פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/12/2018





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 725, 726
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ט (05 בדצמבר 2018), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018 << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
ענת ברקו


חברי הכנסת:
דן סידה


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	זיו דניאלי
	–
	תובע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	שמואל לויט
	–
	מנכ"ל, המועצה לענף הלול

	טומי מנור
	–
	יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל





ייעוץ משפטי: 
ניצן רוזנברג

מנהל/ת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


<< נושא >> הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום כ"ז בטבת התשע"ט, 5 בדצמבר 2018. נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה הקבוע למלא את מקומו. הוא בשליחות בארץ-ישראל, אבל באילת הרחוקה, ולכן הוא ביקש שנדון היום בשני נושאים. הנושא הראשון זה הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018, אחרי זה יש לנו עוד הצעה, הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018, שזה בנושא משק החלב.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

לא. ניצן, תסבירי על שני הצווים של הלול.  

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

יש לנו שני צווים מאחר שזאת הפעם הראשונה שהם קובעים עבירות מינהליות לגבי התחום הזה של ענף הלול, ולכן אתה נדרש בצו לתקן את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, כדי להוסיף שם את האפשרות לעשות מכוחו עבירות מינהליות. כמובן הם מציעים את תקנות העבירות המינהליות, שאלה התקנות שבהן ייקבע אילו עבירות ניתן יהיה לאכוף באופן מינהלי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נתחיל עם החלק האחרון, קודם כול נסמיך אותם. אפשר לקבל החלטה. את רוצה לקרוא את זה?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ט-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

	בתוספת לחוק אחרי:
	
	שינוי התוספת לחוק

	טור ב'
	טור א'
	
	

	תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – יערות), התשע"ג-2012
	"פקודת היערות"
	
	

	
	יבוא:
	
	

	טור ב'
	טור א'
	
	

	תקנות העבירות המינהליות (קנס 
מינהלי – תוצרת לול), התשע"ט – 2018"
	"חוק המועצה לענף הלול
(ייצור ושיווק),  התשכ"ד – 1963
	
	


 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

התקנות שרשומות כאן אלה התקנות שהוועדה מתבקשת לאשר את חקיקתן בהמשך.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

קודם כול נצביע ונאשר את מה שקראת עכשיו, שזה הסמכה לתת להם עבירות מינהליות. 

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018 אושרה.


 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

עכשיו נדון בתקנות. מי מייצג את ענף הלול כאן?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

משרד החקלאות, משרד המשפטים - - -

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

אני מנכ"ל המועצה לענף הלול ויושב כאן היועץ המשפטי של המועצה לענף הלול.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נפתח את הנושא השני. זיו, מה אתה מבקש מאיתנו?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

היום למעשה ענף ההטלה, ענף הלול, זה ענף מפוקח. יש מכסות שמחלקים ליצרנים, למגדלים. בהמשך אני מאמין שחבריי מהמועצה לענף הלול יוכלו להרחיב ולפרט. 

יש מספר דינים שהמועצה לענף הלול פועלת לפיהם, אם זה חוק המועצה לענף הלול, אם זה תקנות המועצה לענף הלול, ועוד מספר קובצי חקיקה. יש עוד עבירות רלוונטיות בפקודת מחלות בעלי חיים, בתקנות, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

העבודה שלנו מבחינת מחלקת התביעות אל מול המועצה לענף הלול – המועצה לענף הלול מחזיקה פקחים ייעודיים לאכיפה של החוק והתקנות. אנחנו עובדים איתם בצמוד. למעשה מה שקורה שהפקחים, לצורך העניין בהשוואה למשטרת ישראל, מבצעים פעולות פיקוח, חוקרים את העבירות המנויות בדינים שציינתי, ולאחר מכן בפגישה איתנו מעבירים את התיקים למחלקת התביעות. אנחנו יושבים איתם, דנים על כל תיק ומקבלים החלטה מה מסלול האכיפה הנכון. 

יש לנו כיום, לפני התקנת התקנות, למעשה מספר אופציות: אופציה ראשונה זה הגשת כתבי אישום, אחר כך אני אתן מספר נתונים על הכמויות של התיקים וכתבי אישום שאנחנו מגישים; אופציה שנייה היא למעשה סגירת תיק או בקשה להשלמת חקירה; אופציה שלישית זה מנגנון שנקרא "ועדת קנסות". ועדת הקנסות מופעלת על ידי המועצה, יש להם תובע של בא כוח היועמ"ש. הדבר נעשה בפיקוח של ממונה מחלקת התביעות במשרד החקלאות. למעשה בחוק המועצה לענף הלול הסוגיה של ועדת הקנסות מוסדרת בעניין קנסות, נגד מי ועדת הקנסות יכולה להגיש כתבי אישום ומה הסכומים שאפשר להטיל בגין העבירות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

תן לי דוגמה שהוועדה דנה, מתחבטת וקובעת. דוגמה לעבירה הכי מצויה. הברחת ביצים למשל.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני לא יכול להגיד מה העבירה הכי מצויה, אולי החברים במועצה יוכלו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש לנו כמה שאלות בקצרה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

ועדת הקנסות דנה לפי סעיף 60 לחוק המועצה. היא מטילה קנסות בגובה של החל מ-4,700 שקלים על מגדל יחיד, לאחר מכן מגדל שהוא חבר, קבלן מורשה ואגודה שיתופית. הרעיון בוועדת קנסות שהיא מגישה כתבי אישום נגד אנשים מתחום החקלאות. זה לא עבריין שנקרה בדרך למעשה, אלה חקלאים שעוברים על עבירות המנויות בחוק המועצה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה קורה כשמוצאים במחסום משאית או טנדר עם ביצים?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אנחנו מגדירים במשרד החקלאות את סוגיית עבירות הביצים כמכת מדינה. אני אגע בנתונים עכשיו כדי לסבר את האוזן. כמות התיקים שהמועצה לענף הלול מעבירה אלינו – ב-2015 הועברו אלינו 240 תיקים פליליים, ב-2016 – 272, ב-2017 – 364 וב-2018 – 255 תיקים. למעשה מבחינת מחלקת התביעות של המשרד  - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

המספר הנמוך זה ב-2018 כי הנתונים לא מלאים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

השנה עוד לא הסתיימה, אדוני. אני משער שהדבר נבע הן משינויי כוח-אדם אצלנו במחלקת התביעות והן מסוגיות שהיו אצל הפקחים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם יש לך חלוקה ל-240 ב-2017? איך החלוקה הייתה? האם זה נגד חקלאים בלבד?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

עכשיו אנחנו מדברים על תיקים שעוברים אלינו, אדוני. כאשר התיקים עוברים אלינו זה רק על אנשים שהם לא חקלאים יצרנים; זה עבריינים שהם לא מתחום החקלאות, ונגדם אנחנו יכולים להגיש או כתבי אישום במסלול הרגיל של בתי המשפט בישראל או לסגור את התיק. התיקון שמוצע היום שנוכל ללכת לדרך אכיפה נוספת של הטלת קנסות מינהליים. מייד אני אסביר איך זה יכול לסייע לנו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

קצת התבלבלתי, אז תעזור לי. מה קורה עם אלה שלא חקלאים ומצאו אותם במחסום?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

מה שקורה היום שהתיק מגיע אלינו. לצורך העניין אדם לקח במשאית ממשק 1,000 תבניות. זה אירוע שקורה יום ביומו. הוא לוקח 1,000 תבניות של ביצים שאינן חתומות, או חתומות, לצורך העניין זה פחות רלוונטי, ומשווק אותן למעשה, מעביר אותן בשטחי מדינת ישראל. התיק מועבר אלינו, מחלקת התביעות מגישה כתבי אישום לבתי המשפט במדינת ישראל. זה לא רלוונטי - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הוא לא חקלאי. למה אתה אומר שאתה מטפל רק בחקלאים?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הפוך. אמרנו שאנחנו לא מטפלים בחקלאים, ועדת הקנסות מגישה את כתבי האישום.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם זה חקלאי זה ועדת קנסות.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה עובר לוועדת הקנסות. גם נושא המדיניות שנבחן היום פעם נוספת במשרד החקלאות במחלקת התביעות וגם נושא הפיקוח, הכול אצלנו. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כל הנתונים על ועדת התביעות – זה לא אתה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כל הנתונים של ועדת הקנסות, אני משער שלאחר מכן החברים מהמועצה יוכלו להגיד. נכון להיום, אדוני, האכיפה שלנו היא אכיפה בעייתית. כמו שהזכרתי, אנחנו מדברים על מכת מדינה של ממש. בתי המשפט לא ממש מתמודדים עם עומס התיקים שאנחנו מגישים. כמו שהסברתי, אנחנו קולטים מעל 250 תיקים בכל שנה, ומבחינת שיעור הגשת כתבי האישום אנחנו מדברים על 70%-75% של תיקים. העבירות הן מאוד קלות להוכחה. רוב התיקים, למעט אירועים ספציפיים שיש שם קושי ראייתי, מוגשים לבית המשפט במסגרת של הגשת כתב אישום, אדוני. ולכן אנחנו מטפלים במאסה גדולה מאוד של תיקים. כמו שאמרתי, בתי המשפט מתקשים בכל הסוגיה הזאת, וגם לאחר שהתיק מגיע - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא הבנתי. למה הם מתקשים אם אתה אומר שזה קל להוכחה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אדוני, מבחינת העומס של התיקים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה הרשעות היו? אתם עוסקים היום, ב-2018, בתיקים שהוגשו ב-2017?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אנחנו היום מטפלים, אדוני, בתיקים שהוגשו עוד בשנת 2015. גם כאשר התיק כבר מגיע לכדי הרשעה, בתי המשפט מאוד מקילים מבחינת הענישה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אדם שהבריח 1,000 תבניות ביצים במשאית, מקסימום הקנס שאתם יכולים לבקש זה 4,700 שקל?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא, אדוני. זה במסגרת ועדת הקנסות. כשאנחנו מדברים היום על הדין הפלילי, אנחנו מדברים על סעיף 60 - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אז כמה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לכל היותר 29,200 שקל, כאשר מדובר באירוע אחד. מבחינת ההרשעות אנחנו לא מצליחים להגיע לסכומים האלה. בתי המשפט, גם כאשר אנחנו מסבירים שמדובר בעבירות כלכליות, במכת מדינה, אנחנו לא מצליחים להביא פסקי דין עם סכומים משמעותיים שייצרו את ההרתעה ויאיינו את הכדאיות. בתי המשפט מוסיפים רכיבים של התחייבות ושל מאסר על-תנאי, ולמעשה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם באותם אנשים שאנחנו מבצעים כנגדם את האכיפה. 

דבר נוסף שהתקנות יוכלו לסייע לנו, אדוני, זה במקרים שבהם לא נרצה להכתים את האדם בכתם ההרשעה הפלילית. יש מקרים של כמות תבניות יחסית נמוכה, כשהיום אין לנו דרך אכיפה אחרת, למעט כתבי אישום או סגירת התיקים.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זיו, הזמן שלנו קצר ואתם רוצים לשמוע אחרים, אז אני רוצה לקצר את הדיון. אותן 1,000 תבניות שאותו אחד הבריח, שהיום אתה מגיש נגדו כתב אישום וכו', כמה קנס אתה רוצה להטיל עליו לפי מה שאתה מבקש עכשיו? 1,000 תבניות זה נניח 30,000 ביצים? לדוגמה, לפני שאנחנו צוללים לתקנה עצמה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הכול תלוי עבירה, אדוני.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

1,000 תבניות.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

על הובלה של 1,000 תבניות בשטחי מדינת ישראל אנחנו מדברים על 800 שקלים לכל 600 ביצים. את הסכומים בין היתר גזרנו, כפי שאמרתי, מעבירות אחרות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

30,000 לחלק ל-600? זו החלוקה שצריכה להיות?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לצורך העניין, אדוני, בעבירה הספציפית הזאת של הובלה בשטחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה 50 פעמים 800, נכון?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כן. בדיוק בנקודה הזאת אני רוצה להסביר. חוק העבירות המינהליות בסעיף 2(ב) למעשה מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו רוצים להגיע ל-40,000 שקל?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

נכון, אדוני.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא למדתי ליבה, אני אומר לך בעל פה, אבל נניח שחישבתי נכון? 

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כן, אדוני. אנחנו עוברים למעשה את הסכום של 29,200 שקל לאירוע אחד, למעשה אחד, ולכן אנחנו כמובן כפופים לסעיף 2(ב) לחוק העבירות המינהליות, כפי שפעלנו עד היום וכפי שנמשיך לפעול. זה בהמשך לדיונים קדם הדיון הזה בוועדה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה נושא מרכזי בדיון עכשיו. מה עמדתכם בדיון הזה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אנחנו למעשה כפופים לסעיף 69 לחוק המועצה, שמפנה אותנו לסעיף 61 לחוק העונשין, ולמעשה מגביל את הסכום המקסימלי שניתן להטיל בגין אירוע אחד, מעשה אחד, שהוא 29,200 שקלים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך תפעלו? אותה משאית עם 1,000 תבניות, אם אתה רוצה לתת לה את הקנסות המתאימים לפי התקנה, אתה מגיע לסכום שהחוק לא מאפשר לך. איך נעשה את זה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני לא אוכל להטיל מעבר ל-29,200 שקלים. אם אני מסתכל על זה כאירוע אחד, מעשה אחד, זה ברור. חשוב להבין שגם במסגרת חוק העבירות המינהליות, החוק מאפשר לי כתובע עדיין להסתכל על אירוע מסוים ולהגיד: עדיין הדין מאפשר לי היום להטיל קנס מינהלי, כתובע יש לי עדיין שיקול דעת להגיד שאני רוצה, מאחר שהאירוע הזה - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך התהליך יהיה? הפקח שלך עצר משאית, ספר 1,000 תבניות, הוא מייד כותב את הדוחות?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

התשובה היא לא. כמו שאנחנו עובדים עם שאר החוקים שאנחנו אוכפים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הוא מתעד, מביא את התיעוד אליכם.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הוא מביא את התיק אלינו - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

פותחים תיק, אתם בודקים אותו.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

- - ובמשרד שלנו אנחנו מחליטים האם הוא הולך לקנס מינהלי, או לכתב אישום, או להשלמה, או לסגירה. הנקודה הזאת חשובה למעשה. זאת המדיניות שלנו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך אתה רואה את האירוע של משאית עם 1,000 תבניות? האם אתה רואה את זה כאירוע אחד או לא כאירוע אחד?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כמובן אם אני מסתכל על אירוע אחד של הובלה של משאית, אז כן, זה אירוע אחד, אדוני.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

תן לי דוגמה שאותן 1,000 תבניות לא יהיו אירוע אחד.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

מספר הובלות. על מספר הובלות אנחנו יכולים להסתכל לא כעל אירוע אחד. כמובן אין לנו כל כוונה לייצר מספר שרירותי או לייצר אירועים על מנת שנוכל להטיל קנס גבוה יותר ממה שהדין מאפשר לנו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ה-240 שהיו ב-2017 נניח, מתוך כמה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא. 364.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

240 ב-2018.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

  240 זה ב-2015, אדוני.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

347 ב-2017. מתוך כמה תיקים שנפתחו?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כמות התיקים שנפתחים, אדוני, אני לא יכול לדעת. זה מידע שמצוי בידי היחידה החוקרת, בידי פקחי המועצה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה פקחים וסדר העבודה אני צריך לשאול את שמואל. האם אתה רוצה להוסיף עוד משפט שנוכל לעבור למשרד המשפטים, לשאול מה דעתם בעניין הזה? אחרי דבריך אני רוצה לשאול את ניצן, בקשר לנושא המרכזי שנמצא בנייר העמדה של המחלקה המשפטית שלנו, שהיום בקנס על אירוע אחד אנחנו יכולים להגיע לקנסות שעוברים את הסמכות בחוק.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

לא. הוא הצהיר שהם לא יעשו את זה.  
 
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כמובן כפי שהצהרתי - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הוא הניח את דעתנו.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הדבר מוסכם על ידי היועצת המשפטית של - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש משהו נסתר בדבריך. מתי תגדיר את זה כשני אירועים?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אמרתי שהכול תלוי אירוע. אנחנו לא מנסים לייצר משהו שרירותי על מנת לקבוע מספר אירועים ולהטיל קנס גבוה ממה שהדין מאפשר לנו. אני יכול לבוא ולהגיד שהובלה אחת - - -
    
 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בהובלה זה אולי ברור יותר. מה קורה עם החתמה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אולי אני אגיד משפט שכן יניח את דעתו של אדוני. גם כאשר אנחנו מסתכלים על כמות גדולה של ביצים, אנחנו לא מסתכלים על כל ביצה וביצה, אנחנו מסתכלים על זה כאירוע אחד. גדול ככל שיהיה, אבל אירוע אחד, שבגינו נוכל להטיל, כפי שהחוק אומר לנו, עד 29,200 שקלים. אני מקווה שזה הניח את דעתו של אדוני.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני לא מכיר טוב את המקרים. ודאי העמדה המשפטית שלנו, העמדה שאנחנו רוצים לקבוע, שאנחנו לא הופכים את האפשרות להגדיל את הקנסות המינהליים. אם אתם רוצים להגדיל, בבקשה, תניחו הצעת חוק, תגדילו את הקנסות. 

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אנחנו לא שם כרגע.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו לא רוצים שתצא תקלה תחת ידינו, ואחרי פרשנות שאתם תפרשו, שתחלקו את האירועים, תגדירו אחרת, ונגיע למצב שהגדלנו בצורה מלאכותית את גובה הקנס. לזה אנחנו לא רוצים להגיע, אנחנו לא רוצים שתצא תקלה תחת ידינו.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אני חושבת שהוא אמר מאוד ברור שאין כוונה לקבוע שכמות מסוימת של ביצים תיחשב עבירה רק בשל אותה כמות מסוימת שנקבעה פה בתקנות. מבחינתנו מספיק שהנציג של המשרד מצהיר את זה ולא חייבים להכניס את זה בנוסח. זה כמובן לשיקול דעת הוועדה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

שמואל, בבקשה.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

אני אוסיף כמה מילים על דברי עו"ד זיו דניאלי. ועדת הקנסות של המועצה דנה אך ורק במגדלים שהם מגדלים רשומים על פי החוק והם משווקים מורשים במועצה. כל יתר מי שנתפס - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה תיקים הגשתם נגד המגדלים?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

כשהוועדה עובדת באופן מלא, כי לא תמיד היא עובדת באופן מלא, בגלל היעדר דובר, בגלל היעדר שופט - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

סיכום שנתי.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

בממוצע בחודש, כשהוועדה עובדת מלא, זה 20-10 תיקים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

סיכום שנתי.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

בין 100 ל-150 תיקים בשנה כשהוועדה עובדת מלא.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה רוב ההאשמות שם?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

הרוב המשמעותי עדיין נמצא בתיקים לא של מגדלים, שנתפסים במעבר בדרכים, כשהביצים מוברחות, בין אם הן מוברחות מלולים בישראל ובעיקר מוברחות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בזה אין לנו מה לדון, את זה אתם מעבירים למשרד.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

זה מועבר ליחידת התביעות במשרד החקלאות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתם לא מצליחים להתחקות אחר המקור?    

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

עוד דבר אחד להבהיר לאדוני. בגדול, הייתי מחלק את סוגי המבריחים לשניים: האחד, מבריחים חובבים שמבריחים בכמויות קטנות, ואז תופסים אותם עם 20, 30, 40 או 80 תבניות, באוטו פרטי אפילו, והשני זה מבריחים שזה המקצוע שלהם בחיים, שהם מבריחים במשאיות. מהיישובים הלא יהודיים בשטחים מוברחות כמויות אדירות.

בנוסף לכך שבעת התפיסה בן אדם יהיה חשוף לקנס שהתקרה שלו היא 29,000, כפי שנאמר כבר קודם, מאחר שהביצים הן ממקור לא ידוע, הביצים בהוראת וטרינר רשותי גם הולכות להשמדה. בשילוב של ההשמדה עם הקנסות המינהליים זה ייצור, אני מאמין, מוטיבציה שלילית להגדיל את ההברחות. אני מאמין שבעזרת זה ניתן יהיה לרסן את ההברחות, כי היום התהליך של נהג משאית כזה, מבריח, עד שהוא מגיע בסופו של דבר למיצוי הדין נדרשות הרבה מאוד שנים. לכן אני חושב שהנושא הזה - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה פקחים יש לכם?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

לנו יש 20 פקחים שמוסמכים לעשות עבודות מהסוג הזה של פיקוח בדרכים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתם מתעסקים רק עם ביצים או גם עם עופות?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

בעיקר אנחנו מתעסקים עם ביצים, כי לפי חוק המועצה לענף הלול ביצים הן במכסות, ולביצים יש כללים מיוחדים. אם אנחנו תופסים בשר, אנחנו כמובן מעבירים - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הבעיה כאן היא לא רק בגלל המכסה, זו עבירה בריאותית. זה לא בגלל המכסה, שמישהו הגדיל את המכסה, או הקטין את המכסה, או העביר למישהו אחר. כאן אנחנו מדברים על סוג של עבירה פלילית. נניח הוא היה עומד במכסה, אבל הוא לא העביר את זה בדרך החוקית או שהוא בכלל לא מוכר, או נניח אם לא היו מכסות, היינו מבטלים את המכסות, העבודה שלכם צריכה להמשיך להיעשות, בגלל שזה ביצים ללא פיקוח. אנחנו לא יודעים מה המקור שלהן, אנחנו לא יודעים באיזה תנאים מגדלים אותן.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

הסמכות שפועלים הפקחים שלנו היא סמכות לפי חוק המועצה לענף הלול. העבירות שבגינן נתפסים ובגלל זה הן עוברות ליחידת התביעות במשרד החקלאות, בחלקן הן עבירות על חוק המועצה לענף הלול ונלוות אליהן עבירות גם על פקודת מחלות בעלי חיים. בעיקרון הפקחים שלנו מוסמכים על פי חוק המועצה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה מתוך סך כול ההברחות אתם מצליחים להגיע אליהן? מה ההערכה שלכם? האם יש לכם הערכה?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

לא נתפס אחוז גדול, אבל אני חושב שזה מתקרב לחצי מההברחות.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

חשוב להבין בנקודה הזאת, אדוני, שיש עוד יחידה שמבצעת את האכיפה במחסומים - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

פיצו"ח.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

- - שזאת יחידת הפיצוח", והיא מבצעת גם אכיפה של ההברחות בתוך שטחי מדינת ישראל וגם מסייעת במיגור התופעה הזאת.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם הפקחים האלה עובדים מחוץ לשטחי מדינת ישראל? 

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה ההבדל בין הפיצו"ח לבין הפקחים האלה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הפיצו"ח מוסמכים על חוקים נוספים, פקחי המועצה מוסמכים אך ורק מכוח חוק המועצה, רק על עבירות ביצים לצורך העניין. ברור שיש עוד עבירות של לולים שחורים ועופות, אבל זו המאסה העיקרית שאנחנו מקבלים מפקחי המועצה. כפי שאדוני ציין קודם זו עבירה חמורה שטומנת בחובה סכנה בריאותית רצינית, שיכולה להוביל אפילו למוות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אמרת קודם עבירה כלכלית. החלק היום שמאיים עלינו במיוחד זה לא העבירה הכלכלית.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הזכרתי את סוגיית העבירה הכלכלית אך ורק לעניין הסכומים. ברור שמדובר כאן בעבירה - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

סכנה בריאותית וסכנה לחיי אדם היא עבירה הרבה יותר פלילית במובן המלא של המילה במקרה הזה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אין ספק.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כדי שנוכל להתקדם, רק משפט אחד על הסכומים של הכסף. מה הביא אתכם לסכומים? אנחנו די נבהלים. אנחנו ועדה צנועה. עד היום אנחנו דנים בעניין הזה, ויפעת רווה תגיד לך שאנחנו אנשים צנועים, אנחנו מגיעים ל-500 שקל, 340 שקל, 750 שקל, 1,000 שקל. כשמגיעים לסכומים האלה אנחנו - - -

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

דבר ראשון, תקנות העבירות המינהליות שמשרד החקלאות מבצע את האכיפה לגביהן, הן באמת בסכומים לא מבוטלים. אצלנו זה ברוב התקנות, אם זה בדיג, גם במחלות בעלי חיים וצער בעלי חיים. מבחינת הסכומים פה, אדוני, אנחנו מדברים על סכומים שנגזרו הן מהרצון לאיין את הכדאיות הכלכלית, ופעם שנייה, גזרנו את הסכומים האלה, כפי שאמרתי, מעבירות ביצים אחרות, שמנויות למשל בתקנות בעלי חיים (יבוא), יבוא של מוצרים מבעלי חיים. שם אנחנו מדברים על יבוא של ביצים משטחי הרשות, מדובר על 800 שקל לכל 600 ביצים. גזרנו את הסכומים - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כמה קנס יש על הברחה של דג צבעוני צבוע?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני לא זוכר את הסכום המדויק, אדוני, אני יכול לבדוק. כפי שאמרתי, אלה היו הרציונלים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתם בעבירה פלילית, אבל כאן מדובר על קנס מינהלי. אלה סכומים לא מבוטלים על קנס מינהלי. אומנם יכול להיות שבאיכות הסביבה יש קנסות בסכומים גדולים - - -

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

גבוהים יותר.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יכול להיות. ההסכמה שם זה גם לשיטור, שיטור משותף אני חושב.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

שם זה המשטרה הירוקה. בסופו של דבר חשוב להבין שמדובר כאן במכת מדינה. אנחנו חייבים להילחם בתופעה הזאת.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם כל הפקחים הם עובדי מדינה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא. הם עובדי המועצה. זה הוקם מכוח חוק.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך ההסמכה שלהם?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

על פי חוק, אדוני.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

תאגיד סטטוטורי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה לא חברות כוח-אדם?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

לא. בשום פנים ואופן לא.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם זה עובדים של המועצה?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

עובדים של המועצה של תאגיד סטטוטורי ומוסמכים על פי החוק.
    
 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני מציע שבשלב הזה נתחיל לדבר על הקנסות עצמן, אחרת אנחנו לא נתקדם.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אם אתה רוצה לראות את סעיף ההסמכה של הפקחים, זה נמצא בסעיף 5 לחוק העבירות המינהליות, למיטב ידיעתי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

"מפקח יהיה עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם לפי חוק ." 

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

ההסמכה שלהם היא מכוח סעיף אחר.
  
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני חשבתי שאדוני מדבר על ההסמכה שלכם מכוח חוק המועצה, איך הם מוסמכים מכוח החוק.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

לא. הוא שאל לגבי סמכות הפיקוח שלהם והוא שאל אם הם עובדי מדינה, אז הם יכולים להיות, לפי סעיף 5 לחוק העבירות המינהליות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

"או עובד של תאגיד שהוקם לפי חוק." לכן שאלתי אם אלה עובדים שלהם או שהם לוקחים כוח-אדם, כמו שעושות חברות גבייה, כמו נניח בחוק מסילות הברזל, פקחי הסיטיפס, כשיש היום תביעה שאין להם הסמכה על פי חוק. 

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני מבין מה המחשבה שעומדת מאחורי הדברים, אדוני. בסופו של דבר חשוב לזכור ואני שוב אזכיר שהקנסות מוטלים אחרי שצוות מחלקת התביעות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בקטע שלכם.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

למעשה יש פיקוח מסוים על הטלת הקנסות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה קצת מקל עלינו בעניין הזה. הדרך שאתה מדבר עליה עכשיו קבועה בחוק או שהיום אתם מתנהגים ככה ומחר תתנהגו אחרת? איך אנחנו מבטיחים את עצמנו?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

מה השאלה?  

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הרי אצלכם, כמו שהסברת, זה לא שפקח מגיע לשטח ונותן קנס, אלא זה מגיע אליכם, ואתם במחלקה המשפטית של משרד החקלאות נותנים להם את הייעוץ המשפטי הצמוד. יושב-ראש הוועדה שואל האם זה דבר שקבוע בחוק או האם זו מדיניות שניתן לשנות.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסופו של דבר יש משרדים במשרדי הממשלה שעובדים במנגנון של הטלת קנסות בשטח. גם רט"ג לצורך העניין, שאנחנו עובדים איתם כיחידה, מטילים קנסות בשטח. המדיניות שלנו במשרד החקלאות, בלשכה המשפטית – המחלקה כבר שנים רבות עובדת ככה – שאנחנו לא מטילים קנסות בשטח, לא משנה מול איזה יחידה אנחנו עובדים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זיו אתה יכול להיות פוליטיקאי. אני שואל, האם ככה אתם עובדים? מה מבטיח שמחר אתם לא תוכלו לשנות את זה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אין כל כוונה לשנות את זה, אנחנו אפילו מקבלים פידבקים חיוביים ממשרד המשפטים כאשר הם שומעים על המדיניות שלנו. אנחנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות הזאת. בסופו של דבר אנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת אצלנו, במחלקה המשפטית, וזה נובע ממספר סיבות, כאשר בין היתר אנחנו רוצים לשמור אצלנו את שיקול הדעת בתיקים מסוימים, לא להטיל קנס מינהלי וללכת לכתב אישום דווקא, או שלצורך העניין אנו סבורים שפקח בשטח לא תמיד רואה את תמונת הראיות הכוללת וצריך לשבת עם תובע שמסתכל על כל הראיות, בוחן האם צריך לבצע השלמה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם אתם צופים שמספר התיקים יגדל?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

המדיניות הזאת לא תשתנה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם אתם צופים שמספר התיקים יגדל בעקבות - - - או שרק האפקטיביות תגדל?         
                   
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אנחנו סבורים שהאפקטיביות של האכיפה תגבר. אנחנו לא חושבים שהמספר יגדל, עם השנים הוא אולי אפילו יקטן, מאחר שיש משהו מאוד משמעותי בזה שבן אדם - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ההרתעה היא במהירות של הקנס.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

- - מקבל את הקנס המינהלי לאחר מספר חודשים ולא מתחיל הליך פלילי שיימשך מספר שנים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

את האפקטיביות של קנס מינהלי אתם מאבדים, הוא לא מקבל שום קנס הביתה. הוא יקבל בעוד מספר חודשים, אני לא יודע באיזה מהירות אתם עובדים. 

אני מבקש להיכנס לתוך הסעיפים, אם אפשר, אחרת לא נגיע לשום מקום. עבירה 34(א)?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

מאחר שאלה תקנות חדשות, הם קובעים את התקנות, שנקראות "תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תוצרת לול), התשע"ט-2018", ויש שלושה סעיפים כלליים.


	1. עבירה על הוראה מהוראות החיקוקים כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מינהלית.

	עבירה מינהלית

	1. לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצדה בטור ב'  בתוספת - - - 
	קנס מינהלי קצוב

	
	

	1. הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות יהיה כפל הקנס האמור בתקנה 2, לפי העניין. 
	עבירה מינהלית חוזרת



אני רק מציינת לתשומת לב הוועדה שבדרך כלל יש כאן סעיף של הוראת תחילה, 30 ימים או משהו כזה. הם מבקשים לא לשים הוראת תחילה. אין לנו התנגדות לזה, אבל הוועדה צריכה לשים לב לזה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

עבירה חוזרת זה כפל של הכפל?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

עבירה חוזרת זו עבירה שהוגדרה כעבירה מינהלית. יש שתי אפשרויות על מנת שזה יהיה כפל קנס: פעם ראשונה כאשר העבירה המינהלית החוזרת נעשית במסגרת שלוש השנים מהעבירה הראשונה, זאת אומרת שתי עבירות בתקופה של שלוש שנים; פעם שנייה כאשר הקנס חלוט, גם במסגרת שלוש השנים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא הבנתי את ההבדל.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

צריכות להיות שתי עבירות בתקופה של שלוש שנים, כאשר הבן אדם פעם אחת לא ביקש להישפט או לא ביקש לבטל, ופעם שנייה הוא כבר שילם את הקנס.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם עדיין הוא לא שילם ויש קנס בתוך שלוש שנים, זה לא נקרא עבירה חוזרת?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

צריך להסתכל האם הוגשה בקשה לביטול או בקשה להישפט. אם לא, בכל מקרה כבר אין לו דרך לתקוף את הקנס הזה, ואנחנו יכולים להטיל קנס שני בגובה של כפל קנס.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

עבירה שלישית בתוך שלוש שנים זה כפל של הכפל? 

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הנושא של הכפל הוא - - -

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס, אלא אם כן הוועדה מחליטה להתעלם מההערה מתי יחולו התקנות האלה. אנחנו סבורים שאין צורך להחיל הוראת תחילה. בסופו של דבר אנחנו לא משנים כאן משהו פלילי. אנחנו פשוט מייצרים דרך אכיפה שאפילו מקילה עם העבריינים. אנחנו לא משנים כאן משהו לרעת העבריינים.

<< יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם אתם יוצאים עם מבצע הסברה? זה שינוי שיטה. הרי המטרה שלכם היא להרתיע. בהחלט אני חושב שצריך לתת זמן לאנשים. נכון שזה עבריינים, והסברה לעבריינים זה לא בדיוק קהל יעד, כשאתה מדבר על קנסות ואתה מדבר על שינויים. אני חושב שבסופו של דבר צריך לתת הסברה מסביב לעניין הזה בכל השפות. לא רק בשפה העברית, אלא גם בשפות אחרות לעשות את זה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסופו של דבר אנחנו לא משנים כאן משהו פלילי, אנחנו לא מייצרים עבירה חדשה. אנחנו באים לאותו אדם שעבר את העבירה ואומרים לו: אם פעם היינו מגישים נגדך כתב אישום ולוקחים אותך - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה זה נקרא עבירה חוזרת? גם אם זה לא אותו סעיף? עבירה חוזרת זה שהוא חוזר על עבירה 34(א). אם זה פעם על 34(א) ופעם על 35(א), האם זה נקרא עבירה חוזרת?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם העבירה חוזרת זה מתייחס לאותו סעיף? האם היא חוזרת על סעיף 34(א)? אם היא פעם אחת על סעיף 34(א) ופעם שנייה על סעיף 35(א)?    

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני חושב שכן, אבל אנחנו - - -
  
 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני אסתכל עוד פעם בנוסח של החוק. לדעתי זה אותו סעיף אבל אני רוצה לבדוק את נוסח החוק.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

תענו לי אחר כך.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זו אותה עבירה בדיוק. החוק מגדיר '"עבירה מינהלית חוזרת" – עבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה.'
  
 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אדוני, סיפרו פה שיש מטרה להקל עם העבריינים? שמעתי את המילה הזאת?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יותר קל לו מבחינה זו שזה לא משפט, אלא עבירת קנס. זה לא פלילי, הוא אמר את זה קודם.
  
אנחנו מדברים על אותה ועדה שיושבת, שלפעמים הם מחליטים אולי להקל כי הדרך היא פלילית. כאן, כשיש עבירה מינהלית, מצד אחד יכול להיות שיהיה להם יותר קל בהחלטה, אבל הם יודעים שלא מטילים על אותו אדם עבירה פלילית, אלא זה ברירת קנס. זה מה שהסברת קודם?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני יכול להוסיף שהרעיון כאן זה לא להקל, לא התכוונתי במובן של הקלה על העבריין, כי אנחנו הרי רוצים לתקוף את העבריינים וכן למגר את התופעה. התייחסתי במילה "להקל" למובן הזה שאני לא צריך עכשיו לפרסם ולצאת למבצע הסברה, כי לא שיניתי כאן דין פלילי חדש. למעשה ההתייחסות מצד העבריינים יכולה להגיד שאם פעם הייתי מגיש נגדו כתב אישום, היום אני מקל עליו, כי זה קנס מינהלי.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כמה?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש סכומים שונים, תיכף נגיע לזה.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

בסוף ההקלה היא בכתיבה. מה שהיה זה שהיה עונש מסוים ועכשיו מגדילים אותו? 

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה לא העניין שמגדילים אותו.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

עברנו מפלילי למינהלי?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

עד היום היינו מגישים כתבי אישום כאשר התהליך היה מתמשך מספר שנים, אפילו שלוש-ארבע שנים, ולא היינו מצליחים למגר את התופעה הזאת. אנחנו סבורים שבמסגרת של הטלת קנסות מינהליים שאנחנו מטילים על הנקנס בתקופה של חודשיים-שלושה לכל היותר מרגע שנעברה העבירה – אנחנו סבורים שזה כן יתחיל תופעה של מיגור עבריינות הביצים.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

מולי, האם אתה חושב שזה מחמיר ונותן אפקט יותר טוב?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

זה נותן אפקט הרתעתי יותר גדול כלפי העבריינים. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

כי זה מיידי.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

זה מיידי. זה יגדיל את האפקטיביות של ההרתעה.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

היה חשוב לי לשמוע. זה לא כל כך נושא שאני עוסקת בו ביום-יום, אבל החקלאות היא נושא מאוד חשוב לביטחון ישראל, כך אני רואה את זה. נתקלתי לאחרונה בבן מושב של בעלי, שפנה אלינו. זו משפחה שכולה, וממש מגיעים וסופרים לו את הביצים, אם יש לו עודפות, אפילו עשר עודפות. זו משפחה שהחיים שלה קרסו אחרי שבן המשפחה נהרג באחת ממלחמות ישראל. אני לא רוצה לעבור אחד-אחד מהמשפחה, אבל משפחה שבקושי מתקיימת, ומה שהם עושים, שהם מוכרים ביצים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם הם מוכרים ביצים או מגדלים ביצים?

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

גם מגדלים. יש להם לול במושב. אני שואלת באופן כללי. בזמנו הלכתי לשר אורי אריאל ואמרתי: תראה איזה משפחה, באים וסופרים להם את הביצים, ואם יש להם חריגה של 20 ביצים, אומרים להם "תשמידו". השאלה, איפה אנחנו עוצרים שזה לא קטנוני?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נשמע ממש בקצרה על הנושא של המכסות.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

לא מתעסקים עם הדברים הקטנים האלה, הטיפשיים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני אחבר את השאלה של חברת הכנסת ברקו לסעיף 34(א), "מכסה אישית ניתנת להעברה, כולה או מקצתה, בין בעל מכסה אישית אחד למשנהו בלבד".

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אדוני, אנחנו ביקשנו להסיר את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

גם את סעיף 35(א) ביקשתם להוריד?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

לא, את סעיף 34(א). סעיף 35(א) נשאר.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

במילה אחת, מה זה מכסות ואיך משתלטים על המכסות?  

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

בשביל לדייק את הדברים, אנחנו אף פעם לא באים וסופרים ביצים - -

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

את העופות.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

- - אם הבן אדם יעיל ומייצר יותר ביצים מהמכסה, אין לנו שום טענה נגדו. בשלוחת ביצי המאכל יש כללים ברורים, שנקבעים מדי שנה בשנה על ידי שר החקלאות ומאושרים בוועדת הכלכלה של הכנסת, והם קוצבים כמה מטילות יוכל בן אדם להחזיק, ויש אחוז מעבר לזה שעדיין אנחנו לא מוציאים. כשעוברים מעבר לאחוזים באופן יותר משמעותי, מוציאים את העודף, כי זאת המשמעות של מכסות.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

צריך לחפש את האנשים שהם באמת עבריינים ולא להתעסק בקטנות או עם אנשים שהם באמת מסכנים. צריך לדעת לעשות את ההבחנה הזאת, כי יש הרבה מאוד חקלאים שבקושי מתפרנסים, שהם סופרים את המעות, ואתם מכירים את זה, אני לא צריכה לספר לכם, ולא להתעסק איתם. צריך לראות איך, כי הענף הזה מתחסל.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה לענות לה, וגם מולי היה עונה אותו דבר כמו שאני עונה. זה מה שמסדיר את הענף, גברתי. אני אומר לך כמגדל, באכיפה הזאת של הספירה של עופות בלולים הענף מקבל צורה, וזה הדבר הכי יעיל.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

המרכזי.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

המרכזי והכי יעיל שיש. נכון, זה נראה קטנוני לפעמים, אבל ברוב הפעמים זה יעיל וזה טוב. רואים את זה בשטח.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

סעיף 35(א).        

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

34(א) מסירים?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מסירים.
  
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לא, אדוני. חברים מהמועצה מבקשים להסיר. עשיתי את הדיון הזה במשרד החקלאות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אין הסכמה ביניכם בסעיף הזה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה לא שאין הסכמה. מה שהמועצה אומרת למעשה זה שאין אפשרות שהעבירה הזאת תתקיים. פעם ראשונה, לא בטוח שהסעיף הזה מגדיר עבירה פלילית, כי הוא לא מנוסח בצורה של עבירה פלילית פר אקסלנס, פעם שנייה, הם אומרים שאין אפשרות שמכסה תעבור - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נשאיר את זה רגע. תיכף נחליט אם אנחנו דנים בזה. 35(א) – מה המטרה של הסעיף הזה? תסביר מה המשמעות. "בתקופה שבה חלה מכסה ארצית להטלה, להדגרה או לפיטום לפי סעיף 31(א) לא ייצר אדם ביצים - - -."

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסופו של דבר המטרה שכל אדם ייצר אך ורק כשיש לו מכסה ולא יעבור את כמות המכסה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כאן אתם מדברים על ביצים ולא על עופות?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

גם בשר עוף.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

המודד הוא 3,000 ביצים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסעיף 35(א) אנחנו מדברים אך ורק על ביצים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך זה מסתדר עם האמירה של שמואל שהם אף פעם לא סופרים ביצים?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני לא יודע איך זה מסתדר עם האמירה הזאת, אדוני. אני משער שבמסגרת פעולות פיקוח כן צריך לבצע ספירה של ביצים, על מנת שנוכל לדעת כמה ביצים יש במקום עצמו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך אתה יכול לתת קנס לאדם שיהיו לו עוד 30 ביצים? הוא לא עבר על המכסה של העופות שהוא גידל, התרנגולת הייתה יצרנית יותר, פורה יותר, ובסופו של דבר יש יותר בגלל מזג האוויר. איך תיתן לו על 30 ביצים 5,000 שקל קנס?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אדוני שואל מה קורה כאשר התרנגולת מייצרת כמות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כן, איך המדד יכול להיות ביצים כשהמכסות הן על העופות עצמם?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הרעיון הוא פחות על הייצור.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש מישהו שרוצה להוסיף לזה? אולי טומי יעזור לך.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הרעיון הוא פחות על הייצור ויותר על השיווק. גם אם לבן אדם יש, אני משער שהמועצה כן מספקת פתרונות קצה מה לעשות עם הביצים שייצרת מעבר.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זיו, זה 5,000 שקל. אתה שומע מה שאתה מדבר? אנחנו לא מדברים כאן על מגדלים שהם טייקונים. מדברים כאן על מגדלים, לא מישהו שהבריח. אתה רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

זיו, הכוונה בסעיף הזה היא לא להתייחס בכלל לאפשרות של בשר עוף?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

נכון, כאן הרעיון הוא להתייחס רק לביצים עם מחשבה בסופו של דבר שזה מרכז העבירה וזה מרכז האכיפה שאנחנו רוצים לבצע.

אם << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

נניח  נעשה 5,000 לכל שיווק של 3,000 ביצים? אז נתייחס לבעיה שחברי הכנסת מעלים בשאלה איך אפשר לשלוט בכמה ביצים התרנגולת יצרה ושצריך להשמיד חלק. רק לכמה ששיווקו.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

דבר ראשון, אולי חברים מהמועצה יוכלו להגיד מה קורה כאשר התרנגולת מייצרת - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ניתן להם שנייה. התחלתי לתת רשות דיבור למר מנור. בבקשה.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

התקנות של המכסות שנקבעות קובעות שני מדדים, הן קובעות מכסה בביצים, והן גם קובעות את כמות העופות שאדם יכול להחזיק לצורך ייצור אותה מכסה לפי מדד נורמטיבי. קיימת נורמה ענפית ממוצעת.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נניח ביצה אחת ליום?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

לא, כל עוף מטיל כך וכך ביצים לתקופה. הביקורת בלולים נעשית, על מנת לוודא שאדם לא מחזיק כמות הרבה יותר גדולה של עופות שתייצר בכל מקרה כמות ביצים עודפת על המכסה שלו. כשבאים וסופרים את העופות ובודקים, אומרים לו: יש לך מכסה יותר גדולה של עופות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אין לך מכסה, אתה מחזיק.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

יש גם מכסת עופות. יש גם וגם.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתה מחזיק עופות יותר מהמכסה שנקבעה לך.
    
 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

נכון, מכסת עופות להטלה, ואז אתה צריך להוציא אותם. זה מדד אחד. מצד שני אם אדם משווק ביצים מעבר למכסתו, הוא נכנס לסעיף 35(א), ואז הוא עבר עבירה. הבקרה המונעת נעשית במונחי עופות, אבל מבחינת ייצור ושיווק של ביצים, בסופו של דבר הפיקוח על הייצור של הביצים יכול להיות רק בשלב השיווק, כשאדם מוביל את הביצים ומשווק אותן.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

קודם כול, האמירה של שמואל קודם שאנחנו לא סופרים ביצים היא לא נכונה.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

לא סופרים ביצים בלולים.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

לא סופרים ביצים בלולים.  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה זה נקרא שיווק?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

ממוצע מסוים בשנה - - -
  
 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

כל מערך השיווק של הביצים נעשה באמצעות מה שנקרא "קבלנים מורשים". אלה המשווקים הסיטונאים. יש רישום, יש תחנות מיון - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האדם היה אדם ישר, הוא רשם את כל מה שהוא שיווק, ואז אנחנו מוצאים בפיקוח שהיו לו רק 100,000 ביצים והוא שיווק 130,000, ואז הוא מקבל קנס של 5,000 שקל. אתה חושב שזה מידתי?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אם הוא שיווק בפועל מעל המכסה שלו בכמות מהותית, הוא צריך לקבל קנס.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה זה כמות מהותית? אתם כותבים כאן אפילו חלק מ-3,000 ביצים, זה יכול להיות גם 30 ביצים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה בדיוק המנגנון של המכסות. אנחנו מבקשים להתייחס כאן בעיקר לשיווק, אנחנו לא מתעסקים עכשיו אם התרנגולת ייצרה יותר או פחות, אנחנו מתעסקים עם השיווק. וכאשר לאדם יש מכסה קבועה ל-X, והוא ייצר X פלוס 1, אז הוא הפר את המכסה, והוא הפר את המנגנון של כל השוק של ייצור הביצים, ויש כאן טעם לפגם. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני מבין. עם כל הכבוד, אתה לא עונה על כך שצריך לעשות משהו מידתי בקנסות, בחריגה. לא ניקח פרומיל אחוז. אני לא יודע מה סדר הגדול, אין לי אפילו סדר גודל ממוצע של מכסה של ביצים שאדם מקבל.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

500,000.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

חצי מיליון ביצים בשנה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתה שומע על חצי מיליון. כמה זה? 30 ביצים? זה גם ביצה אחת בעיקרון.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אנחנו רוצים למנוע מבעל המכסה את המוטיבציה - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 
  
אתה רוצה למנוע, אבל תהיה סביר.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

יש מצבים, אדוני, שהתרנגולת תייצר יותר, ואז הוא צריך למצוא לעצמו פתרון מה לעשות עם הביצים. או שהוא משמיד אותן, או שאני לא יודע מה הוא עושה איתן. אולי חברים במועצה יוכלו להגיד מה פתרון הקצה שהם מספקים. אנחנו כן רוצים למנוע מאדם, שזה משהו אפשרי, כאשר המכסה שלו היא כמות מסוימת והוא ייצר יותר מהכמות, שלא למכור ב"שוק השחור" לאדם מזדמן במחיר - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

קודם כול זה לא שוק שחור, כאן אתה מדבר על רישומים. נלך אחורה. איך אתה יודע שהוא שיווק יותר?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הפקחים של המועצה מבררים את זה מול הרישומים שיש.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אפשר לשמוע אותם? שמואל, איך אתה יודע?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

א. יש רישומים של שיווק הביצים. ב. למועצה אין שום טענה לבן אדם שמייצר מעל הנורמה במספר אחוזים. אין שום בעיה בעניין הזה, כי יש מגדלים יעילים שמייצרים מעל הנורמה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ואז מה הוא צריך לעשות עם הביצים?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

הוא צריך לשווק אותן כרגיל. אף אחד לא יבוא אליו בטענות. אין שום טענות. הסעיף הזה מתלבש על זה שאם המועצה במקרה מוצאת שהוא החזיק 3,000 מטילות במקום 2,000 מטילות, אז הוא בוודאי עובר על שתי עבירות, גם החזקת יותר מטילות וגם שיווק מעבר למכסה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני תוהה, אולי היום אני קצת מבולבל. אני שומע כאן שתי עמדות. אני שומע ממך עמדה אחת ואני שומע מהייעוץ המשפטי עמדה אחרת. אנחנו מתווכחים על מציאות. אתה אומר שלא סופרים, הוא אומר שסופרים. אני שואל, איך מוצאים בסופו של דבר שאדם שיווק יותר? איך אתה יודע? זה שוק שחור או לא שוק שחור? זה לפי הרישומים שלו, לפי מערבים, לפי צילומים? סליחה שאני אומר, לא קיבלתי תשובות. אתם קיבלתם? אולי אני צריך לבדוק את עצמי?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הסברת וקיבלתי. יש 100 מטילות נניח, אני רוצה לשמוע אדם שמחזיק, בכך וכך הוא יכול לחרוג. איך להגיע למכסה? הוא יכול לייצר. אסור לו לשווק אותן? לא קיבלתי תשובה מה קורה אם בן אדם היה יעיל יותר, לפי דבריך, והיה לו ייצור מוגבר?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

- - - זאת המדיניות שנקוטה כל השנים, וכמובן תמשיך להיות נקוטה גם בעתיד. אדם שמחזיק את כמות המטילות שמותרת לו על פי החוק, והוא מייצר יותר בכמה אחוזים מעל הנורמה, כי הוא יעיל, הוא משווק אותן כרגיל, אין טענות לאף אחד, ואף אחד לא יגיש שום תביעה ושום דבר.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

גם מעל הנורמה יש נורמה. גם לכמות מעל הנורמה יש קו מסוים.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

יש מדדים של מטילות, של קווי טיפוח, הם מקובלים בעולם, זאת לא המצאה שלנו, ואנחנו הולכים על פי זה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

על מה כן אתם הולכים?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

לפי הנתונים שלנו הרוב המכריע של המגדלים הם ישרים, זאת אומרת, רוב המגדלים מגדלים בדיוק על פי הנורמות. הרוב המכריע. אני חושב שיותר מ-90% הם מגדלים ישרים, הם מגדלים לפי הנורמה, לא מחזיקים מעבר למותר, נקודה. יש מספר מגדלים, ואני מאמין שהמגמה היא מגמת ירידה, שלוקחים בכוונה יותר מטילות, על מנת לשווק אותן לא באמצעות השוק הרגיל, אלא באמצעות השוק השחור, ונגד התופעה הזאת אנחנו נלחמים. אין לנו שום בעיה עם מגדלים. הרוב המכריע של המגדלים הם ישרים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה התהליך?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אני אחדד נקודה אחת ברשות אדוני. נניח שנתפס - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני רוצה לא לאבד את חוט המחשבה שלי. תן לו לדבר, הוא יודע את התפקיד שלו ומעניין אותנו לשמוע בלי ייעוץ משפטי צמוד לדברים שלו.  נניח אתם מגדירים שהנורמה לחצי מיליון ביצים למכסה זה 2,000 מטילות. כמה?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

2,000 מטילות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

באיזה סכום, אם תמצאו אצלו כמה יותר, תבואו ותקנסו אותו? האם יש לכם כללים?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

אנחנו קונסים אם ברור בעליל, במהלך הגידול, שהוא לקח מטילות ב-3% יותר.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אפשר לקבוע את זה? לרשום את זה? אנחנו רוצים להטיל קנס, נרשום שנהיה ברורים. 3% מעל 2,000?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

מעל 2,000. כן.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

120.
  
 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הסעיף הזה בכלל לא מדבר על העופות, הוא מדבר על הביצים. השאלה אם יש סעיף אחר שאפשר להפנות אליו, שעליו מדברים?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

שמואל אומר שאנחנו לא סופרים ביצים, אנחנו סופרים עופות.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

אולי נחפש את הסעיף של המטילות, כי זה לא נמצא פה בתקנות.
  
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני רוצה לחדד נקודה. דבר ראשון - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

רק שנייה. רשות הדיבור לעו"ד מנור.  

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

זה אפילו לא בדיוק בתחום הייעוץ המשפטי. הבדיקה שנעשית היא בדיקה כפולה. אם נמצאו ביצים שאדם יצר, ויש חשד שהוא יצר מעל המכסה, מייד בודקים כמה מטילות הוא מחזיק. אם הוא מחזיק את מכסת המטילות שהוא זכאי להחזיק מכוח התקנות, הוא לא חרג ולא יוטל עליו קנס. רק אם יימצא שהוא גם מחזיק מטילות מעל מכסת המטילות שלו, הוא ייחשב כמי ששיווק ביצים מעבר למכסה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה כמעט השאלה של הביצה והתרנגולת. זו בדיוק השאלה עכשיו. אנחנו מדברים מעל 3%? למה צריכים ללכת סחור-סחור. אם תמצאו 3% מעל המכסה שלו, של 2,000, לא תקנסו אותו אם תדעו שהוא שיווק יותר ביצים? החזקה של יותר מטילות בלי שיווק – הוא יגיד שהפריון אצלו נמוך, במזג האוויר שיש אצלו, בחום או בקור, במקום שיש לו, האם תקנסו אותו או לא? אתם צריכים את שני הפרמטרים? זאת השאלה. הייתם צריכים גם את ההוכחה שהוא שיווק יותר ביצים וגם את ההוכחה שהוא החזיק יותר מטילות. אם הוא הוא שיווק יותר בלי להחזיק יותר מטילות, אתם לא תקנסו אותו? יש כאן אירוע שצריך לדעת טוב. כשנותנים לו קנסות, צריך בהירות גדולה מאוד איך אתם מתכוננים לאכוף את זה.

איך אתה אומר? יש חשד שהוא שיווק יותר. קודם אמרתם אם הוא רק שיווק לפי המסמכים שלו, זה לא שוק שחור. אם זה לפי התעודות, אנחנו רואים את זה בעליל, זה לא דבר שאנחנו צריכים לאשר. אם אנחנו מדברים על חשד כאן, איך בודקים חשד כזה כשאתה הולך לקנוס בן אדם ב-5000 שקל? אני אעביר את זכות הדיבור לדני, בבקשה.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

זה שילוב של שני הדברים. צריך להיות מנגנון ששני הדברים ישולבו בו האחד בשני. המגדל הזה שמגדל יותר עופות, והפונקציה של זה שכמות הביצים גם גדולה יותר, הוא לא מטומטם שמשווק את זה במערכת הרגילה, הוא משווק את זה במערכת השחורה. על זה באים מהמועצה ואומרים: נספור את הלול. אני חקלאי, אני צריך להגיע ל-500,000 בשנה, פתאום יראו אצלי 600,000 ביצים בשנה, הם מבינים שכמות הביצים גדולה יותר, ואז הם באים לבדוק. כל החקלאים, בעלי המכסות הקטנות, לא עושים את זה, זה מגיע ממקומות ששם יכולים לעשות מהלכים גדולים כאלה, שקשה למועצה לספור את העופות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך הם יכולים לספור את הביצים?

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

את הביצים הוא לא ישווק דרך המערכת - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

איך הם יודעים שהוא שיווק 600,000 ביצים?

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

הם באים לעשות ספירת פתע. הם מגיעים ללול וסופרים. אגב, אני צריך לשבת בצד השני, נראה לי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא. אין לך ניגוד אינטרסים. ידע אישי חינם של חקלאי זה נותן לנו היבט אותנטי יותר.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

הבעיה שנוצרת היא עקיפה. אני אומר את זה בנגיעה קצת אישית. הייתי צריך להגיד את זה לפני כן. אחי היה פקח במועצת הלול, הוא נהרג במילוי תפקידו במועצה. כל העניין של האכיפה צריך להיות, זה מה שמסדיר את הענף. האכיפה הזאת מסדירה את הענף, מספקת את כל הפרנסה לקו העימות, כך שהאכיפה הזאת צריכה להיות כמו שצריך.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אז שלא תהיה קטנונית.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

  שלא תהיה קטנונית, אני מסכים. היא לא קטנונית. אני אומר לך באחריות שהיא לא קטנונית, ואם מגיעים מקרים כמו שאמרת עכשיו, מקרה מסוים, תאמיני לי שאני מכיר את האנשים שנמצאים במועצה, וכשמגיעים אליהם במקרים כאלה כמו שאמרת, מקרים סוציאליים, יש להם מנגנון ודרך להתחשב בזה.

הנקודה שעולה היום היא שיש לולי ענק ועניין הספירה הוא די קשה. יתקן אותי מולי אם היא אפשרית בכלל. בלולי הענק החדשים האם אפשר לספור?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

זה בעייתי מאוד.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

מה אתם עושים? זה לפי שורות, ומכפילים?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה מכסות שנתיות. איך אפשר לספור באותו יום? הרי זה לא יומי? אתה בא ורואה הרבה, אז הוא אומר שהיום היה יום חם.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

בשביל זה נכנסת מערכת האכיפה שאנחנו מבקשים שתהיה חזקה ותקיפה, עם כל הסמכויות. לכן שאלתי על המילה הקלה, שהיא גרמה לי קצת לחשוש. אכיפה מוחלטת ותקיפה היא זו שתגרום שזה לא יהיה. רק כך אפשר לעצור, בשילוב של שני הדברים ביחד: ספירות כמו שהם עושים ואכיפה בשטח, במכוני המיון ובשווקים השחורים. זה שילוב של הדברים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לדברים של חברי מהמועצה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא שמענו כאן על ייעול, על שיטות חדשות ואכיפה, שמענו פה על קנס מינהלי. אני לא יודע איך עכשיו תתגברו. יש לנו חשש גדול מאוד מהקושי שיש בין ידיעת הממצאים לבין הקלות שאפשר לתת בה קנס היום. אנחנו כוועדה צריכים להיות זהירים. אנחנו רוצים לעזור לכם במלחמה, אבל אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן תחת ידינו. אנחנו לא עושים דבר אם הוא לא ברור, אם לא ברור איך אנחנו מגיעים למידע הזה ואיך אנחנו נותנים את הקנסות. אני לא יודע איך אפשר לאשר דבר כזה. זה לא בערך, הדברים צריכים להיות כאור החמה, ועל זה אפשר להטיל קנסות.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

דבר ראשון, לעניין מדיניות האכיפה, שהתייחסו אליה חברים מהמועצה, שעל 3% הם לא מטילים קנס, מעל זה הם כן רוצים להטיל קנס. חשוב להבהיר ולהגיד שהדבר הזה יכול להיקבע רק אצלנו במחלקת התביעות. למעשה זה מדיניות האכיפה של הטלת הקנסות אל מול כתבי אישום וסגירת התיקים. זה חשוב שיובהר כבר עתה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה לא הדבר הראשון שאני רואה שאין הסכמות ביניכם בעניין הזה. מה מערכת היחסים בין משרד החקלאות למועצת הלול? אני לא בקיא.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

זה לא סרבול נוסף? אפשר במנגנון מסוים שהם יעשו את העבודה הזאת בלי סרבול?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני אסביר לאדוני.
  
 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אם אתה לא חושב שהם מוסמכים, תגיד אתה מה אתה חושב. איך אתה חושב להתגבר ולדעת את זה?
  
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני אסביר לאדוני. דבר ראשון, הדבר הזה צריך להיקבע אחרי חשיבה מסודרת בלשכה המשפטית, כמובן בשיתוף המועצה לענף הלול. מהסיבה שהם לא מטילים את הקנסות בשטח, הדברים צריכים להיקבע אצלנו, ואז אנחנו נוכל להנחות. אנחנו לא מעוניינים בשריפים כביכול שיגיעו למקום ויגידו - - -

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

כל שוטר הוא שריף? כל שוטר נותן קנס. כשעשית עבירת תנועה, הוא מקבל את הקנס במקום. רק אם הנתבע מסתייג, מגיעים למנגנון של ערעור. למה לא לתת להם לתת קנס בלי לסרבל?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש הבדל גדול מאוד בין עבירות התעבורה לבין העבירות הללו. מדובר בעבירות פליליות שיש צורך במפת ראיות מסודרת ובהבנה שהליך החקירה מוצה ונעשה כמו שצריך, ורק לאחר מכן אנחנו מטילים את הקנסות במשרד שלנו, באמצעותם, ושולחים אותם לנקנס. אנחנו לא רואים בזה סרבול, בטוח אל מול מה שקורה היום.

לעניין הסעיף הספציפי, אדוני, גם בדיונים המקדימים אצלנו, יחד איתם, בשנים שעברו, ההתייחסות שלנו היא לביצים ולא למטילות. אני מגלה היום שזה לא פשוט כמו שהמועצה מציגה את זה, אנחנו סברנו שיש להם דרך לגלות האם בעל מכסה שיווק מעל המותר או לא. אנחנו לא מסתכלים, כאשר אני מסתכל על ה-5,000 שקלים - - - 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זיו, עם כל ההסברים הארוכים, יש לכם סתירות, תלכו הביתה. אנחנו לא נוכל ללכת על דברים שאין הסכמות ביניכם ולנקוט עמדה. זה פעם אחת. פעם שנייה, כשהם אומרים שהם לא יכולים לספור, ולא סופרים ביצים, ואתה רוצה את הספירה לפי הביצים. זיו, האם הגשתם כתב אישום לפי סעיף 35(א) עד היום?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה בדיוק מה שרציתי להגיד לאדוני. לא הגשנו כתבי אישום על 34(א) ועל 35(א), ומבחינתנו לא הועברו אלינו תיקי חקירה. אני אגיד בצורה חד-משמעית: אנחנו לא מתכוונים להילחם על הסעיף הזה שיוסב לעבירה מינהלית, אנחנו מבחינתנו מוכנים להסיר אותו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה לא בשל.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

ברגע שאני רואה, אדוני, שזה לא בשל - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ודאי שזה לא בשל. אתה אומר "יותר שיווק". חקלאי, חבר כנסת מכובד מאוד, אומר לך שלא תמצא אותם במסמכי השיווק, זה בשוק אחר, זה נמצא במסלול אחר לגמרי, אז צריך כמה מעקבים כדי לדעת איך עושים את זה. אתה רוצה על פחות מ-30 ביצים, שזה לא 3%, ואין לנו הסכמה כשאתה מדבר על 5,000 שקל.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

צר לי, אדוני, שהדבר הזה עלה רק עכשיו על ידי אנשי המקצוע. נדון על זה - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נסיר את זה עכשיו. נראה על מה אין ויכוחים.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

למועצה, כפי שאולי משתמע מדבריו, אין מדיניות אכיפה פרטנית. אחת למספר שנים – שנתיים, שלוש או ארבע – מתקיים דיון עם מחלקת התביעות של הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות. אנחנו מתואמים איתם אחת לאחת על כל דבר.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

כשהולכים על קנס מינהלי, המדיניות צריכה להיקבע עכשיו. אנחנו פתוחים לשמוע, והמדיניות צריכה להיות ברורה.

	איזה סעיפים בוערים לך מאוד והם לא בעייתיים ולא מסובכים? גם אני חושב שההובלה זה צריך להיות הדבר הכי - - -

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה מוסדר בתקנות, אדוני. אני חושב שלעניין הסעיפים בחוק, 46(א) ו-69, לא יהיו חילוקי דעות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נשמע אותם. 46(א) – "מגדל לא ישווק ביצים, בשר עוף או חומר רביה אלא לקבלן מורשה שהוסמך לאותו מין של תוצרת הלול או באמצעותו". "לעניין שיווק ביצים לרבות ביצי דגירה: 800 ש"ח לכל 600 ביצים או חלק מהן; לעניין שיווק בשר עוף: 800 לכל 100 קילוגרמים של בשר עוף או חלק מהם; לעניין שיווק אפרוחים: 800 לכל 600 אפרוחים או חלק מהם." הסבר.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

העבירה פה היא עבירה ברורה. בסופו של דבר מגדל ביצים צריך להעביר את זה הלאה, באמצעות קבלן מורשה שקיבל את האישורים ואת ההיתרים מהמועצה וממשרד החקלאות, לבצע את הפעולות שאותן הוא מבצע עבור המגדל, ומעביר אותם הלאה בשרשרת. ברגע שהמגדל לא מבצע את הפעולות הללו אל מול קבלן מורשה, אנחנו קובעים סכום של קנס. לעניין הביצים זה 800 ש"ח לכל 600 ביצים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

או פחות. גם ל-30 ביצים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

הסכום הזה הוא מוטיב שחוזר על עצמו בסוגיית הביצים, זה סכום שקבוע כבר בתקנות אחרות וזה סכום שנעשתה לגביו חשיבה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

על מספר הביצים או סכום הכסף? על מה נעשתה חשיבה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

על הסכום ועל הכמות. גם ה-800 ש"ח וגם ה-600 ביצים, זה דבר שכבר נעשתה עליו חשיבה לא פעם, ונקבע שזה הסכום. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני לא אצלול עכשיו לזה. אני מבין שזה 20 תבניות של 30. יותר מזה אני לא מבין כאזרח, עם הארץ, בענייני שיווק וחקלאות. אולי זה נכנס בתבנית. 20 תבניות – ככה מעמידים אותן?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

גם.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זיו, זה לא 600. את חטאיי אני מזכיר, היום אני כבר לא עושה את זה. אתה נמצא בצימר בצפון או בדרום, לפעמים אתה הולך לאחד והוא אומר לך: לא. אתה אומר: תן לי תבנית אחת, אני רוצה לעשות ארוחת ערב. האם במקרה הזה הוא יקבל 800 שקלים?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לנו במחלקת התביעות יש מדיניות ברורה לעניין הביצים, וכעת נבצע חשיבה נוספת על המדיניות הזאת, כשכיום כאשר מדובר בעבירה ראשונה של אותו עבריין, עד משהו כמו 25-20 תבניות, אנחנו לא מגישים כתב אישום כנגד זה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אבל זה מינהלי. כתב אישום לא הגשתם, אני מבין. בדיוק עכשיו אתם עוברים למינהלי שנותן לכם את הקלות.                                            

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זו הסיבה שאמרתי, אדוני, שנבצע חשיבה מחודשת, נוספת, במשרד, לעניין קביעת המדיניות גם לעניין קנסות מינהליים, מתי כן נלך לאכיפה, מתי נבצע גרייס לעבריין שמבצע את העבירה הזאת בפעם הראשונה. כמובן אדם שהוביל תבנית אחת, למעט במקרים מיוחדים, אני סבור שלא יוטל עליו קנס של 800 ש"ח. כפי שאמרתי, אנחנו נבצע על זה חשיבה, אדוני, ואנחנו נבנה מדיניות מסודרת.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה זה נקרא שיווק בשר עוף לכל 100 ק"ג של בשר עוף? העוף הוא עוף חי?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתה נותן תרנגולת למישהו שלא מוסמך? מה זה פה "שיווק"? זה מכירה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בפן המקצועי אני פחות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מולי, מה הכוונה בסעיף הזה?
  
ז << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

שיווק שחור של עופות.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

של עופות חיים.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

בשר עוף זה עוף חי? 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

יש בשר עוף ויש במקום אחר סעיף שמדבר על עוף חי.

כ << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

כשמדובר על עופות, מדובר על עופות חיים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בשר עוף זה עוף שחוט, אדוני.
  
 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

ניצן מדברת על סעיף 45(2).

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

כן. שם כתוב "עוף חי", ולעומת זאת בסעיף 46(א) כתוב "בשר".

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

"בשר עוף" לפי ההגדרות זה "עוף שחוט וכל חלק או אבר ממנו בכל צורה של טיפול ושל התקנה, לרבות הקפאה ולרבות עוף חי". זה מכניס הכול.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה עוד? יש מי שרוצה להעיר על סעיף 46(א)? המועצה?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

מוסכם.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

חבר הכנסת סידה, יש לך מה להעיר על סעיף 46(א)?

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אם היית שואל אותי, היו כותבים את ההוראות האלה בשפה אחרת. רוב הציבור אוכל כשר, ואם יש כאלה, זה כבר באזור של אנשים שאוכלים - - -. ברור שזה בסקטור מסוים כל העניין של העופות החיים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

השיווק שלהם?

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

הקנייה והשיווק. זה לא נמצא במשחתות הגדולות, זה נמצא במגזר מסוים, ושם צריך להגביר את האכיפה. שוב חוזרים לאכיפה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

במגזר היהודי או במגזר הערבי?
  
ב << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

באיזה מגזר?

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

במגזר שלא אוכל כשר ברבנות. איזה מגזר? אמרתי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתה יכול להגיד את זה. מותר לך להגיד את זה.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אני אומר, במגזר הערבי. משם לוקחים את רוב העופות. אני אומר ששם, בכניסות וביציאות, שם צריך להגביר את האכיפה. שם מקור הבעיה לדבר הזה, וצריך לדעת ששילוב האכיפה עם הקנסות - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

למה לחקלאי יש פיתוי למכור לאותו אחד? זה בגלל שיש לו עודף והוא צריך להתפטר ממנו או שסתם הוא מקבל על זה מחיר טוב? הוא קונה בזול ומוכר את זה ביוקר? מה הפיתוי? איפה הגרעין של העבירה?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסופו של דבר - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יש לנו פה ידע אישי חינם.    

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אני לא בתחום ההטלה. זה כסף שחור, נקרא לילד בשמו. גם החקלאי שמוכר את זה רוצה - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הוא קנה בזול ומוכר יקר?

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

זה סף המס שלו, והוא רוצה למכור בשחור, ואז יש קונה בשחור.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה אתם עושים עם אותו אחד שמצאתם שיש לו יותר מטילות ממה שהוא צריך להחזיק? הוא קיבל 2,000 ויש לו יותר. מה הוא צריך לעשות אחרי שהייתם אצלו והזהרתם אותו בפעם הראשונה? מה הוא צריך לעשות עם העופות האלה?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

מוציאים את המטילות. המועצה מוציאה במרוכז את כל המטילות גם בסוף התקופה וגם ברגע שמתגלה עודף.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

המטילות הולכות לשחיטה?

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

או לשחיטה או להמתה. זה מה שנעשה בסוף תקופת ההטלה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

האם יש מחזוריות של כמה שנים?

ניסן, יושב-ראש הוועדה, חיפשנו מטילות ומצאנו מלוכה. חשבנו שזה משהו קל מאוד, ואנחנו מתחפרים בעניין. אנחנו לא מצליחים להתקדם. 

 << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

בגלל היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

יכול להיות שגם בגלל היושב-ראש. ניסיתי להאיץ, אבל ראיתי שאני אעשה עבודה לא מתוקנת וצללנו לתוך העניין הזה.

<< יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> 

ענת הפריעה לך?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לא. דווקא היה כאן דיון פורה מאוד.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

אין אף אחד ממפלגת העבודה. מדברים על חקלאים, אנחנו לא רואים לא עבודה ולא עבודה בעיניים. לו הייתה כאן מחאת נשים או משהו כזה, או משהו יותר פוליטי, הם כולם היו מתייצבים בשורה. אנחנו צריכים לייצג את החקלאים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אנחנו עושים את העבודה שלנו, לא מסתכלים ימינה ושמאלה, כן חקלאים, לא חקלאים. אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

האיזון שהיה בין מפלגת העבודה לליכוד נשבר, ועכשיו אנחנו צריכים לחזק את החקלאות. זו בעיה.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

תמצאי שמי שמחזק את החקלאות זה לא החקלאים דווקא. היום יש הרבה חברי כנסת שמחזקים, ואנחנו יקירי החקלאות, הגם שאין להם שום קשר. אני מגדיר את עצמי גם כחקלאי, אני נין ובן נין לחקלאים, לא בתחום הלולים, אלא בתחום הפרדסים ודברים כאלה. בן גוריון עוד עבד בפרדסים של אבא של סבא שלי. אני לא יודע אם עבד, עשה שביתות, אבל לא משנה. אנחנו משפחת חקלאים. אנחנו חושבים שלהחזיק בארץ זה גם דרך. ודאי לימוד תורה, אבל גם חקלאות. מי שלא לומד, חקלאות זה מקשר אותך לאדמה, לארץ-ישראל. החקלאות בארץ-ישראל זה עניין מיוחד. אנשים עזבו את מה שהיה להם, אנשים עמידים בבריינסק בחוץ-לארץ, עלו לארץ, נטעו פרדסים ושתלו כרמים, ממטולה ועד מוצא, עובר דרך פתח תקווה, שזה היה העיקר.

סעיף 46(א), הגם שחבר הכנסת סידה אמר שננסח את זה אחרת, אני חושב שלגבי הניסוח נדבר בשפה אחת.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הסעיף עצמו זה לא משהו שהוועדה מוסמכת לשנות כרגע. הדבר היחיד שהוועדה כרגע עושה זה לקבוע אם על הסעיף הזה יש עבירה מינהלית או לא. 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אי-אפשר לנסח אותו עכשיו אחרת, גם אם אנחנו רוצים.

69 בבקשה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

סעיף 69, אדוני, מדבר על עבירה מאוד מאוד כללית של הצגת מסמכים, תעודות. לאורך כל השרשרת זה של הפיקוח. הפקחים של המועצה מגיעים, דורשים לראות תעודות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה אלה שמקבלים מכסות. אנחנו לא מדברים על אחד שעצרנו במחסום וראינו שמבקשים ממנו מסמך.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה יכול להיות לעניין בעלי המכסות, זה יכול להיות לעניין הקבלנים המורשים, זה יכול להיות לעניין המובילים המורשים. כל אדם כזה בשרשרת - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אדם מבריח עופות - - -

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כמובן לא יהיו לו מסמכים ותעודות.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה הולך על מגדל, זה הולך על קבלן, זה הולך על האנשים האלה שהם מורשים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מי שעשה עבירה של הברחת ביצים, אתה לא קונס אותו גם על זה שאין לו מסמך. אתה קונס אותו על מספר הביצים או מספר העופות.     

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

צריך לדייק. הסעיף הרלוונטי - - -
 
 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני עוד לפני זה. סעיף 46(א) לא מדבר על אותו אחד שקנה. אחד שכבר קנה, כאן זה לא הסעיף.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

זה השיווק עצמו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה המגדל בעצמו. נניח אם יש מישהו שקנה, מצאו אצלו בשר עוף שאין לגביו מסמכים, הוא לא נכנס לזה, אולי בסעיף 45(2). נכון?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מה אתה אומר לגבי סעיף 69?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

סעיף 69 מדבר על כל אדם. סעיף 69 לחוק הוא סעיף כללי. הוא מדבר על כל אדם שלא מוסר מסמכים לגבי התוצרת. למשל יש מחסן, נמצאו ביצים במחסן, לא יודעים מה זה. אומרים: אדוני, מאיפה הביצים? הוא אומר: אני לא נותן לכם ניירות, לא נותן לכם מסמכים, לא מוסר לכם מידע.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אין לו ניירות. אין לו מה לתת לכם. איך אתם מתמודדים?

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

הוא הוביל את הביצים באיזו צורה. הוא קנה אותן. זה לא שאין לו כלום. אין אדם שיש לו מחסן של ביצים ואין לו שום ראיה מאיפה הגיעו הביצים ומדוע הוא מחזיק את הביצים. אם הוא לא מציג שום מסמך, הוא נופל בסעיף.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הוא נופל בגלל אי-הצגת מסמכים או שהוא צריך לקבל קנס על זה שהוא מחזיק ביצים? אדם שמוביל ביצים, הוא מחזיק מחסן. על מה אתה נותן לו את הקנס? על זה שאין לו תעודת משלוח? על זה שאין לו מסמכים? זה על עצם ההחזקה של ביצים ללא תעודה. מי שמוסמך, מגדל, קבלן – אתה אומר: אין לך מסמכים, תביא. מי שעובד בשחור, אתה צריך על המעשה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסופו של דבר העבירה גם מנוסחת במילים "סירב להראות" ולא אם יש לו או אין לו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה נכון שאחד שעובר עבירה, אתה קונס אותו על העבירה, אתה גם יכול לקנוס אותו בנוסף גם על זה שהוא לא מחזיק רישיון.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לעניין כתבי אישום שהוגשו עד היום, לא הגשנו כתב אישום על אנשים שהובילו ביצים ולא היו להם מסמכים. לא הגשנו כתב אישום. אני לא מאמין שהדבר הזה הולך להשתנות. אני גם מסתכל על נוסח העבירה, אני מסכים עם אדוני.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני מבין שהעבירה צריכה להיות על מי שאמור להחזיק מסמכים והוא לא רוצה להציג מסמכים. כשאתה בא למשווק או קבלן, הוא לא מציג לך – הבנתי שאתם רוצים לעשות את זה בגלל שיש לכם התמודדות. בחרתם מכל העבירות כמה עבירות נבחרות שהפכתם אותן לקנס מינהלי, כדי להקל על ההתמודדות עם הבעיה. מאחורי זה צריך להיות הסבר למה לקחתם את סעיף 69 כסעיף שאתם מבקשים לתת עליו עבירה מינהלית, למשל כי יש איזה תופעה וקושי לפקחים להתמודד.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בנקודה הזאת אני רוצה להבהיר, זה כן סעיף חשוב מאוד מאוד, אדוני, שמאפשר לפקחי המועצה לעבוד. בלי הסעיף הזה כל אדם שיש לו מסמכים ומסרב להראות, הוא מסכל את היכולת של הפקחים לעבוד. לכן זה סעיף חשוב מאוד. לעניין האכיפה, כשאנחנו מסתכלים על הסעיף הזה אנחנו מניחים שאנחנו רוצים לראות מהאדם המורשה, לצורך העניין מהקבלן המורשה, שעכשיו מוביל את הביצים – נרצה לראות ממנו תעודה. 

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

נניח תעודת משלוח?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

לצורך העניין. את האישור שיש לו להוביל את הביצים, אם זה ברכב או אם זה האישור הפרטני שלו.
  
 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

כן, תעודת משלוח.

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

יש תנאים מסוימים להובלת ביצים, צריך לקיים את זה גם למען בריאות הציבור.

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >> 

גם ביצים וגם עופות.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

בסופו של דבר הסכום שנקבע פה אני יכול להגדיר אותו כפיקס פרייס.
           
 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתם רוצים כאן פי ארבעה מערך העבירה שנעברה. אדם שלקח ברכב שלו עשר תבניות והוא לא מציג מסמך, אתם קונסים ב-2,500?

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כן. לעניין אי-הצגת - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אתם כותבים כאן "פי ארבעה מערך הדבר" ו"הכול לפי הקנס הגבוה שבהם".    

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אתה מפנה עכשיו לסעיף העונשי, אדוני.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

זה סעיף 69, זה מה שמבלבל. אני אסביר. סעיף 69 זה סעיף עונשין, זה הסעיף הכללי שנותן להם אפשרות לקבוע עונשים לפי החוק. מתוך הסעיף הזה אתה רואה בעמודה הזאת שהם אומרים: אנחנו רוצים להתייחס רק לעניין אי-הצגת תעודה או מסמכים. אם תקרא את הסעיף, הוא אומר: "מי שעבר על הוראה מהוראות חוק זה", זאת אומרת, זה סעיף רחב מאוד. הם אומרים: אנחנו ממקדים אותך מתוך סעיף 69 רק בנושא של אי-הצגת תעודה, ולכן כל שאר מה שכתוב בסעיף, אנחנו לא אמורים להתייחס אליו, לפחות בהקשר הזה של מה שהם מבקשים כרגע מהוועדה לאשר. הם אומרים: תתייחס רק לזה שאנחנו רוצים לתת קנס של 2,500 שקל על מי שלא מציג מסמכים.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

בעיניי זה קנס גבוה מאוד, 2,500. אני חושב שבניסוח צריך לכתוב שאתה מדבר על מורשים.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

זה סעיף החוק, אדוני. אני לא יכול לשנות עכשיו את סעיף החוק.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הוא אומר: 2,500 לעניין אי-הצגת תעודה או מסמכים של מגדל מורשה.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אני לא מעלה עכשיו על דעתי אירוע - - -  

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני חושב שצריך לכתוב את זה. אני מבין שיש תופעה שרוצים לעצור, של מגדלים או של קבלנים. הוא לא אומר לך מאיפה זה, ואולי נקשה עליך לאכוף את החקיקה. אתה רואה קבלן שמוביל כמות ביצים, שואלים אותו, "מה זה?" - - -

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

 לגבי משהו - - -

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

הוא לא מביא שום תעודה. 2,500 שקלים זה לא סכום קטן. אני יכול להבין את החשיבה על מישהו מוסמך שלא מציג מסמכים. אבל אם זה מישהו שמחזיק עשר תבניות, ואתה נותן לו 2,500, אתה אומר לו: איפה תעודת משלוח? ואתה רוצה להחזיק אותו - - -

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

  אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת של הפקח?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אומר זיו: אני מתכוון לספקים המוסמכים - - -

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

למה שזה לא יבוא לידי ביטוי?

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי.
  
 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

כרגע אני לא יכול לחשוב על איזה אירוע שאני מטיל - - - 

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

נכתוב את זה. מכיוון שאתה לא יודע, אני לא יכול לאשר סכום גבוה כזה, או שאתה אומר שנכתוב שכל אירוע אחר חוץ מקבלן צריך לבוא לוועדה עוד פעם.

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

אם אדוני סבור שהסכום גבוה, אפשר לדון לעניין הסכום.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זה סכום גבוה מאוד. לגבי ספקים יכול להיות שהוא לא גבוה, אבל לגבי אנשים - - -

 << דובר >> ענת ברקו (הליכוד): << דובר >> 

ספקים אולי לא, אבל לגבי חקלאי שרץ עם עשרה קרטונים.  

 << אורח >> זיו דניאלי: << אורח >> 

יכול להיות, גברתי.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

זיו, נשמע רגע את עו"ד מנור.
    
 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אדוני, כל העבירות שאנחנו מונים, חלקן גם בסעיפים הקודמים, יכולות להתייחס למגדל או למשווק מורשה, למישהו שנקרא "מהמערכת הממוסדת", ועדיין אפשר להטיל עליו גם על זה וגם על זה. דווקא הסעיף הזה מאפשר להילחם בגורמים אחרים שהם לא חלק מהמערכת שנמצאת בחוק המועצה, שזה מגדלים וקבלנים מורשים. יש כל מיני גורמים בשרשרת השיווק ובשרשרת ההובלה של מוצרי לול, שהם משתתפים או עלולים להשתתף בפעילות עבריינית, וצריכה להיות סנקציה שאפשר לחקור את העניין.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

לדוגמה ניקח את אותו טנדר בשכונה שמנסה למכור ביצים.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אפשר לקחת גם את הדוגמה הזאת.
  
 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

זו הדוגמה הקלסית שצריך לעצור.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אדוני, טנדר גדול בשכונה עם הרבה ביצים.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

אם אתה אזרח רגיל, יש שיקול דעת.    

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

על כל 600 ביצים על אותו אחד אנחנו נותנים סכומים שתיכף נחשוב עליהם. אני נותן על הביצים עצמן לא רק על המסמכים.

 << דובר >> דן סידה (ש"ס): << דובר >> 

השאלה אם אנחנו רוצים לעצור את השרשרת הזאת.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

מאה אחוז, אנחנו קונסים אותו עכשיו על עצם החזקת הביצים. אותו טנדר שנמצא, אנחנו קונסים אותו על עצם העבירה, על כמה ביצים שהוא מחזיק. אם זה טנדר גדול, זה הרבה. הוא רוצה גם על המסמך.

 << אורח >> טומי מנור: << אורח >> 

אי-אפשר לקנוס אותו.

 << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 

אני חייב לסיים. אנחנו נמשיך. הישיבה נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>