פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 348 
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 15:00


סדר-היום: 
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של חה"כ ארז מלול, חה"כ שמחה רוטמן


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	עדי כהן
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירה סלומון   
	–
	מרכז השלטון המקומי

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו


   


ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מ"מ מנהל הוועדה:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכבו משהו, יש צפצופים בלתי פוסקים. תנמיכו בכל מקרה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה סימן שהדיון לא צריך להתקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיפה זה מגיע? ממש מציק. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אלוהים, זה הורג אותי. איזה עוד סימן אתה צריך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני פותח את ישיבת הוועדה בנוגע להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות). מוקדם יותר שמענו את חברי הכנסת ארז מלול, משה סעדה, קארין אלהרר, טלי גוטליב, מתן כהנא, יוליה מלינובסקי, גלעד קריב וולדימיר בליאק. נרשמו לדבר גם אלעזר שטרן, אלי דלל, עודד פורר, יוראי להב הרצנו, מירב כהן, מאיר כהן, שרון ניר, מיכאל ביטון, מירב בן ארי, נאור שירי ועופר כסיף. ככל שהם יגיעו אנחנו נשמח לתת להם לדבר. גם למי שלא נרשם נשמח לתת לדבר. 

בכל מקרה, קארין, אני שמח שבאת כי אני באמת רוצה לפנות ללב שלך. אין כמו לפנות ללב של קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה לא מוציא אותי, אתה פונה ללב שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזמן לא הוצאתי אותך. אני באמת ובתמים חושב, ואני לא זוכר כמה ישיבות של הוועדה היו במהלך כנס אני חושב שנקודה שעלתה גם על ידי ראשי הערים וגם על ידי אחרים, שהיא באמת ליבת המחלוקת על החוק הזה. כל השאר גם פתיר וגם ברוב הדברים נתנו מענה נאה. בלי קשר לשאלת פיתוי ופיתול החוק. אמר פה קודם חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שהוא מסתובב ואף אחד לא מדבר איתו על זה. אני מאמין לו, ואני לא חושב שהוא אומר משהו לא נכון, אבל כשאני מסתובב, כן מדברים איתי על זה; וכשהנציגים של ש"ס מסתובבים, כן מדברים איתם על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא כופרת בצורך למנות רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה מחלוקת אחת יסודית ושורשית, שדיברנו עליה ארוכות בדיוני הוועדה, והיא על השאלה האם רב מקומי, רב עיר – בניגוד לרב יישוב. ברב יישוב, קיבלנו את - - - באופן מלא, ונתנו את הבכורה לגורמים המקומיים. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הצפצוף הזה הורג אותי. מה נעשה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברב שכונה, אני אומר שוב הכי על השולחן שיש, שאם אני אשתכנע שצריך – מה זה אני? הקואליציה תשתכנע וכולנו נשתכנע שצריך להגדיר את הסמכות בתקנות, להגיד שהסמכות של השר להחליט על רב שכונה כפופה לאישור, להתייעצות, למנגנון – צריך לתת איזשהו מענה לסיטואציה שיש בה שכונה דתית קטנה בעיר גדולה, שלא מקבלת מענה. אני חשבתי שכדאי להשאיר את זה בתקנות, אבל אני בוודאי לא מסכים שימנו לשכונה רב בניגוד לעמדת - - - והגוף הבוחר של רבני שכונה חייב להיות - - - צריך לתת לזה מענה בסיפה, וזה לא מה שמפריע. אני גם לא זיהיתי שזה מפריע לאף אחד מהגורמים שלפנינו. 

הסוגיה המרכזית שעומדת על הפרק היא הסוגיה האם רב עיר שייך רק לעיר ולאנשי העיר, או שהוא דמות דו-מהותית או תלת-מהותית בהקשר הזה. הוא נבחר ציבור, שיש לו אלמנט ארצי. בסופו של דבר, כשרות היא עניין ארצי, וגם כשרות מקומית היא עניין ארצי. כשיש מפעל בתל אביב שמייצר לכל הארץ, כולנו צריכים לדעת שהכשרות בתל אביב מתקיימת כמו שצריך. זה לא משהו נקודתי רק לתושבי תל אביב. כשפתחנו את אזורי - - - מהלך מבורך - - - שהיה - - - לא עניין לוקלי של רב זה או אחר, אלא רב - - - בכל הארץ ואחראי לכל הארץ. סוגיית - - - שנוגעת הרבה פעמים לערים רבות, ולכן, להגיד: זה רק שלי, אל תיגעו בי, זאת אמירה קצת קשה וצריך לתת לה מענה. 

שנית, צריך להשוות את המצב למצב הקיים. כשאמרנו את זה בדיון הקודם, היו כאלה שקצת גיחכו ואמרו: מה פתאום? אנחנו לא אומרים שאנחנו לוקחים כוח מש"ס, אנחנו לוקחים כוח ממשרד הדתות, ואמרו: מה פתאום? על הנייר יש גוף בוחר ואפשר להסתכל, ובפועל, ואמרו את זה ביושר גם ראשי הערים, השליטה היום היא מאה אחוזים בידיים של משרד הדתות, גם כאשר הגוף הבוחר הוא בידיים של העיר. השליטה הזאת נעשית בצורה של משחקי וטו, במקום של איזון כוחות. אפשר לעשות איזון יותר טוב? אפשר להגיע להסכמות? אני הראשון שיברך על כך, ואני לא נהרג על הדבר הזה. אני פשוט חושב שהוואקום והתוצאה הזאת, שנמתחה עליה ביקורת גם ממבקר המדינה וגם מאחרים, הצורך במינוי הוא חשוב. 

אני חושב שהחוק הזה, ברוב הנושאים שנוגעים למינוי רבנים, משפר את המצב הקיים. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לשיטתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק לשיטתי. כולנו נסכים שנציב תלונות זה משהו שטוב שיהיה. לא היה, וטוב שיהיה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה נתפס על נציב תלונות, ואת כל היתר לא שינית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כולנו מסכימים שברבני יישובים, יותר טוב שהעניין יוסדר בחקיקה ולא באיזה חוזר מנכ"ל, שמחר בבוקר קם והולך, ושנית, שתקן לא ילך לאיבוד ליישוב כי הרב שלהם נפטר כי זה לא הגיוני. כל הדברים האלה הם תיקונים שהוכנסו כבר בחוק. יש מנגנון אחד שעליו יש מחלוקת עיקרית, ובסופו של דבר צריך לומר את האמת, הוא ויכוח על השאלה מי ממנה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מי ימנה ומי יממן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר. אני דווקא חולק עליך במימון. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הפתרון שנתתם ממש לא מספק. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני אשמח לשמוע את דעתך, למרות שכבר הייתה לך זכות דיבור. אני אשמח לדבר איתך, כי אני באמת אומר שהייתה נטייה – גם ברפורמה עשו את זה, אבל זה לא משנה. עזבי, מה שהיה – היה. הייתה איזו נטייה לטעון שהקואליציה לא מוכנה לדבר על כלום, והכול רצים עם ראש בקיר, והכול קדוש וכו'. אני חושב שהחוק הזה, ואגב, רובו נוהל בזמן הרפורמה – החוק הזה, כל מי שמסתכל איפה הוא היה בטרומית ואיפה הוא היום בקריאה ראשונה, יודע שבחוק הזה, זה לא נכון. היו נכונות ופתיחות רבה להמון הערות שנאמרו פה מסביב לשולחן. 

לכן אני אומר שגם אם בסופו של דבר על חלק מהדברים לא מסכימים, מגיעים להצבעה וקואליציה-אופוזיציה וזה לגיטימי – חבר'ה, פרופורציות. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אפשר משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משפט. קחי כמה זמן שאת רוצה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אגיד משפט. אני לא רוצה להיכנס לחוק גופא. היום בבוקר היה דיון, אגב, דיון מאוד יצרי ואתה גם מבין למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני בטוחה שאתה מבין, כי אתה אדם מאוד מאוד נבון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול היה שווה בשביל המשפט הזה, קארין. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה לא, חלילה, אדם לא נבון. אני אומרת לך, אנשים ביקשו לדבר וסגרת את הישיבה. אמרת: לא יהיה היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תהיה הצבעה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רוטמן, אמרת: לא יהיה היום. אפשר לעשות מניפולציה ולהגיד: לא תהיה היום הצבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה מה שאמרתי. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אמרת: לא יהיה היום. הינה, חברי גלעד קריב מגיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הוא דיבר. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

גם הוא דיבר. אנחנו חברי ועדה ואנחנו קיבלנו הודעה על קיומו של הדיון בזמינות מאוד גבוהה בווטסאפ. יש הרבה מאוד אנשים שהם לא חברי ועדה, ביקשו לדבר, ואני בטוחה שהם לא קיבלו את ההודעה. אני חושבת שמן ההגינות שייקבע דיון מסודר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולם קיבלו במייל. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא הבנתי, אתה המזכיר שלו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מביא את העובדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום, אלעזר. בדיון הקודם אמרתי שמבחינתי, חברי הכנסת יהיו הראשונים לדבר. הייתה בקשה שנאמרה על ידי כל חברי הכנסת שנכחו, למרות שאמרתי להם שזמן הישיבה מוגבל וזה יפגע בזמן הדיבור של אחרים, כולם אמרו: תנו לראשי הערים. נתתי לראשי הערים. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ראשי הערים הם דמויות מאוד חשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהם מאוד חשובים. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אי-אפשר לעשות חוק כזה בלי לשאול אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, מרכז השלטון המקומי נכח פה לאורך כל הדיונים. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ככה אמור להתקיים הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, רשות הדיבור שלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם אחרי ששמענו את ראשי הרשויות, אני חושב שאת הטענות שלהם אפשר לחלק לשני חלקים. לא שאני עושה סיכום, הם לא צריכים את הסיכום שלי. הטענה המרכזית הייתה על עצם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על הרכב הגוף הבוחר ועל העיתוי. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא חושב שעל ההרכב כמו שלא הם אלה שמחליטים על כל מה שקשור במסגרת האצלת הסמכויות. אני חושב שזאת צריכה להיות מגמה גם כלקחים מהקורונה וגם כלקחים מהמצב הזה, של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי. 

אי-אפשר להתעלם מהעובדה, וגם מה שאתה אמרת, שאתה לא תהיה פה ואנחנו לא נהיה פה כל זמן שנצטרך לפרוע את השטרות של מה שמסתתר מאחורי ההרכבים שאנחנו מחליטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי את זה?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. על כמה דברים אמרת: זה לא יהיה, זה כן יהיה. הם נתנו להבין שהתרבות של ג'ובים הפכה לחלק מהעניינים של השלטון, ולא משנה לאורך כמה שנים. 

אני לא רוצה להיכנס בין השורות, ואם צריך אני אכנס. ראיתי, למשל, שבמינוי של חלק מהרבנים – אולי רבני שכונות – צריך הסכמה והכול, אבל אם אין, בחצי משרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אני אבהיר. תפנה אותי לסעיף. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין לי את זה כרגע, אבל רשמתי לי את ההערות האלה. תראה איפה מדובר בחצי משרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על הוראת המעבר? 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, על החוק שבפנינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, על רבני ערים. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כתוב שאם אין הסכמה, השלטון המרכזי יכול למנות בחצי משרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא השלטון המרכזי. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אומר שהשלטון המרכזי. המונחים שלי. אבל גם בניגוד לדעת ראשי ערים, אפשר למנות בחצי משרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באופן עקרוני, אפשר ביותר ואפשר בפחות. אפשר ברבע, אפשר בשלושה רבעים ואפשר בחצי. הבחירה היא בהסכמה. אנחנו דנים בשאלה מה קורה בהיעדר הסכמה, ותמיד כשאתה קובע מנגנון הסכמה – אני מחכה לתשובתך, גלעד, מה קורה במנגנוני הכרעה בהיעדר הסכמה – אתה תמיד צריך לייצר איזושהי בררת מחדל מסיבה מאוד פשוטה, אחרת בהיעדר הסכמה, כולם תלויים באוויר. זאת לא מציאות שאתה צריך. 

הנחת העבודה היא שיש שיח בין ראש הרשות לבין השר. הבחירה של הדמות היא בכל מקרה בגוף שאפשר להתווכח על המינון שלו, אבל זה לא השר לבד ממנה רבנים. זאת לא סיטואציה שקיימת. לכן, צריך לבחור רב. מה היקף המשרה שלו? נשב ונדבר. האינטרס דווקא של השר יכול להיות הרבה פעמים לעשות רבע משרה. למה? כי אם יש לו כמה רשויות קטנות, הוא ירצה שרב אחד יישב על ארבע ערים, והוא יבחר כל אחד לרבע. זה האינטרס של השר. או מישהו שמכהן כרב אזורי, ויעשה נוסף על תפקידו. כל מיני דברים כאלה. אבל זה לא בהכרח שהוא רוצה חצי. יכול להיות יותר ויכול להיות שהוא רוצה פחות. מה אתה מציע, שלא תהיה בררת מחדל?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה הבעיה הכי קשה שלנו בכל החוק הזה? הכוח שניתן לרבנות/המשרד לשירותי דת, וזה אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הנחת עבודה לא מוסכמת, אבל בסדר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מהניסיון ארוך השנים שלי מול שני המשרדים האלה, אני יכול להגיד לך שהם אותו הדבר. אחד עובד אצל השני, ובדרך כלל, הרבנים הראשיים עובדים אצל הפוליטיקאים, בטח כשמדובר על משרד הדתות. אם תרצה, אני אביא לך הוכחות שחור על גבי לבן, לא בערך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני דווקא זוכר ממשלה ממש לא מזמן, ולא נראה לי שהרבנות הראשית והשר לשירותי דת היו ב - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בגלל שלא הוא מינה אותם. להפך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השר לשירותי דת והרבנים הראשיים לא עבדו יפה ביחד. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה מה שאני אומר לך, היא הנותנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הם לא ביחד. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היא הנותנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אני רוצה לדבר איתך עניינית. כשאנחנו מחוקקים, הרי אנחנו מחוקקים מאחורי מסך בערות. נניח שהחוק הזה היה נחקק בכנסת/בממשלה בין 2015 ל-2019. והייתה קמה אותה צעקה. מי היה השר לשירותי דת אז?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתן כהנא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בין 2015 ל-2019. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו מש"ס.

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

דוד אזולאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דוד אזולאי, עליו השלום. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הוא נפטר כשהוא היה שר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא משנה, תגיד אריה דרעי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ש"ס, עזבו משחקים. ש"ס. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא משנה מי הבובה שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה שר דתות מש"ס והוא היה מחוקק את החוק הזה. הייתם באים ואומרים: אתה מחוקק את החוק הזה ואתה מייצר גוף בוחר, שחציו הרשות המקומית, 25% ממנו ממונים על ידי השר בהתייעצות עם ראש הרשות, ו-25% מועצת הרבנות הראשית, וכולם בכיס שלכם. היו מחוקקים את החוק הזה, הייתה קמה ממשלה שלכם, ממשלה שקראתם לה ממשלת השינוי, ולא משנה אם זה נכון או לא נכון, והרכב הגוף הבוחר אוטומטית - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כבר היו ממנים את כולם. קבעת פה בחוק הזה מנגנון, שההשפעה של השר כהנא בשנה וחצי שואפת לאפס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?
 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עד גיל 75, ואיך מדיחים רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה היה המצב - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, לא, הם היו מאיישים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אלה היו התקנות אז. התקנות אז היו ללא עשר שנים. עשר שנים היו חידוש של מתן כהנא. מ-2015 עד 2019 המצב החוקי היה שממנים על פי תקנות עד גיל 75. אני הייתי מחוקק את החוק ואומר: חבר'ה, את גיל המינוי אני משאיר אותו הדבר, ואת הליך המינוי אני מחוקק. היית אומר לי: הם בכיס אחד של השני. שנייה אחר כך, מתן כהנא - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תן לי להגיד לך משהו. חלק מהתקלה שקרתה כשהיינו בשלטון שנה וחצי, הייתה שעכשיו נשארה עוד שנה, ימנו עשרות או מאות רבנים, שאי-אפשר יהיה לגעת בהם גם כשתעזבו את השלטון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מאות רבנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש, יש מאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום מאות בחוק הזה. יש 43 רשויות שבהן אין רב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

דבר אחד, יש כאן מאות רבנים. דבר שני, אני אזכיר לך שגם מעשרות או ממאות הרבנים הקיימים, רובם המוחלט גם הם כבר קבע אותם אריה דרעי. לכן, זה לא משנה כמה תמנה עכשיו, אתה נותן בחוק הזה, אתה מקבע בחוק הזה את הדברים שהוא כבר כתב בעבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הציונות הדתית הפכה לאסקופה נדרסת. תקרא את מאמר המערכת בעיתון של השותפות שלך ביתד נאמן. הכיפה שלך עם נעץ מחוברת - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תכף אני אגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק שמח על הגילוי שגלעד קריב עוקב אחרי מאמרי המערכת של יתד נאמן. היום הזה הולך ומשתפר. קודם היא אמרה שאני אדם מאוד נבון, אתה אומר שאתה קורא יתד נאמן, רק חסר לגלות עוד כמה דברים וסגרנו סרייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

נקודה נוספת. יש חברה שנקראת אלביט, חברה לתעשייה ביטחונית. יש לי קרוב שלא היה לו תואר ראשון, ובגלל שזאת חברה גדולה, אמרו לו: אתה צריך לעזוב כי אין לך תואר ראשון. המנהלים שלו אמרו לו: אתה מעולה. אחרי זה הוא הלך להייטק למקום אחר, והרוויח פה שמונה. הם אמרו לו: אנחנו מצטערים, יש לנו חוקים. בחוק שאתה מביא היום אין חוקים. יש ועדה שיכולה לאשר מועמדות גם כשאין תנאי סף. אלעזר, אני צודק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני שואל את אלעזר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אני אגיד לך שאתה צודק. אתה רוצה שאלעזר יגיד לך? הוא גם יגיד לך שאתה צודק. אלעזר, אני אגיד לך שני דברים: 1. הסעיף הזה – אני יכול לשאול את אלעזר, אבל אני אגיד בעצמי. אני לא מתחבא מאחורי אף אחד אחר – הסעיף הזה קיים בתקנות שהתקין מתן כהנא דה-נובו לפני שנתיים. הסעיף הזה מועתק, לא מילה במילה. צמצמנו אותו והקשינו עליו. זאת אומרת, לקחתי את הסעיף מהתקנות של מתן כהנא, ואני אגיד לך גם למה הוא מיועד. אתה תסכים איתי שצריך אותו. אחד מהרבנים שהיו יכולים להשתמש בסעיף הזה, ולדעתי אפילו השתמשו בסעיף הזה – אחד מהרבנים שאני חושב ששנינו מעריכים ומכבדים עד מאוד – אני לא יודע אם הוא השתמש בסעיף הזה. אני לא רוצה להגיד את שמו שהוא השתמש. יכול להיות שהוא עשה משהו אחר. הרב ריסקין, למשל, עולה לארץ עם קהילתו. אומרים לו: אדוני היקר, לא עשית מבחני רבנות. גש עכשיו למבחנים, אחרי שאתה כבר רב קהילה בארצות הברית במשך הרבה שנים

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מכיר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה אפשרות להכיר.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אנחנו צמצמנו את האפשרות הזאת יחסית למה שקבוע היום בתקנות, וקבענו שאם שוכנעה מועצת הרבנות הראשית – איך היה הנוסח בתקנות קודם, אלעזר? היה כתוב: שוכנעה מועצת הרבנות הראשית כי אדם הוא תלמיד - - - אנחנו הוספנו שיהיה כתוב: תלמיד חכם, מובהק וגדול בתורה, הבקיא, בין השאר, בכל פרטי ההלכות הנוגעות למילוי תפקיד רב עיר. קודם היה תלמיד חכם מובהק. זה היה כתוב בתקנות פעם?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

בתקנה 5ב: השתכנעה מועצת הרבנות הראשית כי אדם הוא תלמיד חכם מובהק, הבקיא, בין השאר, בכל פרטי ההלכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוספנו והבהרנו לפרוטוקול שאנחנו רוצים את הסעיף הזה באמת לסיטואציות של אנשים כדוגמתו של הרב ריסקין, אנשים כדוגמתו של הרב משאש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין ספק, מועצת הרבנות הראשית הייתה מאשרת היום את הרב ריסקין. 

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

רק להעיר לפרוטוקול, שהסעיף הזה לא מיושם היום, מכיוון שבמסגרת עתירה של נאמני תורה ועבודה לבג"ץ, עלה שמשתמשים בסעיף הזה וצריך לקבוע לו קריטריונים. אתה לא יכול לרב פלוני כן ולרב אלמוני לא. הייתה התחייבות של המדינה שעד שמועצת הרבנות הראשית לא תקבע, לא תגדיר קריטריונים לדבר הזה, לא משתמשים בסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואנחנו חיזקנו את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא חיזקנו. ההפך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אמרנו, וזה נאמר פה בדיון, שיש חובה לקבוע קריטריונים, כשהקריטריונים בהכנה ושלא יעשו שימוש לא הוגן - - -

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

הקימו ועדה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תראה כמה זמן עבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי הוקמה הוועדה?

 << דובר >> איגי פז: << דובר >>   

לפני כמה שנים. כרגע זה לא מיושם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתן כהנא קבע את זה בתקנות, אחרי שהוא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אני לא חסיד התקופה של מתן כהנא כשר לשירותי דת. אני רוצה שתדע לפרוטוקול שאין לי בעיה. אני לא חסיד, ואני חושב שמרוב הכבוד שהוא נתן לרבנים, לא עשינו כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שהוא כיבד יותר מדיי את הרבנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא עשינו כלום. אין לי ספק. כלום. לא בגיור, לא בפשרת הכותל, לא בכשרות. בכלום. לכן אני לא חסיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק שהבעיה של הממשלה הקודמת היא כבוד לדת ולרבנים. עודף, עודף בכבוד לדת ולרבנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הרוח של מתן כהנא הייתה נכונה, תפיסת העולם שלו – אני פחות או יותר בעדה, אבל לצערי הרב, כחבר שלי וכמי שחולק איתו הרבה מאוד עמדות, אני לא קושר כתרים לתקופה שלו במשרד לשירותי דת, ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט.

מה הבעיה שלי ושל חברים רבים בציונות הדתית? נניח שאתה מדבר איתי על מועצת הרבנות הראשית. הרי בינינו, זה גוף מושחת. אני אומר את זה, לא אתה. אתה לא צריך לאשר. אם הרב הראשי לישראל קורא לרדת מהארץ אם יוחל, אתה רוצה שאני אתן לו איזשהו כוח במדינה הזאת? איך אני יכול לתת לו משהו? אם בעידן כזה, זה מה שהוא אומר, ומועצת הרבנות שותקת. אני כבר לא מדבר איתך על גיוס נשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב שאתה לא מדבר על זה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור. אחרי שאנחנו רואים את הגבורה שלהן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם עכשיו, רוטמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב שאתה לא מדבר על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא הבנתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שלא אוהב את העובדה שיש למדינת ישראל רבנות ראשית או את הרבנים הראשיים הנוכחיים, אני לא בא אליו בטענות. אני לא מסכים איתו, אבל אני לא בא אליו בטענות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שמועצת הרבנות הראשית, וגם במה שאנחנו רואים עכשיו – בן ימנה אב, אב ימנה בן, בן ימנה אח, אח ימנה אח, ולא לפי גדלות בתורה. דרך אגב, גם בנושא המבחנים, ואני לא רוצה לפתוח את זה כאן עכשיו, אפילו שלהם עצמם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק צריך למנות את האישה - - - כמו בבית המשפט העליון. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה יודע את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה לא מפספס הזדמנות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה משווה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ראית את טבלאות הנפוטיזם בשושלות הרבנים הביזנטיות שלכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה שנקרין את הסרטון של הביזנטיות של בית המשפט? יש לי סרטון כזה, שהכנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא נראה את ההשוואה בין מה שקורה בבתי הדין הרבניים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, זה ממש לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלח להם את הסרטון של - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רוטמן, שנאתך מעבירה אותך על דעתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא לעניין. אתה לא מפספס הזדמנות. לא מפספס הזדמנות. 
 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אקצר מאוד. רוב מוחלט בציבור שאני פוגש בבתי הכנסיות או בבתי האבלים שאני הולך אליהם, זה לא סיפור שמסתכל על הרבנות הראשית כראשית צמיחת גאולתנו, אלא על כאיזו רכבת שירדה מהמסילה וכבר מזמן הולכת למקומות אחרים. וגם אלה שהם ממלכתיים וחושבים שצריך לקדש את הרבנות, יודעים שהמצב שלה הוא מצב של חילול השם, וצריך לראות איך מצילים אותה ולא איך מחזקים אותה. 

אחרי שאמרתי את זה והתייחסתי לכוח או לפרטי החוק, אני רוצה לדבר על הטיימינג שדיברו עליו ראשי הערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשתדל בקצרה, כי אני באמת רוצה לשמוע את כולם. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אוקיי. שמחה, אני אומר לך, אני באמת לא מבין. נראה לי שלא הפנימו בוועדה שום דבר מה-6 באוקטובר. כשהלכתם בדורסנות לאירועים הכי קיצוניים, לחוסר הקשבה, העברתם חוק שאמרנו לכם שזה חוק שיביא עלינו חורבן, כי ראינו גם מה קורה בתוך העם. גם כאן, באים אליך ראשי רשויות מהליכוד, ומה שנקרא, אני מזמן לא שמעתי פה קולות מדם ליבם. מה שהם מבקשים ממך זה לעצור את זה. יכול להיות שאנחנו משרתים פה את ראש הממשלה, ואני נותן לו קצת קרדיט, שגם הוא מבין שצריך לעצור את זה. ואולי גם אתה מבין. אבל אתה לא יכול בגלל הסכם קואליציוני מלפני ה-7 באוקטובר, ואתה מבין שהאנשים שדוחפים אותו, חלקם הגדול לא עובר עליו מה שעובר עלינו. הוא מנותק ממה שעובר עלינו. הוא חי, יושב, אין לו את הלילות שיש לנו. אם היה להם, כמו שיש לראשי הערים של הליכוד, הם היו עוצרים את זה מזמן, אלא אם כן הם צריכים – אני לא יודע מה להגיד לך – ג'ובים לרבנים, שחלקם הגדול יחנך לא לשרת ולרדת מהארץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אלעזר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה המשפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תוציא את דיבתם - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ולכן אני חושב שמה שאתה צריך לעשות, זה לעצור את זה. ועוד לא דיברנו שהרבנים שאלה ימנו, למה הם יחנכו ואיזה פסקי הלכה הם ייתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אני רק רוצה להגיד, ושוב, יש פה הרבה פייק שהופץ מסביב לחוק הזה. באמת הרבה פייק. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה לא משנה, זאת האווירה. מספיק שזאת האווירה אצל ראשי הערים. אצלם זה לא פייק. ראשי הערים – ראית – הם בפרטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשרד לשירותי דת, אתה יודע כמה הליכי בחירות התנעתם? אולי מרכז השלטון המקומי יודע. הותנעו עכשיו, באחרונה, שמונה הליכי בחירות לרבנים על פי הדין הקיים. גם מתן כהנא וגם בכנסת הזאת אנחנו מינינו רבנים לפי הדין הקיים. לעצור את החוק לא ימנע מינוי רבנים כי זה יוצא לדרך. הדבר שקורה הוא שגם כאשר יש רצון, קודם כול יש הטיה פוליטית בסיסית שאתה מתניע איפה שקל לך, ואז ממילא ברשות שבה השר, כמו השר כהנא – לא שינה שום דבר – יודע שבהרכב הנוכחי של המועצה שהם הגוף הבוחר, לפי התקנות הקיימות הוא יקבל את התוצאה שטובה לו, הוא משחרר ובמקומות אחרים הוא פחות משחרר. בוא, אף אחד לא המציא את השיטה הזאת. יש לי תחושה ששמעת אותי עכשיו ולא נפלת מהכיסא, אלעזר. אתה מכיר את האירוע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שדרות ומצפה רמון – זה היה בניגוד - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני סומך יותר על השיקולים של כהנא מאשר על השיקולים של דרעי, מי יהיו הרבנים ומה הם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה שקורה כרגע זה שכל זמן שאתה לא משנה את ההרכב, לשיטתך, המשרד לשירותי דת יקדם תהליכים במקומות שנוח לו, לפי החוק הקיים; לא יקדם תהליכים איפה שלא נוח לו, ואתה שוב תמצא את עצמך בסיטואציה שממונים רק רבנים שנוחים לשר הדתות, ולא משנה מי הוא – מתן כהנא או דרעי. זה לא משנה. או במקומות שאין שחקני וטו, ראש העיר חפץ ביקרו של מועמד מסוים. הסיטואציה שלכולם יש וטו הובילה אותנו למציאות ארוכת שנים, שלא משנה באיזו שיטה בחרת – בשיטה של הרבנים, בשיטה של מתן כהנא, בשיטה של נציגי בתי כנסת, בשיטה של 1974 או בשיטה של זה, סופו של דבר זה היה, כמו שאתה אומר, בכולם השר לשירותי דת מכריע. 

החוק הזה, לראשונה, פתח את הפקקים ואמר שברגע שמתפנה תפקיד של רב, צריך להתניע תהליך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מי שולט בתהליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התהליך הוא אוטומטי. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, זה לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, התהליך הוא אוטומטי. הרכב הגוף הבוחר יותר מאוזן מהסיבות שדיברתי עליהן. האם רב הוא רק ישות של הרשות המקומית או שהוא ישות שיש לו גם תפקיד ארצי וכדומה – דיברנו על זה. הדברים האלה נאמרו. 

חברים, שום דבר לא קדוש. באמת, שום דבר לא קדוש. לצערי, גילינו היום עוד יותר עד כמה שום דבר לא קדוש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק, לדרככם שום דבר לא קדוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גררו לתוך דיון שהוא בסופו של דבר האם ימונו כאלה שפוליטיקאי ברשות המקומית חפץ ביקרם או פוליטיקאי שבשלטון המרכזי חפץ ביקרם, או בשיתוף אינטרסים. 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היושב-ראש, לא קבעת את הדיון הנוסף כדי שהח"כים ידברו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא ח"כ?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה דיברת שעה וארבעים דקות מתחילת הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הצגתי את החוק, עכשיו אני מדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לו גבולות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא מציג את החוק דרך האף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה גם דיברת, לא הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה להשוות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה זימנת לדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, חסרות לי שעות דיבור איתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אזמין אותך, לא במוצ"ש כי אנחנו בקפלן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר מכול חסר לי קולה הצלול של מירה, שאני אשמח לשמוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שמחכה לי קבוצה, מירה, ברשותך. אמרו כבר חבריי את מה שאמרו לגבי נהלי הדיון. זה חוסר כבוד לחברי הוועדה לקבוע דיון המשך. יש עוד דיונים בוועדות אחרות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היום בבוקר - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצים דיון ואז מתלוננים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מבקשים דיון ומתלוננים על הדרך שזה נעשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דיי, רוטמן, אל תעשה זילות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על העובדה שעד עכשיו אתה לא מסוגל לתת תשובה ברורה מה קורה מחר בבוקר עם החוק הזה. מה לעשות? מה שמריח כמו מחטף ומתנהג כמו מחטף, כנראה שמו כולל את האותיות מ"מ, חי"ת, טי"ת ו-פ"ה סופית. בסדר? מה לעשות. אתם כאילו הולכים עם שלט: פה מחטף. אתם רוצים דיון רציני, תפרסמו את המועד. לא, לא עובדים ככה, ואדוני היושב-ראש יודע את זה בעצמו, אז חבל להרחיב. 

בעקבות הנושאים שהעליתם היום והתייחסתם אליהם, אני רוצה לומר מספר דברים שעלו לי. אני עדיין חושב שבחלוף הזמן מה-20 בספטמבר, המועד של הדיון האחרון עד עכשיו, מחייב שלא נסתפק רק באיזשהו דיון כללי אלא רק על הנושאים שאתה הצגת. צריך לרדת לנוסח הדברים, לקרוא אותם, לדבר עליהם ולא קרה שום דבר גם אם יש שנייה ושלישית – דיון נוסף. מכיוון שהעלית את ארבעת הנושאים והדיון היה היום כללי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה ארבעה נושאים?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה העלית היום ארבע נקודות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מה פתאום?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טוב, שלוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העליתי ניסוח - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הכול בסדר. הדיון האחרון היה ב-20 בספטמבר, ובעיניי, חברים, גם כשדנים ומביאים נוסח, קוראים אותו, מסתכלים עליו, רואים האם הנוסח מכסה את כל הנושאים שהועלו על ידי הדברים. לא אצה כאן הדרך, לא כפיליבסטר. תכבדו את עצמכם, תכבדו את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני רק לומר, אני לא חשדתי בך שאתה עושה פיליבסטר. חלילה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. אני רוצה לומר שחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, שהתייחסה לסוגיית דין הרציפות בחוק אחר לגמרי, אבל אמרה מה המשמעות של שינוי נסיבות להליך החקיקה, היא בשינויים מתבקשים. מבחינתי היא רלוונטית גם לכאן. עברנו בתקופה הזאת שני עדכוני תקציב מאוד דרמטיים. חברים בקואליציה וחברים באופוזיציה העידו על ההשפעה של הנסיבות החדשות על החקיקה הזאת, ולכן היה ראוי לכבודו של הבית הזה, לכבודה של הוועדה הזאת שהדיון לא ייעשה כדיון - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל אין כאן עלות תקציבית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להגיד את זה בכל פעם. דיי, יהודה, זה לא לעניין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האמירה הזאת היא כשלעצמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, זה נאמר כאן עשרות פעמים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא עניין של עלות תקציבית. אני לא הזכרתי את המילים עלות תקציבית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רק חצי מילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, תעזוב. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

את יודעת כחברת כנסת וכמחוקקת שנים רבות שאם היה לזה עלות תקציבית, זה היה דיון אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע טוב כמוני שבממשלה הזאת הכול יכול לקרות. הכול יכול לקרות. כמה פעמים הביאו הצעות חוק לממשלה, שיש להן משמעות תקציבית ואומרים שאין משמעות כלכלית. תבדוק את זה, יהודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אני העליתי את עניין העלות התקציבית ולא טענתי לכניסה בגדרי חקיקה פרטית בעיית עלות תקציבית, אבל אני כן מזכיר שאנחנו בדיונים ביקשנו – תפתחו את הפרוטוקולים – לא עלות אלא ניתוח תקציבי, אומדנים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תיאורטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, דיי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודה, באנו ואמרנו שחברי הוועדה צריכים להבין מה המשמעות התקציבית של מינוי אותם 43 רבני ערים, שהחוק הזה אמור לשחרר את הפקק במינויים. הרי בסופו של דבר ניתן לבצע אומדן, טווח להערכת המשרד, של איזו תוספת בקרב רבני יישובים החוק הזה מכוון. לא צריך מספר נקוב, אבל בסופו של דבר יודעים כמה מושבים יש במדינת ישראל. אפשר לקבל אומדן של איזה טווח אפשרויות יש להערכתכם. את זה ביקשנו ולא קיבלנו. לא קיבלנו אפילו עלות מה המשמעות של רב יישוב, בצורה מסודרת. 

עכשיו לגבי הנושאים שעלו היום, אדוני. אני מבקש להתייחס לארבע נקודות, שכולן נסקרו בדברים שלך, ואני אתחיל עם האמירה שאני לא מבין את הנפקויות המשפטיות של המעבר בין הצבעה בוועדה בהצבעה גלויה להצבעה בקלפי. אני מבין למה זאת הצבעה יותר חופשית והיא מנטרלת חלק מהחששות להשפעה. אבל מכיוון שנציגי משרד, ואני חושב שגם אדוני היושב-ראש, אמרו שעצם המעבר מהצבעה גלויה להצבעה חשאית משנה את הגדרת נושא המשרה אל עבר הגדרה של נבחר ציבור, אני מבקש הבהרה מהייעוץ המשפטי בדיון שמקבלים עליו הודעה ראויה לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה לפחות, מה המשמעות של המעבר הזה. מה הנפקויות המשפטיות. זאת נקודה אחת. אני לא מבקש עכשיו תשובה, כי אני חושב שזאת תשובה שדורשת מכם לבדוק את העניין. תבדקו אותה. 

הדבר השני שאני מבקש להעלות כאן נוגע לסוגיה של נציב התלונות. כשאני העליתי כאן את סוגיית הדין המשמעתי, אמרו לי: אנחנו לא מדברים כרגע על הדין המשמעתי; אנחנו מדברים על פונקציה של נציב תלונות. אז אני מבקש להבין מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואולי טוב לשמוע את זה גם ממשרד המשפטים, מה בין שתי המערכות הללו. מה בין המערכת של נציב התלונות על הרבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני רק אגיד שכמעט כל גוף שיש לו נציב תלונות, יש לו גם מערך משפט. אין סתירה בין הדברים ואין קשר בין הדברים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני פחות בקיא מאדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה זה אצל שופטים, ככה זה אצל פרקליטים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הכול בסדר. לאדוני יש יכולת למידה פנומנלית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אמרנו שהוא נבון. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר'ה, תקשיבו, אפשר לסגור את הישיבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה פשוט לא הבנת. אני רציתי לומר שיש לך יכולת למידה פנומנלית, ואתה משקיע אותה בכיוונים לא נכונים. אתה לומד את הדברים הלא נכונים, אבל יש לך יכולת. אני לא זוכר בעל-פה, כנראה לכן אני לא כתבתי סדרת ספרונים מרשימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ספרונים? מה ההקטנה הזאת?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ספרים עבי כרס, ספרים בעלי משקל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבי מכר. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

רבי מכר – את זה אני יודע. רבני מכר. 

אני אומר שוב, ועכשיו ברצינות, יכול להיות שהמצב שהיושב-ראש מתאר הוא המצב הנכון. אני רוצה להבין מה ההשלכות של הנציבות על נושא הדין המשמעתי, בייחוד כאשר יש לנו מורכבות מאוד גדולה עם הדין המשמעתי. יש פה מוסד חדש שמקימים.

דבר שלישי שאני מבקש להציף נוגע להערה המאוד תמוהה שלך, אדוני היושב-ראש, שבעקבות פסיקת בג"ץ דוחפים פה לחקיקה איזשהו תיקון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הפוך. פסיקת בג"ץ באה אחרי שכתבנו את זה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז אני לא מצליח להבין מה הקשר. אתה הצגת היום במסגרת התיקונים, אלא אם אני הבנתי לא נכון, שאחד מהדברים שיש בנוסח הזה מכוונים כדי לייצר בהירות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מענה לבג"ץ. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה עוד לפני פסיקת בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאני אומר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נדונו כאן בוועדה ונכתבו לפני פסיקת בג"ץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה בסדר במסגרת יכולותיו. זה בסדר, וזה דווקא מתכתב עם מאמר חז"ל שאחרי חורבן הבית הנבואה ניתנה לסוג מסוים של אנשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היית חייב לעשות את זה, יהודה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מפספס הזדמנות לדיאלוג תורני עם יהודה אבידן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתי אומר יותר מזה, גלעד, כל דיאלוג תורני שלך עם יהודה אבידן הוא פספוס הזדמנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה נכון, וזה רק מחזק את הדברים שלי. אם אנחנו נמצאים במצב שהייתה עתירה תלויה ועומדת, אתה הכנסת איזשהו סעיף צופה פני פסיקה, התקבלה פסיקה, זה הדין הנוכחי, אני מבקש שיתקיים דיון מחודש בעקבות הפסיקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בקשה לגיטימית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון, אני פונה פה ליועץ המשפטי. אם באמת הדיון הקודם על העניין הזה התקיים לפני פסיקת בג"ץ, אני מבקש שבין אם מחר את ההזדמנות לדבר ולעסוק בפסיקת בג"ץ. אני מבקש גם את חוות הדעת של משרד המשפטים האם פסיקת בג"ץ צריכה לשנות את אופן הניסוח של הסעיף הזה; האם למדנו משהו מפסיקת בג"ץ. בכל זאת, בית משפט עליון במדינת ישראל פסק בעתירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק רוצה - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

רגע, אדוני. נקודה אחרונה. אני צריך ללכת לקבוצה שממתינה לי וגם יש את מרכז השלטון המקומי. גם לא נמצה היום את הדיון. אני רק משרטט ארבעה נושאים שאני מצפה מהייעוץ המשפטי לקבל עליהם תשובה ברורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר והדיון כבר מוצה עוד לפני - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דיי, רוטמן, הוא ממש לא מוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אי-אפשר למצות דיון בפסיקת בג"ץ לפני שהיא ניתנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ככה אתה רוצה להגיע להסכמות? גלעד, אתה יודע מה נראה לי? נראה לי שהם הפכו את טלי ואת סעדה, והם רוצים לבוא מחר להצבעות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא נראה לי. הלילה עוד ארוך. אתמול היה פה דוד שרן, היה פה הבוקר נבו. בטח היום בערב יוסי שלי ייכנס לעניין, כי הרי הוא לא מטפל בענייני הצפון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לך קבוצה שמחכה לך?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן, אז תן לי לסיים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע מה מדהים? שבעת ובעונה אחת אתה מושך אליך שני סוגים של קבוצות – יש קבוצה שמחכה לך, ויש קבוצה שמחכה שתלך. בעת ובעונה אחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומה שיפה, שאני מיטיב לבחור בקבוצה שרוצה שאני אלך. גם את חוש ההומור שלך אפשר לשבח. כבר 18 חודשים אנחנו צוחקים ונהנים מההומור שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? יותר. גם כשהייתי חבר ועדה אצלך נהנית וגם כשלא הייתי חבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הנקודה האחרונה נוגעת לרבני השכונות. בסיבוב הקודם כבר אמרתי שיש פה אחיזת עיניים. אתם מציגים את הורדת כל ההסדרים המהותיים לרמה של חקיקת משנה, כאיזושהי חתירה להסכמה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כולל ועדת החוקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקנות באישור הוועדה, א גרויסע מציאה. אני רוצה לומר למשרד המשפטים וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה, שאני מבקש בדיון הבא לקבל את ההתייחסות שלכם למהלך שבו בחוק אחד אותם הסדרים, מטעמים פוליטיים גרידא, נקבעים בחלקם לחקיקה ראשית, ובחלקם לחקיקת משנה. אני רוצה להסביר, זה בסדר גמור שמתקיים דיון בוועדה מה ראוי שיהיה בחקיקה ראשית ומה ראוי שיהיה בחקיקת משנה, אבל אם אתה רואה שכאשר מדובר ברבני יישובים, ההסדר הוא בחקיקה ראשית, ובאותו מהלך, כשמדובר ברבני שכונות, ההסדר הוא בחקיקת משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני עונה לך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אל תענה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסבר לזה ידוע לך, והעלית את הנקודה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, את הנקודה הזאת לא העליתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כבר העלית אותה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שמחה, למה אתה מפריע? אני מבטיח לך לסיים תוך שלוש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני פשוט כבר הפסקתי להאמין. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אל תענה, בסדר גמור. תן לי לסיים תוך שלוש דקות, ואני גם לא מצפה לתשובה ממך. אני מבקש את התשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שאתה שואל את השאלה ולא מחכה לתשובה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תשובה, אבל לא ממך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבקש תשובה מהייעוץ המשפטי לוועדה וממשרד המשפטים, איך באותו מהלך של חקיקה, במסגרת דיון ענייני, הסדרים שדומים במהותם, מערכת אחת נקבעת בחקיקה ראשית והמערכת השנייה בחקיקת משנה. ברור שהסיבה היחידה להפחתת המדרגה הנורמטיבית של ההסדרים בחלקם היא סיבה פוליטית ולא עניינית. אני לא מצפה כרגע לתשובה, ואני מבקש שתחשבו על זה. זה לא היה בדיון הקודם. 

מעבר לזה, אני רוצה להזכיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, דיי. אני לא מאמין לך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שמחה, תן לי, נקודה אחרונה. רק חלק מהדברים הורדתם לתקנה, ואת הקביעה הנורמטיבית בשני דברים השארתם בחקיקה ראשית. האחת, שמי שקובע את הצורך זה השר. אולי בתקנות תוסיפו. הדבר השני, ודיברתי עליו רק שלא קיבלתי עליו תשובה, והוא הקביעה שרב שכונה זה אדם שצריך לקבל כשירות מהרבנות הראשית, וזה דבר חדש. לגבי רבני שכונות, בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ככה כל ההסדר של רבני שכונות הוא חדש. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, לא. יש דברים שכבר קבועים בחוק, למשל לגבי רבני ערים ורבני יישובים. שם, כשיש בטבורה של המשרה קשר לדיני נישואין, לדיני כשרות שמעוגנים בחקיקה, אפשר להבין. לגבי רבני שכונות שאין להם קשר אימננטי בהגדרת המשרה לעניין הזה, הרי אתם אלה שקובעים שתפקידיהם יוגדרו בתקנות, אז אין הגדרה. איך אפשר לקבל את זה שבמקצוע של רבני שכונות יש הגדרה שהכשירות ניתנת רק על ידי מועצת הרבנות הראשית, שמופקדת בחוק על היבטים של כשרות ושל נישואין, אבל לא על היבטים אחרים. הדבר הזה סותר את חוקי היסוד, והוא לא עולה בקנה אחד עם הסדר חוקתי. אני ביקשתי ולא קיבלתי ניתוח חוקתי של ההסדר הזה לגבי רבני שכונות. אני מבקש, ואני עומד על זה, שהייעוץ המשפטי של הוועדה ייתן ניתוח חוקתי מלא של ההיבט הזה. שגם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של משרד הדתות, שתומך בחקיקה הזאת, יתייחס לסוגיה הזאת. הדבר לא עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, ועם עקרונות נוספים. ואת כל הדברים הללו אני מצפה לקבל לפני הקריאה הראשונה. תודה ויום טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, גלעד. אני רוצה לשבח אותך מאוד על העקביות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גלעד, אתה לא רוצה לשמוע אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא לא רוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה, אבל לא עלה בידי. אני פשוט כפסע מאיחור דרמטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, גלעד. אני אשבח אותך שלא בנוכחותך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני בטוח שליושב-ראש יש המון תשובות לשאלות, רק לא שאלתי אותו. שאלתי את היועץ המשפטי ואת משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. קמת, אתה הולך או לא?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני הולך, להתראות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהיה לי הרבה יותר קל לשבח אותך שלא בפניך. כידוע, ההלכה מכבדת אותנו לא לומר את מלוא שבחו של אדם בפניו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תן למירה לדבר, עוד מעט ארבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתם, הכול בסדר. מירה, חשבתי שהיא כבר פה, היא טרחה ויהיה נחמד כי כבר שמענו אותה הרבה. אני רק אגיד, ובזה אני אחתום את הישיבה - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה, לא תיתן לה לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא צריך. אמרתי לה שהיא פה ומאוד נחמד לי יהיה לשמוע אותה כדי שהיא אולי תוכל להתייחס לחלק מהנקודות שלכם, אבל מאחר וכל הדברים – גלעד, אני חייב לשבח אותו על העקביות. באמת. אני כמעט זוכר מילה במילה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, אני נשארתי עד סוף הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, את תלמידה מצטיינת. הגיעה ראשונה, הולכת אחרונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה האירוע הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול לשבח גם אותך, קארין?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. אין צורך, אין צורך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שמילה במילה כמעט, וזאת באמת יכולת פנומנלית. כשמישהו מדבר בקצרה, הוא מדבר ב-sound bites, והוא זוכר משפט פה, משפט שם. הוא אומר: אתה הראש, אתה אשם. אתה אומר שלזכור ארבע מילים זה לא קשה. אתה אומר: ייתנו – יקבלו; לא ייתנו – לא יקבלו. זה קל לזכור ולחזור על זה. כל הטענות וכל השאלות, לרבות הדרישה לניתוח חוקתי מלא של השאלה מדוע הרבנות הראשית תעסוק - - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שמחה, זה לא לעניין הסתלבט הזה. לא, לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול מכול כל, נאמר בדיון בספטמבר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לגבי סעיף 34, לגבי הסיפור של תקצוב הרבנים, חשוב לי להדגיש דבר אחד שאולי לא נאמר, שזאת הסדרת מצב שקיים 60 שנה, שנולד כתוצאה מלפני שלוש שנים כשהאוצר ומשרד המשפטים חשבו שיש לקונה בחוק, וביקשו להסדיר את זה. לא השתנה שום דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, הדברים האלה נאמרו בדיון הראשון. עסקנו בהם. לצערי, אנחנו עסוקים בהררי פייק, וצריך לתת מענה לבעיות האמיתיות שעולות מהשטח. נשתדל לעשות את זה גם בין הראשונה לשנייה והשלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא. זה לא עובד ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>