פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ג' בסיוון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> המלצות הצוות לבחינת גובה הניכוי המותר משכר העובדים הזרים בגין מגורים בהתאם להחלטת ממשלה מס' 860 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר


מוזמנים: 
	אביבית אסרף
	–
	מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

	גאולה צמח
	–
	עו"ד, לשכה המשפטית, משרד העבודה

	שושנה שטראוס
	–
	עו"ד, לשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	יעקב מוסקוביץ'
	–
	מנכ"ל מו"פ רמת הנגב, מרכז להשתלמויות-המרכז הבינלאומי למשתלמים בערבה

	ירון סולומון
	–
	המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

	מיכל וקסמן-חילי
	–
	ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

	אברהם דניאל
	–
	יושב ראש, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

	יולי גת
	–
	יושבת ראש, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	יפתח בן דוד
	–
	חקלאי מהערבה, נציג החקלאים

	אליהו כהן
	–
	רכז הועדה החקלאית, נציג החקלאים

	עופר גור
	–
	יו"ר, ועדה חקלאית ערבה, נציג החקלאים

	דדי תורג'מן
	–
	רכז ועדה חקלאית, מועצה אזורית תמר




ייעוץ משפטי: 
איילת וולברג

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> המלצות הצוות לבחינת גובה הניכוי המותר משכר העובדים הזרים בגין מגורים בהתאם להחלטת ממשלה מס' 860 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שבוע טוב ומבורך, ברוכים הבאים. לפני שנפתח את דיוני הוועדה בהתרגשות מלאה, להבדיל מהדרך שבה אנו נאלצים לפתוח כל דיון וועדה בשמונה חודשים האחרונים שבהם אנו מתמודדים עם תסכול המציאות אשר בה טובי בנותינו ובננו נמצאים כבני ערובה בשבי החמאס דאעש. 

הבוקר הקדוש ברוך הוא חסדו יתברך, מזכה אותנו גם בכדי להודות לו על טוב וחסדים שהוא גומל עמנו, ואני מבקש לברך את שובם של ארבעת בני החטופה שהוחזרו אתמול במבצע הרואי, להודות לכוחות הביטחון ולמקבלי ההחלטות בממשלת ישראל ובפיקוד העליון של הצבא וכוחות הביטחון ועל החילוץ המרשים, המפואר, שבוודאי יילמד עוד שנים רבות בתורות לחימה. 

כמובן שבצד הדברים ואולי אף בראשם, אבקש לשלוח את תנחומיי ואת תנחומיה הכנים של הוועדה, כאשר אני מניח שכל היושבים כאן יצטרפו אלי, אל משפחתו של הגיבור הקדוש, ארנון זמורה שנפל בעת מילוי תפקידו, תוך כדי ביצוע פעולת החילוץ של שלושת החטופים. 

השם יקום דמו, מי ייתן והקדוש ברוך הוא יעניק להם נחמה, רק משמיים יכולים לנחם אותם. אחת התפילות שלי השכם וערב הינה שנוף הקיר בגבי יתרוקן בנסיבות כפי שאמש הזדמנו לנו, ונמשיך כולנו לשאת תפילה שבה נזכה לראות את כולם משוחררים בזכות עוז ורוח הלחימה, ולא מתוך רפיסות.

ועתה במעבר חד, בדרך כלל אני נאלץ לפתוח את הדיון בכאב ולאחר מכן לעבור אל נושאים בעלי אופי מרנין, עם אווירה אופטימית, לנסות ולקדם נושאים שונים, והיום זה הפוך, אך עדיין התכנסו היום לצורך דיון של ישיבת המשך בוועדה לעובדים זרים בנושא המלצות הצוות לבחינת גובה הניכוי המותר משכר העובדים בגין מגורים. 

דיון זה נקבע בתאריך ב-2 לאפריל 2024. בשיג ושיח אשר הוועדה קיימה עם נציגי משרד העבודה, התבקשנו לדחותו אל חודש מאי כדי שהצוות יסיים לגבש את מסקנותיו ולהציגם לשר. בחודש מאי התבקשתי לדחות עוד מעט כאשר אז נאמר לי שיהיה זה רק למסקנות ביניים. כיום אנו נמצאים בסוף השליש הראשון בחודש יוני, ואנו מתבשרים על ידי נציגי משרד העבודה שאין בידיהם כיצד להציג עבורנו את המסקנות, הואיל והשר לא חווה עדיין את דעותיו לגביהם.

אני מוצא עצמי שואל בקול רם מה עוד שצריך לקרות כדי שנבחרי ציבור יהיו רגישים מספיק. במדינה מתוקנת, ראש הממשלה קורא לשר, מנער אותו ואת משרדו ומבקש תשובות. כלל המעסיקים, בדגש על החקלאים, בקושי ושורדים את יומם. זוהי אינה קללה משמיים. 

הנסיבות אשר הביאו אותנו למצב זה יוכלו להמתין, אך מאז שעברנו את הטבח הזה, ומאז שבמשך תקופות ארוכות אשר החקלאים לא יכלו להגיע אל מטעיהם, וכאשר כן יכלו לא היו להם עובדים, וכאשר יש להם עובדים יוקר המחיה כמעט ואינו מאפשר להם לתפקד, המינימום שלנו כנבחרי ציבור, הוא לפעול ולעשות כל שביכולתנו בכדי להקל עליהם את המטלה הכבדה הזאת, וזאת בכדי להתיר חסמים, להילחם בבירוקרטיה, ובכדי לסייע להם ביוקר המחיה ובמחירים המאמירים. 

שכן, מצד אחד תנאיהם של העובדים, תנאי השכר ומחייתם נשמרים ומוקפדים עד מעוד, אך כאשר מלח הארץ בימים המאתגרים ביותר, מעוניינים לשמור על ביטחון תזונתי במדינת ישראל, ומנסים להרים את המורל במדינת ישראל על ידי תוצרת כחול לבן ולא מעגבניות תוצרת טורקיה, אנו כמדינה, לא בלבד שאיננו רגישים מספיק, אלא שלוקחים חודשים רבים לשר – לקבל, לעבור ולהתייחס למסקנות ביניים לעניין אישור ניכוי גובה השכר. 

אני שואל את עצמי בקול רם, מה עוד צריך לקרות כדי שהממשלה הזאת תתנער מעל עצמה, שתנקה את האבק שלה, שתשמן המכניקה הנדרשת ממנה? אין לי תשובות ואני אובד עצות. הייתי יכול לומר ניחא, זהו משהו נקודתי אם זה היה פוגש אותנו רק בחלק זה. אך לא, אנו יודעים שלא. התחלואות אינן מתחילות ומסתיימות רק בוועדה לעובדים זרים, וכאדם דתי אמוני אני מודע לעובדה שהקדוש ברוך אומר לנו, פתחו לי פתחו של מחט כדי שאפתח לכם פתחו של עולם. 

עשו אתם ולאחר מכן פנו אלי בתפילות ובתחינות. זה מתחיל קודם כל מאתנו נבחרי הציבור ועובדי הציבור. הגיע הזמן להפסיק לטאטא את התפקוד הלקוי בכל מיני אילוצים שמימיים.  אלה אנחנו, זה בידיים שלנו. 

וניחא דבר זה, להטריח לכאן צוותים שלמים, לבזבז כספי ציבור כדי ליצור את התשתית לקיום הוועדה הזאת, להפריע לבעלי מקצוע, למנהלי הוועדה, ליועצים המשפטיים, לכל הצוותים, לעבוד כדי להתכנס סביב הדיון הזה, להביא לכאן צוותים חקלאיים מכל קצוות הארץ כדי להתבשר בבשורות כאשר אין זה רק חקלאים, אך כרגע אנו מדברים על חקלאים. 

נציגי מוסדות הסיעוד, נציגי התעשיינים, כל מי שמעסיק עובדים. אני שואל את הממשלה מכאן, שהנני חלק מהקואליציה שלה, עד לאן אנו מתקדמים כדי לדרדר את המצב? זה בידיים שלנו.

<< אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >>   

מיכל וקסמן-חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש התאחדות התעשיינים. אתה הצלחת כבר במספר הזדמנויות להקציב זמנים ובכך תמו דיונים ארוכים ובאו על פתרונם

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת, ובסופו של יום עד מלפני שנתיים ברוב שנות חיי הבוגרים דמיינתי לעצמי, לו הייתי חבר כנסת מה הייתי עושה, איזה רעיון יש לי כגון תיקון חקיקה. לא מספיק שיש לי חברים שהנם חברי כנסת, לו אני הייתי חבר כנסת מה הייתי עושה. 

היום אני מבין שאני רק חבר כנסת במערכת – רקובה, אטומה, עקומה שנעה בין פקידות פטרונית בחלק מהמשרדים לבין נבחרי ציבור שעסוקים בחידוש הדבק אל כיסאותיהם. אני משתדל בעזרת השם לא להיות לא כזה, ולא כזה. וגם כיושב ראש וועדה אני יכול להציף נושאים, יכול לנסות להעלות אותם על סדר היום הציבורי, אני יכול ללחוץ עובדי ציבור ונבחרי ציבור.  אין לי יותר מידיי, אך לפחות לא אשים שקר בנפשי ואני מבטא את תסכוליי והנם רבים עד מאוד.

לא הכל גזירת גורל. בידינו ובכוחנו להתאמץ מעט כדי להשיג הרבה. וכל מי שעסוק בציפוף שורות והצגת מצג שווא – לא ימצא אותי לידו. אנשים קמו בבוקר, התארגנו, הכינו את עצמם, למדו את החומר, קיימו שיחות עם גורמי מקצוע. יש שאלות, מצפים לתשובות ולא לגרירת רגליים.

טוב, אז אתן לכם סקירה נוספת. אז כאמור התכנסו כאן היום כמעט שנה לאחר החלטת הממשלה 860 בה נכתב בסעיף 5 כמדומני, שיש להנחות את שר העבודה לבצע בחינה של ההסכמים המותרים לניכוי משכר העובד במסגרת בעד מגורים הולמים. ככל שיהיה בכך צורך, לשקול תיקון תקנות לפי חוק עובדים זרים התשנ"א 1991 בעניין זה בהתאם לתוצאות הבחינה.

הדיון הזה נקבע כאמור לתאריך 2 לאפריל 2024, נדחה לבקשת משרד העבודה. ביום חמישי אחר הצהרים כאשר וועדה זאת כבר מעשה עשוי, הגיע מכתב מלשכת השר בבקשה כפי שסקרתי לא ראשונה, גם לא שלישית, לדחות את הדיון של היום בבוקר למרות שדבר זה תואם עם משרד העבודה לאורך כל הדרך. 

אנו כאן בכנסת ביום ראשון, הטרחנו עשרות אנשים להגיע לכאן, השקענו עשרות שעות הכנה ביחד ובנפרד כדי להיות מוכנים לדיון זה. אני מקווה שאתם לכל הפחות מוכנים להצגה גם אם אינה סופית, של מסקנות הצוות. בעיניי מבורך שהקולות שיעלו מן הוועדה יסייעו בגיבוש המסקנות הסופיות. כך בדרך כלל זה אמור לעבוד. כוועדה מפקחת אמורים לקבל גם בהתהוות, לחוות את דעותינו, להקשיב למעסיקים ועם זה אמורים להתקדם כסיוע בגיבוש המסקנות.

לבוא ולפתור בכך שנציגי העבודה יסתובבו אצל מספר מעסיקים וראו שתנאי המגורים אינם הולמים ובשל כך לא יישקל בחיוב, עניין הפחתת החיוב זאת אינה תשובה שאהיה מוכן לקבל ומקווה אני שלא לקבל אותה כי אז אומר דברים יותר קשים. 

כאמור, הוועדה מבקשת לדעת מהצוות המקצועי מהן מסקנות הביניים שהומלצו. כדאי שמשרד העבודה ישמע את הציבור ואת הוועדה טרם יגבשו את המסקנות הסופיות אשר כמובן יוגשו בהליך תקין. יש בידי מסקנת ביניים אישית לתגובה, אשמור אותה בינתיים. בבקשה משרד העבודה.



<< דובר >> גאולה צמח: << דובר >>   

בוקר טוב, עורכת הדין גאולה צמח מהלשכה המשפטית, משרד העבודה. כפי שכבר מסרנו, לצערנו אין אנו יכולים להתייחס למסקנות ביניים שעדיין לא קיבלו את אישור השר ולכן מה שאנו כן יכולים הוא שאביבית תיכף תפרט על עבודת הצוות, מה שנעשה עד כה. 

חשוב לי לציין שאחד הדברים שדרוש לעשות, אנו מתכוונים לעשות ועובדים עליו, אין זה סתם נאמר, שאנו בשלבי כתיבת דו"ח RIA הערכת רגולציה. זהו דו"ח שצריך להיות גם מבוסס נתונים ושם יהיו גם המלצות שונות לגבי המשך התהליך, זהו דו"ח שיפורסם להערות הציבור זהו חלק מהתהליך וכמובן שכל מי שיוכל, יעיר עליו. 

עשינו זאת גם לגבי תקנות אחרות ולכן להציג עכשיו גם בלי שום קשר להנחיה שקיבלנו מלשכת השר, יהיה זה לא נכון מכיוון שאלה דברים שמשתנים גם לאחר דו"ח ה- RIAנעשה שיח, וגם לאחר הערות הציבור נניח ולאחר מכן מתקינים תקנות, הציבור משתתף בזה, זה לא נעשה על ידי משרד העבודה עם עצמו. אם תרצו גם אביבית תוכל בהמשך לפרט לגבי עבודת הצוות. 

שמעו ארגונים שונים ולכן לצערנו כרגע איננו יכולים לומר שום דבר לגבי מה נעשה בהמלצות או בהמלצות ביניים שממתינים לאישור השר, אך אנו יכולים לומר שבוודאות הציבור ישתתף בתהליך הזה ויהיה יכול לחוות את דעתו ודברים כן יכולים להשתנות. 

גם כאשר כותבים טיוטת RIA ומפרסמים אותה להערות הציבור, פעמים רבות בעקבות הערות הציבור – משנים את ההמלצות, כמובן בהתאם להערות ולכן חשוב לנו לומר שהציבור משתתף וכבר חלק מהארגונים השתתפו בדיוני הצוות ואם תרצו כמובן פירוט לגבי עבודת - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עזבי, אל תיקחי אותי לטיולים. אשאל אותך שאלה. מתי התקבלה החלטה 860?

 << דובר >> עגאולה צמח: << דובר >>   

30 יולי 2023.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בואי נדייק שזה בתאריך 30 ביולי ולא 1 ביולי מכיוון שזה משמעותי. עדיין אנו נמצאים באמצע יוני, משמע מעט יותר מעשרה וחצי חודשים. כאשר התקבלה החלטת הממשלה, מה הייתה הכוונה לגבי המועדים שבהם השר אמור לקבל את עבודת הצוות ולאשר או להתייחס אליהם?

 << דובר >> גאולה צמח: << דובר >>   

אין ביכולתי להגיד מה הייתה הכוונה מבחינת המועדים, אך כן הייתה כוונה לבחון ואכן גם לפי מה שנמסר לי, בחודש אוגוסט הצוות כבר החל לבחון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, אך בלי שום עדות של זמן, מבלי שום גידור.

 << דובר >> גאולה צמח: << דובר >>   

כן הייתה כוונה, אך מה לעשות שהמלחמה לצערנו טרפה את הקלפים ועיכבה את עבודת הצוות מספר חודשים. גם היה צריך להתייחס להחלטות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מדוע, כי הצוות לחם? כי הצוות כולו היה בצו 8?


 << דובר >> גאולה צמח: << דובר >>   

הצוות היה צריך לטפל גם בהחלטות ממשלה רבות מאוד שקשורות בעובדים זרים ובנושאים רבים הקשורים לעובדים זרים ולא רק, זה לבסוף אותם אנשים שמטפלים בהכל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בהחלטות לגבי עובדים זרים למען הגנה על זכויות העובדים הזרים? תאמרו לי מהן הפעולות שהצוות ביצע ונדרש להן בכדי להיטיב עם המעסיקים בעשרה וחצי החודשים האחרונים בעניין עובדים זרים.

 << דובר >> גאולה צמח: << דובר >>   

סליחה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה הן הפעולות שהצוות נדרש - - -

סליחה, זוהי פעם האחרונה שאני מעיר, בפעם הבאה זה מחוץ לאולם. חשוב שתדעו, חלק לא מבוטל מהשאלות שאני שואל אני מכיר את התשובות, אני רוצה שתקשיבו להן. זה למענכם. 

אתן אומרות שבחלוף עשרה וחצי חודשים מאז שהתקבלה החלטת הממשלה לא סיימתן את העבודה מפני שהצוות נדרש בעקבות המלחמה, לבצע הרבה פעולות הקשורות בעובדים זרים. אני שואל מה מהפעולות שהצוות נדרש לטפל בו בעשרה וחצי החודשים האחרונים בנושא עובדים זרים נגע בהטבה ובשמירת זכויות המעסיקים של העובדים הזרים. סקרו בפניי, עשרה וחצי חודשים אלה ימים רבים, שלוש מאות ויותר ימים. מה תפס לכם ולשר את סדר היום, אשר לא הספיק להתפנות בכדי לתת מענה להחלטת הממשלה הזאת?

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

אביבית אסרף, משרד העבודה. ראשית, זה לא שלא התפננו לתת מענה להחלטה. ממועד החלטת הממשלה, התחלנו לעבוד על נושא הניכויים וכן בביצוע סקירה עולמית בכדי להבין את המצב בעולם לגבי ניכויים וכן באיסוף נתוני הלמ"ס. אציין שהכלכלנים שלנו במשרד העבודה, הכלכלן שעוסק בזה היה במילואים בחלק מהזמן, חבר אחד בצוות היה במילואים בחלק מהזמן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש כלכלן אחד?

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

יש שני כלכלנים של משרד העבודה, אך כל אחד מתמחה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

האם יש אחד היודע לתת מענה לעבודת הצוות?

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

לא, אז לכן זה עבר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זאת אומרת שזה לא רלוונטי.





 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

לא. זה עבר, אך היו עיכובים שנבעו בין היתר בשל הנושא הזה. מה שגאולה ניסתה לומר, שעם המלחמה נדרשנו כאנשי המקצוע במשרד לתת מענה גם לדברים אחרים הקשורים לעובדים זרים ולא רק בנושא הזה. 

עדיין עם זאת במהלך כל החודשים לא ישבנו, לא שקדנו על שמרים וביצענו פעולות של בחינה השייכות לצוות הספציפי הזה – קיום דיונים עם גורמים רבים שמעסיקים עובדים זרים בענפים – החקלאות, הבניין, הסיעוד, התעשייה, ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים. 

שמענו אותם, קיבלנו מהם נתונים, וכשהיה צורך בקשנו מהם נתונים וחזרנו גם עם שאלות. איגדנו את הנתונים, ניתחנו אותם אצלנו, השווינו אותם לנתוני הלמ"ס, יצאנו לשטח לעשות סיורים, מספר פעמים יצאנו לשטח לבצע סיורים בענפים שונים, ישבנו על החומרים וניסינו לבנות מתודולוגיה סדורה, היו פערים בין כל מיני נתונים שהציגו לנו הארגונים ועדיין אין לנו תמונה ברורה וכמובן - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עדיין אין לכם תמונה ברורה?

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

לא, אין בידינו מסקנות ושאפשר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עדיין אין לכם תמונה ברורה?

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

סליחה, אני מדייקת בלשוני – אין לנו מסקנות שניתן להציג.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת?


 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

כחלק מהליך סדור מחוק עקרונות האסדרה, אנו חייבים לצאת בדו"ח RIA להיוועצות הציבור ורק אחר כך אפשר יהיה להציג דברים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מבחינתכם, מה הצפי לסיום התהליך?

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

אי אפשר להתחייב לזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אי אפשר להתחייב. מה שנקרא, קחו לכם את הזמן.

 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

אנחנו לא לוקחים את הזמן.


<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת אי אפשר להתחייב? שנה לא הספיקה ולא ניתן להתחייב לגבי סיום כי אינכם רוצים להגיע שוב לאותה מנטרה מה-2 לאפריל, אותה מנטרה זוחלת, אז כעת אתם רוצים להיות מתוחכמים יותר ולומר מדוע לנו להיות נבוכים ביולי או באוגוסט ששוב יביכו אותנו, בואו נגיד שלא התחייבנו, פטורים. פטור בלא כלום.


 << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

כמו שגאולה אמרה, כשייצא דו"ח RIA להערות הציבור– יכולים להיות שינויים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם כשרצו לפתח את החץ וארצות הברית נכנסה כשותפה לתהליך כמשקיעה, היו זמנים. נתנו עד מועד כזה וכזה ייבחן דבר זה, ועד מועד כזה וכזה יהיה מועד הבא וכן הלאה, כי אם לא, אנו לא בתמונה. צריכים לדעת לעמוד בזמנים בנושא קטן כגדול. 

במדינה מתוקנת לא היינו אמורים להידרש להחלטת ממשלה, זהו חלק מעבודה סדורה של וועדה שאמורה לבקר את התהליכים, ללמוד את הנפשות הפועלות ולהכיר את המצב לאשורו מהשטח. להיות קשובים כרפרנטים של המעסיקים לצרכים ולמכאובים שלהם ולפעול. אבל זה לא כך, אז באה החלטת ממשלה שלצערי לא גדרה במועדים את סיום התהליך ונתנה לכם זמן, אם אתם אומרים שלא יגדרו אתכם, אם הם לא גדרו אתכם גם אתם אל תגדרו, ואצלי זה לא יעבור, אני רוצה שתסבירו לי עם כל השלבים שנותרו, מה הם המועדים שאנו גודרים את עצמנו.

עד שכבוד השר המכובד המהולל לא יציג כאן את המסקנות על ידכן, האצבע שלי במינימום לא תהיה פעילה באף אחת מההצעות שהשר מבקש לקדם באף וועדה וגם לא במליאה. אינני הרבה אך אני אחד מארבעה. זה מה שאתם רוצים? תקבלו. שנה ואת אומרת לי לא יודעת להתחייב לגבי זמנים. שנה. כן בבקשה, דבר.

 << אורח >> יונתן דמרי: << אורח >>   

ראשית אדוני כפי שציינת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד הפרוטוקול

 << אורח >> יונתן דמרי: << אורח >>   

סליחה, יונתן דמרי מנהל האגף החקלאי בתנועת המושבים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וחקלאי בעצמו.

 << אורח >> יונתן דמרי: << אורח >>   

וחקלאי בעצמו ומנהל חברה של השמה ופוקד את הוועדה ונהנה מהדברים שלך ומזדהה אתך בכל מילה. יחד עם זאת אנו צריכים להבין שכל עוד אין איזושהי הגדרת זמן כפי שציינת, בהנחה ויש בישראל רק 30 אלף עובדים זרים אשר בזכותך והרבה בזכותך יש להערכתי מעט יותר. ובהנחה והגובה שניתן לנו לנקות עולה רק ב-100 שקלים בחודש – אלה 3 מיליון שקלים בחודש. תכפיל את זה בשנה שאין לנו תשובות – זה כבר כ- 35 מיליון, 36 מיליון שקלים שהחקלאים בשנה כזאת זקוקים להם נואשות.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רק ב-100 שקלים.

 << אורח >> יונתן דמרי: << אורח >>   

רק ב-100 שקלים. תעשה 200, זה 70. 300 - - -. זאת אינה שנה שיש לנו בה כסף. לא שאי פעם הייתה שנה כזאת שאנו יכולים לבזבז. אך כאשר אנו נדרשים לשלם אגרות, לא לקבל עובד לפני שאנו משלמים אגרות ולהתחייב לכל מה שאנו מתחייבים, אנו לא יכולים לקבל שירות אם לא שילמנו. אני חושב שהמינימום של המדינה זה לתת לנו שירות לחקלאים. לאבד 70 או 100 מיליון בשנה כזאת – זה לא משהו שאנו יכולים להרשות לעצמנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן בבקשה.

<< אורח >> יעקב מוסקוביץ': << אורח >>   

יענקל'ה מוסקוביץ', יו"ר הוועדה לעובדים זרים בהתאחדות חקלאי ישראל. קודם כל אני מצטרף - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וחקלאי בעצמו

 << אורח >> יעקב מוסקוביץ': << אורח >>   

כן. אני מצטרף לדברים של היושב-ראש. אני די המום, אני באתי לכאן עם תקווה, אך ברצוני לומר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חשוב שנבהיר, לא שמישהו אינו יודע, מר מוסקוביץ' היקר, שפעיל בעוד מספר תהליכים ומנכ"ל מו"פ, מגיע בגילו הלא צעיר. גברת אסרף, לא רחוק הוא מגיע ממש מכאן ימינה – קדש ברנע. האדם הזה הניע את הרכב, היה צריך לקום ב-04:30 להתארגן ולנהוג עד הנה מגבול ישראל מצרים מקדש ברנע, בכדי לשמוע את אי ההתייחסות שלכם. בבקשה, סליחה.

 << אורח >> יעקב מוסקוביץ': << אורח >>   

תודה רבה. יש דבר הנקרא חוק יסוד הממשלה. ואם שר ממשלת ישראל אינו מקיים את החלטת הממשלה – ראש הממשלה צריך לפטר אותו כי אינו מקיים החלטות ממשלה. אני קורא מכאן לראש הממשלה לפטר את שר העבודה מאחר ואינו מקיים החלטות ממשלה. 

אבקש להעביר זאת גם לכל ציבור החקלאים שיודיעו גם באופן רשמי לראש הממשלה לפטר את שר העבודה. הוא מזלזל בממשלה ובראש הממשלה ובעיקר בחקלאי ישראל שמייצרים מזון לתושבי המדינה. 

זהו פשוט זלזול בצורה שמזעזעת, כל החקלאים במדינת ישראל מחכים היום לקבל את הבשורה הזאת של מה יקרה, אם הייתם מקבלים איזושהי החלטה, איזה שמן זה לגלגלי הייצור זה היה דוחף לייצור המזונות של מדינת ישראל. מה קורה פה? זה פשוט ביזיון בושה וחרפה, אני ממש מתבייש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << אורח >> דניאל אברהם: << אורח >>   

דניאל אברהם מאיגוד מגדלי הפרחים. אתה צודק במאת האחוזים, הדברים שאמרת יצאו מהלב. שנים שזה נמשך, זה לא רק שנה, נושא זה עלה מספר שנים והלכנו לוועדות והקמנו וועדה ובדקנו ואמרו לנו 1,200 שקלים וסיפורים מכאן ועד הודעה חדשה ולא התקדמנו בזה, שום דבר. 

אדוני היושב-ראש, המדיניות של הממשלה הייתה לחסל את החקלאות והראיה לכך שנותרו כ-5,000 חקלאים שמייצרים תוצרת חקלאית טרייה. זה המצב שלנו כאן. אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה ואני מקווה שתצליח, אך אומר לך את האמת קשה לי להאמין שנוכל להתמודד בנושא הזה. תודה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, אנו נצטרך לשמוע עוד ענפים שניזוקים. אבקש להבהיר שעל הנטל הזה יש תסכול מתמשך ואני נוגע בזה כרגע מפני שזה אינו בא לידי ביטוי בשאר הענפים. במדינה מתוקנת ממשלה הייתה מגייסת את עצמה באופן מידי לסייע לחקלאים לא רק בהתאמת גובה קיזוז עלויות המגורים, אלא במתן אישור לניקוי ההוצאות, באסדרה מול מנהל מקרקעי ישראל להכרה בשטחים בפאתי השטחים החקלאים שבהם בונים את המגורים, מפני שזאת סביבת העבודה, כך זה עובד. 

לא רק שהדבר אינו קורה, אלא אפילו בלהתאים ולו במעט בין יחס העלויות ליחס אישור הניקוי בכדי להקל - - - מעבר לעניין הכלכלי שמדובר בעשרות מיליונים בשנה, אך משהו בתחושה הוא להגיד לחקלאים חבר'ה אתם אינכם לבד, אנו כאן אתכם. ואפילו זה לא. 

אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לגברת יולי גת, אני עוד מעט אחזור גם אליך, ראיתי. יולי גת מייצגת את המוסדות הסיעודיים.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >>   

אמת. בוקר טוב תודה רבה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד למוסדות. בשנתיים האחרונות אנו הבאנו עובדים זרים למדינת ישראל על מנת לטפל באוכלוסייה הסיעודית הקיימת בארץ במוסדות, לא בבית. אנו נדרשים בעצם לשלם יותר מכפול עבור העובדים הזרים. איננו מלינים אותם בכל מיני מקומות כאלה ואחרים בקצוות הארץ – דרום וצפון, אנו בעיקר מלינים אותם בדירות ובאזורי המרכז. אני חושבת שאין היום דירה להשכיר קטנה ככל שתהיה כאשר אנו מדברים על שני חדרים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גברת גת, אין לכך שום משמעות. לגודל אין משמעות הנו הואיל ויש מינימום שטח מחיה לבן אנוש לגור בו. זאת אומרת אז לגודל לא. את אומרת דירה עממית ככל שלא תהיה - - -


 << אורח >> יולי גת: << אורח >>   

הדיוק במקום. אז דירה עממית ככל שתהיה באזורי המרכז – אין סיכוי שהיא תעלה כ-450 שקלים לעובד זר. הסיטואציה שאנו מדברים עליה כיום היא על מינימום של 4,000-5,000 שקלים, זהו המינימום וזה הולך ונהיה קשה יותר. 

אני חושבת שבנוסף לאגרות ולתשלומים השונים המדינה חייבת להבין שאין ברירה אלא לשנות את המצב. ואנו שם חזק מאוד, אנו מדברים גם על האגרות אך כרגע מדברים על תנאי המגורים והפחתות מהעובדים. 

כל דבר שאפשרי להסיר מהעובדים – לא כל דבר אפשרי – זה פחות מחצי עלותו ומגורים זה משמעותי מאוד. אני חושבת ששנה זהו זמן די והותר לכל הדברים הללו, אם התחילו RIA, אני לא יודעת אם התחילו, אבל אם התחילו RIA זהו גם תהליך, אני רואה את עצמנו בחזון, שזה קורה ב-2025 או 2026 והמצב רק הולך ומחמיר.

 << אורח >> מיכל וקסמן-חילי: << אורח >>   

תודה רבה. מיכל וקסמן-חילי ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים. אני מודה לך על הדיון החשוב הזה ועל דבריך שמנסים לקדם בכל דרך את התיקון של התקנות, כך גם בדיונים אחרים בנושאים קרובים, הכל בנושא עובדים זרים. 

אבקש להדגיש, אפשרות הניכוי כיום מכוח התקנות – היא אפשרות זניחה מאוד. במרכז על 500 ומשהו שקלים, בצפון – אנו מדברים על 200 ומשהו שקלים, 276 שקלים או סכום שקרוב לזה, בזמן שהדירות הן יקרות מאוד ועלו בעשרות אחוזים בצורה משמעותית מאוד בשנים האחרונות. 

בתעשייה יש בעיה מיוחדת. רבים מהתעשיינים קיבלו היתרים במסגרת המכסות וימשיכו ויקבלו היתרים נוספים במסגרת של שני היתרים ולא יותר מכך. רבים מהתעשיינים מקבלים רק שני היתרים גם משום שהנוהל של עובדים זרים בתעשייה מחייב עד 10% מהעובדים הישראלים וגם משום שמכיוון שמדובר רק ב-3,000 עובדים במחזור של 20 אלף עובדים או קרוב לזה, למעשה עושים תקנון של חלוקה זאת וגם מי שיכול להעסיק יותר, למרות שמעסיק יותר ישראלים – יכול להעסיק רק שני עובדים. וכאשר אנו עושים את החלוקה הזאת בדירה שהנה יקרה לשני עובדים, – הניכוי הוא זניח ולא רלוונטי. 

מה שצריך לומר עוד בתעשייה הוא שאין אנו מדברים על עובדים חלשים, אנו מדברים על עובדים שלפי הנוהל, לפי החלטת הממשלה, זכאים ל-60% מהשכר הממוצע במשק, עד 130% מהשכר הממוצע במשק שאלו הם תעריפים מינימליים ועל זה ישנן תוספות מאוד יקרות שיש בצווי הרחבה בתעשייה שלעתים מגיעות לעשרות אחוזים ומאות אחוזים מן השכר המינימלי של העובד. 

מדובר כאן על שכר גבוה מאוד וצריכים לזכור שהעובד הישראלי לצדו אינו זכאי לסכומים אלה משום שהוא לא מתחיל מהשכר ההתחלתי הזה, ולעובד הישראלי לצדו – אף אחד לא משלם לא את המשכנתא. 

זאת אומרת, שמדובר בעובד זר שגם משתכר יותר מהעובד הישראלי וגם משלמים לו את הדירה בניכוי ממש זניח, כאשר העובד הישראלי המחויב הרבה יותר ואשר נמצא שם שנים, הוא עם ותק עם פריון יותר גבוה – מקבל שכר שהוא נמוך יותר וגם אף אחד לא משלם לו את המשכנתא ובסיטואציה של יחסי עבודה חוסר ההוגנות הזאת זהו דבר שאי אפשר לחיות אתו.

הוגנות זוהי תפיסה בסיסית או צורת ניהול בסיסית של יחסי עבודה. ללא הוגנות, קשה מאוד לשמור על יחסי עבודה תקינים וטובים ולכן החשיבות העצומה של תקנות אלה. וגם של דברים אחרים שצריך לעשות בנוהל כפי שהזכרתי, הוא רחוק מלהיות מושלם ואנו עובדים על זה מול וועדת המנכלים שהזכרנו בדיון הקודם, אך גם סוגית המגורים כאשר מדובר בתעשייה – היא חייבת לקבל מענה לסיטואציה הספציפית.

חשוב לומר שככל שאנו מתקדמים בזמן והתקנות לא מתוקנות, למעשה יש עובדים רבים שממשיכים ומנכים מהם סכומים זעומים. התקנות חייבות לחול רטרואקטיבית, זאת אומרת גם על עובדים שכבר נכנסו ארצה ולא רק על העובדים שייכנסו ארצה מהתקנות. זה חייב לחול על עובדים שהיו ורטרואקטיבית וככל שהזמן עובר זאת עלולה להיות בעיה. תודה אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה. גברת אסרף, האם עניין גובה ניכוי ההוצאות הוא חלק מהותי מהסכם העסקה של העובד לפני שהוא הגיע לארץ או בהתחברות מול המדינות בהסכם בילטרלי?

 << דובר >> אבאס
   << דובר >> אביבית אסרף: << דובר >>   

בחוזה עבודה שמצורף - - -

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >>   

בחוק העובדים הזרים בסעיף 1ג.(ב)(4) אחד הדברים המפורטים בחוזה הוא רשימת הניכויים משכר העבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רשימת ניכויים או גובה הניכויים?

<< דובר >> איילת וולברג: << דובר >>   

מניחה שהרשימה כוללת - - - אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. אני אסביר גבירתי היועצת המשפטית. רשימה כוללת יכולה לכלול האם בתוך הניכויים מנכים גם אספקת מכונת כביסה, אך את גובה הניכוי – זהו עניין אחר. אני מבקש לדעת על פי המשמעות המשפטית שלכם האם הגובה של הניכוי הוא חלק יסודי מהסכם ההתקשרות בהסכם בליטרלי ו/או בהסכם העסקה מול העובד טרם הגעתו לארץ.

 << אורח >> שושנה שטראוס: << אורח >>   

שושנה שטראוס, עורכת דין הלשכה המשפטית אוכלוסין והגירה. בהסכם בליטרלי יש חוזה העסקה סטנדרטי ושם ישנו נספח שקובע את הניכוי בעד מגורים וכתוב שזה גם מתעדכן לפי החקיקה בישראל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כתוב שזה מתעדכן רטרואקטיבית? 

<< אורח >> שושנה שטראוס: << אורח >>   

לא.


 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >>   

אני אסביר את הכוונה של העדכון. סכומים אלה מוצמדים למדדים שונים ולכן בכל 1 בינואר בכל שנה אנו מעדכנים את הסכומים כאשר בדרך כלל זאת עלייה בסכום.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מכיוון שאנו מוגבלים באותו סעיף, האם שקלתם לאפשר לכל הפחות ניכוי ביניים שיהיה באיזושהי קרן נאמנות שכל מעסיק בהתאם לגובה הניכוי שנסכים עליו, יוכל להפקיד בנאמנות ובמידה וגובה הניכוי לא יוסכם – הוא יוכל להפריש ממנו, אך לא שייתן קודם לעובד כי ברגע שהוא משלם זאת לעובד הוא לא יכול לקחת זאת ממנו וכל עובד שמגיע באותו זמן אנו עדיין מחויבים לו בהתאם.

האם חשבתם על פתרון יצירתי כזה לדוגמה? בכדי שמצד אחד – הוועדה תוכל להמשיך בעבודתה, ומצד שני – המעסיקים יקבלו איזו הבטחה בכדי שלא יהיה מצב שבו הניכוי יהיה רק קדימה. 

תארו לעצמכם 150 שקלים יכול כל מעסיק לנכות כבר שנה וזה לא נכנס לכיסו, האדם שם זאת בחשבון נאמנות אצל נאמן וכל זמן שהוועדה עדיין דנה וממשיך לנכות אך זה לא נכנס לכיסו, וכאשר הוועדה תסיים את מסקנותיה – הוא יתייחס לניכוי בהתאם למה שייקבע בחוק. בזמן הזה יכולנו להיטיב עם מעסיקים בסדר גודל של עשרות מיליונים רק בפעולה מאוד פשוטה. חשבתם על זה?


 << אורח >> שושנה שטראוס: << אורח >>   

כעיקרון להסדר מסוג זה חייבים חקיקה, כי כיום חוק הגנת השכר קובע מה אפשר לנכות משכר העובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עוד מישהו מבקש לדבר?

 << אורח >> יפתח בן דוד: << אורח >>   

אני מגיע מעט רחוק יותר מיענקל'ה אנו מגיעים מפארן בערבה, 250 קילומטר מכאן. יפתח בן דוד. שלושה דברים. אחד, הוא עניין הקיזוז. אני שאלתי את דקלה אם כדאי להניע את הרכב והיא אמרה שהיא יודעת. הנענו את הרכב ויצאנו מוקדם ואני מבין שזה יימשך ושושנה, בעניין החקיקה, כל דבר שהוא בחקיקה – הוא לוקח 37 שנים, כאשר עוד הזקן שלי היה שחור פעם. למרבה הצער זה מצחיק אולי אותי ולא אף אחד אחר. 

כל עניין של סיפורי יוקר המחיה – מדברים מהפה לחוץ לא קורה עם זה שום דבר. יש את העלויות הללו שאת אומרת, אם ישנו את החוזה יגידו הוא בעל חוזה קודם, זה רק צופה עתיד, צופה עובד עובדים חדשים, גם בזה ישנה בעיה כבוד היושב ראש. זה צופה עתיד, זה אינו צופה עובד שכבר כאן אם ישנו את התקנה או אם לא ישנו את התקנה.

יש שלושה נושאים שתלויים גם במשרד העבודה, הם דיברו על חוזה העסקה, חוזה העסקה גנרי מלפני שנה וחצי ועוד אין תשובות מה קורה אתו, בבדיקה אצל מישהו אחר במשרד העבודה, אצל גדי הבר או משהו כזה, כאשר חלק מהנגזרות בנושא זה – הן בחוזה ההוא. הוא עדיין לא פורסם להערות הציבור, מדוע? לא יודע. 

ונושאים קטנים כגון ביטוח לאומי אשר מותר לנו לקזז רק שליש, ובשבוע שעבר הביטוח הרפואי התייקר ב-150 שקלים לשנה.

ראיתי שעל נושא אחד ישנו שינוי חקיקה, נושא של קיזוז אגרות מעובדי בניין אם העובד לא עבד שלושה חודשים. נכון יש תקנה כזאת חדשה? תסתכלו באתר החקיקה הממשלתי האמינו לי שאני יודע לקרוא. 

ישנה הצעת חקיקה ואנו שואלים מה קורה עם האגרות בנושא החקלאות, אמר משה נקש בדיון שהיה ששנת 2024 הנה שנת המבחן. אנו כבר עברנו מחצית מהשנה ועוד לא הדפיסו את המבחן. מדוע, היכן זה עומד, גם זה הוא 2,000 ומשהו שקלים לעובד בשנה בחקלאות, בסכומים שלכם ובמגזרים אחרים. 

השאלה היא כיצד סוגרים את כל הדברים הללו, אלה עשרות אלפי שקלים לחקלאי בחודש, אין לו מאיפה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, נראה שיש לנו פתרון וכאן אני זקוק לכם. אני מזמין מכאן את כל חבריי לקואליציה שהנם חברי וועדה ואשר הנושא קרוב ללבם, וחברי מוועדת הכלכלה והעומד בראשה, חברי מר דוד ביטן, שנושא יוקר המחיה בוער בעצמותיו, לחבור אלי להחלטה שלי.

 אני מתחייב בפניכם שאם אנו מוצאים עוד ארבע אצבעות, אפילו שלוש, ואנו עובדים כדבוקה אחת ולא מתקפלים ולא נלחצים, ואנו לא משתפים פעולה עם כל קידום שלא יהיה של שר העבודה עד שיפרסם את המסקנות ונוכל להתקדם איתן או לכל הפחות לאפשר לקיום ההפרשה לנאמן כפי שהצעתי, גם אם זה בחקיקה. 

כל עוד שזה אינו קורה, אם מצטרפים אלי עוד שלושה ארבעה חבריי מהקואליציה מהוועדה הזאת בוועדת הכלכלה, אני מתחייב בפניכם שהמציאות תשתנה במהירות. כל מה שלא יודעים להתחייב לגביו – אני אומר לכם שכל מה שלא היה במשך שנה, יהיה בחודש מקסימום. 

מדוע אני פונה אליכם? תפעילו את קסמיכם על חבריי בקואליציה, על חלק גדול מהם לא צריך, פשוט לפנות אליהם ואתם תראו שאנו נוכיח שאפילו שאנו רק חברי כנסת, אנו יכולים לאלץ את המערכת ליישר קו עם המינימום המצופה, אם לא מקצועי, לפחות אנושי.

אני חושב שהיוזמה וההצעה הזאת אשר אני פונה לחבריי ופונה אליכם בכדי לגייס אותם, יכולים לשמש אותנו יפה לדברי סיכום. הישיבה הזאת נעולה, נחזור בהמשך אל הישיבה הבאה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>