פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
09/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
אחמד טיבי


חברי הכנסת:
דן אילוז


מוזמנים: 
	פנינה אורן שנידור
	–
	מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

	ד"ר זיווה חממא
	–
	מנהלת היחידה לניהול סיכונים, משרד הבריאות 

	שרון גוטמן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

	ד"ר ריבה בן עזרא
	–
	וטרינרית ראשית לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ד"ר לילא שיני חג' יחיא
	–
	מנהלת אגף כימיה ותכשירי הדברה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	חגית איגרמן
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אפרת ורד
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	שי סומך
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	הילי אנושי בתרון 
	–
	עו"ד, משרד המשפטים 

	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	טיראן ששון
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

	רוית ארבל 
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

	ליאור לוי
	–
	תעשיין, יו"ר אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

	אביב חצבני
	–
	מנהל, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים 

	רז הילמן
	–
	סמנכ"ל, יבוא, מכס ותקינה, לשכת המסחר

	עמיר עופר 
	–
	עו"ד, מנהל ענף המזון, לשכת המסחר

	ריבה שרון
	–
	יועצת, איגוד לשכות המסחר, ענף המזון

	אורי דורמן
	–
	מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	פרופ' טליה אינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי 

	ניר קפלן
	–
	סמנכ"ל התאחדות המלונות

	רחל גור
	–
	עו"ד, סמנכ"לית, לובי 99

	דן סלומון
	–
	ארגון הצליאק

	שמואל לויט
	–
	מנכ"ל המועצה, ענף הלול

	אורן ברנע
	–
	מזכיר, ארגון מגדלי ירקות

	ד"ר גידי ציפורי
	–
	מנהל הבטחת איכות, המכון הישראלי לאיכות ובטיחות מזון

	נופר טל
	–
	עו"ד, ויקטורי ויוחננהוף

	לילך דחוח
	–
	עו"ד, שופרסל

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024,  מ/1742 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלום וברכה לכולם, נא לשמור על שקט בחדר הוועדה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר. אנחנו ממשיכים בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כמו כל ישיבה, בתפילה לרפואתם של הפצועים מהמלחמה הקשה הזו וכמובן, תפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל 120 החטופים והחטופות. מדינת ישראל התאחדה אתמול יחד עם השמחה הגדולה בהשבתם וחילוצם של ארבעה חטופים, נועה, אנדרי, שלומי ואלמוג. כמובן שאנחנו מברכים אותם בברכת ברוכים השבים. 

יחד עם זאת, אין במר בוכה ולב שמח. עין במר בוכה על נפילתו של לוחם הימ"מ, ארנון זמורה זכרונו לברכה והשם יקודם שם. הוא באמת חירף את נפשו בכדי להציל את החטופים הללו. אנחנו מתפללים להשבתם הביתה של שאר החטופים והחטופות שנמצאים בשבי, זה העין במר בוכה, לב שמח הוא כמובן על חזרתם הביתה. אנחנו מקווים שבמהרה נראה את כולם איתנו כאן בשמחה גדולה. 

אנחנו נמשיך היום בהקראה של אותם סעיפים שהוועדה פרסמה לפני הדיון הזה. אעביר כרגע את רשות הדיבור ליועצת המשפטית להמשך הקראה ואני מבקש מכל מי שיש לו הערה שאנחנו נמשיך לנהל את הדיונים באותה צורה שניהלנו עד עכשיו בכבוד ובשיח וננסה לאחד את כל השורות כדי להגיע לנוסח שיובא בהסכמה רחבה ככול הניתן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו עסקנו בפרק של היבואן וגם הוא מובא פה בנוסח שבפניכם עם התיקונים שנעשו. בינתיים קיבלנו עוד כמה הערות ונגיע אליהן אולי בהמשך. אדוני, אני מציעה שניכנס לנושא של אימוץ הוראות האיחוד האירופי ומנגנון האימוץ לעדכונים בנספחים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לשם כך, דבר ראשון אנחנו נקרא את תיקון סעיף 2. 

	תיקון סעיף 2 
	1.
	בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו – 2015 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "הוראות האיחוד האירופי", במקום "בטור א' בתוספת השנייה א'" יבוא "בחלק א' לתוספת השנייה א'". 



התוספת תהיה מורכבת מהוראות שמופיעות בחלק א', שם מפורטות כל ההוראות שאותם מאמצים לפי שמם ובחלק ב' יש כל מיני החרגות, כפי שנראה מיד. 

	תיקון סעיף 3א
	2.
	בסעיף 3א לחוק העיקרי –



סעיף 3א לחוק העיקרי מפרט את דרך האימוץ וכתורתו היא "החלת הוראות האיחוד האירופי". 

	
	
	(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "על מזון";



יש פה הדגשה שאנחנו מאמצים את הוראות האיחוד האירופי על מזון, לא על מזון לבעלי חיים ולא על חומרים שהם לא מזון כמו סמים מסוכנים אז זה דגש אחד. 

	
	
	(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"(א) הוראות האיחוד האירופי המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה א', יחולו בישראל על מזון, ובכלל זה על עניינים שבסמכות שר הבריאות לפי חוק זה, בהחרגות, בתנאים,  בשינויים או בהרחבות הקבועים לגביהן בטורים א' עד ג' באותו חלק ובכפוף לאמור בסעיף זה, וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו לפי סעיפים קטנים (ד)(1) או (ט) (בחוק זה – ההוראות המאומצות)



אם היה לנו את הוראות האיחוד האירופי, אמרנו שאנחנו מתייחסים אליהם וקובעים מה הם הוראות האיחוד האירופי, שזה ההוראות המחייבות באיחוד האירופי ועכשיו יש לנו את מה שמאומץ בישראל ואיך הוא מאומץ. יש לנו פה שלושה טורים ואנחנו נראה אותם ואת הפירוט שלהם כשאנחנו נגיע לתוספת.

כרגע, יש לנו כמה הוראות שאומרות, למרות שאנחנו נקרא את הוראות הדין האירופי והם יהיו חלק מהדין בישראל אז יש כמה חריגים ומיד אנחנו נקרא אותם בסעיף קטן (א). 

	
	
	(א1) לא יראו כל אחת מאלה כהוראה מאומצת, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בטור ג' בחלק ב' בתוספת השנייה א', ולעניין פסקה (2) גם בהתאמות שייקבעו בו בטור ג' כאמור

(1) התייחסות או הפניה להוראת האיחוד האירופי שאינה הוראה מאומצת, המופיעה בהוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה א';



זאת אומרת, יש לי את הוראת האיחוד האירופי ונניח שהיא עצמה מפנה להליך, לפרוצדורה או לחומר שמזוכר על ידי דרך של הפנייה להוראה אירופית אחרת אז אם גם ההוראה האירופית  האחרת מאומצת אז הדין יחול, אם ההוראה האירופית האחרת לא מאומצת אז הדין לא יכול אלא אם כן הדבר הזה נכתב במפורש בטור ג' לתוספת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כתבנו שמה? שלא יחול?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כתבנו שכן יחול כי הכלל הוא שאם זה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם יש הפנייה, בדרך כלל לא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

 אם ההוראה המאומצת מפנה להוראה שהיא עצמה לא אומצה אז זה לא יכול אלא אם כן כתבנו את זה במפורש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

במפורש, הבנתי. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אבל אין מצב. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אפשר להתייחס? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אחד, אחד. שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

רז הילמן, לשכת המסחר. הכלל הזה הוא כלל שמייצר חוסר וודאות. אם מבטלים הפנייה וחלה במקומה חקיקת המזון אז בעצם שולחים את העוסק במזון לחפש במקום מאוד רחב מה יחול ולכן, מאוד חשוב מבחינתנו שייעשה מיפוי מאוד מדויק ובכל מקום בו לא חלה אותה הפנייה אירופית אז צריך להיות כתוב בצורה מפורשת מה כן יחול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מקובל?
	
 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו עושים את זה ככול שניתן במסמכי הנגשה כדי שהם יראו את התרגום שאנחנו עושים לתקנות. אנחנו גם מנגישים את כל מה שכתוב בגוף התקנות, אנחנו אומרים ברחל ביתך הקטנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מצוין. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הוודאות היא חשובה.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

פנינה, זה יופיע בהמשך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן.

<< דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה במסמכי ההנגשה, בתרגומים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אלה לא התרגומים הישירים נכון, נכון?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

חלק מהדברים כבר מעודכנים.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אני רק מוודא כי בתרגומים כרגע זה מופיע.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה שראית זה עדיין טיוטות. בסוף אנחנו ננגיש את הכול.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יונגש. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יונגש, בעתיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, עורכת הדין רוית.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לשם ההבהרה, אני רוצה להבין. סעיף (1) אומר שאם יש הפנייה להוראות האיחוד האירופי זה ברור שכשהיא לא ההוראה המאומצת היא כמובן לא חלה אבל מה קורה במצב שהוא מפנה להוראה אירופית שהיא עצמה לא חלה אבל במקום זה יש דין ישראלי? לדעתי בהמשך יש התייחסות לכך, אז אולי עדיף שתהיה כבר כאן.

במקרה הזאת, לגישת שירות המזון יחול - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת הרחבה שאנחנו עושים, זה מופיע בתור ג' ויש התייחסות לזה בהמשך. אני לא מצליחה להבין, בפירוט שיש לנו על התפקיד של כל טור א', טור ב' וטור גם, מפורט גם מה נכנס לכל דבר. אלה דברים כללים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

פנינה, את רוצה להרחיב קצת על המבנה של הטורים?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני חושבת שמי שיסביר על המנגנון זה שי סומך ממשרד המשפטים כי זה לא משהו שהוא ייחודי רק לשירות המזון על אף שאנחנו היינו הראשונים.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אני אעיר הערת מבוא לפני שניכנס לכל הנושא של הטורים. בסופו של דבר, אחת המטרות זה שהחקיקה הזאת גם תהיה כזאת שאפשר ליישם אותה ואפשר להבין אותה. כרגע, החלוקה לטורים היא בלתי ניתנת להבנה גם על ידי טובי המקצוענים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בגלל זה אנחנו אומרים שאנחנו מבינים אבל תתנו לנו הזדמנות ותראו את מסמכי ההנגשה שבהם יבוא לידי ביטוי ויוטמע בהם כל מה שנאמר בטורים כי זה מה שנדרש לפי החוק. אני מציעה שנתחיל קודם עם נציג משרד המשפטים שיסביר את המנגנון וגם את מה שעומד מאחורי הדברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. מולי, בבקשה. רגע, מה אמרת שי? 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

שי סומך, ממשרד המשפטים. כדאי לקרוא את הנוסח לגבי הטורים ואז אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, אנחנו נעשה את זה מיד. מולי, בבקשה. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

כן. אני עוד נמצא קצת מאחור כי לי לא ברור ההיגיון מאחורי הסיפור הזה. ככול שמדברים על יבואן נאות ולהקל על יבואנים בהבאת תוצרת שלא תעבור תקינה כפולה ותסתפק בתקינה האירופאית וזה יביא להזולה תחת הכותרת של "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", אז אנחנו מבינים שזה עשוי להביא להוזלה ואין בעיה, זה מתאים לכותרת. 

אבל אני לא ראיתי ולא קיבלתי שום הסבר בשום מקום על איך תוספת רגולציה והכפלת רגולציה  – כי אנחנו נשאיר את הרגולציה הישראלית – מביאה להוזלה אלא אם רוצים לאחז את עיני הציבור. הוספת רגולציה לעולם תביא להתייקרות המזון בישראל. עכשיו זה משפיע גם במישרין. אמנם לא רואים את זה כהרף עין אבל אם מישהו רוצה לעשות ריבת משמש, לדוגמה ולעמוד בתקן הישראלי אז היצרן של המשמש – מי שמייצר, רוקח ומבשל את הריבה – צריך לעמוד בתקן האירופי כי מנכ"ל משרד הבריאות אמר כבר שתהיה רק תקינה אחת במדינת ישראל. זאת אומרת, זה מגולגל באופן ישיר לחקלאים ולתוצרת החקלאית.  

לכן, בכל ההחרגות שמצויות פה ובסבך ההחרגות שהולכים לעשות, אנחנו לא נמצא את הידיים והרגליים אבל אני בעיקר רוצה לקבל הסבר שאני, הקטן באלפי מנשה, אוכל להבין אותו. אני רוצה להבין איך תוספת רגולציה מביאה להוזלת הייצור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תודה. בבקשה, שי. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

צריך לומר כמה דברים על האימוץ. אנחנו התלבטנו אם לעלות את זה עכשיו כי בעצם הוחלט על האימוץ כבר ב-2021 והוא נכנס לתוקף בתחילת 2023. התלבטנו אם להעלות את זה כי הממשלה כרגע לא מציעה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עד סוף 2023?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא נכנס התוקף. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הייתה דחייה. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לא, אני לא מדבר על חומרי הדברה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נא לאפשר לשי לסיים את הדברים שהוא רוצה לומר. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לכן התלבטנו. מה שהממשלה מציעה כאן זה להרחיב את המנגנון של האימוץ ולשפר אותו בהתאם ללקחים שהופקו אבל בכל זאת, אני חושב שכדאי להתייחס לדברים כי בכל דיון עולות נגד מנגנון האימוץ ויש טענה לפגיעה בריבונות. אני לא מתייחס לחומרי הדברה, אני מתייחס לנושא הרחב של האימוץ. 

קודם כול, לבחון את תהליך האימוץ דרך העיינם של החקלאות זה לא נכון. יש הבדלים מהותיים בין המזון לבין הרגולציה של החקלאות. הבדל אחד הוא מבחינת - - -

<< דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אז תוציא את החקלאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תוציא את החקלאות.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

למה אני פה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורי, אני התלבטתי אם בכלל לאפשר לשי להמשיך כי אני לא חוזר כל דיון לדיון העקרוני אבל היות ואני מכבד את שי, אני בכל זאת רוצה לתת לו. אנחנו מכירים את הטענות משני הצדדים וזה לא חדש. בואו נכבד וניתן לו לומר את דבריו בצורה מושלמת ואולי נשמע כאן איזשהו טיעון חדש. בבקשה. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אני מדבר על כל הליך האימוץ, בכל תחום המזון. אני לא נכנס כרגע לדברים שהם קשורים בחקלאות בכלל. יש שני הבדלים גדולים מהרגולציה בתחום החקלאות, ההבדל הראשון הוא דרך הרגולציה. משרד הבריאות מסתמך על פקודת מחלות בעלי חיים. כשאומרי פקודה זה אומר חקיקה מנדטורית. זאת אומרת, יש שם גמישות מאוד גדולה על הרגולציה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

משרד החקלאות הוא זה שמסתמך. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

משרד החקלאות, סליחה. לעומת זאת, משרד הבריאות עובד לפי חוק מ-2016 וזו רגולציה שמתאימה לישראל של היום. היא הרבה יותר מורכבת לאימוץ והיכולת  לעשות שינויים היא הרבה יותר קטנה מאשר במשרד החקלאות. 

הדבר השני הוא ההיקף, במשרד הבריאות הרגולציה חלה על תחומים הרבה יותר רחבים מהרגולציה בתחום החקלאות. מזון זה גם מזון מעובד וגם הרבה יותר חומרים שאינם מן החי וזה גם שיווק שכולל גם סימון ולכן זה לא נכון להסתכל דרך המשקפיים של משרד החקלאות.

עכשיו נעבור לאתגרים שהיו ב-2021, ערב האימוץ ואלו אתגרים שקיימים גם היום ובגללם הממשלה חשבה שנכון לעשות אימוץ. לצורך הדיון, אני שם בצד את נושא חסמי הסחר ועוד רגע נגיע אליו אבל זה הרבה מעבר לחסמי שכר. 

הדבר הראשון הוא ההיקף של הרגולציה. כדי לסבר את האוזן, ההערכה של משרד הבריאות היא שכשהחוק הזה יעבור – כמו שאנחנו מקווים – יהיו 200 עדכונים בשנה, זאת רגולציה בהקיף עצום. אם אנחנו רוצים רגולציה טובה, צריך היקף עצום של מומחים שיטפלו בזה ואין בישראל היתכנות לזה. יש קושי למלא גם את התקנים הקיימים ויהיה צריך הרבה יותר תקנים בשביל לעשות רגולציה בהיקף כזה ולעדכן אותה אחר כך באופן שוטף.

הבעיה השנייה היא בעיה משפטית ואולי תהליכית. החקיקה או הרגולציה בתחום המזון, ערב 2021 וגם היום, מורכבת טלאים, טלאים מחוק, מתקנות, מצווים לפי חוק הפיקוח על מחירים, מהרבה הנחיות, מתקנים ומצו הגנת הצרכן. זאת אומרת, זה גם הרבה תקנות מכל מיני סוגים וגם גורמים שונים אחראיים עליהן.  זה לא רק שר הבריאות, תקנים זה לא משרד הבריאות וצו הגנת הצרכן נוגע גם לשר הכלכלה וצריך לכל דבר אישור של הכנסת.

גם אם למשרד הבריאות היה עכשיו קסם והוא היה מצליח לעשות רגולציה טובה אז בשביל להפוך את זה לרגולציה שאפשר היה לעבוד על פיה, זה היה לוקח שנים רק להפוך את זה לתקנות. אנחנו מכניסים לעניין הזה גם את נושא חסמי הסחר. חסמי הסחר זה עניין של משרד האוצר והוא הסביר את זה אז אני לא אחזור על זה. שואלים למה אירופה והתשובה היא שהארץ המובטחת היא ארץ ישראל ולא מקסיקו. 

כלומר, אנחנו שכנים של אירופה, לא של ארצות הברית ולכן מאמצים כאן את הדין האירופי – משרד האוצר יסביר את זה יותר טוב – כדי להוריד חסמי שכר. זה יקל גם על היצרנים בארצות הברית ובשאר העולם כי יש יצרנים בעולם הרחב שמייצאים לאירופה וכל אותם יצרנים, יוכלו לייצא גם לישראל בלי החסמים שיש היום. קשה להאמין שיהיה יצרן בארצות הברית שרוצה לייצא רק לישראל. אני מתאר לעצמי שהיצרנים הרצינים בחו"ל, שהם לא באיחוד האירופי, מייצאים לאירופה ואז הם יוכלו גם לייצא לישראל בלי חסמים. 

אמרתי מקודם קסם ויש לנו כאן מוצר בחינם שפותר את כל הבעיות האלה. זאת אומרת, יש לנו את הרגולציה האירופית, משרד הבריאות אומר שזה רגולטור רציני שיש לו את כוח האדם המקצועי, הוא מעודכן לפי הידע המדעי והמקצועי ואנחנו פשוט יכולים לקחת את המוצר הזה של הרגולציה האירופית ולפתור את כל הבעיות שציינתי. 

יש כאן טענה של פגיעה בריבונות. קודם כול, אני חושב שזה מעשה ריבוני. הממשלה והכנסת בחנו את כל הקשיים העצומים שהיו ערב האימוץ ויש כאן מעשה ריבוני בניסיון לעשות את הדבר שהוא הכי טוב למדינת ישראל, מכול מכיוון בין אם זה הכיוון הכלכלי, המקצועי או הכיוון של האסדרה המשפטית. זה מעשה ריבוני לגמרי ובחקיקה הישראלית יש אפשרות לסתות מהדין האירופי. זה דבר שהוא קיים ויש גם שינוי שאנחנו עושים עכשיו. אין שום מניעה שאם יש איזשהו חומר שמתאים לישראל – אני לא רוצה לגעת בחומרי הדברה אבל בכל זאת אני אגיד – חומר הדברה או חומר אחר שיש איתו בעיה, אז יש את המנגנונים המתאימים כדי לאמץ אותו. 

יש עכשיו גם הקלה, במקום ועדת החריגים אז הכנסת מציעה כאן ועדה אחרת. לגבי שאלת הפגיעה בריבונות, זאת לא פגיעה. אנחנו לא עוסקים בעניינים מדיניים, אלו עניינים  מקצועיים ויש גורמי מקצוע שעוסקים בזה באירופה ומגבשים את הכללים אלה בצורה מקצועת. יש כאן עניין של תקן מקצועי לגמרי ולכן, אני לא רואה כאן פגיעה בריבונות.

כשאומרים "זה לא טוב לאמץ את הדין האירופי" – אני לא מתייחס לדברים נקודתיים פה ושם אלא בכלל – אז צריך להגיד מה כן. צריכים להבין מה הבעיות במצב הקיים וצריך להגיד מה מציעים במקום זה. אם יש הצעה אז בבקשה, אפשר לשמוע אותה. בממשלה  לא מצאנו שום הצעה אחרת שמאפשרת להגיע לתוצאות שאימוץ הדין האירופי מאפשר ומשיג את אותן מטרות שדיברתי עליהן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי, תודה רבה. משרד החקלאות, עורכת הדין חגית, בבקשה. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

עורכת הדין, חגית אירגמן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, שנייה. 

 << אורח >> הילי אנושי בתרון: << אורח >>   

אני אשמח להשלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

להשלים את מה?

 << אורח >> הילי אנושי בתרון: << אורח >>   

להשלים את הדברים של שי קצת. הילי בתרון ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי, חגית, אנחנו נמתין איתן. בבקשה. 

 << אורח >> הילי אנושי בתרון: << אורח >>   

אנחנו מכירים הרבה דוגמאות – בישראל אנחנו יכולים להגיד, עשרות רבות של דוגמאות –לשימוש בפרקטיקה של אימוץ בהפניה בתחומים מאוד מגוונים. המזון זה ממש לא הדוגמה היחידה שאנחנו מכירים אותה, שלא התחילה ב-2021 וצריך להגיד את זה. 

אנחנו מכירים את זה גם מהעולם ואני יכולה לתת כדוגמאות מדינות שמאמצות דין של מדינות שכנות להן ודין של האיחוד האירופי וזה מוכר גם ממדינות שהן לא חברות באיחוד האירופי ועדיין מאמצות.

שי התייחס לשתי הצדקות משמעותיות שאנחנו מכירים, אלו מסמכים שלא יעיל לתרגם אותם מילה במילה כי הם מאוד מקצועיים ובוודאי לא להעביר אותם בהליך חקיקה שלם שייקח זמן של הכנסת וזמן של הממשלה. 

בנוסף, אלו מקרים שיש לגביהם מומחיות בין לאומית נורא גדולה ואנחנו מכירים אותה מהעולם. אלו אנשים שכבר הקדישו מחשבה לאותם שאלות שמרד הבריאות פה מתמודד איתם. זה באמת נכס, כמו ששי אמר, שיש לנו את הרגולציה של האיחוד האירופי. 

את המודל הזה כבר יש מ-2021 והוצע לתקן אותו ולעשות בו איזשהם שינויים. יש מדינות שבהם מאמצים רגולציה אירופית או אמריקאית באופן נושם. זה מוכר גם בחקיקה הישראלית כשכתוב "כנוסחו מזמן לזמן". הדבר הזה אומר שלא משנה איזה עדכון יהיה בהמשך, המדינה מקבלת על עצמה את השינוי כמו שהוא. זאת אומרת, גם אם יהיה עדכון בעוד עשר שנים, אנחנו מכניסים אותו באופן אוטומטי לחקיקה הישראלית וזה לא מה שמוצע כאן. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי מול הטיעונים של הריבונות כי הסמכות להגיד "זה לא, זה מקפיץ לי נורה אדומה" נשארת אצל משרד הבריאות. זה מאוד משמעותי ובסוף בכל חקיקה לכנסת, הכנסת סובלת לשנות אותה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זה לא מדויק להגיד שאנחנו לא מאמצים את מה שבהמשך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רוית, אני אתן לך את זמן הדיבור עוד מעט. תודה רבה. אני אפשרתי למשרד המשפטים לומר את דברו כי עד עכשיו במהלך הדיונים אנחנו חיכינו לשמוע את העמדה העקרונית של משרד המשפטים כלפי החוק הזה. לכן, הקדשתי לכך את הדקות הללו, למרות שאני לא חושב שנכון להיכנס כל דיון ולשמוע עוד הפעם הסברים למה החוק הזה נכון וחשוב כי כבר קיימנו עליו מספר דיונים ארוכים אבל בכל מקרה, אני אפשרתי את זה כדי לשמוע את העמדה של המשרד ואני שמח על כך שזה הוצג פה. משרד החקלאות, חגית, בבקשה. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אדוני, אנחנו קצת חולקים על הדברים שנאמרו פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

על איזה חלק?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

על החלק של משרד המשפטים. לעמדתנו, אנחנו גם רואים את הדין האירופי כרפרנס חשוב ברמה המקצועית. אין ספק שגם משרד החקלאות מסתמך בגישה שלו, בהחלטות שלו ובדברים שהוא קובע, על הדין האירופי. אבל הוא לא מסתמך רק על הדין האירופי ובנוסף, אנחנו מאמצים את הדברים בחקיקה ישראלית, אנחנו לא מפנים  לחקיקה האירופית ונותנים למפוקחים שלנו ללכת לחפש כדי להבין מה הולך שם ואם זה מתעדכן או לא התעדכן.

התיקונים צריכים להיות בהתאמה לחקיקה האירופי אבל לעמדתנו, בתוך החקיקה הישראלית. לגבי זה שזה קשה, זה קשה, אנחנו יודעים. יש עוד דרכים לעשות את זה. אם חושבים שיש תקנות שלא צריך בשבילן את אישור הוועדה אז אפשר שהוועדה תקבע בחוק שהתקנות האלה לא מצריכות אישור ועדה ואז זה יהיה יותר קל ויותר מהיר. 

להגיד שאנחנו מפנים לכל מה שיש באירופה זה פשוט נראה לנו לא סביר ולא הגיוני אגיד רק עוד דבר אחד לגבי מה שנאמר פה על כך שיהיה אפשר לייבא מוצרי מזון. מוצרי המזון לישראל הם לא המוצרים שמשווקים באירופה, אלה מוצרים כשרים ולכן זה לא אותו מוצר. להגיד שיהיה אפשר להביא לפה את כל מה שמשווק באירופה, זה לא נכון. בכל מקרה זה דורש ליין נפרד ואישורים נוספים, בטח במזון מן החי ודברים כאלה שהם בכלל אירוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתם משרד החקלאות או הדתות?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

חקלאות אבל צריך להגיד שזה לא אותו מוצר. אדוני, אי אפשר לייבא מוצר שהוא לא כשר למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, יש - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה מזון שהוא מותר בשיווק לאירופה? אנחנו מדברים על מזון שהוא מותר לשיווק באירופה.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

כן אבל אירופה לא משווקת כשר ב-99% - - - 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני רק מזכירה - - - וזאת החלטת ממשלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מותר לשווק באירופה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אגיד שני דברים בהקשר למה שאמרת. אחד, נושא הכשרות אכן עלה בדיונים המקדימים שלי עם אנשי המקצוע במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד ראש הממשלה. אני אומר את זה כאן גם לפרוטוקול, המשרד לשירותי דת, הרבנות הראשית, משרד ראש הממשלה ואחרים צריכים לתת את הדעת לעניין הזה. כמובן שאם אנחנו נפתח את הייבוא בלי שאנחנו ניתן את הדגש על נושאים של מוצרים כשרים אז אפשר לומר שחטאנו למטרה. אני יודע שאכן נעשית עבודה מאומצת בתקופה האחרונה סביב הנושא הזה. 

בהקשר של איך החוק יראה או אימוץ דינים,  השולחן פה הוא לא - - - אנחנו קיבלנו חוק ממשלתי. הממשלה היא זו שדנה בו, המליצה עליו, העבירה אותו בקריאה ראשונה והביאה אותנו לפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אם יש מחלוקת לגבי איך צריכה להיראות החקיקה מול משרדי הממשלה אז פה זה לא השולחן לדון בה. 

אני מזכיר לפרוטוקול גם עכשיו, גם לאחר שנאשר את החוק הזה – אם נאשר אותו ואיך שנאשר אותו – הוא יגיע בחזרה לשולחן הממשלה, כך על פי החלטה של ועדת שרים, נכון? זאת ועדת שרים או הוועדה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני לא יודעת אם זה צריך להגיע, זאת חקיקה ממשלתית אז אני לא חושבת שהיא מותנית בלהגיע חזרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, יש. יש התניה, עד כמה שאני יודע. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

היא חוזרת לממשלה אבל אדוני, בסוף היא מגיעה להחלטת הכנסת. אנחנו עוסקים בחוק ראשי של הכנסת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני יודע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מבינה שאם תהיה דרישה כזאת של משרד החקלאות אז זה כן אמור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי אז יש לכם את האפשרות הזו, לחזור עוד פעם לשולחן הממשלה ולקיים דיון לגבי איך נכון לאמץ. כרגע, זה החוק שעומד לרשותנו וכך קיבלנו אותו מהממשלה שגם אתם חברים בה. עד כאן, תודה רבה. אביב. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

בהמשך להערה של רז ממקודם, אנחנו סומכים על פנינה שבסוף תהיה הנגשה אבל השאלה היא מה לוחות הזמנים להנגשה והאם במועד שייכנס החוק הזה לתוקף, תהיה גם הנגשה מקבילה אליו, כן או לא? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

החוק ייכנס לתוקף יחד עם המסמכים המונגשים ואנחנו נשתדל לעשות את זה לפני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. טליה?  פרופ' טליה איינהורן, סליחה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

זה בסדר גמור, הכול טוב. קודם כול, אני שמחה שהייתה לי הזדמנות לשמוע את נציג משרד המשפטים ואת הדברים שלו. יש לי מספר הערות לגבי מה שנאמר. משרד הבריאות צודק, יש אצלנו מחסור במומחים ומחסור במומחים משפיע לא רק על מתקין התקנות אלא גם על כל מי שאמור לאמץ את התקנות. 

אנחנו דורשים מהיצרנים ומהחקלאים להתאים את עצמם, בלי שיש לנו - - - עשיתי בדיקה מסוימת והתברר שיש שתי חברות בישראל שמסוגלות לסייע, להדריך ולהסמיך יצרנים וחקלאים בתקנות החדשות. זה כבר מייצר צוואר בקבוק רציני לגבי אופן אימוץ התקנות. כלומר, איך כל היצרנים בישראל יישמו בלי מומחים, כמו שאומרת בצדק נציגת משרד הבריאות? 

דבר נוסף, נאמר כאן שהבעיה המשפטית היא שהיום יש טלאים, טלאים אבל עד כמה שאני רואה, זה נשאר בתוקף. כלומר, גם נשארים הטלאים וגם נשארת מעליהם תקנה אירופית שהיא דבר נוסף  

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הדין האירופי לא אמור להחליף את הדין הישראלי?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בוודאי שכן, אמרנו את זה מספר פעמים. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

על כל תקנה אירופית שאנחנו מאמצים, אנחנו במקביל מבטלים תקנות, הנחיות וצווים שעוסקים באותו נושא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מולי, זה עונה גם לך. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו כן משאירים את זה לתקופת מעבר בין הדינים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, ככה אני גם הבנתי את זה.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

כן ולא מפני שנאמר בפרוש שמה שלא נמצא ב-ג' - - - אני עכשיו שמעתי שיש חלק שעדיין יישאר מפני שהוא לא מתאים, זה החריגות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל זה לא אותם נושאים. אנחנו רוצים לדייק רגע, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בסדר, בהחלט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, זה חשוב. מולי, תקשיב כי זה עונה גם למה שאמרת.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אם את מצטטת אותנו אז בואו נדייק. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בוודאי, כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מצוין, זאת מטרת הדיון. בבקשה, רק מה השם לפרוטוקול?

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

שרון גוטמן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אנחנו עוד לא הקראנו את הטורים אבל הרעיון הוא כזה, גם בסעיף 3(א)(י) אם יש התנגשות באותו עניין בין חקיקה ישראלית לבין החקיקה האירופית אז החקיקה האירופית תגבר.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

מי ייקבע אם יש התנגשות?

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

רק שנייה, תתני לי לסיים את כל המודל. כמו שאמר שי, חקיקת המזון כיום, בנוי מהרבה מאוד חוקים, תקנות ותקנים. יש פסיפס שלם שמאוד קשה להתמצא בו ולכן אמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו נביא לשולחן הזה לפני ההצבעה, טיוטה של תקנות  שמבטלת חקיקה ישראלית באותם עניינים, כמו הסימון למשל. 

אנחנו נבטל מספר די רב של תקנות שלא יתקיימו. לכן, חלק מהשאלה שלך מתייתרת. בטור א' כתוב לך במפורש מה הדין הישראלי ובאיזה עניין הוא ממשיך לחול, כך אנחנו חושבים שזה הרבה יותר ברור מהמצב הקיים.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

יש לי הרבה ניסיון עם משפט האיחוד האירופי כי אני עובדת איתו כבר שנים, לימדתי אותו, עבדתי איתו ועסקתי בסחר חוץ מול האירופאים. מי שחושב ששם זה לא מאוד מורכב, חי באשליות מסוימות. גם שם מאוד מורכב ואם כבר מברים על זה, ראיתי שאימצו גם תקנות וגם הנחיות, directives. האופי של ה-directives הוא שזאת חקיקה שלא מיושמת אוטומטית בכל המדינות של האיחוד האירופי אלא כל אחת מהן מחילה באופן שמתאים לתנאי הארץ ותושביה. 

כלומר, יש מטרה אבל כל היתר צריך להיות מוחל. מה זה יעזור אם אצלנו יתרגמו את ה-directives? – במקום להגיד דירקטיבה בעברית, הייתי מעדיפה הנחיה – מה זה יעזור אם נתרגם את ההנחיה לעברית כאשר לא ברור מה היא החקיקה? 

הלאה לנושא הבא. לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים על כך שיש יצואנים מארצות הברית, ארגנטינה וכן הלאה שמייצאים לאירופה. עשיתי בדיקה ל-2023. 8.6% מהייצוא מארצות הברית, זה 1.7% מהייצור, הם אלה שמייצאים לאירופה. כלומר, זה אחוזון קטנטן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה לישראל?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

רגע. כן אבל אנחנו מאוד מגבילים את עצמנו בכל מה שקשור לייצוא מאירופה. אגב, בארגנטינה המצב חמור עוד יותר. שם, האיחוד האירופי לא נמצא אפילו בחמישייה הראשונה, זה 2.3% מהייצוא. עכשיו אתה בא לאותו יצואן שמייצא לאירופה ואתה אומר לו "מתוך 100 מכולות שאתה מייצא לאירופה, אנחנו רוצים שתייצא גם לנו אבל כמובן שאנחנו נשלח אליך ונכשיר לך את המפעל". כמה מאלה יישארו? זאת שאלה שצריך לבחון אותה ואיש לא בחן אותה. 

כלומר, מספרית, אנחנו מצמצים את מקורות הייבוא בצורה דרסטית. אעיר עוד דבר אחד בהקשר הזה, בזמן האחרון אני מסתכלת בעין חדשה לגמרי בשני הסופרמרקטים ליד הבית. במוצרי מזון מעובד, לכל מוצר ישראלי, יש תחרות גדולה מן העולם. זה לא רק מהאיחוד האירופי אלא גם ממקומות אחרים כמו ארצות הברית, ארגנטינה קנדה וכן הלאה.  נכון להיום, אנחנו מייבאים מכל מקום והכול במחירים תחרותיים. 

עשיתי תרגיל שהוא יותר מזה. נכנסתי לרשתות שיווק באירופה אונליין והתחלתי לבדוק מוצרי מזון מעובד, אני לא מדברת על תוצרת חקלאית טרייה. מוצרי מזון מעובד נמצאים בישראל בשפע במרכולים – אני גרה בסביבה יקרה – במחירים שהם תחרותיים לגמרי אז לא ברור לי מה אנחנו בעצם עושים פה. אנחנו מנסים לפתור בעיה שהיא לא בעיה ואנחנו לא פותרים את הבעיה האמיתית. לגבי יוקר המחייה, הפער הגדול אצלנו נמצא דווקא בתוצרת הטרייה. התוצרת הטרייה זה פירות, ירקות, ביצים ומוצרי בשר. שם הסתכלתי גם כן, פתחנו לייבוא ואיזה פלא, המחיר בסופר של התפוחים שמגיעים מארצות הברית והאגסים מארגנטינה, הוא הרבה יותר גבוהה מתוצרת הארץ וזה לא מגיע לחקלאי אז שם צריך לבדוק מה לא בסדר, לא במוצרי המזון הרגילים. 

היה לי דיון בשבוע שעבר ונאמר לי שבעלי קרפור טוען שיש מוצרים שהוא לא מצליח להביא. אני הייתי רוצה לראות רשימה של מוצרים שאי-אפשר להביא אותם לארץ. אנחנו עובדים בלי נתונים. אומרים לנו שהקדישו שעות אבל אין שום בסיס בנתונים לשום דבר.

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

שבעלי קרפור יביאו ממזרח אירופה ולא ממערב אירופה, בואו נראה אותם. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

מה שמביאים בעלי קרפור ממערב אירופה, אין איתו בעיה.

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

בעלי קרפור מביאים ממערב אירופה - - - 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

נכון אבל המחירים תחרותיים. 

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

שיביאו ממזרח אירופה ותראי איך המחירים יורדים. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

תקשיב, המחירים יורדים גם ככה. אני מסתכל על המחירים במערב אירופה - - -

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

אם יביאו ממזרח אירופה את תראי איך המחירים יורדים עוד יותר.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בסדר אבל זה לא העניין, העניין הוא שכאן אין באמת בעיה, לפי דעתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תחתרי לסיום.

 << אורח >> פרופ טליה איינהורן: << אורח >>   

דבר אחד שהוא מאוד חשוב לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים וגם נציגת משרד הבריאות. את אמרת שיש דוגמאות לזה שמדינות שכנות באיחוד האירופי אימצו את התקינה האירופית אבל ההבדל הגדול הוא ששוויץ ונורבגיה יושבות בתוך ועדות התקינה. לישראל אין מעמד בתוך ועדות התקינה וזה כל ההבדל. 

אני לא מכירה מדינה שאימצה את התקינה של מדינה אחרת בלי שיהיה לה מה לומר בתוך ועדות התקינה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

זה א', ב' של ריבונות. 


 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>  

יש את קנדה, לדוגמה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

קנדה לא אימצה את האיחוד האירופי. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

היא אימצה את ארצות הברית והיא לא חברה בתקינה.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

לקנדה יש הסכמים מיוחדים עם ארצות הברית ולכן היא יכולה להשפיע. זה לא ככה אבל אבדוק את קנדה, לבקשתך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. אורי, בבקשה. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

זאת הישיבה הרביעית או החמישית?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הרביעית.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

סוף כל סוף הגענו למה שהתכוננו מעבר לכל הפלפולים המשפטיים. אנחנו לא בקטע הזה כי החקלאי לא הולך לשטח ב-06:00 עם פלפולים משפטיים, הוא לא חי עם זה. "התוספת הזאת או התוספת הזאת", אני לא מזלזל באף אחד, אני מכבד את כולם וכולם עושים עבודה נהדרת אבל לחקלאי צריכה להיות וודאות והחוק הזה מרסק מספר גידולים שבמקרה, מרבית הגידולים האלה נמצאים בעוטף עזה. 

אני לא מבין מה המוטיבציה פה. מה קרה? הרי, את יוקר המחייה זה לא יוריד, טליה כבר דיברה על זה. זה לא יוריד שום יוקר מחייה ואנחנו רואים את זה. זה רק יצור אנדרלמוסיה וייפגע קשות במספר ענפים מאוד מרכזיים כמו תפוחי אדמה, כמו גזר, כמו חלב וכל הענפים האלה שעוברים עיבוד תעשייתי. בכל הענפים האלה, החוק הזה ייפגע. 

עם כל הפלפולים המשפטיים, אנחנו לא יודעים מה ההשפעות ואתם לא בדקתם את ההשפעות של החוק הזה. אתם באים עם רגולציה בלי לבדוק, בלי שקיפות ובלי להציג מה החלופות, מה עושים ואיך ממשיכים. האם זה מייקר את הגידול? זה מאפשר את הגידול? 

אני לא מדבר רק על הנושא של שאריות חומרי הדברה. יש שורה של רגולציות או הוראות מאומצות, כמו שאתם קוראים לזה, שקשורות לחקלאות. כל ההוראות האלה הם מבלי שאנחנו נדע מה זה אומר וזה לא יכול לעבור. אי-אפשר להכניס את זה וצריך לפסול את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורי, כמובן שכשאנחנו נגיע לכל רגולציה בפני עצמה, אנחנו נדבר ונשמע את ההערות של החקלאים. בבקשה, מולי.  דובר אחרון ואנחנו ממשיכים להקראה. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

אני לא קיבלתי תשובה לגבי הנושא של מעמד ההוראות האירופיות שגוברות בכל מקרה של סתירה על ההוראות הישראליות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה השאלה?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו נגיע לזה בהמשך ההקראה. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

אני אתן שתי דוגמאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אולי נעשה את זה כשנגיע לשלב הזה בהקראה, באימוץ. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

אני רוצה לתת שתי דוגמאות קונקרטיות, בהמשך למה ששי אמר לגבי המעמד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. 

 << אורח >> שמואל לויט: << אורח >>   

למדינת ישראל יש מפעלים של מוצרי עוף מעובדים שמאושרים לייצוא גם לאירופה וגם לארצות הברית. התקן האירופי והתקן האמריקאי איננו אותו תקן לגבי מוצרים וכמובן על פסט רמות - - - השירותים הווטרינרים של האירופאים מצד אחד ומצד אחר האמריקאים, באים אחת לשנתיים כדי לבדוק את העמידה בתקנים. אם ייקבע שהתקן האירופי קובע אז זאת אומרת שנסגרת האפשרות לייצא לארצות הברית. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה היא לגבי נושא רצינות העבודה המקצועית האירופאית. הדבר הראשון שהאירופאים באים לבדוק בשנים האחרונות במפעלים שהם יצרני בשר זה האם נכנס לשם בשר מרמת הגולן ומבקעת הירדן. אם נכנס לשם בשר מבקעת הירדן ורמת הגולן אז השחיטה של אותו יום לא מתקבלת באירופה. הם עושים בעניין הזה דיסקרימינציה מאוד פוליטית, זאת המקצועיות שלהם. 

אני יכול להגיד שלגבי מפעל שעד לפני חודש וחצי היה מורשה לייצא לאירופה, החליטו כנראה שזה כבר לא טוב והם סגרו את האפשרות הזאת אז אני לא מתרשם מהמקצועיות שלהם. לצערי הרב, יש שם הרבה פוליטיקה ולכן, אנחנו חייבים להשאיר את התקינה הישראלית בתוקפה. 

שאלו אותי מה אני מציע ומה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא שהתקן הישראלי יישאר כפי שהוא ומי שרוצה לייבא על פי התקן האירופאי, ייבושם לו. אין שום בעיה ולא צריך להריץ אותם לעשות תקינות כפולות או משולשות אבל התקן הישראלי חייב להיות הקובע. זה מה שנקרא "שלא נסתר על ידי תקנות אירופאיות". 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פנינה, בבקשה. 


 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שאלה. באירופה הם לא מייצאים לארצות הברית?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני רוצה לענות לך. מולי, אענה לך על כל דבר ודבר. אנחנו נעשה רגע סדר כי אמרת הרבה דברים ואני חושבת שמה שאני אומר עכשיו יעשה לך נחת. היום, למדינת ישראל אתה מייצר לפי חקיקת המזון הישראלית ואם אתה מייצא לאירופה או לארצות הברית, אתה עומד בחקיקות הרלוונטיות למדינת היעד. ממחר או בסיום תקופת המעבר, יהיו שתי רגולציות. מי שירצה לעבוד לפי הרגולציה שאנחנו מאמצים –לא אימצנו את כל הרגולציה האירופית ולכן, האמירות לגבי בקעת הירדן לא רלוונטיות כי במדינת ישראל אנחנו מאצים רגולציות מאוד נקודתיות והאיסורים שאמרת לא נכללות בהן. 

זה היה דבר ראשון, הדבר השני הוא שאף-אחד לא הולך למוטט את הייצוא שקיים לארצות הברית כי גם היום, יש ייצור לשם ייצוא שלא עומד בדרישות חקיקת המזון וזה מתאפשר. חוקי מדינת ישראל עדיין חלים פה ואף על פי כן, יש מפעלים שעומדים בסטנדרט אירופה או בסטנדרט אמריקה. 

ממחר בבוקר, הדין הישראלי יישאר לאותם תחומים שאנחנו לא מאמצים ויוסר לגבי התחומים בהם החלטנו לאמץ את הרגולציה האירופית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה לא מאמצים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כשנגיע לתוספת נראה את זה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כשנגיע לתוספת אני אוכל להגיד לך מה מאמצים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם פה יש. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה כן מאמצים. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

כבוד חבר הכנסת משריקי, אנחנו מתקדמים, אנחנו מדברים ועוברים על סעיפים ובסעיפים האלה מזכירים את ההוראות המאומצות ואת התוספת השנייה. אנחנו חרדים – חרדים ממש, תרתי משמע – שאנחנו נגיע לדיון בתוספת השנייה ובהוראות המאומצות ויגידו לנו "רגע, עברנו כבר על הסעיפים האלה". 

זה בסדר ומצוין שנגיע לדון בכל רגולציה אבל שלא ייווצר מצב שמישהו יגיד "רגע, כבר היינו שם. עברנו על הסעיף הזה, הקראנו אותו ולא אמרתם שום דבר". או-קיי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי. אני מתחייב לך פה שכשאנחנו נגיע לתוספת, אנחנו נדון בכל פרט ופרט, נבין את הפערים, נבין את ההשלכות שלהם וגם ננסה למצוא פתרונות. בסדר?

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

או-קיי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, גברתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(2) הוראת האיחוד האירופי החלה על מוסדות האיחוד האירופי, ובכלל זה על הנציבות או על המדינות החברות, לרבות לעניין חובתן לקיים היוועצות, להתקין תקנות משלימות או לעניין יחסי הגומלין ביניהן.


	
אלו הוראות שגם כן לא חלות מתוקף האיחוד האירופי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(א2).

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, לא הבנתי את זה, אני מתנצל.  מה זה אומר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אמרנו שיש לנו פה שני חריגים ואמרנו לא יראו כל אחת מאלה כהוראה מאומצת אלא אם כן הדבר נקבע במפורש. דבר ראשון זה אם אנחנו מפנים להוראה אירופית אחרת שלא אומצה בפני עצמה ודבר שני, אלה הוראות בתוך האיחוד האירופי שאומרות "מדינות צריכות להיוועץ ביניהם ומדינה צריכה להתקין תקנות משלימות" או איך מדינות מתנהלות זו מול זו. אלה הוראות חיצוניות שלא נוגעות למזון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא קשור אלינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שבעצם מאומץ זה ההוראות המקצועיות ולא ההוראות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא היחסים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, לא ההוראות של היחסים בין המדינות או ההוראות שמסביב להן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(א2) התייחסות או הפניה כאמור בפסקה (1) לסעיף קטן (א1) שלא נקבע לגביה במפורש כי היא חלה כאמור באותו סעיף קטן, ועניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור א' בחלק ב' לתוספת השנייה א', יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון המקומית כמשמעותה בסעיף קטן (י);



אולי אני אקרא את (א2), (א3) ו-(א4) ואחרי זה אני אבקש מהמשרדים שיסבירו. 

	
	
	(א3) עניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור ב' בחלק ב' לתוספת השנייה א', לא יראו אותם כחלק מההוראות המאומצות ולא יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון המקומית כמשמעותה בסעיף קטן (י) או הוראות דין ישראלי אחר, ככל שקיימות;

(א4) קבעו בטור ג' בחלק ב' לתוספת השנייה א', שינויים או תנאים בהוראות האיחוד האירופי או הרחבות להוראות כאמור, יחולו ההוראות האמורות בתנאים, בשינויים או בהרחבות כאמור; לעניין זה, "הרחבה" – החלה של הוראת האיחוד האירופי, כולה או חלקה, על תהליך, על מוצר מזון או על חומר.";



אני אבקש שמשרד הבריאות או משרד המשפטים יסביר את החלוקה הזאת לטורים ומה המשמעות של כל טור מבחינת אכיפה וגם מבחינת האופן בו הדבר הזה אמור להתנהל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, שי. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אלו באמת נושאים שהוכנסו על ידי המחלקה הפלילית אצלנו ואסביר אותם. הטורים האלה מבטאים גם את שאלת הריבונות שדיברנו עליה. אנחנו לא רק מאמצים את הדין האירופי אלא מאפשרים מנגנונים המאפשרים לא להחיל את הדין האירופי או להרחיב את  הדין האירופי גם על נושאים אחרים. 

שני הטורים הראשונים מדברים על מצב בו הדין האירופי לא חל. טור א' מדבר על מצב בו הדין האירופי לא חל ובמקומה חל דין ישראלי וטור ב', הטור השני, מדבר על מצב בו הדין האירופי לא חל ובמקומו גם לא חל דין הישראלי. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

איך אפשר לבטל את כל הדין הישראלי ולא רק את חקיקת המזון?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

מה?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אתם מבטלים פה את כל דיני מדינת ישראל בהקשר. כלומר, חקיקה של משרד החקלאות או חקיקה של הגנת הצרכן. איך אפשר להגיד שכל הדין בטל באופן גורף?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לאו דווקא מאותם אינטרסים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני לא מבינה, הוראת הדין האירופי חלה רק לגבי המזון. מה יכול להיות?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

לא יודעת, הגנת הצרכן, אולי יש כל מיני עניינים שלהם של סימון ויש דברים שלנו שנכנסים פה. זה מייתר את כל - - - אתה מבטל את כל הוראות הדין הישראלי באשר הוא. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

זה לא הטורים. הטורים מדברים על - - - 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

ב-(3א) בסוף. רשום " לא תחול חקיקת המזון המקומית או הוראות דין ישראלי אחר".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך להבין מה הדוגמה. אולי צריך לתת הסבר לפי דוגמה. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אם אין שום דבר שחל אז לא צריך את זה ואם יש דבר שחל אז - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

המשמעות של טור ב' היא הוראה באיחוד האירופי שלא באה במקומה שום דבר. השאלה היא מה המשמעות של החרגת הדין האירופי. אם אני לא מאמצת משהו מהוראת הדין האירופי, מה נכנס לוואקום?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

למה צריך לציין את זה בכלל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האם הוואקום נשאר וואקום ואין בו שום דבר או שנכנס לוואקום הדין הישראלי. טור א' אומר שלוואקום נכנס הדין הישראלי. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

טוב ב' אומר שהוואקום הוא וואקום ולא נכנס לשם שום דבר אחר. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

למה צריך לציין את זה?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אנחנו אומרים שאי-אפשר לבטל את כל הדין הישראלי באשר הוא בחוק המזון, כשיש לו אינטרסים אחרים ודברים אחרים שמגינים עליו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני הבנתי את השאלה. מישהו יכול לתת לנו דוגמה של משהו מטור ב' שבטל בו הדין האירופי וגם לא חל בו הדין הישראלי? יש לכם איזה מוצר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הייתה לכם דוגמה אחת לגבי הקילו ג'אול. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

תמשיכו בכל 1169, אולי לסעיף אחד. טור ב' הוא טור מיותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע. משרד הבריאות, יש משהו כזה? 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

קרן רוט ממשרד המשפטים, בוקר טוב. אולי אני אסביר באופן כללי. השינוי שעשינו הוא יותר שינוי בשביל להבהיר לציבור המפוקח את המבנה הקיים כרגע לגבי ההוראות המאומצות וזו נקודת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו היא לא איזשהו שינוי מהפכני של אימוץ ההוראות המאומצות אלא נתינה של הסבר ברור יותר לגבי המבנה הנורמטיבי עצמו ובעקבותיו, גם הנושא של האכיפה. 

לכן, היה לנו חשוב שיהיה מאוד ברור שיש לנו הוראות שהן הוראות מאומצות, יש לנו בתוך הטבלה הזאת התייחסות לדין הישראלי כשברור שנקודת המוצא שלנו לפי סעיף (3א) היא שרק במקום בו יש סתירה בין הדין הישראלי לבין ההוראות המאומצות אז ההוראות המאומצות - - -


 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

חקיקת המזון, לא כל הדין הישראלי. 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

כמובן. זה ברור. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

(א3) מדבר על כל הדין הישראלי.

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

אפרת, אני רוצה קודם להתייחס. לפני שאני צוללת להערות, אני רוצה לתת את ההסבר למבנה עצמו של מה שיצרנו. אני חוזרת ואומרת שוב, המבנה שבחרנו בו בסופו של דבר הוא כמו המודל הקודם במובן הזה שיש לנו קודם כול את חקיקת המזון הישראלית, יש לנו את ההוראות המאומצות ובמצב שבו יש לנו סתירה בין השתיים אז ההוראות המאומצות יגברו. 

בשביל להבהיר לציבור המפוקח איזה דין יחול עליו גם בהיבטים של האכיפה, ייצרנו את שלשת הטורים האלה. כפי שאמר שי, הטור הראשון בעתם נועד בשביל מצב שבו יש לנו סתירה בין הדין הישראלי לבין ההוראה המאומצת. במצב הזה אנחנו אומרים "תשימו לב, אנחנו מחריגים את הדין האירופי, את ההוראות המאומצות, ומכניסים במקומו את הדין הישראלי ולכן האכיפה תתבצע על פי הדין הישראלי. זה מה שאומר טור א'. 

טור ב' אומר שאנחנו מחריגים את ההוראות המאומצות ולא רוצים שהם יחולו אבל גם אין משהו שייכנס במקום בדין הישראלי ולכן, לא תתבצע אכיפה לגבי אותם הוראות שהוחרגו. 

טור ג' אומר שאנחנו לוקחים את ההוראה המאומצת ופה אנחנו נחיל איזשהם שינויים, תנאים או הרחבות והאכיפה לגבי הדבר הזה, תהיה בהתאם להוראה המאומצת המורחבת, השונה, עם התנאים וכל מה שקשור לזה. זה הרעיון הכללי של הטבלה עצמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה טור ב' רלוונטי? מתי הוא רלוונטי?

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

טור ב' בא להגיד שאנחנו לקחנו תקנה מאומצת שלמה, אימצנו את כולה  אבל אנחנו רוצים להוציא ממנה חריגים. יש דברים מסוימים בבחינה המקצועית של משרד הבריאות - - - כמובן שמשרד הבריאות יסביר את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יכול להיות מוצר שלא יחול עליו לא דין ישראלי ולא דין אירופאי?

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

נכון, בדיוק. כי יש דברים מסוימים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז מה הוא כן? 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

הוא כלום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה הדין שלו? 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

יכול להיות שמדובר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה דוגמה לזה. 


 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

איך מסמנים ארץ מקור?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אבל אם אין חקיקה אז גם לא צריך - - -

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

יושב-הראש, מה שחשוב לי להגיד זה שאנחנו כרגע במבנה עצמו של המודל. כשאנחנו נגיע לתוספת עצמה אתם תוכלו ממש לראות את הדוגמאות עצמן ומה מופיע בכל טור, מה מופיע בטור א', מה בטור ב' ומה בטור ג'. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני אתן דוגמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה רק בשביל לסבר את האוזן ולהבין. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני אתן דוגמה. 1169, כהנגשה לצרכן - - - באירופה יש חובה לציין שתי אמות מידה, שני מדדים. יש קילו ג'אול וקילו קלוריות. במדינת ישראל, אנחנו החלטנו שאנחנו מחריגים את קילו ג'אול ומשאירים רק קילו קלוריות וזה מופיע בטור ב' כי זאת החרגה. הורדנו את הקילו ג'אול ואין אסדרה אחרת, אנחנו נשארים עם הקילו קלוריות. זאת דוגמה - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אם נשארים עם הקילו קלוריות אז זה צריך להיות בטור ג' או בטור א'. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

זה יכול להיות בטור א', פשוט החקיקה הישראלית שותקת בעניין. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זה ניסוח מסורבל.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

מה עם סימון ארץ מקור? חוק הגנת הצרכן קובע כל מיני דברים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל זאת דוגמה ויכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם המודל הזה עוזר לצרכן להבין יותר טוב אז אני לא מתנגד. 


 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, זה אמור לעזור למפוקחים לעמוד בחוק. אנחנו המפוקחים וכרגע, זה מייצר לנו בלאגן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   



 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

בסוף, כשאתה מחלק על זה לשלושה טורים - - -  דיברנו על ההנגשה. פניניה דיברה על זה לפני כן באופן ספציפי. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל ההנגשה היא זאת שנותנת לכם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דווקא זה עושה יותר סדר.



 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, הנגשה לא עוזרת כשאתה מתמודד עם תובע ייצוגי. סליחה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

בהנגשה, את מתייחסת לכל החקיקה של מדינת ישראל, לא רק לחוק המזון ולתקנות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אבל זה מה שהסעיף אומר, שזה גובר על כל דין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

	רגע. קרן, את יכולה להתייחס לנושא הזה?

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

זה, משרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, היא אומרת שזה גובר על כל דין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

היא אומרת שההתגברות שגוברת על כל דין תפגע גם במשרד החקלאות.

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

פה באמת החרגנו את כל הנושא של בשרים ודגים. כל הדבר הזה הוא מוחרג.


 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

מה אנחנו עושים עם תוצרת מעובדת שקשורה לתוצרת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אביב, רגע. יש פה שאלה של משרד החקלאות. 


 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

בתקנות החדשות לא החרגנו כלום. בסימון יש נושאים של ארץ מקור ועוד כל מיני דברים שנכנסו אך לאחרונה לחוק הגנת הצרכן. היינו עם פנינה בדיונים. כל זה - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

קודם כול, ההחרגות חלות על אותם דברים ואותם נושאים.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אבל ביטלתם סעיפים של ארץ מקור. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה על אותם נושאים שקיימים. אם תשימי לב, 1169 מדבר בדיוק על התיקון שעשינו בחוק הגנת הצרכן.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אבל ביטלתם כל מיני סעיפים שנוגעים לארץ מקור.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא ביטלנו. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

זה מה שאני ראיתי. בכל מקרה, בעיינו זאת אמירה לא סבירה ברמה העקרונית כי היום זה, זה אבל מחר יהיו עוד תקנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מבקש ממך, תעברי על טור ב' ותנסי לראות האם יש תקנות - - -

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

מחר יהיו עוד תקנות שאולי כן יהיו רלוונטיות. אני לא מכירה את כל החקיקה הישראלית, זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן אבל התקנות האלה - - - יעבור בוועדה.


 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

גם הם לא מכירים את כל החקיקה הישראלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

התיקונים יבואו לכאן. אני רוצה לדעת האם באמת יש משהו שמתנגש כרגע ומבטל דינים שלכם.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

למה לקבוע את זה? אנחנו רק מבקשים למחוק את המשפט הזה. זה גובר על חקיקת המזון, בסדר אבל למה שזה יגבר על כל דין ישראלי באשר הוא? אלה לא דברים שמשרד הבריאות אוכף, אלה דברים אחרים.  

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

לאיזה הוראה את מתייחסת כרגע? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא מתייחסת ל-(א3) ואומרת שהמילים "הוראת דין ישראלי אחר" מפחידות אותה.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

או הוראות דין ישראלי אחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא חוששת שזה מתגבר על - - -

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

נכון, היא צודקת. 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

ההוראה של הסתירה מתייחסת לחקיקת המזון. 


 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אבל לפני המילים האלה, יש לך את חקיקת המזון. בסעיף הזה יש גם את העניין של חקיקת המזון וגם הוראת כל דין ישראלי אחר אז שאלנו למה צריכים את שניהם. למה לא מתייחסים רק לחקיקת המזון, שזו הסמכות של אותו משרד? 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אבל זה סעיף תשתיתי שבסך הכול נותן את האפשרות לזה. אחרי זה, כשייכתבו את התוספת אז יהיה אפשר לראות איך משתמשים בזה ואם זה נעשה - - -



 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אבל זה בדיוק מה שחגית הסבירה.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אתה יודע לסקור את כל הדין הישראלי ולדעת על מה - - -

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

לא, ישמו את זה. זה צריך להיות בתוספת. כשישימו את הדברים בתוספת אבל אנחנו נראה - - -

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אבל אני אומרת שאנחנו אפילו לא יודעים, אנחנו לא סורקים את כל החקיקה הישראלית.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בדיוק. אפשר להעיר משהו לגופו של עניין? 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

ההוראה הספציפית תגיע לכנסת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש פה מחלוקת בין המשרדים ואני רוצה לנסות לפתור את זה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אני רוצה לקדם את המחלוקת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שהם יסבירו על זה מה חל.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

בכל מקרה, כל תיקון של התוספת מחויב אישור של ועדה.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אז מה?

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

לעניין ההערה של חגית על חוק הגנת הצרכן, צו הגנת הצרכן הוא צו משותף לשני השרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא בחקיקת המזון. הוא נחשב חלק מחקיקת המזון המקורית.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נכון, הוא חלק מחקיקת המזון ובמידה ויש לכם הערות - - -


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חוק הגנת הצרכן הראשי, לא הצו - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

במידה ויש לכם הערות אז יש לשר החקלאות מנגנון התערבות בעניין הוראות מאומצות ויש סמכות לראש הממשלה להתערב כך שדעת משרד החקלאות יכולה להיות נוחה. דבר שני שאני אומרת לפרוטוקול - - -

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

ברמה העקרונית, האם סרקתם את כל החקיקה הישראלית לגבי כל דבר שאתם מחריגים? למה צריך את זה? זה ברור לי שזה יגבר על חקיקת המזון, זה בסדר, זה שלכם ואתם מכירים את זה. למה צריך להחריג מכל החקיקה של מדינת ישראל באשר היא? גם אין מכס כי הורדתם אותו? לא יודעת. מה המשמעות של האמירה הזאת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני יכולה רגע לנסות להבהיר את הטענה? נניח שעכשיו בתוך החוק הזה, אנחנו היינו אומרים "על אף הוראות חוק הגנת הצרכן" והיינו קובעים איזושהי הוראה, האם היה מותר לנו לעשות את זה בחקיקה ראשית?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

קודם כול, אני לא סגורה בדיוק על איך זה עובד כשזה חוק מול חוק אבל - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל היה מותר לנו לעשות חקיקה ספציפית ולהגיד שאנחנו מתכוונים - - -

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

יכול להיות אבל כשקובעים את זה באופן גורף ולא מתייחסים למשהו ספציפי אז אנחנו לוקחים סיכון. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא נכון. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

- - - אתה לא יודע אפילו על מה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת אמירה כללית שהיא ריקה מתוכן אם אתה לא מפנה אותה לתוספת הרלוונטית.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

לא, היא ברמה העקרונית. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

רגע, לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

פנינה, אולי אפשר לעשות - - -

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

על מה שיש לך, תכתבי "על אף האמור בחוק איקס, זה גובר".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם עורכת הדין אירגמן חוששת שמשהו לא יהיה ברור בגלל שכתבנו אותו בטור ב' ואז הוא מתגבר על חקיקה ישראלית שלא ידענו לגביה אז אולי צריך גם לפרט בטור ב' ואם זה מתגבר על חקיקה אחרת ולכתוב "על אף האמור בחוק מסוים" ככה , אנחנו כן נפרש  על מה אנחנו מתגברים ואז תהיה איזושהי בהירות. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בתוספת אפשר להעביר הכול אבל אני מבינה שהיא מסתייגת מהסעיף העקרוני שמופיע כאן. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אם בתוספת את אומרת ספציפית על איזה חוק את מתגברת אז אין לי בעיה כי אז אנחנו יודעים לבדוק ולדון אבל כשאת אומרת את זה רוחבית וזה מתגבר באשר הוא אז עולה השאלה על מה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מציעה שאנחנו נאפשר להגיד שאם אנחנו מתגברים על דין ישראלי אחר אז נציין במפורש את הדין.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל הבנתי שיש לך התנגדות לאופן שסעיף (א3) מנוסח היום, לא דווקא על האופן שהוא מתנהג בתוספת. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אני אומרת שאם זה מתגבר על דין ישראלי אחר שהוא לא חקיקת המזון אז שיהיה כתוב גם בסעיף פה, כמו שנעה הציעה. "אם נכתב כזה במפורש בתוספת", לא "באשר הוא". זה פשוט נראה לי כל כך רחב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש הסכמה על זה?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אין לנו בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין לכם בעיה?



 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>  

שיהיה כתוב מה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שי?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו נגיד "לא יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון הישראלית, המקומית כמשמעותה בסעיף (י) ולא יחולו עליהם הוראות דין ישראלי אחר שצוין באותו טור", בסדר?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

זה ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו נהיה ספציפיים לגבי מה לא חל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ליאור, זה יושב על צלקות עבר. זה לא באמת קשור לעכשיו. צריך להבין שזה עניין רגשי, זה לא עניין מהותי.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אתה מבין את האמירה? אני כאדם שהוא לא משפטן אלא סתם כאזרח, שומע משהו שקצת לא סביר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתה צריך להיות פסיכולוג, לא משפטן. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

כמו שאמרה הגברת היועצת המשפטית, נוצר וואקום ואומרים "בסדר, הוואקום יישאר וואקום", זה לא הגיוני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, להפך. הוואקום לפעמים יישאר וואקום כי אם אנחנו לא רוצים לאמץ קילו ג'אול  אז אף אחד לא יכול להגיד לנו "תכתבו משהו אחר".

<< אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אבל בדוגמה הזאת, אם לא רוצים לאמץ קילו ג'אול אז אומרים שמחריגים את הקילו ג'אול ואם רוצים להחליף את הקילו ג'ואל בקילו - - - מה?


 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

קלוריות.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

בקילו קלוריות אז כותבים את זה בתור ג' ואומרים שאיפה שכתוב קילו ג'אול, תקראו קילו קלורית ואז לא צריך את טור ב'. מבחינה רעיונית, להגיד שאין חקיקת מזון או אין חקיקה זה מצב מוזר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. איך יהיה הנוסח אם ככה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ההצעה מקובלת.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אני חושבת שזה ניסוח לא מוצלח שמגיע מאיזשהו עניין להוראות העונשיות ואולי במקום להגיע למסקנות, אולי כדאי שמשרד המשפטים - - - אני הראיתי את זה לכמה אנשים שעסקו בעבר בחקיקה מהסוג הזה וזה ניסוח לא מוצלח, מאוד מסורבל ומאוד לא פשוט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כל טור ב'?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

כל החלוקה לשלושה טורים. אני מציעה שההנחיה תהיה שמשרדי הממשלה יחשבו עוד פעם על איך מנסחים את זה בצורה שהיא יותר הגיונית וידידותית. הם יצרו את טור ב' ובעצמם הם לא יודעים מה לשים בו. יש בו שתי שורות כשאחת היא סעיף שממילא הולך להתבטל, סעיף (26) והשנייה זה הקילו ג'אול שהיה צריך להיות בטור ג' בכלל. 

מישהו שם חשב לא נכון אז צריך לחשוב על זה עוד הפעם, לעשות חשיבה ולחזור עם הצעה לניסוח חדש שהוא יותר פשוט ויותר ידידותי למשתמש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אנחנו מדברים כרגע ברמת העקרון על המבנה, מבנה הטורים והמבנה העקרוני בו יש לנו הוראות שההוראות הישראליות מחליפות אותן, יש לנו הוראות שבהן יש תוספת להוראות האירופיות והנושא של האכיפה מאוד חשוב.

אולי כשאנחנו נגיע לטורים ולתוספות ונראה מה נכנס לכל טוב ואיך הטבלה הזאת עובדת, יכול להיות שנוכל גם לחשוב אם צריך פה עוד התאמות בנוסח. בסדר?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

בסדר גמור. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אפשר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מיד אתן לך. פחות מטריד אותי המבנה ויותר מעניין אותי הצרכן יבין את זה בסוף. אם כשנקרא את זה אנחנו נרגיש שזה מסורבל מידי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המפוקח. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה למפוקח.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זאת הבעיה, זה בלתי קריא. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה קריא. אנחנו העלנו לאתר ושלחנו לכולם טיוטות של איך אנחנו מנגישים את המידע. כמובן שהכול זה עדיין טיוטות כי הדברים עוד לא נסגרו ולא אושרו כאן עדיין אבל כל הרעיון הוא שבסופו של דבר התרגום יהיה מונגש לצרכן, למפוקח ולמפקח והוא יהווה את כלי העבודה שהכול בא לידי ביטוי בו. 

אם אתה מפנה לטור א' או טור ב', אנחנו הנגשנו ועשינו את כל העבודה בשביל כולם. אנחנו קיבלנו את ההערות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. טליה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

רק רציתי להעיר שנאמר קודם שחקיקת המזון היא מאוד מורכבת ומסובכת בגלל שהיא מורכבת טלאים, טלאים מכל מיני דברים שנמצאים בהגנת הצרכן ובכל מיני מקומות. עכשיו מה שמנסים לעשות כאן זה עוד טלאי ועוד טלאי, במקום לפשט כי לא תהיה כאן הפשטה. 

אין כאן ניסיון לרכז את הכול במקום אחד או לעשות פה סדר. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

להפך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

להפך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה בדיוק הנוסח.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אני מודה שאני לא הבנתי איך. אומר דבר נוסף, גם חקיקת האיחוד האירופי העשית בתוך המסגרת שלה. כלומר, בתוך דיני הגנת הצרכן שלה ובתוך הדברים שלה. דבר נוסף לגבי הסימון, אני עשיתי בדיקה של במה נבחן הסימון האמריקאי מהסימון האירופי. 

הסימון האירופי פחות ברור לצרכן מהסימון האמריקאי. הסימון האמריקאי דורש לומר את החומרים עצמם ובסימון האירופי יש E כזה ו-E אחר ואף אחד לא יודע מה מסתתר מאחורי ה-E.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, כשנגיע לסימון נדבר על זה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

לכן, זאת הערה רלוונטית. אם אנחנו מדברים על ההגנה על הצרכן - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

גם היום יש E ואנשים יודעים על זה.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

שהוא ידע מה הוא אוכל אז התקינה האירופית היא לאו דווקא הטובה ביותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כשנגיע לסימונים נדבר על זה, בסדר?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בשמחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי הריכוז במקום אחד, דווקא פה ההערה פחות מובנת לי כי לכאורה התוספת השנייה א' תרכז ותגיד מה הדין החל והיא תגיד "יש לי פה את ההוראה, אתם יכולים לפתוח אותה ולראות מה ההחרגות, על מה היא עוד חלה, תראו מה מתוכה בכלל לא חל ומה מתוכה מוחל על הדין הישראלי" אז למה זה לא מרכז את זה במקום אחד.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

לא כי חוקי הגנת הצרכן עדיין נשארים לנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

להפך, יש לזה פוטנציאל של ריכוז. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

עדיין כל דבר נשאר במקומו אבל אנחנו אומרים שהחקיקה האירופית תגבר עלן כל חקיקת המזון שאת אומרת שהיא כוללת את הגנת הצרכן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, היא כוללת את צו הגנת הצרכן.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אז אני כבר לא מבינה כלום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי זאת הייתה אי-ההבנה. יש צו מכוח חוק הגנת הצרכן שמדבר על האופן בו מסמנים סוגי מזון מסוימים והוא נוגע במזון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תוכלי בבקשה להקריא את התיקון שהגענו אליו לאחר ההערה של עורכת הדין חגית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(א3) עניינים שהוחרגו מהוראות האיחוד האירופי בטור ב' בחלק ב' לתוספת השנייה א', לא יראו אותם כחלק מההוראות המאומצות ולא יחולו לגביהם הוראות חקיקת המזון המקומית כמשמעותה בסעיף קטן (י) ולא יחולו לגביהן הוראות דין ישראלי אחר שצוין באותו טור, ככול שקיימות;




בעצם, אם זה "צוין באותו טור" אז זה לא "ככול שקיימות", לא צריך את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. זה מקובל, נכון?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו רק נאמר שבטור ב' השתמשנו רק פעמיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נכון, זה מה שנאמר פה מקודם. לכן רוית שאלה את מה שהיא שאלה. או-קיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הקראנו כבר את (א4), עכשיו 3. 

	
	
	1. בסעיף קטן (ב) במקום "התנאים וההחרגות" יבוא "התנאים, ההחרגות, השינויים וההרחבות" ובמקום "בטור ב' או בטור ג'" יבוא "בחלק ב'";



פה יש לנו רק התאמות של הנוסח הקיים. 

	
	
	1. בסעיף קטן (ג) במקום ואת עיקריו "יבוא "ולגבי שינוי שאינו בנספח (Annex) – גם את עיקריו", במקום "בצו המחיל" יבוא "בהחלת" ואחרי "בלבד" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ד1)";



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לצורך כך, אפשר לעניין בנוסח המשולב שהובא בפני הוועדה כדי להבין בדיוק. אנחנו מדברים כאן על מנגנון האימוץ. הוזכרו פה המילים "אימוץ נושם" אבל כאן מדובר על כל שכל תיקון שנעשה בהוראה האירופית, לא נכנס אוטומטית לתוך הדין הישראלי אלא אם כן ניתנה פה החלטה עם פרסום לציבור.

לכן, זה לא כעדכוניו מזמן לזמן, כפי שצוין קודם אלא כל עדכון שנעשה צריך לעבור איזשהו הליך כדי להיות חלק מהדין הישראלי, זה לא נעשה באופן אוטומטי. לכן, לא הייתה ברורה לי כל כך ההערה שהערת קודם לגבי הנושא של הדין הנושם. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נכון, זה לא מנגנון נושם במאה אחוז אבל אם יש סקלה אז הוא מאוד קרוב לשם מכיוון שאם האימוץ הוא כמו שהוא אז מעבר ל-14 יום מהוראות הציבור אז אין בעצם שום פיקוח, לא של הוועדה הזאת, לא של וועדות הכנסת ולא של  ועדה אחרת. 

זאת אומרת, ברגע שמאמצים עדכון כמו שהוא, בלי הרחבה או שינוי שלו אז זה יהיה רק 14 יום מהוראות ציבור.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל כל הרעיון היה שאם אין התייחסות מכם ואין לכם התנגדות ורוצים - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אני רק הסברתי למה אמרתי שזה כן מאוד דומה למנגנון נושם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה שיהיו מנגנוני פיקוח כשיש מחלוקת. יש לי אפשרות להגיד את זה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כשיש מחלוקת אז יש ועדת חריגים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, אני רוצה שהכנסת תפקח. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הרעיון הוא שאנחנו רוצים שהרגולציה שלנו תהיה כמה שיותר עדכנית - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמה שיותר מהר.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ולא תהווה חסם בייבוא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא מדבר איתך על השוטף. אני מדבר איתך על הרגע שיש בו מחלוקת. אם קיבלתם הערה מהותית לגבי אימוץ דין מסוים - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ההערה יכולה להיות דבר כזה, אם מבקשים להחריג, זאת אומרת שאנחנו סוטים מאירופה, אני צריכה ללכת לוועדת חריגים ואז אנחנו גם ככה מגיעים לוועדה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אבל לא הממשלה ביקשה להחריג, הציבור ביקש להחריג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מדבר על הציבור.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

במקרה כזה, לפי החקיקה את לא צריכה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יש ועדת חריגים, לא נכון. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

ועדת חריגים זה רק אם הממשלה רוצה להחריג. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שהיא אומרת זה שזה לא כך תמיד. יכול להיות שאת קיבלת הערה מהציבור ואת החלטת לא להחריג, נכון?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, אני עדיין - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גורם בציבור ביקש ממך להחריג, את החלטת לא להחריג ואז זה לא יוחרג וזה יעבור כך, בלי פיקוח. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כל המשמעות של הרעיון זה - - -


 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>  

אי-אפשר לתת לכל אחד בציבור לבקש החרגה ואז אחר כך - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

המשמעות פה היא כזאת - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין. אתה יכול לעשות מנגנון פיקוח בדיעבד אבל אתה לא רוצה לפגוע בתהליך של האימוץ המהיר. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ככול שיש שינוי החמרה - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

כל בן אדם יכול להגיד "אני לא מסכים".

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הוא יגיד "אני לא מסכים" ואז יבוא לכאן.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

זה יכול להיות מנוצל להרבה מאוד דברים.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה יכול גם להיות מנוצל לרעה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - חריגים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש להם. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

מנגנון פיקוח זה חשוב ואני תמיד בעד אבל הוא צריך להיות בדיעבד, אחר כך. צריך לוודא שההחלטות התקבלו בשכל והתהליך היה נכון.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו מפחדים שהמנגנון ינוצל לרעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איך ההערות של הציבור מובאות היום? עד כמה יש שקיפות לגבי הערות הציבור וכמה אפשר לראות אותם?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שאין לנו בעיה לשקף ולשמוע את הערות הציבור וזה מה שאנחנו עושים היום. היום אנחנו מפרסמים את זה גם באמצעות אתר תסקירים ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות. לטעמנו, יהיה אפשר לנצל את המנגנון הזה לרעה. כל דבר שמישהו ירצה להחריג בגלל שאירופה מחמירה או אוסרת אז ירצו החרגה ואז אנחנו ניתקע. שוב נהיה עם רגולציה שהיא לא תואמת ולא עדכנית. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זה גם יכול להיות הפוך, שזה מקל ושיש גורמים בארץ שלא רוצים את ההקלות האלה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

נכון, גם זאת דוגמה. יש את זה מכל מכיוון שיכול להיות ולכן אנחנו אומרים שמנגנון הנספחים אמור להיות עדכון די אוטומטי של חומר נוסף, MRL או הרחבה של חומר לתהליך שלא היה קיים. זה הדבר היחיד בו משאירים שיקול דעת לעשות את זה בצורה אוטומטית.

במקור, כבר החלטנו על האימוץ והחלטנו שאנחנו סומכים את ידנו על מערכות הבטיחות והערכות הסיכונים שנעשות באירופה. לכן, זה צריך להיכנס בצורה חלקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, את עברת לדבר על הנושא של הנספחים אבל זה לא העניין. אנחנו מדברים - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על הנספחים כי זה הסעיף שהקראת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, רגע. אנחנו  דיברנו על כך - - -


 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

הכול צריך להיות באישור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דיברנו על כך שהוראות האיחוד האירופי הן מאומצות ועל כל שינוי בטורים צריך יהיה להגיע לוועדה אבל אנחנו מדברים על התיקונים. סעיף קטן (ג) עוסק במצב שבו תוקנו הוראות האיחוד האירופי ואז הרעיון הוא שיהיה פרסום על השינוי ועל הדרך  לחליל את ההערות, ההודעה תכלול הפנייה לנוסח השינוי בשפה האנגלית – זה לא תוקן, זה רק קיתון נוסח – ולגבי שינוי שאיננו בנספח, אתם תצרפו את עיקריו. 

זה אומר שלגבי שינוי שהוא בנספח, אתם אפילו לא מציינים מה עיקריו אבל גם לגבי השינויים האחרים, עלתה שאלה לגבי איזה מנגנון ביקורת יכול להיות על הערות שהיו ולא נשמעו או לא עלו. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

למען הסדר הטוב, זה המצב היום. לא משנים אותו פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, נכון. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

 זה החוק היום, אנחנו כבר כמה שנים עם הדבר הזה ועוד לא קרה פה איזה משהו. 


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן משנים את הנושא שלגבי שינוי בנספח, עיקריו לא - - -

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, אתם עולים מארבע תקנות ל-31 תקנות, זה משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה מנגנון ומצידי אפילו שיהיה בדיעבד. יש אפשרות להכניס לפה מנגנון כדי שאנחנו נוכל לפקח? גם אם זה בדיעבד, נוכל לקבל פעם בשנה את החריגים שלכם ולהבין אם יש איזשהו - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אפשר יהיה לשקול את מה שהיה בפעם הקודמת שאנחנו ביקשנו לבטל כי זה יוצא - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

את ההערות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לדווח על ההערות שיתקבלו בכנסת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, כדי שתהיה אפשרות לכולם פה לשבת פעם בכמה זמן.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אין בעיה, אנחנו נדווח. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בדיעבד זה מייצר בעיה עם מה שבאמצע. באמצע, זה יתקבל ובדיעבד הוועדה - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

בסדר אבל זה קורה הרבה פעמים שהכנסת מפקחת על הממשלה בדיעבד.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יש 200 עדכונים בשנה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זה חלק מהתפקיד של הכנסת, הכול בסדר.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אדוני, עוסקים פה במה שכבר עסקו.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

זה לא בדיעבד, האישור צריך לבוא. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

מראש.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אישור מראש, לא בדיעבד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני אסביר. כדי לא לתקוע את תהליך אימוץ התקנות, אנחנו ניתן למשרד הבריאות לאמץ באופן מידי לאחר הערות - - - שבועיים, כמו שכתוב כאן. פעם בתקופה, שנחליט עליה, נעשה כאן דיון ונקבל את כל הערות הציבור לגבי כל האימוץ ואתם, התעשיינים, הצרכנים וכולם, תוכלו לבוא ולהשמיע את דבריכם. ככול שיהיה צורך או שנבין שהאימוץ היה לא בסדר אז אנחנו נדע לתקן אותו.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

נעשה ונשמע מתאים למעמד הר סיני, לא לפה. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

ועדת הבריאות עסקה בנושא בתקנות אחרות או בחוק אחר שבא לפתחך בתחום התמרוקים. היא החליטה כבר בנושא הזה, למיטב זכרוני. בתקנות אירופאיות שמאומצות בתחום התמרוקים, באים לוועדת הבריאות עם ההודעה של משרד הבריאות. זה מה שאני חושב, תבדקו אותי.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מציעים לשנות את זה ולאמץ בדיוק את - - -

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

כרגע, זה ככה.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

לא, כרגע אין שם בכלל אימוץ בהפניה. האימוץ של תקנות ישראליות - - -

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

היום, בתקנות התמרוקים - - -

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

בגלל זה הן לא עובדות, היה צריך לתקן אותן כבר עשר פעמים בשנה האחרונה. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

היום יש תקנות תמרוקים שעובדות ושם, בתקנות התמרוקים, כאשר משרד הבריאות, לא המחלקה של שירות המזון, המחלקה של - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ליאור, אנחנו רוצים פיקוח של הכנסת. אני בטוח לא אדבר על זה - - -

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

גם אני רוצה פיקוח של הכנסת אבל אני רק אומר לך שיש את זה.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שנייה. אנחנו רוצים את זה בלי לתקוע את תהליך אימוץ הדינים והתיקונים באירופה. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אז תקבעו לוח זמנים זריז, אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מה שאני אומר, בואו נקבע.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אבל לא בדיעבד, בדיעבד אין שום - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

יהיה מצב שכל מי שמתנגד לזה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש פגרה, יש בחירות ויש אלמנטים - - - רגע, אני מנסה להבין. אם הכנסת הייתה עובדת כמו משרד ממשלתי – מה שנקרא, כל השנה – אז זה היה בסדר אבל כשיש לך זמנים מיוחדים, תקופות מיוחדות ודברים שלא תלויים - - -

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אדוני, זה בדיוק אותו טיעון שטענו הטוענים כאשר שר הבריאות היה יושב-ראש הוועדה והטיעונים האלה לא עמדו מפני שכאשר יהיה איזשהו נוהל שרוצים להגדיר אותו מאירופה או להתקין אותו מאירופה ויפעילו אותו אז המפוקחים ולא רק התעשייה אלא היבואנים, המשווקים או כל אחד, יצטרך לפעול על פי זה מיד ואז, מה הוא יעשה בדיעבד? יחזור אחורה? הוא לא יכול לחזור אחורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר גמור. שי? 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

תמרוקים זאת דוגמה מצוינת כי על תמרוקים בהתחלה הרגולטורים אמרו "אנחנו נסתדר עם אימוץ על דרך העתקה. פשוט נאמץ את הדין האירופי לתוך התקנות ונביא אותם לוועדה". בתמרוקים זה פחות מורכב ממזון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה קרה?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

הם לא הסתדרו ולכן בהצעת החוק הממשלתית שתגיעו לוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה זאת אומרת, לא הסתדרו?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

הם לא הסתדרו עם ההעתקה.



 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

היו כל כך הרבה תיקונים שאנחנו כבר באיחור של שנה מכל תיקון, בערך. אם יש חומרים שנמצאו באירופה כמסרטנים, בארץ עדיין משתמשים בהם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

50 שנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל למה לא הבאתם לכאן?

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

כי זה כל הזמן מתעדכן, זה לא עניין של פעם בכמה שנים. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

להעתיק אותם זה - - - בירוקרטיה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חבר'ה, אני רוצה לשמוע את שי. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

מי שהיה אחראי על תחום התמרוקים במשרד הבריאות חשב שהוא יסתדר. אני זוכר את הישיבה ב-2021. אנחנו שאלנו אם הם רוצים את המודל של המזון והם אמרו "לא, אנחנו נסתדר" והם לא מסתדרים כי יש כל כך הרבה שינויים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פרקטית, זה לא עובד. הבנתי. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

פרקטית, זה לא עובד ולכן הם בדיוק עכשיו מציעים בכל זאת לאמץ את המנגנון הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני בכל זאת רוצה מנגנון פיקוח של הכנסת ונחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה, תודה רבה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

יש עוד דבר שאמרתי ואני אגיד שוב. כשהחוק יעבור – אנחנו מקווים שהוא יעבור – יהיו 200 עדכונים בשנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עדכונים ל-Annex?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ל-Annex.

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

אלו עדכונים טכניים. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

זאת כמות עצומה גם בתוך הממשלה וגם בתוך הכנסת. לא נעשה שום דבר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני גם לא רוצה להטריח את זמן הוועדה אבל לשמור על איזשהו איזון במנגנון פיקוח של הכנסת.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אז פעם בשנה, כמו שאמרת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, פעם בתקופה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מבקש לחשוב על העניין ולנסות להביא לי איזשהו מנגנון פיקוח של הכנסת על נושאים כאלה כדי שכולם פה יוכלו לבוא להשמיע דברים, זה הכול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למעשה, היה מנגנון דיווחים בחוק הקודם אבל בהצעת חוק הזאת, המשרד ביקש לבטל את הוראת הדיווח משום מה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בסדר אז נחזיר אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה רעיון טוב. 


 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

זה מה שרציתי להגיד, נועה. מוצע לבטל את הדיווח לוועדה בסעיף אחר בחקיקה וזה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. אני מתעקש על כך שיהיו מנגנונים - - -


 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אפשר לרכז את העדכונים פעם בחצי שנה או פעם בשנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר. אני מתעקש על מנגנון פיקוח אבל עוד לא יודע להגיד מה הוא. לקראת הדיון הבא אנחנו נדבר על זה, תודה רבה. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, גם המשרד הרלוונטי צריך להיות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

 בנושאים שקשורים לחקלאות, צריך להיות משרד החקלאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כרגע אנחנו מדברים על חקיקת מזון. 

 << דובר >> טיראן ששון: << דובר >>   

טיראן ששון, יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה. בנושאים שקשורים לחקלאות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מי הדובר?

 << דובר >> טיראן ששון: << דובר >>   

טיראן ששון, יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה. בנושאים שקשורים לחקלאות ובעניינם של משרד החקלאות, משרד החקלאות יכול להביא את זה לוועדת חריגים אז אנחנו מדברים כאן רק על הערות ציבור שלא באות לידי ביטוי עם משרד ממשלתי משלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מאה אחוז. 	

<< דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

זה לא נכון, סליחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה לא נכון?

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

ריבה בן עזרא ממשרד החקלאות. בנספח הם יכולים להוסיף דברים שקשורים למשרד האחר כמו משרד החקלאות. האימוץ הזה לא נותן לנו - - -


 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

האימוץ הוא רק על מזון, זה כתוב בסעיף (3א).

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

יש לנו גם מזון שאנחנו מפקחים עליו, על כל מזון מן החי השירותים הווטרינרים מפקחים ויש גם על הצומח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, זה תלוי. יש מוצרים שלא חלה עליהם הנורמה, על בשר ועל ביצים.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

מה שלא מוחרג היום, לכאורה ומחר יכניסו לשם דברים שקשורים. היום אין, מחר ייכנס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זאת אומרת, מחר נכנס? אני לא מבינה מה את אומרת. הטורים?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אלה נושאים שהם תחת אחריות של משרד הבריאות. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על תוספי מזון אז משרד החקלאות מעולם לא פיקח עליהם. על מה את מדברת?

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

יכול להיות סימון ויכולים להיות כל מיני דברים.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

סימון זה גם בסמכות של הבריאות. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

זה גם בסמכות שר החקלאות. תפתחי את החוק שלך. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה בהתייעצות עם שר החקלאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חבר'ה, חבר'ה. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

גם לשר החקלאות יש סמכות לגבי חקלאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עולה פה עוד שאלה לגבי התיקון שהוצע בסעיף קטן (ג), למה לא מפרטים לגבי השינוי בנספח אפילו את עיקריו אלא רק מפנים לנוסח האירופי? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

דיברנו על זה שהרבה פעמים זה חומר שהוסף לו MRL לעוד גידול. אנחנו רוצים להסביר את עיקר השינוי ולא לרדת באופן פרטני לכל שינוי ושינוי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

להפך, מה שכתוב פה זה שלגבי שינוי שהוא לא בנספח, את מצרפת את עיקריו. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

משמע שלגבי שינוי בנספח, את אפילו לא כותבת את עיקריו. את רק מפנה לדין.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא. את העיקרים אנחנו תמיד מפרסמים בהודעה, אנחנו לא מפרסמים הודעה בלי לבוא ולומר מה השינוי אבל לא מפרטים בהודעה את הפרטים אלא אומרים "עודכן לגבי החומר הזה ונוספה לו שארית נוספת בגידול כזה או אחר".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אולי צריך למחוק את התיקון הזה בסעיף קטן (ג).

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כי מה שהתיקון אומר זה שלגבי שינוי בנספח לא צריך לפרט את העיקרים, רק בשינוי שהוא לא שינוי בנספח. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו מוכנים לפרט את העיקרים תמיד אבל כשיש לנו שינוי ב-article, אנחנו מסבירים ומעברים את השינוי.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

נבחן את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, עוד דבר בנושא של ההודעה לציבור. כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), "מועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט באופן שיאפשר תיעוד ונגישות" ויש פה הוראה בסעיף קטן (ב) שהנוסח המחייב של הוראות האיחור האירופי יהיה הנוסח בשפה האנגלית, עלו הערות בנושא הזה ורציתי לבקש ממשרד המשפטים שיסביר מה הוא מצא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, כתוב כאן "הנוסח בשפה האנגלית וכן תרגומו לעברית יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז יש כאן גם תרגום לעברית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא מה מעמדו של התרגום לעברית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה השאלה?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זאת שאלה חשובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה מעמדו של התרגום לעברית כי ההוראה העיקרית היא שהנוסח המחייב הוא הנוסח בשפה האנגלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו מבקשים את משרד המשפטים. 

 << אורח >> הילי אנושי בתרון: << אורח >>   

הילי בתרון ממשרד המשפטים. להפוך את התרגום בעברית לנוסח המחייב זה בעצם לא לעשות אימוץ בהפניה, זה לשמוט את הקרקע מתחת למודל שקיים מ-2021, כזכור. זה לא קיים בשום הוראה מקבילה של אימוץ בהפניה וכמו שאמרתי קודם, יש עשרות רבות כאלה גם בישראל וגם בעולם – בישראל זה עשרות רבות ובעולם אנחנו מכירים עוד – וזה בעצם, לא לאמץ בהפניה.

זה מייצר מצב שבו מתרגמים ומאמצים שום דל הנחיות שלא כל כך ברור מה המעמד של התרגום הזה. מבחינת היעילות זה בוודאי לא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשאנחנו אומרים שהנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית ובכל זאת יש תרגום אז מה המעמד של התרגום?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אין לו.

 << אורח >> הילי אנושי בתרון: << אורח >>   

המשרד מחייב את התרגום כהנגשה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יש גם סעיף שאומר שאם יש טעות בתרגום אז אי-אפשר לעשות אכיפה לעומת הנוסח באנגלית.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

כן אבל יש כאן בעיה קטנה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

רגע, שנייה.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זה רק אכיפה מנהלית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא להתפרץ.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו רק אומרים שמבחינתנו, כל המנגנון של האימוץ היה בשביל להביא לכאן את כל התפיסה האירופית ואת הפשטות של אימוץ נושם ככול שניתן. ברגע שאנחנו צריכים לתרגם את זה – שי הזכיר כאן את הדוגמה של רגולציית התמרוקים – המשמעות היא ששוב פעם נחזור לכך שלמדינת ישראל תהיה רגולציה שהיא לא עדכנית ושהיא לא מתעדכנת באופן בו מתעדכנות רגולציות אחרות בעולם.

זה נעשה בשביל לאזן. מצד אחד, להנגיש את המידע ולומר שהנוסח האנגלי הוא המחייב וגם לקחת אחריות על כך שבמידה ומשרד הבריאות עשה טעות, הנגיש או תרגום משהו שהוא לא נכון אז הנושאים האלה לא יהיו ברי אכיפה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אפשר להעיר משהו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, יש פה חבר כנסת. רצית לומר משהו? לא. טליה?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

באיחוד האירופי, ביוון הנוסח המחייב הוא ביוונית, בפורטוגל הוא מחייב בפורטוגזית. לא עולה על הדעת שבישראל יחייבו - - - זאת לא שאלה רק של אכיפה אלא גם עניין של תביעות ייצוגיות, כמו שאמרנו. מה נגיד בתביעה ייצוגית? שהתרגום לא בסדר?

לא יכול להיות שבישראל, איפה שאנחנו טוענים שמשתקפת גם הריבונות שלנו, זה יהיה הנוסח האנגלי שאיתו אנשים לא יכולים להתמודד. אני רואה את זה אפילו בבית-משפט אצלנו. אתה צריך לתרגם להם כל מסמך מאנגלית לעברית, לא מקבלים באנגלית. בהולנד למשל, אתה יכול להגיש באנגלית אבל בארץ לא אז יש כאן בעיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, ניר קפלן. 

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

שלום, ניר קפלן. סמנכ"ל הרגולציה של התאחדות המלונות. אני בצו שמונה ועוד חוזר היום לרצועה אז אני מודה על זכות הדיבור. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, תודה לך על השירות שלך. 

<< אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

תודה ותודה לחבר הכנסת אילוז, לחברי ולפנינה אורן משירות הבריאות. אני כנראה לא אוכל להיות בשאר הדיונים כי אני לפני - - - של צה"ל לכן, אם אפשר אקדים אולי את המאוחר ואומר את ההערה של התאחדות המלונות. 

אני מודה למשרד הבריאות, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, הכוונות שלהם חיוביות ואנחנו מעריכים אותם. קיימת מיני מחלוקת בעניין התקן האירופי או משרד הבריאות מבקשים להחיל עלינו חובה של סימון הפריטים האלרגנים של המזון בבופה בחדר האוכל. 

באירופה, איפה שמגישים קרואסון יבש וקפה בלי טעם, זה אולי משהו שהוא אפשרי. יש שם שניים או שלושה פרטי מזון. בישראל, ארוחות הבוקר מפוארות, נדיבות ולפעמים יש בהן מגוון של 50 פריטים בארוחת בוקר אז זה לא אפשרי לשים סימון ליד כל אחד מסוגי המזון השונים.  אנחנו לא נצא מזה.

אחת הרשתות המוכרות בישראל עשתה פיילוט לפני כמה שנים וניסתה לשים את רשימת פרטי המזון בכל אחת מן המנות בשביל שהציבור ידע. לצערנו, מהר מאוד סימון הסלמון היה ליד הביצה, הסימון של הביצה היה ליד הסלט ולא כל העובדים יודעים עברית או שעברית היא לא בהכרח שפת האם שלהם וגם ככה יש חוסר בעובדים. 

בתחום כזה שהוא מסוכן, תחום של אלרגיות שעשויות גם לסכן חיים, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה מבחינת תפעולית. לכן, אנחנו צריכים לחשוב על החרגות מסוימות. ראינו שבנוסח האנגלי של התקן – אני לא יודע מה הנפקות שלו כי כל ארץ באיחוד האירופי קצת שינתה, כנראה ובריטניה היא לא חלק מהתקן אז היא אימצה את התקן ואנחנו לא יודעים אם בסוף זה התקן הרשמי – יש שם איזושהי החרגה ושם מאפשרים לבתי המלון לשים שלט שאומר "אם יש לך חשש מחינת אלרגיות, אנא פנה לצוות המלון", בזה אנחנו יכולים לעמוד.  

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תגיד, אנחנו אוכלים הרבה או מגוון?

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אנחנו אוכלים הרבה מאוד ובגיוון. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני מוחה על כך שהוא צחק על הקרואסונים הצרפתיים. אתה צריך לדעת עם מי את מדבר לפני שאתה מגיב. 

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >> 

אפשר לומר הרבה דברים על המלונות בארץ אבל מבחינת השפע, הגיוון והטעם, אני חושב שאין כאן ויכוח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דן, מה?

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

אני רוצה להגיב לו. לפרוטוקול, דן סלומון, ארגון זכויות הצליאק. בספרד, לכל מזון שמוגש במסגרת כל התקנות של ה-ISO22000 שיש למלונות – אין אף מלון בארץ שיש לו ISO22000 – לכל מה שמוגש יש את המסמך שלו. כשאתה הולך לכל בתי המלון בספרד – יש רשת אחת שיש לה מלונות גם בארץ וגם בספרד – יש שם סמל של בדיוק מה מופיע, מה עם אלרגן ומה לא עם אלרגן. 

אני מסכים איתך שיש הרבה מקומות בארץ שכתוב "אם יש לך אלרגן תיגש" אבל אני לא ראיתי מלון אחד שאפילו ניסה לעשות את זה והסתובבתי בהרבה מלונות. אנחנו עושים הרבה נופשים ללא גלוטן אצלנו.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

תקשיב - - -

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

אל תגיד לי "תקשיב".

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אין לי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דן, דן. לא.

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

אנחנו יודעים משהו אחר, אל תגיד לי תקשיב. זאת לא תגובה אישית.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אז אל תקשיב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה? דן, ניר נראה מאוד נחמד. 

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אני לא בא - - - 

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

המילה "תקשיב" מזכירה לי דברים מהעבר, לא רוצה להגיד מה.  

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חס ושלום. 

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

זאת פקודה מעצבנת שאני לא רוצה לשמוע.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

אז אל תקשיב, אני לא התכוונתי - - -

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

ברוח טובה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תקשיב, אנחנו צריכים פה פסיכולוג צמוד בחדר. לא בגללך, דן. יש פה הרבה דברים. 

 << דובר >> דן סלומון: << דובר >>   

מי שמכיר אותי יודע לא להגיד "תקשיב" או שהוא יכיר אותי, הכול בסדר.


 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

ליאור הוא הפסיכולוג שלי אם אתם רוצים. 

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

בתשובה קצרה. קודם כול, אני גם הייתי בספרד ויש לנו רשתות ישראליות שגם עובדת שם. אני לא מכיר את זה ולא ראיתי את זה כשהייתי שם. יכול להיות שזה בחלק מהמלונות. בישראל, בגלל בעיית כוח האדם וגם לאור המגוון שאין לו אח ורע – הייתי בטורקיה. אומרים טורקיה ויוון וראינו את זה אבל באמת לישראל אין אח ורע – תפעולית, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.  כבר היום יש את השלטים בארץ וזה משהו שהוא מוכר בבריטניה לפי התקן האירופי שאפשר לשים שלט שאומר "אם יש לך חשש, אנא פנה לאיש צוות המלון". 

אם יו"ר הוועדה וחברי הוועדה ירצו, יש לי גם צילום מרשת אסטרל באילת ויש את השלט. בדרך כלל או השף או סגן השף זמינים בחדר האוכל כדי שיהיה אפשר לשאול אותם אבל לסמוך אנחנו לא מצליחים לסמוך על העובדים שישימו את השלטים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ניר, אנחנו ניתן מענה. קודם כול, אנחנו עוד לא הגענו לדיון על 1169.

 << אורח >> ניר קפלן: << אורח >>   

ברור, אני פשוט הקדמתי כי יכול להיות שאני לא אהיה פה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הבנתי. תנוח דעתך, אנחנו מבינים את הקשיים והבעייתיות. כרגע, גם במדינת ישראל, לא תהיה חובה לסמן את המזונות בתפזורת בכל מה שקשור לאלרגנים אבל אנחנו כן מצפים שיהיה שילוט שיפנה את אותם צרכים שהם אלרגיים  כשדברים לא ברורים ומובנים מאליהם, בשביל שיוכלו לקבל מידע פרטני. 

כיום הנושא של אלרגיות הולך ותופס ויש לזה הרבה השלכות. יש אוכלוסייה רבה ומגוונת שחולה בזה ולכן, חייבים להנגיש את המידע בדרך זו או אחרת. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

כבוד היו"ר, אני יכולה להתייחס רגע?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה את רוצה להתייחס? 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

לדברים של הגברת פנינה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל עוד לא הגענו לזה. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

זה דווקא לחיוב. אני רוצה לומר משהו שהוא דווקא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שמך?

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

שמי נופר טל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מאיפה את? 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

היום אני פה בשם ויקטורי, יוחננהוף, קמעוני המזון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלה שמעלים את המחירים. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

הרגולציה מעלה מחירים אבל נתקדם. אני רק רוצה לומר משהו על אלרגנים כי אני חושבת תוך כדי השיחה. אני חושבת שמשרד הבריאות היה קשוב והבין ואני באמת באה לברך כי בפעם הזאת הרגשנו שקיימת הקשבה אמיתית ויש שיח. 

את דיברת עכשיו ולרגע זה עשה לי שכל שבדברים שהם לא מובנים מאליהם יסומנו אלרגנים אבל איפה תהיה הבעיה? במה שאנחנו חושבים שהוא מובן מאליו ואז במקום אחד יהיה שלט ובמקום שני לא יהיה אז יבוא הצרכן או האורח הסביר ויגיד "אם פה יש ופה אין אז בטוח אין". 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >> 

לא הבנת. כשיש שלט הכוונה היא שיש שלט שמפנה לאדם שיכול לכוון. השלט יאמר מי הבן אדם שאליו ניגשים בכדי להבין איזה מנה ניתן לאכול עבור אותה אוכלוסייה אלרגנית. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אני חייבת לומר בתור מישהי שמתארחת בבתי מלון בישראל שכבר היום זה קיים ויש נסיון אבל אנחנו מברכים.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

תודה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

להמשיך את הדיון על האנגלית הוא אמר. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

על העברית.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

חוזרים לאנגלית?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

על העברית והאנגלית.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אפשר לחזור לדבר על האנגלית, בבקשה? אני יכול להתייחס בבקשה?

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

כן.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

ליאור לוי, התאחדות התעשיינים, תעשיין. קודם כול, פספסתי את זה מקודם אז אני אומר עכשיו לפרוטוקול, אמרת שבתחום התמרוקים השיטה לא עובדת, היא עובדת. עכשיו, לאנגלית. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

היא עובדת , אין ייבוא ויקר. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אין בעיה, הכול בסדר. זה לא סביר בכלל שבישראל העברית לא תהיה השפה הקובעת. זה אבסורד, זה לא נורמלי, זה לא הגיוני וזה מסכן את העוסקים בדבר בכך שאם הם לא יפעלו לפי העברית ויהיו נתונים לשפה האנגלית, הם יהיו חשופים לתביעות כאלה ואחרות. 

	גברתי היושבת-ראש, לכן דעתנו היא  מאוד פשוטה. העברית חייבת להיות השפה הקובעת, בדיוק כמה שקורה באירופה. כמו שהסבירה פרופ' איינהורן, השפה הקובעת - - -

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

השפה המקומית.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

השפה הקובעת היא השפה המקומית והחקיקה האירופאית מחייבת לתרגם כל חקיקה אירופאית לשפה המקומית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה מתכוון במדינות האיחוד?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת הוראה שהיא הוראה שחלה במדינות האיחוד.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

נכון, זאת הוראת בסיס. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אז בואו נבטל את האימוץ. המשמעות היא שנבטל את האימוץ. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

לא, אני מבקש. רבותי וגברותי, נכבדי, לא יכול להיות שעל כל דבר שהוא בסיסי ילכו ויגידו "בואו נבטל".

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אנחנו לא בעד לבטל, אנחנו בעד לקדם.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

מה הבעיה עם לפרסם את המסמכים בעברית?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אנחנו בעד, לא נגד.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הבעיה היא - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

שמענו, אני רוצה להתקדם - - -

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

רגע. פנינה, את תתייחסי עכשיו או בסוף?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בסוף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני יכול להתייחס.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

 אני גם אשמח. 

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

מה שמך?

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

רז הילמן מלשכת  המסחר. אנחנו היינו בסרט הזה, משרד הבריאות  ניסה להתקין תקנות על ידי תרגום של תקנה אירופאית וראינו שהיו שם הרבה דברים שיצאו מההקשר כמו שינוי של מילה ששינתה משמעות אז מאוד חשוב שהנוסח האירופאי יהיה הנוסח המחייב.

זה נכון שצריך לעשות הגנה למי שיסתמך על הנוסח בעברית ואם ההגנה היום היא לא מספיק טובה אז צריך לראות אם אפשר להרחיב אותה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש הגנה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יש הגנה.


 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

לא לייצוגי. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לא נכון. נועה, ההגנה היחידה שיש זה בעקבות טיעונים שלנו ב-2021. בסעיף 297 לחוק נקבע שכשיש הבדלי נוסח בין עברית לאנגלית אז תהיה הגנה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מעיצום כספי.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

 מעיצום כספי, מאכיפה מנהלית אבל אין הגנה מפני תביעות אזרחיות, לרבות תובענות ייצוגיות שבהן יכול התובע לבוא ולומר "לא, על פי הנוסח באנגלית היית צריך לעשות איקס, וואי, זד ועשית משהו אחר", מזה אין הגנה אז או שימצאו פתרון לדבר הזה - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

יש סיבה שלא הכנסתם הגנה? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, רגע.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

פנינה, בבקשה. פנינה או שי?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

שי יגיד על הגנות - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אז זה לא עניין של שירות המזון אבל משרד המשפטים צריך לתת לזה מענה.

 << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

דבר ראשון, אם רוצים שהנוסח העברי יהיה הנוסח המחייב אז זה בעצם המצב של לפני 2021 כי גם לפני 2021 היה אפשר לעשות את זה ואז זה הליך חקיקה לכל דבר. זאת אומרת, להטביע את הממשלה ואת הכנסת בבירוקרטיה ועבודה אין-סופית.

יש 200 עדכונים בשנה אז להפוך כל אחד מהם לחקיקה שעוברת קודם כול את הדרג המקצועי במשרד הבריאות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

AI מתרגם בשנייה. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אני אחזור על הדברים, אדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

	לגבי הנוסח העברי. אם רוצים שהנוסח העברי יהיה הנוסח המחייב אז זה בעצם מחזיר את הגלגל לאחור.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

שי, מה התשובה לגבי ההגנה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוא חוזר עכשיו בשבילי.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

דבר ראשון, אם רוצים שהנוסח העברי יהיה הנוסח המחייב אז בעצם מחזירים את הגלגל לאחור אל לפני 2021 כי נוסח עברי זה אומר חקיקה לכל דבר ועניין. אין דבר כזה שיש - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זה לא נכון, ממילא יש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, תתנו לו בבקשה לסיים. אני רוצה לשמוע. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

בוודאי שאי-אפשר שתרגום יהיה נוסח מחייב כי אנחנו לא נסמיך חברת תרגום פרטית ואיש מקצוע ממשרד הבריאות שיבדוק אותה למחוקק בישראל אז אם רוצים שזה יהיה בעברית זאת חקיקה לכל דבר ועניין. 

אני מזכיר שיהיו 200 עדכונים בשנה אז קודם כול, זה אומר שהדרג המקצועי במשרד הבריאות עובר על זה ואז הדרג המקצועי בלשכה המשפטית ואז משרד המשפטים ואז הנוסח ואז זה אולי יגיע לכנסת – מה שתחליטו – אז זאת חקיקה לכל דבר ובדיוק מזה רצינו להימנע באימוץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

דבר שני, אני מוכן לבדוק את זה עם אנשי משרד המשפטים. כבר היום יש הגנה מפני - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אכיפה מנהלית.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אכיפה פלילית או אכיפה של עיצומים כשיש פער בין הנוסח העברי לנוסח באנגלית. אני מוכן לבדוק אם אפשר לתת הגנה דומה בפני תובענה ייצוגית או תביעה אזרחית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה. מעולה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

במצב שיש פער כזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה.


 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

זו בקשתנו.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. רחל. 

 << אורח >> רחל גור: << אורח >>   

תודה. עורכת דין רחל גור, לובי 99. חשוב להבהיר שהתרגום מונגש פה כשירות לציבור ושזה לא יתפרש בשום פנים ואופן כדבר מחייב כי כמו שכבר אמרו נציגי הממשלה, אחרת אנחנו מבטלים את הרפורמה כולה. אנחנו כבר היינו במקום הזה ב-2021 ואנחנו כבר גילנו שתרגום, משמעותו פרשנות ואם אנחנו מפרשים את התקנים האירופאים או את הרגולציה האירופאית, במקרה הזה אז בסופו של דבר - - - מה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא שומעים אותך. תגידי עוד פעם את מה שאמרת.

 << אורח >> רחל גור: << אורח >>   

לא, עדיף שמי שיוכל לייבא פשוט ילמד את הדירקטיבה האירופאית וזה נשמע שממילא הם כבר יודעים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הנושא מוצא. 


 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

עדיף שמי שמדבר בשם הצרכן ידבר בשם הצרכן ולא בשם המפוקחים שאמורים לעמוד ברגולציה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה שמטריד את המפוקחים זה הנושא של האכיפה ובנושא הזה - - -

 << אורח >> רחל גור: << אורח >>   

אין לנו שום התנגדות שתתן הגנה לאכיפה כפי שצוין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מצוין, זה הכול. אני חושב שזה פותר את העניין הזה. 

 << אורח >> רחל גור: << אורח >>   

אבל אסור בשום פנים ואופן להסתמך אך ורק על העברית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנו, ברור. 


 << אורח >> רחל גור: << אורח >>   

זה מבטל את הרפורמה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר גמור, הנושא הזה אוורר ולקראת הדיון הבא אנחנו נשמח לקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי הגנה על אותו מפוקח. כן, גברת ארבל.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

יש לי הערה משפטית טכנית ליועצת המשפטית. עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ג). נכון, נועה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, כרגע אנחנו בסעיף א(1) ב-4.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן אבל הוא מתייחס לנוסח המשולב ב-(ג).

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אני רק שואלת כי שמתי לב עכשיו. בסעיף קטן (ג) אומרים לראשונה שהשינוי יכול להיות לא רק בצו אלא גם בהחלה בהודעה, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש הוראה אחר כך שממש מפרשת את זה. 


 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

זה קצת מבלבל שהערות הציבור והצו נקראות הודעה אז אולי כדאי לשנות את המינוח.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לזה שקודם לכן, כשהקראנו את סעיף קטן (3א)(א) אמרנו שהוראות האיחוד האירופי יחולו בישראל עם ההרחבות, השינויים וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה צריך להיות או בצו או בהודעה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אז מה עם אלה שלא נקבעו בצו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך לקבוע בצו או בהודעה בהתאמה.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

צריך לתקן גם את הסעיף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. סעיף (3א)(א) יירשם כסעיף (3א)(א) ארבל. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

בצו או בהודעה. כשמפלפלים מפלפלים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו נתקן בהתאם את סעיף קטן (א) כפי שתוקן בפסקה 2.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערה טובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו אנחנו בפסקה 5. 

	
	
	 (5) בסעיף קטן(ד)(2), במקום "משישה חודשים" יבוא "משנה" ובמקום "משנה" יבוא "משנתיים";



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה נוגע להוראות הכניסה לתוקף של התיקונים. שרון, פנינה או שי, אתם רוצים להסביר מדוע הארכתם?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. אנחנו נמצאים בסעיף קטן (5).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הארכתם את מועד הכניסה לתוקף של העדכון. אתם אמרתם שלשם הקלה על העוסקים במזון - - - לשם היערכות מעבדה בישראל, אתם יכולים לקבוע מועד מאוחר יותר ובלבד שמועד מאוחר כאומר ייקבע, לא יאוחר - - - משנה ממועד כניסתו לתוקף של השינוי ולעניין הוראות של סימון מזון, לא יאוחר משנתיים מאותו מועד. למה נעשה התיקון הזה? זה נותן יותר זמן להתארגנות?


 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נכון. כדי לתת יותר זמן לעוסקים במזון או למעבדות להתארגן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אביב. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

זה מה שרציתי לוודא, שזה יותר זמן לעוסקים ולא לרגולטור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גם וגם. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא הצחיק אותנו. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

חייבים להיות קצת ציניים. דורשים מאיתנו התייחסות תוך 14 יום אז רצינו לוודא את זה, מבחינת לוחות  זמנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, הלאה.


 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

גם אם לא הספקנו, יש סעיף שאומר שההוראות של נספח ממילא נכנסות.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

זה שינוי מצוין, נכון.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כך שגם אם רגולטור מתעכב ומתעצל, עדיין יש הגנה על העוסקים במזון.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אם יש משהו אחד שאי-אפשר להגיד על פנינה זה שהיא מתעצלת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו אנחנו בתיקון של סעיף קטן (ד1), הוראות מיוחדת לעניין שינוי שהוא שינוי בנספח בלבד.

	
	
	 (6) בסעיף קטן (ד1) –

(1) ברישה, במקום "כאמור בסעיף קטן (ג) שהוא שינוי בנספח בלבד" יבוא "בנספח";



זאת אומרת, הרישה תהיה "לעניין שינוי בנספח יחולו הוראות סעיף קטן (ד) בשינויים אלה". השאלה היא מה קורה אם זה מהוראה ולא בנספח בלבד, אז מה החידוד פה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, קודם כול הסבר. מה זה נספח ומה זה נספח בלבד?

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

זה אותו דבר, פשוט למעלה יש הגדרה של מה זה "בנספח בלבד" ולכן עשינו אחידות מונחים. אין פה הבדל מהותי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

או-קיי, אז השינוי הוא שינוי בנספח.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

 במקרה כזה, אתם אומרים שבמקום פסקאות (1) ו-(2), יחולו השינויים האלה ומיד נקרא את השינויים. 
	
	
	(2) במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא: 

"(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ה), החלת שינוי בנספח תיקבע בידי השר, בידי המנהל הכללי של משרד הבריאות או בידי מנהל שירות המזון, בהודעה שתפורסם ברשומות;



זאת אומרת, אם עד עכשיו זה היה בצו של השר או הודעה של המנהל הכללי, עכשיו זה יכול להיות גם על ידי מנהל שירות המזון ולגבי שלושתם זה בהודעה שתפורסם ברשומות. 

	
	
	1. הודעה על החלת שינוי בנספח לפי פסקה (1) בידי מנהל שירות המזון תפורסם בתוך שנה לכל המאוחר מיום כניסת השינוי בהוראת האיחוד האירופי לתוקף, ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכות השר או המנהל הכללי של משרד הבריאות לפרסם הודעה כאמור גם לאחר תום התקופה האמורה;";




 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אז בשביל מה לכתוב את זה?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

כן, לא הבנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי תסבירו מה המנגנון שמוצע כאן לעניין מנהל שירות המזון ומדוע אנחנו מאפשרים לאמץ שינוי בדין אירופי בישראל דרך מנהל שירות המזון שיחסית, זה פחות ממנכ"ל משרד ופחות משר. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אין כאן הפרדה בין שינוי בנספח טכני לבין שינוי בנספח שיכול להיות גם לא טכני. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זאת אומרת? 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נספח בדרך כלל זה טכני. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה טכני.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

בדרך כלל, אבל אני יכולה לתת דוגמאות מ-1169 של נספחים שהם המהות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למשל, אלרגנים שהם גם בנספח - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

למשל, אלרגנים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה עניין מהותי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נחמד מאוד.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

קודם כול, כאן הבירוקרטיה היא המהות ומאז 1 בספטמבר 2023 הופקו לקחים ומשרד הבריאות הבין בדיוק במה מדובר אז כמו שאמרתי, אם החוק הזה יאושר אז יהיה מדובר ב-200 עדכונים בשנה. 200 עדכונים בשנה זה מספר ממש עצום ולשרות המזון יש יכולות מסוימות וגם לכל מי שעוסק בנושא הזה. הרצון הוא לעשות הליך שהוא יעיל כי בלי היעילות הזאת אנחנו עוד פעם נהיה בפערים עם הוראות שלא מעודכנות בזמן ואת זה אנחנו רוצים לפתור. 

משרד הבריאות הגיע למשרד המשפטים וביחד חשבנו איך אפשר לייעל את התהליך הזה כדי שהאימוץ באמת יקרה, משרד הבריאות גם הציע הצעות. אחד הדברים שכתובים כאן ב-(ד1) זה מי הגורם שאמור להודיע על החלת השינוי. אחרי דיונים שקיימנו במשרד – באמת התלבטנו בשאלה הזאת כי זאת לא שאלה פשוטה – חשבנו שזה מספיק שמנהל שירות המזון יעשה את זה משתי סיבות. 

קודם כול, משרד הבריאות הסביר את הנטל. אם יש בשנה 200 עדכונים שהמנכ"ל צריך לעשות אז צריך לפנות למנכ"ל ולעדכן אותו וזה תהליך בירוקרטי מאוד רציני. מצד אחד הנטל הוא באמת עצום ומצד שני, מה שמנהל שירות המזון עושה זה מה שהמחוקק אמר לו לעשות. המחוקק אמר שברירת המחדל היא הדין האירופי אז כל מה שהוא עושה זה בעצם ליישם את מצוות המחוקק ולכן, הוא לא עושה כאן משהו מהותי. אם הוא רוצה לחרוג מהדין האירופי אז זה כבר לא הוא אלא עושה את זה השר עם ועדת חריגים ואישור של ועדה. בגלל שתי הסיבות האלה, חשבנו שזה דבר שהוא אפשרי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לגבי שנה? 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לגבי שנה אני אסביר. ב-2023 הוסיפו תיקון שאיגוד המזון והיבואנים ביקשו שאמר שאפשר יהיה לפעול על פי הדין האירופי עוד לפני שהתיקון אומץ בדין הישראלי. החשש היה שרגולטור עצלן – פנינה היא חלילה לא עצלנית אבל יכול להיות מקרה של רגולטור עצלן  – יגיד "ממילא היבואנים והיצרנים יכולים לפעול - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז לא צריך לאמץ.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אז לא נתקן את הצו" ואז יהיה מצב שיהיו שני דינים, גם דין ישראלי וגם דין אירופי אז כדי לקבל את ההצעה של איגוד המזון והיבואנים אז אמרנו שנטיל איזושהי סנקציה על משרד הבריאות  ואם הוא לא מעדכן בזמן אז זה יעבור - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה שנה? 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לדרגה הבאה. זאת אומרת, לשר. מה ששירות המזון אמר זה שאנחנו מאוד מקלים עליהם בנוסח – אם הוא יתקבל – אז אני לא חושב - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה, כי שנה זה הרבה זמן?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לא, הם אמרו "אנחנו נעדכן את הדין" כי אנחנו מאוד מקלים. עכשיו מנהלת שירות המזון אומרת שתפרסם, לא צריכים לפרסם את העיקרים כשמדובר בנספח, זה יכול להיות גם הודעה ברשומות – זה הנושא הבא – זאת אומרת, זאת הודעה בילקוט פרסומים במקום בקובץ תקנות ואז אין באמת חשש שאנחנו לא נתקין את זה בזמן. 

אנחנו אמרנו להם שאם בתוך 60 ימים זה לא מותקן אז זה עובר לדרג הבא, אז הם אמרו "תוותרו בכלל על ה-60 ימים". בדו-שיח ביננו אמרנו שניתן שנה. אנחנו סומכים עליכם שתעדכנו בזמן עם כל ההקלות שעשינו אבל אם לא תהיו בסדר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה הרבה זמן. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אז הכנסת יכולה לשנות את זה. פנינה אומרת שעם כל ההקלות הם יפרסמו בזמן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שנה? אנחנו רוצים לאמץ מיד. מה - - - 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לציבור ניתנו 14 יום להערות. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

את בוודאי יכולה לשנות אבל - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

היה מוצע 60 יום - - -

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

מיטת סדום כזאת. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

נסכים לחצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, גם יש כאן החרגה נוספת. אם עברו את השנה אז בשביל מה כל זה?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, אם עברנו את השנה זה להעניש אותנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל למה שנה? שנה זה הרבה זמן. אנחנו רוצים - - -


 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אפשר גם חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חצי שנה? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חצי שנה, טוב. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אפשר להעיר?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בכל זאת אתה משאיר את הסיפה שכתוב בה שאפשר אחר כך אז זה לא משנה אם כתבת שנה או חצי שנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא אבל זה כבר עם עונש. הסיפה זה עם עונש.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

העונש הוא שהמנכ"ל יצטרך לעשות את זה ואז זאת פרוצדורה מאוד רצינית.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

מי יענש?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

העונש הוא שהמנכ"ל יצטרך לעשות את זה ולא שירות המזון.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

מה עונש בזה?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

מבחינת משרד הבריאות זה עונש כי זה אומר שיש 200 עדכונים בשנה וזה אירוע ענק.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים להגיע לעונש.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

עוד הקלה שעשינו כאן - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו רוצים לקבל את הפרס על כל - - -

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

עוד הקלה שעשינו כאן זה שזה פרסום בהודעה בילקוט פרסומים במקום קובץ תקנות שזו הקלה פנימית בתוך העבודה הממשלתית כי זה יותר קל לפרסם בילקוט פרסומים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עם כל ההקלות האלה, למה אנחנו צריכים כל כך הרבה זמן? אנחנו רוצים לאמץ את זה מיד, המטרה היא לאמץ מיד כדי שזה יהיה ברור לכולם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל גם כשזה נעשה על ידי המנכ"ל או השר זו הודעה ברשומות ולא צו?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

זאת הודעה ברשומות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אם זה נספח אז כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נספח זה תמיד הודעה ברשומות? לגבי התיקון שדיברנו עליו קודם, עשינו תיקון בסעיף קטן (א) אבל אני חושבת ששם דובר רק על סעיפים קטנים (ד1) או (ט).

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

כן אבל מה זה אומר? שכל העדכונים שנעשים מסעיפים אחרים לא מחייבים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני אבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חגית, בבקשה ואחרי זה רז. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

כל הפרוצדורה של העדכון לא לגמרי ברורה לנו. אני עוד לא מגיעה לוועדות חריגים של 2 אבל גם פה, יש שלושה גורמים שיש להם סמכות מקבילה כשזה מגיע לאישור כמו שהוא. זה מרוץ סמכויות? זה לא ברור לנו. 

אלו תקנות לכל דבר ועניין. אני לא יודעת איפה ילקוט הפרסומים אבל בסוף זאת רגולציה שהיא תקנות ואין ספק שזה - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אתר אינטרנט זה יותר טוב. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אנחנו חושבים שמן הנכון שהשר יאשר. אין בעיה שמנהל שירות המזון יודיע על זה בהודעה ברשומות ולא שהשר עצמו יחתום על העדכון אבל בסוף, צריך להיות גורם אחד שמחליט האם הולכים לוועדת חריגים או האם מאשרים את זה כמו שזה. לא יכול להיות שיש שלושה גורמים שונים וכל אחד יחליט משהו אחר.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מה שאני הבנתי. יש מדרג.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

מנהל שירות המזון יכול לאשר את זה כמו זה והשר יכול לקחת את זה לוועדת חריגים אז אם היא פרסמה לפני שהשר הפעיל שיקול דעת, מה קורה? זה לא סביר שיש פה כמה אנשים עם אותה סמכות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש לנו פה מדרג של קבלת החלטות?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

לא, אין בסעיף. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, אני שואל.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

הרעיון הוא שאם נותנים סמכות למנהלת שירות המזון אז אמורה להיות גם סמכות למנכ"ל ולשר. בסוף, בחיים האמיתיים, מנהל שירות המזון הוא זה שיעשה את זה אלא אם כן  תחלוף חצי השנה שדיברנו עליה עכשיו ואז זה עובר לגורמים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז כן יש מדרג. 


 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בטח שיש מדרג. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אם השר רוצה החרגה ופנינה תפרסם אז - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

איך השר ירצה החרגה? 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

זה גובר על ההחלטה של השר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עד תום חצי השנה, זה נכון שיש אפשרות למרוץ סמכויות אבל זה ברור שאם השר בוחר להפעיל את סמכותו - - -


 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

זה מגיע לפתחו בכלל? הוא מפעיל שיקול דעת? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני לא מבינה את האירוע. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

לפני רגע אמרו שעשו את זה כדי לא להגיע לשר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מנסה להבין. לכן, השאלה שלכם היא אולי קצת משונה כי זאת היררכיה באותו משרד עצמו. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ממילא, אם היינו אומרים שהשר עושה את זה בצו זה ברור שלא השר יושב ובוחן את הדין האירופי כדי לבדוק מה מתאים אלא הוא נעזר באנשי המקצוע שלו. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אבל בסוף הוא - - -


 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אז למה לוועדת חריגים צריך שר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שרון.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אני רוצה להבין ממשרד החקלאות איפה הסמכויות של שר החקלאות  בתוך תקנות - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בתוך פקודת מחלות בעלי חיים. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כן, בתוך פקודת מחלות וכל ההנחיות שלכם שאף-אחד לא יודע איפה הן מפורסמות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תודה. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

חזרנו לזה? אתם בחוק מודרני, נכון? מה הקשר? 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אני מבקש לא לתקוף את משרד החקלאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא התכוונתי להיכנס לזה. רז, בבקשה. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

משרד החקלאות  עושה את עבודתו מצוין. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

ברור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

במיוחד כלפי המפוקחים.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

הסעיף הזה מאפשר לעוסק במזון לפעול לפי הוראה אירופאית שהתעדכנה, גם לפני שעשו את התהליך הזה בארץ אבל עושים את זה רק כשמדובר בתיקון שנעשה בנספח. בפועל, מידי כמה זמן משתנה גם ההוראה עצמה. עכשיו אנחנו בסיטואציה שהשתנה ההוראה 1881 האירופאית והיום היא נקראת 915. עברו כמה חודשים מאז שזה קרה ועוד לא עשו את זה כאן בארץ אז עוסקים שמביאים מזון שהיצרנים מייצרים לפי 915 עלולים להיות בבעיה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אין סעיף שמסדיר את זה.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה שמאפשר לפועל לפי הוראה אירופאית לפני שהיא אומצה בארץ, צריך להחיל גם כשמדובר על ההוראה עצמה ולא רק כשמדובר על תיקון בנספח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

התייחסות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

עד עכשיו אנחנו התפלפלנו על למה זה רק על תיקונים בנספח שהם טכניים ולא תיקונים מהותיים וסוכם על זה שגם תיקונים שהם ברמה articles עם דברים הרבה יותר מהותיים יעברו, כמו שרז מבקש. אנחנו כמובן - - -

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

מה שיוחלט, אנחנו נקבל. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה שיוחלט, אנחנו נקבל. אין לנו בעיה להכניס גם את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא אם זה נכון לעשות אימוץ בדרך הזאת. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

לא, אני אבהיר. הכוונה היא לא לאמץ באופן אוטומטי, הכוונה היא שאפשר יהיה לפעול באופן אוטומטי. המנגנון יקרה ואם יחליטו שלא רוצים משהו מסוים - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, אבל - - -

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

זה לפי התנאים שמוגדרים. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

תסביר מה ההבדל בין לאמץ לבין זה שאפשר לפעול. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אנחנו לא במנגנון הנושם שחל על כולם. מי שכבר יכול ורוצה לפעול לפי זה, יכול לפעול לפי זה. המנגנון הזה הוא גם כזה שאם משרד הבריאות  יגיד שהוא לא הולך לאמץ את זה כמו שזה אז אנחנו כבר לא במנגנון וזה גם בסדר. זאת אומרת, יש כאן את ההגנות האלה. זה מנגנון עם כמה בקרות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו מדברים פה על מקרה שהיה. כפי שאמרנו, אירופה לא שוקטת על השמרים והיא מאוד פעילה בתחום הרגולציה. היה לנו מקרה שאנחנו אימצנו את רגולציה 1881 ובבוא היום, ברגע שסיימנו את האימוץ ויום לאחר שהוא אושר פה, אירופה עשתה מחדש את הקודיפיקציה, איחדה הרבה תיקונים שהיו לה וממש שינתה את השם של הרגולציה. במקום 1881 היא הפכה ל-915/2005 - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

במקרה כזה?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

על 2023, סליחה. המשמעות של זה הייתה שכביכול, לא אימצנו את הרגולציה הזאת. השם של הרגולציה היה אחר ואז היינו צריכים להגיש צו כי זה דורש עדכון בצו. אנחנו מבינים שאלו במקרים מאוד חריגים אבל הם קורים. לצערי הרב, המנגנון שייצרנו לא יכול לתת פתרונות לאינסוף הווריאציות והנושאים שיהיו. אנחנו מצאנו את המודל הזה כמודל הטוב ביותר שיש. 

כמובן שמשרד המשפטים חושבים שזה לא יהיה נכון לאפשר רמת - - - זה עדיין צריך להיות באישור של ועדה וזה לא נכון שזה יהיה ברמה של מנהל שירות המזון ולכן אלה מקרים פרטניים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת לא הבקשה. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אני רק אגיד שהבקשה שלי היא לא שזה יהיה מנגנון אשם, הבקשה שלי היא רק של יראו את מי שפועל לפי זה כמפר, זה הכול. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

בואו נחשוב על זה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בואו נחשוב על זה. 


 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

זה נראה לי טריוויאלי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת שאלה בעיקר למשרד המשפטים. אפשר לחשוב על זה. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

טריוויאלי שכן? זה מה שאתה אומר? 


 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

כן, המפעל באירופה מייצר לפי מה שקורה באירופה, אם שינו לו את הרגולציה הוא לא יתאים עוד פעם בשביל לישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. אביב, רצית משהו? בבקשה, משרד החקלאות. 


 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אני רוצה לחזור על ההערה שלנו ולחדד אותה. אני שומעת פה גם את המפוקחים וגם גורמי מקצוע במשרד. יכולים להיות שינויים מהותיים גם בהוראות וגם בנספחים, שמשפיעים בצורה דרמטית על מפוקחים. שי אומר שיכולים להיות 200 עדכונים בשנה ולא ניתן להעמיס על הוועדה וזה יכול להיות אבל גם במקרים האלה וכמו שנעשה בדברי חקיקה אחרים, כאשר מדובר בשינוי שיש לו השפעות מרחיקות לכת אז הדבר כן צריך להגיע לוועדה ולא לדלג באופן אוטומטי עליה כאשר יש שינויים בהוראות ובנספחים. 


 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

רק למען הסדר הטוב, זה סעיף שאפילו לא הובא לפה לוועדה. אנחנו דנים פה על משהו שכבר עבר בשלוש קריאות על דעת הממשלה והכול היה לפני מספר שנים.


 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

משרד החקלאות  מאחר את הפרויקט, זה היה ב-2021.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

זה עלה פה לדיון והעירו על זה ולכן מן הראוי להתייחס לזה.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

נהדר אבל יש עמדה ממשלתית בנושא הזה. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

דבר שני, אנחנו נותנים פה סמכויות לפקידות ולא לשרים ומנכ"לים ולכן, חשוב שגם זה יאמר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה לציין שיש שינוי בהוראה שנוגעת לאימוץ הנספחים, יש פה הורדה של הדרג המאשר ודרך השיטה לאימוץ הנספחים. כשאנחנו נגיע להוראות האירופאיות שמאמצים, אנחנו נוכל לראות מה קבוע בנספחים. אם בתקנות שאושרו עד היום היו מפורטים חומרים, כמויות וזה היה דברים מאוד מצומצמים, אנחנו כרגע מגיעים לדברים שיכולים להיות באמת מהותיים ומשמעותיים. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נכון, זו בדיוק ההערה שלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כמו למשל, האלרגנים. אנחנו נוכל לראות את זה יותר כשנגיע לתוספת.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

איך אנחנו מבחינים בין עדכון - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מהותי לטכני. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

בדיוק, בין מהותי לטכני כי כרגע אין שום הבדל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זה לא רק שאין הבדל אלא גם לקחו את הנוסח הקודם שדיבר על עדכון בנספח והפכו את זה לכל שינוי בנספח, גם אם הוא לא רק עדכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חבר'ה, אנחנו חוזרים על אותן טענות. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אולי אומר עוד נקודה לגבי אותם 200 עדכונים שנתיים. אני מזכיר לחברי הכנסת ולכל הנוכחים שאותם עדכונים הם לא הודעות שהשוק האירופי מוציא תוך שנייה ואז צריך לעדכן את זה, הוא דן בזה לא מעט זמן וצריך לזכור את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, ריבה. 

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס ל-200 תיקונים בשנה. אני הסתכלתי על ארבעת הרגולציות שכבר אומצו,                          396, 205 והכי נפוץ לעדכונים זה 2023 שזה חומרי הדברה. היו 19 שינויים ב-2023 ו-14 ב-2022. החקיקה 2073 – עודכנה ב-2020 והחקיקה 915/2003 – התעדכנה בשנה שעברה, כמובן.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כמה עדכונים היו בשנה שעברה? 

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

בכל ארבעת החקיקות שאצלנו, היו 19. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

לא, את לא ספרת את כל השאריות הכימיות. את לא ספרת ואת מתייחסת רק לארבע חקיקות וכרגע מוצע לאמץ 32. תעשי את החישוב. 


 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

ראינו רק 20.

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

אני ספרתי עכשיו מולך - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נוספות. תעשי חישוב, זה עניין של מתמטיקה פשוטה. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

איפה ה-32? 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אני שמחה שמשרד החקלאות מגלה מעורבות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שרון, תודה רבה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יש לו זמן לספור - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, פרופ' טליה איינהורן.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

והיא הנותנת, אנחנו עומדים להחליף חקיקה שאומרים עליה שהיא מסובכת בחקיקה שהיא מסובכת פי כמה וכמה. אני באמת לא מבינה, אם המטרה היא להוריד חסמים על הייבוא אז אין בעיה לומר שמה שמתאים לתקינה אירופית יוכל להיכנס ומה שמתאים לתקינה אמריקאית יוכל להיכנס.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

לא, המטרה היא להגן על בריאות הציבור. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

המטרה היא בראש ובראשונה להגן על בריאות הציבור. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

משרד האוצר והכלכלה מתעקשים שזה בא בכדי לטפל במאבק ביוקר המחייה אז בואו נעשה סדר. זה מאבק ביוקר המחייה? התשובה היא לא, זה מגביר את יוקר המחייה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כפי שאמר לך ביום הראשון מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות  מקדם רגולציה לקדם את בריאות הציבור.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

או-קיי, אז אני אומר מילה אחת על בריאות הציבור אם מותר לי. תוחלת החיים בישראל היא גבוהה יותר מתוחלת החיים במדינה הטובה ביותר באיחוד האירופי. כלומר, אני לא מבינה למה אנחנו עושים את כל התרגיל הזה בשורה התחתונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי, תודה.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

את חושבת שזה בגלל הרגולציה הישראלית?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אולי.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חושב.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

כל רגולציה בתחום הזה היא מורכבת ומי שחושב שהוא יחליף רגולציה מורכבת ברגולציה עוד יותר מורכבת ועל ידי זה ישפר את המצב , הוא חי בטעות וזאת אשליה גמורה. אנ באמת לא מבינה את המהלך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בבקשה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בואו נתקדם, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(3) בפסקה (3) –

(1) ברישה, במקום "שינוי בנספח בלבד לפני תחילתו של צו" יבוא "שינוי בנספח, לפני תחילתה של הודעה";




 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מבקש לשמור על שקט בחדר הוועדה כי אנחנו רוצים להתרכז בהקראה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(2) במקום פסקת משנה (א) יבוא: 

"(א) פעולתו נעשתה לאחר כניסת השינוי בדין האירופי לתוקף;";
(3) במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב) מנהל שירות המזון טרם פרסם הודעה לציבור כאמור בסעיף קטן (ג) על השינוי, ואם פרסם הודעה כאמור, היא אינה כוללת כוונה שלא להחיל את השינוי או להחריגו בהחרגות או בהגבלות;";



אלה ההוראות שעוסקות במה שרז ביקש קודם, מתי לא יראו את העוסק במזון כמי שהפר את ההוראות המאומצות אם הוא פעל לפי השינוי בנספח עוד לפני שהוא נכנס לתוקף. אתם אמרתם שתחשבו על האפשרות הזאת ותודיעו לוועדה. 

	
	
	(7) בסעיף קטן (ו)(2), במקום "תנאים והחרגות" יבוא "תנאים, החרגות, שינויים והרחבות" ובמקום "בטור ב' ובטור ג'" יבוא "בחלק ב'";



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טכני?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה טכני, כן. זה סמכות השר לשנות בצו תנאים והחרגות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

(ו)(2), כן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך להגיד שהשינוי בחלק ב' לתוספת השנייה א', "לקבוע תנאים והחרגות להוראות המאומצות", נעשה לאחר קבלת ועדת החריגים לפי סעיף 313א, כמו שכתוב כבר היום ב-(ו)(2). 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(8) בסעיף קטן (ז), במקום "או הקובע" יבוא "או הקובע, מרחיב";



הכוונה היא שצו שמחיל לפי הסעיפים האלה, טעון גם אישור הוועדה. אם מסתכלים בנוסח המשולב אנחנו בסעיף קטן (ז) ואנחנו אומרים שזה טעון גם אישור ועדה. 

	
	
	(9) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:



 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

רגע, דיברנו על הרכב ועדת החריגים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הרכב ועדת החריגים יבוא בסעיף 313א ואפשר יהיה לראות שזה דובר ב-2021.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אבל מתי נוכל להתייחס לזה בוועדה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אחר כך בהמשך יש תיקון לסעיף 313.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אז זה יהיה בהמשך. כלומר, לא איבדנו את ההזדמנות להתייחס לוועדה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, לא. 


 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

באיחור של שלוש שנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, (ז1) זאת תוספת שנעשתה בעקבות הדיונים פה בוועדה כשמשרד הבריאות הציע לעשות תיקון בעקבות ההוראות.

	
	
	(ז1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ה) עד (ז), הרחבה המתירה או מאפשרת שימוש בחומר, בתהליך או בכמויות, מעבר למה שמותר לפי נספח להוראה מאומצת, טעונה התייעצות עם הוועדה המיעצת לפי סעיף 3ב במקום אישור ועדת החריגים לפי סעיף 313



אתם רוצים להסביר? אנחנו מיד נגיע לוועדה המייעצת, היא מופיעה בהמשך העמוד. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >> 

אנחנו נענינו פה לדרישה שעלתה מהוועדה וגם להערות שקיבלנו בעיקר מהאמריקאים. באופן כללי אמרנו שאנחנו מאמצים את אירופה אבל אם תהיה דרישה להוספת חומר או תהליך מסוים שיאמרו לנו שבילתו אין חקלאות או בלתו אי-אפשר יהיה לייצר משהו בתעשיית המזון כי החומר הספציפי הזה הוא הכרחי אז תשב ועדה מקצועית שתדון בכך בהרחבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

על כל אותם חומרים יורחב הדין האירופי ואנחנו נפרסם אותם בטור ג'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורי, אתה רוצה לברך?

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

להפך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה? הוא רוצה לברך. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

לברך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אתה רוצה לברך את המשרד על כך שהוא הסכים שתהיה ועדה מייעצת ועל כך שאם תהיינה החרגות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ועדה מייעצת זה מנכ"ל משרד הבריאות.

<< דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אני לא יודע מי הוועדה המייעצת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מיד נגיע אליה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד רגע נדבר על זה אבל - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

תכף נגיע להרכב הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורי, אני חושב שאתה צריך לברך. הם אומרים שאם במהלך במעלה הדרך והזמן, אנחנו ניווכח שישנם איזשהם חומרים או תהליך שצריכים להיכנס, להחריג או להוסיף - - -


 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

להחריג לא נכנס שם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפוך, אדוני. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

יש פה שתי וועדות וזה לא בדיוק ברור. אנחנו מברכים על ועדה מקצועית.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

תודה. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

בדומה לאירופה, אנחנו חושבים שצריכה להיות ועדה בלתי תלויה אבל למה שלא הכול ילך לוועדה מקצועית? בסוף, גם ההחרגות וגם ההחמרה זה עניין מקצועי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לדעתי, ועדה מייעצת היא זו שאמורה לשאת ולתת בעניין ובסופו של דבר להוציא את ההחלטה שלה ולכן זה מבורך. זה מנגנון שלא היה קיים. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

היא על חלק ויש את הוועדה של 313א שהיא על דברים - - - אלו שתי ועדות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הם אומרים שבהרחבות כאלה אנחנו לא רוצים - - - מה הייתה ההוראה הראשונה שהוצעה פה? היא אמרה שאם התנאים או ההרחבות מקלים, לא מהווים חסם סחר או לא נכנסים בגדר ההגדרה מזון אז אנחנו לא נצטרך את הוועדה המייעצת. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אם זה לא מזון אז זה בכלל לא רלוונטי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, לכן זה לא היה כל כך ברור. המונחים היו עמומים, לא היה ברור מהו חסם סחר ומה לא, מה מקל ומה לא מקל ולכן, מוצע שמצד אחד נחנו נבהיר פה שתהיה ועדה מייעצת שתדון ותאפשר לעשות הרחבות - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

מתי?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

היא מייעצת או שהיא מחייבת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא מייעצת. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אנחנו כבר יודעים את המשמעויות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כשאנחנו נגיע אנחנו נדבר על מה שאנחנו יודעים אבל לגבי מה שאנחנו עוד לא יודעים - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה זה, יודעים?

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

ממה שאנחנו יודעים, אם תהיה הבנה שמה שאנחנו יודעים הוא גורם לכך שיש בעיה ויש גידולים חקלאים שלא מסוגלים לעמוד בזה אז ועדה מייעצת לא תעזור לנו. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה שאנחנו יודעים לדבר עליו פה - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

למה היא רק מייעצת? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

על מה שאנחנו יודעים, אנחנו נדבר כאן ועל מה שאנחנו עוד לא יודעים, הוועדה תעשה את העבודה שלה. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני אתן לך עוד רגע.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

לפני שעושים חקיקה אומרים "בואו נחוקק ואחר כך נבדוק" אז לא, זאת לא הדרך. קודם נבדוק, קודם נבין, קודם נשאל את כל השאלות ונבין את ההשפעות ורק אחר כך - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ואז לא יהיה כלום. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

זה בדיוק - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כמו בתקנות חומרי הדברה שלא התעדכנו מ-2017.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

רגע. רוצים להחיל פה הוראות שהן ייושמו תוך כדי תנועה כשאנחנו לא יודעים. חקלאות לא מבינה תוך כדי תנועה. חקלאות מבינה שקודם בודקים, קודם לומדים, קודם חוקרים את כל ההשפעות כמו ההשפעה הכלכלית וההשפעה האגרוטכנית ואחרי זה מחליטים אם עושים את השינוי. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

ואכן עושים את זה באירופה לפני שמביאים - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

כאן רוצים קודם לעשות שינוי ואחר כך ללמוד. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

את כל הבדיקות האלה עושים באירופה ולכן אנחנו מתבססים על אירופה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, אני אאפשר לכם את רשות הדיבור. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זאת כל הרפורמה. תהיו נגד הרפורמה, זה בסדר אבל אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דן, תודה רבה. אנחנו לא נחזור לדיון העקרוני על הצעת חוק. לילא ואחרי זה רביד.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה כן חוזר, זה העניין.


 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

דוקטור לילא שיני חג' יחיא ממשרד החקלאות. אני רוצה להתייחס לחומרי ההדברה.


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה?

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לוועדות המייעצות. אני לא מבינה למה צריך להקים עוד ועדות כשנושא חומרי ההדברה מוסדר בתקנות ביותר מתקנה אחת ויש וועדות מייעצות אז אני לא מבינה למה צריך לייצור עוד כפילות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זאת לא כפילות. זאת כפילות?


 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

אנחנו מזמינים את משרד החקלאות  לדון איתנו על המנגנון שהצענו בדיוק בהקשר הזה כדי לפתור בעיות קריטיות בהקשר של חומרי ההדברה. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לא, שנייה. אנחנו לא - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

עם כל הכבוד, לילא - - -

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

סליחה, תתנו לי להתייחס. אני רק עכשיו מתחילה לדבר. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

זיווה, זה לא רק חומרי הדברה. זה גם אקרילאמיד וגם חומרים מסוימים במזון, זה הכול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - ועדה מייעצת לדין הישראלי אבל אין ועדה מייעצת לעניין הדין האירופי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אלה דברים שיבואו לוועדה. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

הכול, לא רק חומרי הדברה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אביב ואז טליה. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

ברשותכם, רק אשלים את המשפט. כמו שאמרו העמיתות שלי כאן, אנחנו לא מוזכרים בוועדות. שנית - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד רגע נגיע לזה.

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

שנית, אנחנו כבר הזכרנו כמה וכמה פעמים שיותר ממחצית התקנים שיש בהם צורך בארץ, לא קיימים באירופה אז אני לא מבינה. אתם עושים עוד בירוקרטיה וכפילויות של וועדות. כיום, משרד הבריאות וכל המשרדים לא מספקים ואין להם את הזמן לשבת איתנו ולדון על כל הבקשות ועכשיו אתם מייצרים עוד ועדה ורוצים להוריד את הבירוקרטיה. אני לא מבינה את זה. 

צריך להבהיר מאוד מהי הוועדה, מה בדיוק הסמכויות שלה ומי החברים בה. לצערי, אנחנו במשרד החקלאות לא רואים את עצמנו כאן במה שאתם רשמתם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אביב ואחרי זה טליה.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

עצם העובדה שיש ועדה  זה באמת מאפשר ועל  זה אנחנו מברכים. מה שטוב באירופה טוב בישראל אבל לא רק מה שטוב באירופה טוב בישראל אבל במצב הנוכחי מה שמוצע על ידי שירות המזון זה שניקח את כל הרשימות הקיימות של תוספי מזון, אנזימים וכן הלאה, נדרוס את הכול והמפוקחים יגישו בקשות מחדש. 

זה ברור שאנחנו לא בעולם רגיל. כל מה שיש באירופה, שייכנס במסלול ירוק. כל מה שאושר עד היום, שימשיך להיות מאושר ואם אותה ועדה מתרשמת שצריך לפסול חומר מסוים אז שתתכבד ותפסול. המהות פה היא על מי מוטל הנטל הבירוקרטי, האם הוא על העוסקים או האם הוא על הרגולטור. בעניין הזה, זה נטל לא סביר לדרוש מהעוסקים במזון. 

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

אני מסכים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה ממש לא נכון. מה שיוגש לוועדה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה אומר שאם יש חומרים שאושרו היום - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אנחנו נשמח. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

קודם כול בשביל לסבר את האוזן, אני חוזרת לתחילת הדיון. כל ההוראות המאומצות חלות על הוראות שהן בסמכות של שר הבריאות והוועדה תהיה מכוח אותן רגולציות. ברירת המחדל היא שאירופה נכנסת בצורה חלקה אבל כמו שאנחנו מלינים על כך שבשאריות חומרי הדברה ובתכשירי הדברה ישנם חומרים שנרשמו מ-1970 ולא עברו הערכה מחדש, כך גם נכון לתוספי מזון, לאנזימים ולעוד חומרים נוספים שמשתמשים בהם כיום בתעשיית המזון. 

הדרך הנכונה היא שאנחנו נותנים שלוש שנים של זמן התארגנות ואומרים שיצרן או יבואן שרוצה להרחיב את הרשימות מעבר למה שמותר ברגולציה האירופית, יועיל ויפנה כדי שאנחנו נוכל לעשות ניהול סיכונים מושכל ולהגיב האם החומר הזה רלוונטי והאם יש לו חלופה וצריך לרשום אותו. כל העניין הוא מתן מענה גם ליבואנים וגם לתעשיינים. אנחנו חושבים שכתפיסה רגולטורית - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

בשלוש שנים האלו יהיה מותר להשתמש בהם?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בשלוש שנים האלו יהיה מותר להשתמש ואם בסוף שלשת השנים, אתה צריך עוד זמן התארגנות אז יהיה אפשר לדבר על הארכה של תקופת ההתארגנות.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אבל הנה, כבר חצי שנה לא דיברנו בנושא של חומרי ההדברה. הייתה החלטה של ועדת בריאות ואז חצי שנה עברה ולא דיברנו. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כדי להגיע לפתרון של בעיה, הטנגו לא נמצא רק אצל משרד הבריאות  אלא הוא נמצא גם אצל משרד החקלאות  ואנחנו אמרנו שזה יהיה בנפרד.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

מאה אחוז אבל למה החקלאים צריכים להיפגע מזה שהטנגו לא תקין, לא אמרתי מילים יותר קשות. אין טנגו. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

החקלאים והתעשייה לא תיפגע, אמרנו את זה. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו נגיע להסכמות עם הקולגות שלנו ממשרד החקלאות. אמרנו את זה בישיבה הקודמת ואני חוזרת ואומרת את זה גם בישיבה הנוכחית ובכל מקרה, אנחנו אומרים שככול שהיבואנים והיצרנים יבקשו עוד זמן התארגנות כי הם עוד לא עברו, אנחנו נוכל לדבר על זה. 

לא יעלה על הדעת שיצרן או יבואן ישתמש בחומרים שהוא לא יודע מה הם. את הבעיות של הרגולטור להשאיר לבעיות של הרגולטור ובהם אנחנו נדע לטפל אבל אנחנו עומדים על כך. גם אירופה עושה הערכה מחדש גם לאותם חומרים שהיא אישרה בעבר, אין כאן אישור לכל החיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תודה. לילא ואחרי זה אביב. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

אני חייבת להגיד שכל פעם שמנסים להגיד חומרי הדברה אז רוצים להשתיק ומצד שני, משרד הבריאות  מביא את הטענות אז אם מדברים, חשוב שידברו וכל מי שיושב כאן יבין. אם אתם שמים לב, עם כל מה שמדברים עליו, לא מדברים על תקן שאריות ומה הערכים בסוף אלא מדברים על תהליכי רישום של תכשירי הדברה. זה הדבר הראשון ואנחנו כל הזמן נחזור עליו.

 יש תקנות של משרד החקלאות, יש לנו תקנות משותפות עם משרד הבריאות  והעמדה של משרד הבריאות נשמעת גם בוועדות המייעצות – הם גם יו"ר הוועדה – וגם נמצא בתקנות המשותפות. כיום, הם המובילים בכל הקביעה אז לבוא ולהגיד שלא קובעים ולא עושים - - -

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

אלה תקנות שלא עודכנו כבר הרבה שנים ולא בכדי. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אז מה, אז צריך ללכת על הראש?

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לא, סליחה. אנשים כל הזמן מביאים טענות אבל אתם - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

זאת השיטה? כוחניות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו חוזרים שוב ושוב. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

סליחה, אתם מעלים טענות ולא מספרים את כל התמונה. את מדלגת על חוות דעת של משרד המשפטים בנושא. העובדה היא שאנחנו מאשרים תכשירים, מורידים תכשירים ולכם אין זמן לעדכן תקנות עם משרד החקלאות.


 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

  תכשיר אחד לא הורד, שנים. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לא, את לא מעודכנת ואת לא מכירה את תחום הזה. תדברי עם התעשייה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, אם צריך לעדכן את המשרדים - - -

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

היא כנראה לא מעודכנת בחוות הדעת של משרד המשפטים. 

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

אני מאוד מעודכנת.

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לא, את לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מכבד את המשרדים שאנחנו דנים ככה. תודה, לילא. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

את אומרת שלא מורידים חומרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לילא, אני רוצה להגיד משהו. זה לא מכבד את המשרדים שאנחנו נכנסים כל פעם לוויכוחים על אם השיח בינכם מתקיים או לא מתקיים ואיך הוא מתקיים. בואו נסכם שהשיח שצריך להתנהל בינכם, תנהלו אותו שלא במסגרת הדיון הציבורי, בסדר? אני יודע שזה מורכב ואני יודע שזה לא פשוט. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

אז שישימו לב שלא יגידו דברים לא נכונים ולא מדויקים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

 או-קיי. חבר הכנסת דן אילוז.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור שהרפורמה הזאת לא באה כדי לפגוע בתעשיינים או בחקלאים. אם הם אומרים שהדרך שלהם לעשות משהו כיום תיפגע מהרפורמה הזאת אז אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. אתם צריכים להגיד מה מהדברים שהם עושים היום צריך לאסור ולא להגיד הפוף, הכול אסור ועכשיו נאשר את הדברים אחד-אחד. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו לא אומרים שהכול אסור. מה שאנחנו באים ואומרים זה - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

רק 100 חומרים שצריך להוציא אותם.   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חצי מהשימושים בארץ, כן. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו עושים כרגע מעבר מהרגולציה הישראלית לאימוץ הרגולציה האירופאית אז יש פער מסוים ויהיה פער, בפער הזה תגידו ה הבעיה ואת הבעיות האלה אנחנו נוריד. כהוראת מעבר, שתהיה איזושהי הקלה לדרך בה הדברים נעשים כרגע בתחום העסקים ובתחום החקלאות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו נצטרך לבחון את זה. 

 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

אפשר להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. מה השם שלך?

 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

אורן ברנע, מזכיר ארגון מגדלי ירקות מקיבוץ סעד בעוטף עזה. אני מאלה שחרדים ממה שקורה פה בנושא חומרי ההדברה. אני חושב שהייתה קיימת ועדה בין-משרדית שדנה בצורה מאוזנת לגבי איזה חומרים צריכים להיכנס ולצאת והיא עשתה את זה בצורה שלפחות היה פה איזשהו איזון בין צורכי הבריאות לצורכי החקלאות. 

מה שקורה עכשיו זה שנוחת עלינו חוק שלצערי, משרד הבריאות  לא מבין את המשמעות שלו ולא מבין מה הולך לקרות פה לחקלאות כי הוא לא חקלאי. הם יודעים השם מאמצים תקנה אירופאית אבל הם לא מבינים שהוצאת החומרים האלה סוגרת את תפוחי האדמה בעוטף עזה ואת העגבניות. הם לא מבינים את ההשלכות כי הם לא ישבו והבינו מה עושה כל חומר וחומר. 

אנחנו מבינים את זה ועשינו פה עבודה מאוד גדולה כדי להראות את זה ליושב-ראש הוועדה, הוא ראה את זה והוא ראה בזה יסודיות. רק בנוגע לתפוחי האדמה, ישבנו על 400 חומרים שהולכים לצאת והסברנו שאי-אפשר לגדל בישראל תפוחי אדמה בלעדיהם. מה אני שומע עכשיו? שהוועדה שלפחות דנה בזה בצורה מאוזנת הולכת להימחק ובמקומה יש וועדה מייעצת.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

אני לא יודע אם היא מאוזנת או לא, אני לא מבין מי שולט בה וההרגשה שלי היא שהמהלך הכוחני הזה ממשיך וגם דברים שאפשר להעלות, יהיו בשליטה מלאה של משרד הבריאות ומה לעשות, אני לא סומך עליו. אתם מבינים בבריאות יותר ממני, אני מבין בחקלאות יותר ממכם. אם נשב ביחד אז נוכל להגיע למשהו אבל אם כל הכוח בידיים שלכם אז אני מצטער, לא תהיה חקלאות בישראל וגם לא בעוטף עזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוועדה המייעצת היא לגבי הדין הישראלי. החומרים שלגביהם לא מוחלות ההוראות האירופיות לא נוגעים בה. כרגע מדובר על וועדה מייעצת בכלל לגבי ההרחבות של ההוראות המאומצות. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו שמחים לקבל את העובדות שאתה הצגת ליו"ר. 

 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

אין בעיה, תשבי איתנו. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אני יכול להתייחס?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תתנו לי רגע. כשאנחנו נגיע לכל תוספת - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל הנספחים, הכול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה. ליאור, בבקשה.  

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת אילוז וגם למה שאמר אביב. מהרגע שהשיטה תהיה השיטה שהוצגה על ידי משרד הבריאות  שבה התקנות האירופאיות יידרסו את החקיקה הישראלית או את תוספי המזון, חומרי ההדברה וכל הרשימה הזאת – אני מזכיר שאני מייצג בעיקר את המפעלים הקטנים והבינוניים, לא את הגדולים אבל כעת, את כל התעשייה – החובה שלנו וניהול הסיכונים שלנו תחייב את הדבר הבא, לצאת מנקודת הנחה שזאת התמונה החדשה ולהתחיל לנוע אליה. 

אנחנו נתקשה מאוד לייצר מצב שבו אנחנו בוחנים, בודקים, מודיעים ואולי בסוף הדרך גם מקבלים החרגה. אני מזכיר שרוב התעשייה נמצאים בתהליך של בניית מערכת בטיחות מזון עצמית. לא לכולם יש את זה, לחלק קטן יש את זה וזה עוד דבר שמשיטים עלינו. 

לכן, הרעיון הבסיסי המסדר שבו לא מקבלים את מה שהיה חוקי עד היום אלא מוחקים אותו ואומרים "מעכשיו מחקנו את זה ושמו  זה" הוא רעיון שבבסיסו הוא כמעט בלתי אפשרי. 

דבר נוסף שצריך לזכור הוא שבסוף, אם אנחנו עכשיו צריכים לשנות משהו אז יש זמן. אנחנו צריכים לעשות בדיקות יציבות, שינוי פורמולציה ואלף ואחת דברים אחרים אם אנחנו צריכים להחליף רכיב כזה או אחר. לכן, בבסיסו של דבר, הרעיון שאומר "אנחנו מוחקים את זה, עושים רק את זה ואחר כך נבדוק" הוא לא תקין ולא אפשרי. מה שצריך להיות זה מה שאביב אמר, מה שהיה חוקי עד עכשיו הוא חוקי, משרד הבריאות יודיע לנו מה הוא חושב שלא צריך להיות ואז נעשה על זה דיון. פשוט וקל. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, זה לא סותר את העובדה שזה עדיין אומר "מה שטוב באירופה" במסלול ירוק וזה מאזן את כל הצדדים. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

למעשה, מה שאתם מבקשים פה זה לא לאמץ את החקיקה האירופית אלא לעשות את המכנה המשותף לכלל החקיקות ושזו תהיה הנורמה הבריאותית בישראל.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

עד היום, המכנה המשותף היה גם אירופה, גם ארצות הברית, גם - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אנחנו רק אומרים שהדרך הזאת היא בלתי אפשרית.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

זה לא נכון. אני מציעה - - -

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, אעיר הערה נוספת שהיא גם קריטית. מקודם כשדיברנו בסעיף 50א שהוא סעיף 33 החדש, דיברנו על העובדה אם הפסיק הקטן הזה בכפוף להוראות המאומצות. אם בסוף יצרן ירצה להתחרות על המדף אז לא תהיה לו את תקופת המעבר להמתין להחלטה ולהגיש בקשה. יש כאן דברים שהם שורשיים, מהותיים ובנויים טפח על טפח אז אי-אפשר לנתק סעיף אחד מסעיף אחר. 

אנחנו עדיין חושבים שאם משרד הבריאות יחליט שחומר מסוים נאסר לשימוש, באותה ועדה מייעצת עם משרד החקלאות, זה מעולה ואז תהיה תקופת מעבר אבל אי-אפשר להפוך את היוצרות ולצפות שיצרן או יבואן יגיש בקשה מחדש על חומר שכבר אושר לשימוש. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

זאת המשמעות של אימוץ. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אבל זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אנחנו לא ב"נעשה ונשמע".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההערה שלכם היא רק לגבי תוספי - - -

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

לא, לא. ההערה שלנו היא רלוונטית לתוספי מזון, אנזימים, חומרי טעם וריח, שאריות חומרי הדברה - - -

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

לכל הרשימה.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

חומרי אריזה. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

נכון, חומרים שבאים במגע עם מזון.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

נכון. זה בסיסי.


 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

לא מדובר במכנה משותף נמוך כי משרד הבריאות  - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

רז, אפשר להשאיר את המצב הקיים. אתם בקשתם אירופה.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

כי משרד הבריאות  יבוא ויגיד אם יש משהו שלא נראה לו מתאים והוא יפסול אותו.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו שמענו אתכם ואנחנו נחשוב אם יש איזשהו כלי AI שאיתו אפשר יהיה לזהות את ההבדל בין אירופה לבין הרגולציה הישראלית ואנחנו נעדכן את כל הדלתא שמוחרגת. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

תודה, אדוני ושים לב שכל הצד הזה של המגזר העסקי באותה עמדה. זה כבר הישג. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מה שאנחנו מנסים להשיג ואז זה סתם.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה שאנחנו מנסים להשיג זה לא להקשות.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

נכון, בדיוק. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו כן מנסים לדעת שאם חומר רשום במדינת ישראל אז שיש לו שימוש באמת דה-פאקטו כי יש חומרים שנרשמו והם אות מתה וכבר מזמן לא רלוונטיים וגם אם באמת יש צורך באותם עשרות כי קיימים כבר - - -

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

למה צריך בשביל זה חוק?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שהפתרון הוא לתת תקופת מעבר יותר ארוכה ובזמן הזה הוועדה תוכל לעשות עבודה מעמיקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מזכירה שלגבי תקנים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מהניסיון שלי, אין שום זמן שהוא מספיק לזה. ראינו את זה בחומרי ההדברה וראינו את זה בדברים אחרים אז אני לא מאמין בכל הדבר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי תקנים בהוראה הקודמת, הייתה ועדה שבחנה וביטלה את - - - 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל פה אנחנו מדברים על דברים טכניים. אנחנו נחשוב על כלי AI שיודע לעשות את ההבדל בין - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היום אנחנו לא יודעים מה לא נכלל? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הרג'יסטר הישראלי לרג'יסטר האירופי ונעדכן לגבי כל הדלתא שזה דורש רישום מחדש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש לי שאלה קטנה. בתיקון מספר 5, סעיף ד' כתוב "הסמכויות הניתנות לשר הכלכלה והתעשייה יהיו נתונות לשר", זה עובר משר הכלכלה לשר הבריאות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איזה סעיף?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

איזה סעיף?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

באיזה סעיף? איפה אתה מסתכל?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תיקון מספר 5, סעיף ד'.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

תיקון מספר 5 למה?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בסוף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד לא הגענו. איפה זה סעיף 5? 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו על אותו חוק? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אני לא בטוחה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

איזה סעיף זה בחוק?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נוסח חלקי משולב, תיקון מספר 5, סעיף ד'. "הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה והתעשייה יהיו נתונות לשר". 

 << דובר >> טיראן ששון: << דובר >>   

 זה החוק היום, זה לא משתנה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

איזה שר?

 << דובר >> טיראן ששון: << דובר >>   

אני אסביר. זה החוק היום וזה לא קשור בכלל.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

 << דובר >> טיראן ששון: << דובר >>   

יש איזושהי ועדה שהוקמה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

איזה עמוד זה? זה בעמוד 6?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

9.

 << דובר >> טיראן ששון: << דובר >>   

עמוד 9 בנוסח המשולב. יש ועדה שהוקמה מתוקף פקודת הייבוא והייצור ברפורמה שקרתה ב-2021. הוועדה הזאת היא של שר הכלכלה ואז בחוקים אחרים שפועלים לפי הוועדה הזאת זה החוק הזה, פקודת הרוקחים וחוק מקורות האנרגיה. פשוט החליפו את השר הרלוונטי, זה טכני לחלוטין. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מכלכלה לבריאות?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

תיקון איזה סעיף זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת ההוראה שבסעיף 313א. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תיקון מספר 5, 2023. זה שנתיים אחרי 2021.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה תיקון שנעשה ב-2023, זה כבר בחוק הקיים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה פשוט מופיע בנוסח המשולב, לגבי אותה ועדת חריגים שכבר קיימת בחוק.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ועדת חריגים, כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר לקרוא את פסקה 10? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אפשר להמשיך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בפסקה 10 בסעיף קטן (ט) - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע. לילא, כן. 

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

אני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מי? ריבה? בבקשה. 

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

לגבי הוועדה המייעצת, קודם כול, אני חושבת שזה מצוין אבל אנחנו חייבים ליישר קו עם אירופה. אם אנחנו פה בעניין של אירופה אז אנחנו צריכים ללכת עד הסוף. החקיקה האירופאית אומרת שצריכה להיות ועדה שעושה  הערכת סיכונים לכל סיכון ובודקת אם לאמץ או לא לאמץ וזה נפרד מהרגולטורים ומכל האחרים שיכולים להיות בניגוד עניינים. צריכים להיות בלתי תלויים ושקופים. 

אני חושבת שזה מאוד פשוט ואנחנו מברכים את הגישה הזאת שעלולה למנוע את כל חילוקי הדעת פה אבל צריכה להיות הערכה של כל סיכון לגבי כמה הוא משמעותי ואם אפשר לוותר עליו. אפשר לחשוב על דברים אחרים כמו יוקר מחייה או כל דבר אחר אבל היום איך שזה כתוב זה לא עושה את המנגנון הזה ולא נותן מספיק את האפשרות לעשות את העבודה המושכלת, במיוחד בעניין של מי נמצא ומי לא נמצא בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו נגיע לזה.

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

אנחנו מבקשים ליישר קו עם החקיקה האירופאית ולבנות את הוועדה המייעצת כמו שהם עושים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

באיזה סעיף אנחנו מדברים על החברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מיד נגיע, זה בכוכבית שבסוף העמוד הנוכחי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד רגע נגיע לחברים.

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

אפשר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ריבה לא דיברה בשמך, לילא?

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

סליחה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

גם לא בשמי. אני גם ביקשתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, טליה. אם ידברו בשמך - - - 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

רציתי לחדד נקודה. אין לנו בארץ תקנים על המדפים שאין בהם שימוש. לכל תכשיר הדברה יש תווית וכל השימושים בתווית אז אין לנו עודף תקנות ודרך האימוץ, יהיו לנו עשרות, פי חמש או שמונה תקנים נוספים שיסכנו את הבריאות ויזהמו את הסביבה. בעניין הוועדות המייעצות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז איך הם חיים באירופה ולא מתים?

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

זה לא העניין. לכל מדינה יש סל חומרי הדברה שמותאם לה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

איזה חומרי הדברה? דיברת על המדף. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

לא, אני רוצה להגיד שאין רק את משרד החקלאות  ומשרד הבריאות בתמונה. אי-אפשר לבוא ולהציג את הנושא כאילו יש רק חקלאות ובריאות. חלק מההתייעצות שלנו בכל נושא חומרי ההדברה כמשרד החקלאות, זה עם משרד העבודה והמשרד להגנת הסביבה כי יש הרבה נושאים סביבתיים וצריך לקחת את זה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

משרד החינוך? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, הגנת הסביבה בגלל חומרי ההדברה וההשפעה שלהם על הסביבה.

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

אולי נעלה את המודעות אבל בינתיים זה עם משרד העבודה והגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורי, מה אתה צוחק?

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

לא, זה מצוין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו צריכים לחנך לתרבות של - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

מצוין. דור ממשיך בחקלאות, זה דבר מאוד חשוב. יחסכו בחומרי ההדברה, יעשו הדברה משולבת, יעשו הדברה ידידותית, אוייבים טבעיים, הכול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה מאוד. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

זבובים עקרים.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה עם משרד התקשורת?

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

יאללה.

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

אנחנו גם נשמח לקיים דיון ברישוי חומרי ההדברה שמתברר שמעדכנים חוקים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עכשיו אנחנו בוועדה מייעצת. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

מדברים על חומרי הדברה ובחיים לא ראו את התקנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, פרופ' טליה, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אם אנחנו לומדים מהאירופאים אז רציתי לומר איך הם מחוקקים. הם קודם כול מבררים אם זה מתאים או לא מתאים להם ורק אז הם מחוקקים. אצלנו אומרים שמה שהם אימצו, אנחנו אוטומטית נאמץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מה שאביב אמר מקודם?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

לא, זה מה שנאמר קודם ואז תקום ועדה מייעצת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מה שאביב אמר מקודם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, הועדה מייעצת נועדה להוסיף חומרים שהם לא באירופה.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

תראה, אני רק מחדדת כמשפטנית שמכירה איך הם עושים את התהליכים באירופה ואנחנו לא עושים את זה ככה. אנחנו מספרים שזה אירופה אבל אנחנו עושים משהו בלי לבחון סוף מעשה במחשבת תחילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם כבר את מדברת על שיח משפטי אז תתני לנועה לענות לך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כאן, התוספת הזאת מדברת על שהועדה המייעצת תאפשר להוסיף חומרים נוספים או הליכים נוספים שמעבר לאירופה, שרוצים להכניס מארצות הברית, נניח. כלן הזמן שואלים "למה רק אירופה?" אז אולי נוכל להכניס ביחד עם ההוראות האירופאיות - - -

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אבל בשביל זה לא צריך עוד ועדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז מה צריך?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בשביל זה כל התרגיל הזה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה צריך? איזו ועדה תדבר על תוספי מזון? 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אני אסביר. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הוועדה של שאריות חומרי הדברה? 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

צריך ועדה אחת גם להחרגות.

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

למה להקים ועדה ועוד ועדה מייעצת לנושאי חומרי הדברה שקיימים? הכול מוסדר. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

את לא מעדיפה ועדה מקצועית בשביל הכול?  

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

העניין הוא שאנחנו מנסים לקחת חליפה, לגזור אותה ולחבר ממנה חליפה חדשה וזה לא עובד ככה. כשאתה בא לבנות משהו, אתה לוקח בד, גוזר אותו ועושה ממנו חליפה חדשה. עכשיו יש לנו חליפה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שנחזור עוד פעם על הרציונל של למה אנחנו משנים?

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אין שום הגיון בכול התרגיל הזה. אני מוכרחה להגיד שכל פעם שאני יושבת כאן אני שואלת את עצמי מה ההיגיון בתרגיל הזה. רוצים לפתוח חסמים לייבוא? אין שום בעיה, מה שמתאים לתקינה כזאת, תקינה כזאת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גל, יש לך זמן לפגוש את פרופ' איינהורן? 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אני באמת לא מבינה את הרציונל.

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

בשמחה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני אומר ברצינות, אני מציע לך שתשבי עם גל ואני די משוכנע שאחרי הפגישה איתו את תדברי קצת אחרת. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בשבוע שעבר הייתה לי שיחה עם היועץ הכלכלי של שר האוצר ואני צריכה לומר לך שהופתעתי מחדש עד כמה לא היו להם שיעורי בית. כלומר, לא היו נתונים, לא עשו את השיעורים ואז באים עם חקיקה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני שומע ולכן אני מפנה אותך לגל. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

אני מוכנה לשבת עם כל אחד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני אשמח שתעשי את זה, בסדר? זאת בקשה שלי.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בוודאי, בשמחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גל גם כן הביע את נכונותו אז נראה שזה יהיה בסדר. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בוודאי, בשמחה.


 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

הוא מחכה לזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נא לשמור על השקט, ממשיכים בהקראה. סעיף קטן 10, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. אנחנו בסעיף קטן (ט). 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

איזה סעיף קטן? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו בפסקה 10. 

	
	
	(10) בסעיף קטן (ט), ברישה, אחרי "הצו" יבוא "או ההודעה" ובמקום פסקאות משנה (1) ו-(2) יבוא:

"(1) לבטל צו או הודעה שניתנו לפי סעיפים קטנים (ד) או (ד1), לפי העניין;

(2) לקבוע תנאים, החרגות, שינויים או הרחבות לגבי צו או הודעה שניתנו לפי סעיפים קטנים (ד) או (ד1) לפי העניין;";



זאת אפשרות של צו שנותן ראש הממשלה, יש לו סמכות לתת את הצו הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

באיזה מקרים זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אני זוכרת נכון, המטרה של הוראת ראש הממשלה זה לפי בקשת שר החקלאות. כתוב פה גם כן "לפי בקשת שר החקלאות ופיתוח הכפר", במקרה שהצו לא מוצא חן בעיניו אז הוא מעלה את הנושא לרמת ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה אומר פה התיקון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התיקון מתייחס לאפשרות לתת לו רק צו שנתן השר אלא גם הודעה של מנהל שירות, כמו שאמרנו וגם הנושא של התנאים וההחרגות. התיקון עצמו הוא יותר עניין של נוסח.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נכון, זה גם עונה להערה של חגית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

המשמעות היא לעלות את זה לראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

משרד החקלאות, כן. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אנחנו רוצים להזכיר שיש לנו מחלוקת מהותית מול משרד הבריאות  בנושא ההחרגות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

באמת?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

מה לעשות? זו אחת מני רבות. הסעיף מדבר על פרטים 1-4 ולכן, כאשר נגיע לנושא ההחרגות יכול להיות שאנחנו נצטרך לחזור לסעיפים האלה ולראות התאמה שלהם כי כל דבר שקשור בחקלאות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל זה כללי, זה מדבר על כל החרגה.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

לא, לא. "סעיף לתיקון התוספת השנייה א' הנוגע לפרטים 1-4, זה הנוסח של (ח) היום ולכן, גם כשמפנים אליו אנחנו רוצים - - - אנחנו נצטרך להגיב על כל הוראה שקשורה בחקלאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את אומרת שהיום סעיף קטן (ט) עוסק בנושא כאמור בסעיף קטן (ח1) ושם כתוב ש-(ח1) זה בפרטים 1-4 אז משרד החקלאות  רוצה להגיד שכל נושא - - - אבל אתם צריכים להגיד מה הנושאים הרלוונטיים לכם שבהם את עומדים על כך שתהיה אפשרות לערב את ראש הממשלה, לפי בקשת שר החקלאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר לחזור לזה אחרי זה. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

שוב, זה נכון גם לגבי (ח) לגבי ההסכמות כי אנחנו נצטרך גם עדכון של (ח) בהתאמה וגם לגבי (ט).

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אבל תאמרו מה אתם רוצים.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

תאמרו מה אתם רוצים ואיפה זה רלוונטי אליכם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת, סעיף (ט) יושפע ממה שתכללי ב-(ח).

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אז כבר עכשיו תעבירו. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

איזה סעיף (ח)? על מה מדברים? 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

לגבי מה שאתם יודעים, תאמרו עכשיו משום שלגבי תוספי מזון וסימון נקבע כבר בשנת 2021 שזה לא בסמכות שר החקלאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

או-קיי, אז אתם תבחנו ותודיעו מה הבקשות שלכם לעשות ב-(ח1) מבחינתכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתם יכולים לעשות את זה בהקדם?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הם לא יודעים עדיין. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

הן נשלחו אליכם ואפילו מתורגמות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא יודע, תנהלו שיח בינכם. תשאלו ויעבירו לכם נוסח. תביאו את זה לקראת הדיון הבא.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אנחנו אמרנו גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר מה ההחרגות שאנחנו מבקשים. במידת הצורך אנחנו נחזור עם זה לממשלה ולכן, כרגע ההערה היא לפרוטוקול כדי שנדע שיש מחלוקת ושאולי נחזור לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי.

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

נראה בהמשך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	(11) במקום סעיף קטן (י) יבוא: 

"(י) במקרה של סתירה בין ההוראות המאומצות לבין חקיקת המזון המקומית בנושאי האסדרה בהן עוסקות ההוראות המאומצות לפי העניין



לא "לפי העניין", המילים "לפי העניין מיותרות". 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

לפי מה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

המילים "לפי העניין מיותרות". 

	
	
	במקרה של סתירה בין ההוראות המאומצות לבין חקיקת המזון המקומית בנושאי האסדרה בהן עוסקות ההוראות המאומצות, יגברו ההוראות המאומצות; בסעיף קטן זה, "חקיקת המזון המקומית" – החקיקה המנויה בפסקאות (1) ו-(2) עד (5) להגדרה "חקיקת המזון" שבסעיף 2.";




 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מניח שכולם בסדר עם זה, נכון?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה חשבת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

איך ידעתי. בבקשה, גברת ארבל. רגע, אולי קודם כול נסביר את הסעיף? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. הסעיף הזה הוסבר בתחילת הדיון פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשההוראות המאומצות חלות וחלה גם החקיקה הישראלית אז עולה השאלה של מה קורה במקרה של סתירה וההוראה אומרת שההוראות המאומצות יגברו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הן גוברות, או-קיי. בבקשה, ארבל. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

מה שקורה זה שהסעיף עצמו ברור ואנחנו שמחים שחזרנו לנוסח המצומצם יותר שלו בדומה למה שקיים אבל יש בעיה אחרת. אנחנו מאמצים עכשיו עוד 20 ומשהו תקנות של הוראות האיחוד האירופי וביניהן את 1169 שהיא חקיקה רחבה בפני עצמה. 

1169 דנה באופן כללי בנושא הסימון והיא אומרת למשל, שאם יש הוראה ספציפית לגבי סוג מזון מסוים אז אותה הוראה ספציפית לגבי אותו סוג מזון היא זאת שחלה. זאת אומרת, הספציפי גובר כל הכללי אז אנחנו נכנסים עכשיו למין מלכוד 22. אם יש לי סתירה בין תקן שחל על - - - תנו לי דוגמה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דבש.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

על שוקולד, על דבש. יש הוראה שחלה על דבש לעומת הוראה מאומצת אז (3א)(י) אומר לי שההוראה המאומצת גוברת ואם אני הולכת להוראה המאומצת זה 1169 ו-1169 מחזיר אותי לספציפי אז יש פה בעיה כללית עם מה שקורה עם דין כללי לעומת דין ספציפי. 

כדי להיות פרקטים, מה שאנחנו מציעים זה פשוט להוסיף שאחרי המילים "בין הוראות חקיקת המזון המקומית", לאחר המילים האלה יבוא "לרבות הוראת דין החלה על מזון מסוים" ואז יהיה ברור שכשיש הוראה מאומצת, גם אם היא כללית, היא גוברת גם על הוראת דין שחלה על מזון מסוים. זאת ממילא כוונת משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לכאורה, נשמע סביר.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

יש למישהו התנגדות?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אנחנו חושבים שאם יש הוראה ספציפית אז מן הראוי שגם היא - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

תוכלי לחזור על מה שאמרת?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

אם מישהו חשב על משהו מאוד ספציפי אז מן הראוי שזה יגבר.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אנחנו דיברנו על זה, יש את הבעיה של מה קורה אם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא שמעתם את מה שהיא אמרה? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, סליחה. לא הייתי פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוי ואבוי לנו.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

סליחה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

 אל תחזרי על הכול. בתמציתיות. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   
	
לא, אני לא אחזור. היא מכירה את זה. זה העניין של כללי לעומת ספציפי. אני רק מבקשת שב-(3א)(י) יהיה ברור שכשאומרים שההוראות המאומצות אז זה גם לגבי הוראת דין שחלה על מזון מסוים. כלומר, גם על חקיקה מקומית שחלה על מזון מסוים.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה לא ברור?

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

היא רוצה שיהיה כתוב לרבות ספציפי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת התקנה.

<< אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נכון אבל זה לא ברור כי ב-1169 יש הוראה שאומרת הפוך, שאם חל על מזון מסוים אז הוא גובר ונכנסים פה לאיזושהי מערבולת.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, כבר דיברנו על זה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נכון אבל זה הפתרון המשפטי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא, רגע. זה לא פתרון משפטי כי - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

העובדה ששירות המזון רואה משהו וחושב שזאת הפרשנות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי, השאלה ברורה. עורכת הדין ארבל. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הבנתי. אנחנו סבורים שפה  העניין - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לכן אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו מסכימים אבל אני לא חושבת שיש כאן שינוי ואין כאן סתירה. הרבה פעמים יש עניין של הוראות משלימות ועל זה אנחנו מדברים, זה לא גובר על הוראה משלימה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

זה עניין משפטי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

איפה שיש סתירה, זה גובר. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

פנינה, זה עניין משפטי. אני מנסה לעזור. אני רק אומרת שכדי שמה שאת רוצה שיקרה יקרה אז צריך להוסיף "לרבות הוראת דין שחלה על מזון מסוים". 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הבעיה היא שלא ברור מה זאת סתירה ומה זאת הוראה משלימה.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אז ההוראה - - - חלה על מזון מסוים. את אומרת שבתוך 1169 הם מפנים אותי למזון הספציפי החל אז מה יגבר, ההוראה שמפנה אותי לדין הספציפי? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה משלים.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

(3א)(י) צריך לומר שההוראה המאומצת גוברת גם כשמדובר בהוראה ספציפית למזון מסוים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה לאו דווקא סתירה. זאת יכולה להיות תוספת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שפנינה אומרת זה שמכיוון שאירופה אמרה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם זאת לא סתירה? 


 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת לא סתירה. בסימון הרגולציה היא באמת מורכבת. אין רגולציה אחת שאפשר לומר "אני לומד אותה וזה הידע שאני צריך". יש רגולציות שהן משלימות וגם אירופה מפנה לתקנים שהם ספציפיים. לכן, מבחינתנו זו לא רגולציה סותרת, זאת רגולציה שהיא משלימה וכשאנחנו מדברים על רגולציה משלימה אז סעיף (3א)(י) לא חל.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נכון, אין בעיה. אם היא משלימה אז אין בעיה אבל אם היא סותרת אז צריך שיהיה ברור שההוראה הכללית חלה אלא אם כן משרד המשפטים יבהיר לי שזה חד-חד ערכי. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

מתי תדעי אם זה סותר או משלים?

<< אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

בסדר, זאת בעיה אבל בסוף אנשים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסוף האנשים המקצועיים יודעים. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אם הבעיה היא ב-1169 אז אולי תאמרי את זה בסעיף הספציפי. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

הבעיה היא לא - - -


 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

היא אומרת שזאת בעיה של דין ספציפי מול דין מאוחר, אם אני מבין נכון. ההוראות המאומצות אומרת שהן דין מאוחר ואם יש לי דין ספציפי אז השאלה היא מה גובר. נכון, אני צודק?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

יש כללים משפטים לגבי דין מאוחר.

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

אני יודע, זה מה שאני אומר.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

את משנה פה ואומרת שכל הוראה מאומצת גוברת אבל יש לך כלל משפטי שאומר שההוראה הספציפית חלה על ההוראה הכללית.

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

ככול שזה מוסכם וזה רק נוסח אז בואו נבדוק את זה אחרי זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שמצד אחד זאת הערת נוסח ומצד שני, יכול להיות שאנחנו נראה את הדוגמאות האלה כשאנחנו ניכנס לתוספת עצמה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אנחנו לא נראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא נוכל לראות את זה? 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אנחנו לא נראה כי בטבלה את תדוני רק בשינויים אז רק בחיי היום-יום כשיבואו לפרש את זה כמו שאנחנו ניסינו אז תיכנסי למין איזשהו מבוך.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אבל אני לא מצליחה להבין איך זה עוזר. אני באמת לא מצליחה להבין. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

אבל אם זה נוסח בואו נפתור את זה אחר כך. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

גל, זה לא עניין של נוסח. מנסים לשנות פה ויש כללים. אולי משרד המשפטים יעזור לי. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

התחלתם בזה שאתם מסכימים, אם אתם מסכימים אז זה נוסח. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לא אבל אני חושבת שזה ככה. יש כללים שלומדים אותם בשנה א' במשפטים שאומרים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא היינו. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

הוראה חדשה גוברת על הוראה ישנה, הוראה ספציפית גוברת על הוראה כללית.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כאן זה בא לגבור על שני הכללים. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

(3א)(י) בא ואומר שהוראה מאומצת גוברת על חקיקה.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אבל מה קורה לגבי - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

במקרה של סתירה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נכון, במקרה של סתירה – תמיד זה במקרה של סתירה – אבל מה קורה במקרה של הוראה ספציפית לעומת הוראה כללית? 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

את יכולה לתת דוגמה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לכן אני חושבת שאולי אם נראה דוגמה ספציפית אז - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

יש הוראת סימון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בהוראת הסימון אולי נוכל לראות אותה ואז נוכל לראות ולהבין אם באמת נוצרת שם סתירה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

יש אלפי דוגמאות כאלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש פה דיון על ניסוח משפטי שייכנס או לא ייכנס וייתן מענה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש כאן דוגמה להמחשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << דובר >> ריבה שרון: << דובר >>   

ריבה שרון, אני יועצת לאיגוד לשכות המסחר, ענף המזון. לדוגמה, יש תקנות של מזון שמכיל חפץ. יש לנו תקנות ישראליות, נכון? מאידך, אנחנו מאמצים עכשיו גם תקנות ואחת התקנות מדברת על חפצים חכמים ושם יש הוראה שמגדירה סימון שהיא שונה מההוראות שיש לנו בתקנות הישראליות לגבי אריזה שמכילה חפץ.

אם אני משתמש בחפץ חכם בתוך מזון אז מה יגבר על מה? זאת שאלה כי זאת הוראה ספציפית רק לחפצים חכמים, לא על חפצים באופן כללי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי אפשר לשאול, הרי לכך נועדו הטורים שדיברנו עליהם - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

נעה, זה לא קשור לטורים. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

את לא תראי את זה בטורים, נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה לשאול למה לא כי בהוראה כזאת שאומרת - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

רגע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נניח שאנחנו מאמצים את ההוראה על חפץ ואנחנו אומרים שבהוראה הזאת, במקרה של סתירה כזאת אז צריך להעלות עליה - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

היא גוברת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אני מניחה שאתם לא תגידו שהיא גוברת, אתם תגידו שיחולו הוראות הדין הישראלי או שההוראה הזאת לא תחול או שתקבעו איזושהי החרגה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

נכון, אנחנו נצטרך להגיד משהו ברחל בתך הקטנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם תצטרכו להגיד משהו אם נראה את הדברים האלה מראש.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בעצם מה שנועה באה ואומרת לך זה שאם שתקנו, זה באמת גובר ואם אנחנו רוצים להתנגד לה אז אנחנו נגיד או שנעשה החגרה - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

מה גובר, 1169 גובר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הדין הישראלי. אם אנחנו נרצה להגיד שהדין הישראלי גובר בכל זאת וההוראה הישראלית תחול גם על החפץ הזה אז הם יגידו שתקנות אריזת חפץ יחולו - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אני חושבת שלמען הסר ספק, צריך להוסיף "לרבות הוראה שחלה על סוג מזון מסוים". 

 << דובר >> ריבה שרון: << דובר >>   

בסופו של דבר, זה צריך להיות פרקטי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל הפרקטיות לא תבוא מפה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לרבות הוראת דין החלה על מזון מסוים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הפרקטיות לא תבוא מפה, היא תבוא מהחרגה שתהיה רלוונטית בטורים.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אם את מסכימה לפרשנות הזאת אז למה להכניס אותנו - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

למה? בגלל שהיועצת המשפטית שלי סבורה שהתוספת הזאת היא לא רלוונטית.

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

לרבות הוראת דין החלה על מזון מסוים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל היועצת המשפטית שלי - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

כל עוד היא סותרת, כשהיא משלימה אז היא משלימה וזה ברור. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

קודם כול, אני לא זוכרת שדיברנו  על הדוגמה הזאת או קיבלנו אותה מכם. לא זכור לי משהו כזה. 

 << דובר >> ריבה שרון: << דובר >>   

לא כי זאת הוראה שרק לא ממזמן - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

בסדר אז אנחנו ישבנו מספיק שעות כדי לקבל את ההערות, אם צריך להוסיף החרגה לאחד הטורים אז אנחנו נוסיף אותה. 

 << דובר >> ריבה שרון: << דובר >>   

אתם מאמצים הרבה מאוד הוראות והן משתנות. פעם היה 24, עכשיו אנחנו כבר ב-32 ולא הספקנו לעבור על הכול.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

בסדר אבל זה בדיוק המקום. 

 << דובר >> ריבה שרון: << דובר >>   

לא הספקנו, באמת שלא. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל על תרגומים אתם מספיקים. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כל הוראה כזאת תידון פה אם צריך - - -

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

אם זה רק אמור לפתור בלגן  אז למה לא לעשות את זה כבר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רבותי, אני מבקש לצאת עכשיו להפסקה של חמש דקות. אנחנו נחזור ב-12:23. 

 << דובר >> ריבה שרון: << דובר >>   

אז זאת עוד שאלה, האם זאת סתירה? האם זו הוראה משלימה? 


 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

עד מתי צפוי להיות הדיון בערך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עד 13:00 בערך. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אדוני, אנחנו לא נספיק לדבר על אחריות משווק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו נספיק. יהיו עוד דיונים. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:16 ונתחדשה בשעה 12:23.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רבותי, אני מחדש את דיון הוועדה. נא לשבת ולשמור על השקט בחדר הוועדה. אני ממשיך את הדיון. לגבי ההערה של עורכת הדין ארבל, אני מבין שאנחנו נמשיך לדון בזה מאוחר יותר. אנחנו נמשיך בהקראה של הסעיף הבא, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

פסקה 12 אומרת שסעיף קטן (יב) בטל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה זה אומר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (יב) היה סעיף שאמר שבנושא שבו אומצה הוראה אירופית, סמכות השר תהיה מוגבלת וכרגע, ההוראה הזאת בטלה. זאת אומרת, הסמכויות ישמרו אבל מכיוון שקבענו את הוראת ההתגברות הכוללת אז לא נוצרת בעיה עם סמכות השר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו יש לנו את התוספת שנוגעת לוועדה המייעצת.  

	הוספת סעיף 3ב
	*.
	אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:


	
	
	ועדה מייעצת

	3ב. (א) השר ימנה ועדה מייעצת לעניין הרחבה כאמור בסעיף 3א(ז1)



זה הסעיף שעכשיו קראנו. 
	
	
	
	שבראשה יעמוד מנהל שירות המזון; מספר חברי הוועדה המייעצת, ובכללם יושב הראש, לא יפחת מחמישה ולא יעלה על תשעה שרוב חבריה יהיו נציגי ציבור ושאר חבריה עובדי המדינה. 


	
פה יש עוד מקום להרחיב ולברר מי ישבו בוועדה המייעצת ואנחנו מיד ניכנס לשאלה הזאת.

	
	
	
	(ב)  תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת תהיה שלוש שנים מיום מינויו ומותר לחזור ולמנותו; הודעה על מינוי חבר הוועדה המייעצת תפורסם ברשומות.

(ג) שלושה מחברי הועדה המייעצת ובהם יושב ראש הוועדה ונציג ציבור אחד לפחות, יהיו מנין חוקי לישיבותיה ובלבד שכל חבריה זומנו לישיבה; הוועדה המייעצת תקבל החלטה ברוב דעות של המשתתפים בישיבה.

(ד) הוועדה המייעצת רשאית לקבוע את סדרי עבודתה."



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערות? משרד החקלאות  לא רצה להגיד משהו מקודם? אמרתם?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אנחנו נגיד שוב, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו בסעיף הרלוונטי עכשיו.

 << דובר >> ד"ר ריבה בן עזרא: << דובר >>   

אנחנו צריכים לעשות את זה כמו בחקיקה האירופאית, בנפרד מהרגולטורים, על כל אימוץ או לא אימוץ. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז מי זה צריך להיות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מי זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא לא אם אימוץ או לא אימוץ, זאת לא הוועדה המייעצת לעניין הזה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת לא הוועדה המייעצת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוועדה הזאת היא לגבי הרחבה. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

צריך שתהיה ועדה שמתייחסת להכול. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

צריך לחזור לסקופ של הוועדה לפי שמציעים את מה שהצעת, ריבה. זה לא הסקופ של הוועדה. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

להוסיף 20 רגולציות בלי שהן רשומות זה כן הסקופ? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ככול והוועדה הזאת מתקיימת, אתם מבקשים - - -

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

א', כמובן שאנחנו מבקשים נציג שלנו בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

ב', אנחנו מבקשים להבין מה הם נציגי הציבור כי להגיד נציגי ציבור בלי לפרט את מי הם מייצגים זאת גם בעיה. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, על זה בדיוק רצינו לדבר ולהגיב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני כבר אתן לך להגיב, קודם כול אני מכבד את המשרדים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז אתם מבקשים נציג שלכם, מבקשים לדעת מי הם נציגי הציבור ולפי מה הם נבחרים?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד הערה?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אמרתי שיהיה נציג של משרד החקלאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חוץ מזה?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

זאת ועדה מייעצת אז זאת אומרת שאין מעמד להמלצות שלה, זה לא מחייב אף אחד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מעמד מייעץ.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

לא מחייב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בלי התייעצות בוועדה המייעצת, אי-אפשר לעשות הרחבה שמתירה שימוש בחומר בתהליך או בכמויות מעבר למה שמותר במסמך הוראה מאמצת.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אבל גם אם היא ממליצה להרחיב, לא חייבים לקבל את ההמלצה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אם רוצים להחריג אז זאת הוועדה לפי 313?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בכלל אם רוצים לעשות החרגה מההוראה האירופאית אז את צריכה את ועדת החריגים - - -

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

את יכולה ללכת לוועדת חריגים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפי סעיף 313א.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אנחנו חושבים שמספיקה ועדה אחת שתהיה מקצועית ותעשה את הכול במקום להתחיל ולשאול - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי, שמענו את ההערה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני אסביר את ההבדל בין הוועדות. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אנחנו רוצים לבקש את כולנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוועדה שם נוגעת בהחרגות, היא ההוראה שנוגעת לחסמי סחר ומשרד הכלכלה מאוד חזק שם כי שם באמת אלו השיקולים.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

מה קורה אם חומר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, רק שנייה. כמו שד"ר בן עזרא אמרה קודם, כאן השיקול צריך להיות יותר ספציפי ויותר מקצועי. זאת צריכה להיות ועדה מקצועית שאומרת שאת החומר הזה אפשר להוסיף ולהחיל עליו גם את הוראת האימוץ האירופי. לכן, היא באמת צריכה להיות מקצועית. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

השאלה היא אם זה כולל חומר שבכלל לא כלול באירופה או רק שינוי של ה-MRL?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כן, זה בדיוק הרעיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זאת המשמעות של ההרחבה. אפשר את התייחסות משרד הבריאות  להערות משרד החקלאות? 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

אני רק אדגיש שאנחנו לא רוצים כפילויות. יש לנו מספר ועדות ואנחנו לא רוצים לעשות כפילויות.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל אין לנו סמכות לוועדה שלך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, השתכנעתי שהוועדה הזאת נצרכת באופן ספציפי. פנינה, אשמח לשמוע את התגובה שלכם להערות המשרד. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו קבענו שיהיו תשעה חברים בוועדה ואנחנו כן חושבים שנציגות של משרד החקלאות היא חשובה לדיונים האלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אפשר להכניס את זה לתוך הסעיף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, או-קיי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה מה שאנחנו רוצים להוסיף עכשיו. אנחנו גם סבורים שצריך להיות נציג של שר הכלכלה או שר האוצר לפי העניין. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

אנחנו לא צריכים נציג.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

שר הכלכלה לא רוצה להיות חלק?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, גל דיבר בשם משרד האוצר.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

שר הכלכלה רוצה להיות? כי בחלק מהדברים מדובר על תקנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז להכניס גם את זה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

נציג היבואנים.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

מסכימים עם זה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, נציג היבואנים יהיה נציג ציבור? לא?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הם חלק מאנשי הציבור. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אדוני, שימנו את נציג היבואנים מאיגוד לשכות המסחר בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, זה לא עובדי המדינה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה לא עובדי המדינה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - נציגי ציבור ועובדי מדינה. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בנציגי הציבור אנחנו רוצים נציג של התעשייה, נציג של היבואנים ונציג של הצרכנים. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

וחקלאים. חקלאית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, תעשיינים, יבואנים. 

 << דובר >> גל ברנס: << דובר >>   

יש כבר נציג של החקלאים, קוראים לו משרד החקלאות. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הנציג שלכם זה משרד החקלאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לחקלאים יש נציג אחר. ממש לא. 

 << אורח >> ד"ר לילא שיני חג' יחיא: << אורח >>   

ממש לא. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>   

משרד הכלכלה מייצג את התעשייה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מעבר, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, מנהל שירות המזון הוא אחד מהתשעה ואבל הוא עומד בראשם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי, אז יש לנו כבר שישה. מי השניים הנוספים?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

היתר הם עובדי משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עובדי משרד הבריאות? 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

כמה נציגים?

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

צריך להיות רוב לנציגי ציבור, לא? 


 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

זה נקרא איזון. זאת ועדה מאוזנת פיקס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אמרנו שרוב חבריה צריכים להיות נציגי ציבור ובינתיים יש לנו רק שלושה שהם נציגי ציבור. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

יבואנים, תעשייה וצרכנים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יבואנים, תעשייה וצרכנים. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

חקלאים. לפחות שני חקלאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני שואל ברצינות, משרד החקלאות  לא מייצג אתכם? 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

כמו שכלכלה לא מייצג את התעשייה. 


 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

שניים מהדרום, שניים מהצפון. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

תעשייה על ידי שר התעשייה, כלכלה על ידי שר הכלכלה. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

שני חקלאים לפחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

איך אני הופך את רוב חברי - - -

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

מאחר ומשרד הבריאות אוהב לתת את הכנסות למשווקים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מי הדוברת? מה השם?

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

נופר טל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מאיפה?

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

ויקטורי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בואי תהיי גם נציגה.

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

היום אנחנו רואים את זה וזה כבר נכנס דרך החוק, זה כבר לא מנהלי, זה כבר הפך להיות קנס שמפורסם אז אולי כדאי לתת גם למשווקים לדבר בוועדה הזאת?

 << אורח >> עמיר עופר: << אורח >>   

עמיר מלשכת המסחר. אם אפשר לדייק בבקשה, אנחנו דיברנו על נציג יבואנים ונציג של התעשייה אז אפשר לרשום שזה יהיה נציג יבואנים מאיגוד לשכות המסחר ונציג - - -

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

תיק תעשייה מהתאחדות התעשיינים. זה מופיע בחקיקה נוספת אז כבר יש תקדים לזה אדוני.

 << אורח >> רז הילמן: << אורח >>   

בחוק התקנים זה מופיע ככה.

 << אורח >> עמיר עופר: << אורח >>   

זה מופיע בחוק התקנים, זה לא משהו שהמצאנו. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

חברים, אתם צריכים להבין שמדובר על ועדה של מומחים.

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

היא אמורה להיות. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת אמורה להיות ועדה של מומחים. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

תקבעו קריטריונים ותנאי סף ואנחנו נעמיד את המומחה הרלוונטי, ברור. 

 << אורח >> עמיר עופר: << אורח >>   

ברור, זה לא יהיה עובד הארגון. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

זה ברור שזה צריך להיות איש מקצוע.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני מדברת על מומחיות שהיא רלוונטית לעולם התוכן של תוספי מזון.


 << אורח >> עמיר עופר: << אורח >>   

נכון, כמובן.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אין מחלוקות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה שלא ייכנסו המומחים באמת? אולי אפילו אנשי סגל אקדמי עם מומחיות רלוונטית?

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

כי זאת לא מומחיות רלוונטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם זה רלוונטי, אני לא יודעת.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

נציג אקדמיה. 

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

סגל אקדמי ממכון וולקני.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

נעה, אולי צריך לעשות שיהיה אפשר לשנות את הנציג לפי הנושא שבדיון, שיהיו נציגים לפי הנושאים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז באמת עולה השאלה מה קורה אם יש לנו נושא שעוסק באריזה ואולי זה שונה מנושא שעוסק בתוספי מזון.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לגמרי, זה צריך להיות גמיש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החברים צריכים להיות בהתאם. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

צריך שיהיה נציג של הגורמים אבל לפי הנשואים שדנים בהם. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

צריכים להבין שכדי שהוועדות האלה יהיו פרקטיות, צריכים אנשים שהם מומחים. הניסיון שלנו מראה שמי שבסוף נשאר בוועדות האלה זה גורמי המקצוע הרלוונטיים מתוך המשרד אז אין בעיה להביא חקלאים ומשווקים – כמו שכבודה רוצה – אבל בסופו שלח דבר, אנשים שהם לא מהתחום ולא מבינים אז אין להם רלוונטיות. תעשייה ויבואנים הם מבורכים והם צריכים להיות חלק מהתהליך - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

למה, החקלאים לא מבינים? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

רוב הבקשות מובאות מהם. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

פנינה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מה זה קשור? אתם לא רלוונטיים בעולם התוכן שאנחנו מדברים עליו.

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אנחנו מאוד רלוונטיים.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אם הייתם מכירים את הרגולציה של אריזות אז לא הייתם כאן כי הייתם מבינים שאין שינוי אבל בגלל שאתם לא מכירים את הרגולציה של האריזות - - -

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

אנחנו לא מכירים כי זה לא שקוף, לא אמרו לנו מה המשמעות של זה ולא אמרו לנו איך זה משפיע עלינו. כן, יש מומחים במכון וולקני ויש מומחים בפקולטה לחקלאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי כפי שהומלץ, באמת צריך לראות מה הוועדות הרלוונטיות באירופה ולנסות לבנות ועדה מקבילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הניסוח של הסעיף כמו שהוא מובא כאן הוא קצת כלילי מידי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא חסר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

וחסר, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נחזור לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו נבקש לחזור לנושא הזה, בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת לדלג על שני הסעיפים (13) ו-(15) ולעבור לפי הבקשה שעלתה פה בבקשה לתיקון לסעיף 130א בעמוד 9. לפי המוצע, זה הוספת סעיף 130א, סעיף 12. עזבנו את נושא האימוץ ואנחנו חוזרים כאן לנושא של המשווקים.

	הוספת 130א
	12.
	אחרי סעיף 130 לחוק העיקרי יבוא:


	
	
	"חובת יישום
מערכת בקרת איכות עצמית בידי משווק
	130א.
	משווק לא ימכור מזון, שאינו ארוז מראש על ידי יצרן או מיובא ככזה על ידי יבואן, אלא אם כן הוא מיישם מערכת בקרת איכות עצמית ונוקט אמצעים סבירים כדי להבטיח שהמזון שהוא משווק התקבל מידי עוסק במזון הפועל כדין וכי המזון האמור עומד בדרישות לפי חקיקת המזון, ובכלל זה לעניין החזקת המזון, הטיפול בו, הובלתו, אחסנתו ומכירתו; בסעיף זה, "בקרת איכות עצמית" ו"נקיטת אמצעים סבירים" – כפי שייקבעו בהוראות מנהל שירות המזון ויפורסמו בילקוט הפרסומים שברשומות."



 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

קודם כול, אני שוב מברכת על כך שהייתה הידברות והנוסח בסעיף כן שונה אז אני מבקשת להודות למשרד הבריאות אבל לא יושם מלוא השינוי. יש משהו שהוא מאוד חשוב לנו וגברת פנינה אמרה כאן שהיא מסכימה לזה וזה תהליך האסדרה ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב.

אנחנו רצינו תקנות ומשרד הבריאות אמר "אל תכבלו את זה לתקנות ודברים שייקחו יותר זמן" אבל כשאנחנו מדברים על מה זה בקרת איכות עצמית ומה זה נקיטת אמצעים סבירים שייקבעו בהוראות מנהל שירות המזון ויפורסמו אז אנחנו רוצים שיהיה ברור שתהיה חובת היוועצות עם בעלי עניין וזה יובא לאישור ועדת הבריאות של הכנסת כי אנחנו אלה שבשטח. 

אני חייבת לומר משהו שאמרה גם כבוד פרופ' איינהורן שיצאה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא פה.

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

היא פה, סליחה. הסתרת אותה. היא דיברה פה על תוחלת החיים בישראל ואני הייתי רוצה לדעת כמה מקרים היו בישראל של הרעלת מזון כתוצאה ממעשה או מחדל של קמעוני מזון. אני חושבת שאנחנו עומדים היום על אפס. 

במובן הזה, זה מטיל עלינו עוד משהו. אם יש פה מישהו שחושב שמי שיושב פה בחדר או מיוצג פה בחדר מהקמעוניים הגדולים, לא מיישם היום מערכת בקרת איכות אז תתנו לי להסיר דאגה מליבכם. כולם מיישמים ולכולם יש קווים מנחים. אין לנו בעיה אם מישהו מאוד רוצה שהם יפורסמו ברשומות אבל יש בעיה עם זה שהם יפורסמו בלי חובת היוועצות איתנו ובלי לדעת מה קורה בשטח.

מי שיושב במשרד ולא יודע מה קורה בשטח ומה נעשה בפועל יפרסם משהו שיחול עלינו? מעבר לזה שאולי זה יוביל לקנסות ועיצומים, הדבר הראשון שאתם תראו שקורה זה גל תובענות ייצוגיות – מה לעשות, זה תחום המומחיות שלי – "ראינו ככה, לא ראיינו ככה, עשית סעיף א', לא עשית סעיף ב'". אנחנו מבקשים להחיל בחוק חובת היוועצות לפני פרסום של דבר כזה וגם שזה יובא לוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה. אנחנו כבר נחליט בעניין הזה. מה התגובה שלכם?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

פרסום ברשומות מחייב אותנו בהיוועצות עם הציבור, פרסום להערות הציבור - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם מפרסמים את ההנחיות האלה? אתם תפרסמו אותן מראש? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

ברור. גם היום, רשות האסדרה מחייבת אותנו לפרסם לכל נוהל שיש לו השפעה משקית ולעשות עליו תהליך עבודה. החבר'ה פה שותפים ואנחנו מקדימים היום רגולציות נוספות שאמורות להקל על תהליך מתן רישיון יצרן גם לפעולת יצרניות שנעשות אצל המשווקים והן כולן ככולן מותנות ביישום מערכת בטיחות מזון. 

אנחנו פרסמנו, עושים איתם שיח ונמשיך לעשות. הם רצו שנאמר לפרוטוקול שההנחיות לא יפורסמו לפני היוועצות וזה מה שאנחנו נמשיך לעשות ולו רק בגלל שלא כל הידע נמצא במשרד הבריאות והשיח איתם הוא חיוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה מאוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

במי אתם רוצים להיוועץ?

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

כבוד היו"ר, אני מכבדת מאוד את הדברים אבל אגיד מאיפה החשש שלי. אנחנו יושבים פה היום, ישבנו פה לפני תשע שנים וחלק מהחברים פה בשולחן אפילו יושבים באותם מקומות. האנשים משתנים והיום, אני בהחלט סומכת ואמרתי את זה. אני מברכת על כל מילה שנאמרת מפי פנינה אבל אנחנו לא יודעים מי ישב פה בעוד תשע שנים או בעוד 15 שנים או בעוד שש שנים. כשהדברים לא כתובים זו בעיה. 

היה לנו ניסיון עם הרשות להגנת הצרכן שהיא גם מאסדר. דברים נאמרו לפרוטוקול ובפועל, חובת ההיוועצות הייתה "שמענו אתכם, תודה רבה ודחינו את הכול". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש כללים לביצוע ההיוועצות ולא חייבים לקבל את הדברים בהיוועצות. זה שנועצו ולא קיבלו זה אפשרי, זה דבר שקורה. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אני מאוד מכבדת את מי שנמצא כאן ואני חושבת שבאמת קיים שיח אבל הפחד שלי הוא מפני - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלא יהיה בעתיד. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

שלא יהיה בעתיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי, תודה רבה. כן, בבקשה. מה השם?

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>   

עורכת דין לילך דחוח, שופרסל. אני רוצה להצטרף למה שנאמר על כך שיש לנו דלת פתוחה והקשבה מלאה בשנים האחרונות אז תודה לפנינה ולצוות שלה על זה. אני רוצה להגיד שתי הערות. אחת, לגבי הוראות מנהל שירות המזון יכול להיות שבהקשר הזה אנחנו צריכים להצמיד את זה לאירופה ולמה שנהוג באירופה. זה גם מתכתב עם הרפורמה וגם ככה אולי נבטיח שלא יקומו יום אחד הוראות שמישהו יחליט להתקין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את מתכוונת הוראות שקיימות באירופה לעניין מה זה מערכת בקרה עצמית ומה זה נקיטת אמצעים סבירים?

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>   

כן, יכול להיות. לעניין בקרת איכות עצמית או נקיטת אמצעים סבירים. יכול להיות שזה משהו שיצמצם יותר את הדברים. אני רק אומרת שיש כאן איזושהי סוגיה והסוגייה שבוודאות צריכה לקבל ביטוי זה שלא יכול להיות שמישהו יכתוב איזשהם הוראות שהן לא סבירות, לא הגיוניות ויטיל עלינו איזשהו נטל שלא קיים בעולם ולא הגיוני להטיל אותו על משווק כי אלו מונחים מאוד פתוחים.

אני בטוחה שגם יו"ד הוועדה יכול להבין שמונחים כמו "בקרת איכות עצמית" או "נקיטת אמצעים סבירים" יכולים להיות סבירים ויכולים גם להיות הוראות שייקבעו משהו שהוא לא סביר ובהקשר הזה, אנחנו צריכים להסדיר את הסוגייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>   

רציתי לשאול את פנינה, ברשותך, כשכתבתם כאן שמשווק לא ימכור מזון שאינו ארוז מראש על ידי יצרן או מיובא ככזה על ידי יבואן, למה הכוונה? מדוע לא "משווק לא ימכור מזון שאינו ארוז מראש אלא אם כן"? למה הסיפה "על ידי יצרן או מיובא ככזה על ידי יבואן"? לא הבנתי מה היא באה לחדד. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

גם בסעיף 132 זה הנוסח. כשעשו הגנה למשווקים ב-2015 אז התייחסו למזון שמי שאורז אותו הוא היצרן והוא נמכר כארוז, זאת הכוונה. זה חל גם על מזון מיובא שהמשווק מוכר אותו וגם על מזון בייצור מקומי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה לגבי ההתייעצות עם היבואנים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא יבואנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

סליחה, משווקים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

באמות המידה שלנו אנחנו מסתמכים על אירופה. כל הסעיף הזה נולד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם בכל מקרה יש לכם היוועצות אז מה אכפת לכם להוסיף את זה כאן? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

"תוך היוועצות עם".

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

זה בהערות הציבור. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה בהערות הציבור. 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

זה חלק מהתהליך שקיים היום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה בתהליך החקיקה שקיים היום ולפי חוק האסדרה שעבר, אתה לא יכול לפרסם כל נוהל שיש לו השפעה משקית מבלי שעשית את תהליך ההיוועצות עם הציבור. זה חלק בלתי נפרד היום מההוראות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שי, תביא לנו איזשהו נוסח שנוכל להתקדם.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

יש את חוק עקרונות האסדרה בסעיף (2)(3).

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

מחר החוק ההוא ישונה ואנחנו נשארים עם החוק הזה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל זה החוק. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

נערה הייתי וכבר זקנתי. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לא, יש כאן עקרונות של אסדרה ואחד מהעקרונות ב-(2)(3) למשל, זה תהליך גיבוש האסדרה וקביעתה מתבססים במידה מספקת על נתונים הנוגעים לעניין ונעשים בהתאם לעקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת בנסיבות העניין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא הבנתי. אם זה קיים אז זה קיים, אם זה החשש הוא שזה ישונה אז גם פה זה יכול להשתנות. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

יש לנו כאן חוק אחד שהוא חקיקה ראשית ואתם מבקשים לתקן אותו אז אני לא מצליחה להבין למה מהחוק הזה נקיש לחוק ההוא.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אין לנו התנגדות. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

יש כללי מנהל תקין למדינת ישראל, חלקם בחוק עקרונות האסדרה וחלקם פשוט בעבודה הממשלתית. אני לא מכיר שום דבר שקורה בלי הערות ציבור ומפורסם באתר התזכירים. זאת השיטה.

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

הייתי שמחה מאוד לומר לך איך מתייחסים להערות הציבור בחלק מהמשרדים. 

 << דובר >> לילך דחוח: << דובר >>   

רגע, אז שמשרד הבריאות יאמר לפרוטוקול שיהיה הליך היוועצות וזה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוא אמר. פנינה אמרה את זה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אמרנו לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה נאמר לפרוטוקול.


 << דובר >> נופר טל: << דובר >>  

רק שנייה, אני אגיד את הנוסח וגברת פנינה תאשר. הנוסח הוא שמשרד הבריאות מתחייב להיוועצות עם בעלי עניין לפני שיפורסמו אותן הגדרות.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

ומה יקרה בהוראות אחרות כשזה לא ייכתב, אז משרד הבריאות  לא יהיה חייב לעשות את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, היא מקריאה בשביל הפרוטוקול. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אני מקריאה לפרוטוקול, אני לא ניסחתי את החוק, אני לא יושבת בכיסא שלך ואני לא מתיימרת.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

הבנתי אבל אני אומר שאם מעגנים את הנושא של שיתוף ציבור כאן אז מה - - -

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אבל מעגנים את זה לפרוטוקול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

 לא, היא לא רוצה לעגן בחוק, היא רק רוצה להקריא משהו לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זאת הערה לפרוטוקול.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני אמרתי בצורה ברורה שתהיה היוועצות עם הציבור טרם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עם בעלי עניין. מצויןץ 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

רגע, איפה מי שרושמת את הפרוטוקול. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הכול מצולם ומוקלט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה גם מצולם וגם מוקלט באופן אוטומטי. אפשר להמשיך? 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

דבר אחרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא סיימת?

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אנחנו נחזור אחורה כי אני לא יודעת אם אני אגיע לעוד ישיבות. אלו ישיבות מאוד חשובות אבל אני צריכה לעשות עוד כמה דברים. לעניין סעיף 24, אנחנו רואים לחיוב את הכוונה של שירות המזון לפרסם את ההוראות לפעולות שאינן - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איזה סעיף 24? 

<< דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל זה לא פה. זאת ההודעה ברשומות ב-24(ג). זה לא חלק מהדיון. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

באופן כללי, יש להם רצון לפרסם הוראות שנוגעות לפעולות כדי שלא יהיו טעונות אישור אבל אנחנו חושבים שיש לבצע טיוב בהצעה הזאת ואנחנו נמשיך להעביר אליכם הערות ואת השיח. אני גם חושבת שיש כל מיני מונחים ארכאיים וסעיפים ארכאיים שזה מפנה אליהם כמו המילה "מדור". 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

אני אחדד לעניין ההיוועצות בציבור, אנחנו עושים את זה גם היום והדרך היא שאנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט של משרד הבריאות  ובאתר תזכירים ככול שמדובר במשהו שטעון היוועצות באתר תזכירים. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

סעיף 24 מדבר על רישיון - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

לכן, אנחנו אמורים לקבל את הערות הציבור כשאנחנו כותבים וכמובן שאנחנו לא מחוייבים לקבל את הערות הציבוא. אם כבר מדברים לפרוטוקול, אז נחדד. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

לקבל, לא להטמיע. 

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הסעיף המדובר הוא סעיף 24 בנוסח המשולב?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה לא בחלק לדיון, זה בנפרד. זה פרסום ברשומות של מנהל שירות המזון ואלה פעולות שנעשות היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה חלק מהחוק פה?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

לא לדיון עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז כשנגיע - - -

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

רק שנייה, שרון. גידי אומר לי פה משהו נכון ככי הוא שם לב לחידוד, אתם מתעקשים על הערות הציבור ולא בעלי עניין ואנחנו כן רוצים שיתקיים איתנו שיח בדיוק כמו שהתקיים לפני כחודשיים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

הציבור כולל בעלי עניין. 

 << דובר >> ד"ר גידי ציפורי: << דובר >>   

לא. כבודו, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שם?

 << דובר >> ד"ר גידי ציפורי: << דובר >>   

ד"ר גידי ציפורי, אני מנהל הבטחת איכות, בין היתר של קרפור ועוד כמה רשתות מזון. דיון עם בעלי עניין כפי שנהוג באירופה וכפי שנהוג בארצות הברית זה לא הערות לציבור, זה לא פרסום באתר אינטרנט אלא פנייה לבעלי העניין שאתם יודעים עליהם ואנחנו צריכים להיות חלק מהדיון הזה. 

אנחנו מייצגים לפחות 60% מהאנשים שהולכים אחרי זה למכור את המוצרים ודיון עם בעלי העניין זה לא אותו דבר כמו קבלת פניות הציבור. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אם מאמצים את הדירקטיבה מאירופה אז צריך לאמץ אותה. 

 << דובר >> ד"ר גידי ציפורי: << דובר >>   

באירופה יושבים בעלי העניין בוועדות. 


 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אנחנו מעבירים את זה דרך לשכת המסחר לגוף הרלוונטי שם ויש גוף רלוונטי גם בהתאחדות התעשיינים. מי שרשום כהתאחדות אז אנחנו מעבירים לו, יודעים לפנות אליו ואנחנו בקשר איתם אבל לד"ר ציפורי כאדם בודד אנחנו לא מגיעים.

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

הוא לא אדם בודד. 

 << דובר >> ד"ר גידי ציפורי: << דובר >>   

ד"ר ציפורי לא מדבר כאדם בודד, אני מדבר כרגע כנציג של רשתות השיווק בישראל וישנה עוד בעיה כי רשות השיווק בישראל מייצגות אולי 60% מאלה שמוכרים מזון. מה קורה  עם נציגי החנויות הפרטיות ונציגי הגופים הקטנים שאינם חברים באיגוד לשכות המסחר? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מפרסמים באתר האינטרנט. 

 << דובר >> ד"ר גידי ציפורי: << דובר >>   

30% מהציבור. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

אבל אין להם גוף מייצג, ד"ר ציפורי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה הערות הציבור. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

סליחה שאני מתערב, אדוני היושב-ראש אבל אני רוצה להגיב למה שהוא אמר. בעיקרון, לגבי הפרשנות של בעלי עניין באירופה ד"ר ציפורי צודק במה שהוא אמר אבל הפרקטיקה בישראל דומה למה שקורה באירופה. יש ארגונים מייצגים כמו התאחדות התעשיינים וכמו לשכות המסחר ומשרד הבריאות, כמו כל משרד אחר, פועל באותה שיטה. הוא מדווח ומודיע לארגונים המייצגים את החדשות ולזה הוא קורא הודעות לציבור או שיתוף הציבור וכך הפרקטיקה נעשית. אם ד"ר ציפורי מתייחס עכשיו לקבוצה של קמעונאים קטנים – והיא גדולה, היא לא קטנה – שאיננה מיוצגת אז יש בעיה, שיתכבדו ויעשו לעצמם גוף מייצג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

או שיעקבו אחרי הפרסומים.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>   

נכון, או שיעקבו אחרי הפרסומים. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

ליאור ציין דבר אחד חשוב. בסוף, לקמעוניים הגדולים יש מערכות בקרת איכות – יושב פה ד"ר ציפורי ויש עוד רבים – ואני מזכירה לכם שהחוק הזה חל על כל משווק מזון בישראל, כל האטליזים והירקניות.

מטבע הדברים יש כוח אדם אז זה לא בגלל שמשרד הבריאות לא רוצה אבל האכיפה ביחס אליהם - - - אז אני לא יודעת כמה הם ידעו מה חל עליהם או מה הם מיישמים מתוך החוק, אפילו היום. אם אנחנו דואגים לבריאות הציבור אז בואו נסתכל גם עליהם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בתחילת דברייך אמרת לנו שכל היצרנים והמשווקים מפעילים היום מערכת בקרה עצמית עכשיו את בעצם אומרת שיכול להיות שלא. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

	לא, אני מדברת על המשווקים והקמעוניים הגדולים.

 << דובר >> ד"ר גידי ציפורי: << דובר >>   

הרשתות המוסדרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הרשתות המוסדרות. השאלה היא איזה מין נטל אנחנו מטילים על המשווקים הקטנים. אני שואלת את משרד הבריאות. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בשלב הזה, אם מכולת קטנה מוכרת מזון אינו ארוז מראש אז היא תידרש. יהיה לה זמן התארגנות, אנחנו נגיש לה את הנהלים והיא תידרש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה דורש ממנה, מערכת בקרה כזאת? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא יודעים. אף אחד לא יודע. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

	אנחנו נפרסם את העניין. גם באירופה באים ואומרים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הכול יהיה יותר יקר. נכון, גל? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

כמו שכשאתה רוצה להיות יבואן נאות, אתה צריך לנהל את הסיכונים אז אותו דבר כאן. גם היום זה חלק מהתנאים של משווק, גם היום אנחנו לא נמצאים בוואקום. היום, כחלק מתנאי המפרט האחיד שקובע כתנאי לקבלת רישיון עסק, משווקים צריכים לנהל סיכונים.

 לגבי ניהול סוכנים, ככל שאתה קטן יותר, אתה עושה פחות פעולות יצרניות עם מזון שהוא בתפזורת אז ניהול הסיכונים שלך הוא ממילא קטן והמשמעות לגביך היא קטנה יותר. אנחנו גם נצטרך להנגיש כמובן ואנחנו נעשה את זה.

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

זה מערך שלם של גמישות בהתאם לגודל של העסק. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

כי למה חשובה לנו הבריאות של מי שקונה במכולת. מה אכפת לנו ממנו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מדברים על מכולת שמוכרת מוצרים ארוזים מראש, אנחנו מדברים על מישהו שמוכר בתפזורת, נכון?

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

נעה, יש לי שאלה. כמה עסקים גדולים לעומת כמה מכולת שכונתיות - - - אם אנחנו כבר פותחים את זה לדיון אז היום, החזקה על אחריות משווק היא תאריך תוקף, אחסון נאות ודברים כאלה. אם נלך היום לסניפים של הרשתות המוסדרות או למכולות כמה פגי תוקף נמצא על המדפים של זה או של זה או אריזות נפוחות? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אבל אנחנו כרגע בדיון על - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כרגע אנחנו מדברים על מזון שאינו ארוז מראש, אנחנו מדברים על מזון בתפזורת. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

לא, אני מדברת על 130א. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

130א זה על מזון בתפזורת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

130א זה על מזון שאינו ארוז מראש.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

בואו נדייק. 132 עוסק במזון ארוז אבל היום אנחנו מדברים על - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על 130א, מזון שאינו ארוז מראש ואת רוצה תוכנית בקרה עצמית. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

	אנחנו מדברים על כך שאם מכולת עושה פעילות יצרנית וטוחנת בשר שלא לעיני הלקוח, היא תהיה חייבת לנהל סיכונים כדי לעשות את הפעולה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

או-קיי.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זאת דוגמה אחת. מצד שני, גם אם מכולת קונה גבינה מיובאת או קונה גבינה מתוצרת מקומית ואז היא חותכת אותה ופורסת אותה במעדנייה, שלא לעייני הלקוח אז מבחינתנו, זו גם פעילות יצרנית שנדרשת היום ברישיון ייצור וזה חלק מהתהליכים שאנחנו רוצים לפתור אותם מרישיון ייצור אבל כתנאי לכך זה שהיא תהיה תנהל סיכונים ותיישם מערכת בקרת איכות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל את לא מדברת רק על מי שעוסק בפעילות יצרנית.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אני מדברת על כל מי שמוכר - - - מה זה מזון בתפזורת? אם אתה מוכר - - -

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

פיצוחים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אם אתה מוכר חמוצים ואתה פותח קופסת שימורים ומרוקן אותה אז אתה צריך לדעת מתי פתחת, מה חיי התוקף שלה, איך מנקים בין לבין וזה ניהול סיכונים שאתה צריך לעשות לגבי הפעולה הספציפית הזאת. זה מוצר בתפזורת.


 << אורח >> רחל גור: << אורח >>   

זאת אומרת, זה רק על המזון שהוא לא ארוז או שהתוכנית צריכה  להיות על כל העסק עצמו, ארוז ולא ארוז? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

מדובר על מזון שאינו ארוז מראש. רק אצל משווק ורק על התפזורת. תקראי את סעיף 132 ששם זה ממילא חל על המזון הארוז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רצית לקרוא עוד משהו? 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, 313 בעמוד 12. 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אפשר להבהיר שהתוכנית תחול רק לגבי המזון שלא ארוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

או-קיי, תוכנית בטיחות עצמית לגבי אותו מזון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זאת המשמעות של מה שכתוב, לא?

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

זה מה שכתוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני גם חושבת שזה עולה מתוך הדברים אבל אם רוצים להבהיר את זה אז אפשר גם להבהיר.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

בוודאי, אחרת זה מאוד לא ברור. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

חשוב לי לציין שהתוכנית תחול רק על המזון שלא ארוז מראש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, זאת התוספת וההערה ששי ביקש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זאת ההבהרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו נדלג לעמוד 12 כדי להשלים את הנושא שעסקנו בו קודם לגבי אימוץ ההוראות האירופיות. אנחנו בעמוד 12, סעיף 22. 


 << דובר >> קרן רוט: << דובר >>   

נעה, את לא רוצה להקריא כבר גם את סעיף העיצומים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מעדיפה לעשות את העיצומים בדיון נפרד. 

	תיקון סעיף 313
	22.
	בסעיף 313(ג) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "הוספת תנאים" – תימחק.



 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

יש לי שאלה, מה קורה  עם פירות וירקות לא ארוזים מראש? יושבים פה חקלאים וזאת שאלה. אני אצטרך לדעת מהם על חומרי הדברה, מי גידל, מי שטף ומה יש בפנים. הרי, לא הכול ארוז מראש אז אני אחראית גם על פירות וירקות? אתם מבינים בכמה זה ייקר את הפירות והירקות בישראל? 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אלא אם כן תקבלי את המידע הזה מהחקלאים ולא תצטרכי לעשות את זה. 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

את יודעת שחלק מהמגדלים הם מגדלים קטנים שאנחנו הולכים להטיל עליהם עכשיו חובות אז מישהו יממן את החובות האלה וזה כנראה יהיה הצרכן.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

אז נמכור משהו שהוא - - -


 << דובר >> אורן ברנע: << דובר >>   

זה פשוט, שיקראו את התקנות, את התרגום ויראו מה קובע. זהו. תוך כדי שהוא מוריד את המגפיים, הוא יקרא עם התרגום ויבין. 

 << דובר >> אורי דורמן: << דובר >>   

יש בעיה עם מה שקורה היום? מוכרים תוצרת בתפזורת אז מה עושים? מה קרה? 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אני שאלתי כמה מקרי תחלואה היו בישראל ואף-אחד לא ענה.

 << דובר >> ד"ר זיווה חממא: << דובר >>   

זה נשמע סביר למישהו שמשווק ימכור משהו כשהוא לא יודע מה הוא מוכר? 

 << דובר >> נופר טל: << דובר >>   

אני שאלתי כמה מקרי תחלואה היו בישראל ואף-אחד לא יודע לענות. למה צריך עוד רגולציה. האם קרה משהו? רגולציה נועדה להסדיר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רוצים לייקר את המוצרים. 

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>   

את עוד פעם התחלת להפוך את היוצרות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 313 הוא הסעיף שעוסק בשינוי התוספת וסעיף קטן (ג) אומר היום שעל אף האמור בסעיף קטן (א), על שינוי התוספת השנייה א' יחולו הוראות סעיף 3א והוספת תנאים והחרגות לטורים, טעונה המלצת ועדת החריגים. 

אנחנו מורידים את הסיפה שאומרת שהוספת תנאים או החרגות טעונה גם בקבלת המלצת ועדת החריגים לפי 313א.

 << אורח >> פרופ' טליה איינהורן: << אורח >>   

רגע, באיזה סעיף את?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני בעמוד 12, בסעיף 22.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה אנחנו מוחקים את הוספת התנאים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מבינה שאנחנו לא מוספים את הוספת התנאים וההחרגות כי תהיה לנו את הוועדה המייעצת, נכון? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עמוד 12, תיקון סעיף 313. בסעיפים שלנו זה סעיף 22. מישהו יכול להסביר למה אנחנו מוחקים את הוספת התנאים?

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

כן, מאחר ושינינו את הטורים והוספנו גם את טור א' אז זה מתייתר כי ממילא 3א קובע. סעיף 313(ג) קובע עם מי השר צריך להתייעץ או את ההסכמה של מי דרושה כדי לתקן את התוספות. מאחר ושינינו את כל התוספת זה פשוט מיותר כי זה מפנה ל-3א והוא קובע את הפרוצדורה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את אומרת שבתוך סעיף 3א כבר יש לנו את הדרישה להיוועץ בוועדת החריגים ובמקרים המתאימים, גם בוועדה מייעצת במקומם.

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו יש לנו את סעיף 313א לגבי ועדת החריגים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה הסעיף האחרון להיום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	תיקון סעיף 313א
	23.
	בסעיף 313א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (1), במקום "בתנאים או בהחרגות" יבוא "בתנאים, בהחרגות, בשינויים או בהרחבות";



זה בהתאמה לטורים החדשים שמופיעים.

	

	
	(2) במקום פסקה (2) יבוא :

"(2) הוספה של תנאים, החרגות, שינויים או הרחבות לחלק ב' לתוספת השנייה א', כאמור בסעיף 3א לפי הוראות סעיף 313;";




 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה גם בהתאם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה גם בהתאמה לטורים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בהתאמה לטורים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	

	
	(2) בסעיף קטן (ה), אחרי "או החלתו בתנאים או בהחרגות" יבוא "או הרחבתו".



צריך לראות בסעיף קטן (ה). כתוב פה שהשר יפנה לוועדת החריגים לשם קבלת המלצתה בעניין הפעולות ולפנייה יצורפו וכן הלאה וגם פירוט הנימוקים, גם להחלה בהחרגות או הרחבתו. כמובן שזאת הרחבה שדורשת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי צריך להבהיר פה שזה רק הרחבה שדורשת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אז כן, צריך להגיד את זה. 

 << אורח >> רוית ארבל: << אורח >>   

גם בסעיף 313א?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

אנחנו מבקשים שבסעיף קטן (ג) יהיה תוספת של נציג משרד החקלאות  לוועדה.

 << דובר >> פנינה אורן שנידור: << דובר >>  

לאיזו ועדה? חריגים?

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

חריגים. 

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אנחנו מתנגדים ואפשר לתת את זה לממשלה אם רוצים, זאת הצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

על איזו ועדה אנחנו מדברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על ועדת החריגים שאמורה לאשר במקרים שבהם לא רוצים לאמץ את הדין האירופי או את העדכונים בדין האירופי כפי שהם ואז צריך להעלות לוועדת החריגים. 

 << דובר >> חגית אירגמן: << דובר >>   

זה יכול לחסוך את כל הפרוצדורה של ראש הממשלה ודברים כאלה, אם יש נציג שלנו.

 << אורח >> אביב חצבני: << אורח >>   

אם אתם מציעים להוריד סעיפים אחרים אז אפשר - - -

 << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >>   

עדיין לא קרה פעם אחת שפניתם לראש הממשלה וכבר עברו שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תנהלו שיח בינכם, לא פה על השולחן הזה. אתם יכולים להגיד את עמדתיכם וזה בסדר. בסוף, ככול שנשאר בעמדות סותרות אז זה יגיע לשולחן הממשלה אבל אני בכל זאת מציע שתנהלו שיח בינכם. בסדר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, בזה סיימנו את התיקונים לסעיף 313 ו-313א. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עד כאן להיום. תודה רבה לכולם על ההשתתפות, הישיבה הבאה תהיה ביום חמישי. עד כאן להיום, הישיבה ננעלה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>