פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 ועדת החוקה, חוק ומשפט 28/05/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 331 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 15:21 סדר היום: << נושא >> בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביב ישראלי – עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון לאומי משתתפים באמצעים מקוונים: גיל שפירא – עו"ד, הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: נעה ברודסקי לוי אפרת חקאק סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום, אני פותח את הדיון של ועדת החוקה, כ' באייר התשפ"ד. הנושא הוא: בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). מי מציג? משרד המשפטים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יפעת רווה, משרד המשפטים. הבאנו לפניכם צו להארכה ב-28 ימים נוספים. את הסיבות המבצעיות יפרטו המשרד לביטחון פנים והשב"ס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתם מתכננים לעשות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש פה התלבטות עד מתי עושים את זה. הייתה התדיינות אצלנו בעניין הזה, והיו חילוקי דעות. כרגע, ההחלטה של השר היא שמאריכים ב-28 ימים נוספים, והוא יעשה דיון בתקופה הזו ויראה האם הוא ממשיך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שהיה גם בפעם הקודמת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> במקביל, יש דיונים גם אצלנו כדי לנסות ולראות האם אפשר לצמצם את כל החוק. גם בעניין הזה – עדיין אין הסכמות, כרגע. אנחנו ממשיכים בדיונים, אבל מדובר על תיקון חקיקה כולל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת אומרת, אם הייתי מהמר – בעוד 28 יום נהיה פה שוב להארכה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו יכולים להמליץ, כפי שאנחנו ממליצים. בסופו של דבר, זו החלטה של השרים, וההחלטה של השרים כרגע היא 28 ימים. אני מציגה פה את עמדת השר, בהקשר הזה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אתייחס, אם אפשר. עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. בפני שר המשפטים והשר לביטחון לאומי עמדה חוות הדעת של נציב בתי הסוהר, שמבוססת על חוות דעת של הגורמים המקצועיים – ראש חטיבת המבצעים וגם ראש חטיבת המודיעין – וכן פרפרזות עדכניות ומידע עדכני, שמבססים את הסיכון הממשי שבהוצאת אסירים לדיונים בבתי המשפט בצורה פיזית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הכבוד. אתם עושים את זה מצוין וזה בסדר גמור. אני אשאל את אותה השאלה ששאלתי את משרד המשפטים: האם אנחנו נשארים באותו המצב, או שהולכים לשנות? אני אומר את דעתי, בכנות – אני לא השר, אבל להגיד: "כל זמן שהמציאות הזו נמשכת – זה מה שנעשה; נבוא בכל 28 יום ותבקרו אותנו" – זו גם תשובה; זה בסדר ולגיטימי, אבל בואו נגיד לעצמנו, לפחות, מה קורה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מתקיימת הערכת מצב בכל 28 ימים. בשלב הזה, עדיין קיים בסיס להערכה, ולכן אנחנו נמצאים פה. ההערכות ממשיכות להתקיים, ובכל פעם יש עמדות עדכניות ופרפרזות עדכניות. מתקיים שיח בשב"ס וגם ברמת השרים – על ידי שר המשפטים והשר לביטחון לאומי – לבחינת הנושא. זו לא החלטה שמתקבלת בקלות, והמשמעויות הן ברורות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור לי, וזו הייתה השאלה שלי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> קשה לי להגיד, בעת הזו, להגיד לאן אנחנו הולכים קדימה, בהתבסס על חוות הדעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך איזו שהיא הערכה של זמן שבו תוכלו לבוא עם משהו אחר? יכול להיות ש-28 יום זה מוגזם, וזה לא יקרה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בשלב הזה – לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשפה הבלתי מקצועית – הים הוא אותו ים; המלחמה היא אותה מלחמה; המחבלים הם אותם מחבלים; הארגונים הם אותם ארגונים. הרי, לא הולך לקרות פה משהו דרמטי באמצע יוני. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לחדד: ברור שאתם מביאים את הסיכונים, ובצדק – ואולי בדיון הבא נעשה דיון חסוי על החומר המודיעיני – אבל בהנחה וכולם מסכימים על כך שיש סיכון מוגבר מסוים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לי בעיה אם הייעוץ המשפטי ירצה את זה. אני לא חושב שהוועדה צריכה הוכחות חסויות בשביל הסיכון; אני חושב שכל בר-דעת מבין. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> צריך להגיד שחוות הדעת הסודיות מונחות בפני הוועדה; בהיבט הזה – אנחנו מעבירים את כל המידע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא מדברת על זה; אם הח"כים רוצים לשאול שאלות – הפורום הזה הוא לא המקום. זה לא סוף פסוק; הסיכון הוא רק אלמנט אחד בתוך ההכרזה. הוועדה והשרים, כמובן, צריכים גם להשתכנע שאי-אפשר להפחית את הסכנה בדרך אחרת ולשקול את מול הפגיעה. ככל שהזמן עובר – אנחנו רואים את זה מהמכתב של הנהלת בתי המשפט, מהמכתב של הסנגוריה וגם מהעמדות שהושמעו פה בעבר על ידי חלק מהח"כים – הפגיעה מתעצמת ככל שהזמן עובר, וכמובן שצריכים לשקול את הדרכים החלופיות יותר ויותר. היו כמה דברים שעלו בדיונים בעבר. לדוגמה: להוציא כמות יותר גדולה של עצורים ואסירים בכל פעם ולראות מה קורה, להביא את השופטים לעצורים עצמם, ועוד. יש כל מיני פתרונות שעלו בעבר. יכול להיות שזה עניין של תקנים; ברור שהכמות של העצורים והאסירים התעצמה בסדרי גודל שלא ידענו כמותם לפני כן, ולכן יכול להיות שהפתרון הוא דרך תקנים ומשאבים. בגלל זה, איפה שהוא – גם אצלכם ובטח שאצלנו, בוועדה – חייבים להתחיל לעשות את זה שוב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> השיח הזה כבר התחיל; אנחנו כבר שם. כבר היה שיח נוסף עם הסנגוריה הציבורית, לפני כשבועיים, בערך, כדי לבחון דרכים נוספות שאפשר לקדם, שיתנו מענה לצורך המבצעי שקיים ולמסוכנות שקיימת בהוצאת האסירים, מצד אחד, וגם שיאפשרו איזו שהיא הגדלה של היקף האסירים שמובאים לדיונים בבתי משפט, מצד שני. היה שיח סביב סעיף 14, ובהתאם למידע שנמסר לי משב"ס – כל הבקשות שהתקבלו בפרקליטות מכוח סעיף 14 אושרו על ידם, והאסירים האלה יצאו לדיונים. << דובר >> נעה ברודסקי לוי: << דובר >> על כמה מקרים מדובר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה ואז אגיד לך בדיוק. כמו שיפעת אמרה, גם שר המשפטים מתכוון לקיים על זה דיון; שם יעלו מכלול השיקולים – השיקולים המבצעיים והסכנה הקיימת, לצד פתרונות אפשריים שניתן לשים על השולחן – ונראה, בשיח הממשלתי, אם יש פתרונות נוספים שניתן לקדם בעת הזו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסנגוריה הציבורית בזום, אתם רוצים להוסיף משהו? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה רבה, צוהריים טובים. שמי עו"ד גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית הארצית. כפי שהוזכר כאן, אנחנו בהחלט מצביעים, מזה תקופה ארוכה, לא רק על ההתמשכות של הפגיעה בזכויות כזכויות, אלא גם על ההשלכות המעשיות שיש לכך. מדובר בהרבה מאוד כלואים – נדמה לי שמדובר, כרגע, על למעלה מ-9,000 כלואים ביטחוניים – שחלקם מוחזקים במעצר כבר תקופות ממושכות מאוד, של חודשים ארוכים, מבלי שהם זכו לראות בית משפט. כל היכולת שלהם להבין את ההליך בעניינם היא דרך המצלמה, שהרבה פעמים לא מעבירה את מה שמתרחש באולם כמו שצריך. אנחנו מקבלים דיווחים על כך שהרבה מהם בכלל לא מבינים את ההליך; יש להם קושי לתקשר עם עורכי הדין שלהם, גם בשיטות הקיימות; יש להם קושי לתקשר עם המתורגמנים; יש קשיים שנובעים מהתנאים הסביבתיים, כמו רעש במתקני הכליאה. בתנאי הכלא, זה לא פשוט לשבת בתא כזה עם המצלמה, האוזניות או הרמקול; יש גם בעיית שפה, ובעיה מתמשכת של היכולת שלהם להתבטא מול בתי המשפט. הדברים האלה הולכים ומצטברים לאורך תקופה ממושכת. אנחנו לא קיבלנו נתונים; אם המשרד לביטחון לאומי יוכל להציג נתונים של כמה דיונים התקיימו לפי סעיף 14, וכמה מקרים היו של כלואים שבאמת הובאו. למיטב הבנתנו, לא מדובר בכמות משמעותית. הגיעה העת לשנות את הדבר הזה ולשקול פתרונות חלופיים. אפשר לשקול פתרונות חלופיים גם במסגרת החקיקתית – ההסמכות של השר או ההכרזות של השרים יכולות להיות מדורגות; הן יכולות לחול על קבוצות מסוימות, על אוכלוסייה ספציפית או על כלואים ספציפיים. יש כל מיני פתרונות מדורגים ומידתיים יותר, ואנחנו חושבים שהגיעה העת לשקול אותם. זו עמדתנו, בתמצית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. ברמה האישית, הייתי מרגיש הרבה יותר בנוח – אמרתי את זה גם לפני שלושה דיונים – אם היינו מחליטים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בזמנו, שעצורי נוח'בה הם לא עצורים בהליך פלילי; יש להם הגדרות אחרות, מציאות אחרת וזכויות אחרות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מזכירה שפה – אנחנו לא מדברים על עצורי הנוח'בה. ההכרזה הזו מתייחסת לאסירים ועצורים ביטחוניים רגילים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מקבל את זה. ברמה העקרונית, כוועדה, היה לי הרבה יותר קל אם היינו באים ואומרים: "קיבלנו החלטה שלא באים לפה כל 28 יום בהכרזה". לא צריך הרבה מידע סודי בשביל להבין מה יכולים להיות הסיכונים, אבל בצורה הזו, שבה אנחנו קצת עובדים על עצמנו, באים כל 28 יום וכבר צופים פני עתיד – לא נראה לי שב-28 יום הבאים נבוא שוב ונגיד שהשרים בודקים. היה לי הרבה יותר נוח אם אפילו הייתם מביאים חקיקה, ואומרים: "חבר'ה, זו המציאות. ייקח לנו זמן; יש לנו 9,000 אסירים והמצב הביטחוני מתוח. יש שם אנשים מסוכנים ומערכת מסוכנת" – יש בכך משהו הרבה יותר משמעותי מאשר שימוש בסעיף זמני ל-28 יום. עם זאת, כמובן שאני רואה מולי את אנשי השב"ס, ואני לא אמנע מהם לעשות את עבודתם בצורה הכי טובה שהם יכולים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע, אין הסכמות. תהיה ישיבה אצל השר, והשרים יחליטו, בסופו של דבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אחדד, לגבי אסירי הנוח'בה – לא רק אלה שהם נבח'ים אלא גם לאלה שנכנסו לתוך התקש"חים – גם הוועדה לא ביקשה שהם יבואו בכל 28 יום להכרזה. כל מי שקשור לאירועי ה-07 באוקטובר – נמצאים בהסדר אחר. אנחנו מדברים פה על האסירים והעצורים הביטחוניים הרגילים של המדינה; כולם מסכימים שהם בהליך הפלילי, ואנחנו במסלול רגיל. אני גם רוצה לחדד שהמספר 9,000 הוא לא לגמרי רלוונטי לחוק שלנו. זה מספר שרלוונטי מאוד למשאבים של שב"ס, כמובן, אבל החוק שלנו חל רק על אותם עצורים ואסירים שיש להם דיון בבית משפט בישראל. אני מניחה שהמספרים עדיין נעים סביב 800,000 איש, בגדול. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה לא 9,000; זה נכון. 9,000 זה כולל גם בכירים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עם כמה מהם אתם צריכים להגיע למצב שבו אתם יכולים להביא אותם לבית משפט? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כמעט עם כולם, מתוך אלה שאנחנו מדברים עליהם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חלקם אסירים, אז יש להם פחות דיונים, וחלקם בכל מקרה מגיעים לדיון מעצר ראשון בפני בית משפט. אין להם את הפילוח המדויק. << דובר >> נעה ברודסקי לוי: << דובר >> חשוב לציין שהוחלט על המנגנון של ההכרזה כי יש פה תפיסה שאומרת שככלל – עצורים ואסירים אמורים להגיע לבית המשפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף, אם אנחנו באים חודש אחרי חודש – מישהו צריך לתת את הדעת על כך, ולשאול: "מה אנחנו הולכים לעשות ביוני? מה אנחנו הולכים לעשות באוגוסט? בואו נקבל החלטה". << דובר >> נעה ברודסקי לוי: << דובר >> כולנו מקווים, כמובן, שזה יסתיים כמה שיותר מהר, אבל ככל שירצו להאריך הכרזה פעם נוספת, וזה יימשך כמה חודשים – נכון שיבואו עם תוכנית שמפרטת מה הם מתכוונים לעשות. בכל מקרה, יש כאן סיטואציה שדורשת מענה. מעבר לכך שאמורים להביא עצורים לדיונים, ככלל – יש גם סיטואציות שדורשות מענה, כמו הוכחות שמצטברות, או הצורך שכל אחד יצא לפחות לדיון אחד, כמו שהוצג על ידי הסנגוריה, או בעבירות מסוימות. זאת אומרת, צריך איזו שהיא תוכנית, שתגדיר אילו עצורים יוצאים בכל זאת, ככל שזה מתמשך. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ההצעות האלה עלו כשחוקקנו את החוק וגם בשיח שהיה לנו עם הסנגוריה לאחרונה. להשלכות האלה יש משמעויות בהיבט המבצעי של שב"ס; פרסנו אותן פה, בדיונים שהיו בעת חקיקת החוק וגם בדיונים שהיו עם הסנגוריה, ואם צריך – נפרוס אותן שוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם זו המשמעות וזו המציאות – בואו נדבר על תוכנית תלת-חודשית ולא על 28. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בסופו של דבר, ההכרזה של כל 28 יום נעשתה מתוך איזו שהיא הבנה של המשמעויות של ההסדר, וכדי לבצע איזו שהיא הערכה איטית באופן קבוע בכל תקופה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמובן שבכלל לא מעניין מתי; אם אני אמרתי שלושה חודשים – אנחנו נאשר את זה ל-28 יום. << דובר >> נעה ברודסקי לוי: << דובר >> הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 7) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים )הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 )להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024). << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי בעד אישור הצו? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אחד בעד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי מתנגד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אין מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי נמנע? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצו אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:38.