני מתנצלת. הדברים שאמרתי הם נכונים ומדויקים. ואם יש לגוף סכום מסוים למימון פעולותיו והוא קיבל מוועדת העיזבונות כך וכך והוא צריך להפריש 25% ממה שהוא קיבל לטובת האכער והוא לוקח את זה ממקום אחר של משאבים כספיים שלו אז זו סתם סמנטיקה שהוא משלם 25% לא על חשבון הכספים המגיעים מוועדת העיזבונות. אז הוא לוקח את זה ממקום אחר אבל זה בדיוק אותו דבר, סתם העברנו את השקל ממקום אחד למשנהו בדיוק בשביל הסיבה הזו – לשלם את דמי התיווך המפוקפקים הללו. בסוף זה פוגע במהות העניין, אם ועדת העיזבונות קיבלה החלטה מושכלת להעביר סכום מסוים לגורם מסוים כי הוא חשוב, כי הוא נכון, כי הוא ראוי, כי הוא תורם ובסוף אותו הגוף צריך להפריש 25% ממה שהוא קיבל לטובת מאכער אז זה מפספס את הרעיון המרכזי וזה לא משנה מאיפה הגוף הזה לוקח את השקל החסר. אני כן חושבת, כמו ששמענו כאן מנציג משרד הרישוי, שבמידה רבה מאוד תהליך הפישוט והפסקת האגדה הזו – לא אגדה אלא מציאות לצערי – שמאכער יביא יותר כסף ויש יותר סיכוי. ככל שהתהליך יהיה מפושט יותר, שקוף, ברור יותר לציבור אז תהיה פחות היזקקות לשירותי מאכערים כי בסופו של דבר הגוף הנתרם לא רוצה להשתמש בשירותי המאכער אלא לקבל את כל הכסת למימון פעולותיו. ברור שהרצון של האנשים שפונים הוא לקבל את סכום הכסף במלואו ולא לשלם הון עתק בדר אבל אני כן רואה כאן תחילתה, את מבינה שיש כאן תובנה שצריך לתקן פה משהו ואני מעריכה ומכבדת את זה. וגם אתכם אנחנו נמשיך לשאול שאלות ולהציק במהלך פגרת הבחירות, למרות שיש לנו עיסוקים פוליטיים רבים. אבל, בסופו של דבר פוליטיקה היא כלי לטיפול בעניינים של השקפת עולם ואינה מטרה בפני עצמה אז אנחנו נשתמש בכלים הפוליטיים והפרלמנטרים שיש לנו כדי לקדם מהלך זה. אני ממש מודה לך שבאת, אני מעריכה את זה. לא חשבתי שתבואי ואני מעריכה את זה. דני זמיר, אתה רוצה לומר משהו לסיום? << אורח >> דני זמיר: << אורח >> אני רואה שאנחנו מסיימים באווירה של תיקון. << יור >> היו"ר שלי יחימוביץ: << יור >> יפה, סיימנו בנימה אופטימית. תודה רבה לכולם << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>