פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 85 ועדת הבריאות 13/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 204 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, ז' בסיון התשפ"ד (13 ביוני 2024), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר חברי הכנסת: דן אילוז שמחה רוטמן מוזמנים: שי סומך – ממונה (ייעוץ וחקיקה), המרכז למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים שרון גוטמן – יועצת משפטית, שירות מזון ארצי, משרד הבריאות ד"ר זיוה חממא – מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון בשירות המזון הארצי, משרד הבריאות פנינה אורן-שנידור – מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות גל ברנס – כלכלן, אגף התקציבים, משרד האוצר אפרת אביאני – עו"ד, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר ריבה בן עזרא – ר.ו. ראשית (פיקוח על מוצרים מן החי), משרד החקלאות ופיתוח הכפר אפרת ורד – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר חגית איגרמן – עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עמיר עופר – עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר ריבה שרון – טכנולוגית מזון, יועצת, איגוד לשכות המסחר ענת כאביה בן יוסף – מנהלת תחום סימון ואיכות, שירות מזון ארצי, לשכת המסחר אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים רוית ארבל – עו"ד, יועצת משפטית, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים ליאור לוי – יו"ר פורום יצרני התמרוקים, התאחדות התעשיינים אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל יגאל דנינו – עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל איה מרקל – עו"ד, יועצת משפטית, קרפור פרופ' טליה איינהורן – חברה בוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה נעמי רוזנטל – טכנולוגית מזון, שופרסל מוזמנים באמצעים מקוונים דן סלומון – ארגון זכויות הצליאק ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יולי קפלן – מתמחה מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: מיכל כזרי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כפי שאנחנו נוהגים תמיד, גם הבוקר הזה אנחנו נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו ולהשבתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי. אנחנו נמשיך היום בהקראה של החוק כפי שהתחלנו, וכמובן כל אחד רשאי להעיר את הערותיו תוך כדי ההקראה. אני אעביר עכשיו את הרשות הדיבור ליועצת המשפטית, כדי שנוכל להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא של הדיון היום הוא שני סעיפים בתוספת השנייה א', שעוסקים בתקנות האיחוד האירופי 1169 ותקנת האיחוד האירופי 828. 1169 – לגבי הוראות הסימון, ואפשר לראות פה בתוספת השנייה א' את האופן שבו – מצד אחד, מאמצים; ומצד שני, יש פה הוראות שהן החרגות, שינויים, התאמות שנעשות במהלך אימוץ התקנה. אפשר לראות את זה בעמוד 25 לנוסח שלפניכם. מה שאומר עמוד 25, זה שהוא מאמץ - - - בחלק א' לתוספת הראשונה, נקבע שתקנה 1169/2011 של הפרלמנט האירופי של המועצה מ-25 באוקטובר 2011 היא הוראה מאומצת; וכעת בחלק ב', מסבירים אילו הוראות כן יחולו ואילו לא, וכן אילו התאמות ייעשו בקריאה. אדוני, רציתי לבקש ממשרד הבריאות קודם כל להסביר מה יש לנו פה בתוספת 1169, אילו הוראות בחקיקה הישראלית ההוראות האלו עומדות להחליף וכן איך ההוראות שקבועות כאן בתקנה האירופית 1169 מתיישבות עם ההוראות של החוק הקיים שעוסקות בנושא הסימון, שזו הוראה בסעיף 13 בתוך החוק הקיים. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> שמי שרון גוטמן מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. קודם כל, יש בחוק את הוראת סעיף 15 שקובעת שיצרן או יבואן יסמן את המזון לפי חיקוקים, ושם מוצע תיקון שיכלול גם את ההוראות המאומצות. יש גם בתוך האימוץ, הוראה שמתיישרת עם זה שהסימון יהיה של שם היצרן או של שם היבואן, לפי העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי הנושא של סעיף 15, נקדים ונקריא אותו, נסביר ונראה במה מדובר. זה בעמוד 5 לנוסח והוא אומר – "בסעיף 15 לחוק העיקרי ברישה החל לפי העניין, יבוא ובכפוף להוראות סעיף 3 א' (י) – במקרה של סתירה, מה המשמעות של התוספת הזו? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> במקרה של סתירה – ההוראות המאומצות יגברו. כלומר, אם יש הוראה ב-1169 שלא מתיישרת עם הוראה אחרת והיא בסתירה לה, ההוראה של התקנה המאומצת 1169/2011 תגבר לגבי אותה אסדרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז התייחסת לסעיף 15 ודיברת על הנושא של שם היצרן. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> למה צריך לציין את זה במיוחד לסעיף 15? למה לא די ב-3 א' (י)? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> כי לדעתי זה הסעיף היחידי שמפרט את הסוגים של חקיקת המזון ואיך צריך לסמן בתוכו. בגלל שהוא מפרט גם את צו הגנת הצרכן וגם את חוק התקנים, רצינו לחדד שהסדר לא קשור כשזה קבוע, אלא שהעיקרון שהוראה מאומצת דוברת חל גם כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברת אחרי כן על שינוי שנוגע לשם היצרן? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> סעיף 15 קובע שחובת הסימון חלה על יצרן או על יבואן, ואותו עיקרון נמצא גם באימות של 1169 ונראה את זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נדמה לי שזה סעיף 8 ל-1169 שאותו עיקרון או שם היצרן או שם היבואן, הם אלה שיופיעו על גבי המזון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אציין ש-1169 כולל בתוכו סעיפים שונים שמפנים לנספחים, אבל יש פה גורמים רבים, כמו למשל – אחד הדברים שמתייחסים אליהם זה הנושא של אלרגניים. אולי תוכלו לפרט ולהסביר על המבנה של 1169 ומה הוא כולל. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> שמי ענת כאביה בן יוסף משירות מזון ארצי, ואני האחראית על נושא הסימון. אציין מספר מילים לגבי אימוץ 1169 – 1169 חל גם על סימון, גם על פרסום וגם על תצוגה, שלא כמו 1145 הקודם. הוא מבטל חלק מההנחיות הקיימות ומטמיע בתוכו הוראות במקומן, כדוגמת קפאין, פיטוסטרולים וכו'. הוא מציע לנו הוראות חדשות לסימון, כמו בנושא הממתיקים, וכשנגיע לזה נדבר באופן מפורט יותר. הוא מכין את התשתית לאימוץ - - - << דובר >> איה מרקל: << דובר >> שמי עו"ד איה מרקל ואני היועצת המשפטית של "קרפור". אני אשמח שתרחיבי על זה שאמרת ש-1169 חל גם על פרסום ועל תצוגות. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כמו באירופה. 1169 חל על העברת מידע בין עוסקים, ככל שמדובר בסימון על אריזת המוצר, בפרסום המוצר ובתצוגתו. זה משהו שהוא קבוע גם בחקיקה באירופה. << דובר >> איה מרקל: << דובר >> השאלה איך זה מתיישב עם כללי התצוגה, לפי חוק המזון בישראל? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כשאנחנו נגיע להוראות הסימון, אז נסתכל אחד לאחד איך זה מתיישב. << דובר >> איה מרקל: << דובר >> צריך לקחת את זה בחשבון ולא להסתכן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, בסדר גמור. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> 1169 הוא חוק רוחבי לעניין סימון באירופה. הוא למעשה מכין תשתית לאימוץ של חקיקות סימון אחרות. יחד עם זאת, אין לראות בו כמקור היחידי לעניין סימון מוצרי מזון, מכיוון שיש חקיקה ספציפית גם באירופה וגם בישראל. אחד האתגרים היה לשזור את החוק הזה בתוך החקיקה הקיימת ולהתאים את התשתית שלו, של חוק המזון בישראל בניגוד לחוק המזון האירופי שמעט שונה. הוא מסדיר מכר מרחוק, מה שלא היה קיים בישראל, ואין לראותו כבא בפני עצמו לבד, אלא שהוא ילווה במדריכים רבים כמקובל באירופה, מדריכים לעניין סימון אלרגניים לעניין QUID. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה QUID? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה סימון כמותי של רכיבים. אם לדוגמה יש שוקולד עם אגוזים, אז כמות האגוזים צריכה להיות רשומה וכו'. אנחנו נלווה אותו כמובן במדריכים שיסייעו ליישום הברור שלו, הוא לא יורד לפרטים בהרבה מן הסוגיות שהיו פרטים בארץ, אבל אנחנו נלווה במדריכים מפורטים והכול יהיה ברור. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> שמי עמיר עופר מנהל ענף המזון בלשכת המסחר. מתי הכוונה שהמדריכים יפורסמו? האם זה לפני שהחוק ייכנס לתוקף? וככל שלא, האם העוסקים במזון יסתמכו על המדריכים שקיימים באירופה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הכוונה שלנו היא להנגיש את המדריכים עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף, כי הם כלי עזר מהותי. זו בעצם הרגולציה הרכה. בואו לא נשכח שאנחנו גם ננגיש את הרגולציה עצמה מתורגמת, והיא תשלים את כל הפאזל ואת כל השזירה, כפי שענת הציגה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> העניין של האלרגניים שעו"ד נועה בן שבת הזכירה – ישנם סעיפים שהיינו צריכים להתאים אותם לנהוג בישראל, אנחנו ניפגש בזה במדינת הייצוא מכיוון שהחקיקה המקורית באירופה נשענת על רגולציות אירופאיות שלא אומצו עדיין כאן והן קשורות לנהלים שקשורים באירופה. ולכן, ישנם סעיפים שהחרגנו ואנחנו נעבור עליהם בטור ג' ונבחן אחד לאחד. נושא האלרגניים הוא נושא שנבחן לעומק. אומצה הרשימה האירופית במספר 2 עם תוספת של פול. פול זה מקרה ייחודי לישראל, כי יש אנשים רבים בישראל, כ-5% שזה יותר ממקרי האלרגיה בכללותם מכל המזונות. בינתיים זה נמצא בטיוטה. אני סיימתי וכשנעבור על הסעיפים, אנחנו נסביר. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> את אמרת שזה יתייחס גם למכירה מרחוק – מה בדיוק נכלל בתוך המכירה מרחוק? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> בסעיף 14 לחוק ל-1169, אנחנו מדברים על פרטי סימון חובה, שיצטרכו להיות כתובים, כאשר מזון נמכר מרחוק. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> מרחוק זה באינטרנט ולא משנה מה המקום? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן, גם באינטרנט. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> כלומר, בין אם אני קונה מחו"ל ובין אם אני קונה מישראל? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> מישראל. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> כשאני קונה מאתר שיושב בחו"ל, הוא צריך לסמן כמו בישראל? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לגבי זה, צריך לראות את הכללים שחלים על מכר מרחוק ולכן זה לא רלוונטי רק לסוגיית המזון. זה צריך להיות בסוגיית סימון, ושם ניתן לראות את הכללים החלים עליהם. על המכר במדינת ישראל, תהיה חובה לסמן. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> פנינה, למען הסדר הטוב, בישיבה הקודמת את אמרת שקנדה אימצה את הכללים של התקינה בתחום המזון של FDA, התשובה של ארה"ב לא באלף רבתי, לא היה ולא נברא. אני ישבתי ובדקתי את התקינות בשתי המדינות, ולא - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> פה אני חולקת עלייך, וכדאי שלדיון הבא אם תרצי יגיע גם נציג של משרד המשפטים, כי גם בסקירה הגדולה שהם עושים עכשיו - - - כי הממשלה הולכת להרחיב את מנגנון האימוץ, אז תיווכחי לדעת שקנדה אימצה רגולציות אמריקאיות על דרך האימות. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> אני ישבתי ובדקתי באתרים הקנדיים עצמם, ולהפך – הם מדגישים את הפערים בינם לבין ארה"ב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. בדיון הבא נדבר על זה שוב. אביב בבקשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני מבקש להתייחס לנתון אחד קריטי – דובר פה על נושא של רשימת האלרגניים והבקשה שלנו היא לאמת אותה כמות שהיא כמו באירופה. יש את הסוגיה של הפול, וכשישבנו ביחד עם שירות המזון ואגף התזונה והם אמרו שהם ילכו לרופאים מומחים, אנחנו מבקשים לראות את חוות הדעת הרפואית בנושא, שבמקרים של זיהום משני, לא כשהפול עצמו מופיע כרכיב, האם יש השפעה בסוף על אנשים שנייה לפני שמשיתים על כולנו חובה רגולטורית שאנחנו לא באמת נוכל לעמוד בה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אתה יכול להסביר מה היא האמירה? כי חובת סימון האלרגניים היא רק מחייבת לסמן אותם בתוך המוצר בהדגשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> במידה ויש לי זיהום משני. זאת אומרת, שהוא לא חלק מרשימת הרכיבים, מצופה ממני לפנות לספק שלי של חומרי הגלם, נניח באירופה, וכשהוא ינהל את הפול כאלרגן, והוא לא עושה את זה מבחינה הזו. יש פה טענה שאומרת שזה מסוכן לבריאות הציבור, ואנחנו רוצים לשמור על בריאות הציבור על זה אין מחלוקת, רק שלא מצאנו שום תיעוד מדעי ועשינו גם שיח עם רופאים אורולוגים ביחד עם לשכות המסחר, ואין תיעוד שבו זיהום משני ברמות נמוכות של פול, גורם למישהו המוליזה או תמותה וכן הלאה. אין בעיה שרוצים לבדוק, רק שביקשנו שיציגו את הבדיקה שבוצעה ונעשה על זה שיח ציבורי. אי אפשר להטיל חובה רגולטורית על אנשים מתוך חשש שלא נבדק. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> רק על מנת לדייק, פול זה לא אלרגן אלא שזה חומר שגורם לאי סבילות. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> נכון, זה בדיוק העניין. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זו בדיוק הטענה שלנו, שהוא לא צריך להיות באותה רשימה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> הרשימה האירופית כוללת אלרגניים וחומרים הגורמים לאי סבילות, זו הכותרת שלה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נדון על זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל פול לא מופיע ברשימה האירופית. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> ברשימה האירופית הוא לא מופיע, אנחנו הוספנו אותו. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> שמי ריבה היועצת של לשכות המסחר. אנחנו מבקשים לאתגר, כי זה משית גם על היבואנים וגם על היצרנים דרישה בעייתית מאוד, ובמסגרת ניהול סיכונים, אנחנו רוצים לראות את ניהול הסיכונים שקבע שחייבים לסמן פול גם אם זה זיהום משנה וגם אם לא. זו החלטת ממשלה שכשאנחנו משיתים איזושהי דרישה מחמירה, מה ניהול הסיכונים שהביא לדרישה הזו, כי זה לא מופיע באירופה. גם היום, הסימון של פול מופיע רק בתקן של סלטים ורק לגבי אם הוא מכיל את הפול, ולכן זו הרחבה גדולה מאוד של דרישה שאנחנו רוצים ניהול סיכונים להבין לפי מה הם הגיעו לדרישה הזו. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> שמי נעמי רוזנטל משופרסל. אני רוצה להוסיף שמבחינת יבואן נאות, שאין לו קשר עם יצרן, זה קצת מעקר מתוכן, כי אם אין קשר עם היצרן, אין יכולת לדעת אם פול נמצא או לא נמצא, וזה סיכון שאי אפשר לקחת. אנחנו צריכים לדעת מה הפרוטוקול לעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נתחיל עם ההקראה, וכשנגיע לפול נמשיך. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> שמי יגאל דנינו ואני היועץ המשפטי של התאחדות חקלאי ישראל. אנחנו רוצים לדעת לגבי הסימון של פירות וירקות שעוברים סימון בבתי אריזה שאין להם רישיון יצרן. לדוגמה בבתי אריזה במשקים חקלאיים של אגודות שיתופיות, האם הרגולציה הזו תחול גם בשלב הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נענה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מתחילים לקרוא בטבלה את ההחרגות או את ההוראות שעוסקות - - - בעמוד 25. נתחיל עם טור ב', סעיף 26 בנספח 11 לא ייקרא. האם אתם רוצים להסביר מדוע סעיף 25 להוראות האירופיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נועה, האם אנחנו קוראים את החקיקה ביחד עם התרגום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קוראים את התרגום, מה שהופץ גם לציבור. התרגום אמור כבר לכלול איזשהו - - - אני מבינה שזה עוד לא הקובץ המונגש המלא, פנינה נכון?! << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ברור שהוא לא המלא, כי עדיין יהיו שינויים, אבל זו הטיוטה המתקדמת ביותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 26 בקובץ המקור של 1169 עסק במדינת המקור ובמקום המוצא, ולמעשה הכניסו את ההוראה הזו גם בסעיף 26 וגם בנספח 11 שקשור לזה ועוסק בסוגי בשר שעבורם מדינת המקור או מקור המוצא הוא חובה, גם לגביהם הוא לא מכיל אותם וטור ב' אומר שגם לא חלה במקומם חקיקה ישראלית. אולי תסבירו למה אנחנו לא משתמשים במדינת המוצא? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> על איזו אמירה בטור ב' אנחנו מדברים לגבי סעיף 26? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל סעיף 26 וכל נספח 11. הכוונה 26 ל-1169 ונספח 11 לאותה תקנה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> שאלה מקדימה – זה שאנחנו מקריאים וכבר צוללים לתוך הטבלה, האם זה אומר שהטבלה תישאר בצורתה? כי נותר לדיון בפעם הקודמת, דיברנו על טור ב' ועל הצורך בו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הנה, בואו נראה איך זה עובד טור ב'. אמרנו שכשנראה את זה, נוכל להבין האם באמת צריך או לא צריך. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אני אסביר לגבי סעיף 26. סעיף 26 האירופי מדבר על הכללים איך לסמן מדינת מקור Country of origin. באירופה הנושא הזה הוא מושתת ויושב על רגולציות רבות, גם לעניין המכס, גם לעניין קביעת התהליך האחרון הנחשב ייצור וגם לגבי הרכיב העיקרי. סעיף 26 לא מתאים בתפיסתו למה שמקובל היום בישראל, ואנחנו גם לא מאמצים את חוקי המכס שלהם ולא את הרגולציה שעליה נשען סעיף 26, ולכן אנחנו משמרים מצב קיים, מחריגים את כולו ואומרים שבישראל המצב יהיה כפי שהוא היום והסעיף הזה ייקרא "מדינת הייצור". בכל מקום שמופיע מקום המוצא או מדינת המקור, זה יוחלף במדינת הייצור. נספח 11 קובע קודי מכס למדינת המקור כשמדובר בבשר. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> מה ההגדרה של מדינת ייצור? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אין הגדרה בחוק שלנו למדינת הייצור ואנחנו נשענים על הגדרת ייצור שקיימת בחוק. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אוקיי. ואיפה אנחנו רואים שזו הפעולה היצרנית האחרונה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא רואים. אנחנו מקבלים את זה כפי שאנחנו מתייחסים למדינת הייצור כפשט, כפי שהיום מדווח בפורטל ובכל מערכת אחרת של שירות המזון, כאשר מדובר בייבוא. כאשר מדובר בייצור המקומי, מדינת הייצור היא כמובן ישראל. כרגע כך מאומץ הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הבנתי נכון, זה אומר שיכול להיות שזו לא פעולת הייצור האחרונה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אלה המסמכים שקיבלת מהיבואן, ולצורך העניין זה יהיה "ארץ הייצור", כי אלה המסמכים התומכים שקיבלת מהיבואן. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> נכון. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בסופו של דבר, כשהפיקוח יגיע אלייך ולמה קבעת את ארץ הייצור, את תראי את המסמכים שקיבלת מהספק שלך וזה יהיה ארץ הייצור עבורך, מבלי להתייחס אם זו ארץ המקור או ארץ המוצא. הכול נכנס תחת הגדרה של ארץ הייצור. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אבל ההגדרה של ייצור, הולכת על בסיס ההגדרה שבחוק המזון. זאת אומרת, שלצורך העניין הטבעת סימון תאריך או אריזה אלה הן פעולות יצרניות. אם יש לי לצורך העניין יצרן שמייצר חמאה בפולין ומעביר אותה להולנד, חותך אותה לקוביות, אורז וכו'. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אנחנו לא יורדים לרמת הרזולוציה כרגע, אלא רק אומרים שזו מדינת הייצור כמשתמע. לא ירדנו לרזולוציה בחוק. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> גם היום. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> היום ב-1145 יש הגדרה לארץ ייצור של מזון מיובא, שמדברת על ארץ שהיא לא ישראל – זו ההגדרה. מקום שבו חלים דיני המזון שאינם דיני המזון בישראל. היא גם לא נותנת מענה לסוגיה הזו. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> הבעיה היא שהנושא הזה הוא לא סגור עד הסוף ונתון לפרשנות ולעתים יש תביעות ייצוגיות בעניין. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אז אנחנו נצטרך להבהיר ולרדת לרזולוציות גם במדריך. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול שנושא של תביעות ייצוגיות, זה שיח אחר שכבר נאמר שצריך לעשות אותו מול משרד המשפטים. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> תביעות ייצוגיות זה פשוט ביטוי לרגולציה לא סגורה, ללקונות, לסתירות ולמקום שהרגולטור צריך לתת לו מענה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> גם 1169 לא נותן פתרון בית ספר לכל המקרים שאתם באים ואומרים, ולכן אין כאן עניין של תביעות ייצוגיות ואין כאן עניין של לקונה, כי אחרת גם ברגולציה 1169 האירופית יש לקונה לפי דברייך. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני דיברתי על ההתייחסות באופן כללי, ולא לנושא הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם יש כאן סיטואציה שגם המצב היום הוא לא פתור, זה לא אומר שאנחנו צריכים לתקן גם את זה. כלומר, אם גם היום המצב לא נותן את המענה למה שהיא מבקשת, אם כבר עושים רפורמה ומתקנים, בואו נתקן גם את המצב היום שהוא לא מוסדר. למה צריך להגיד שגם היום זה לא כך? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הפתרון שניסינו לתת הוא פתרון גנרי, ולא נוכל לתת פתרון פרטני עבור כל סיטואציה כזו או אחרת. ולכן, יש כאן את השיקול ההגיוני וגם לתובענות ייצוגיות ניתן למענה, שהרי בסוף אם אתה מייבא כבדוגמה שתיארה פה הגברת מלשכת המסחר – המקום האחרון שבו נארז המוצר, הוא ארץ הייצור, ואם יש לה מסמכים תומכים לכך, לא אמורה להיות לה בעיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מי קבע שזו ארץ הייצור? כי זה לא כתוב. אם את קובעת, אז כל אחד יכול להגיד משהו אחר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ארץ הייצור זו הפעולה היצרנית האחרונה שנעשתה במזון, וזה יכול להיות החתיכה של הגבינה לקוביות ואריזתה, זו פעולה יצרנית, ולכן ארץ הייצור תהיה המקום האחרון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני רוצה לשאול שאלה, שאולי אינני מבינה – האם ההגדרה של ארץ הייצור שווה הפעולה האחרונה שנעשתה במזון? זה משהו שהוא כן מחוקק ונמצא בצורה קבועה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא. לא זה מחוקק. פעולה יצרנית היא בהגדרה של פעולה יצרנית. יש הגדרה בחוק של פעולה יצרנית, ויש הגדרה מה זו ארץ. מדינת ישראל היא ארץ הייצור וכל שאר הפעולות שנעשות מחוץ למדינת ישראל. אם זה צרפת ושם נעשתה הפעולה האחרונה בגבינה לפני שיובאה למדינת ישראל – היא תהיה ארץ הייצור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל את מסיקה מסקנה שהיא לא בהכרח נכונה. אני יכולה להסיק מסקנה אחרת. המסקנה שלך, היא שיש הגדרה של ארץ ויש הגדרה של פעולה יצרנית, שזה דבר נוסף, ואת אומרת שאת מצרפת את שתי ההגדרות האלו יחד ואומרת שארץ הייצור זה המקום שבו נעשתה הפעולה האחרונה של הייצור. ולכן אני שואלת, האם יש איזושהי פסיקה בנושא שקובעת שזה האירוע? או שלא וכל אחד יכול לפרשן את זה אחרת, ואם כך אז אנחנו בלקונה שאני רוצה לפתור גם באירוע הזה, ולא להגיד שקיימת בעיה, לא באנו את זה לפתור את זה אז בואו נפתור דברים אחרים. למה לא? בואו נפתור גם את זה. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לנו כרגולטור, לא ידוע על תביעה ייצוגית בנושא הזה. יכול להיות שזה נסגר - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מדברת על תביעה ייצוגית, אני מדברת על היגיון בריא. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> כי מה שנאמר פה, הוא שהסיכון שהם טוענים לו הוא שזו סכנה לתביעות ייצוגיות, ואני אישית אחרי 20 שנה לא מכירה סוגיה שהתעוררה בפסיקה, ואם ידוע לכם – נשמח לשמוע. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> זה נסגר בפשרות, זה לא מגיע לפסיקות, אבל יש הרבה - - - << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> פשרות מגיעות ליועץ המשפטי לממשלה, וזה לא הגיע אלינו. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אני לא רוצה להגיד פה שמות של חברות, אבל בהחלט היו בנושא של גבינות ובנושא של חמאה היו בהחלט תביעות ייצוגיות בעניין. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> אני לא בדקתי את הנושא לתחום המזון, אבל אני יכולה להגיד לכם שבנושאים אחרים שכן בדקתי יש הגדרה מדויקת לכל סוג, לכל דבר, לכל פריט לפי מה נקבע מקום הייצור שלו, או ארץ המקור שלו, כך שאלה לא דברים שפתוחים באוויר באיחוד האירופי. אחת הדוגמאות שנתתי הבוקר, זה שיש איטלקי. אנחנו חושבים ששיש איטלקי הוא "קררה" וכזה, אבל לא, כי בהסכם כתוב במפורש שזה כל שיש שנחתך באיטליה. החיתוך באיטליה מקנה לו את ה"תוצרת איטליה". כלומר, גם כשמביאים מאפריקה ומטורקיה לאיטליה, חותכים באיטליה ומוכרים בישראל כשיש איטלקי. זה יורד לפרטים ואפשר לבדוק את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה אם מה ששולחים לטורקיה דרך קפריסין, איך מתייחסים לזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד המשפטים, האם אתם רוצים משהו לעניין הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה החלטתם להימנע מלקחת פה את סעיף 26? מילא את נספח 11 אני מבינה כי זה פחות - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כמו שאמרתי בהתחלה, סעיף 26 מפנה להמון רגולציות אחרות באירופה, ביניהם Implementing Regulation שמדברת על איך מגדירים את הרכיב העיקרי וכו' ברזולוציות גבוהות מאוד, שהחלטנו שהן לא מתאימות בארץ בשלב הזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ולהפך. אנחנו חושבים שזו תקלה משמעותית שאנחנו לא מחייבים את ארץ המקור או את ארץ המוצא, כי בהקשר במיוחד של יבואנים נאותים או יבואנים של מזון רגיל שמייבאים מזון בלי קשר עם יצרן המזון, ולכן כפשרה המתבקשת לארץ הייצור, אני לא חשבתי שהגדרה של ארץ הייצור אמורה להיות בעיה איתה כי זה גם מה שחל היום. כפי שעו"ד שרון גוטמן אמרה, אנחנו לא קיבלנו שום תביעה ייצוגית או איזשהו עניין עם הגדרה של ארץ הייצור. מבחינתנו, הדבר הזה אמור להיות בהגדרה טריוויאלית, אבל ככל שיש פה אנשים שחושבים אחרת, נשמח לקבל הצעה, כי אנחנו לגמרי חושבים שזה נכנס במסגרת ההיגיון הבריא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמשיכו לנהל את השיח מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים בהקשר הזה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> לעניין הצורני, עדיין לא ברור לי למה ההחרגה הזו צריכה להיות בטור ב' ולא בטור א' למשל? בסך הכול אומרים שסעיף 26 לא יחול ונספח 11 - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנסיים את כל ההקראה של טור ב', נדבר. לא בכל פסקה שבטור ב' אנחנו נגיד שאולי נכניס. אם אנחנו נבין שהרצף הזה הוא רצף אפשרי, אז אולי נחשוב על זה בסוף. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שנבדוק את זה דרך הסעיף, ולכן אני שואלת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז אני אומר, שזה לא מקום היחיד שניתקל בתיקון בטור ב', ואולי יהיו הכרחים אחרים ואז ממילא זה יישאר פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נכניס את זה לטור א', ישתמע מכך שהוראה ישראלית צריכה לחול במקום זה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אבל זה מה שזה, חלה הוראה ישראלית, כי חלה הגדרת ייצור לפי החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל 1145. אה, את אומרת הגדרת ייצור? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> ברור. יש הגדרת ייצור, והרי אומרים בסוף שבמקום סעיף 26 יש ארץ ייצור, וייצור מפנה להגדרת ייצור בחוק – זה בטור אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה זה לא בטור א'? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אנחנו תיקנו את סעיף 7 וזה יופיע מאוחר יותר, ובמקום מדינת המקור ומקום המוצא תיקנו ל"מדינת הייצור", ולכן מה שיחול זה סעיף 7. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> איזה סעיף 7? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> ל-1169. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי זה מה שצריך להגיד. כי מה שאמרה עו"ד ארבל שזה לא צריך להיות ב', כי או שחלה מכוח זה הוראת הדין הישראלי שקובעת מה הוא ייצור, או שחלה הוראת סעיף 7 שאומרת מהי מדינת הייצור. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> סעיף 7 לא קובע מה היא, אלא שהוא קובע רק שצריך לסמן את מדינת הייצור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> סליחה סעיף 9 ט'. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> 7 זה לגבי ההטעיה ו-9 זה מה צריך לסמן. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> רשימת הפריטים המחייבים. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אם לא אימצנו הגדרה של ייצור, ההגדרה של החוק חלה – זו ברירת המחדל. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אנחנו מחריגים את סעיף 26 ואומרים שאותו אנחנו לא מאמצים. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> נכון. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זה עניין של טור א'. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לא, זה לא טור א'. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> ובמקום זה, אנחנו מרחיבים בטור ג' ואומרים שבמקום זה יחול ארץ ייצור וזה כבר טור ג', אז אין שום קשר לטור ב'. זה סתם כדי להראות שזה פשוט - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העניין הוא שטור ב' אומר שלא ממציאים הוראה אחרת במקומו. זאת אומרת, שאפשר היה באותה מידה לכתוב את זה וזה מה שאני מבינה שאת מציעה, להגיד שמאמצים את 1169 למעט סעיף 26 ונספח 11. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> נכון. זה פשוט קל הרבה יותר להבנה אחר כך, אבל בסדר, אני מפסיקה לטעון בעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאפשר לשקול את זה. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אם אנחנו נכתוב את זה כמו שאת מציעה בטור א', המשמעות היא שמשהו אחר חל ולא חל משהו אחר. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> כן חל. הגדרת ייצור. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הגדרת ייצור לפי חוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא מציעה לא לכתוב את זה כך. אפשר לשקול את זה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני אשמח שנשקול את זה ונוכל לפתור את טור ב', זה רק יעשה סדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשמעות היא שלא קוראים את ההוראות עצמן ומתעלמים מהסעיפים שהוחרגו, אז מה ההבדל מבחינתכם? הרי שאם אנחנו אומרים שאנחנו לא מאמצים את 1169, בלי סעיף 26 והנספח - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> מאמצים את 1169 בלי סעיף 26. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מלכתחילה אני לא אמורה לקרוא את זה, וגם אם את מכניסה את זה לטור ב', אז גם מלכתחילה אני לא אמורה לקרוא את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התוצאה היא אותה תוצאה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל יש הגדרה בחוק של ייצור. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זה מייצר איזושהי אבחנה נוספת שאין לה שום משמעות, והיא יכולה להביא למצב שעל בסיסה יהיו הרי הרים של פרשנויות שסתם יקשו על ההבנה של החוק הזה, במקום שהוא יהיה פשוט מאוד – מה מחריגים ומה לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה לשקול את זה אחרי שנעבור על כל ההוראות שנמצאות שם בטור ב'. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עו"ד ארבל, תודה, הנושא ברור וישקלו את זה במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות. נדבר על זה בהמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד החקלאות, האם יש לכם הערות לגבי העניין זה? כי אנחנו רוצים להמשיך לשאלות הבהרות. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> שמי אפרת ואני ממשרד החקלאות. יש לי שאלת הבהרה – אני מנסה להבין כי לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים סימון מוצרים, ישנן הוראות של סימון לגבי סימון מיובא, אז השאלה אם זה יחול או לא יחול עכשיו? פנינה, לפי צו לפיקוח מוצרים ושירותים סימון מוצרים – ישנן הוראות לעניין סימון מוצרים מיובאים? האם זה יחול עכשיו או לא יחול? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לדעתי, הוא כבר עכשיו לא חל, ובכל מקרה אני חושבת - - - << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> הוא ברשימה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הוא ברשימה לביטול. אני צריכה לבחון את הדברים כל דבר לגופו, אבל 1169 כפי שענת אמרה הוא לא הרגולציה היחידה שעוסקת בסימון, כי ישנן הרבה רגולציות שמתווספות ומשלימות את 1169. ככל שיש כפילות, אנחנו הולכים לבטל את הרגולציות האלו שנוגעות באסדרה שהיא כפולה וממילא 1169 גובר עליה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> נשים לב לחוק הגנת הצרכן, ששם הגדרנו ארץ ייצור לפי מקום שחיטה ודברים - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אז תיכף תראי שיש לזה התייחסות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגב באותו צו, צו הגנת הצרכן שהוזכר, יש הגדרה של ארץ ייצור, אז אם מבטלים אותו - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> עבור בשר ודגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "ארץ הייצור, הארץ בה יוצרו או הורכבו הטובין המוגמרים. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן, אבל זה רשום שם לגבי בשר. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> בגלל זה, זה יהיה בטור א', ותיכף נגיע לזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל זה לא רלוונטי, כי חוק הגנת הצרכן זה חל על מוצרים נוספים, וזה לא גובר על הוראות החקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור לטור א' שמסומן כפסקה (2), אבל מכיוון שפסקה (1) נמחקת מפה היא תופיע תיכף בטור ג', זה מסומן (2) – "הוראות התקנה לא חולו על בשר גולמי, למעט דגים מיובאים". << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אשאל את הקולגות ממשרד החקלאות – אני קיבלתי בקשה מריבה שלא נקריא את הסעיף הזה. האם אתן יודעות על זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שני סעיפים שהיא אמרה שאפשר אולי להגיע להבנות לגביהן - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> משרד החקלאות מבקש שלא - - - זה לפחות מה שהיא כתבה לי בוואטסאפ, אבל אם אתן לא אומרות את זה - - - אני חושבת שאם אנחנו מקריאים ואם אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתקן אותם, אז בואו נעדכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז לא הקראנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיוק, לא הקראנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז נעבור לטור ג'. << דובר >> איה מרקל: << דובר >> לגבי המחיקה של סעיף 26, אני מבקשת לומר את דעתנו, שכבר הגשנו אותה - - - פנינה, אנחנו ממש רוצים שיתייחסו לזה, כי הם מחקו את סעיף 26, למרות הדעה של "קרפור" שהוגשה וגם הדעה של המשווקים באיגוד. אנחנו נגד המחיקה הזו, אנחנו רוצים שכמו שהרפורמה הזו נקראת "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", כך זה גם יתנהל, ובאירופה אין את החובה הזו. הגשנו לכם את זה בכתב. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הפוך, מה שאנחנו אומרים הוא שהמחיקה של זה, זו רק הקלה, כי עדיין הייתה חובה לציין במקרים מסוימים שזה תלוי בסוג המזון, את מדינת המקור או את מדינת המוצא של אותו חומר, של אותו רכיב. ענת יכולה לתת לכם דוגמאות, כמו קפה שאם הקפה מיובא מאתיופיה - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לגבי סעיף 26, מה שאמרתי בהתחלה, ואני חוזרת על זה מספר פעמים, אם תסתכלו על הסעיף האירופי ותקראו אותו לעומק, קודם כל הוא מאמץ חקיקה נוספת מתוקף 1169, זה דבר אחד; דבר שני - - - << דובר >> איה מרקל: << דובר >> אנחנו רואים בפועל איך המוצרים נמכרים באירופה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> דבר שני, הוא מפנה ל-PGI PDO שזה כל הנושא של אותנטיות שנהוגה באירופה, בסעיף 1 שלו, הוא מפנה לכל הדירקטיבות הייחודיות – לדבש, לשמן זית, לבשר, לעופות ששם הוא מנחה ונותן הוראות סימון ייחודיות איך לסמן Country of origin ואנחנו עדיין לא שם עדיין - - - << דובר >> איה מרקל: << דובר >> כמו שכתבנו, זה דורש משאבי הסבר על הקשר בין המוצרים, זה מעמיס על הספקים, זה מעמיס על היבואנים וגם על המשווקים בסוף. את עושה פה משהו שהוא למעשה מכביד. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> מה מעמיס? זו הקלה עצומה לעומת אירופה, ששם צריך לחשוב על הרכיב העיקרי - - - << דובר >> איה מרקל: << דובר >> באירופה זה חל על חלק מהמוצרים, זה לא מה שקורה בפועל באירופה. אנחנו התייעצנו והעלינו את הצרפתים על הקו והבאנו לכם חוות דעת מנומקת. המחיקה של הסעיף, זו התעלמות מוחלטת. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כל מה שהובא לפנינו בהערות הציבור - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש לכן טענה לגופו של עניין? << דובר >> איה מרקל: << דובר >> אין שום בעיה שזה לא יקרה פה, אבל אנחנו מבקשים לנהל עם המשרד איזושהי שיחה בנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד אומר שהוא מקל בעניין של הסימון, ואני רוצה להבין מה היא הטענה מנגד. << דובר >> איה מרקל: << דובר >> הטענה היא שאנחנו נצטרך עכשיו לספק מסמכים בשביל לעמוד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בגלל שאני גם לא בטוח כמה זה ברור לך בצורה מדויקת – תנהלו בבקשה שיח מחוץ לוועדה, ואם יהיה צורך אני בטוח שגם משרד הבריאות ירצה לתקן את העניין הזה. לא ברור לי כרגע מה בדיוק הדיוק שאת מנסה להציג בפנינו. מי עוד רצה להעיר? אביב? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בהצעה של שירות המזון למדינת ייצור, אנחנו תומכים במדינת ייצור ואנחנו נדבר על ההגדרה, אך מהבחינה הזו זה מקובל עלינו לחלוטין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נעבור רגע לטור ג' שמתקן – בסעיף 2 תת-סעיף (1) א', ההגדרה שאליה מפנה הסעיף לעניין צרכן סופי תחול. אנחנו קראנו בתוך החוק עצמו שאם ההוראה האירופית מפנה להוראה אירופית אחרת שהיא בעצמה לא אומצה – היא לא תחול, אלא אם כן נכתב במפורש אחרת. אז הנה דוגמה שנכתב במפורש אחרת, שלמרות שכאן בסעיף 2, תת-סעיף (1) א' מפנה לצרכן סופי, זה מפנה לתקנה 178/2002 ואומרים שזה כן יחול, ובנוסח שבפנינו משרד הבריאות כבר כתב מה המשמעות של זה. הוא אומר שהצרכן הסופי, הוא הצרכן האחרון של המזון העושה שימוש בו שלא כחלק מפעולה או מפעילות עסקי מזון. זו למעשה הנגשה של ההוראות האלו שנמצאות באותה הוראה אירופית שלא אומצה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה רק מסביר לנו למה משרד הבריאות בסוף יצטרך לעשות כללים בצורה אחידה, לכתוב את הדברים ולא לשלוח אלינו כל מיני הפניות שמסבכות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זו העבודה שעשינו בהוראה המונגשת. הכול כתוב, ואנחנו כרגע מקריאים את התיקון. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הבנתי, אני אומר שההוראות המונגשות הן חשובות, בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 2, תת-סעיף ח', ההגדרה שאליה מפנה הסעיף לעניין "ננו-חומרים מהונדסים" תחול, אז גם פה יש הפנייה לתקנה 2015/2283 שהיא עצמה לא מאומצת, אבל בכל זאת אתם מאמצים את ההגדרה ואתם אומרים ש"ננו-חומרים מהונדסים" זה כל חומר שיוצר באופן מכוון, שיש לו ממד אחד או יותר בסדר גודל של 100 ננומטר או פחות או המורכב מחלקים פונקציונליים נפרדים, בין אם פנימיים או על פני השטח, שלרבים מהם יש ממד אחד או יותר מסדר גודל של 100 ננומטר או פחות - - - " וכן הלאה. התיקון הבא, הוא 2 א' ועוסק בנושא הסמלים האדומים והסוכרים. אנחנו עדיין בטור ג'. ההוראה עכשיו היא לא מתקנת את הוראת סעיף 3, אלא מוסיפה. אמרנו שטור ג' הוא גם שינויים, גם החלה של ההוראה האירופית וגם הרחבות. כאן יש הרחבה שאומרת כך – "מזון שיש חובה לסמן בו את תכולת הסוכרים לפי הוראות סעיף 30 תת-סעיף 1 (ב) לתקנה 1169/2011, למעט מזון כאמור בתקנה 6 (א) לתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017, וכמות הסוכרים היא 2 גרם או יותר ב-100 גרם מזון מוצק או ב-100 מיליליטר - - - " << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מזון נוזלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. "יסומנו נוסף על תכולת הסוכרים גם מספר הכפיות או חלקי הכפיות בספרות עשרוניות או בשברים לפי הוראות תקנות 4(א)(7)(א) לתקנות האמורות ויחולו הוראות תקנות 11 ו-15 לתקנות האמורות; הסימון ייעשה מתחת למילה "סוכרים", כמפורט בנספח 15 ובאותו אופן כמפורט בסעיף 13 לתקנה 1169/2011;" יש לנו היום את התקנות שעוסקות בסימון סוכרים, שמעבר לסימון הסוכרים אנחנו גם מציינים כמה כפיות סוכר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה ישראלי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה החידוש וזה גם קשור לסמלים האדומים שזה הסעיף הבא. אנחנו עושים פה למעשה מעבר או שילוב בין 1169 האירופי ובין הוראות התקנות האלו. אנחנו יוצרים איזשהו משלב דרך ההוראה הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין, למי יש שאלות לגבי זה? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני רוצה להבין את המשמעות, כי הניסוח פה קשה להבנה. האם המשמעות היא שסעיף תקנות הסימון התזונתי מתבטלות למעט סעיף 6(א)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה רגע, אני אמרתי גם שתקנה 11 תחול, ואני רואה שתיקנתם שתקנה 11 לא שייכת פה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> לאן רוצים להגיע אני מבינה, אני רק לא מבינה את הדרך. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אני אסביר במאקרו ואז נצלול – יש תקנות סימון תזונתי; ויש את 1169 שמדבר בהרחבה במאמר 30 עד 35 על סימון תזונתי. הייתה החלטה בישראל שהנושא של מספר כפיות סוכר והסמלים האדומים יישארו מחייבים. היינו צריכים לבצע עכשיו איזשהו שילוב, ולמעשה להשתית את 1169 מתחת להוראות האלו, ואז השארנו את אותן הערות שהיו קיימות בתוך תקנות סימון תזונתי, וזיקקנו אותם לתוך טור ג'. למעשה לקחנו את המתי זה מחויב, מזון מעל שני גרם סוכרים, שתלנו אותו במאמר 30 שמחייב ב-1169 את סימון הסוכרים כעוגן. כל מזון מעל שני גרם בסעיף 30 יש את החובה לסימון סוכרים לפי 1169 ועוד חובות אחרות. השתמשנו בזה כעוגן, כדי להוסיף מנדבך עליהם את הנושא של כפיות הסוכר. בכל מזון שיש, הוספנו את התנאי "בכל מזון מעל שני גרם", אמרנו מתי זה פטור ודיברנו על האופן – כל הנושא של העיגול וכו'. הפטורים לעניין סעיף 6 הוא פטורים גם לעניין כפיות הסוכר וגם לסימון הסמלים, כך שנראה אותו בשני הסעיפים. יצרנו פה שני סעיפים – אחד, לגבי כפיות הסוכר; ומיד הבא אחריו, לעניין הסמלים. סיכמנו את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> צריך להיות עם משכל גבוה כדי להבין מה כתוב כאן. אני לא מהעולם היצרני ואני מנסה להבין מה כתוב כאן ויצאתי מבולבלת עוד לפני שהתחלתי. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> למה לא לומר שסעיף 6(א) לתקנות סימון תזונתי ממשיכות לחול ונגמר הסיפור? למה זה מנוסח כך? אם מאמצים לתוך התקנה, אז למה צריך בכלל להזכיר את סעיף 6 (א)? אפשר לבטל את תקנות הסימון התזונתי ונאמץ רק את התוכן שלהן. אני רוצה להסביר למי שלא ניסח את זה ואולי שבוי באיזושהי קונספציה של שנייה רגע להבין, כי אין פה איזשהו עניין של אינטרס. זה רק כדי שהעם יבין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כדי שאנחנו נבין, כי גם אני לא הבנתי. נא הסבירי לנו. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אני אסביר מדוע יש חובה לכרוך ביניהם, למה הפתרון הפשוט כביכול להשאיר את התקנות שרוצים להשאיר, הם יישארו - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> או לחילופין לקחת את התוכן שלהם ולבטל את התקנות, אבל לשתול בתוך הטור הזה, עשיתם משהו באמצע שלא ברור. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> מאחר והתשתית לסימון התזונתי הכולל את סימון הסוכרים והערכים של נתרן ושומן רווי שאלה למעשה הסמלים האדומים, שהם רק ביטוי של סמל לתוכן שכבר קיים, מאחר וכל התשתית יושבת עכשיו מכוח התקנה המאומצת של 1169 שלא משיתה את החובה הזו על כל המוצרים, היינו חייבים להשתמש בה כבסיס. לא יכולנו לעשות משהו אחר, ולכן את לא רואה כרגע את כל הפתרון אלא רק את חלקו. מה שאת לא רואה, זה שהתקנות באמת יישארו, והקישור ששותל בתוך התקנות את 1169 – גם יישאר. זאת אומרת, יחד עם זה יבואו לתיקון התקנות, אנחנו נצטרך להביא פה במעמד הזה לשולחן הוועדה טיוטה של תקנות שכבר הכנו אותה לנוכח החלופה הראשונה שעכשיו הקראנו. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> שתשאיר את 6 (א) לצורך העניין? << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> נכון מאוד. הקושי לא ברור, כי את לא רואה את כל התמונה כרגע על השולחן. לקחנו את התקנות ועשינו בעקוב אחר השינויים מה יישאר מהן ואיפה יהיה הקישור ל-1169, כך שבעצם בכל המקומות, כל ההגדרה של מזון ארוז מראש שממעט משהו שלא חייב לסמן בסימון תזונתי, היא לא נדרשת יותר. ולכן, נישאר רק עם ההגדרות בתקנות שרלוונטיות ונכרוך את זה בחובה של הסימון של 1169. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם אני יצרן, האם אני אצטרך לשבת סביב שולחן מלא – כאן תקנה כזו, כאן תקנה אחרת וכו' ולקחת איזה גאון שאולי יצליח להשתלט על כל החומר ואז לבוא ולעשות את מה שאני צריכה לעשות, או שיהיה לי מסמך אחד ובו יהיה כתוב הכול ולא אצטרך לרדוף אחרי דברים מכל מיני מקומות. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לכן אנחנו רוצים לעגן את הבסיס פה בטור ג'. היום, המצב הקיים הוא שאת לא רואה את הכול, כי היום יש לך את התקנות ויש לך תקן 1145 שהוא בכלל לא מפורסם ואת לא יכולה להוציא עותק שלו היום לפי החוק. יש לך היום כל מיני תקנות רבות שעניינן סימון למוצרים שונים שאנחנו הולכים להגיש בקשה גם לגביהם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז השאלה שלי, האם מה שאנחנו עושים עכשיו, ייעשה - - - ולא יהיו לי 20 חוברות פתוחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. ודאי, תהיה לך רשימה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> תהיה לך רשימה אחת אבל עם הפניות למספר רגולציות, כי תקנה 1169 כמה שאנחנו מנסים לשלוח ממנה תמנונים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא שואלת אם תהיה רשימה מסודרת לתעשיין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, פנינה אומרת שלא. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> על זה דיברנו שיהיו מדריכים בצורה מסודרת שיפנו את התעשייה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פנינה אומרת שיהיה לי אינדקס ואני כן אצטרך לפנות למספר מקומות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הכוונה היא שאם את תרצי לראות איפה זה מופיע, אז יהיה לך איזשהו סימון שתוכלי ללחוץ עליו, אבל ברור שתהיה רשימה מסודרת עם מה שצריך ומה הם הפרטים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו עושים את המיטב, כי הרגולציה במזון היא מורכבת - - - וכך זה גם באירופה ובכל העולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שפנינה גם אמרה, זה שכשאנחנו מסתכלים על 1169, גם מתוכו מפנים להרבה מאוד מסמכים. כמו שראינו, זה מפנה לתקנה כזו וכזו. זאת אומרת, שכנראה שכל אחד שמייצר, צריך להיות מומחה לתחום שלו ולהכיר את כל התקנות השונות. זה למעשה גם המצב היום. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל עוד זה לא מייקר את המחיר בסוף? כי מישהו הרי יצטרך לטפל פה לא רק בטיב, אלא גם במחיר ולכן אנחנו לא יכולים להכניס עוד רגולציה וליצור עוד קשיים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> על כל רגולציה שאנחנו מכניסים, אנחנו מוציאים שתיים לפחות. ולכן, בהיבט הזה אנחנו לגמרי בצד של המטייבים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הללויה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> לפי זה, צריכים להיות 60 תקנות לביטול לפחות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> תקנות ויהיו גם הנחיות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי לדיון הבא, אנחנו נוכל להביא איזושהי רשימה לפחות ראשונית של הוראות לביטול? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> של התקנות, אנחנו נוכל להביא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנחיות, הוראות שיבוטלו - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו נוכל להביא את הרשימה שאגדנו עד כה. אתם יודעים שהדיון הבא הוא ביום ראשון, אז אנחנו נביא את התקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נמשיך בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נקרא את סעיף 2(ב) - - - << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> יש לי בקשה, אם כבר אנחנו פותחים את תקנות סימון תזונתי - - - << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אנחנו לא פותחים אותן, אלא רק מתקנים לאור החלטות הממשלה. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אוקיי. מה מתכוונים להשאיר? תעשו לנו כבר עכשיו סדר, מה מתכוונים להשאיר ומה ב-1169? כי זה קצת מבולבל כרגע. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אנחנו לא נעבור כרגע על כל סעיף, אבל אני יכולה להגיד לך שכל מה שמופיע ב-1169 לעניין הסימון התזונתי, יוצא מתקנות סימון תזונתי. התשתית תהיה ב-1169, ורק העניין של הסמלים האדומים וכפיות הסוכר – יישאר. אם לדוגמה אני צריכה הגדרה של מזון מוצק לצורך יישום של הסמלים האדומים, אני אשאיר אותה, כי אין באירופה הגדרה - - - << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> האם הכוונה היא לסמלים האדומים ולסוכרים? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. זהו. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> ולהחליף את המלח בנתרן? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. בדיוק. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> וכל השאר למעשה יימחק? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה זה ברור לכולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמשיך עם סעיף 2 (ב) – "על מזון שיש חובה לסמנו במידע תזונתי לפי הוראות סעיף 9, תת-סעיף 1י"ב וסעיף 30 לתקנה 1169/2011 - - - " כאן יש תיקון מהנוסח שמונח לפניכם – "והסימון האמור כולל פריט מהפריטים שבטור א' בתקנה 5 בתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017 בכמות העולה על זו הקבועה לצדן בטור ב' או ג' לפי העניין - - - " זה הנתרן, הסוכרים וחומצות שומן רוויות. "ולמעט מזונות לפי תקנה 6 לתקנות האמורות, יסומן בסמל המזון האדום המתאים, לפי הוראות תקנה 9 לתקנות האמורות ויחולו הוראות תקנות 11 ג' ו-15 לתקנות האמורות;" זאת אומרת, שמצד אחד אמרנו שאם במזון הזה מופיעים הרכיבים, כמו שאמרנו לגבי הנתרן, הסוכרים וחומצות שומן רוויות, מעל כמות מסוימת - - - יש פה בטורים הקיימים מזון מוצק ומזון נוזלי, ולמעט מזונות שבתקנה 6 לתקנות, שם יש מוצרים שלגביהם אין חובה לסמן את הסמלים האדומים, כמו למשל תוסף תזונה או תרכובת מזון לתינוקות או מזון ייעודי, וזו רק דוגמה, כי יש בתקנה 6 גורמים נוספים – אז יסמנו אותם לפי תקנה 9 שהיא גם מפנה ממש לצורת הסימון, איך מסמנים ובאיזה מקום על המוצר. פה יש סטייה למעשה ממה שכתוב ב-1169, כי ב-1169 מדברים על מקום שהוא נראה לעין של הצרכן ופה אנחנו מדברים על קדמת האריזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש איזושהי דוגמה לדבר הזה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כל המוצרים היום שמסומנים בסמלים האדומים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אה, האדומים. הבנתי. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> יש לי הערה טכנית – האם אפשר במקום "התקנות האמורות", לכתוב "להלן תקנות הסימון"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לנסות לקצר. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני לא מבינה כבר כשכתוב תקנה 9 לתקנות האמורות, האם הכוונה לתקנה 9 ל-1169 שגם הוא מוזכר בסעיף או תקנה 9 לתקנות הסימון, שגם הן רלוונטיות. אפילו את המומחים זה מבלבל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, אנחנו ננסה למצוא לזה ניסוח אחר. רק אציין שההחלה של סעיף 11 ג' שממש מסמן את האריזות גם אם המוצר מיועד לאכילה בצורה מסוימת או מיועד להכנה בצורה אחרת, יש לנו גם את תקנה 15 שאומרת – "היעדר חובה לסימון מזון ארוז מראש לפי הוראות תקנות אלו, לא יהווה כשלעצמו הצדקה להצגה של המזון כבריא וכמומלץ, מאושר בידי משרד הבריאות ועומד בדרישותיו." אתם ציינתם את זה רק לגבי סימון הסוכרים ולגבי הסמלים האדומים, ולכן אולי תסבירו למה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> ב-2017 היו חברות שסימנו במקומות שהמזון שלהם לא עבר את הסף לגבי הסמלים או כפיות הסוכר, הם ציינו "באישור משרד הבריאות" או "המזון הזה כבריא", ואז החלטנו להכניס את הסעיף הזה, כדי שימנע הטעייה בעניין הזה, שהיעדר החובה לסימון סמלים או כפיות, לא מהווה הצדקה לסמן את המוצר כבריא, אלא שזה גם תלוי במינונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לחדד שכמובן הנספחים של הסמלים, שאליהם מפנות התקנות, הם גם צריכים להיכלל, ואני אבדוק - - - << דובר >> איה מרקל: << דובר >> אנחנו מבקשים לקבל את כל הנספחים ואת כל הדברים שאליהם יופנו, כמו שציינת קודם. אנחנו מבקשים לקבל אותם בזמן סביר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הכול נמצא באתר. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לגבי התיקון של התקנות, אנחנו מבקשים שיובאו לשולחן הוועדה. אנחנו דחינו את זה תוך כדי הדיונים, כדי שביחד עם החוק הם גם יידונו. << דובר >> איה מרקל: << דובר >> ושיהיה זמן לציבור להגיב. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אין מה, כי זו תוצאה ישירה של האימות. זו אותה החלטה של הממשלה של כפיות הסוכר. << דובר >> איה מרקל: << דובר >> לא, אני מדברת על דברים נוספים, מעבר לכפיות הסוכר. נשמח לראות את הכול. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> אדוני אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, שאנחנו כן עדיין מתנגדים לעניין הזה של המדבקות האדומות. אני מניח שזה לא משהו שייפתר כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא פותחים את זה בדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה שלא תינתן הזדמנות נוספת לדבר בעניין המדבקות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הנקודות האדומות, זה חלק מהצעת החוק - - - << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> כדאי לשמוע. הנושא החריג הזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא מחוקקים עכשיו חוק חדש. הנושא הזה של סימון המוצרים אנחנו חושבים שהוא מונע מאנשים לרכוש מוצרים מסוימים שיש בהם עודף של סוכר, ולכן אנחנו משאירים את זה לצורך בריאות הציבור. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בואו נבדוק אם במשרד הבריאות יש משהו שמראה שזה באמת ישפיע על ההתנהגות של האנשים, אני לא יודע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן, אני לא פותח עכשיו את החוק הזה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זו השאלה שמולנו – אם יש חריג או אין חריג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מדינת ישראל כשחוקקה את החוק הזה, חשבה שכך נכון. היו על זה דיונים ארוכים גם פה וגם בכלל. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ועכשיו אפשר לדעת האם זה עבד או לא עבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, לא אגב החוק הזה, אלא אם כן אתה רוצה לתקוע את החוק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה, זה הדבר האחרון שאני רוצה. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> אם אי אפשר לפתוח את זה לדיון, אז אני רק רוצה להגיד שאולי אפשר כן להציע פה שזה יהיה לא בקדמת האריזה, אלא לפחות מאחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא פותח את הנושא הזה לדיון. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בלי קשר, אני אבקש דיון מהיר לנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 27, טור ג', סעיף 2, תת-סעיף (2) (ז) ותת-סעיף (3) לא ייקראו. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אלו הן הגדרות שקשורות לסעיף 26 שבוטל בנושא מדינת המקור, ולכן לא ראינו טעם להשאירן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 27, בסעיף 7, במקום "מדינת המקור" או "מקום המוצא" יקראו "מדינת הייצור". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה דיברנו קודם. טור ג'. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שמי גל ברנס מאגף התקציבים. הדבר הזה שהבנו תוך כדי הדיון, כן יכול להוות חסם סחר לכל נושא מי שאין לו קשר עם יצרן, בגלל שיש מוצרים שהם לא מסומנים באירופה, ואז אני כיבואן מקביל לא אוכל לדעת מה היא מדינת הייצור. ההצעה שלנו היא להישאר לגבי מי שמביא במסלול האירופי כן עם מה שיש ב-1169, ואז הם יסתכלו על האריזה האירופית וישימו את המדינה שיש שם או שאין מדינה ויעבדו לפי זה, במקום - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה נדרש להצהיר לפי מה היא מדינת הייצור בכל מקרה בטפסים שאתה מעביר לשירות המזון, זה לא נכון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל בכל מקרה זה לא משנה כי הדבר הזה לגבי כל המוצרים שלא מסומנים, הוא חסם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם אתה מחריג את זה - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא, אני רוצה להסביר. לגבי הבקשה של גל, אנחנו פה לא תמימי דעים. הדרישה היום לדעת את מדינת הייצור, היבואן צריך להצהיר את זה במסגרת הבקשה לקבלת הצהרה לייבא את המוצר הזה, ולכן אם יבואן יודע לציין את ארץ הייצור במסמכי קבלת אישור ההצהרה – הוא יידע גם לסמן את המוצר בהתאם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא בהכרח. בין להצהיר פעם אחת ובין לסמן עכשיו המון מוצרים - - - אני יכול להביא, לדוגמה, מספר מוצרים שהם מגיעים ממספר מפעלים באיחוד האירופי. אותו מוצר הגיע מגרמניה, מאיטליה ומקפריסין – אז בהצהרה אני אצהיר פעם אחת, אבל אני לא אתחיל לייצר עכשיו המון תגים ומדבקות בשביל לעשות סימונים שונים. גם בסוף פה, בשונה מהמדבקות האדומים, שמבחינתנו זה לא חסם סחר, אני פשוט לוקח את האריזה, רואה מה כתוב בה ומחליט איפה אני צריך לשים מדבקה. פה, ברגע שלספק אין את הקשר עם היצרן, אני לא יודע מה לסמן, והדבר הזה כן יכול להיות חסם סחר למוצרים כי באיחוד האירופי לא חייבים לסמן את כל המוצרים, וזה בהתאם לסעיף - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא, הדבר היחיד שאנחנו - - - גל עשה כאן מעט ערבוב. מדינת הייצור היא תשתנה, כי כל פעם מחדש על כל הצהרה, תצטרך להיות לו מדינה אחרת. מה שכן אמרנו, הוא שאפשר להסתפק באותן אריזות כי אם אירופה מרשה לרשום במקום של המדינה "יוצר באיחוד האירופי", זו פשרה שאנחנו יכולים לתת, אבל עדיין הצהרה תצטרך להיות לכל מוצר שמגיע אם הוא יוצר בקפריסין או שהוא יוצר במקום אחר - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל אז לכל מוצר שאין עליו סימון באירופה, פשוט יצרנו חסם סחר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא יצרנו חסם חסר, כי אנחנו יכולים לאפשר לכתוב "יוצר באיחוד האירופי". << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה כן, כי אנחנו לא נדע. הוא לא יוצר באיחוד האירופי. יכול להיות שהוא יוצר בברזיל ואין סימון באירופה, אז איך אדע. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה זאת אומרת אין? יש מוצרים שלפי סעיף 26 לא חייבים לסמן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אז תן לנו דוגמאות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני קורא את הסעיף, אני לא צריך לתת דוגמאות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כתוב בסעיף שצריך לסמן רק במקרים שזה עשוי להטעות את הצרכן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בפועל, אנחנו מהניסיון שלנו, אין מוצר שהוא לא מסומן. מה שכן מסומן באירופה יוצר באיחוד האירופי – ואת זה אנחנו מוכנים לשקול, ככל שנידרש לכך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את אומרת שהמצב כרגע באירופה זה שמה שלא מיוצר באירופה צריך לכתוב את המדינה, ואם לא כתוב אז זה אחד מהמדינות האירופיות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> תמיד מסומן "ארץ הייצור" או "ארץ המוצא" או "ארץ המקור", אבל ישנם הרבה מקרים שבהם מסומנים מוצרים שיוצרו באיחוד האירופי בכללי - - - זה גם לא יכול להיות, אם מדובר על שמן זית – זה לא יחול, כי לשמן זית יש ערך ואותנטיות וה-PGI חשוב מאוד. כן לגבי יינות מסוימים, ולכן אמרנו שאנחנו מתעלמים מהדרישה הפרטנית ואפשר לסמן ארץ הייצור או יוצר במדינות האיחוד האירופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שגל אומר זה שבסעיף 26 יש מקומות שיש בהם פטור מחובת הסימון. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אקריא בתרגום עילג לעברית, אבל בגדול רק במקומות שבהם יש קושי, חשש שזה יטעה את הצרכה לגבי ארץ המקור או מקור הייצור, רק אז צריך לסמן ובבשר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. ראשית, אני לא מכירה מקרים כאלה שאין סימון ונעשה שימוש בפטור הזה, וגם אם כן אנחנו מילא לא מוסיפים נטל נוסף על היבואן, כי מילא אנחנו מחייבים אותו במסמכי הייבוא לציין את שם ארץ הייצור, ולכן אם הוא יודע להצהיר על ארץ הייצור, מן הסתם הוא יוכל לסמן את המוצר; דבר נוסף, הוא שאנחנו באים לקראת אותם יבואנים כי גם באירופה במקרים שבהם מסומןmade in , אפשר יהיה לסמן את זה – "יוצר במדינות האיחוד האירופי", זאת אומרת שאין כאן החמרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גל, האמת היא שפנינה שכנעה אותי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> השאלה הבסיסית בכל החוק הזה – למה צריך משהו ייחודי לישראל? אני לא מצליח להבין, בשונה מהמדבקות. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> ניסינו להסביר שהחוק הזה נשען על הרבה רגולציות ייחודיות באירופה שלא מאומצות כרגע. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא משנה כי בסוף אני הולך לסופר באירופה, ועל "נוטלה" לא כתוב איפה הוא יוצר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כתוב, לגמרי כתוב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ספציפית לא משנה, זו הייתה רק דוגמה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הדוגמה של "נוטלה" היא טובה, כי - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא חשוב, על איזשהו מוצר לא כתוב. מה שאני עושה, הוא שאני הולך למרלוג של אותו סופר באירופה ומביא את המוצר לישראל. אני לוקח את האריזה, מתרגם אותה ואז אני לא אדע להוסיף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל היא אומרת לך שיש לך את זה בכל מקרה במסמכי הייבוא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אז יכול להיות שזו בעיה אחרת שגם אותה צריך לפתור. כל הרעיון בחוק הזה, זה שהדבר היחידי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל הסיבה שאנחנו עושים את כל ההצהרות האלו, היא כדי שנדע שהייבוא יהיה כמו שאנחנו רוצים שיהיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל, אנחנו לא מזהים שום בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נציגי היבואנים אומרים שאין בעיה בסימון, אז זו בעיה שלא קיימת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זו חלופה טובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גל אומר שהוא רוצה להקל כמה שיותר ופה מכניסים עוד איזושהי חובה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הם אומרים שאין להם בעיה עם זה וזה לא מקשה עליהם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הפתרון הזה נועד ליבואנים מקבילים שלא מיוצגים כאן על ידי אף אחד מהשולחן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אני זוכר נכון, אתה מייצג גם אותם. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> המשווקים הם היבואנים המקבילים הגדולים בישראל, והם מיוצגים פה בשולחן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> "קרפור" טענו פה לפני מספר דקות שהם רוצים 1169. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> בסדר ל"קרפור" העברנו גם התייחסות נפרדת של "קרפור". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם יש מישהו שמייצג את היבואנים המקבילים, אולי נפנה אליהם עם השאלה הזו - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אמרו פה גם "קרפור" שהוא יבואן מקביל לצורך העניין, שבסוף הרי מה אנחנו רוצים שיקרא בעקבות החוק? אנחנו רוצים שלא רק שיהיה חייב להביא מהיצרן או מהיבואן העיקרי, אלא שנוכל לעשות גם איזושהי התקשרות מאחת מהרשתות הקמעונאיות הגדולות באירופה ולבקש ממנה שתתחיל להביא לי מוצרים מהמרלוג. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> המטרה היא להפחית מחירים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> נכון. בדיוק ככה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו בדיוק המטרה. הוא מדבר על איך להגיע למטרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זו לא המטרה של משרד הבריאות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אני רוצה להביא את המוצרים מאותו מרלוג, והמוצרים האלה הם בדרך כלל זולים משמעותית מהמוצרים בישראל, ביחס לשאלה שנשאלה אם זה מה שמוריד את המחיר. הסופר באירופה נקרא מפיץ, הוא לא יבואן והוא לא יצרן, אלא שהוא כמו המקבילה בישראל למה שיש לנו פה "רמי לוי", "קרפור", ו"שופרסל", שיש להם ידע מוגבל מאוד על המוצרים. הידע שלהם מסתכם בזה שהאריזה בסדר. אני כיבואן יודע להתקשר איתו והוא יביא לי את המוצר. אני יודע להסתכל על האריזה, לתרגם אותה ולנהל סיכונים לפי הדבר הזה. אם ייבאתי ממישהו רציני, אני אבדוק פחות; אם ייבאתי ממקור פחות רציני, אני אבדוק יותר, אבל זו המטרה הבסיסית של הדבר הזה. בהינתן שהוספנו סעיף בחוק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברגע שאין להם מידע, הוא לא יודע מי ייצר, אלא רק לעשות העתק הדבק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאתה אומר "רמי לוי" ו"שופרסל" למה אתה מתכוון? כמותג פרטי? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא, אני עכשיו לדוגמה בישראל "רמי לוי" שמוכר את "אוסם". אותו הדבר באירופה. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אבל הוא חייב לדעת - - - בשלב הראשוני, כשהוא מגיש את ההצהרה נניח שזה מזון לא רגיש, אם זה מזון רגיש אז בכלל - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הבנתי, אבל זה לא קשור למה שאני מסביר כרגע. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אבל המידע קיים בידו, כי הוא חייב את זה כשהוא עושה את ההצהרה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> זה לא אומר שזו לא בעיה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אז אתה רוצה לייבא מוצרים למדינת ישראל שאין לך מושג לגביהם שום דבר בעצם. בוא נוותר גם על טבלת הערכים התזונתיים ועל טבלת הרכיבים, נוותר על הכול, שיונח על המדף וברוך הבא?! << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו יודעים שהם נמכרים באישור באירופה, זה כל העניין. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אי אפשר לקבל החלטות בוועדה שנוגעות לדעת עמדה ספציפית של יבואן אחד ספציפי כאשר יבואנים אומרים פה שאין להם בעיה לעמוד בזה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו חוזרים אחורה על סעיפים שכבר הקראנו, ואנחנו מבקשים שהנושא של למי קנית ולמי הבאת, הוא חשוב לנו מאוד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל זה ידוע. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> למשמעות הזו יש ערך כי כשיש תקלה אצל היצרן – הוא מודיע לספק והספק צריך להודיע לך ליבואן, ולכן אנחנו דרשנו את זה גם במסמכי ההצהרה. לכל מוצר יש תעודת זהות, ובתעודת הזהות הזו כתוב את שם היצרן כי הרבה פעמים משרד הבריאות מודע לאירועים האלה עוד לפני שהיבואן בעצמו או הספק מחו"ל יודע. ולכן, אנחנו הולכים צעד קדימה ושלושה אחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסתכל על משרד הבריאות בהקשר הזה, כמי שאחראי על בריאות הציבור, ואם בריאות הציבור דורשת הצהרה על מקום הייצור של אותו מוצר וזה מה שצריך כדי לשמור על הבריאות – זה מה שאנחנו נקבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם דיברנו על הכותרת "מה שטוב לאירופה, טוב גם לישראל", אז אני יכולה להסכים עם גל. אם באירופה מוכרים את האירוע הזה והוא עובר את התקן האירופי כי הוא נמכר באירופה, אני לא מסכימה כל כך עם מה שנאמר קודם. המטרה היא גם הוזלה של המחירים וגם שמירה על בריאות הציבור. ואם באירופה אפשר למכור מוצר שכתוב מה שכתוב כמו שגל אומר, למה אני צריכה להקשות על היבואנים פה ולא לאפשר את המוצר הזה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> חברת הכנסת, יש לי תשובה בשבילך – אם היינו מדינה כחלק מהאיחוד האירופי והמידע הפנימי שזורם בתוך אירופה לגבי פעילות הפיקוח על אותם היצרנים האירופאים היה בידינו –יכולנו לשקול, להרחיב ואפילו לוותר על עקיבות, אבל אין לנו את המידע הזה. ולכן, כשאנחנו מאפשרים אנחנו יודעים במודע ולוקחים את זה בניהול סיכונים מושכל שאנחנו מתרחקים כשאין לך קשר עם היצרן, במקרים של אירועים חריגים ולצערנו הם קורים, יהיה עיכוב מסוים, תהיה לנו פחות שליטה עליו, אבל תהיה לנו בסופו של דבר. לכן דרשנו את השם של יצרן המזון, שזה קריטי בשביל היבואן כדי לדעת בסוף השרשרת אם משהו קורה כי כשהכול טוב אין בעיה. לכן דרשנו את זה במסמכי הייבוא, וככל שדרשנו את זה במסמכי הייבוא, אז הסימון שנעשה פה בארץ הוא נקודת קצה שאין לה משמעות, כי אתה גם כך מתקן סימון לעברית, אז אתה מוסיף גם את ארץ הייצור. מבחינתו, לא אמור להיות כאן ויכוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמחה, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה שלי היא אולי בסיסית יותר, כי מן הסתם דיברתם על זה לפני, אבל אני חייב לוודא שאנחנו לא מתוך רצון לעשות תועלת עושים נזק. כשאני הבנתי את החקיקה הזו, הבנתי שאנחנו רוצים לייצר - - - התרחיש שנמצא מול עינינו זה שיש מוצר שנמכר על המדפים באירופה, וכדי להביא אותו לישראל, דורשים מאתנו לעמוד בכל מיני תקנים אחרים וכתוצאה מזה מונעים את הייבוא ומייצרים ייקור, פגיעה בתחרות וכל הדברים האלה – זה תרחיש ראשון; תרחיש שני שאני מבין פה מהשיח, והוא שאנחנו רוצים שהשוק האירופאי יהיה פתוח בפני היצואנים שלנו ואנחנו מחילים סוג של תקינה אירופאית על תוצרת חקלאית בתוך ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם זו המטרה, אבל בוודאי זה פועל יוצא. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כי אם אין לזה מטרה, אז לא צריך את זה בכלל. למה להחיל דין אירופי על יצרן ישראלי סתם ככה?! הרי אם זה בתוך הצריכה הישראלית עומד בתקינה האירופית, מה טוב, אבל למה כתקן כופה. אנחנו פה מייצרים סיטואציה שהיא בעייתית מאוד. ישבו אנשים באיזו ועדת תקינה באירופה, החליטו החלטה משיקוליהם שלהם, שאגב כוללת על השולחן לפעמים גם הגנה על יצרני מזון אירופאים ועל חקלאים אירופאים, והתוצאה שהם בכלל לא בדקו ולא עשו שימוע ציבורי בעניין הזה בישראל, איך זה פוגע בשוק הישראלי – ואנחנו נאמץ את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, יש מנגנון אימות שדיברנו עליו, יש חלק מהדברים שאנחנו נרצה שיבואו גם לכאן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אני אומר שהמנגנון הזה כמנגנון וולונטרי הוא מצוין. לבוא ולהגיד שבשנייה שאירופה אימצה תקן מסוים, כל יצרן ישראל שרוצה להגיד שהוא עובד בתקן האירופאי, נהדר וזה מאושר. השאלה היא כאשר אוסרים משהו. אני יכול להגיד שאני יצרן בוטנים ואני מייצא את כל התוצרת שלי רק למקסיקו – למה אני צריך לעמוד בתקן האירופי, את מי זה מעניין? למה אתה מטיל עליי את התקן האירופי כשאני עומד היום בתקן הישראלי? מדוע אתה מחייב אותי? לזה אני לא מוצא תשובה ולא מצליח להבין. אני קורא את החוק ואני לא מבין למה אנחנו עושים את זה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני אסביר שוב את מה שהסברנו – למעשה, המטרה של משרד הבריאות באימוץ הרגולציה האירופית, זה להביא רגולציה בנושא של מזון הרבה יותר קוהרנטית והרבה יותר הדוקה, ומבחינתנו זה יעשה רק טוב לבריאות הציבור. אנחנו חושבים שההחלטה של האימוץ הזה באה ואומרת בנוסף לכך, שהתוצאה שלה תהיה הסרת חסמים ואנחנו מקווים שגם תהיה לזה השפעה על יוקר המחייה. אנחנו כמשרד הבריאות, זו הייתה המטרה שלנו, וחלק מהעניין זה לבוא ולומר - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב לומר שלא מבין. אם אתם רוצים להחיל רגולציה כמשרד הבריאות, מי מחזיק בעדכם?! תחילו רגולציה, אבל אתם רוצים לקחת תקן אירופאי - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה מה שאנחנו עושים כרגע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא מה שאתם עושים. סליחה, זה לא מה שאתם עושים כרגע. אם את רוצה, יש פה תקן מספר כזה וכזה של ה-ECC ואם את רוצה להחיל אותו בישראל, תעברי את המסלול של החלת רגולציה ישראלית, ושיהיה בכבוד ובהצלחה, תאמצי אותו, אף אחד לא מונע ממך, אבל את רוצה להכיל אמירה שמה שחל עכשיו באירופה בחוק ולא ברגולציה יחול על ישראל. אם את חושבת שהיא טובה – תעשי; אם את חושבת שהיא לא טובה – אל תעשי; אם את חושבת שעלות הרגולציה הזו בישראל היא גבוהה מדי, תעשי RIA ישראלי ותאשרי אותה. בשביל זה אנחנו עושים מנגנון חוק יסודות האסדרה, שיושב אצלי בוועדה, ולכן אני מעורב בזה, ועכשיו אתם יוצרים מנגנון חוק יסודות האסדרה, הליך מובנה, הליך פה והליך שם. בסדר גמור. אם זה בא מאירופה, לא כדי להתיר או להקל רגולציה אלא כדי להחמיר רגולציה – אני לא צריך אותך. זה נראה לי משונה ממש. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> המנגנון הזה התחיל באוגוסט 2021 ומדינת ישראל כבר אימצה ארבע רגולציות מהותיות שעוסקות בבטיחות מזון, ולכן החלטת הממשלה הייתה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחוק ההסדרים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן, בחוק ההסדרים. והחלטת הממשלה נכון לעת הזו, הייתה להרחיב את המנגנון הזה. להחלטה לאימוץ היו לה מספר רבדים – ראשית זה כמובן כדי להביא רגולציה הדוקה הרבה יותר וקוהרנטית למדינת ישראל, וגם מתוך זה שהבנו שבמנגנוני הרגולציה הקיימים היום לצערי הרב - - - רק רגולציה אחת להפוך אותה לתקנה ישראל, אנחנו היינו שנה, יש לנו רגולציות במדינת ישראל שהם משנת 1930 שהן מהוות חסמים ביבוא והמנגנון שנבחר בהצעה אחת ביחד עם משרד המשפטים, זה להביא את מנגנון האימוץ. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל למה את מדברת על חסמים לייבוא? לא הבנתי. את הרגע הסברת לי שאת רוצה להחיל רגולציה ועכשיו את מדברת על חסמים לייבוא. אלה שני דברים שונים לחלוטין. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אדוני מוציא את הדברים שלי מהקשרם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשאל שאלת חידוד – אנחנו דיברנו על "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל" וזו אמירה אחת, אני בעד ומרים דגל, אני אתך באש ובמים, אבל עכשיו אני שומע משהו אחר שהוא "מה שרע לאירופה, רע לישראל". זאת אומרת, שבשנייה שתקן אירופאי אוסר משהו, בלי הליך שאנחנו עושים פה, RIA, בדיקה, שיתוף ציבור, הליכים שאתם מחויבים לעשות כשאתם מנסים לעשות רגולציה, אנחנו מנסים לעקוף פה את המסלול הזה ובחקיקה להגיד שלא כל מה שטוב לאירופה טוב לישראל שזה מצוין כי זה מוסיף ועושה דה רגולציה כי אתה אומר שיש לך אפשרות לקבל רגולציה או מישראל או מאירופה, אתם עושים רפורמה אחרת – "מה שרע לאירופה, רע לישראל", ולזה אני מתנגד מכל וכל. בטח לא להתפרק מסמכותה של הכנסת והממשלה ולעשות outsourcing לאירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיון הקודם, דיברנו על מה קורה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיברנו על הדלתא - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. תעני לו בבקשה רק על נושא האימוץ. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו מדברים על כך שבאופן כללי אנחנו לוקחים את אירופה כבסיס, וככל שישנם דברים שהם במחלוקת – תקום ועדה מקצועית שתבחן את הנושא על בסיס ניהול סיכונים, כי יש חומרים בארץ שהם מסוכנים, אם אנחנו מדברים על שאריות חומרי הדברה שהם משנות 1970 נרשמו במדינת ישראל ולא עברו הערכה מחדש. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> קודם בודקים, ואחרי זה מחליטים – זה בדיוק העניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שביקשנו בפעם הקודמת, לדעת - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בשביל זה תקום ועדה מייעצת. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> לא, קודם בודקים ולא קודם מחליטים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, זה הפוך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בפעם הקודמת אמרתי שבדלתא צריך לתת לישראלים דווקא להמשיך עם הרגולציה הישראלית - - - כדי שזה יגיע לוועדה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, אבל זה לא מה שהם רוצים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא קיבלתנו תשובה על זה, הם אמרו שהם יבדקו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו אמרנו שאנחנו נגיש את הרשימה של הוועדה המייעצת. באופן כללי, יש דברים שכבר היום אנחנו ביקשנו להסיר אותם. שום דבר לא יהיה מהיום למחר, ותהיה תקופת התארגנות. אנחנו נעשה שימוע ציבורי על אותם דברים שאנחנו רוצים להוציא אותם מהשימוש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את מדברת באופן פרטני, והוא מדבר על רחב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה הפוך לחלוטין מההיגיון. לצורך העניין, בואו ניקח כדוגמה שיש מדביר עם חומר הדברה מסוים שמשתמשים בו בישראל ולא באירופה. זה נובע לפעמים מסיבות אובייקטיביות שונות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לרגע אני חושב שמשרד החקלאות שלח אותך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות, אבל לא משרד החקלאות שלח אותי, אלא ההיגיון שלח אותי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרנו את זה שוב ושוב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני גם אמרתי את זה ואני חייב להגיד לך שלא לפרוטוקול למרות שזה לפרוטוקול שמשרד החקלאות לא אוהב אותי מאוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וגם אם כן, אז מה קרה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לך שבמשרד החקלאות הוקמה קבוצת וואטסאפ מיוחדת, כי כל פעם שאני נכנס לחדר שבו עוסקים בסוגיה של רגולציה חקלאות – הם מזעיקים את כולם, כולל השר, ומבקשים להרחיק אותי מהחדר, כך שאני ומשרד החקלאות לא כאלה חברים טובים. אני אומר דבר פשוט מאוד – "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל" – נותן לי דה רגולציה. דהיינו, אני כיצרן מפוקח, כיצרן מזון וכחקלאי שיכול לבחור את הרגולציה הנוחה לי בהתאם למטרותיי. זאת אומרת שאם אני מייצא למקסיקו ואני לא צריך לעמוד ברגולציה האירופאית שהיא מחמירה יותר מהרגולציה הישראלית - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה לא חייב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל עכשיו אני אהיה חייב. זה מה שכתוב פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שמטריד את שמחה, זה כמו הדוגמה שהוא הביא קודם לגבי יצרן בוטנים שמגדל בארץ עבור ייצוא למדינה ספציפית שהיא לא אירופה. הוא לא חייב - - - מה שאני יודע לפחות, זה שהוא לא חייב לעמוד בתקן האירופאי. נא הסבירו לשמחה איפה זה כתוב בחוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את כולנו זה מטריד. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> אדוני צודק, כי עוד לפני התזכיר לעדכון החוק הזה, עוד בחוק משנת 2015 בחוק המזון, יש פרק שמתייחס לייצור לטובת ייצוא בלבד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אם אני רוצה לייצר לישראל? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> אז נפריד בין הדברים. אם רוצים - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> עד עכשיו הבנתי, אבל אם אני רוצה לייצר לטובת ייצוא בלבד, אתם נניח תרדו ממני, ונניח שזה לא מיוצר באותו מפעל. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> לא נניח, זה כתוב בחוק מאז שנת 2015. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הבנתי. עכשיו אם אני רוצה לייצר לטובת ישראל ועד היום התקן הישראלי לבוטנים שכידוע לכם מועצת הבוטנים היא אהובת לבי ולכן רציתי לבטל אותה, אבל התקן הישראלי לבוטנים מאפשר לי לגדל בוטנים לטובת ישראל בדרך מסוימת שבה פעלתי לאורך כל השנים, התקן האירופאי לא מאפשר את זה כי אני משתמש בכלים מסוימים, בחומרי הדברה מסוימים או בהדברה ביולוגית מסוימת. התקן האירופאי לא מאשר לי את זה והחל ממחר בבוקר "נכרת מטה לחמי", כי האירופאים לא מסכימים. לכן אני שואל איך זה מסתדר עם הרציונל של "מה שטוב לאירופה טוב לישראל"? אני אומר שוב שבעיניי זה מסתדר עם רציונל הפוך – "מה שרע לאירופה, רע לישראל", בלי בחינה ובלי בדיקה. האם תיאור המצב המשפטי, הוא נכון? ביום שהחוק הזה עובר, אם אני משתמש במשהו שלא עובר באירופה לטובת ייצור לישראל, אוטומטית זה חל עליי, אלא אם כן ועדת המומחים שהקמתם תעשה לי החרגה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע שמחה, בוא ניתן להם להשיב, זו שאלה ברורה לחלוטין. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> קודם כל, מדובר במנגנון שלם כשהבסיס שלו - - - אני לא יודעת מה טוב ומה רע לאירופה, אבל הבסיס שלו הוא שמדובר במערכת שלמה על האיזונים והבלמים שלה, כי אנחנו משרד הבריאות והדאגה הראשונה והעיקרית שלנו היא בריאות הציבור במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על כל מיני חומרים שעלולים להזיק, אגב אם אלו חומרי הדברה או חומרים אחרים לא רלוונטי כרגע, אם זה נבחן ונבדק ונמצא שיש לזה פוטנציאל משמעותי לפגוע בבריאות הציבור - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> על ידי מי? << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> נבחן באירופה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה קשור אליי? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אתה גם ממוטט את כל המנגנון של "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל", שהרי כל ההנחה הייתה שאם טוב לאירופה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התחלת להגיד שמה שנבדק באירופה כלא טוב, את אמרת כלא טוב, ולא כמה שטוב – את סומכת על זה להחיל את זה גם בישראל כלא טוב. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> גם וגם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למרות שעד אתמול בארץ היה מותר להשתמש בו. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> כשנעשית בחינה עם כל המנגנונים, המשאבים והיכולות שיש באירופה ונמצא שיש חומר מסוים או דבר מסוים שיש לו פוטנציאל משמעותי להשפיע לרעה על בריאות הציבור, האם אנחנו רוצים לאשר אותו בישראל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל לא בדקתם את ההשלכות. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> אבל לא בדקת את זה, זו לא האחריות שלך, אלא של משרד החקלאות. האם משרד החקלאות מרעיל את הציבור? האם החקלאים מרעילים את הציבור? איך אפשר להגיד את הדברים האלה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה משהו בסיסי מאוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי שאלת הבהרה – נכון להיום, ב-13 ביוני 2024, את נציגת הבריאות ואת דואגת לבריאותי? כן. מותר לי להשתמש בחומר מסוים? כן. עכשיו את אומרת לי שבאירופה בדקו והגיעו למסקנה שלא; באמריקה הגיע למסקנה שאולי כן; ביפן הגיעו למסקנה של למה לא. אני לא יודע. את אומרת לי שאת החלטת שאם באירופה בדקו ואמרו שלא, אוטומטית, אלא אם כן - - - << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> לא. ברגע שאני ארצה להשלים את המנגנון - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> קודם כל אתה צריך להבין שמדינת ישראל במשאבים שיש לה, לקחת את המנגנונים של EFSA שהם בעצם הוועדה המייעצת הוא "האורים והתומים" שקובעת, הלוואי והייתה למדינת ישראל המנגנון הזה והלוואי והיינו יכולים לעשות את כול זה בעצמנו. אבל בהינתן שאין לנו, אז כן, כי מדינת ישראל לצערי הרב, ידועה בכך שרשמה חומרים מ-1970 ועד היום לא התפנתה בשביל לבוא ולעשות להם רביזיה, וגם אם היא עשתה אז או שההחלטות לא מיושמות או שהקצב הוא איטי מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא פה כדי להגן על עצמה. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> אין מה להגן כי אלו העובדות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ולכן, כדי לקחת את המנגנון, לקחת את מערכת האיזונים והבלמים של אירופה לוקחים אותה לטוב ולרע, כי כל דבר גם נבחן. מעולם לא מוציאים חומר מהיום להיום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אתם לא בדקתם את ההשלכות. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> ולצורך כך, בעקבות ההערות שקיבלנו, בכוונתנו להקים ועדה שתביא את כל החומרים האלה לדיון – כל הדלתא. יש הרבה פעמים שאירופה לא אסרה, אבל לא רשמה שאין צורך לכך, ואז זה ברור מאליו שזה לא ייפול באופן קטגורי, אלא יבוא ויוכח שיש פה שימוש. הוועדה תגיד שעל אף שהחומר הזה לא מותר באירופה, הוא יוכל להיות רשום במדינת ישראל, כי יש שיקולים נוספים כאן במדינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פנינה, תודה רבה. עו"ד ארבל בבקשה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> הפער או האיזון בין מה הגישה של אימוץ אוטומטי של חקיקה אירופאית לבין המצב של מה שאני הרבה פעמים מייצגת את העמדה הזו כאן מסביב לשולחן של המדינה התפרקה מסמכויותיה ואנחנו צריכים לבצע פה הליך חקיקה שלם ומאוזן ולראות מה מתאים ומה לא מתאים, הבסיס שלו הוא בסעיף 3 א' שהוא מנגנון האימוץ ושם האימוץ לא צריך להיות אוטומטי, שם צריכים לרדת לפרטים ולתת זמן להראות - - - << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> הוא לא אוטומטי, זה בדיוק הסיפור. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> נכון, יש 14 יום להערות ציבור. << דובר >> ד"ר זיוה חממא: << דובר >> עוד לפני שמאמצים עדכון, הוא נבחן ועובדה שיש החרגות. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> כל הדגש צריך להיות במנגנון האימוץ שהוא זה שצריך לדמות את הליך החקיקה עם חוק עקרונות האסדרה וכל מה - - - בתהליך אימוץ של חקיקה חדשה וגם בעדכון של שינויים. שם אנחנו צריכים להפעיל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה רגע להבין – אם סעיף 3 זה אימוץ החקיקה, אם תולים אותו בתהליך האסדרה שנמצא בוועדה שלך שמחה, וזה נראה לי בסדר, אבל את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש הליך של פרסום לציבור של הנוסח שאותו מבקשים לאמץ בתרגום לעברית ויש זמן להערות הציבור, וצריכים לעקוב אחר הערות הציבור. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שאותה ועדה מייעצת לא צריכה לעבוד בעובדה שדורסים את כל החומרים שאושרו היום. זה חומרי הדברה, תוספי מזון וזה גם אנזימים ואפשר להמשיך עם כל הרשימה, אלא מה שאושר עד היום נשאר מאושר ותפקידה של הוועדה אקטיבית אחרי דיון מקצועי, זה להוציא חומרים שנאסרים, ולא לדרוס את הכול ולהתחיל מאפס. העניין הוא שלא הגענו היום על הדיון הוועדה המייעצת אז עדיין לא טענו את הטיעון הזה פעם נוספת, וזה גם מה שעלה בדיון הקודם. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> וגם הוסכם בדיון הקודם. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> רציתי לומר שאחת הבעיות החומרות הן כששאלנו באחת הישיבות הראשונות מדוע לא נעשתה שום בחינה כלכלית שמראה נתונים כלכליים – מה הן העלויות של האימוץ התקינה האירופית, מה זה הולך להשית על היצרנים, על החקלאים וכן הלאה על כל הגופים השונים, מה היא העלות, מה הן היתרונות והחסרונות. באחת הישיבות נאמר שזה בסך הכול בא לטפל בבריאות הציבור, אז עסקו רק בשאלות של בריאות, אבל כל ההיבט הכלכלי לא נבחן באמת. אין שום נתונים, אפילו רשות ההסדרה שנתנה אור ירוק אמרה שהיא השוותה את זה לשווייץ, כאשר שווייץ יושבת בוועדות התקינה. כמו שאמרתי, אין מדינה בעולם שמאמצת תקינה של מישהו אחר שהיא לא יושבת בוועדות שלו – זה לא קיים. צרפת, כשיש לה בעיות עם התקינה, היא באה למוסדות של האיחוד האירופי והיא מקבלת הנחות. למי אנחנו נלך? אין. יש שם הנחיות שמאמצים, הרי הנחיה מאומצת בכל מדינה בדרך שלה, איך אנחנו חושבים לאמץ את מה שקוראים דירקטיבה? איך אנחנו חושבים בכלל לעשות את זה? כל השאלות האלו לא נבחנו, אין ראיה מסודרת – זה לגבי ההערות הנכונות מאוד של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני לא מבינה איך עלה על דעתנו ללכת בדרך הזו. אז נכון שהעבירו ארבע תקנות מאחורי הגב של משרד החקלאות, וכל מה שצריך זה שמשרד הבריאות יישב עם משרד החקלאות והתקינה של חומרי ההדברה היא בסמכות שניהם וזה מה שהם היו צריכים לעשות. במקום זה, הולכים מעל הראש של כול הציבור ועושים תקינה חדשה לגמרי, כלומר מאמצים את אירופה. אני חוזרת על דברי חה"כ רוטמן – "מה שרע לאירופה רע לישראל", ולא להפך. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> לגבי התקינה האירופאית לדוגמה בחומרי הדברה, אני מתאר לעצמי שלקחו בחשבון את ההשלכות של זה על החקלאות באירופה. בדוגמה של הבוטנים – אני מניח שהם לא התכוונו להכחיד את גידול הבוטנים באירופה עם התקינה החדשה. אם התקינה הזו בישראל תכחיד את גידול הבוטנים, וזה רק כדוגמה אבל יש אלפי גידול שיוכחדו משום שיש מזיקים בישראל שאין באירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו טענה שכבר שמענו הרבה פעמים בדיונים בוועדה הזו. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אבל לא שמענו תשובה לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את הדיון העקרוני על החוק די מיצינו. קיימנו פה גם ישיבת פתיחה גדולה מאוד על הרציונל שעומד בבסיס החוק ומה אנחנו רוצים. הנושא של חומרי הדברה כבר חוקק לפני שלוש שנים. כמובן שהמחלוקת בין משרד החקלאות למשרד הבריאות ידוע לכולם, השולחן פה הוא לא השולחן שאמור לסדר את המחלוקת העקרונית שיש ביניהם, אלא שהממשלה היא המקום כשיש הערות ורוצים להעיר בין אם יש הידברות או אין הידברות, או איך צריכה להיראות הידברות זה בשולחן הממשלה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו גוף מבקר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן, אבל יש איזשהו מנגנון שהם מנסים לאכוף אותו כל הזמן, והוא המנגנון הטבעי ששם צריכות להתקבל ההחלטות. אם יש בעיות בשיח בין משרדים, אנחנו נוטים בדרך כלל לעזור להם פה בוועדות, ואנחנו עושים את זה על בסיס קבוע, אבל לא את הבסיס של הבסיס שהוא הנושא של השיח ביניהם. יש ממשלה, ואם שרים לא יודעים ביניהם, יש גם מי שיודע לכפות עליהם לדבר ביניהם. בנושא של חומרי ההדברה, כשאנחנו נגיע להקראה של התוספת השנייה וכשנגיע למספרים עצמם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התחלנו עם 1169, וכשנגיע נדון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הכוונה כשנגיע לנושא הספציפי הזה, אנחנו נדבר וננסה לפתור את הבעיות. אני התחייבתי שאנחנו נביא את הכול כמה שניתן בהסכמה, ונלך עם זה בצורה הכי קיצונית כדי להגיע להסכמה. איפה שיהיה, יהיה ואיפה שלא יהיה – זה יחזור לשולחן הממשלה – עד כאן בנושא סוגיית חומרי ההדברה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> שמי אפרת אביאני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אני מצטרפת לדיון אחד, ולכן ברשותך נאמרו פה מספר דברים על מה שנעשה ב-2021 ואיך שחוקק, והאם זה נעשה מאחורי הגב של משרד החקלאות או לא, אני אשמח מאוד לספר קצת בתור מי שהייתה נציגת משרד החקלאות בתיקון הזה, כדי לשקף לכנסת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אין טעם בזה. אנחנו בכל דיון חוזרים לנושא של חומרי ההדברה, שלא בצדק ושלא לצורך. כשנגיע לזה בתוספת - - - << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> נאמר פה שזה חוקק מאחורי הגב של משרד החקלאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם את זה שמענו פה. אני אומר שוב, החוק הזה - - - האם את רוצה להגיד שלא? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לא. אין לי מה לומר אלא שהתהליך פה הוא הצעת חוק ממשלתית, והמחלוקות ידועות. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא – כאשר אימצנו את הרגולציה של חומרי ההדברה, המחלוקות היו ידועות והיה ידוע שהן לא פתורות. אני בעצמי, ביחד עם פנינה, ישבנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולכן נדחתה הכניסה לתוקף של זה, כידוע. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> נכון. הבטחנו, ויש את זה בפרוטוקולים, לחברי הכנסת ביטון שהיה בשעתו יו"ר ועדת הכלכלה בדיון במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכלכלה, הבטחנו שתהיה ועדת מנכ"לים שתסדיר את הנושא. הייתה הבטחה אישית ממש. אני הרגשתי מחויבות אישית שלי ושל פנינה לטפל במחלוקת הזו, כי ידענו שהעימות הזה מתבצע וזה בעצם לא לגמרי שלם. לצערי הרב, למרות שהתאמצנו מאוד והיה מאמץ של שני המשרדים, לא הצלחנו להגיע ולייתר את המנגנון שבו אי ההלימה הזו נפתרת, ומי ששילם את המחיר והצעקות הגיעו אלינו בתחילת שנת 2023, זה החקלאים. לצערי אחרי המלחמה, גם משרד הבריאות הבין שצריך לדחות, והשגנו דחיה עד דצמבר, אבל למעשה כל הזמן נאמר פה שזה כבר נחקק, אז נכון שזה כבר נחקק – אבל הבעיה לא נפתרה, ועכשיו הכנסת מתבקשת לחוקק את זה מחדש, אבל הבעיה לא נפתרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא לחוקק מחדש את העיקרון של האימוץ, אלא להגדיר מה הם החומרים שבהם אנחנו רוצים להשתמש או לא רוצים להשתמש. אני אומר שוב, שכשנגיע לזה נדבר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא רק את החומרים, כי אם מחר תהיה כאן סופת הוריקן שתחליף פה את כל - - - לכן זה צריך להיות כן כעיקרון כי מחר ימציאו חומרים אחרים, ולכן העיקרון צריך להתנהל פה ולא על חומרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם יהיה חומר נוסף שנרצה לאמץ, או רגולציה נוספת שנרצה לאמץ, אז יש את הנושא של הוועדה המייעצת כמו שדיברנו שגם אתם תהיה שותפים משמעותיים בוועדה הזו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא רק על חומרי הדברה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל נושא בפני עצמו. הם דיברו על חומרי הדברה ולכן עניתי על חומרי הדברה, אבל כמובן על כל נושא בפני עצמו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הלוואי והיינו חיים בעולם - - - לא, אני חושב שלא להתחשב במציאות, לא צריך להגיד על זה הלוואי. אנחנו לא חיים בעולם שבו השיקולים ברגולציה, כולל ברגולציה של בריאות, הם שיקולי בריאות נטו; ברגולציה של סביבה הם שיקולי סביבה נטו; וברגולציה של זיהום אוויר – זה זיהום אוויר נטו. תמיד יש טרייד אוף, תמיד יש RIA, תמיד יש לוביסטים ולוביסטים זו לא מילה גסה, כי הרבה פעמים הטעם נמנע מלעשות את מה שאתה חושב שנכון לעשות משיקול בריאות, כי יש לזה השלכות על ציבור החקלאים שלך, או על המצב בגבול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מסכימים לגמרי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן, כאשר קובעים שהכלל הוא מאומץ אוטומטית כמו אירופה וקובעים ברירת מחדל כזו, זה אומר שלחקלאי מפאתי פריז ולחקלאי מפאתי רומא תהיה יותר השפעה על התקן הישראלי, מאשר לחקלאי מפאתי בנימינה – והמציאות הזו היא מציאות שאנחנו לא צריכים לקבל. ולכן אני מבקש ואני מבקש מהייעוץ המשפטי לנסח הסתייגות בנושא הזה של שמירת דינים, דהיינו כאשר הייצור הוא לטובת ישראל – הדין הישראלי גובר, אלא אם כן יעשו את תהליכי הרגולציה הפוך, כמו שעושים בישראל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זאת אומרת הייצור לטובת ישראל? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כאשר מייצאים לאירופה – אין בעיה כי בכל מקרה יחול הדין האירופי; כאשר מייצאים למדינה אחרת – הסבירו לנו שחל הדין של המדינה האחרת; כאשר מייצרים לישראל – ברירת המחדל היא שהחקלאי יכול לבחור בין הדין האירופאי לדין הישראלי, הוא לא מחויב לדין האירופאי ואם רוצים להחיל עליו רגולציה אירופאית, עוברים דרך מסלול הרגולציה הישראלים הרגילים ללא שום קיצורי דרך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אומר לכתוב חוק מדינה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה לא אומר לכתוב את החוק. זו ההסתייגות שאני מבקש, ואם יש בעיה אני אנסח אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אסביר משהו לגבי ההוראה כפי שהיא קיימת עכשיו – החוק הזה מבקש או האימוץ של ההוראה האירופית כפי שהיה ב-2011 אומר שנעשה דין אחד ליצרנים, דין אחד ליבואנים, דין אחד לכולם והדין הזה יכלול הוראות שנאמץ מתוך הדין האירופי, הם יהיו חלק מהדין הישראלי. זאת אומרת, שהם הופכים להיות חלק מהחובה שחלה על ישראל. אתה אומר כרגע שאתה רוצה שאם הייצור נעשה בישראל - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קוראים לזה סעיף "שמירת דינים", זה קיים בהרבה חקיקות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יצא לי לקרוא כבר סעיפי שמירת דינים. אתה אומר שאני משאירה שני מערכות דינים – מערכת הדין הישראלי שלא ברור שהיא תישאר, והסבירו לנו משרד הבריאות שהוא מתכוון לבטל את ההוראות, לבטל הרבה מאוד הוראות סימון, לבטל הרבה מאוד תקנות, בגלל שהדין האירופי יאומץ. לא בטוח שיישאר לנו הדין הישראלי ואתה אומר שעדיין אתה רוצה לאפשר להם לבחור במסלול. אתה תבחר במסלול – האם אתה רוצה את הדין הישראלי שקדם לתיקון הזה או את הדין האירופי? החשש של משרד הבריאות כל הזמן היה שאנשים לא יעשו בחירה – ייקחו את הוראת הסימון מהדין הישראלי, ואת הוראת החומרים מהדין האירופי ואת החומרים האחרים מהדין האמריקאי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> התשובה לזה היא, שאם אנחנו נמצאים בעולם שדובר עליו - - - כשאתה מייצא למדינה אחרת, חלים עליך הדינים האחרים האלה, אנחנו כבר היום נמצאים במציאות שקיימים סטים רבים של דינים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא לצרכן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שוב שאני לא מקפיא את הרגולציה. יבואו ויחליטו בתהליך הסדור להחיל את הרגולציה גם על הדין הישראלי הפנימי, כמו שהם יכולים לעשות תמיד, יבואו ויגידו שלוקחים את התקן האירופאי ומעבירים אותו. כמו שאומרים, יש להם אפילו RIA מקוצר בסיטואציות שמחילים תקינה זרה, אז המסלול של הראי שלהם הוא טיפה שונה, וזה לא משנה. הם יגידו שהם רוצים להחיל את זה, זכותם לעשות כן. אני אומר שכן כעניין שבעיקרו דמוקרטי זה בכלל לא קשור לתוכן. בקניין שבעיקרו דמוקרטי, לא ייתכן שלחקלאי האירופי תהיה יותר השפעה על הדין הישראלי מאשר לחקלאי הישראלי. זה לא ייתכן וזה לא נכון משטרית. זה נכון לאפשר ייבוא ככה, ייבוא אנחנו יכולים, זה מה שנקרא "מה שטוב באירופה, טוב לישראל", אבל זה לא יכול להיות ש"מה שרע לאירופה רע לישראל" מאלף סיבות שחלקן נמנו פה – אקלים שונה, תרבות שונה, מציאות ביטחונית שונה וכדומה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שההסתייגות היא שאותו אדם, אותו יצרן, אותו משווק יוכל לבחור האם להחיל את הדין הישראלי שקדם לתיקון הזה, או את הדין האירופאי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, שיהיה לו את הדין או שיחיל על עצמו את הדין האירופי. זו ההסתייגות שאני מבקש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברירת המחדל יהיה הישראלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמחה, מה שאנחנו מציעים פה לעשות במסגרת התיקון, כדי שתהיינה הוראות אחידות לכולם, גם בנושא התעשייה המקומית, הוא לנסות להגיע לכמה שיותר הסכמות רחבות עם החקלאים. אנחנו נעשה את זה כשנגיע לתוספות, ונהיה שם בשבילם, כדי לעשות את זה בצורה הכי טובה ומתאימה שיכולה להיות, כך שהם לא יופלו לרעה. לצורך העניין, אם יש כאן איזשהו חריג שאין באירופה, וזה יכול להיות בחומרי הדברה ובכל מיני דברים אחרים, אנחנו נשב ונדון בו עד שייצא עשן לבן ונגיע להסכמה. אתה מדבר איתי עכשיו על עיקרון שהוא לא בהכרח יפגע או לא. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא עיקרון עתידי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי צופה פני העתיד, זה לא היה בנוסח המקורי שהגישו לנו. אנחנו הוספנו כאן ועדה מייעצת בכדי להגיע - - - והם היו שותפים בה אגב. כלום פה סביב השולחן, היו שותפים באותה ועדה וזה מה שמרגיע אותנו. אנחנו גם ביקשנו שתהיה תוספת שהכנסת תוכל לפקח על אותן החלטות של הוועדה המייעצת, יהיה מנגנון שאנחנו נסכים איתו בסופו של דבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק מבקש שזה יהיה אופט-אין ולא אופט-אאוט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אל התוצאה אנחנו נגיע בעזרת השם, וסליחה שאני אומר לך, אתך או בלעדיך – עם ההסתייגות או בלי ההסתייגות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שיהיה ברור שאני סומך עליך לחלוטין שאתה מחוקק עם לב רגיש ואנחנו מכירים לא מהיום. אני סומך עליך לחלוטין שלבעיות הקיימות היום, אתה תיתן מענה ולא תוציא דבר שאיננו מתוקן מתחת ידך – ובזה אני סומך עליך ב-100%. ואם זה המצב, מבחינתי אני מוריד את ההסתייגות, אבל הבעיה היא לא מה שקורה מבחינה היסטורית. השאלה היא מה קורה מכאן ולהבא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עניתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שהפתרון של קודם תתמודד עם הרגולציה שנוסחה בלעדיך באירופה, ואז יבואו אליך ועכשיו תלך ותסביר ש"אין לך אחות" – זו מציאות לא נכונה מבחינה משטרית. אני לא מדבר על המצב היום, אם זה חומרי הדברה תן להם את כל המענה, תחריג אותם וכו' - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא רק חומרי הדברה, יש עוד רשימה ארוכה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא משנה גם אם מדובר על אלף דברים אחרים. אני מדבר על מה קורה ביום שאחרי, כשהחוק הזה יוצא מפה, אתה מאבד את השליטה וזה כבר לא בידיים של יוני. אני חושב שהמענה הזה לא מספיק. אני אחדד את ההסתייגות, שזה יהיה "אופט-אין" ולא "אופט-אאוט". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי העתיד, בדיוק בגלל הרגישות הגדולה הזו שאתה מדבר עליה כשאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים ואני מבין שישנן המון רגולציות שמתוקנות כל הזמן, רובן טכניות אבל חלקן מהותיות, מה שמהותי עבורנו, יהיה פרק זמן סביר שבו נוכל לשבת ולדון עליו וזה יגיע גם לדיון ציבורי בוועדת הבריאות של הכנסת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, דיברה פה קודם כל אפרת ממשרד החקלאות, וזה מה שקרה ב-2021 שהם הסכימו לא להסכים ואמרו שיקיימו ועדה שיסכימו על זה והנה אנחנו ב-2024 וזה לא קרה. והנה זה שוב קורה וקורה, וזו בעיה להשאיר את זה פתוח ולהגיד שנדון על זה אחר כך, כי בסוף זה הופך לדבר קבוע בלי שדנו על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מזכיר דבר אחד, שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק ממשלתי שנדון במסגרת הממשלה והיו עליו לא מעט דיונים שהיו שותפים בהם גם משרד החקלאות. לא בכולם יש הסכמות, וזה הגיע לפה בלי הרבה מאוד מסקנות. יש לו גם מנגנון שהוכרז אז לפני שהובא החוק הזה לכאן שיהיה מנגנון שיוכל להחזיר את זה לשם, לדון בסוגיות שנשארו אם נשארו פתוחות. יכול להיות שאחת מהסוגיות האלו יצטרכו להיות נדונים שם, אבל אני חושב שהמנגנון שאנחנו לקחנו על עצמנו פה עם הוועדה המייעצת בתוספת פיקוח של הכנסת הוא מספיק טוב כלפי צופה פני עתיד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שאם הוא יהיה אופט-אין אני חי אתו; אם לא, לא. תודה. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אדוני, אני מבקש להתייחס. המנגנון של הוועדה המייעצת הוא טוב ובלבד שהוא יהיה לא כזה שבודק עכשיו כל רכיב מחדש, אלא שההחלטה היא לאמץ את הקיים והוועדה המייעצת תחליט מה להוציא – זה הבדל גדול מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה שיבחנו מראש? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני לא רוצה שיבחנו מראש, אני רוצה שיקבלו את הקיים ועכשיו יתחילו מהלך של מה לפסול, בניגוד - - - ואת זה גם אמרנו בעבר בפגישה הקודמת וחברי הכנסת הסכימו לזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה נצמד למה ששמחה אמר, בסדר גמור. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אולי הוא נצמד למה שאני אמרתי בשעתו. בכל מקרה, זו העמדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שאני חוטא כלפי הציבור כשאני אומר שאני מאמץ ותהיה ועדה מייעצת שאנחנו נפקח על ההחלטות שהיא מקבלת, החלטות לייעוץ. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לא, אלה שני כיוונים שונים לגמרי. הכיוון הזה הוא בלתי אפשרי. הוא פשוט לא ריאלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, רק תזכור שרוב התיקונים הם תיקונים טכניים. הכללים החדשים - - - << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> לא, התיקון פה הוא תיקון משמעותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא פה. אני מדבר על צופה פני עתיד מה שיתוקן בדרך כלל התיקונים הם לא מהותיים, ומה שיהיה מהותי כמובן אמרנו שתהיה לכם לכולכם זכות. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אבל ברגע שאתה לוקח מצב ואומר שעכשיו אתה משנה אותו קטגורית מ-א' ל-ת' ועכשיו אתה בוחר את המדרג מ-ת' ומטה, אז אתה במצב אחר לגמרי. זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה ריאלית. הסברתי את זה פעם שעברה ואני אוכל להסביר את זה שוב פעם. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> כשדיברנו על ההקראה של הסימון התזונתי, רציתי להגיד שיש שם סעיף של בחירה רק באריזה הזו שעושה קישור לאריזה כוללת גם ל-1145, וכרגע אנחנו רוצים לשאול האם יש - - - אין לנו שום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האריזה הכוללת זה בהמשך, ונגיע אליה עוד מעט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו בעמוד 27. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> בעניין הסימון התזונתי, חשוב היה להעיר את ההערה הזו. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לגבי האריזה הכוללת, גם 1169 לא מתייחס. באירופה אין התייחסות ב-1169, אבל אנחנו נפרט את הדרישות במדריך, כנראה ובלי התחייבות הן תהיינה דומות למה שהיה בסימון התזונתי, אבל כרגע - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> כרגע לא נכנס שום דבר בטבלה? כי לא מצאנו. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא. יהיה לזה פתרון לכל פרטי הסימון, ולאו דווקא לסימון התזונתי. זה רלוונטי לכל פרטי הסימון. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אם זה הפתרון, אז הוא פתרון לא מקובל, מכיוון שהמדריכים עם כל הכבוד שהם ה-best practice לדין. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה גם מה שקורה באירופה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני יודעת להגיד מה קורה בישראל, ואם משהו הולך עקום באירופה, לא חייבים לאמץ גם אותו. הדין צריך להיות דין - - - ה-best practice יכול לפרש את הדין הקיים, הוא לא יכול להמציא דין יש מאיין. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> עובדה שגם ב-1169 זה לא מופיע. אני יודעת שיש על זה דיון והולכים לעשות על זה איזושהי התדיינות בינלאומית, אבל כרגע מה שנראה על פניו, הוא שאנחנו נשאיר את רוח הדברים מתקנות סימון תזונתי לגבי כל פרטי הסימון, אבל זה יהיה במדריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נועה בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 5 בפסקה 8 – "במקום תת-סעיף 1 יקראו: "העוסק במזון האחראי למידע בנושא מזון יהיה אחד מאלה: (א) לעניין מזון המיוצר בישראל – יצרן המזון כהגדרתו בסעיף 2 לחוק; (ב) לעניין מזון המיובא לישראל – יבואן המזון כהגדרתו בסעיף 2 לחוק;" אולי תסבירו למה אנחנו סוטים מההוראה הרגילה בסעיף 8 ל-1169. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> נועה, האם הקראנו את סעיף 4? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> איזה סעיף הוא מתקן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 7 ל-1169 במקום "מדינת המקור" או "מקור המוצא" ייקרא "מדינת הייצור", את זה הקראנו בסעיף 4 ועכשיו אנחנו בסעיף 8. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> סעיף 8 דן בכל תחומי האחריות של העוסקים בשרשרת המזון באירופה. אנחנו שינינו את סעיף 8 (1), כך שיישמר המצב הקיים ויתאים לחוק המזון. על פי חוק המזון, תחומי האחריות לעניין סימון המזון, חלים על מזונות מיובאים על היבואן; ועל מזונות המיוצרים בישראל, על היצרן. ולכן, שינינו כאן את הסעיף הזה. אם תרצו הסברים לגבי המשך סעיף 8, אני אתן, אבל כרגע הסעיף הזה הוא היחידי שיש לו איזושהי מודיפיקציה. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> לגבי האחריות במזון מיובא, אמרנו שזה על היבואן, אבל מה קורה – "למזון מיובא האחריות על הסימון של היבואן, אך התקנה המאמצת חלה על כל מידע". למעשה, זה יוצר מצב שהיבואן אחראי על מידע שהמשווק נתן ואין ליבואן כל שליטה עליו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זו האחריות שלך כיבואן. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> לצורך העניין, אם אתה כיבואן סתם, אז מי אחראי, המשווק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה ההבדל בין יצרן שהמשווק עושה משהו שהיצרן עושה? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> כי המשווקים אמרו שהם לא רוצים להיות אחראים, אז גם היבואן לא אחראי - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> באירופה, כשמזון מיובא לגוש האירופי, האחראי הוא היבואן. גם לפי הנוסח המקורי ב-1169. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> ננסה להסביר את הנקודה – אם יש לנו גבינה שהיא לא בדיוק הגבינה, ויש לזה גם תביעות ייצוגיות, היצרן או היבואן במקרה הזה מסמנים עליה כמו שצריך, אבל המשווק שם שלט שבו הוא קורא לזה "גבינה". האם מצפים שהיבואן עכשיו ילך לכל רשתות השיווק, יבדוק מה כתוב במדפים שלהם? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מי שמסמן הוא האחראי. אם את השלט המשווק שם, הוא יהיה האחראי. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אבל כש-1169 מגדיר עוסקי מזון - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה עניין של תצוגה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> וזה לא באחריות היבואן. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> יש סעיף שמדבר על האחריות של המשווק לתחום שבאחריותו, ויש אחרי כן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, דן סלומון בזום, בבקשה. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> שלום וסליחה שלא יכולתי להגיע. יש לי שאלה – יש היום מזון שכתוב על האריזה שלהם "ללא גלוטן", אבל היבואן כותב על רשימת האלרגנים שזה מכיל גלוטן. מה הדין של זה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה שייך לרגולציה הבאה בתור – 828. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> לא, אבל זה סימון - - - אמרתם סימון מוצרים, שזה מה שכתוב על האריזה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אנחנו כרגע בדיון אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אה, יש לנו פרק שמתייחס רק לסימון הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן, כשנגיע לסימון הספציפי על גלוטן, אנחנו נדבר אתך. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> בסדר, אני ממתין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בסעיף 9 עדיין בטור ג' – "בסעיף 9, במקום תת-סעיף 1, סעיף קטן (ח) יקראו – "שמו או שם העסק של העוסק במזון האמורים בסעיף 8 (1) וכתובתו, לפי העניין; ואולם, לעניין מזון המיוצר בישראל, ניתן לסמן על המזון את שמו ואת כתובתו של אדם אחר במקום שם יצרן המזון וכתובתו, אם נקט האדם האחר את כל האמצעים להבטחת קיומו של כל דין הקשור בייצור המזון, לרבות ביצוע ביקורת מתמדת על ייצור המוצר, אריזתו, משקלו, סימונו, שיווקו, הובלתו ואחסנתו;" משרד הבריאות, אולי תסבירו מי הוא האדם האחר? למי אתם מתכוונים? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> למעשה, יישמנו פה את מה שקיים היום ב-1145 סעיף 5.3 בכל הנושא של אדם אחר שיכול לקחת את האחריות בשם יצרן המזון, כאשר הוא בודק אותו וכו', זה יתאפשר גם כאן, וזה מה ששתלנו בסעיף הזה, שניתן יהיה לסמן גם בשם של אדם אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הכוונה למה? זה לא סתם לפלוני אלמוני, אנחנו מדברים על מקרה מיוחד של מותג פרטי, נכון? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן, בית היתר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מותג פרטי ישראלי, מה זה בין היתר? האם תוכל להסביר? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אדם מוגדר ב-1145 כ"כל ישות - - - " << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל 1145 לא תהיה בתוקף. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> נכון, אז צריך אולי לחשוב על - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> העוסק במזון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך להוסיף הגדרה של "אדם אחר"? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> צריך לחשוב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אומרת שהמונח "אדם אחר" בעיניי הוא נראה רחב מדי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש הגדרה ב-1145 ל"אדם אחר"? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני הייתי כותבת "העוסק במזון". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאני כותבת במקום את השם שלי, אני כותבת את השם של אדם אחר, אם הכוונה היא באמת למותג פרטי, אז בואו נבהיר את הדבר הזה; ואם הכוונה היא שלא – אני חושבת שכדי להבהיר למה הכוונה ואיך אני יכולה לייחס לאדם אחר את המוצר הזה. זה מדאיג אותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זאת אומרת "מותג פרטי"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מותג פרטי זה כמו למשל "שופרסל" מייצרת עבור עצמה - - - אז היא היצרנית. אז היא כבר הופכת להיות אחראית על הביקורת של המוצר, על אריזתו, על משקלו, על סימונו וכן הלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הוא מייצר – הוא היצרן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "שופרסל" כבדוגמה הזו שהיא מותג פרטי, היא לא מייצרת בעצמה, אבל היא - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אפשר להגיד "עוסק במזון". << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אבל הכוונה הייתה אכן למותג פרטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק מותג פרטי, או שיש עוד דברים? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> רק Private label. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש לך נוסח שהיית מציעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתי מעדיפה להגיד "עוסק במזון שהוא מותג פרטי" – להגיד את זה בצורה ברורה יותר, כי זה שאנחנו אומרים - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני הייתי אומרת "עוסק במזון" << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא בהכרח מותג פרטי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> "שאינו היצרן", זה שלא יצר בפועל את המוצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה שאני אוכל לתלות את זה באדם אחר? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בגלל שבהסכמים אתך, את עושה את ההסכם, אבל האחריות לגבי המוניטין - - - הרי חלק מהעניין הוא שאת נותנת על המוצר את התווית שלך, את ה-private label ולכן את לוקחת את כל האחריות על המוצר הזה, ואם יש בעיה אז זה בהסכמים כשאת הולכת ועושה עם זה עם היצרן, כי היצרן עדיין מופיע שם כיצרן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יהיה כתוב "עוסק במזון" אני לא יודעת אם זה עוזר. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> היום ההסדר כולל גם קוד, סימון של קוד. יכול להית שאם אנחנו נוסיף את העניין הזה, אנחנו צריכים לברר כי היום מי שמפקח על זה הוא משרד הכלכלה. כלומר, אין התעלמות לגמרי ממי שמייצר אלא שהוא רשום בקוד, ומי שמפקח על הקודים זה משרד הכלכלה. למיטב ידיעתי, יש גם פרסום של הקודים האלה ומה עומד מאחוריה, זה לא משהו שהוא נעלם מהעין ואם הצרכן רוצה לברר עבור מי ניתן הקוד, הוא יכול לעשות זאת. הרעיון הוא שיש כל מיני יצרנים קטנים שהם מייצרים עבור מותגים גדולים יותר, משווקים גדולים – ולכן, מי שלוקח את האחריות מבחינה חוזית ביניהם, זה המשווק בהסדר ביניהם והוא זה שמופיע על המוצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אולי זו החוליה שחסרה. אדוני, כתוב פה רק "אם נקט האדם האחר את כל האמצעים", אז אולי צריך להגיד "אם לפי הסכם בין היצרן ובינו הוא אחראי לדבר הזה. זאת אומרת, להגיד משהו על ההסכמה ביניהם. לא "אם נקט האדם האחר את כל האמצעים", כי מי יכול לבחון אם האדם האחר - - - << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> בהתאם להסכם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמצאו את הנוסח המקובל. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה לאו דווקא במותג פרטי, כי יכול להיות שיש חברת אם שיושבת מלמעלה שבוחרת לכתוב את שמה ולא את החברות הבנות שמייצרות את המוצר באופן פיזי. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בגלל זה הצענו "העוסק במזון". << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> עד כמה שידוע לי קבלת קודי יצרן חלים רק בישראל. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אז זה רלוונטי רק לישראל? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> נכון. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> זה מופיע ביצרן בישראל, וזה לא מופיע בייבוא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה, כל טור ג' הוא החרגות והתאמות לישראל. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אני רוצה שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ראינו גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם, שאנחנו מאמצים לא רק מוצרים או חומרים או כמויות מאירופה, אלא גם את תפיסת האחריות. גם אם אנחנו עושים בזה התאמות, יש פה ביטוי לתפיסת אחריות, וחשוב לציין את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי פסקה 7 בסעיף 9, תת-סעיף (1) סעיף קטן (ט), במקום האמור בו ייקרא "מדינת הייצור". << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה תיקון באותו עניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 9 ל-1169 יש רשימת פרטים - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה אזכור נוסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שהיה כתוב שם זה "מדינת המקור או מקום המוצא כפי שנקבע בסעיף 26", ובמקום זה כותבים "מדינת הייצור". "בסעיף 13 – בסוף תת-סעיף 2 יבוא: "גודל הגופן של סימון תכולת המזון נטו (סעיף 9, תת-סעיף 1(ה) (א) לא עולה על 50 ג'/מ"ל - - - " << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> קודם אמרת "מדינת הייצור" ועכשיו לא ברור לי מה היא מדינת הייצור למעשה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו שהגדרנו לפני כן. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> לא הגדרנו, זה כל העניין. החזרנו לחקיקה הישראלית שנותנת אופציות. זה לא מוגדר בכלל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות אמר שהוא משאיר את זה כהוראה בלתי מוגדרת, שהיא נובעת מההגדרה של ייצור. זה מה שהסבירו לנו פה. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> אבל זה בלתי אפשרי להשאיר את זה כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה המצב הקיים. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> חשבתי שאתם באים לתקן משהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שלא מקולקל אין מה לתקן. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> אבל זה בדיוק הפוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כפי אמרנו – "אם תכולת המזון לא עולה על 50 ג'/מ"ל - מינימום 2 מ"מ. (ב) 50 ג'/מ"ל - 200 ג'/מ"ל - מינימום 3 מ"מ." כאן זה צריך להיות "עד" 200 ג'. "(ג) 200 ג'/מ"ל - 1 ק"ג/ליטר - מינימום 4 מ"מ. (ד) מעל 1 ק"ג/ליטר - מינימום 6 מ"מ. המספרים מתייחסים לגובה המספר, ולא לגובה גופן X." אולי תסבירו כאן למה צריך הוראות מיוחדות. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> ההוראות האלו שהוספנו, הן למעשה הוראות שקיימות באירופה לסימון התכולה שנמצאות במסמך חקיקתי אחר ומשתמשים בהם לסימון גודל הגופן של התכולה נטו של מזון. יש ב-1169 הוראות לגבי זה, אבל לגבי הוראות התכולה – יש הוראות מיוחדות באירופה, ולכן לשם הנוחות הבאנו אותם לכאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כך זה היום? << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> ממש לא. הסתכל על כל מוצר שאתה קונה בסופר. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, הגדלים אחרים למה שיש היום. גודל הגופן מוסדר היום ב-1145 בתקן לסימון בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם לקחתם משם לכאן? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, אנחנו מחליפים אותם בהוראות האירופאיות שמדברות פה רק על עניין סימון גודל הגופן לתכולה. תכולה נטו זה המשקל או הנפח, ואנחנו הוספנו אותם להוראות המיוחדות שמופיעות ב-1169. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה היית צריכה להוסיף אותן? למה זה לא נובע מזה שאימצת את 1169? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כי שם אין את ההוראות המיוחדות האלו לתכולה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> עשינו את זה במקום לאמץ את הרגולציה - - - את התוספת שלא אימצנו, הנגשנו את זה והבאנו מ-1145 את ההשלמה לכאן. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> לא הבנתי, האם זה יוסף בסוף הסעיף? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> מה שנמצא פה – "התנאי לקוח מהאיחוד האירופי 76/212 בדבר הרכב לפי משקל נפח של מוצרים מסוימים, אינה מאומצת במלואה במנגנון זה, מאחר ואינה נוגעת להיבטים של בטיחות מזון", אז אנחנו לוקחים את מה שנכון, כדי להשלים את התמונה מבחינת גדלי הגופן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> למעשה, יכולנו להגיד שההפניה תחול, ופה הנגשנו את זה בצורה ברורה הרבה יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נוסיף בסעיף ג' "מעל 200 מ"מ". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פנינה, אם זה ישתנה באירופה, אז זה גם ישתנה בארץ? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יש פה את ההגדרות, לצורך העניין, ואנחנו מזכירים שיש את תקן 1059 על נושא של משקלים ומידות שהרשמיות שלו מוסרת ב-1 בינואר 2025 ואנחנו מבקשים שכדי החקיקה תהיה מלאה, לאמץ בנושא הזה גם את 76/211. בסוף זה נוגע לתכולה, זה נוגע לטולרנסים וכן הלאה. אי אפשר לאשר את הסעיף הזה בלי לאמץ את הרגולציה הנוספת שנוגעת בזה בצורה רלוונטית. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אתה מדבר על סוגיות משקל? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה מספר התקנה שרצית? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> 76/211 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק נגיד שגם אנחנו תומכים בבקשה של אביב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> באופן כללי כדאי לאמץ כי אם זה ישתנה באירופה, אנחנו ניתקע עם חקיקה מיושנת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז גם האוצר מסכים. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לפי מנגנון האימוץ, מה שמתעדכן באירופה, מתעדכן פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אם את לא מאמצת את ההוראה, אז לא. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד שהסעיף הזה יחול ו בכל מקרה להנגיש את המידע, אז אם הוא יתעדכן שם – נצטרך לעדכן אותו. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> למה לא לאמץ את 79/211? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה מה שאני אומרת, אנחנו נצטרך להגיד שהסעיף כאן יחול ולא להפנות אותו - - - אי אפשר לאמץ אותו על הדרך הישירה כי אלו לא רגולציות שחלות על מזון, אלו לא רגולציות שהן עונות לתנאים שקבענו ב-3(א), אלא שבהן אנחנו אומרים שההוראות הספציפיות האלו של 1169 זה יחול לגביהן. הרי אמרנו שאם אנחנו לא אומרים בצורה מפורשת – זה לא יחול. את זה כן ניתן לעשות, אבל לא לעשות אימוץ במקור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים אימוץ במהות. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> כן, אב 1059 דן בנושא של משקלים ושל מידות במוצרי מזון מהבחינה הזו - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אין בעיה, אבל אם יש הפניה מ-1169 היינו יכולים - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> נכון, בסעיף 13 אין הפניה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל אם אין את ההפניה הזו, זאת לא רגולציה שעומדת בתנאים שקבענו לסעיף 3(א). << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מה אני עושה ב-1 לינואר 2025 עם הסרת הרשמיות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה צריך לחזור לרשות להגנת הצרכן שאמורה להסדיר את העניין. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל אנחנו נמצאים פה עכשיו בתיקון ואימוץ הרגולציות, ומהבחינה הזו אנחנו רוצים לצאת עם רגולציה אחת סגורה ורלוונטית. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אפשר להגיד הרבה פעמים את אותו הדבר, אבל הרגולציה הזו לא עונה על ההגדרות של סעיף 3(א). << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> מה הן ההגדרות של סעיף 3 (א)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו בסעיף 3(א) שאפשר לקבוע הוראות לגבי מזון, ולגבי הדברים שקבועים בסעיף קטן 3 (ב). זאת אומרת אלה שבסמכות השר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בתקן הזה שלא בסמכות השר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה יהיה המנגנון של האימוץ? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים שכל פעם שיתקנו באירופה את אותה הוראה – הם יצטרכו להתאים את ההוראות ולתקן פה את הטבלה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני חושבת שדרך המלך היא למצוא את הדרך בתוך הבית פנימה, בתוך הממשלה ולבטל את התקן. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> האם אי אפשר לכתוב שלעניין מזון זה מאומץ? הרי החוק עוסק רק במזון, בואו נכתוב שלעניין מזון – זה מאומץ, ולעניין דברים אחרים – לא. זה גם מה שקורה בחוק של התקנים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נועה, אני לא אוכל לעמוד באימוצים נוספים בפרק זמן הזה. ולכן, כל מה שרוצים – זה יתווסף לתור הארוך שיגיע אחרי המסרים וכל שאר התקנות. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> את המסרים אנחנו מאמצים עכשיו. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא יודעת אם בקצב הזה כשהדיונים נגמרים ביולי מה נספיק לאמץ. ולכן, כרגע זה לא בתיעדוף ובטח לא בסדר עדיפות ראשון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נמשיך עם 9, סעיף 15, תת-סעיף (1) – " במקום הסיפה החל במילים "בשפה המובנת" יבוא "בשפה העברית;" << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> חברים, מה הסיכום לגבי הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סיכמנו שלא כעת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה אומר שאנחנו נהיה חשופים ב-1 לינואר 2025 עם תקן ישראלי שירדה לו הרשמיות והוא לא עודכן בוועדת מומחים כבר המון זמן. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> בקצב הזה, אחרי שנגמור את חומרי ההדברה ומדינת הייצור, אולי נגיע גם לזה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> רציתם רפורמה, אז אנחנו בעד הרפורמה ורוצים לאמץ כמה שיותר. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> רצינו, אבל כל דיון פותחים מחדש את מנגנון האימוץ, אז אני לא מבינה על איזו רפורמה בדיוק אנחנו מדברים. << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> נוהגים לומר "סוף מעשה במחשבה תחילה". << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אז לפחות וולונטרית האם אפשר יהיה לאמץ את זה? מי שיסמן E? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אף אחד לא מונע ממך. התקן הזה הוא תקן וולונטרי ואת יכולה להשתמש איתו. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אבל אנחנו חייבים את זה כי יש על זה תביעות ייצוגיות ויש על זה גם בעיות של פיקוח. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> תביעות ייצוגיות, זה לא המנדט של משרד הבריאות. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אבל אנחנו חיים את זה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> מעלים את זה על השולחן של הוועדה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שי, אני מבינה שהנושא של תובנות ייצוגיות נבדק, נכון?! << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן, יש הצעת חוק ממשלתית ויש גם התייחסות בהצעת החוק לסימון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה היית אמור לבוא עם מנגנון לנושא של תביעות ייצוגיות. << דובר >> שי סומך: << דובר >> העובדת שעוסקת בזה חולה, אז אני לא יכול לתת תשובה מלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה עומדת הצעת החוק הזו כרגע? << דובר >> שי סומך: << דובר >> אני לא מטפל בה, ולכן אני לא יודע בדיוק. אני יכול לברר תוך כדי הדיון מה הסטטוס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי זה חוזר במספר סעיפים. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לגבי החסינות, כפי שאמרתי, העובדת שעוסקת בזה לא זמינה גם הבוקר, וכשהיא תבריא אוכל לתת תשובות. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אבל המטרה היא להכניס סעיף לתוך התיקון כאן. << דובר >> שי סומך: << דובר >> כן, אבל יש הצעת חוק ממשלתית אחרת לגבי תובענות ייצוגיות גם עם התייחסות לנושא הסימון, ואלה שני דברים נפרדים. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אנחנו מדברים על אכיפה אזרחית בכלל, ולאו דווקא תובענות ייצוגיות. << דובר >> שי סומך: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קראו – "בסעיף 15, בתת-סעיף (1) - במקום הסיפא החל במילים "בשפה המובנת" יבוא "בשפה העברית";" << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> נכון שרציתי עברית, רק לגבי סעיף קטן (3) תת-סעיף (1) ו-(2) "לא ימנעו את ציון הפרטים במספר שפות", הייתי רוצה לחדד ושיהיה ברור יותר שאם יש לי תוספת של שפה נוספת, אז שהמידע הנוסף יהיה ללא סתירה למידע שבעברית, כדי שאני אוכל להוסיף - - - << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אני אוכל להבהיר את הנקודה הזו. במדריך אנחנו נבהיר שכל סימון נוסף בשפה זרה, כל עוד אינו סותר הוראה קיימת בחקיקת המזון, או אסור על פי חקיקת המזון – ניתן יהיה להשאיר אותו בשפה הזרה בלבד. אם הוא סותר, לדוגמה בסימון מסרים אנחנו נסמן מסר שמותר בארה"ב ולא באירופה, זה סותר, זה אסור בישראל – אנחנו נצטרך להסתירו. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> גם, נכון. אבל אני מדברת אם יש תווית שהיא רק בעברית ובא לי להוסיף משהו באנגלית כמו made in. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אם זה סותר - - - << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> זה לא סותר, זה בנוסף. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אז את יכולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "10. בסעיף 16, נספח 5 (א) בפסקאות 1 ו- 2 יחולו ההגדרות לעניין "עיבוד", "מוצרים לא מעובדים" ו"מוצרים מעובדים" שאליהן מפנה סעיף 2 תת-סעיף 1 (ב) לתקנה זו;" << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> מה זה סעיף 2 תת-סעיף 1 (ב)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון, זה התקנה האירופית. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> מספר 5 מדבר על מזונות הפטורים מדרישות הסימון התזונתי. בתת-סעיף שלו (1) ו-(2) יש הגדרות למוצרים לא מעובדים – תת-סעיף (1) ומוצרים מעובדים. משם אנחנו שאבנו את ההגדרות של האיחוד האירופי לגבי מוצרים לא מעובדים ומוצרים מעובדים, כדי להדגיש ולחדד שהנושא של עיבוד תקף רק לעניין הפטור הזה, כדי לא ליצור איזושהי חפיפה עם סמכויות של משרדים אחרים לגבי מעובד או עיבוד בשר וכדומה. לקחנו ומיקדנו את ההגדרות הייחודיות היכן שהן בעצם חלות. זה נמצא בנספח 5. וההפניה לנספח 5 היא מ-16. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה מ-16 (3). << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> אז האם זה אומר שיש אימוץ של התקנות שבהן מופיעה ההגדרה של מעובדים ולא מעובדים? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה בדיוק הפוך. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לוקחים רק את ההגדרה מ-852/2004 לעניין הפטור מהסימון התזונתי. היינו, מוצרים לא מעובדים, מה שכתוב כאן – הם פטורים. עם כל רשימת התהליכים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אתם צריכים להסתכל גם על סעיף 16 וגם על נספח 5. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> סעיף 16 מפנה לפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נספח 5 מסומן באדום. בסדר גמור. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(ב) בפסקה 7 - הפטור הקבוע בנספח 5 יחול בעבור המוצרים המצויים בגדר הוראה EC/1999/4 של הפרלמנט האירופי ושל המועצה מיום 22 בפברואר 1999 שאליה מפנה הפסקה, שאליה מפנה הפסקה;" << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> באיזה סעיף אנחנו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשכנו בנספח 5. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> הבהרה לגבי פטור מסימון תזונתי על קפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. האם הנוסח לא נמצא לפניכם? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אנחנו עובדים מול שני נוסחים. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אתם צריכים לבוא גם עם 1169. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> יש הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז ב-1169 סעיף 7 בנספח 5, אני מקריא – "מוצרים המצויים בגדר הוראה EC1999/4/ של הפרלמנט האירופי - - - " וכו', "בנוגע לתמציות קפה ותמציות עולש (טחונים ופולי קפה נטול קפאין שלמים או טחונים - - - " << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> נספח 5 סעיף 7 מדבר על מוצרים - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הסתכלו על הנספח 1169. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אנחנו מסתכלים על הנספח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנוסח שפורסם באתר הוועדה, אין את זה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> "מוצרים המצויים בגדר הוראה EC1999/4/ - - - ". << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה התקן, הדירקטיבה לקפה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זו הדירקטיבה לקפה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> בנוגע לתמציות קפה ותמציות עולש. אז מה השינוי פה? כי כרגע לא מסומן פה שינוי. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> גם היום קפה פטור מסימון תזונתי, על פי תקנות מ-2017. כאן רק עשינו הבהרה מה זה אומר קפה לפי המוצרים שמופיעים בדירקטיבה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> עבור המוצרים המצויים בגדר הוראה של הפרלמנט האירופאי - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אם אימצנו את ההגדרה – לא צריך תיקון. ולכן את לא רואה את התיקון. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> מה שאני לא מבינה, זה למה אנחנו מפנים פה להוראה שלא מאומצת? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> הפוך. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כדי לשאוב את ההגדרה, על מנת שנבין על מה חל הפטור. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אז במקרים האחרים פשוט אימצנו את ההגדרה. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לא, הפוך. הכלל בסעיף 3 (א) אומר שאם יש הפניה לחקיקה אירופית, הכלל הוא שהיא לא חלה אלא אם מצוין אחרת, ופה רצינו לציין אחרת כי רצינו לתפוס את הפטור. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> נכון אבל אז במקרים שציינתם אחרת, פשוט הבאתם את ההגדרה ולא ציפיתם שאנחנו נלך - - - << דובר >> פרופ' טליה איינהורן: << דובר >> אני חושבת שהמצב מורכב קצת יותר, כי כאן מדובר בדירקטיבה, ודירקטיבה מאומצת בכל אחת מהמדינות בנפרד, אז לאיזו מדינה הם אמורים ללכת? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> רוית, יכול להיות שהנוסח הוא עדיין לא מונגש, אבל ננגיש אותו. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> הנוסח כרגע לא מונגש, בסעיף 7 הוא עדיין לא מונגש. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בסדר. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אז אם אנחנו מבינים נכון, לוקחים מפה רק את ההגדרה, ואתם תוסיפו אותה פה, כמו במקרים האחרים? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> נכון. בינתיים ההגדרה מופיעה בנוסח שבתזכיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמדובר בפסקה 7 זה רק פסקה 7 בנספח 5? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שכל הנספח חל, אבל פסקה 7 לנספח – שם נמצא התיקון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> במקום מה שכתוב "בסעיף 16 לנספח 5", צריך לשנות "בסעיף 7 לנספח 5". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא סעיף 7. הכוונה סעיף 16 שמפנה לנספח 5, ואז בתוכו בפסקאות (1) ו-(2) לנספח יחולו ההגדרות. בפסקה 7 לנספח - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> הבנתי. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> צריך נקודתיים אחרי פסקה 5, ולא פסיק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל באמת צריך לתקן כאן את הנוסח. כעת אנחנו בסעיף 11. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(11) בסעיף 21, בנספח 2, אחרי פסקה 14 יקראו: "15. פול (Vicia faba) ומוצריו";" << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האלרגניים זו הוראה שלא הייתה קיימת היום. בחקיקה הישראלית אין סימון לאלרגניים, כך שבעצם יש פה חידוש, אם דיברנו על דברים אחרים שהיו הוראות קיימות מ-1145 עם הוראות אחרות נגד הסימון התזונתי, סימוני הממתיק וכן הלאה, כאן אנחנו מדברים על הוראה שלא הייתה קיימת עדיין בישראל. היום בישראל, אתם יכולים להסביר מה הנוהל ומה נהוג? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> היום סימון אלרגניים וחומרים הגורמים לאי סבילות, נמצא תחת מטריה של סימון וולונטרי. אין חקיקה, יש הצעת חוק שהייתה לנו בזמנו, תקנות סליחה. ועכשיו אנחנו מאמצים את החובה מתוקף 1169 לעניין של סימון אלרגניים וחומרים הגורמים לאי סבילות, ביניהם הפול שהוא מקרה ייחודי בישראל, מטעמים של בריאות הציבור. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני רוצה רגע להתייחס לאלרגניים עצמם. הדרך לקביעת אלרגניים הייתה שעברנו התייעצות עם רופאים אלרגולוגים במדינת ישראל כאשר במקור התחלנו ברשימה שהייתה ייחודית למדינת ישראל, ואחרי ששמענו וקיבלנו את הערות הציבור, עשינו בחינה מחדש ובעצה אחת משותפת השווינו את רשימת האלרגניים במדינת ישראל לרשימה האירופית, למעט פול שנכון לחוות הדעת שהעבירו. זה למעשה לא בתחום האלרגולוגים אלא בתחום הרופאים ההמטולוגיים שאמרו שמאחר ובמדינת ישראל ישנה אוכלוסייה רבה שיש לה את המחסור באנזים ב-G6PD שגורם להמוליזה, ובגלל שבמדינת ישראל מחסנים ילדים מגיל אפס כנגד המחסור, כדי לתת מענה למחסור הזה, הוחלט בעצה אחת עם הרופאים במשרד הבריאות לקבוע את הדרישה ולחייב את הדרישה שגם פול ייחשב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש חוות דעת כתובה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו נעביר אליכם את זה לדיון הבא. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> גם אנחנו נפגשנו בפגישה משותפת ביחד עם לשכות המסחר בעניין הזה, ואחרי שעשינו את השיח כמו שהיא אומרת עם הרופאים והוחלט לגבי היתר כמו צנוברים וכן הלאה, שהם לא צריכים להיות ברשימת האלרגניים, גם לעניין הפול הם אמרו שהם התייעצו עם רופאים נוספים וביקשנו גם אנחנו לראות את חוות הדעת, כי זה משמעותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. זה יהיה פה לקראת הדיון הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רואה ברשימה שתורמוס כבר נמצא באירופה כאלרגן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אנחנו השווינו את הרשימה. כל האלרגניים הם כמו באירופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כולל חרדל, סלרי וכאלה דברים? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן, << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בתוספת פול שהוא ייחודי למדינת ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפול הוא תוספת. אז לקראת הדיון הבא, תהיה לנו חוות דעת, נעיין בה ונקבל החלטה על פיה. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(12) בסעיף 30, נספח 1, נספח 13 ונספח 15 ובכל מקום, במקום "מלח" (salt), יבוא "נתרן" (sodium) וערכי הנתרן יחושבו בהתאם לנוסחת החישוב שבנספח 1 לתקנה ויסומנו ביחידות של מיליגרם (מ"ג);" << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה היום קורה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> היום יש חובה בסימון התזונתי לסמן במיליגרמים את תכולת הנתרן על מוצרי מזון, ועל בסיס זה גם נקבעו אותן התכולות לגבי הסמלים האדומים והחובה לסמן נתרן ולא מלח. על מנת לשמר גם את התשתית הזו לגבי הסמלים, אנחנו מציעים פה להחליף בכל המקומות שכתוב "מלח" במילה "נתרן". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש למישהו הערות? לא. הלאה. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(13) בסעיף 30, בתת-סעיף 1, אחרי פסקה (ב) יבוא "נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב). (א) לעניין תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או במזון ייעודי עבורם, תהיה חובת סימון של תכולת כל אחד מרכיבי התזונה בהתאם לדרישות ההרכב שבחקיקת המזון עבור מוצרי מזון אלה, למעט תכולת מוליבדן; (ב) לעניין מזון ייעודי שאינו כלול בפסקה (1) לעיל, תהיה חובת סימון תכולת הוויטמינים והמינרלים כמפורט בתת-סעיף 2 לחלק א' של נספח 13 בכל כמות שהיא;" << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> לעניין של המלח והנתרן, יש לנו הערה – << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אני יכולה לנחש את ההערה שלך – בכל מקום שיהיה כתוב "מלח" בתווית המקורית – זו לא הפרה. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> נכון, זה מה שרצינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה הסבר לגבי סעיף 13. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> על בסיס מה זה לא הפרה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זו לא הפרה, מכיוון שזה לא סותר. זה מידע נוסף. גם הכנסנו את מקדם ההמרה בחישוב. בעברית, מה שמחייב – זה נתרן. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אין לכם ציפייה שזה יהיה מוסתר. << דובר >> ריבה שרון: << דובר >> לא תהיה התאמה מוחלטת, אלא שבעברית יהיה נתרן ובלועזית יהיה מלח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש הסבר על תיקון סעיף 30. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> התיקונים הבאים – 13, 14, 15 ו-16 למעשה מדברים על שינויים בסימון התזונתי עבור מזונות אחרים שהחקיקה עבורם עדיין לא אומצה בישראל –המזון לתינוקות, מזון לפעוטות ומזונות ייעודיים לתינוקות ולפעוטות ומזון ייעודי אחר. כרגע, התקנות של 1169 לא נותנות מענה מלא מבחינת ההיבטים התזונתיים הנדרשים בסימון התזונתי עבור מזונות אלה, ולכן שאבנו הנה חלק מהוראות האיחוד האירופי לעניין המזונות האלה שקשורות לסימון התזונתי ולא לשום דבר אחר, רק לסימון התזונתי. אנחנו נתרכז שאנחנו עכשיו בראש רק ביחס לסימון התזונתי, ואם אנחנו מדברים על סעיף 30, ששם נעשה למעשה התוכן של כל מה שנדרש בסימון התזונתי, אנחנו מוסיפים פה הוראה שלגבי מזון לתינוקות ולפעוטות ומזון ייעודי עבורם, היות והתקנות לא אומצו – יש הפנייה כאן לדרישות ההרכב בישראל. דרישות הרכב למזון לתינוקות זה מסמך חקיקה - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זה לא מזון ייעודי בעבורם, אלא מזון ייעודי באופן כללי. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אז אנחנו אומרים שזה יהיה רק עבורם. יש פה אבחנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רוצים לעשות הפרדה שפסקה (1) תדבר על מזון ייעודי לתינוקות ולפעוטות; ופסקה (2) תדבר על מזון ייעודי אחר. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> יש פה גם אבחנה בסימון שיידרש – במזון לתינוקות ולפעוטות או במזון הייעודי שלו, אנחנו מבקשים שהסימון התזונתי שלו יכלול ויטמינים ומינרלים המצויים בדרישות ההרכב. היום זה לא למטרות סימון, אבל אנחנו מחילים אותם כאילו היו למטרות סימון, כדי לא ליצור וואקום. וגם לא להישאר בהיעדר מקצועיות מבחינת המידע הנדרש עבור המזונות האלה בסימון התזונתי. היות וישנם הבדלים בין הוויטמינים והמינרלים שצריך לסמן במזונות אלה לעומת מזונות רגילים אחרים, שגם נקבע עבורם אין ערבי אחר בנספח 13 של 1169, אז עשינו את ההתאמות האלה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> ומה זה "לעניין מזון ייעודי שאינו כלול בפסקה (1)? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אז סיימנו את סעיף 1 ולמעט מוליבדן, זה שוב על מנת ליישב קו עם אירופה, למרות שמוליבדן מופיע בדרישות ההרכב – הוא לא יידרש בסימון. כעת לעניין סעיף ב' – דרישות ההרכב מופיעות בחקיקת המזון תחת הצו לשימור ההנחיות - - - << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> צו הגנה על בריאות הציבור מזון, הארכת תקופת תוקפן של הנחיות והוראות נוהל. אני לא זוכרת את מספר הפריט שקובע את דרישות ההרכב של מזון לתינוקות. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה מסמך שהוא חקיקת מזון. לעניין מזון ייעודי שאינו מיועד לתינוקות או לפעוטות, לא הומצאה חקיקה באירופה, ולכן לצורך הסימון התזונתי אנחנו למעשה משמרים מצב קיים ומחייבים סימון תזונתי לפי 1169, אבל אם אתם זוכרים את הכלל שהיה בסימון התזונתי, "בכל כמות שהיא" – כאן לא יחול העיקרון של הכמות המשמעותית, מכיוון שמי שצורך את המזון הייעודי הוא צריך לדעת על כל כמות שהיא כדי להתאים לקהל היעד שלו. זה לגבי 13. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לגבי המזון לפעוטות ולתינוקות לא צרך "בכל כמות שהיא"? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה גם צריך. בכל כמות שהיא שרשומה בהרכב, שם זה מוגדר, זה מפנה לשם. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> לא לעניין זה, אלא לגבי הסעיף הקודם, בסעיף קטן (ב) רשומה הערה – "במידת הצורך, הצהרה המציינת שתכולת המלח נובעת אך ורק מנוכחות טבעית של נתרן - - - " << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> השארנו את זה. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> נכון, אבל זה שולל לי את הסימון של הסוכר באותו אופן. למה דווקא נתרן ספציפית עם תוספת כפיות סוכר במחיות פרי, אני לא רואה צורך. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> איך סוכר קשור לנתרן? << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> ברגע שכתוב שמותר מלח, זה קצת שולל לי שמותר לי גם סוכר. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, יש פה הוראה ספציפית למלח. נא לא לערבב עם סוכר, זה לא קשור. למה לא קבע באירופה לגבי סוכר, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש סתירה או אין סתירה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, זה לא קשור, אין פה סתירה. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> לא, אבל יש לי הערה. למה ההערה הזו כתובה אם היא לא שוללת לי משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם את חוששת שיש אסדר שלילי שאם כתבו על מלח, אז זה יוצר אסדר שלילי לסוכר? << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> בסעיף (ב) רשום – "שומן רווי, פחמימות, סוכרים, חלבון ונתרן - - - " << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם יש סיבה לדאגה? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אני לא רואה קשר בין הדברים. אני גם לא מבינה מה השאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אומרת שאם כתובה ההוראה הזו רק לגבי נתרן, אז לגבי סוכר כנראה - - - << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> זה מרגיש לי כי בסוכר היה צריך גם לכתוב. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אבל לא כתבו. << דובר >> נעמי רוזנטל: << דובר >> אז אני מניחה שזה מותר. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> בנוסח המקורי זה גם לא מופיע. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> יש לך את ההתייחסות לסוכר בתקנות הסימון בכפיות הסוכר. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> האם את שואלת על סוכר באופן טבעי? על סוכר באופן טבעי יש את תקנות המסרים לעניין סימון של מסרים תזונתיים. כשנהיה באנקס של 1924/2006 נדבר על זה. שם יש התייחסות. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> האם אפשר לשאול לגבי תוספי תזונה, כדי שנהיה סגורים? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה לא הסעיף. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> אוקיי. רק רציתי לוודא שלא דילגנו. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בעניין הזה, מופיע לכם בסעיף 13 לנושא של מזון – "תכולת כל אחד ממרכבי התזונה בהתאם לדרישות הרכב שבחלקת המזון עבור מוצרי מזון אלה", אז אמורה להיות חקיקת המזון המקומית, כמו שהופיע בסעיפים אחרים מהבחינה הזו, כדי שתהיה הלימה בין הסעיפים. אני מדבר על סעיף 13, בסעיף 30 בתת-סעיף (1) ואז יש (א) – "לעניין תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או במזון ייעודי עבורם, תהיה חובת סימון תכולת כל אחד מאלה עם רכיבי התזונה בהתאם לדרישות ההרכב עבורם בחקיקת המזון - - - ", חסר כאן המילה "מקומית", כמו שהופיע בסעיפי חקיקה אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אני צריכה להגיד דווקא "מקומית"? נניח שבאירופה תהיה הוראה לעניין הזה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, אבל כאן אנחנו מפנים למסמך ספציפי שנקרא – "דרישות הרכב בחקיקת המזון הישראלית". << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> נכון, זו הסיבה שביקשתי, רק כדי שזה יובהר. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> מכיוון שעדיין לא אימצנו את אירופה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אם מחר אנחנו כן נאמץ? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> במידה ויאומץ – נעשה את ההתאמות. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(14) בסעיף 30, בתת-סעיף 3 ברישא, אחרי "הבא", יבוא "למעט בתרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות ובמזון ייעודי";" << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> סעיף 30 (3) מדבר על זה שאתה יכול לכלול בקדמת האריזה איזושהי הבלטה של רכיב תזונתי. כאן אנחנו ממעטים את הדרישה הזו מלחול על מזונות לתינוקות, מזונות לפעוטות וגם למזון ייעודי. ההוראה הזו שהובאה מחקיקה אירופית 127 ו-128 ל-2006 לעניין מזון לתינוקות ומזון ייעודי, וזאת מתוך מטרה לא לעודד ביתר מזונות כאלה כי בינתיים אנחנו מעודדים הנקה. זה הרעיון האירופי מאחורי זה, ואנחנו נצמדים אליו גם כאן. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(15) בסופם של – סעיף 31, תת-סעיף 3, וסעיף 32, תת-סעיף 2 ובסעיף 33, תת-סעיף 1 ברישה, לפני פסקה (א), יבוא: "על אף האמור בתת-סעיף זה, הערך האנרגטי וכמויות הרכיבים התזונתיים של תרכובת מזון לתינוקות ותרכובת מזון לפעוטות יבוטאו לכל 100 מיליליטר של המזון כפי שהוא מוכן לצריכה לאחר הכנתו בהתאם להוראות היצרן. במידת הצורך, המידע יכול להתייחס בנוסף ל-100 גרם של המזון כפי שנמכר;" << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> יש את כל האזכורים האלה – 31 (3), 31 (2) וכו' מדברים על זה שמזון שהוא לא מזון לתינוקות, לא לפעוטות ולא ייעודי – יכול להימכר כפי שהוא נמכר, כלומר בצורה של אבקה. כאן אנחנו מבקשים הוראה ספציפית למזון לתינוקות ולפעוטות שהוא יהיה מבוטא ל-100 מיליליטר מזון מוכן לצריכה כי זה מה שחשוב כי אותם בוודאות מוהלים במים וכו'. ההוראות האלו כתובות במאמר 7, 6 ב-127/2006. בשל העובדה שיש פערים בין חקיקות שלא אימצנו ואימצנו, אנחנו מכניסים את זה פנימה. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(16) בסעיף 32, בתת-סעיף 3, בסופו יקרא: "למעט במזונות המיועדים לצריכה של תינוקות ופעוטות, ובכלל זה תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות ומזונות משלימים, המסומנים בייעוד כאמור, או במזון ייעודי;" << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כאן גם כן יש פטור מדרישה לבטא את התכולה של רכיב תזונתי כאחוז מצריכה הייחוס, אחוז AI שלמעשה אומר כמה אחוזים יש פחמימות מסך כל הפחמימות שרשומות. זה לא רלוונטי לעניין של מזון לתינוקות, כי נספח 13 מדבר על ערכים שנבנו למבוגרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אנחנו מדברים על כל המזונות שמיועדים לפעוטות ולתינוקות, ולא כולל מזון ייעודי, או שכן כולל מזון ייעודי? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כתוב כאן בהמשך "תרכובת מזון לפעוטות". << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, ישנן הערות טכניות רלוונטית שלהבנתי הועברו ספציפית על ידי היצרן שמייצר בישראל מבחינה הזו, שטרם הוכנסו פנימה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> התייחסנו לכל ההערות. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> התייחסנו להערות שנוגעות להוראות של 1169. כלומר, בסימון התזונתי זה משפיע, וכאן זה בא לידי ביטוי. יכול להיות שהוא הגיש הערות נוספות שקשורות להרכב וכו'. כל עוד זה נוגע בתחומים ש- 1169 מדבר עליהם, שם היינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם למעשה, כשאתם אומרים "מזונות שמשלימים מסומנים ב-י' כאמור", אתם מדברים על כל דבר שכתוב עליו, צריך להיות כתוב עליו שהוא מיועד לפעוטות ולתינוקות? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> כן. למשל "דניאלה", הוא גם כן מזון לתינוקות, אבל הוא לא ייעודי, ולכן זה לא חל עליו, לעומת דייסות. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אז למה רוב המזון הייעודי. מה זו הסיפא? האם זה אומר שכל מזון ייעודי ולא רק לתינוקות? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> מזונות משלימים המסומנים בייעוד כאמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אחרי זה כתוב "או במזון ייעודי". << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אז זה לא קשור בכלל תינוקות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זו הגדרה הרבה יותר רחבה מתינוקות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז "למעט" הוא לגבי כל המוצרים המשלימים, המזונות המיועדים לתינוקות ולפעוטות וגם למזונות משלימים שמסומנים ב-י' כאמור וגם למזונות הייעודים כולם. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> מה עם מוצרי ההמשך לתינוקות בגילאים 6 עד 12 וכן הלאה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא נחשב מזון ייעודי, אלא מזון. ההגדרות הן אפס עד אחד ואחד עד שלוש. << דובר >> יולי קפלן: << דובר >> "(17) לעניין משקאות אלכוהוליים, בכל מקום במקום "1.2%" יקרא 2%." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? כי ככה מקובל היום? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> באירופה הרף הוא שונה, הוא 1.2, ואצלנו בפקודת המשקאות המשכרים ובחוק המזון זה 2%, ולכן התאמנו את זה. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> וגם פה זו איזושהי הקלה ביחס - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זו הקלה והחמרה, תלוי לאיזו רגולציה מתייחסים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו התאמה למצב היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו צריכים לחזור לעמוד 25 ששם יש תיקון בטור א' בפסקה (3) בסעיף 44, תת-סעיף (1)ב' ייקרא – "מסירת פרטים הנזכרים בסעיפים 9 ו-10 אינה חובה, אלא אם כן נדרש הדבר בחוק, לרבות בחוק הגנת הצרכן". טור א' אומר שיש לנו החרגות שהן יוחרגו ובמקומו תחול החקיקה הישראלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. מישהו יכול להסביר? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> סעיף 44 לתקנות 1169 (1) ב' מדבר על מסירת פרטים הנזכרים ב-9 וב-10. אלה הם כל פרטי החובה על סימון מזון ארוז מראש. זה אומר פה שאינה חובה. אני אסביר את המצב באירופה – סעיף 44 מדבר על סימון מזון שבגדול אינו ארוז מראש, כשאנחנו קוראים לו "בתפזורת". באירופה החובה לסמן אלרגניים על מזון בתפזורת חלה. יש חובה רק לסמן אלרגניים על מזון שנמכר בתפזורת, כששאר פרטי סימון החובה – 9 ו-10, הם נקבעים ברמת אותה מדינה, אם אותה מדינה חשבה לנכון לאסדיר בכלים הלאומיים שלה. מבחינתנו, חוק הגנת הצרכן פה הוא איזשהו כלי לאומי שנקבע כבר לגבי סימון ארץ המקור על תוצרת חקלאית. שאר פרטי סימון החובה, אינם חובה בשלב זה, אלא אם כן ישראל תחליט אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם אריזת חנק? איך זה מתכתב פה? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה לא קשור, אלו תקנות בנפרד שממשיכות לחול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 27 יש לנו שתי הוראות בטור ב', הוראות שלא יחולו – לא תחול הוראה ישראלית ולא תחול הוראה אירופית – "הדרישה לסמן את הערך האנרגטי במקדמי המרה המבוטאים ביחידות קילוג'אול שבסעיף 32, בנספח 13, 14 ו-15- ובכל מקום שבו תופיע – לא תחול." << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> באירופה יש חובה בסימון תזונתי לסמן בשתי יחידות, שני סוגי יחידות – קילוג'אול וקילו קלוריות. בישראל נהוג שנים קילו קלוריות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי זה בסעיף 44, תת-סעיף 1 (א) לא יחול. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> בדיוק על זה דיברנו קודם. כל הנושא של סימון אלרגניים בתפזורת באירופה הוא חובה, ובישראל – לא יחול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אומרים שגם לא תחול שום הוראה אחרת. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אמרנו הוראות של חוק, כמו שהיא על חנק שימשיך לחול. המשווק נדרש לסמן על חנק - - - לדוגמה כשמוכרים פיצוחים יש לכתוב "סכנת חנק", וכמו בחוק הגנת הצרכן על פירות וירקות - - - כתוב בתיקון שהקריאה קודם היה כתוב "אלא אם כן הדבר הותר בחוק". << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> "בחוק או לפיו" הכוונה. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> סימון אלרגניים על מזון שאינו ארוז מראש – לא יהיה חובה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> לא יהיה חובה, זה חדש. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זה מה שאנחנו אומרים עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לבדוק, כי חוק הגנת הצרכן מתאים לדרישות שאמרנו שהוא חוק אחר - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אמרנו חוק אחר, אבל פה אם זה לא ברור שזה חוק או תקנות מכוחו. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אצלנו למשל תקנות אזהרת חנק ימשיכו לחול, וזה לא "בחוק" אלא "לפי חוק". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי "לפי חוק". אנחנו נתקן שם "לפי חוק". אולי נברר מבחינת נוסח אם במקום סעיף 44 תת-סעיף (1) (א) הוא צריך להיות בטור ב' במובן הזה שלא חל שום דבר אחר במקומו, או שזה בטור (א), כי אמרנו שמשהו אחר חל. אנחנו אומרים שלא חלה החובה. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> ב-(א) לגבי האלרגניים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אה, רק לגבי האלרגניים. בסדר. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> העניין בסעיף 44 (1) בנוסח שאתם פרסמתם האחרון, הוא עדיין מופיע. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יכול להיות, זו עדיין טיוטה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> מה שכרגע אנחנו אומרים הוא שזה יהיה מחוק. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> (1) יהיה מחוק ו-(ב) יתוקן. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לא, (א) זה אלרגניים. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> זאת אומרת שסימון אלרגניים בתפזורת לא יהיה חובה. למרות שזו הייתה הבשורה העיקרית, האם זה בוטל? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו שתי הוראות ששכחתי מהדיון שלנו – עיצומים כספיים שנוגעים ל-1169, בעמוד 51 יש עיצומים כספיים שאמרנו שאולי כדאי לקרוא את העיצומים הכספיים במקביל להוראות האירופיות שאנו קוראים אותם, ומכיוון שזה נוגע ל-1169 - - - העיצום הוא – "(11). מייצר, מייבא או מוכר מזון, שמוסר לגביו מידע, בניגוד להוראות התקנה או מידע מטעה בנושא מהנושאים המפורטים בתקנה 1169/2011 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א;" זו הפרה אחת שחלה על יצרן, יבואן או משווק. "(12) מייצר, מייבא או משווק מזון שלא מוסר מידע שחובה עליו למוסרו בפרטים, בניגוד להוראות הקבועות בתקנה 1169/2011 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';" זה גם על יצרן, יבואן או משווק. אז אחד אומר שאם מסרת מידע, אבל המידע הוא מטעה או לא נכון או לא בהתאם להוראות; והשני אומר שלא מסרת מידע שהיית חייב למסור – אלה שתי ההפרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נמשיך עכשיו ל-33. << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> קודם הזכרתי את העניין של סימון תוספי תזונה ואמרתם שזה לא כרגע אלא בהמשך, אז אבקש התייחסות של משרד הבריאות כי לא ראיתי את זה בנוסח. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> האם הכוונה לסימון התזונתי של תוספי תזונה? סימון תזונתי? << דובר >> עמיר עופר: << דובר >> כן. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> אנחנו אומרים שכרגע, עד ש-1169 ייכנס לתוקף – הסימון התזונתי של תוספי תזונה ימשיך להיות מתוקף תקנות הסימון התזונתי, אלא אם כן יוחלט אחרת כרגע, כי יש איזושהי אי בהירות במשרד לגבי האם - - - << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> זו לא אי בהירות. הכול תלוי מה יהיה ומתי נוכל לאמץ את התקנות של תוספי התזונה, זו הכוונה, אבל איך שהדברים כאן נראים, ואנחנו לא יכולים להתחייב ללוחות זמנים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מקבלים את ההערות שלך בכבוד גדול ויוצאים להפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחדש את הדיון בוועדה. נא הערה של עו"ד יגאל דנינו בבקשה. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> הערנו בתחילת הדיון לגבי חובת הסימון של פירות וירקות טריים בחצר המשק, ש-1169 כנראה משפיעה ומשנה את הדיון מהבחינה הזו, ואנחנו ביקשנו להחריג את 1169 מהתחום הזה. בשיח שניהלנו בהפסקה, התברר שאנחנו צריכים ללמוד קצת יותר לעומק את ההשלכות של 1169, ואנחנו נעשה את זה ונגיש את העמדה שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> לא קיבלנו הערות, וגם משרד החקלאות לא העיר בעניין והוא מקדם כבר הרבה זמן תקנות חוק בנושא. אנחנו לא מחילים הוראות על החקלאי עצמו, אבל כשהמזון מגיע ארוז למדף חלים עליו הוראות סימון, בין אם זה בתפזורת כפי שהקראנו ובין אם זה מזון ארוז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם רוצים ללמוד את ההשלכות, אז אנא תלמדו ותגידו לנו את העמדה שלכם. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> קודם לכן, עסקנו בכל מיני החרגות לעניין מזון לתינוקות ומזון לפעוטות. יש הגדרה היום בתקנות הסימון התזונתי מה זה מזון לתינוקות ומזון לפעוטות – מה קורה עם ההגדרות האלו? והאם הן עוברות? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> הן עוברות. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> איך הן עוברות? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> דרך הסמלים האדומים. אני חושבת שהן גם תואמות לדרישת ההרכב. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אבל ההגדרות האלו קיימות גם היום בחקיקות נוספות. גם המזון הרגיש - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> רק לוודא שההגדרות לא עוברות רק לעניין כפיות סוכר ושההגדרות של תקנות הסימון התזונתי נשמרות גם ל-1169. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לא, זה לא מה שענת אמרה. הן נשארות רק לעניין מה שיישאר בתקנות הסימון התזונתי - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אנחנו כרגע עשינו דיון סעד ומה שקורה הוא שהיום יש ניסוח שאומר מזון לתינוקות ומזון לפעוטות בלי שזה מוגדר, ואנחנו רוצים לוודא שזה יוצר רצף מאפס עד שלוש, שהמונחים לא יפורשו בדרך אחרת, אלא בהתאם להגדרות כמות שהן היום. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אבל היום בחוק המזון אין הגדרה. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אבל יש הגדרות בתקנות הסימון התזונתי. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> לעניין סימון תזונתי ספציפי שיישאר שם לגבי הסמלים האדומים והסוכרים. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> לדעתי, זה עוד פעם לגבי דרישות ההרכב. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> ההגדרות הן בסעיף 1 לתקנות, והן חלות על כל דבר ועניין. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> מה זאת אומרת על כל דבר ועניין? << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> לכל עניין הסימון התזונתי, ולא רק סוכר. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> אבל הסימון התזונתי כרגע יהיה לפי 1169 ולא לפי - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה מה שהיא אומרת. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> ב-1169 אין הגדרות, ואת מחריגה ולא לוקחת את 1169. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שעו"ד ארבל מבקשת זה להוסיף את ההגדרות של תרכובות המזון לתינוקות ולפעוטות ולהחיל אותן. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> בכל סעיף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בכל סעיף. אולי צריך להוסיף אותם. << דובר >> שרון גוטמן: << דובר >> נבדוק את זה לגבי כל סעיף וסעיף אם זה נשאר. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוברים כרגע לתקנות שעוסקות בנושא של גלוטן. דן סלומון נמצא בזום, וככל שיש לך הערות, אנא הרם את ידך וניתן לך את רשות דיבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם הגלוטן נחשב אלרגן? ואיך הוא יסומן לפי 828? << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> יש לגלוטן למעשה שני כובעים – הוא גם אלרגן כי הוא חלבון; והוא גם חלבון שמייצר אי סבילות לאנשים מסוימים. יש עוד חלבונים שהם אלרגניים בחיטה ובשעורה, יש עוד חלבונים מלבד גלוטן שהם גורמים לאלרגיה. לעניין הגלוטן וסימונו, אנחנו מדברים עכשיו על גלוטן שלמעשה מתחלק לשתי רגולציות – אחד כאלרגן, והוא מטופל במסגרת 1169, ושם צריך יהיה לסמן ברשימת הרכיבים את שם הדגן המכיל את הגלוטן, היינו חיטה, שעורה, ולא גלוטן כפי שהיום וכן הוראות לעניין היעדרות גלוטן כ"ללא גלוטן", או כמות מופחתת שלו, "דל מאוד בגלוטן", תקפות לנו מתוקף 828. 828 אלו תקנות ל"לא גלוטן" ו"מופחת גלוטן". אלה שני המקומות שאנחנו צריכים להסתכל עליהם, כאשר אנחנו מדברים על גלוטן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בתוך רשימת האלרגניים בנספח 2 ל-1169 הוא מופיע. << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> הוא מופיע במקום הראשון כ"דגנים מכילי גלוטן". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכרגע אנחנו מדברים דווקא על סימון של "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן". << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> היום יש לנו רק רמה אחת, בין 0 ל-20, כאשר אנחנו עולים עכשיו ברמה של עד 100 ל"דל מאוד בגלוטן" כי יש מחשבה לא רק על חולי הצליאק, אלא גם לאנשים שרוצים להימנע, ובתוך חולי הצליאק יש גם רגישויות שונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כעת נתחיל לקרוא. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> יש לי תיקון – אין דבר כזה רמות, כי ברגע שמישהו נחשד לגלוטן, המעיים שלו סובלות בצורה כזו או אחרת, יש כאלה סימפטומטיים ויש כאלה א-סימפטומטיים, אז אין דבר כזה רמות של גלוטן. 0 עד 20 – מוגדר כ"ללא גלוטן". << דובר >> ענת כאביה בן יוסף: << דובר >> זה לא סותר את מה שאמרתי. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> דבר נוסף, בזמן שיצאתם להפסקה, דיברתי עם "עמותת יהל" של האלרגניים, אנחנו וגם הם לא מבינים למה לא מאמצים סימון של אלרגניים באריזות פתוחות. מתי שבא לכם אתם מאמצים ומתי שבא לכם אתם לא מאמצים? אני לא מבין את זה. או שמאמצים או שלא מאמצים. סליחה שלא יכולתי להגיע היום, אני מתנצל. אנחנו אחרי שיחה שלי גם עם התעשייה, גם עם מנכ"ל שטראוס ששוחחתי איתו לפני החג, גם עם חברות אחרות, גם עם יבואנים גדולים – ואני מבקש להחריג בשלב זה את ה"דל גלוטן" וזאת ממספר סיבות – אני חושב שאתם לא מבינים את המשמעויות של המונח הזה. דיברתי גם עם גל ממשרד האוצר והוא אומר לאמץ כי אם יש את זה באירופה אז יהיה גם בישראל – וזה לא נכון. המגוון שיש באירופה במוצרים ללא גלוטן הוא פי כמה וכמה מישראל, וזאת מהרבה סיבות. ה"דל גלוטן" לדעתנו וגם לדעת גורמי הרפואה שאני מדבר איתם, יכול ליצור בלבול בקרב הקהילה. אנשים לא ידעו מה לצרוך, כי אין סימון אחיד עכשיו ל"לא גלוטן", כל אחד מסמן איך שהוא רוצה ועכשיו עושים סימונים של "דל גלוטן". אני מבקש בשלב הזה להחריג את "דל גלוטן", לא לאמץ אותו בשלב הזה ולייצר ועדה כמו שיש ועדה של חברות חיצוניות שמייעצות למשרד האוצר, למשרד הבריאות וכו', לעשות שולחן עגול קטן על הנושא של "דל גלוטן", להחריג אותו בשלב זה ולא לאמץ את התקינה האירופאית, אלא לראות מה המשמעויות של הדבר הזה על פני מספר גורמים, אם זה התעשייה, אם זה רפואה, אם זה כלכלה וכן הלאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם לדעתך באירופה הם אינטליגנטיים יותר מאתנו? << דובר >> דן סלומון: << דובר >> לא תמיד ולא כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה ההסבר? למה אפשר לחיות שם עם "דל גלוטן" ופה לא? << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אני אסביר – מי שיושב באירופה בכל ועדות התקינה, זו התעשייה, והתעשייה רואה את הטרנד הבריאותי של "ללא גלוטן". מי שלא רוצה עכשיו את הגלוטן באוכל שלו, זה טרנד בריאותי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא בגלל שהוא חולה, רק בגלל שהוא סתם רוצה. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> טרנד בריאותי. אז מה זה משנה? מה יותר טוב לצרוך? "דל גלוטן" או "ללא גלוטן"? אם הוא בטרנד הבריאותי, שלא יצרוך גלוטן לחלוטין. מה שיקרה עכשיו, זה שיהיו עוד קטגוריות על "דל גלוטן" והקהילה תתבלבל לחלוטין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בגלל שמה? האם היא לא אינטליגנטית כדי לקרוא "ללא" ו"דל"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקהילה גם תלמד. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> גם אם אני אגיד לך ללכת לסופר ולראות שיש מוצרים שלא כתוב עליהם "ללא גלוטן", כמו לדוגמה רסק עגבניות, עגבניות מרוסקות, לא כתוב עליהם "דל גלוטן" או "ללא גלוטן", וכעת נניח שירשמו על כל המוצרים של הרסק עגבניות "דל גלוטן", למה? ככה. ומה אנחנו צריכים לעשות? מה אנחנו נקנה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם זה ללא, אז יהיה חייב להיות כתוב "ללא". << דובר >> דן סלומון: << דובר >> הם לא מסמנים, הם לא רוצים לסמן כי הם לא רוצים להתחייב, לא רוצים להיכנס לכל הפרוצדורה הזו, אז הם לא מסמנים. גם משרד הבריאות הוציא בזמנו נוסח - - - והיום כשאני קורא את התווית, אני מסתכל על רשימת הרכיבים ועל רשימת האלרגניים, אם יש גלוטן אני לא לוקח. עכשיו יבואו חברות שירצו לרכוב על הטרנד הבריאותי ויכתבו "דל גלוטן" – מה אנחנו נעשה? האם מותר לנו לצרוך את זה או אסור לנו לצרוך את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם זה דל גלוטן, הם יכולים לכתוב "דל גלוטן", אם זה בטווח המתאים של כמות הגלוטן. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אבל אם אני רוצה לצרוך את "דל גלוטן", הם לא רוצים להתחייב ל-20PPM אלא רק ל-100PPM. מה אנחנו נעשה? אותם מוצרים הם מחוץ לתמונה שלנו, מחוץ לסל שלנו. אני רוצה שתהיה ועדה חיצונית מייעצת של מספר משרדים. אני חושב שכל מגוון המוצרים שהעלינו על המדף ב-10 השנים האחרונות – ירד. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני לא הצלחתי להבין למה זה ירד? << דובר >> דן סלומון: << דובר >> יש מפעל אחד בנתיבות שהוא קיבל מענה ממשרד הכלכלה ומייצר דגני בוקר ללא גלוטן. יש לו מדדDGP  יש לו איזה 22,000, עושה את כל הבדיקות והכל – והוא אמר לי שברגע שיהיה "דל גלוטן" הוא לא ירשום יותר "ללא גלוטן", זה לא מעניין אותו והוא ירשום "בעל גלוטן" – וכך בפועל לא יהיו לנו דגני בוקר מסוג מסוים שאנחנו יכולים לקנות אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מה הוא ירוויח בזה שהוא יכתוב "דל גלוטן"? << דובר >> דן סלומון: << דובר >> הוא ירוויח את הטרנד הבריאותי. הצליאקים זה 1.5% - 2% מהאוכלוסייה. קחי את משפחה גרעינית לדוגמה כשאין גלוטן חוץ מפסטה ומלחם וכל המוצרים ללא גלוטן, אז כל המשפחה קונה ולא רק הצליאקים אלא כלל המשפחה. נניח במשפחה ממוצעת זה 3.7%, או אפילו 4% אבל הטרנד הבריאותי מדבר על 10% ואפילו 12%, אז הוא אומר שלא שווה לו לכתוב "ללא גלוטן". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מה הטרנד הבריאותי? אני לא מצליחה להבין. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני רק ניסיתי לעזור. הוא אומר שיש אוכלוסייה גדולה יותר שהיא בטרנד הבריאותי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שצורכת "דל גלוטן". << דובר >> דן סלומון: << דובר >> אם חשוב למי שמאמץ את הטרנד הבריאותי לא לצרוך גלוטן, שיקנה ללא גלוטן, אני לא מבין מה הבעיה. זה שבאירופה יושבים יצרנים בכל הוועדות ולא מתחשבים - - - אין להם את דן סלומון שיישב להם בתוך הוועדה ויגיד להם לא לצרוך דל גלוטן. מי שיכול לכתוב "דל גלוטן" יכול גם לכתוב "ללא גלוטן" ונחריג את שיבולת שועל, שזה סרט אחר לגמרי עם תקנות אחרות לגמרי ואני יכול להבין את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אתה לא אומר למשרד הכלכלה שיכריחו את המפעלים שמייצרים "ללא גלוטן", שמי שעומד באותה רמה של "ללא גלוטן" לא יתפשר ויכתוב "דל גלוטן", אלא שיהיה איזשהו מנגנון פיקוח שמשאיר את הקורנפלקס ואת רסק העגבניות ואת כל הדברים שהם ללא גלוטן כ"ללא גלוטן" בתווית? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> אני חושבת שהייבוא יכול להגדיל את מגוון המוצרים המיובאים למדינת ישראל, שהיום הם לא מיובאים, אבל כדאי לשמוע את התעשייה מה היא חושבת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אנחנו בעמדה שאומרת לקחת את התקנה האירופאית ולאמץ אותה כמות שהיא ללא החרגות וללא שינויים מהבחינה הזו. אנחנו מבינים לחלוטין את מה שדן סלומון אומר מבחינת החשש בתמריץ הכלכלי, אבל מצד שני אתה צריך לדעת לתת מענה לכולם, להשית נטל על כל היצרנים או על כל היבואנים שישווקו רק מוצרים ללא גלוטן ולהימנע מאוכלוסייה שנכון שהיא גדולה יותר שמעוניינת בתזונה שלה לצרוך "דל מאוד בגלוטן", וזו ההגדרה המדויקת שמופיעה – "דל מאוד בגלוטן", אי אפשר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן אבל מה אתה עונה לטענה שלו, שהתעשיינים ינצלו את האפשרות - - - אני רוצה לקבל אמירה ברורה שלכם – האם באמת החשש הזה הוא חשש שעשוי להתקיים או לא? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> כשאתה תאפשר ליצרנים, אז מספר השחקנים שיוכלו לייצר "דל מאוד בגלוטן", בין אם זה בייבוא ובין אם זה בייצור מקומי, יגדל. אתה רוצה לעודד יותר יצרנים ויבואנים להעמיד יותר מוצרים על המדף – זו המשמעות של הרפורמה הזו. להישאר במצב הנכון, אני חושב שזה יכול להביא נזק יותר מתועלת. דיברנו רבות על העובדה שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל וכן הלאה, ותמיד פנינה גם אומרת בואו נסמוך ידינו עליהם מהבחינה הזו. אם יש את ההגדרה של "ללא גלוטן" ושל "דל מאוד בגלוטן", – אנחנו וחושבים שראוי לאמץ אותה מהבחינה הזו. אני מסכים אתך שאם בסוף הוא יראה במצב השוק שיש מחסור, שיבוא לוועדה, למשרד הכלכלה, למשרדים וימצאו לזה פתרון, אבל אי אפשר להגביל את השוק מתוך חשש. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> בפועל באירופה, יש גם וגם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אשמח גם להתייחס. כמובן שאנחנו לא רוצים החרגות ייחודיות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> (עם דן סלומון בטלפון עקב תקלה בתקשורת האינטרנט) אני אביא את משרד הכלכלה לכאן בהקשר הזה ואנחנו נבקש ממנו להוציא התחייבות או איזשהו מנגנון פיקוח. התעשיינים אומרים שזה לא יקרה, אבל אני לא סומך עליהם. אני רוצה מנגנון פיקוח של משרד הכלכלה, שלא ינצלו לרעה את האפשרות של "דל גלוטן" בהקשר הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז איך אפשר למנוע? יצרן שירצה לשנות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אותו מוצר שהיה קיים עד עכשיו ללא גלוטן - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם יהיה מבחן תמיכה לדבר הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע, שהם ימצאו את הדרך. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> גם היום הם היו עושים את זה בעצמם. << דובר >> דן סלומון: << דובר >> בגלל שיש לי חילוקי דעות גם עם משרד האוצר, גם עם איגוד התעשיינים וגם עם איגוד המזון, כי יש להם שם מספר חברות והם רוצים להכניס "דל גלוטן", אני מבקש בשלב הזה להחריג את "דל גלוטן" עד שנגיע להסכמות. תהיה חברה חיצונית, כמו שבזמנו משרד האוצר שלח אליי את חברת "עדליא", והוכחתי להם שהם טועים ואני צודק, בואו ניקח מומחים חיצוניים שיגידו לי שאני טועה או שיגידו לכם שאני צודק, אחד מהשניים. אם הם באמת דואגים לטרנד הבריאותי, אז מי שלא רוצה לאכול גלוטן, לא יאכל "דל גלוטן" אלא יאכל "ללא גלוטן". איפה הבעיה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש מנגנון קיים בחוק למקרה שרוצים לחרוג מאירופה, והדרך לעשות את זה היא - - - << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> אני אנצל את ההפוגה עד שדן עולה בזום – אנחנו מקריאים עכשיו את 828, אבל מה עם כל ההחרגות ל-GMP לגלוטן? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> את זה הקראנו. << אורח >> רוית ארבל: << אורח >> הקראנו חלק, וראיתי שהוספו סעיפים נוספים לתקופת מעבר וכו'. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כל מיני הוראות לגבי הגלוטן, ואולי בדיון הקרוב נוכל לראות את התמונה הכוללת. דן שאל גם לגבי סימון אלרגניים על מזון בתפזורת. << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> בכל העולם שקשור לאלרגניים, אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שאנחנו עושים באימוץ של 1169, הוא שאנחנו מביאים בשורה למדינת ישראל בקביעת רגולציה בנושא של אלרגניים, ורק על זה היה אפשר לפתוח כותרות, כי זה משהו שמשרד הבריאות מנסה לסדר כבר המון זמן. לצערי הרב, כמו כל דבר אחר, אנחנו מתחילים עם סימון של מזון ארוז מראש, אבל יש לנו עוד דרך לעבור בכל ההיבטים שקשורים לסימון אלרגניים על מזון בתפזורת, ולו רק בשל הסיבה המשמעותית שהשליטה כאן וגם באירופה אנחנו יודעים שהדבר מוסדר בפיקוח ברמה לאומית ולא ברמה הארצית, כי המשמעות שתהיה היא שהמשווק יוכל לעשות את כל מה שעל ידו על מנת להיות בטוח שהוא מגן והוא בטוח שהמוצר הוא ללא אלרגניים, אבל הוא לא יכול לשלוט בצרכנים שיעברו ויזיזו ממקום למקום. מאחר ומדובר בדיני נפשות, אנחנו לא רוצים לעשות זילות מצד אחד שיהיה כתוב על הכול "עלול להכיל", או שאנחנו נטעה חס ושלום את הציבור ובטעות מזון עם אלרגניים יזלוג למקום שמסומן "ללא אלגרניים", ולכן אנחנו חושבים שנכון לעת הזו במדינת ישראל לא בשלה העת להסדיר את הנושא הזה של מזון בתפזורת. אנחנו מקווים כי בהמשך משרד הבריאות יטמיע את המנגנון הקיים, ואז כשזה ייכנס לתוקף המשווקים נוכל להרחיב את העניין גם לתפזורת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואגב כך, אלגרניים קבועים בנספח, ואנחנו אמרנו שתיקון של נספח נעשה בהליך קל יותר. האם זה חל גם על נספחים כמו אלרגניים, שאמנם הם רשימה, אבל הם רשימה מהותית מאוד? << דובר >> פנינה אורן-שנידור: << דובר >> יש פה שני דברים שעומדים על המשקל בכל הנושא הזה – ראשית, אנחנו נפרסם את זה להערות הציבור ומן הסתם נצטרך לתת זמן התארגנות גבוה יותר לתעשייה המקומית, מה שיהיה קל יותר לחול; ויש מנגנונים נוספים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אדון עכשיו בגלוטן, כי קשה גם כן לחבר את דן בגלל כל מיני בעיות תקשורת. אנחנו נמשיך מהנקודה הזו בדיון הבא. עד כאן להיום, והישיבה הבאה בנושא הזה בעזרת השם ביום ראשון. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>