פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 271
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ב באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735)
הערות: הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	גיל פרואקטור
	–
	מנהל אגף בכיר שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

	אסף יזדי
	–
	מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

	אבי חיים
	–
	סמנכ"ל רישוי סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

	עמיאל וסל
	–
	מנהל אגף חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

	ליטל מזרחי
	–
	משרד השליח לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ

	טל אבישי
	–
	מנהלת אגף מדיניות ארוכת טווח ופרויקטים אסטרטגיים, משרד האנרגיה

	ד"ר איזבלה קרקיס
	–
	מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

	גל אפלטון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

	ענת כרמל
	–
	ראש תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

	עידו מור
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	תומר וידמן
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	דורון לוין
	–
	יועץ אקלים, משרד הביטחון

	דור וודה
	–
	מנהל תחום תכנון ומדיניות (ממשל ומדידה), משרד החינוך

	צחי בוים פיין
	–
	מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אריאל פיפרנו
	–
	אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	תומר אקילוב
	–
	הפרקליטות הצבאית

	הילה אקרמן
	–
	מרכז השלטון האזורי

	ליאור גאלו
	–
	מחלקת המחקר, בנק ישראל

	עמרי גולן
	–
	עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

	דוד בדל
	–
	המועצה הלאומית לכלכלה

	ד"ר לאה קרונבטר
	–
	מנהלת תחום בכיר תכנון אסטרטגי, רשות המים

	איריס רז
	–
	רשות שדות התעופה

	נעם ברימן
	–
	יועץ משפטי, חברת נגה - מנהל מערכת החשמל

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה וסביבה, התאחדות התעשיינים

	שלו בראנץ
	–
	עו"ד, יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

	תומר גרטל
	–
	מנהל קשרי ממשלה, ארגון מגמה ירוקה

	איתן פרנס
	–
	איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	אסף בן לוי
	–
	עו"ד, החברה להגנת הטבע

	ד"ר אריק סמל
	–
	סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

	יונתן אייקנבאום
	–
	מנהל, גרינפיס ישראל

	בר רוזוב
	–
	עו"ד, אדם טבע ודין

	הגר שכטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	דנה רז
	–
	עמותת צלול

	דני רון
	–
	חברו של רון ארד בקורס טיס 

	מעיין חרדון
	–
	מחאת הנוער למען האקלים




ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

סגנית מנהלת הוועדה:
ליאת סעדון

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735)
הערות: הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ה-25 בספטמבר 2024, בנושא הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 (מ/1735). אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הקודם הקראנו את המטרה. נמסרו ההערות של כל הנוכחים וגם את סעיף ההגדרות. ניתנו הערות והתייחסויות של הנוכחים ואנחנו הגענו לסעיף 3 שזה יעדים להפחתת פליטות גזי חממה, אבל לפני שאנחנו עוברים לסדר-יומנו, אני מבינה שיש כאן נציגים של משפחות החטופים. 

דני רון, בבקשה.

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

אני לא יודע אם זה בדיוק חטופים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

כן, רון ארד. 

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

רון ארד, חברי לקורס טיס. לכל איש יש שם. אני פונה אליך, מטי, בשם פרטי. ניתן לי שם. קראו לי דניאל כשנולדתי לפני 66 שנה, ארבעה ימים לפני שרון ארד נולד. אני לא יכול להגיד זכרונו לברכה אבל הוא לא איתנו. המשוררת זלדה – "לכל איש יש שם שנתן לו אלוהים ונתנו לו אביו ואימו". 

לפני שלושה שבועות ליווינו את כרמל גת ז"ל באדמת מולדתה, בארי. כרמל נרצחה באכזריות בגיל 40, בשיא של החיים המיוחדים שלה. היא בגיל באמצע בין שלמה מנצור הוותיק מהחטופים, בן 86, לבין כפיר ביבס שהוא נולד לפני שנה וחצי, אני מקווה שהוא חי. מתוך זה שנה הוא במחילות החמאס. לא יאומן, נכון? 

אני קופץ 38 שנים אחורה. ב-16 באוקטובר שנת 1986 רון ארד שכינינו אותו צ'וקו כי הוא היה כזה מצ'וקמק וחביב, מנץ', הוא יצא לגיחה בלבנון, אותה לבנון שאנחנו עוסקים בה היום. נפל בשבי. מדינת ישראל כשלה, החמיצה הזדמנות להשיב את רון למשפחתו, לאימא שלו, לאשתו תמי, לבת שלו יובל, לאחים שלו, לחברים. רון לא זכה לחיים מלאים. הוא לא זכה לחבק נכדים כמוני. בשונה מכרמל גת, רון גם לא זכה לקבר ישראל והוא עדיין בחזקת נעדר. לא יודעים מה עלה בגורלו. 

אני רוצה להגיד לכם בעניין של לכל איש יש שם. צורם לי שמשתמשים אולי לכוונות טובות בביטוי רון ארדים. אם נמשיך ככה יהיו לנו עוד הרבה רון ארדים בקרב ה-101 שלא נדע מה עלה בגורלם. יש ועדות שיש בהן כיסא לחטופים. כיסא, אפשר להגיד כיסאות. בקבוק, אפשר להגיד בקבוקים, אבל רון ארד זה לא חפץ. אי אפשר להגיד רון ארדים. כל איש, יש לו שם משלו, ומיוחד. זה לא שם עצם. 

אנחנו כחברה, כמדינה לא נוכל לשרוד אם יהיו כאלה שיגידו, שלמה מנצורים או כפיר ביבסים. כפיר ביבס התינוק הג'ינג'י החמוד הזה, הוא עוד לא זכה לכלום בחיים שלו. להבדיל ממנו, שלמה מנצור, יש לו נכדים שמחכים לו ואנחנו פה יושבים ומדברים על האקלים. זה חשוב, נכון? נורא חשוב האקלים, אבל אם יש אנשים שמתים עכשיו, ו-27 אנשים שהיה אפשר להוציא אותם. את כרמל גת שהזכרתי קודם, היא הייתה בפעימה השמינית. עצרו. עכשיו סמוטריץ' רצה שמהר יעצרו, אז לא שחררו אותה, ואז היה עסקת נתניהו ביולי שסונדלה שוב, וכרמל הייתה ברשימה הראשונה. היא הייתה צריכה להיות חיה. הגיבורה הזו היא לא כמו ראש ממשלתנו ששרד, הגיבור הזה בגיל 19, סדנת שבי. איזה גבר. הוא לא היה סכנת מוות. היא שרדה והחזיקה את אלה שלסביבה. שרדה 11 חודש עד שנרצחה באכזריות. 

יהיו לנו כמה אנשים שלכל אחד מהם שם, שלא נדע מה עלה בסופם. אם המשפחה של לירי אלבג לא תדע מה עלה בגורלה, אם היא עברה במחילות פילדלפי לאיראן או מה קרה איתה, לא יידעו לעולם מה קרה איתה, אנחנו לא נוכל לשרוד את זה. למה אני פונה אליכם? חבר הכנסת יעקב אשר מהקואליציה יצא לענייניו, ואין פה אני חושב חברי כנסת הקואליציה, נכון? 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

אין.

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

רק אופוזיציה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אופוזיציה.

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

אמרתי בחוץ ליוראי, אני חושב שגם מי שכביכול לצידנו וחושב שהקבינט והממשלה והקואליציה טועים, גם אתם, גם אני כושלים בלהביא את האנשים שלנו הביתה אחרי שנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צודק.

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

אז בואו נעשה משהו אחרת. בואו תעשו משהו אחרת. אני לא חבר כנסת אבל אתם כן. אתם יכולים לעצור את הכנסת. אני לא יודע איך, אבל אי אפשר שהמצב יימשך ככה. המדינה תיחרב. לא אקלים ולא כלום. לא נזכה לראות מה קורה עם האקלים. אתם צריכים לעשות משהו אחר, גם אתם, האופוזיציה. כן, להתאחד. 

אני אסיים בבית נוסף מהשיר של זלדה, מהבית האחרון. "לכל איש יש שם שנתן לו הים ונתן לו מותו". רון ארד, צ'וקו, אפילו לא זכה שהשם שלו יהיה זכרונו לברכה על מותו. הוא פשוט נעדר. אנחנו רוצים לזכות לחיות חיים ורוצים לזכות לראות את מי שחי בין החטופים ולא להגיד, הם רק סובלים, הם לא מתים, כמו שראש ממשלתנו אמר בשקר שהוא ידע שזה שקר. ראש הממשלה שלנו אמר "הם רק סובלים, הם לא מתים". הוא חייך פה במליאה כשהצליח להעביר איזה שטיק בזמן שהוא ידע שארבעה חיילים נהרגו והמשפחות שלהם עוד לא יודעות את זה, שישה שנהרגו באזור כוחותינו. אני לא מאשים חלילה אף אחד מכוחותינו, אבל הדם שלהם על הידיים שלי גם. גם אני לא עצרתי את זה. אני אחד מהאזרחים. אין לי שום 'סיי'. 

אתם חברי הכנסת מהאופוזיציה, תסתכלו במראה, לא לחכות לתשובה של יום כיפור ותגידו, מה אנחנו עושים אחרת כדי שביום השנה הם יהיו פה? לא נמשיך עם חגיגות מירי רגב או אני לא יודע מה. ביום השנה הם יהיו פה כולם, אחרת אנחנו לא נוכל להסתכל לעצמנו במראה. זה דבר אחד. דבר שני, לא תהיה לנו מראה, לא תהיה לנו מדינה. נתפורר ולא יהיה פה לא ועדת כנסת ולא אקלים. האקלים ימשיך בלעדינו. אנחנו לא נהיה פה. תודה.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

תודה רבה, דני. 355 ימים והיום 101 חטופים באמת נמקים במנהרות חמאס. אנחנו כנבחרי ציבורי, אני לפחות אעשה כל שאני יכולה בכדי שתהיה עסקה והם ישוחררו. אני מאמינה שרק בעסקה נצליח לשחרר את החלק הארי או את כולם. גם לא תהיה לנו תקומה כחברה, עם כל הכבוד למלחמה, עם כל הכבוד לצפון, לדרום. בלי השבת החטופים לא נצליח לזקוף קומה כמדינה, כאומה. אנחנו נעשה הכול, ואם צריך לחשב מסלול מחדש - - - 

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

סליחה שאני קוטע. מה זה נעשה הכול? נעשה הכול זה לא קיבלת את המסר שלי. תעשו משהו שונה כחברי אופוזיציה כדי במבחן התוצאה להביא תוצאות. לא מעניין אותי שתעשו הכול מאותו דבר, ויום השנה יעבור ועוד שנה והם שם ילכו לאיבוד. תעשו משהו שונה. זה היה הבקשה שלי ודרישה שלי. אתם נבחרי ציבור גם שלי.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

אין לי לומר אלא אתה צודק, וזה שהבית הזה נירמל את המצב ואת היות החטופים בשבי ועולם כמנהגו נוהג, וכל דיוני הכנסת הם סביב דברים שהם פחות חשובים מהחטופים, מעציב, אבל אם היו כאן חברי קואליציה שהיית יכול להלין נגדם, אז הייתי מצטרפת. אני מקבלת את הביקורת בהכנעה. 

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

יעקב אשר יצא. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

תודה לך על הדברים. 

 << אורח >> דני רון: << אורח >> 

הצלחתכם, הצלחתנו של כולנו, כל העם הזה, וזה לא משנה באיזה צד אנחנו נמצאים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

תודה רבה, דני. 

אני סיפרתי בוועדה הקודמת שאתמול הנכד שלי אכל אצלי ארוחת ערב, ושאלתי אותו מה הוא למד בגן, הוא בן שלוש וחצי, אז הוא אמר לי, סבתא, והוא שר לי, "עוד תיראי, עוד תיראי כמה טוב יהיה בשנה, בשנה הבאה", ואני במקום לימוס בגלל שהוא נכד והוא שר כל כך יפה, אני נחנקת מדמעות. שתהיה לנו רק שנה טובה. 

טוב, חוק האקלים שיהיה אוויר צח גם לכפיר ביבס שיחזור אלינו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אמן.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

טוב, סעיף 3 שמתייחס ליעדים ולהפחתת פליטות גזי החממה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הקראתי את הסעיף. דיברנו בינתיים על החלק של רוב היעדים או מספר שהוא היעדים, מנגנון השינוי האפשרי של היעדים. האם היה כאן מישהו שלא קיבל זכות דיבור?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

אנחנו נתייחס ליעדים להפחתת פליטות גזי חממה. נתחיל מחבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הערתי את הערותיי. ההערות נאמרות ואנחנו לא מקבלים פידבק, אז אני לא כל כך יודע איך להתקדם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

קודם כל יש כאן את העניין, אני חושבת שגם זה הובהר, שהחישוב מורכב משנת בסיס, שהשינוי של שנת הבסיס שגם הוא נמצא כאן בחוק כמשהו שהממשלה יכולה לעשות באופן חד צדדי, משנה למעשה את כל היעדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. זאת הייתה הכוונה או שזה טעות סופר? כי הרי זה דבר והיפוכו. מה המשמעות של היעדים אם אי אפשר לשנות את האופן שבו מודדים אותם? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

וגם את שנת הבסיס.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם את יכולה להזיז את הבסיס, את משנה את היעדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אם למישהו היה ספק בעניין, אז בוודאי ששינוי שנת הבסיס - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אינני יודע אם זאת הייתה כוונת המשורר או שמדובר בטעות סופר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

היו"ר בהחלט גם הביע פליאה על העניין הזה, וגם קיבלנו הסבר לכך מדוע 2015 נבחרה להיות שנת הבסיס.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם זאת באמת טעות או שזאת הכוונה? בכוונת הממשלה לאפשר שינוי של שנת הבסיס ביחס ליעדים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה פשוט דרך אחרת לשנות את היעדים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה לא טעות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

זו דרך אחרת שניתן לשנות בה את היקף הפליטות שנדרש, אבל זה לא הסיבה היחידה. הסיבה העיקרית המהותית היותר חשובה היא שכמו שגיל מהמשרד להגנת הסביבה אמר בישיבה הקודמת, בעצם במדינות שונות קבעו שנות יעד אחרות. בסופו של דבר כל מספר שנים אנחנו מגיעים לאו"ם וצריכים להתאים את המחויבויות שלנו. אנחנו היינו מעדיפים להשוות תפוחים לתפוחים. גם אם אנחנו מציבים יעדים שהם נמוכים יותר, עדיף שנוכל להשוות אותם לקנה המידה שנקבע בעולם. ככל ולצורך העניין, סתם אני אתן דוגמה כי בסוף אמנות בין-לאומיות הן אחרי חקיקה ולא לפני. ככל ולצורך העניין בקופ הבא מדינות העולם יחליטו ששנת היעד של כולם בצורה אחידה היא שנת 2024, היינו רוצים את היכולת לשנות את היעד ל-2024, אחרת אין לנו יכולת לעמוד בהתחייבויות מול העולם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה צפוי שיקרה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עידו, מה המשמעות של יעדים אם אתה יכול לשנות את שנת הבסיס שבהתאם אליהם קובעים אותם?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 

עידו, יתרה מכך אני רוצה לשאול. הרי זה חוק שמחוקקת כנסת ישראל בסופו של דבר, וברגע שאתה כותב בסעיף שהממשלה רשאית, אתה מעקר לחלוטין את מהות החוק. אם הממשלה בלי אישור הכנסת יכולה לשנות את היעדים, היא יכולה לשנות את שנת הבסיס, יכולה לשנות הכול, אז החוק הזה בעצם - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה המשמעות ביעדים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אני חושב שבישיבה הקודמת אנחנו כממשלה הצגנו, ואגב, זה תאם מאוד את המטרות שהוועדה הציעה. מטרת החוק היא להסדיר את פעילות הממשלה באמצעות תוכניות על מנת להפחית פליטות ולהיערך לשינויי אקלים. זאת המטרה המהותית. יעדים הם נדרשים כדי לתת כיוון לתוכניות, אבל המהות היא שאתם מסדירים את פעילות הממשלה. עדיין כמובן ממשלה נדרשת לקבוע תוכניות וגם היא נדרשת להתאים את היעדים למצב בפועל. לצורך העניין, בוא ניקח את הדוגמה והיא באמת עלתה. לעיתים הממשלה יכולה לסבור, לא משנה מאיזה סיבה, שיש סוגיות דחופות ואין לה יכולת לגייס משאבים, והיא נמצאת למשל במלחמה כמו שנמצא היום, והיא מבינה שאין לה יכולת להגיע ליעדים בדרך אחרת אלא היא נדרשת לשנות את היעדים כי אין לה יכולת לעמוד בהם ואין מטרה לממשלה ולכנסת להפוך את הממשלה לעבריינית. 

(היו"ר יעקב אשר)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה לא נותן לו תשובה למה בבסיס? תדבר על היעדים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הבסיס, הסברנו שהתכלית העיקרית היא לא בשביל לשנות את היעדים. התכלית האמיתית היא שכשמשווים למדינות אחרות בעולם. שנת הבסיס שהן מתייחסות אליה היא שונה ויתכן שבאמנות בין-לאומיות עתידיות לצורך העניין, יוחלט על שנת בסיס אחידה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשקבעתם את שנת הבסיס הזאת התבססתם על מה?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה. קבענו את 2015 - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הסברת בישיבה הקודמת למה. רק תזכיר לי האם זה בגלל שזה גם תואם להחלטות שהיו במקומות אחרים או לא?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זה תואם ל-NDC הראשון של מדינת ישראל. כמו שהסברתי במענה לשאלתך בפעם הקודמת, מדינות שונות, לדוגמה אירופה קבעו את 1990. אנחנו עשינו שני דברים. אחד, עשינו השוואה, ניתוח בנפרד, אפשר להציג את זה גם פה, ואכן הצגנו אותו לדעתי. עשינו ניתוח השוואתי שמנרמל אך ורק את מדינות ה-OECD. לא הסתכלנו על מדינות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הממוצע?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

פחות או יותר הממוצע הוא סדר גודל של כ-40% הפחתה במדינות ה-OECD. יש לזה טווח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל אנחנו לא מדברים על הפחתה, אנחנו מדברים פה כרגע על הבסיס. תענו לי רגע על הבסיס. האם שנת הבסיס היא תואמת פחות או יותר איזושהי הסתכלות בין-לאומית שהשנה הזאת היא פחות או יותר מתאימה? בשאלה הבאה שלי אתה תבין למה התכוונתי.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

שנת הבסיס היא נמצאת באזור שמדינות אחרות קבעו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, בהתאמות והשינויים בהסתכלות שלכם. לגבי הבסיס, אם אנחנו נוסיף על מה שמופיע כרגע כאן, שהאפשרות לשנות את שנת הבסיס תהיה רק אם יהיה שינוי ניכר בהחלטות בין-לאומיות בעניין הזה שסוחב את זה ימינה או שמאלה?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני אגיד רק מבחינה מקצועית. לפחות נכון לרגע זה אין באמנת האקלים דרישה לאיזושהי שנת בסיס אחודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אחודה. אתה באת ואמרת, ראינו פחות או יותר את הכול, עשינו את ההתאמה למדינה הקטנה שלנו פחות או יותר וקבענו שנת בסיס. עכשיו באה הממשלה, אתם עוררתם את זה, לא אף אחד אחר, ואומרים, אנחנו רוצים אפשרות לשנות את שנת הבסיס. לגבי היעדים אני מבין את הרציונל ואפילו אלה שמתנגדים לזה מאוד, שאולי אני חלק מהם ואולי לא, גם מבינים את הרציונל, אבל את הרציונל של שנת הבסיס, הוא מפחיד כי הוא בעצם נראה כמו תרגיל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שטיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אמרת שטיק, אני אומר נראה כמו תרגיל או נראה כמו שטיק, איך שתקרא לזה. השאלה, אם אנחנו נוסיף בפסקה הזאת של שנת הבסיס שהאפשרות של הממשלה לעשות את זה היא במידה וישתנה בסיס החישוב שלכם שהסתמכתם על מדינות העולם וקבעתם, כי הוא באופן יחסי - - - 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני חושב שזה נשמע הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוא נראה איך זה נשמע לאוצר.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אני חושב שאפשר לבחון לייצר איזושהי הבניה של שיקול הדעת. יכול להיות שצריך לכתוב שבגלל שהדבר נדרש לצורך התאמת היעדים ליעדים של מדינות אחרות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש כאן שני עניינים ואני רוצה להבין שהבנתי. הכוונה היא שאם יחייבו אותנו באיזושהי אמנה בין-לאומית לשנות את שנת הבסיס? כי אחרת אני לא כל כך מבינה, כי תמיד אפשר להוריד את היעדים ולהתאים אותם. הרי היעדים הם נוסחה ששנת הבסיס היא אחד מהפרמטרים. אם היא נשארת קבוע, אתה יכול לשנות את הפרמטרים האחרים ולהגיע למספר שאתה רוצה.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני אגיד שבפועל זו פשוט דרך אחרת לשנות את היעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את זה אני לא רוצה. אם אתם באים עם משהו שהוא מאוד קריטי, אמרת מלחמה מתמשכת ולא יודע מה. זה לא עלות-תועלת. יכול להיות שזה משקל של חיים ולא חיים, דברים מהסוג הזה, אוקיי, אז יש לך כלי שכרגע הוא גם מופיע בחקיקה, שאומר, תוריד את היעדים. השאלה למה נגעתם בבסיס? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

היושב-ראש, בהמשך לרציונל שאמרת קודם, המטרה של הסעיף הזה להבנתנו, ועשינו פה איזושהי בחינה כי לא כולנו זוכרים הכול מנוסח החקיקה, המטרה לא הייתה לשנות את היעדים באמצעות הכלי הזה, אבל כן כשאנחנו עשינו בחינה כמו שאמר גם גיל, לצורך העניין מדינות אירופה, שנת הבסיס שלהן היא שנת 1990. יש מדינות ששנת הבסיס שלהן היא 2005 ו-2015. זה מייצר קושי אמיתי, אגב, גם קושי ציבורי למדינת ישראל שהיעד נראה נמוך או גבוה ללא קשר להשפעה האמיתית שלו בעולם. אנחנו מבחינתו נוכל לגדר את זה לדעתי, אבל אנחנו כמובן נצטרך להתייעץ עם כל גורמי הממשלה. לא כולם פה סביב השולחן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

יש מקרים שמדינות משנות את שנת הבסיס שלהן תוך כדי תנועה? הרי זה העניין. יש כאן איזושהי גמישות שהיא לא מידתית במתמטיקה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

מה שמשמעותי ביעדים זה טון פליטה. זה המשמעות האמיתית. זה מה שבאמת חשוב. ב-2050 אנחנו מדברים גם ככה על אפס. זה לא משנה מה תהיה שנת הבסיס, ב-2050 היעד יהיה אותו דבר, אפס נטו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כתוצאה מהמחקר שהממ"מ נתן לנו, אנחנו רואים כמו שאמרת, עידו, שיש חלק מהמדינות באירופה שבחרו ב-1990, 2005, 2013, 2016, 2018. אני לא מוצא אף מדינה לפי המחקר שקבעה 2015. אני אשמח שתפנה אותי מאחר וזה תרגיל, שטיק, לא משנה מה זה, איזושהי מדינה ב-OECD שיש בחוק האקלים שלה יכולת לעשות את זה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

יש הרבה מדינות שבחוק האקלים שלהן גם אין יעדים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הן במצב של פליטות יותר טוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יזמתי את זה. אשמח לדעת אם יש איזושהי מדינה בעולם שיש לה חוק אקלים שיש בו את היכולת לשנות את שנת הבסיס, כמו שחברת הכנסת הרכבי אמרה, תוך כדי תנועה. 

לך אני אומר, אדוני יושב-הראש, כמו שאמרתי בסעיף המטרות. לאורך כל החוק יש לי תחושה שבכל סעיף יש כתפור השמדה עצמית של הסעיף – הגנה על חיי אדם, רווחה, בריאות בכפוף לאינטרסים חיוניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כפתור אחד יכול להיות גם אמיתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בסעיף הזה של יעדים שהוא קריטי יש שני כפתורים של השמדה עצמית, או לשנות את היעדים בצו של הממשלה שלא עובר דרך הכנסת, וסעיף של שינוי שנת הבסיס. קראתי הרבה חוקי אקלים. לא ראיתי את הדבר הזה בשום אחד מהם. אני אשמח אם תפנה אותי לחוק אקלים שזה קיים בו.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לשינוי שנת הבסיס לא קיבלתי תשובה מלאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני לא קיבלתי תשובה מלאה. אני מבקש מהממשלה לבחון שוב את הנקודה הזאת באופן מלא, ואם תבואו עם טיעונים שמסבירים למה ונותנים לזה איזשהו ביסוס מדעי כזה או אחר שזה כן דבר שהוא כלי נחוץ מבחינה מסוימת, כי יכול להיות שיתברר, אולי יהיה תופעה שפתאום בעוד שנתיים-שלוש רוב המדינות ישנו את זה בגלל שהתברר שהייתה טעות טרגית בהחלטה הזאת, לא יודע מה. אם אתם לא תשכנעו אותנו בעניין הזה, יהיה לנו קשה מאוד להבין למה צריך את הכלי הזה בכלל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בכל אופן שזה יצטרך לבוא לאישור כנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה דבר שדיברנו עליו גם בפעם הקודמת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כתוב כאן "הממשלה רשאית לשנות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה. אנחנו לא חותכים דברים. אנחנו היום מעלים אותם, רואים את החשיבות שלהם. הוועדה וחברי הוועדה נותנים את הדגשים שלהם. אני חושב כמחשבה ראשונה, שינוי יעדים של תוכנית כזאת גדולה צריכה להגיע בסופו של דבר לאישור הכנסת. לי כרגע אין ספק בזה, אבל נראה לפי התקדמות העניינים. 

אנחנו על סעיף 3. כן, בבקשה.

 << אורח >> דורון לוין: << אורח >> 

דורון, משרד הביטחון. אני חושב שבסופו של דבר הערך המוחלט הוא מה שקריטי. אני יכול להגיד לך מה קורה אצלנו. מערכת הביטחון ב-2021 עשתה ניתוח מעמיק להבין את הפליטות. אין לנו את הנתונים של 2015 ברמת הרזולוציה הנדרשת, דרך אגב, כי לא דרשו מאף משרד ממשלתי ב-2015 את רמת הרזולוציה הנדרשת בשביל להבין מה הפליטות שלו. אנחנו רוצים לבנות תוכנית אל מול המידע הכי מפורט שיש לנו, כי בסוף תוכנית באה לקחת את כל אחד מהמרכיבים ולראות איפה אתה יכול להתייעל, בטח במערכת מורכבת כמו שלנו, לכן אנחנו אמרנו ש-2021 מבחינתי היא השנה הנכונה. אם המדינה יודעת להגיד והיא הגדירה שבשנת 2015 היה 78 מיליון טון, אז 30% מ-78 אנחנו יודעים לחשב ואפשר לשים את הנתון הזה כיעד של 2030.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

במילים אחרות אתה אומר, ואתה אומר את זה כרגע בשם המשרד שלך, אני אשמח לשמוע גם משרדים אחרים אם זה נכון. אתה בא ואומר שיכול להיות שצריך את הכלי הזה כדי שהבסיס יהיה בסיס עם נתונים עובדתיים ברורים שאתה לא יכול היום לשחזר אותם.

 << אורח >> דורון לוין: << אורח >> 

אני מכיר 2015 מאמנת פריז 2015, ובגלל זה שמו את השנה הזאת, אבל יכול להיות שיהיו נתונים אחרים. יצא דוחות שדיברו על כמה מדינת ישראל פלטה. המטרה שלנו זה לא להגיד מי מוריד מה. המטרה שלנו זה להגיע ליעד של 30% פחות ב-2030.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן, אבל היעד, לא הוא כמשרד צריך עכשיו להפחית את ה-30%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מציע שלא יהיה ייחוס לשנת בסיס בכלל?

 << אורח >> דורון לוין: << אורח >> 

אני חושב שבסוף הערך המוחלט פה זה מה שחשוב לכולנו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל איך מגיעים לערך המוחלט?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני רק אגיד שהערך המוחלט מופיע. כתוב כמה טון. גם אתה אמרת את זה וגם עידו אמר וצדק, שבסוף מה שקובע זה כמות הפליטות במיליון טון שמדינת ישראל יכולה לפלוט ב-2030. אני חושב שכולנו אמרנו את הדבר הזה, גם אתה, גם עידו וגם אני. אני חושב שזה די ברור. זה החישוב של מה היו הפליטות ב-2015 ומזה מגיעים 30% פחות, יודעים להגיד בדיוק כמה מיליון טון צריכים להיפלט ב-2030.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל כפי שזה מנוסח עכשיו זה לא אבסולוטי. אם לא יעמדו ביעד, ישנו את שנת הבסיס כך שיעמדו ביעד. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זאת סוגיה אחת. זה משהו אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה במתמטיקה. זה משתמע ממה שכתוב. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבר'ה, אני ביקשתי מהממשלה ואני מדבר על כל הממשלה, לבדוק שוב מה הנחיצות של זה. אם יש לכם הסברים טובים, תבואו לפה, תסבירו לנו. נשתכנע או לא. אם אין הסברים טובים אז אני חושב שהחלק הזה הוא מיותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, הממשלה אומרת שצריך לאפשר את הכלי הזה של שינוי יעדים, ולמול זה ישונו תוכניות העבודה של משרדי הממשלה. אני לא צריך להסביר לך, אבל תוכניות ממשלה הן לא משהו שמשנים מהיום למחר. זה משהו שלוקח המון זמן לעבוד עליו, שלוקח המון זמן להתניע אותו. זה לא עניין שהוא קל דעת. הכלי הזה, אי אפשר בידי הממשלה לשנות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה כלי את מדבר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

של שינוי יעדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שאם יישאר בתוך הצעת החוק הנושא הזה של שינוי יעדים ולא ניכנס כרגע לוויכוח אם צריך להישאר או לא, אנחנו נצטרך לדעת לעשות אותו ולתחום אותו בצורות מכל מיני כיוונים, גם בחלק הפרקטי והמעשי כמו שאתה אומר, כי הרי זה לא שאתה מחר מודיע, אופס, ירדתי לזה, בלי שאתה יודע איך אתה מגיע לזה. זה דבר אחד. דבר שני, גם בהיבט הקודם שדיברנו לגבי איזושהי ועדה בכנסת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מליאה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה מליאה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה בעיניי טוען אישור מליאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה מליאה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כנסת. זה משנה את כל עבודת משרדי הממשלה. זה ברמה הזאת. זה לא עידו עכשיו ישב במשרד, יעשה שלושה שינויים בטבלת האקסל שלו. זה משנה את אופן פעולת כלל משרדי הממשלה. זה לא עניין של מה בכך. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

היושב-ראש, רק אם אפשר להתייחס בקצרה. ברירת המחדל שיש גם היום למשל בחוקים מאוד משמעותיים שהוועדה גם אוהבת, גם בחוק אוויר נקי וגם ביעדי מתחדשות בחוק משק החשמל וביעדי התייעלות אנרגטית, ברירת המחדל היא אפילו לא שיש יעדים בחוק שהממשלה יכולה לשנות, אלא שהממשלה קובעת יעדים. ניתן שיהיה עוררין. הממשלה פועלת על פי היעדים שהיא קבעה בצורה מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים, אם אתם רוצים רק כל הזמן שיהיה לנו את החלקים האלה, אני לא מוכן לא בגלל שאני מגן על מישהו. אתם זורקים אותי להגן על משהו שאני לא רוצה גם להגן עליו. תנו לי לנהל את הדברים כדי שנוכל להתקדם. אתם לא רוצים את חוק האקלים, תגידו לי את זה עכשיו ובכנות, כי אני התחלתי לומר משהו ואתם גם מפריעים לי בשביל ההנאות שלכם. זה הנאה בלבד, לא יותר. 

אני התחלתי לומר שבמהלך החקיקה בהחלט אנחנו נרצה לראות את הקורלציה בין החלטות הממשלה לבין החקיקה. חייב להיות קורלציה בדברים הללו וזה חייב להיות מותאם אם אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי וכו'. לגבי מה הממשלה כן תעשה או לא תעשה, ואם נראה לך שהם לא רוצים, אמרת את זה בדיון הראשון, אמרתם את זה בדיון השני. יצאנו ידי חובה. עכשיו בואו נראה לאן נגיע. אולי לא נגיע לכלום? 

 << אורח >> דוד בדל: << אורח >> 

סליחה, אפשר להוסיף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> דוד בדל: << אורח >> 

דוד בדל, המועצה הלאומית לכלכלה. נאמר כאן כבר בצדק ששנת הבסיס בהרבה מדינות אירופה היא 1990. זו הייתה שנת שיא של הפליטות באירופה כמעט לכל המדינות. מדינת ישראל לא עשתה את זה כרגע בהצעה. לא הלכנו לשנת השיא שהיא 2012 בגלל כל מיני סיבות, אלא הלכנו על משהו הרבה יותר נקי, הרבה יותר נכון כמו ששמענו כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה אתה רוצה להתחרט?

 << אורח >> דוד בדל: << אורח >> 

אני לא רוצה להתחרט. אמרו כאן שזה חלק מנוסחה, זה נכון. יש פשוט כאן נוסחה שמה שחשוב זה התוצאה שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש נוסחה היום, נכון? 

 << אורח >> דוד בדל: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה. יש לי הצעת ייעול. החוק הזה לא יגמר תוך חודש וגם לא תוך חודשיים. אני מקווה שייגמר אחרי חודשיים. אני אעשה מאמץ מבחינתי, אלא אם כן אני אראה שאנחנו מאבדים את זה ואז נשאיר את זה, מה שנקרא, לגורלו. תתכבד הממשלה היום לעשות איזושהי בדיקה ולשמוע את כל המשרדים. משרד הביטחון מה שהוא אמר, רלוונטי או לא רלוונטי, ויכול להיות שעוד לפני החקיקה תחליטו ביניכם, אבל אל תשאירו את זה להנדברקס באמצע, כי זה נותן בהחלט לחברי הכנסת, במיוחד לאלה מהאופוזיציה אבל גם לאלה מהקואליציה, הרגשה שיש פה איזשהו, אם לא נצליח ביעדים אז נעשה את זה בבסיס. זה קצת בעייתי.

כן, בבקשה.

 << אורח >> ענת כרמל: << אורח >> 

ענת כרמל ממשרד ראש הממשלה. אנחנו נכנס דיון לתיאום עם שאר המשרדים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איזה הערות ביקשת ממשרד ראש הממשלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני ביקשתי מהממשלה. אני לא יודע אם אצלך בממשלה גם משרד ראש הממשלה הוא חלק מהממשלה, אבל אצלי עדיין כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

חשבתי שמי שמרכז את העבודה על חוק האקלים זה המשרד להגנת הסביבה, לא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שבנושא כל כך חשוב כמו אקלים וסביבה, אני לא צריך לך להגיד שאני חושב שגם צריך מעורבות של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה בעניין הזה, ואני רק מברך על זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני, ואני בעד שבחוק יהיה כתוב שהשר הממונה על יישום החוק הוא ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לך המלצה לשם?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן, יאיר לפיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שנקרא לשנות את שנת הבסיס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שאם אפשר לתת אחריות לראש הממשלה, אני בעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, אנחנו גם חברים. אנחנו פה, גם מטי וגם אני וגם אתה בוועדות אחרות. יושבים פה באמת על דיונים חשובים. אני רוצה להתקדם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

באמת זאת הייתה שאלה עניינית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את הפולקלור נשאיר להזדמנות אחרת. 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> ליטל מזרחי: << אורח >> 

אני אשמח לומר שני משפטים קצרים. ליטל מזרחי ממשרד החוץ. משרד החוץ מייחס חשיבות רבה להעברת חוק האקלים בהקדם בדומה למה שקיים במרבית מדינות ה-OECD המתוקנות בעולם. כן היינו רוצים לראות את החוק הזה עובר, ולפי מה שאתה אומר זה לא הולך לקרות, אבל לפני ועידת האקלים, לפני ה-COP שהולך להתקיים בבאקו ב-11.11 בכדי להפגין את המחויבות הבין-לאומית של ישראל לתרומה להתמודדות עם משבר האקלים. אנחנו גם רואים חשיבות מדינית בנושא זה על רקע המלחמה ורצוננו לשפר את התדמית של ישראל בעולם, אז גם מהמקום המדיני וגם משרד החוץ מאוד תומך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאמרתי חודשיים ניסיתי לכוון גם לזה, ואני מבין את החשיבות של העניין הזה. היה חשוב מה שאמרת. בדיון אחר הייתי מפתח את זה קצת יותר, אבל לא עכשיו.

כן, בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בעקבות מה שאמר נציג משרד הביטחון אני מפנה שאלה לגיל. יש לכם יעדים משרדיים? דובר כאן על להבין את היעד ולמה משרד הביטחון צריך להגיע. יש לכם בכלל מושג לכמה פליטות אחראי משרד הביטחון, לכמה אחראי משרד הכלכלה?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זה בעצם שתי שאלות. אחת, אנחנו יודעים כמה כל סקטור פולט ומה היא תרומתו לסך הפליטות של מדינת ישראל. בהחלטה 171 שהיא מבוססת על עבודה שהמשרד להגנת הסביבה הוביל, כל משרדי הממשלה והתעשייה ומסחר וכו' היו שותפים לה. שלוש שנים עבדנו, גיבשנו יעדים סקטוריאליים לארבעה סקטורים מרכזיים שפולטים: חשמל, תחבורה, פסולת ותעשייה וגזי קירור. בימים האלה אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה השונים כחלק מעדכון ה-NDC. אני מזכיר שמדינת ישראל, בהמשך לדוברת ממשרד החוץ, חייבת להגיש בשנה הבאה עדכון ל-NDC שכולל יעדים ל-2035, יעדי ביניים ותוכנית יישום ל-2035. ב-NDC של 2035 שיכלול את 2035 אנחנו נוסיף עוד סקטורים עם יעדים ספציפיים. אנחנו יודעים מהלמ"ס מה החלוקה הסקטוריאלית מבחינת הפליטות שמרכיבות את סך ה-100% של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היום אתה לא יודע את זה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הם יודעים. בארבעת התחומים שציינת מה היחס?

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

היחס הוא בערך, זה מהזיכרון, 44% חשמל, בערך 21% תחבורה, בערך 16%–17% תעשייה, 8% בערך פסולת, 6% או 7% גזי קירור והשאר זה בעיקר חקלאות ועוד מספר מקורות פליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אלך רגע לעלות-תועלת. לפעמים כשאתה בא ואומר, אני רוצה להגיע ליעד מסוים, אבל אם אני יודע שבתחום מסוים בהשקעה פחות אני יכול להגיע לרמה יותר גבוהה - - - 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני חושב שאדוני שואל שאלה מצוינת. אני כן אגיד שבעבודה הממשלתית שעשינו עם כל משרדי הממשלה ההבנה המשותפת הייתה שהעיגון של היעדים הוא יהיה משקי, וכן בתוך תוכנית היישום יקבעו על ידי הממשלה היעדים הסקטוריאליים כך שתינתן גמישות למשרדי הממשלה או לממשלה כולה, ולא לעגן בתוך החוק את היעדים הסקטוריאליים, כי זה הרבה יותר קשה וזה מקטין את הגמישות של הממשלה אם יש עלות מופחתת להפחית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתה רוצה להגיע ליעד ראשי, אז אתה יכול לשחק לפעמים עם יעדי - - - 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זה נותן לך גמישות לממשלה ואני חושב שהמבחינה הזאת בעולם גם החלק הזה מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. 

כן, תומר.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

תומר, מנהל קשרי ממשל במגמה ירוקה. רק להגיד שלפני שבאנו לדיון החקיקה הזה עשינו גם מחקר משל עצמנו ובדקנו. אני יכול להגיד שעברנו עשרות מדינות עם עשרות חוקי אקלים. עברנו על נוסחים. לא מצאנו אפילו מדינה אחת שאפשר לשנות בה את שנת הבסיס. לשנות את היעדים, כן. שנת הבסיס, לא מצאנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מעניין ששמעתי את זה מקודם מאיזשהו חבר כנסת. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

אולי כי זו אמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך. אני בא לחזק אותך. 

עוד מישהו בסעיף הזה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

רק להגיד שאולי בגלל שחשמל זה 44% ויש יעדים או מגמות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש החלטות ממשלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

של החלטות ממשלה, אז אולי לפחות יעד החשמל שהוא כמעט 50% מהפליטות כן נכון שלא יפחת מ - - - או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נחטא לאמת בסוף כי אנחנו לא ניצמד למשהו שאנחנו רוצים להגיע אליו. אם אנחנו נצמדים ליעד הראשי, אם אנחנו ניכנס לכל גמישות קטנה בתוכו, זו תהיה טעות כי אז זה יפגיש אותנו עם דילמות כאלה ואחרות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל אני מזכירה לך, אדוני, שכבר בישיבה הקודמת ה-30%, די נאמר כאן בלשון עדינה שלא נעמוד ביעדים ב-2030. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערתך נשמעה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני הצעתי, אפרופו הצעתה של מטי, זה להוסיף יעד של מעבר לאנרגיות מתחדשות, שזה עונה על שוק החשמל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. הלאה. 

בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

סעיף נוסף שלא דנו בו זה סעיף קטן (ד) שאומר שהממשלה רשאית לקבוע יעדי ביניים בנוסף ליעדים לפי סעיף קטן (ב). זה נושא שלא פתחנו לדיון, סעיף קטן (ד) של סעיף 3. אולי נשמע הסבר על זה, למה רשאית, מה התכנון שלכם? מה זה אומר יעדי ביניים? יש יעדי ביניים? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה לקרוא לממשלה "רשאית"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הסבר. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני רק אגיד בהיבט המקצועי. יעדי ביניים זה כלי חשוב שגם הממשלה שלנו ובוודאי ממשלות העולם מבינות שזה מאפשר לתת את ההכוונה למשק ברמת רזולוציה יותר גבוהה, וכך אם יש פערים אתה מגלה מוקדם יותר ואתה יכול גם לתקן אותם. אני חושב שהסעיף הזה מזכיר את הנושא הזה של יעדי ביניים מתוך ההכרה בחשיבות של יעדי ביניים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

נוסיף אפילו גם דוגמה אופרטיבית. כמו שאמר גיל, הממשלה תגיש יעדים לשנת 2035. החוק מתייחס ל-2030 ו-2050, אז הממשלה תהיה רשאית וככל והיא תהיה רשאית, החוק יחול על היעדים האלה. זאת המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הקורלציה שדיברתי עליה קודם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לכן צריך לכתוב – הממשלה תקבע יעדים שנתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היא לא תצטרך לקבוע כאלה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

היא תהיה חייבת לקבוע, אדוני. אם יש לך 30 ב-2030 ואפס ב-2050 - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הם יכלו לא לרשום בכלל את כל הדבר הזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז היינו מבקשים שיוסיפו. יעדי הביניים צריכים להיות הרבה יותר מפורטים והם צריכים להיות בקבועי זמן קבועים, שהממשלה תקבע אחת לחמש שנים, לשלוש שנים יעדים ואז גם לנו כישות מבקרת, יש לנו גם איזשהו בסיס ייחוס, כי בין 30 לאפס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשובה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

בסופו של דבר האם נכון לקבוע יעדים לחמש שנים או לעשר שנים מאוד תלוי בצעדים האופרטיביים שרוצים לעשות. יש דברים שהתכנון הוא ארוך טווח, הוא לעשר, 15 שנה, ויש דברים שניתן לעשות לטווח קצר. חוץ מזה זה מושפע גם מאמנות בין-לאומיות וממה יידרש, והאמנות האלה יכולות להשתנות. יכול להיות שכרגע הצורך הוא ליעדים אחת לחמש שנים ובעתיד זה יהיה אחת לשנתיים, כמו שרק לאחרונה ה-COP עבר מהתכנסות אחת לחמש שנים להתכנסות שנתית. הדברים יכולים להשתנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אפשר לכתוב – הממשלה תקבע יעדי ביניים לפי הצורך בנוסף ליעדים - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין את זה ההיפך. אתה קובע תוכנית עבודה בהתאם ליעדים ולא ההיפך. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

היעד המהותי הוא ב-2050. אנחנו צריכים להגיע לאפס נטו. כל יעדי הביניים נועדו להגיע למצב הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל איך תבדוק את זה בדרך? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

בגלל זה המדינה תקבע על פי הצורך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תקבע יעדים אחת לשנתיים ולא פחות מאחת לחמש שנים בכדי שיהיה נקודות ייחוס על המסע הזה. אתה תגיד, אתה מתכנן תוכנית שאני אשאר ב-30% ורק ב-2048 כשאנחנו נהיה בחגיגות ה-100, רק אז יש איזה אירוע שאני מתכנן אותו, ואנחנו ניפול, מ-30 נגיע לאפס. אתה חייב אבני דרך בדרך. תקבע אחת לחמש שנים או אחת לשנתיים ולא פחות מאחת לחמש שנים, בין 2030 ל-2050.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שכל התוכנית מורכבת לפי זה, איך זה מצטבר וזה מגיע בסוף לכאן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא הייתי פוסל לקבוע את היעדים הקשיחים בחוק, פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אנחנו מכירים את עמדתך - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? אלא אם כן אתם לא מתכוונים להגיע ליעדים ואז באמת קשה לקבוע אותם בחוק. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הבעיה היא שאנחנו לא יודעים איך להגיע עדיין ליעד של אפס. דיברנו על זה בפעם הקודמת. אין עדיין את הטכנולוגיות להגיע לאפס בצורה שאנחנו יודעים להצביע עליה, לכן אם אתה מחייב בחוק לשנת 2035, 2040, 2045, אז אתה מגיע למצב שאנחנו לא מאפשרים גמישות להגיע לטכנולוגיות יעילות יותר וחזקות יותר וכדאיות יותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם אתה לא יודע להגיע לזה, אז למה אתה כותב את זה בחקיקה? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

לגופה של השאלה של הוועדה, אנחנו נבחן האם ניתן לשנות את הסעיף הזה באופן שיבהיר שככל ויש צורך וזה נדרש, אז נעשה את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מודולריות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

נבחן איך ניתן לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, אותן החלטות ממשלה שכבר נעשו וחלקן יוטמעו בתוכו או כבר מוטמעים בתוכו, הן גם ניבנו על סמך יעדי ביניים. הן לא נבנו על האפס. גם תוכנית העבודה נבנית על סמך להגיע בשנה הזאת לכך, ולהגיע בשנה הזאת לכך. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

כפי שגיל אמר ואני חושבת שזה נאמר גם בדיון הקודם, ההנחה היא שהיום בהתאם לאמנת האקלים אנחנו צריכים מידי חמש שנים לעדכן וגם לקבוע יעדי ביניים, זאת אומרת שלפחות הנחת העבודה שלנו כרגע זה שאנחנו מקיימים את המחויבויות שלנו לפי האמנה ואנחנו נפעל בהתאם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כן, אז תנסחו את זה קצת יותר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז תכתבי תקבע ולא רשאית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא עכשיו לשבת עם העט. תנסחו את זה יותר ידידותי להבנה, שזה מה שמתכוונים לעשות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך רק במשפט אחד למה אני מסתייג כל כך, ואני דווקא כן חושב שצריך לקבוע בחוק יעדי ביניים. אם אתם לא רוצים כל חמש שנים, אז כל עשר שנים, 2030, 2040, 2050. אתה כל הזמן מדבר על לשזור את החלטות הממשלה. בדיון הקודם הוצג פה לא על ידי, על ידי מבקר המדינה שחצי מההחלטות של הממשלה בשנים האחרונות שקשורות ליעדי האקלים לא מומשו בכלל. לא מימוש חלקי. המשרדים התעלמו מהן. אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים? אנחנו שומעים פה שאנחנו לא יודעים איך להגיע ל-2050 לפי היעד שקבוע בחוק הזה. לא נקבע יעדים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אתה חושב שהוספת יעדי ביניים בחוק ועל ידי זה בטוח שלא יהיה לך - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נוכל בבית הזה לפקח יותר טוב, אדוני. בבית הזה אם נחכה ל-2050, אדוני יושב-ראש הוועדה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אדוני מנסה לדבר ולהגיד לך שהבית הזה, יכול להיות שבתוך הצעת החוק הזאת יכניס חובות דיווח כאלה ואחרות, בצורות כאלה ואחרות שבאמת אנחנו או ממשיכי דרכנו נוכל לעקוב אחרי העניין הזה. בואו לא נסגור הכול במכה אחת. זה לא עובד ככה. 

כן, אפשר להמשיך.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו עוברים לסעיף 4. סעיף 4 מדבר על אישור הממשלה לתוכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה. מתחילים מהאישור ואחר כך יש את המנגנון של איך בונים את התוכנית. זה קצת אולי גם הערה לסדר.

	4.	(א) הממשלה תאשר, לפי הצעת השר בהתאם לסעיף 5, תוכנית להפחתת פליטות 			גזי חממה (בחוק זה – התוכנית הלאומית להפחתה); בתוכנית הלאומית המובאת 			לאישור הממשלה תפורט בחינת עלות מול תועלת;

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סתם אני זורק לכם כבר עכשיו. "ממשלה תאשר" זה בסדר. צריך איזשהו תאריך של יעד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כאן מדובר למיטב הבנתי על האישור הסופי אחרי שעבר את כל המנגנונים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

המנגנונים מאוד ארוכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אני לא אמרתי להם את התאריך. אמרתי רק שחסר לי בס"ד וחסר לי את התאריך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

 ותתקצב. תאשר ותתקצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד נגיע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אולי נקרא כמה סעיפים שקשורים כבר להפחתה, ביחד, כי זה כל המנגנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

		(ב) הממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להפחתה כפי שהוגשה כאמור, 			או לאשרה בשינויים שתדרוש;

		(ג) עם התוכנית הלאומית להפחתה יגיש השר לממשלה את חוות הדעת של שר 			האנרגיה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר והממונה על התקציבים במשרד האוצר, 			ככל שהוגשו במועד לפי סעיף 5(ד)(2). 

גיבוש
הצעת
התוכנית
הלאומית
להפחתה	5. 	(א) כל משרד ממשלתי רשאי להכין, תוך שקילת אמצעים לעמידה 					ביעדים ומשמעויות אמצעים אלה, תוכנית משרדית להפחתת פליטות גזי 				חממה; תוכנית משרדית שהוכנה כאמור תועבר לשר, והוא יביא אותה 				בחשבון בעת גיבוש התוכנית הלאומית להפחתה. 

			(ב) בהכנת התוכנית יביא השר בחשבון, בין השאר, שיקולי עלות מול 				תועלת.
	
			(ג) בהכנת התוכנית ייוועץ השר במועצת האקלים. 

			(ד) לפני הגשת התוכנית הלאומית להפחתה לממשלה – 

(1) השר יפרסם את טיוטת התוכנית הלאומית להפחתה להערות הציבור; כן יעבירה לוועדת המומחים ולגורמים אלה לשם קבלת חוות דעתם כמפורט להלן:
	
(1) לשר האנרגיה, לקבלת חוות דעתו על השפעתה של התוכנית הלאומית להפחתה על הרציפות התפקודית של משק האנרגיה בישראל;

(2) לכלכלן הראשי במשרד האוצר לקבלת חוות דעתו על השפעתה הכלכלית של התוכנית הלאומית להפחתה, לרבות השפעות חיצוניות, סביבתיות או אחרות;

(3) לממונה על התקציבים במשרד האוצר לקבלת חוות דעתו על השלכות התוכנית הלאומית להפחתה על תקציב המדינה;

(2) שר האנרגיה, הכלכלן הראשי והממונה על התקציבים ימסרו לשר את חוות דעתם בתוך חודשיים מיום שהועברה אליהם טיוטת התוכנית הלאומית להפחתה, וכן יפרסמו את חוות דעתם לציבור; הממשלה רשאית לאשר את התוכנית הלאומית להפחתה כאמור בסעיף 4, אף אם לא הוגשה חוות דעת, אחת או יותר, לפי פסקה זו.

(3) ועדת המומחים תמסור לשר את חוות דעתה על התוכנית הלאומית להפחתה בתוך שלושה חודשים מיום שהועברה אליה. 

			 (ה) נתגלעה מחלוקת בין השר לבין שר אחר בעניין הנכלל או הקשור 				בתוכנית הלאומית להפחתה, יביאה השר בפני ראש הממשלה בטרם יגיש 				השר את התוכנית הלאומית להפחתה לאישור הממשלה, בצירוף עמדתו 				של השר שבתחום משרדו העניין שבמחלוקת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אולי אפשר לעצור כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך לעצור כאן.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כי אחר כך זה כבר דוח שנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. הערות, בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא, אולי שהמשרד יסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, המשרד יסביר קודם. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

מדובר כאן על תהליך שהנקודה הסופית שלו זה כמובן הגשה של תוכנית יישום חמש-שנתית שתכליתה ליישם את היעדים. זאת תוכנית פעולה שכוללת את כלל הסקטורים במשק. האופן של גיבוש התוכנית הזאת הוא מתחיל בראיה הסקטוריאלית. כל משרד שאמון על הסקטור שלו מגבש את תוכנית הפעולה אצלו בסקטור. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רשאי לגבש.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

רשאי, אפשר אחרי זה להתייחס לזה, אבל בכל מקרה יש פה מענה. כל סקטור צריך להכין תוכנית פעולה אצלו, ולאחר מכן יש אינטגרציה של תוכניות הפעולה לכדי תוכנית אחת משקית אינטגרטיבית שמדברת בצורה קוהרנטית ומביאה להפחתת הפליטות. בתהליך הזה כמובן יש התייעצות. יש הבניה של התוכנית הזאת באמצעות מועצת האקלים. זה גוף שמייצג מכלול מאוד רחב של מומחיות, של אינטרסים, של ראיה. התוכנית הזאת, מאחר והיא נוגעת בכל הסקטורים במשק, היא תבטיח או תוודא, ואגב, עשינו את זה על סמך למידה של חוקי אקלים בעולם, אני אגיד את זה במאמר מוסגר. כך אנחנו בונים תוכנית יישום שנותנת מענה לשיקולים השונים במשק. 

לפני שהיא יכולה להיות מוגשת לממשלה לאישור, היא צריכה גם להיות מפורסמת להערות ציבור, כי ברור שמועצת האקלים היא מייצגת את חלק מהגופים, גם משרדי הממשלה, גם תעשייה, גם ארגוני סביבה וכו', אבל זה לא כל הציבור, אז מפרסמים את זה להערות ציבור כמו שמקובל, גם למדנו חוקים אחרים בעולם. אנחנו גם מתייעצים עם ועדת מומחים אקדמית. למה אקדמית? משתי סיבות. אחת, ואפשר לקחת את ההקבלה מה- IPCCבעולם, האקדמיה מסתכלת בראיה הוליסטית על לאן התוכנית הכוללת המשקית מובילה אותה, האם זה בהלימה לדוגמה עם ה-Science based target שאמנת האקלים מתחייבת אליהם, ה-1.5 עד 2 מעלות וכו', ונותנת את חוות דעתה, וגם היא לא תלויה. 

ועדת המדענים, ה-IPCC הישראלי הזה לא תלוי בממשלה ולא כפוף לממשלה ולכן הוא יכול לתת חוות דעת אמיתית עצמאית, והכול ביחד מגיע לממשלה לאישור. לפני זה יש חוות דעת כלכליות כפי שמפורט פה, של הכלכלן הראשי ואגף התקציבים במשרד האוצר, וחוות דעת לעניין ההשפעה על הביטחון האנרגטי של משרד האנרגיה. 

לעניין שאלתה של חברת הכנסת, ברור שהמטרה היא, וככה זה מובנה בחוק, שכל משרד מכין את התוכנית. במידה ומסיבות כאלה ואחרות זה לא הוכן, אז כן השר האחראי, קרי השר להגנת הסביבה יכין את תוכנית ההפחתה לאותו סקטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא יוכל לדעת מתי להכין את זה במקום אותו משרד אם אין לו תאריך.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני רק אומר, ככלל תמיד המשרד להגנת הסביבה מסייע ומעורב מתוקף המומחיות שלו בהכנת התוכניות הסקטוריאליות שברור שכל משרד רלוונטי מוביל אותן. יש את היכולת המקצועית בוודאי, זה קורה, שאפשר להכין תוכנית מקצועית סקטוריאלית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יכול לבוא משרד כמו הבינוי והשיכון, לא משרד האנרגיה, שלא נראה לי שהוא יגיד שהוא לא יכין, ולהגיד, לא רלוונטי לנו, אנחנו לא מכינים. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

יש כאן מענה שתוכן תוכנית על ידי המשרד להגנת הסביבה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אני אוסיף למה שגיל אמר. הסנקציה שמופיעה כבר היום בלשון החוק היא שככל ומשרד לא מכין, אז הממשלה מכינה עבורו. המשרד להגנת הסביבה מציע לממשלה עבורו. זה מאוד דומה למצב שקיים בהרבה חוקים היום, שכשיש חובה לבעל רישיון להכין תוכנית והוא לא מכין אותה, רשאי מי שנותן לו את הרישיון להכין עבורו את התוכנית. זה סנקציה אפילו די חמורה. הכוונה של ה'רשאי' והסיבה שרשמנו "רשאי" הייתה כיוון שכן יש משרדים מסוימים שיתכן ולהשקיע את התשומות של להכין תוכנית כזאת אל מול הערך של התוכנית במשרד, יכול להיות שהם יבחרו לא לעשות זאת. יש משרדים שתחום הפעילות שלהם הוא יחסית קטן או שתחום הפעילות הוא לא רווי פליטות. ברור שאף אחד לא מצפה, וגם אצלנו בממשלה לא מצפה שמשרד האנרגיה או משרד התחבורה לא יכין תוכנית ושהמשרד להגנת הסביבה יכין עבורו. הם גם לא יהיו מוכנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

משרד הרווחה צריך להכין תוכנית או שהוא יכול לא להכין?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

זה שאלה טובה שצריך לשאול את משרד הרווחה, מה ההשפעה שלו על הדבר הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זאת התשובה. אם אתם חושבים שעוני אנרגטי הוא לא דבר שצריך לטפל בו, אז זה לא צריך להיוותר בטעון עיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שאומר אדוני אם אני מבין נכון, צריך את חוות הדעת של משרד הרווחה לגבי החשיבות וכו', אבל משרד העבודה והרווחה לא יכול להוריד פליטות בדבר הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מדובר על תוכנית היערכות, לא על הפחתת פליטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו אנחנו בתוכנית לפליטות לכן אני אומר, אתם פולטים לפני שאתם בולעים, אז לאט-לאט.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס רגע. השאלה היא לא כרגע האם הסוגיה של הפחתת פליטות לגבי כל משרד, נעבור עכשיו משרד-משרד ונגיד אם זה רלוונטי או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. אני לא אעשה את חידון התנ"ך הזה עכשיו.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

השאלה, וזה מה שגיל ניסה להסביר, זה שאנחנו מדברים על איזושהי הבניה של עבודת מטה על בסיס דברים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל חסר לי דבר אחד, שאם אתם נכנסים לנעלי משרד מסוים זה חייב להיות ברור לחלוטין שההחלטה הזאת מחייבת את המשרד הזה. הוא לא יגיד מחר, לא אני הכנתי אותו.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך לדעתי גם לכתוב באיזושהי צורה שאתם נכנסים לנעליו, שזה פדיחה ראשונה. אם אני הייתי שר של משרד לא הייתי רוצה שאף אחד ינהל לי, והייתי נכנס לחובה שלי ועושה את זה לבד, אבל חסר פה כמה מילים. חסר פה תאריכים, חסר פה מה קורה למשרד שלא מכין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה לאפשר את זה? למה לא לחייב כל משרד להכין תוכניות כאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז מה? בפרקטיקה יבוא משרד, יגיד, תקשיב, אצלי זה זניח מאוד, אני לא מסוגל לעמוד בזה. יתחילו ויכוחים על העניין הזה ונרוויח עוד כמה חודשים בחיים שלא יעשו שום דבר בגלל זה. באה פה הממשלה ואומרים לו, לא אתה, הקולגה שלך ממשרד - - - , הוא יכין. פה יצטרכו להכניס את זה בצורה - - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כל משרד שטוען שיש לו השפעה זניחה על האקלים ראוי להיסגר. זו דעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה להכניס את זה לחוק, מה שאתה אמרת. נגיד שכל מי שלא יעמוד ביעדים ייסגר תוך 30 יום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אפשר לנסח את זה טיפה יותר קואופרטיבי. אפשר לציין שכל משרד ממשלתי יכין תוכנית, אלא אם כן המשרד להגנת הסביבה נכנס בנעליו באישור ממשלה. ככה זה נותן יותר עיגון, כי ה"רשאי" הוא יותר מידי פרוץ. כל משרד ממשלתי יכין תוכנית, אלא אם כן המשרד להגנת הסביבה הוסמך להיכנס בנעליו בהחלטת ממשלה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רוצה להשיב לעניין הזה כי אני חושבת שלפחות מנקודת מבטי יש פה אי הבנה של המנגנון שאנחנו קבענו, ולמה לדעתנו הוא מנגנון יותר נכון. לא חייבים להסכים. אני רוצה כן להסביר. המחשבה היא מבחינתנו אחת. נקודת המוצא והבסיס לאישור התוכנית זה שמי שמגיש את ההצעה של התוכנית הלאומית לממשלה זה השר להגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה לוקח אחריות, וזה דבר שאנחנו אומרים, אנחנו לוקחים על עצמנו להגיש את התוכנית הלאומית, לא תוכנית לפרט כזה.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זה רק מיטיגציה. שלא נתבלבל עם אדפטציה. עוד נגיע לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קודם היועצת המשפטית הביאה דוגמה של משרד השיכון. אם אתה צריך להיכנס לנעליו ולעשות את זה, אתה צריך לדעת כמה דירות הוא בונה. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אנחנו יודעים. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לא נכון להיכנס לשאלה של משרד כזה או משרד כזה, מה הם עושים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לקחתי עכשיו כדוגמה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

השאלה היא האם תהליכי העבודה בממשלה יתבצעו בצורה הנכונה ביותר אם אנחנו נכתוב יכין או נכתוב רשאי להכין בהקשר הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המילה "רשאי", אני לא אוהב אותה בכמה אופציות פה. אני חושב שזה צריך להיות 'יכין', ואם הוא ישכנע את מי שצריך לשכנע שלא הוא צריך להכין אותה באופן המלא, הוא חייב להיות חלק מזה בצורה של נתונים, בהגדרות והכול, כי אולי הוא יגיד, יש דברים שאני לא יודע.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לגבי החלק של מסירת המידע והנתונים, יש לנו חלק שהוא בהמשך החוק לגבי מסירת המידע. אפשר להסתכל אם הדברים כתובים שם בצורה מספיק ברורה, שהמידע יהיה קיים וזמין, אבל יש הוראה ספציפית שמדברת על העברת מידע ממשרדי הממשלה למשרד כדי שהמשרד יוכל לתפקד ולהניע את התהליך שלו, בין היתר בהגשת הדיווחים למזכירות של האמנה. נקודת המוצא היא מבחינתנו, אני חייבת להגיד, לא נקודת מוצא כוחנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אשאל אותך שאלה היפותטית. מה יקרה אם משרד כן חושב, שלדעת כולם הוא חייב להיות. יכול להיות ויכוח על משרדים אחרים. אומר יוראי, משרד שחושב שהוא לא קשור לזה צריך להיסגר. בסדר, אבל אוטוטו לפני שהוא נסגר בואו נדבר רגע על ההוא שלא נסגר. מה יקרה לאותו משרד אם הוא יגיד לך שהוא מבקש שתיכנסו לנעליו? אתם תסכימו?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אם משרד האנרגיה לצורך העניין, יגיד, אני לא רוצה להכין תוכנית, התוצאה תהיה לפי החוק כמו שהוא כתוב עכשיו, עדיין תוגש תוכנית לממשלה. מי שיגיש את התוכנית לממשלה זה השר להגנת הסביבה. אם משרד האנרגיה לא יכין את התוכנית, אז השר להגנת הסביבה יציע את התוכנית גם לגבי החלק של משרד האנרגיה. זה מה שהחוק אומר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל אז הוא יגיד לך, הכנת תוכנית, יש לי מחלוקת איתה.

חברת הכנסת צרפתי הציעה שתהיה הסמכה של הממשלה. אני חושבת שלא. לא צריך שתהיה החלטת ביניים שעליה גם כן יהיה ויכוח האם אנחנו עושים את המהלך הזה, כן או לא, כי זה רק טרפוד נוסף, דרך נוספת למנוע לגבש בסופו של דבר תוכנית. המטרה שלנו זה שתהיה תוכנית לאומית. תוכנית לאומית, זה לא משנה כרגע אם יש משרד כזה שעשה או שלא עשה. מה שחשוב זה שהמשרד להגנת הסביבה, השר להגנת הסביבה יגיש תוכנית לאומית לממשלה. זאת המטרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל עכשיו אותך, גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה. אין לנו חקיקה לגבי משרד סורר. מה נכתוב, שנשעה את המנכ"ל שלו? מה את מציעה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

המינימום שאתה יכול לעשות זה להטיל על המשרד להכין. נגיד שמוטל. האם אנחנו עכשיו נטיל קנס? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מנסה לחשוב אולי שזה ינוסח בצורה כזאת שהאחריות להכין זה על המשרדים כמובן. להוסיף עוד משפט שאומר, האחריות הכוללת לכל התוכנית היא על השר להגנת הסביבה, בצורה כזו שיובן שזה לא יכול להיות תירוץ בשבילכם כאילו לא להגיש את התוכנית, ושהם נכנסים לנעליו באיזושהי צורה. אני לא רוצה לכתוב סעיף של כניסה לנעליו של המשרד. הוא מחויב. מה יעשו איתו? אני לא יודע. תמצאו דרך. אני אשמח לשמוע איזה גיליוטינה כזאת יפה לעניין הזה של משרדים שלא עושים את זה, אבל לא בצורה של רשאית. אני חושב שצריך פה ניסוח. אם הממשלה תקבל החלטה להחריג משרד, בסדר, אתה יכול לעשות את זה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

כל המוסיף גורע, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. אני מסכים איתך שאם את שמה את הסעיף הזה, זה יהיה השימוש בו אחר כך. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> 

תומר וידמן, אגף תקציבים. אנחנו התייחסו לסוגיית המחלוקת בין השר להגנת הסביבה לכל שר אחר בראשות משרד אחר, והשר להגנת הסביבה יכול לערער על החלטה של שר אחר לא להגיש תוכנית, ובמידה ולא מגבשים איזושהי הסכמה, המחלוקת מגיעה לממשלה. אני חושב שאנחנו יכולים לראות פה הסכמה רחבה בינינו לבין המשרד. המשמעות היא שאנחנו חושבים שצריכה להיות תוכנית. אין פה מחלוקת מהותית. אנחנו לא רוצים להוסיף נטל רגולטורי על משרדים שתוכנית הפחתה היא לא רלוונטית, לכן גם אפשר לראות את ההבדל בין התוכנית הזו לבין תוכנית האדפטציה. בתוכנית האדפטציה אתם יכולים לראות שכל המשרדים מחויבים להכין תוכנית, כי אנחנו מבינים שזו תוכנית שרלוונטית לכל המשרדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> 

אבל זה הבסיס ולא סתם זה הבסיס. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

מה קורה אם משרד כן מכין תוכנית והמשרד להגנת הסביבה חושב שהתוכנית לא מתאימה בכלל?

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >> 

זה בדיוק סעיף המחלוקת. השר להגנת הסביבה רשאי להציע הצעה אלטרנטיבית והמחלוקת תובא לאישור הממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל זה לא מה שכתוב.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רוצה טיפה לחלוק על חברי, תומר. אני לא חושבת שהסעיף של המחלוקת מיועד לשלב שבו משרד חושב שהוא לא צריך בכלל להכין תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. אני לא רוצה להעלות את זה כאפשרות. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

כי בשלב כזה זה אומר שהוא יוצא מנקודת הנחה שהמשרד להגנת הסביבה יגיש את התוכנית גם לגביו. זאת ההנחה שלו. אין פה שאלה של מחלוקת או לא מחלוקת. הסעיף של המחלוקת מדבר על מצבים שלצורך העניין משרד השיכון או משרד הרווחה, לא משנה, איזשהו משרד רוצה להגיש תוכנית מסוימת. הוא יכין את התוכנית והתוכנית שהשר להגנת הסביבה רוצה להגיש במסגרת התוכנית הלאומית אומרת דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יבוא השר ההוא ויגיד, לקחתי איזה יועץ סביבתי שאמר לי ככה ואני לא רוצה לשמוע אתכם.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רציתי משהו אחד, מה אתה מפעיל עליי משהו אחר? זה מנגנון שנמצא לנכון כן לפתור אותו במנגנון מובנה בתוך החוק, שזה גם דבר די חריג אבל זה כן נמצא. לפני זה בשלב המוקדם אם משרד אומר, אני מבחינתי לא מכין, זה אומר שהוא יוצא מנקודת הנחה שמה שיוגש לגביו, יוגש על ידי המשרד להגנת הסביבה. אני חושבת שזה דבר שבסופו של דבר יותר משרת את הרצון של מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת להב הרצנו והרכבי, מאשר אמירות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התוכנית זאת במשרד שלי, נגיד שר השיכון, האם זה לא מהדברים שבתחום המומחיות שלי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

 אז זה יקשה עליכם מאוד. למה לפתוח את הפתח הזה? אני הייתי פותח את הפתח לגבי משרדים שכבר היום אתם יודעים שאתם יכולים גם לבוא ולומר שהחלק הזה פחות מתאים להם. אגב, הרווחה יכול להיות אחד מביניהם בעניין הזה לתוכנית הזאת, אגב.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

האתגר של ההצעה הזאת הוא שזה הצעה שהיא מאוד רחבה, שהיא הצעת מסגרת שמדברת על איך הממשלה פועלת, שבעצם לכאורה אם היה איזשהו חוק שאומר איך הממשלה פועלת, אז בכלל לא היה צריך את הדבר הזה, אבל אין חוק כזה. יש דינמיקות שהן גם יכולות להשתנות לגבי אופן הפעולה של ממשלה. כן יש לנו הרבה מאוד ניסיון גם לגבי התוכניות הספציפיות האלה. זה תוכניות שכבר עשינו. כבר הגשנו תוכניות כאלה בנושאים האלה בעבר ואנחנו מכירים את הדינמיקות. יש היכרות של עבודה עם משרדים. גם עכשיו לפני שהחוק הזה עובר, גיל והצוות יושבים עם המשרדים ומגבשים איתם את הדברים ויש תהליכי עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אני הייתי אומר דבר אחד. צריך להיות כתוב שהחובה של המשרדים, שתחליט עליהם הממשלה, שהם משרדים חשובים לעניין הזה של התוכנית הזאת, מחויבים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אדוני, אני חושבת שיש מספיק פרוצדורות בחוק הזה. אם יש דבר שלא צריך להוסיף לו זה פרוצדורות נוספות. זאת דעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שכתוב עכשיו, נשנה את הניסוח. יהיה כתוב שזה חובה של המשרדים, ועל זה החובה היא של הממשלה להביא את התוכנית המושלמת של כולם, והיא תיערך והיא תיעשה על פי הסמכויות הללו כמו שאת אמרת, שאם לא תהיה ברירה ויהיה מישהו סרבן מטורף שאני לא מצליח להבין איך זה יקרה, אז יעשו בשבילו והוא לא יוכל לעשות עם זה כלום. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

היושב-ראש, אני אשמח להתייחס. בסופו של דבר ככל ואנחנו מחייבים את המשרדים בחוק, אז מה שיוכל להיות המצב זה שבעצם משרד סרבן מחזיק את כל התוכנית. אני אומר ביושר, היו מחלוקת בתוך הממשלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא הבנתי מה זה אומר "מחזיק".

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אם הוא חייב ואף אחד אחר לא יכול להגיש במקומו, אז הוא יכול שלא תוגש תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את גרה פה במדינה? כמה תוכניות נתקעו בגלל - - - ? פה יש משהו דורסני אפילו.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

מה שעידו אומר, זה יכול להיות גם שזה לא אפס או אחד שהוא מגיש או לא מגיש. הוא פשוט ממש לא מבין בזה, מגיש משהו לחלוטין לא רלוונטי ואז זה יכול לעכב את כל התהליך הממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לתקוע את הכול. הוא יגיד, זה מה שהמומחים שלי אמרו לי.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

וזה יכול לתקוע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יגיד, אלא אם כן המשרד הוסמך להיכנס בנעליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם ראש הממשלה שיהיה אז, והוא יכול להיות כמה אופציות, באותו שבוע או באותו חודש צריך את השר הזה לזה, הוא לא ילך איתו לכנוסה, לכן חבל שאנחנו מתעסקים בדברים, כשאתה ואני קוראים עיתונים ויודעים שהיו כבר לא מעט תוכניות שעוכבו על ידי משרד מסוים שהיה חלק מפדרציה של משרדים שהיו צריכים לעשות משהו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נשים תאריך יעד. לא עמד בתאריך היעד, אז המשרד נכנס בנעליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך. יש לכם בעיות להיכנס הפוך? הם אמרו שיש להם יותר חופשיות להיכנס בנעליו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

חשוב לציין כי אין פה התייחסות לכל נהלי הממשלה. בסופו של דבר מי שנכנס בנעלי המשרד בפועל זה לא המשרד להגנת הסביבה, זאת הממשלה. אמנם ההצעה היא של המשרד אבל הממשלה מביאה והיא יכולה גם אם המשרד לא קבע תוכנית. יכול להיות שהמשרד יביע את עמדתו בממשלה והוא יחליט שהוא מבקש שינויים כאלה ואחרים, לכן לומר בצורה מפורשת שמסמיכים את המשרד להיכנס בנעליו, אני לא בטוח שזה מתאים או נדרש מבחינת הפרוצדורה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

נטע, אתם עבדתם על תוכנית. המשרד לא שיתף פעולה. אחרי שאתם מסיימים הוא אומר, רגע, רגע, עכשיו אני כן מגיש תוכנית. תחכו לי עכשיו עוד שנה כי אין מועדים. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זה חשש אמיתי שכל התהליך יתעכב. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

סוגיית המועדים, בואו נשים אותה רגע בצד. זה דבר שאנחנו שמענו. את זה אנחנו נבחן, את הסוגיה של המועדים. לגבי השאלה של תהליכי העבודה, אני חושבת שהסעיף הזה הוא דומה למה שקיים היום בתוכנית הלאומית לאוויר נקי שם גם אין מועדים. אני שמה את זה רגע בסוגריים. אנחנו כן יודעים בסופו של דבר להגיש תוכנית לאומית שמאגמת את כלל ההתייחסויות של כלל ההיבטים, של כלל הסקטורים. יש לנו ניסיון בזה. הגורמים המעכבים המשמעותיים בלהגיש כזאת תוכנית, בעיניי ומהניסיון שלנו, להבנתי היא לא השאלה של האם המשרדים כן או לא הכינו את החלק שלהם. הגורמים המעכבים זה או מחלוקות מהותיות לגבי סוגיות ליבה של שינויים משמעותיים שצריך לבצע אותם ושיש לגביהם מחלוקת, זה דבר אחד. דבר שני זה סוגיה של תקציב. אלה הדברים הבעייתיים ואת הדברים האלה, השאלה של המשרד הזה אם כן חייב להכין או לא חייב להכין - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם על אלה אנחנו יכולים לקבוע כל מיני התוויות ודברים כאלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני חושבת שההתוויות חשובות. הסנכרון של המועדים הוא מאוד חשוב. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אם אנחנו נקבע שהמשרד דווקא חייב להגיש, האם זה יפתור את בעיית התקציב או בעיות - - - ? לא, זה לא יפתור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא רוצים מצד אחד לעגן את האפשרות שמישהו יברח מזה, ומצד שני אנחנו רוצים שהתוכנית כן תהיה. צריך לנסח פה את הדברים אחרת, גם כולל כן תאריכים, לא תאריכים, כי התאריך לפחות ייתן לכם לדעת מתי אתם נכנסים לנעליו, כן או לא, במקרה וחייבים להיכנס לנעליו. 

כן, בבקשה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אין לכם סעיף לעניין התוכנית לגבי - - - . אמרת שחייבים למסור לכם מידע. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

זה בהמשך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הסעיף בהמשך לא כולל העברת מידע לגבי תוכנית. זה רק העברת מידע שנדרש לגבי חובות דיווח. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

המשרד להגנת הסביבה הוא לא משרד-על של הממשלה, גם לא בחוק הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל אם היא מכינה תוכנית למישהו, היא צריכה נתונים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

ככל והוא נדרש לצורך ביצוע התוכנית והמשרד סירב לבצע את התוכנית בעצמו, אפשר לבחון הסדרה של פרוצדורה כזאת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

נאמר פה שיש כאן חובת דיווח. אין חובת דיווח. אני מודיעה לכם שלפי הסעיף שאני קוראת, אין.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רוצה לחדד, נירה. גם נקטעתי בכל רבע משפט שניסיתי להגיד. יש סעיף שמדבר על הנושא של הדיווח. לא אמרתי שהוא כולל גם את כל המידעים האלה, אלא שחלק מהמידע שנכלל יכול להיות רלוונטי, וחלק כפי שעידו אמר, יכול להיות שאנחנו יכולים לחדד שיש דברים נוספים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מתבססים על מה שאתם אמרתם. הוא אמר, יש לנו את המידע. אם אתם צריכים לבסס את זה כאן, אז אתם צריכים - - - 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אפשר לבחון גם את הסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שמבחינתנו עדיף כמובן, וצריך לראות איך להכניס את זה כחובה של המשרדים, אבל לא נתקע את זה על החובה. צריך למצוא את זה בצורה נכונה ולא ניכנס עכשיו לתוך כל הניסוח.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אולי אם אנחנו נקבע מועדים זה ייתר חלק גדול מהשאלה. אנחנו נבחן גם את הסוגיה של המידע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

גם אם אתם נכנסים בנעליהם, קבלת מידע מהם כי זה לא כתוב כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אמרנו את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

וגם אולי התייחסות של מה קורה אם התוכנית שהוגשה לא על דעתכם. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

שוב, התוכנית לא מוגשת לא על דעתנו מכיוון שאנחנו מגישים את התוכנית לממשלה. הנושא של אי התאמות זה הסעיף של המחלוקות. זה הפסקה האחרונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הקטע של תאריך והממשלה תאשר תאריך יעד או משהו, צריך להכניס בסעיף הראשי. אני נותן כמה הערות שלי ואחר כך אני אתן לכולם. צריך התוויה של מה התוכנית אמורה לכלול, גבולות גזרה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הפחתת פליטות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

על הלימה ליעדי הפליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אמרתי יעדים בכל משרד. אני אומר קודם כל שצריך לדעתי להיות קצת יותר פירוט בתוכנית לאומית בגבולות הגזרה של הדבר הזה. 

הנושא של תקציב, אנחנו נעלה אותו לאורך כל הדרך. אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה קיצונית ואז כולם ייהנו עד לרגע שזה יצטרך להתבצע, אבל צריך לדעת לעשות קורלציה גם בשיקולים של התוכניות. כמו שאתם מבקשים שהשיקול יהיה תקציבי, בסוף גם כן התוכנית, יהיה לה איזשהו מעמד תקציבי לאותה שנה שהיא צריכה להגיע. תצטרכו למצוא, אני לא אומר לכם כרגע מה. זה לא עכשיו בדיון כאן כי יהיה לכם אלפי רעיונות שלא יצא מהן אפילו דבר אחד. אני בא ואומר, אני מטיל את זה עליכם לראות את הקורלציה התקציבית לגבי הביצוע של דברים שהם תלויי תקציב, כי תוכנית שהיא לא באה עם תלוי תקציב, היא לא יוצאת לפועל, היא רק משאלות לב במקרה הטוב. לא אוהב את המילה "רשאי". צריך למצוא פה ניסוח אחר. זה כרגע ההערות שלי. 

בבקשה, חברי כנסת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שקודם כל צריך להצריך את סעיפים 4 ו-5, כי קצת בלוגיקה קשה לי, אז אולי לעשות החלפה בין הסעיפים. לגבי התאריך אני מסכימה עם אדוני. גם לגבי מה מכילה התוכנית, משהו שיהיה בהלימה ליעדי הפליטה שיקבעו על ידי המשרד. זה צריך להיות תואם. 

הנקודה שהכי מפריעה לי בסעיף זה הנושא שהמשרדים, אנחנו מדברים גם על סעיף 5, שר האנרגיה והכלכלן, הכול במונחים של עלות מול תועלת. עלות מול תועלת מאיינת לחלוטין את היעדים. זה כאילו אם זה לא משתלם למשק, אם זה לא כלכלי, הכול בעיניים, גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5 - התוכנית הלאומית המובאת לאישור הממשלה תפורט בבחינת עלות מול תועלת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אולי שיסבירו למה צריך את העלות מול תועלת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מבחינתי צריך למחוק את העלות מול תועלת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה כבר - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אנחנו פה. זאת הנקודה. אנחנו בסעיפים האלה. אולי הזכרנו את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין בעיה לדבר על זה עוד פעם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה בסעיף הזה. פה זה מוזכר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרנו שאנחנו נגדיר. קודם כל זה שצריך לחשוב עלות-תועלת, כעיקרון זה דבר נכון. הבעיה שיש בעייתיות בעלות-תועלת, שוב, איך אנחנו מגדירים את הבדיקה של עלות-תועלת. האם היא לוקחת בחשבון - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מציעה שזה יהיה בחיי אדם, ואז בחיי אדם תמיד כדאי לעשות את חוק האקלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל אם יעשו את אותה עלות-תועלת בחיי אדם, בתקציב הביטחון, ימחקו לך את כל התקציב שאת צריכה לכאן, אז אין לך כלום. מה תגידי, זה לא חיי אדם? זה גם חיי אדם. תבוא מחר מגפה עולמית ויגידו, עכשיו צריך את הכול בשביל עלות-תועלת של חיי אדם, אז גם מחקת את הכול.

אני לוקח מדברים שנאמרו גם מהישיבה הקודמת וגם משיחות שלי עם הצוות המשפטי, ובא ואומר, צריך להגדיר את העלות-תועלת כדי שזה לא יהיה איזשהו נייר של האוצר כמו שהם זורקים לנו לפעמים. כשאת לוקחת את זה לקיצוניות שנתמחר את חיי האדם, הרגת את הסיפור, אז זה לא יהיה ויהיה עלות-תועלת. המילים עלות-תועלת יהיו ומסמך כזה לא יהיה. בראוו לעצמנו. מה עשינו? בואו נהיה פרקטיים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כמו ששני הסעיפים האלה 4-5 מנוסחים כיום, הגמישות של המשרדים ושל התוכנית הזאת היא גדולה מידי והיא יכולה בסוף לא לצאת לפועל, כי יש כאן הרבה מאוד נקודות שאפשר לא לעמוד ביעדי הפליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא כתוב כאן שבגלל שהוא שוקל עלות מול תועלת, אז הוא פטור מלעשות את הדברים שהוא צריך לעשות במשרד שלו. ממש לא. הוא יכול לבוא ולהגיד שבחישובים אם הוא היה צריך להגיע נגיד לפליטה במה שקשור אליו, הוא היה צריך להגיע בעשר שנים הראשונות לכך. הוא אומר, תקשיב, עכשיו אנחנו באמצע בניית המזח הסולרי האדיר, סתם אני מדמיין אתכם ביחד. בעוד עשר שנים הוא יתחיל לפעול ואז אני אגדיל לעצמי את כמות הפליטות שאני צריך להוריד. זה עלות-תועלת כי אחרת אני לא אוכל לבנות את המזח, כי לא יהיה לי בתקציב את זה. אתן לך אלף דוגמאות כאלה. כשאת תקשרי חזק מידי, זה חונק.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בסעיף 5(ב) כתוב. יש לי כשל לוגי. ב-5(ב) כתוב – "בהכנת התוכנית יביא השר". לא הממשלה, לא כנסת ישראל. השר בהכנת התוכנית, שהוא הגוף המקצועי, שהוא הגוף שאמור לעמוד בידי הפליטה. כתוב "יביא השר בחשבון בין השאר שיקולי עלות מול תועלת". זה כאילו מכניסים לו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם נגיד שרק הממשלה תביא את שיקול התועלת והשר לא ישקול אותם בכלל, אז מישהו מרמה פה את מישהו. ממשלה בנויה מהשרים, מהמשרדים ומהתוכניות שהם ייצרו. אם הממשלה מחויבת לחשוב שיקולי עלות-תועלת שנדבר על ההגדרה שלהם, אז ברור שגם השר כשהוא מכין, צריך לקחת את הדבר הזה. זה א-ב. 

הלאה. יוראי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מכיר את סתיו, נכון, היועץ הפרלמנטרי שלי? באוגוסט 2023 סתיו ואני שיגרנו שאילתות לכל משרדי הממשלה, ויש ברוך השם לא מעט, עם שתי שאלות, מה המיטיגציה שאתם עושים במשרד, מה ההפחתה ומה האדפטציה? לצערי לא כל משרדי הממשלה ענו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה ענו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי 15, אבל בערך שמונה ממי שכן ענו, ענו שזה לא קשור אליהם. בתוך מי שכן ענה, אדוני, הוא משרד המדע והטכנולוגיה שזה מה שהוא ענה לי על השאילתה של מה אתה עושה כדי להפחית פליטות? מה אתה עושה כדי להיערך לשיקום האקלים? ככה ענה לי שר המדע והטכנולוגיה, היום לדעתי הוא קונסול איפה שהוא. "יש טעות. הסמכויות של המשרד שלנו לא נוגעות בנושאים האלה. הכתובת הנכונה היא המשרד להגנת הסביבה". המשרד הזה, משרד המדע והטכנולוגיה שמושקע בהפחתת פליטות במאות מיליונים חושב שזה לא קשור אליו. הוא לפי החוק הזה יגיד למשרד להגנת הסביבה, לא קשור אליי, לכן אני מתנגד בתוקף לנוסח הזה שאולי במסגרתו משרדים רשאים להכין תוכנית. הם רשאים גם לא להכין תוכנית. 

אני לא מצליח להבין האם החוק הזה מתייחס לתוכניות העבודה האלה בתור nice to have או בתור משהו רציני. זה תוכניות עבודה שמשנות את אופן פעילות הממשלה, ואם אתם באים לטעון - - - 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

בסוף תהיה החלטת ממשלה. זה לא קשור לשאלה אם המשרד הכין או לא הכין. יש החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה היום מבקש משהו לעשות שיכול להיות שהוא יהיה החסם שיתקע את כל הממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני תיכף אגיד מה אני מציע. תוכניות העבודה האלה בעיניי אמורות להיות מוכנות ומגובשות על ידי טובי המומחים.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

טובי המומחים נמצאים במשרד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הגנת הסביבה?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני חלילה לא מפחית בכישרון של אנשי הגנת הסביבה, אבל אני חושב שאף אחד לא יכול להיכנס בנעליו של דרג מקצועי בכל משרד כלשהו.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני חלילה לא מזלזלת בדרג המקצועי באף משרד וכמובן שהדבר הנכון והטוב הוא שכל משרד יכין לעצמו. יש הבדל בין לקבוע את זה בחוק, חייבים וייקוב הדין את ההר. המטרה מבחינתי שבסופו של דבר השר להגנת הסביבה יגיש תוכנית מתכללת, קוהרנטית, מקצועית לממשלה. איך להגיע לזה? יש כל מיני דרכים. האם הדרך היחידה שאין בלתה זה לכפות על המשרדים, בין אם הם כן מסוגלים, לא מסוגלים, יש כל מיני עיכובים, כל מיני מגבלות, עניינים פרסונליים, עניינים תקציבים. לא זה העניין. אני חושבת שהמטרה שתהיה תוכנית לאומית למיטיגציה, מבחינתי זה שהמשרד להגנת הסביבה, אני חושבת שהוא מוביל את הדברים. הוא מעודד, הוא תומך, הוא מסייע למשרדים. אני חושבת ומקווה שהמשרדים כן ירתמו לנושא הזה, וזאת ברירת המחדל וזאת הנחת העבודה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

תני לי דוגמה איך תיראה תוכנית. מה יהיה כתוב בסעיף מסוים? רק להבין מה אתם רוצים לעשות. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני באמת קצת מרגישה במן דיסוננס. הרי כבר עשינו את זה. זה לא שזה משהו עתידי תיאורטי. זה משהו שכבר קרה. כל הדברים האלה כבר קרו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, זה בדיוק הנקודה. זה מבוצע עכשיו, ואיפה אנחנו נמצאים עכשיו, במקום טוב או במקום לא טוב? אם אנחנו רוצים לקחת את החוק הזה ולהצעיד את ישראל קדימה, בואו נשנה את איך שהדברים מתנהלים עכשיו, כי הדברים מתנהלים עכשיו, סלח לי על המילה, חרא, בסדר? ישראל לא עומדת ביעדים הלא שאפתיים שאנחנו בעצמנו קובעים לעצמנו. משרדי הממשלה לא מיישמים את מה שהמשרד להגנת הסביבה כן או לא מכתיב להם. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

המשרד להגנת הסביבה לא הכתיב, סליחה. יש החלטות ממשלה - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שלא מיישמים אותן.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

יש שורה של החלטות ממשלה. הבעיה של מימוש או אי מימוש, יישום או אי יישום היא בעיה. אני לא מתכחשת לזה שיש בעיה. אני לא חושבת שזה הנושא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לה פתרון בנוסח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רק אם אפשר להשלים. אנחנו מנסחים כרגע חוק של מה אנחנו רוצים שיהיה. לא יכול להיות שנקודת המוצא שלנו היא שמשרדים שהם רלוונטיים בעייננו לא יכללו גם בתוכנית האדפטציה וגם בתוכנית המיטיגציה, לכן אני מציע את מה שאני נתלה באילן של ד"ר צרפתי, ואני אומר שברירת המחדל צריכה להיות שכל משרדי הממשלה מחויבים להגיש תוכנית והיא צריכה להיות מגודרת בזמן. היה והם לא מגישים, אז אם נירה תמצא סנקציות יותר פחותות מתלייה, שזה אתה הצעת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הצעתי גם שהמחויבות קיימת לכולם. הם ימצאו את הדרך שלהם איך לעשות את זה. אני לא הייתי משאיר את הזמן, כי אם אתה כבר תדע קודם, אותו משרד, לא משנה למה ומה צריך לעשות לשר שלו, לא הולך לטפל בעניין הזה, אם הם יידעו קודם, כל עוד שלא יעבור הזמן הזה, והזמן הזה הוא יצטרך להיות מספיק זמן בשביל לקבל החלטה כזאת כי הוא צריך לכנס את המשרד שלו והכול, אנחנו מפסידים זמן שהם יכולים להיות בפנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי מועד להגשת התוכנית על ידי השר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן ביקשתי מהם לנסח את כל הסעיף הזה בצורה שתשמור את האפשרות שלהם להיכנס לתוך העניין הזה, מבלי לגרום לכך שאיזשהו משרד סורר יתקע את כולנו בעניין הזה. זה הכול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מועד להגשת התוכנית על ידי השר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה כל הרעיונות הרגע כשאנחנו כבר לא יכולים לתקן אותן? אנחנו בדיון שלאחריו אנחנו ננסה לבוא עם הצעות ולראות איך אנחנו מוליכים אותן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מציע להוסיף כמו שאדוני ציין, תקצוב. אני חושב שצריך בסעיף עצמו להתכתב עם היעדים הקבועים בסעיף 3, ולא בהתאם ליכולת הכלכלית לבחינה של העלות מול תועלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה סעיף 3?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

סעיף 3 זה הסעיף של היעדים. "התוכנית שתגובש על ידי משרדי הממשלה תיקבע בהתאם ליעדים שקבועים - - - "

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אין לי בעיה, אבל תוסיף גם את החלק הזה שאתה רוצה למחוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הוא קיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שלא יהיה עלות-תועלת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הסברתי לך פעם קודמת, אני לא אחזור, שאני חושב שזה מעקר את הסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אבל אתה אומר, לפחות אם זה נשאר - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, בהלימה ליעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לחזור עוד פעם על היעדים שהם כבר בתוכו. בסדר. בהלימה ליעדים, זה ברור. גם לי זה נראה ברור מאליו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם שיקולי עלות מול תועלת זה מובן מאליו, אבל זה מופיע בכל אחד מנדבכי החוק באופן שמייצר כאילו אם זה לא כלכלי, אז זה לא יקרה, ואז מה גובר על מה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה לא בהלימה ליעדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בהתאם ליעדים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

על מנת להגיע ליעדים. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני רק אגיד שתכלית התוכנית הזאת היא להביא אותנו לעמידה ביעדים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן, זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם תכתוב את זה יותר טוב, זה יביא אותך יותר מהר. הלאה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רק שאלה. שיקולי עלות מול תועלת, נטע, שאתם תעשו בשלב שלכם, כי הממשלה גם תעשה אחרי. הכוונה היא על כל פעולה שאתם מציעים שיהיה חוות דעת של עלות מול תועלת או בסוף התוכנית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אנחנו רוצים שישקלו את השיקולים בתוכו. אנחנו מתחילים להתבלבל עם עצמנו. תאמיני לי שאני בכל חקיקה יכול להכניס ואפילו רוצה להכניס כל מיני דברים שיתנו לי את השלייקס הבטוחים שזה יקרה. אני הייתי גם מוכן להשעות פקידים מתפקידם אם לא יקיימו - - - 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא, זה לא שלייקס. להיפך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה בדיוק הפוך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני לא חושבת שהם צריכים לכלול את זה. אני רק שואלת - - - 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני רק אומר, אנחנו לא עושים על כל אמצעי בודד, זה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי זה הובן כאילו שכן צריך לעשות.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

עלות-תועלת אנחנו עושים על החבילה של האמצעים, בטח האמצעים המרכזיים. בוודאי חלקכם ראיתם את התוכניות הקיימות. הן מאוד מפורטות. אנחנו לא עושים על כל אמצעי ואמצעי. אנחנו עושים על העמידה ביעדים, על החבילה של האמצעים המרכזיים לעמידה ביעדים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל בכפוף לחוות דעת של שר האנרגיה, הכלכלן הראשי והממונה על התקציבים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

נגיע לזה. לא הגענו לזה. 

שאלה נוספת. שאלתי על רמת הרזולוציה, אז הכוונה שלכם היא למשל להכניס בתוכנית סעיפים כמו מהחלטה 171 - החל משנת 2026 כל האוטובוסים העירוניים החדשים אשר יירכשו, יהיו רכבים נקיים כהגדרתם בסעיפים - - - "

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאיפה זה? מהחלטת ממשלה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן, סתם אני נותנת דוגמה, או למשל הפחתת פליטות גזי חממה שמקורם בתחום הפסולת המוצקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את רוצה שזה יהיה בתוך החוק?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני שואלת אם דברים כאלה יהיו בתוכנית. זה הרעיון, זה מה שיהיה בתוכנית? 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

ועוד הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה חשבת שיהיה בתוכנית?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני מנסה להבין את רמת הרזולוציה, כי זאת רמת רזולוציה לא גבוהה. זה מציב איזשהו יעד - - - 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לא, זה דווקא רזולוציה מאוד גבוהה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

סליחה. האוטובוסים זה רזולוציה גבוהה, נכון. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

יש עוד עשרות רבות סקטורים שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחרת התוכנית תהיה עמוד וחצי. כולנו שואפים לשאוף אוויר נקי, בלה-בלה, בלה-בלה. שלום.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בסדר, ודאי. 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אני רק אגיד שכדרך קבע, במקביל לאמצעי מדיניות עצמם ולמנופים אנחנו גם עושים חישוב מקרו-כלכלי, מידול מקרו-כלכלי וכו'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מדברים על תוכנית לאומית. זה לא תוכנית אופרטיבית כמו במפעל פרטי סגור עם לוחות זמנים, ואם אתה עף הביתה, ותדבר עם ועד העובדים שלא קיים בכלל. זה לא עובד ככה בממשלה. גם אתה עובד במקום כזה. אני בא ואומר דבר אחד, אם אנחנו באויב של הטוב שהוא הטוב ביותר, נחנוק את זה, אז אין בעיה. אני רוצה להזכיר לך שגם כשהייתה פה ממשלה שאתה אומר שהיא פי אלף הייתה יותר טובה, הממשלה הקודמת, כשאתה משווה את שני החוקים שעברו שם וכאן, אני לא בטוח אם יש כאלה הבדלים, אם בכלל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אותו דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אותו דבר, זאת אומרת, תומר, ידידי הצעיר, כשאנחנו נתהפך עשר פעמים כנראה שהפוליטיקה וצורת הממשל בישראל תישאר פחות או יותר דבר, נכון? אז בואו נהיה ריאליים כי אם נרצה רק כוונות טובות וננקה את הכול עם פליט, לא יקרה כלום. 

תוכנית כזו בסוף היא מחייבת אותך כמדינה, במיוחד שאתה נכנס לתוך כל מיני עניינים ופורומים כאלה ואחרים. אלה חלק מהשלייקס. הנה, ראית את משרד החוץ. אם היה לי יותר זמן הייתי נותן להם יותר לדבר, כמה זה חשוב להם הדבר הזה. בסוף החיים גם יעשו את שלהם, אבל אני מודיע לך שמאוד יכול לקרות, ואני אומר את זה גם לך וגם ליוראי, שאיזה ממשלה שלא תהיה, מכל סוג שהוא, יהיו לה דברים יותר פה ויותר שם, לא יעזור אלף ניסוחים. הפוך. יותר מידי ניסוחים ויותר מידי נקודות שאני מתלה דברים כדי לאכוף, אני אגרום דווקא הפוך, כנראה כוח. 

הייתה פה פעם קואליציה של 61. היום יש קואליציה של 64, זאת אומרת שיכול להיות ששניים-שלושה שרים בכל קואליציה שלא תהיה, ואולי אחד בקדנציה שהיא הייתה לא מזמן, שיוראי אפילו היה חבר בקואליציה שלה, אותו שר לא יביא את התוכנית שלו. בנט יפטר אותו? פיטר אותו? לא. 

כן, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שצריך לקבוע יעד של 12 חודשים לכניסת התוקף להגשת התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. תודה.

את רושמת את זה, גבירתי?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני לא הבנתי. זה לממשלה או לכל משרד?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לממשלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

שברגע שהממשלה קיבלה מהשר את התוכנית, תוך שנה - - -?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שתוך שנה הם צריכים להגיש תוכנית לאומית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

מכניסתו לתוקף של החוק?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

השר יגיש תוכנית לאומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך אומרים? הוא לקח את מה שאני אמרתי ואמר את זה בצורה יותר עדינה. אני אמרתי לממשלה, אני רוצה תאריך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

התוכנית תוגש לממשלה עד 12 חודשים מיום כניסת - - . נראה לי שנה זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

עו"ד בר רוזוב, אדם טבע ודין. אני רוצה להמשיך את חבר הכנסת יוראי להב על החשיבות של המועד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה את ממשיכה אותו ולא ממשיכה אותי על החשיבות של המועד? לא יפה. 

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

ואותך, כבוד היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אדם? אני לא טבע? אין לי דין? 

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

אנחנו פה בחקיקה ראשית, כלומר חייב שיהיה נפקות משפטית שגם אנחנו, ארגוני הסביבה יכולים להגיע לבית המשפט ולהגיד, חבר'ה, הממשלה לא עומדת בהתחייבויות שלה. רק כדוגמה, בחוק אוויר נקי, סעיף 5 מורה על הכנת תוכנית לאומית למניעה ולצמצום זיהום האוויר. הממשלה לא העבירה את התוכנית הראשונה במועד. אדם טבע ודין הגיש בג"ץ על זה ובזכות הבג"ץ התוכנית עברה, כלומר החשיבות של המועד בחקיקה זה הנפקות המשפטית שיש לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כבר את תומכת בי וביוראי בעניין, איזה מספר, 12, 9, 8? תאריך.

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

שנה, נראה לי זה ריאלי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש כאן כמה מועדים. יש גם את המועד שהממשלה צריכה. זה לא מועד אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק, לכן ביקשתי מהם, תסנכרנו את זה בתוכו. אנחנו בישיבה שעוברים על דברים, מציינים ומנצנצים את הנקודות שמפריעות לנו, וניתן להם לעבוד ונראה מה יצא מזה. זה יגיע לכאן, אז מה אתם רוצים היום לקבוע את הכול?

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

דבר נוסף. אנחנו פה נמצאים בחקיקה בחוק ראשי, כלומר אם כתוב שכל משרד ממשלתי רשאי ולא חייב, אנחנו גם לא יכולים להגיע עם זה לבית המשפט. אתה אמרת, איזה סנקציה יכולה להיות למשרד ממשלתי אם הוא חייב? אם הוא חייב, יש הפרה, חובה חקוקה בחוק וזה חקיקה ראשית. זה חקיקת מסגרת וזה החשיבות של להבין שאם אנחנו מעבירים חוק מסגרת לאקלים, לא כל משרד ממשלתי יכול להגיד, אקלים לא נוגע אליי. לא. פה נגמר. אקלים נוגע לכולם, וכאשר אנחנו מחייבים כל משרד ממשלתי להכין גם תוכנית הפחתה וגם תוכנית היערכות, אנחנו מפסיקים את השיח הזה של אקלים לא נוגע אליי. זה חשוב גם מבחינה ציבורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאוד חשוב אבל בינתיים מה שיקרה, שאם אותו משרד זניח, ובהנחה שהוא זניח - - -

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

אבל יהיה מועדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יהיה מועדים, נכון, אבל המועדים האלה, אתה צריך לתת זמן למשרד להיערך. אותו משרד זניח שמראש הוא בא ואומר, חבר'ה, תכינו עבורי את זה, אני אשתף פעולה, אני אעשה הכול. במקום שיוכלו מייד לעשות את זה כדי להגיש את כל התוכנית המלאה, אנחנו נחכה שיעבור הזמן, יצא מכתב לפני הליכים משפטיים, יתחילו הליכים משפטיים. 

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

מה שאתה אומר זה שהמשרד לא יודע להכין, לא שהוא זניח. אין אף משרד שהוא זניח להכנת תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שאת אומרת, והמומחים שלי מבחינת הגנת הסביבה לא אמרו את זה, שאין אף משרד שהוא לא זניח. מה זה זניח? הדוגמה שהוא הביא למשרד הרווחה - - -

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

משרד הרווחה מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא מאוד חשוב לחלק ב' של התוכנית, לא לחלק א'. 

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

גם לחלק א'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם לחלק א', גם לחלק ב' וגם ל-ג'.

 << אורח >> בר רוזוב: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. בבקשה. 

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

עו"ד הגר שכטר מהאגודה לזכויות האזרח. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על המועדים והתקציב. לעניינו, לחלק שלנו, אנחנו מודאגות מכך שאוכלוסיות מוחלשות יישארו מאחור. זה לא רק בהיבט של ההיערכות של האדפטציה, אלא גם בהיבט של המיטיגציה. סתם דוגמה, מס פחמן שהוא כלי להפחתת פליטות, הוא מס שאם יעשה בצורה מסוימת, יוביל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נעשה כבר.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

נעשה בצורה מסוימת. מוביל להתייקרות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הייתה איזו החלטה - - - 

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

אני נותנת אותו כדוגמה לאופן שבו גם אמצעים להפחתת פליטות הם אמצעים שמשליכים באופן ישיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חד משמעית, לכן אמרתי, אני לא מומחה כמוך. אמרתי שמשרד הרווחה, יש לו תפקיד גדול בחלק השני, לא בחלק הראשון.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

בחלק הראשון, כי גם האמצעים האלה שננקטים להפחתת פליטות הם אמצעים כמו מס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל הוא התמודד עם התוצאה הזאת בחלק השני.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

לא. צריך כשקובעים את האמצעים, למשל כשמטילים חובות על רשויות מקומיות, לשקול את הרשויות 1 עד 4 והאם הן יכולות לעמוד בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה לא בחלק המהות של הטיפול בפליטה עצמה, בדברים האלה. זה לא כמו החלק של משרד השיכון שבו אם בנייה כזו או אחרת. ברור שכל המשרדים מלווים את הדברים האלה.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

לכן אם קובעים שצריך לשקול שיקולים של עלות-תועלת, שכמו שאמרנו בתחילת השבוע, השיקולים האלה הם שיקולים שבניסוח שלהם כרגע מעוררים אצלנו חששות מאוד עמוקים, אנחנו מבקשים ששיקולים של בריאות הציבור וצדק אקלימי גם ישקלו כבר בשלב של היערכות למיטיגציה. בכל מקום שבו נדרשים לשקול באופן מפורש שיקולים של עלות-תועלת, אנחנו מבקשים להתוות את שיקול הדעת, שלא ישכחו האוכלוסיות המוחלשות שהכי נפגעות. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז. 

כן, בבקשה, תומר.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

יש לי מספר הערות, טיפה ארוך אבל עניינים ממש כמו שאתה אוהב. דיברת על סנקציה, איזה סנקציה כן יכולה להיות. סנקציה שאנחנו רואים זה שזה דווקא לא מובן מאליו שהתוכנית תהיה בהלימה ליעדים. הרי אם התוכנית תהיה בהלימה ליעדים, אז מבחינה סקטוריאלית יכול לבוא משרד ולהגיד, אני לא בסקטור הפולט ולכן אני לא אעשה, אבל התוכנית כולה בהלימה ליעדים, אז זה בסדר. כרגע היא לא בהלימה ליעדים וזה לא ברור. זה צריך להיות ברור כי בשביל זה יש חוק. זה לא ברור שהיא תהיה בהלימה ליעדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה זה לא ברור? 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

שהתוכנית הלאומית בהכרח תביא להפחתה של 30%. יכול לבוא משרד, לצורך העניין משרד המורשת ולהגיד, התוכנית הלאומית כולה היא בהלימה ל-30%. אני לצורך העניין, אין לי עניין בהפחתת פליטות אבל זה בסדר כי כל התוכנית כולה היא צריכה להיות בהלימה ל-30%. זה המשחק שעושים פה. מצד אחד יש גמישות לממשלה שהיא יכולה להגיד, משרד כזה או אחר הוא לא פולט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם נגיע ל-30%, אתה מטיל ספק אם נגיע, ויתברר שהמשרד למורשת בהתייעצות הממשלתית, כי הרי בסוף זה ממשלה, אנחנו כבר הפכנו את הכול רק למשרדים, קיבל פטור כזה או אחר בגלל שיש לו קשרים טובים עם גיל, אבל הגעת ל-30% כי מישהו תכלל את הכול. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

יש הפחתה, אז כן. הדברים לא מומצאים. זה לא שאני לא יודע על צעדי הפחתה שמשרד המורשת צריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה הבאת את הדוגמה, לא אני. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

מבחינתנו הסנקציה צריכה להיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הלאה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

רק לתת דוגמה מה קורה כשאין חוסר חיוב. בתוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר, היום בחוק אוויר נקי נקבע סעיף 8. סעיף 8 קובע שהשר להגנת הסביבה ביחד עם שר החקלאות יקבע תוכנית להפחתת פליטות גזי חממה מסקטור החקלאות. כתוב בתוכנית מחוק אוויר נקי. עברו שלוש שנים מההחלטה הזאת. לא קרה כלום. זה מה שקורה כשמשרד רשאי. רק להבהיר את הדברים. 

הערה נוספת זה חוסר השימוש בסמכויות. אני אפתיע אותך. כבר היום לממשלה יש סמכות להפחית פליטות גזי חממה. למעשה זה נכתב באופן יותר מפורש ממה שאתם חושבים. היום ההגדרה של מזהם בחוק אוויר נקי, היא חומר שגורם לשינוי באקלים. זה ההגדרה בחוק אוויר נקי. המשמעות היא שכבר היום לממשלה יש סמכות להפחית פליטות גזי חממה בתוכנית הלאומית. מ-2008, מעל 15 שנה יש לה סמכות לעשות את זה. היא לא עושה את זה. אני אגיד לך מעבר לזה. אתה יודע איך המשרד להגנת הסביבה קרא לתוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר שהוא העביר בממשלה? התוכנית לצמצום זיהום אוויר וגזי חממה, מאותה סיבה, אבל הוא לא עשה את זה. לנו לא ברור איך כשלא מחויבים משרדי הממשלה להכין תוכניות, וכשהם לא חייבים להיות בהלימה ליעדים, מה ההבדל בין התוכניות? שוב פעם תצא תוכנית שהיא קצרה, לא יישמו אותה, לא אומרת שום דבר ועכשיו אנחנו צריכים לרדוף אחרי היישום שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קודם כל הממשלה ומשרדי הממשלה בתוכה מחויבים. דבר שני, דיברנו על הלימה ליעדים, רק אמרנו שתהיה גמישות בתוך ההלימה.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

זה צריך להיות במפורש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נראה בסוף נוסח ואז תגיד לי את ההערות שלך על הנוסח. הלאה. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

רק שאלה. לא ברור לנו מה המשמעות המשפטית של מצד אחד תוכנית לאומית להפחתת פליטות, כמו שאמרנו, גזי חממה, ומצד שני עוד תוכנית להפחתת פליטות. אני לא מבין מה היחס ביניהן. מה המשמעות המשפטית?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על קורלציה שצריך לעשות בעניין.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אני אתייחס. כמו שתומר אמר, יש במסגרת חוק אוויר נקי לממשלה חובה לקבוע תוכנית להפחתת זיהום אוויר. במסגרת התוכנית להפחתת זיהום אוויר, חלק מהמזהמים, זה לא הגדרה של מזהם, אחד המזהמים שיכול להיות בתוכנית הזאת זה גזי חממה. אין חובה לממשלה לקבוע במסגרת חוק אוויר נקי תוכנית להפחתת פליטות גזי חממה. יש חובה להפחית זיהום אוויר. בחוק אוויר נקי, בגלל שמדובר בזיהום מקומי שעלול להביא לפגיעה בציבור בצורה ישירה ובזמן אמת, לא רק בעתיד, יש סמכויות, זה חוק שהכנסת חוקקה, מאוד מאוד משמעותיות מבחינת הרגולציה, מבחינת היתרי פליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רואה סעיף אחר כך שכתוב פה שאין בחוק לגרוע מהוראות לפי חוק אוויר נקי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

ואז אתם יכולים להגיד שמה שאתם מסדרים במסגרת אוויר נקי נגיד בהיתרי פליטה, הוא גם איזשהו צעד בתוכנית הלאומית.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הכוונה היא בסופו של דבר שאנחנו, ושוב, אני אומר בגילוי, זה היה מחלוקת בתוך הממשלה שהוכרעה בממשלה. אנחנו לא רצינו שהחובה לקבוע תוכנית להפחתת גזי חממה תהיה במסגרת חוק אוויר נקי, כיוון שהסמכויות בחוק אוויר נקי הן סמכויות שאנחנו סבורים שלא רלוונטיות להפחתת גזי חממה. היו עמדות שונות בממשלה ומה שהוחלט זה שיש שתי תוכניות. כמובן שאם היעדים יהיו אותו דבר או אם יהיו צעדים במסגרת חוק אוויר נקי שהם רלוונטיים גם לתוכנית הכוללת, אז הם ירשמו בתוכם. יש הרבה מאוד תוכניות היום גם ב-171 לצורך העניין או תוכניות להפחתת גזי חממה. יש גם צעדים שמשרד האנרגיה עושה מכוח חוקים אחרים. הממשלה לא תתכנס שלוש פעמים ותקבע תוכניות שונות אם הן מסתנכרנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, זה אמור להסתנכרן בתוך - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

זה אמור להסתנכרן. יש הגדרה חוקית למה זה תוכנית על פי חוק אוויר נקי, ואנחנו מתנגדים לכך שהתוכנית הזאת תהיה תחת החוק ההוא. זאת המשמעות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל סביר שהיא תיכלל - - - 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

רק שיהיה ברור שכתוב במפורש – אין גריעה של הסמכויות. כמו שצוין כאן, אחד ממזהמי האוויר שמופיעים בתוספת לחוק אוויר נקי זה גזי חממה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

היום לא ברור לנו המעמד המשפטי של תוכניות לאומיות שלצורך העניין מחייבות את הממשלה. לצורך העניין, החלטת ממשלה, אנחנו הרי לא יכולים לעתור. האם הדבר הזה בגיץ? זו שאלה משפטית. עכשיו המשרד להגנת הסביבה מוציא דוח יישום, מראה שתוך שנתיים נגיד 2% מהתוכנית הלאומית יושמה, אבל זה החלטת ממשלה. אני יכול לעתור על זה לבג"ץ? אני לא יכול לעתור על זה לבג"ץ? אין לי שום סנקציה לבית משפט שאני יכול להגיד איך אני אוכף את התוכנית הזאת. אגב, בחוק אוויר נקי למשל הצגתם בדיון שעבר את חוסר היישום של התוכנית הלאומית לצמצום זיהום אוויר. אנחנו עכשיו בדיונים משפטיים אצלנו כי אנחנו לא מבינים איך לתקוף את זה. אנחנו לא יכולים לעתור כרגע לבג"ץ כי זו החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תראה, ככל שהשאלות כאן סביב השולחן יהיו איפה אנחנו יכולים יותר לעתור, ככה אתה תרחיב את הרצון שלהם להמון - - - 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

זו שאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו שאלה מצוינת, אני לא אומר שלא. אתה רק תחזק את אותם גורמים שבאים ואומרים, חבר'ה, אל תיכנסו לכל מיני התחייבויות. הרי אנחנו בסוף מנהלים מדינה ואנחנו לא יודעים מה יקרה בכל מיני דברים. תאמין לי שיכולים לקרות דברים. הרי אף אחד לא חלם לפני שנה למשל מה יקרה בשנה, ואף אחד גם לא חלם, להבדיל, בקורונה, להבדיל או לא להבדיל כי גם שם זה אלפי אנשים שאיבדו את חייהם בסופו של דבר. 

אם אתה מחפש איפה יהיה הסעיף שאיתו אתה יכול לתקוע או שבסוף יחייב את הממשלה כדי לעקוף את הדבר הזה, לקבל החלטה שהיא דוחה את זה בעוד ארבע שנים, אז אוקיי, בראוו. אני לומד לקחים גם מההיסטוריה ואני בא ואומר, אני צריך לעטוף את הדברים. יש היום רצון של המדינה להיכנס לעניין הזה. הוא מוגבל. ברגע שיתחיל להיות יותר מידי טוב, אז או שמישהו ימשוך את החוק הזה או משהו מהסוג הזה.

לדעתי כל דבר הוא בגיץ בעיקרון, למרות שאני לא מת על הדבר הזה, כי עם כל הכבוד, גם שיקולים של בג"ץ הם לא - - -. אני בוחר אנשים לכנסת כדי להחליט לי מדיניות, אבל אם יש דברים מסוימים שצריך את הסיוע הזה, לדעתי הוא קיים. אתה שואל אותי עכשיו את השאלה הזאת. אני תיכף אפנה ליועצת המשפטית לשאול אותה איפה נקודות התורפה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

נראה לי שההיא מאדם טבע ודין יותר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני לא הולך לבקש את זה. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

היא גם לא יודעת לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה. אתה יודע מה? גם אני לא יודע לענות על זה. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

החוק קבע שצריך החלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משפט אחרון.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

במסמך שהגשנו לוועדה יש גם הצעה של איך אנחנו חושבים שצריך להיראות פירוט לתוכנית לאומית. בשיחה פנימית נאמר לנו שבחוק הזה "לא תושקע אגורה שחוקה". מאוד טוב שאם אנחנו באמת רוצים ליישם את התוכנית הזאת, כמו שבאו ברישוי משולב עם תקציב ותקנים, אם הממשלה באמת רוצה לעשות שינוי, שיבואו אותו דבר. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אדוני שמע את זה גם ממני בפתיחה, נדמה לי. השאלה באיזה עוצמות, באיזה רזולוציות. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> מעיין חרדון: << אורח >> 

שלום, מעיין חרדון, אני ממחאת הנוער למען האקלים. אני בת 17. אם אתם רוצים שהחוק הזה ייושם והתוכנית תיושם, חייב להיות להן ולאשר להן גם תקציבים. אי אפשר לאשר תוכניות בלי שום תקציבים ומקור תקציבי. זה פשוט לא יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נאמר. תודה. 

 << אורח >> מעיין חרדון: << אורח >> 

אתה אמרת מקודם, זה מובן מאליו שזה יהיה בהלימה ליעדים בסעיף 3. בחוק שום דבר לא צריך להיות מובן מאליו. אם אנחנו רוצים שדברים יקרו כמו שצריך וייושמו בחוק הזה, זה צריך להיות כתוב. אתה אמרת שזה מובן מאליו. אני רואה כאן פשוט עוד מקום לפרצות בחוק ולמשרדים פשוט לא ליישם תוכניות שהן מספיקות, שיגרמו באמת להפחתת פליטות רצויה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה.

כן, בבקשה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

תודה, אדוני. עו"ד אסף בן לוי מהחברה להגנת הטבע. הסעיף הזה בפני עצמו מציג לנו פה כמה גופים וכמה גורמים שונים שעובדים. יש לנו פה תוכנית לאומית, יש לנו תוכנית משרדית לכל משרד שבוחר, מועצת אקלים, מספר חוות דעת וועדת מומחים. אם אנחנו רוצים להתכנס לפרק זמן קצר, ונניח שפרק הזמן המוסכם הוא שנה, צריך לדעתנו קצת לפשט את זה. אני מציע שני דברים שבהם אפשר לפשט. דבר ראשון, לא ברור לנו למה משרד האוצר הוא המשרד היחיד שנותן שתי חוות דעת. מדוע צריך גם חוות דעת של כלכלן ראשי וגם של ממונה על תקציבים? מדוע לא יפנה המשרד להגנת הסביבה למשרד האוצר והוא יעביר לו את חוות דעת שתכלול את כל הגורמים, מבחינתנו גורמים נוספים מעבר לכלכלן - - -.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אנחנו נבחן את זה. זה נגע להסכמות ספציפיות בתוך הממשלה באותה עת. זה היה באמת מחלוקת בין המשרדים. במקור אנחנו הצענו שמשרד האוצר יגיש חוות דעת אחת. אנחנו נבדוק את זה מול המשרדים כי היה פה מחלוקת בין המשרדים. אני לא רוצה להגיד סתם. יש היגיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה פחות מעניין אותנו איך אתם עושים את זה במשרד. ברור לי גם שהיועץ המשפטי של המשרד יעבור עליהם באיזשהו שלב, רק יש דברים שהם באמת פונים לשלוש - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

יש כן שוני. יש סמכויות סטטוטוריות לכל אגף. במשרד האוצר זה לא בדיוק כמו במשרדים אחרים. לכל אגף, גם לכלכלן הראשי, גם לאגף תקציבים, גם לחשב הכללי יש סמכויות סטטוטוריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה שאלה אחת. זה לא שאלה של סמכויות. זה חוות דעת, נכון?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה אחרי. זה לא תוך כדי התייעצות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חוות דעת, צריך להוביל אותה מישהו מסוים בתוך המשרד, אבל זה חייב לעבור את האנשים שזה המומחיות שלהם גם. חוות הדעת צריכה לצאת בשם משרד האוצר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה. זה הגיוני מאוד. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רוצה רק לציין בהקשר הזה שכמו שעידו ציין, יש נקודות מבט שונות בין גורמים שונים, ואני חושבת שכן יש חשיבות, ובאמירות של חוות דעת גם בהיבט של הכלכלן הראשי. גם מאחורי האמירה הזאת יש סיבה ויש היגיון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אנחנו רוצים את חוות הדעת של הכלכלן כי אנחנו יודעים שהכלכלן הראשי הוא זה שחושב מקרו ועושה תוכניות ארוכות טווח. זה חשוב לנו. שלא נאבד אותו כפונקציה שכתובה בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רוצה לאבד אף אחד. אני חושב שצריך את שניהם. משרד האוצר יצטרך לבוא באותה חוות דעת ולקבל את ההחלטה שלו ולאזן בין הדברים הללו, לדעתי. אני לא יודע איך המבנה המשפטי של משרד האוצר. יכול להיות שאם הכלכלן הראשי, יש לו סמכויות אחרות, אז יכול להיות שכן צריך להשאיר את זה לחוד ולא ככפל.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו לא נותנים כרגע תשובה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש כפל אחר. איך זה הולך? המשרדים מכינים תוכנית, מעבירים לשר. הוא מגבש את התוכנית הלאומית מכל המשרדים, כן העבירו או לא העבירו, ואז במקביל הוא צריך להתייעץ עם מועצת האקלים שכוללת כבר נציגים גם מהאוצר וגם ממשרד האנרגיה, ואז הוא מפרסם טיוטה להערות הציבור ואז הוא מעביר לוועדת מומחים, ובמקביל לעוד שלושה גורמים. זה התהליך. שלושתם נמצאים, אגב, במועצה שהוא כבר התייעץ איתה, שזה שר אנרגיה, כלכלן ראשי והממונה על התקציבים. אני שואלת על שר האנרגיה. למה בעצם הוא פעמיים פה? הוא גם מייעץ בתוך מועצת האקלים תוך כדי הכנת התוכנית, וגם יש לו בסוף עוד שלב. אני פשוט לא מבינה את הכפילות. 

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

בדיוק בהקשר הזה לדעתנו מועצת האקלים היא גוף מאוד מסורבל. אני ארחיב כשאנחנו נגיע לסעיף 22 שדן בה. זה מועצה שעלולה למשוך את הזמן לא מסיבות שהינן ענייניות, אלא מכיוון שכל כך הרבה אנשים נמצאים בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מועצת האקלים זה דרישה שלכם? 

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

הצורך במועצה קיים. כמות המשתתפים מהגופים השונים זה הגיע כתוצאה מעניין של הרבה גופים שבאו ואמרו, אנחנו מבינים שהחוק הזה משפיע עלינו, אנחנו רוצים להיכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קוראים לזה פוליטיקה סביבתית, כמו שיש פוליטיקה צבאית, כמו שיש פוליטיקה אחרת.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לי הכי בלט נציג המועצה להשכלה גבוהה, כי אני מכירה אותם קצת מוועדת חינוך. לא הבנתי מה הם יכולים לתרום בייעוץ לשר בהכנת תוכנית.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אנחנו יכולים לבחון את הנקודה הזאת של המועצה, ונחזור אליכם.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

עדיף לי שהכלכלן הראשי ישב במועצה מאשר בוועדה.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

אנחנו נוכל לבדוק את הרכב המועצה והצורך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הבנתי מה אמרת. יש את החלק הראשון ואת החלק השני. החלק הראשון, הבנו. מה זה השני?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אחרי שמתייעצים עם מועצת האקלים ועם הערות הציבור, מעבירים שוב לוועדת מומחים ואז שוב לשר האנרגיה, לכלכלן ראשי ולממונה על תקציבים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הם עושים עם זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא יודעת, מעבירים חוות דעת שוב, אבל הם כבר העבירו חוות דעת למועצת האקלים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

מועצת האקלים כמו שגיל אמר, הייתה פה ביקורת שהוצגה על הנחיצות שלה ועל היקף החברים בה. אנחנו כמובן כממשלה, בטח בעת הזאת לא רוצים לנפח סתם פעילות ולייצר נטל, ואנחנו נבחן מה לעשות עם הנושא, בין המשרדים, כי זה נוסח החוק הממשלתי. 

מועצת האקלים היא לא נותנת חוות דעת כלכלית או על האנרגיה, שזה חוות דעת ספציפיות שהמשרדים, גם אנחנו וגם משרד האנרגיה היו סבורים שחייבים להציג לממשלה. אין פה כפילות. זה לא שהכלכלן הראשי יציג חוות דעת למועצה ואז הוא יציג לממשלה. לא. הוא מציג לממשלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל הוא במועצת האקלים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הרבה גורמים הם במועצת האקלים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

שר האנרגיה הוא יושב במועצת האקלים. יש לו עמדה. הוא מייעץ. מה הוא עושה עוד פעם בסוף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסוף הוא בא לממשלה עם זה.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

מגיעים לממשלה עם תוכנית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה שר האנרגיה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

מגיעים לממשלה עם תוכנית ושר האנרגיה סבור שהתוכנית יכולה להביא להפסקות חשמל. חובה עליו להציג לממשלה את ההשלכות האלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל את זה הוא אומר בהכנת התוכנית.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אל מול הממשלה, לא אל מול המועצה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יכול לומר את זה כשזה מגיע לממשלה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

הוא מציג חוות דעת על ההשלכות. זה יותר מלומר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא השר להגנת הסביבה? למה לא שר התחבורה? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

את נושא המועצה אנחנו נבחן. חבל על הדיון בשלב הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שהמועצה, אני לא יודע מה הסמכויות שלה, היא צריכה עוד מועצה מייעצת. אם היא מייעצת, אז המועצה צריכה להיות כולה מקצועית מהתחום, ומשרדי הממשלה שאתם תחליטו מי, יופיעו בפניה. הם לא חלק מזה. או שאולי יש מומחה מטעם האנרגיה, שהמומחיות שלו היא רק זה. אני לא יודע.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

החשיבות שלה היא בנציגי הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. לא שאלנו על זה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת של הרלוונטיות של מועצת האקלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או להביא אותם בצורה אחרת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני לא אומרת שאין לה חשיבות. הנציגים הם נציגי ציבור. אני רק מנסה להבין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משפט אחרון. 

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

בכל מקרה בין אם יחליטו להשאיר את מועצת האקלים שבעינינו היא לא נחוצה, ובין אם יחליטו שלא, אנחנו מבקשים שלא תהיה חובה שהשר יתייעץ ויקבל חוות דעת ממועצת האקלים, כדי שלא ייווצר מצב שבו המועצה אמרה שהיא עדיין לא הספיקה לשבת על המדוכה וזה יגרום לעיכובים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפתעת אותי בפרקטיות. אני אוהב את זה.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

אנחנו רוצים פרקטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע. גם הקולגה שלך שהיה אתמול בדיון אחר. 

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> 

תודה רבה.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

לא הבנתי שמדברים גם על סעיף 5. חשבתי שמדברים רק על 4. אם על סעיף 5, אז לאגודה יש הערות על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה סעיף 5? את הקראת את סעיף 5?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן, זה הסעיף של הכנת תוכניות.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

דובר רק על 4. ההערות של חברי הכנסת היו על 4.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה כבר התערבב קצת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההערות על כל מה שהוקרא. בבקשה, תשלימי. 

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

בהמשך לדברים של אסף ומהדברים שנירה אמרה, אנחנו חוששות שהמבנה הזה הוא מבנה שמסכל את האפשרות להביא תוכנית. כרגע המבנה נראה בתור כזה שהמשרדים מביאים לשר תוכנית. השר מגבש תוכנית בהתייעצות עם מועצת האקלים שבה חברים האוצר ומשרד האנרגיה, ואז הוא מביא את זה לציבור, למשרד האנרגיה ושני נציגים של משרד האוצר וועדת המומחים, ואז מחזיר, וחלפה שנה ואין תוכנית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אז יש מנגנון יישוב סכסוכים. צריך ליישב את זה ואז הממשלה מאשרת.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

ואז יש מנגנון יישוב סכסוכים ואז הממשלה תצביע, וחלפה שנה ואין תוכנית, ונתחיל את הכול מחדש כי כבר כל מה שנאמר לא רלוונטי ויש טכנולוגיות מתאימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה את מציעה?

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

לנו אין עמדה אם צריך את מועצת האקלים או לא צריך את מועצת האקלים. המשקל שניתן לאוצר הוא כזה ששם שיקולים כלכליים מהסוג הישן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה קשור לזמן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לתהליך, לתחנות.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

אני מדברת על התהליך, לא רק על הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מודיע לכם, יהיה כתוב או לא יהיה כתוב, זה יהיה לאורך כל התהליך. את אומרת, תעשו את הדברים פחות מסורבל שייקח פחות זמן. 

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

זה חלק א' של מה שאני אומרת. חלק ב' של מה שאני אומרת זה שאם כינסת ועדה שיש בה נציגים של הסביבה ושל אוכלוסיות מוחלשות ושל הרווחה ושל האוצר, והם מציעים דברים שמאזנים אחד את השני, ואז את כל זה אתה מביא לאוצר כדי שייתן סטמפה, אז השיקולים הכלכליים שהם כלכליים גרידא והם לא שיקולים פיסקליים רחבים כמו שדובר שבוע שעבר, יגברו, ואוכלוסיות מוחלשות וזכויות אדם ושיקולים של בריאות ישכחו מאחור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך את הסיבוב השני.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

כן. זה השאלה שלנו. אנחנו לא מבינות למה צריך את הסיבוב השני. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אני אתן דוגמה. המועצה שיש בה הרבה מאוד גורמים יכולה לקבל שלל החלטות גם אחרי שהיא ראתה את חוות הדעת. היא החליטה על תוכנית, ניקח מהפריזמה שלנו כאוצר, והתוכנית עולה 20 מיליארד שקל. עכשיו מגיעים לממשלה. בסופו של דבר לא יכול להיות שהממשלה לא יכולה להחליט ש-20 מיליארד שקל זה יקר מידי והיא לא יכולה לקבל החלטות.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

א-ב של סבירות זה שהשר להגנת הסביבה שמע את מה שהאוצר אמרו במועצת האקלים - - - 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

עד 1985 כל משרד ממשלתי במדינת ישראל היה קובע לעצמו את התקציב. זה לא עבד כל כך טוב.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

למה פעמיים להתייעץ עם האוצר? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אין פעמיים התייעצות עם האוצר.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

אבל אתם חלק ממועצת האקלים. יש לכם לדעתי שלושה נציגים במועצת האקלים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

כמו שנטע אמרה על האפקטיביות של מועצת האקלים כפי שהיא מופיעה בחוק, כלומר האם נדרש לעשות שינויים או עניין של איך מועצת האקלים מופיעה או בגלל שיש גם כפל עם ועדת המומחים שלא דנו בה. יש שם באמת איזושהי סוגיה. אנחנו בדיונים בתוך הממשלה לבחון האם נדרשים שינויים לגבי המועצה. אנחנו סבורים שלגבי ההכרח והאפקטיביות של חוות הדעת לממשלה אי אפשר לוותר עלינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מצד אחד יש נציגות של המשרדים האלה בתוך מועצת האקלים, ומצד שני אחרי שמפרסמים את הטיוטה להערות הציבור וכו', אז מעבירים את זה לוועדת מומחים לחוות דעת, פלוס לשר האנרגיה שהוא יושב גם במועצת האקלים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

היושב-ראש, רק לומר שזה קורה גם היום במשהו שאתה מכיר מצוין. בחוק התכנון והבנייה יש מועצה ארצית. במועצה הארצית יושב גם נציג אוצר. אני במקרה נציג אוצר. אחר כך שר האוצר מציג את המשמעות התקציבית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

כן, אבל המועצה הארצית קובעת תוכניות. פה כבר יש תוכנית משרדית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש תוכנית שהומלצה והיא נעשתה.

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

הרי התוכנית הלאומית מבוססת על תוכנית שהאוצר הגיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא משנה. אם אני צריך כבר את אגף התקציבים, אז אני כבר צריך עוד תחנה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אבל רק תוכנית בתחומו. יש השפעה תקציבית גם למה שמשרד התחבורה עושה, ומשרד האנרגיה ומשרד שיתוף פעולה אזורי. לכולם יש השפעות תקציביות. אנחנו לא כותבים את התוכנית לממשלה. 

 << אורח >> הגר שכטר: << אורח >> 

אבל בעצם אומרים שמועצת האקלים לא חשובה. זה התשובה. התשובה היא שאין צורך במועצת האקלים, אם זה מה שהם אומרים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אני יכול להתייחס לזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ביקשנו שתבחנו את תרשים הזרימה של העניין הזה, ואז נשווה אותו לדברים שאנחנו חושבים בעניין שלנו, כן או לא.

בבקשה. 


 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

שלום, תודה, הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי, מייצגת את כל המועצות האזוריות בישראל. רציתי רק להגיד מילה לגבי הדיון של מועצת האקלים. כנציגת השלטון המקומי הרבה פעמים הממשלה מחליטה כל מיני דברים מבלי לשתף את השלטון המקומי או נציגים רלוונטיים אחרים, ואז ההחלטות שמתקבלות לא יכולות להיות ישימות או שלא שומעים כל מיני גופים שהם רלוונטיים מאוד ואז אי אפשר להתקדם. דווקא פה, בעיניי מועצת האקלים לוקחת בחשבון את כל בעלי העניין השונים ואז אפשר לשבת אחד מול השני, לקבל החלטות שאפשר ליישם אותן כי שומעים את מכלול הצדדים, ודווקא אני חושבת שזה אחד הדברים הטובים שיש בחוק. צריך לראות איך זה לא הופך להיות גוף שמעכב, אבל בהחלט זה גוף מצוין, ומה שחשוב זה המכלול ונציגי הציבור ונציגי השלטון המקומי ונציגי הממשלה. לא הייתי פוגעת בגוף הזה, כי אני חושבת שזה באמת אחד הדברים הטובים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> דורון לוין: << אורח >> 

בצמצום הפליטות היעדים צריכים להיות לאומיים והחוק צריך לתת סמכות וכלים למשרד הגנת הסביבה כדי לממש את היכולת לאכוף את זה. מעט ממשרדי הממשלה הם הפולטים. הרי רוב משרדי הממשלה שלנו הם רגולטוריים וגם הגופים הלאומיים שכפופים להם. משרד הביטחון, יש את צה"ל שהוא פולט גדול. משטרת ישראל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

סליחה, אני הבנתי שגם הגופים שאמורים לייעל אנרגטית, לא רק אלה שפולטים. נגיד מינהל התכנון ,הוא לא אמור להיות חלק מתוכנית הפחתה? סליחה, אני פשוט רוצה להבין שהבנתי נכון. זה לא רק הגופים שאחראים על מי שפולט, אלא גם גופים שאחראים לייעל את נושא הפליטות – מינהל התכנון, משרד הבינוי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

משרד המורשת.

 << אורח >> דורון לוין: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

שנייה, זה רציני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא צוחק. 


 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

מינהל התכנון, בוודאי יש לו השפעה מרכזית ומהותית בגלל שהוא המאפשר של התכנון של התוכניות שאחרי זה משרד התחבורה, משרד השיכון - - - 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אז זה לא משרד שפולט. הוא רגולטורי לגמרי אבל הרגולציה שלו קריטית להתייעל אנרגטית.

 << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 

מינהל התכנון הוא כפוף למשרד הרלוונטי שזה משרד הפנים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך שתומר רוזנר חושב שצריך לכתוב בחוק מינהל התכנון, שחס וחלילה לא יצא שמגישים תוכנית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למרות שאנחנו לא מערערים על כך שהוא בתוך משרד הפנים. תבדקו, הרשות הזאת, רשות אחרת, שלא ייפול לכם.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני ממש לא חושבת שיש בזה צורך. בכל אחד מהמשרדים או לפחות בחלק ניכר מהמשרדים יש יחידות סמך, יש רשויות סטטוטוריות שהן על גבול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבחינתך זה מחייב את כל יחידות הסמך?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

כלל היחידות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז נוסיף – על כלל יחידות הסמך הרלוונטיות לעניין.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

נטע, יש קושי מאוד גדול באמירה הזאת, כי יש יחידות סמך שבהגדרה הן יחידות עצמאיות ויש להן תוכנית נפרדת בתקציב ויש להן סמכויות נפרדות. אני מציע כדי לא סתם לייצר פה מחלוקות בתוך הממשלה, שנבדוק את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שייתן דוגמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. אתה רוצה? תקבע איתו כוס קפה בשביל ליהנות. אני לא נהנה מזה. אני נהנה מזה שאני שומע, אנחנו נבדוק את עצמנו, נביא לכם נוסח. בוא נראה. לא יהיה טוב אז? ניכנס בהם אז. 

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

בנושא של מועצת האקלים, אני מבקש אם אפשר להוסיף מושב של נציג המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה לא? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא הגענו לסעיף הזה בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה יש לכם? אז מישהו אומר משהו שאתם לא אוהבים. תנו לו להגיד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה הקשר למועצת האקלים עכשיו? זה לא בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא דיברנו על מועצת האקלים עד עכשיו? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

על אישור התוכנית הלאומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. דיברנו על זה שהם אמרו שהם יבדקו לראות בעקבות ההערה של נציג הגנת הסביבה, לצמצם, כי היא הערה נכונה, להפוך את זה לגוף יותר - - - . מצד שני שמענו גם מהמועצות האזוריות. הרי זה בדיוק השולחן. לא כולם מדברים אותו דבר. בסוף צריך לקבל החלטה נכונה. אמרה נציגת הרשויות האזוריות שדווקא זה הזדמנות כן לשמוע את כולם ולנסות להביא את הדבר הכי מטויב. עכשיו משרד האוצר, ואמרו המשרדים, אנחנו נשב לראות איך לייעל את הדבר הזה. האם לייעל זה אומר לצמצם אותו? האם לייעל זה אומר להרחיב אותו אבל להשאיר אותו בצורה - - - ? לא יודע. אנחנו בתחילת הדרך, לכן הוא אומר, אם כבר דיברתם על זה, אז אני מבקש להזכיר בהזדמנות זאת - - -. תמשיך.

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אני רק אוסיף. ד"ר אריק סמל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה שהוא מכון תעשייתי, מומחה בנושא של אנרגיה וסביבה. אני מבקש שיוסיפו מושב ברשימה של חברי מועצת האקלים לנציג של המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה. הסיבה שאנחנו מבקשים את זה היא שבמדינה יותר מ-90% מצריכת האנרגיה היא אנרגיה מסורתית של גז טבעי, דלקים. מכון האנרגיה מומחה בנושאים האלו ואנחנו חושבים שכדי שחוק האקלים יעבור ויהיה מאוד אפקטיבי ובאמת יוכל להוביל למהפכה של המעבר לאנרגיות נקיות, צריך להכניס מומחים של אותו הסקטור של האנרגיה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. 

כן, בבקשה, שם ותפקיד. 

 << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> 

נעם ברימן, היועץ המשפטי של חברת נגה - מנהל מערכת החשמל. אם פתחו את הנושא של הרכב המועצה, אז גם נגה בתור מנהל מערכת החשמל בהיבט שלו, אנחנו חושבים שצריכים להיות נציגים במועצה. ברור שלמשק החשמל יש היבט משמעותי בנושא הזה, ולכן אנחנו התכוונו לפנות למשרד להגנת הסביבה ולממשלה בנפרד, אבל אם זה כבר עולה - - - 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים, למען הסר ספק, להוספת נציגים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שזה יקרה ויגיעו הרבה בקשות ואיזונים. 

אנחנו נסיים את הישיבה כאן למרות שרציתי לסיים את זה עד לסימן ב, אבל מסיבות טכניות שאני לא אפרט, גבירתי - - - 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רגע, אבל אנחנו נביא נוסח - - -.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו עוד לא מביאים שום דבר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

עוד לא סיימנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סעיף 6 דוח שנתי, פה נעצרנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

לא דיברנו על - - - ? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן דיברנו על זה. הקראת את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה לא דיברנו? סליחה, שאת מקריאה, על כל הקראה אומרים את כל - - - 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

המשרד לא הציג מה הכוונה ב"נתגלעה מחלוקת".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אנחנו נעשה את זה ביחד עם 6. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בסדר.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לגבי סעיף קטן (ה) התייחסנו. אולי לא הבנתי על מה השאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב גם כן. אני גם זוכר.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לגבי סעיף קטן (ה), הוא הוקרא והתייחסנו אליו במהלך הדיון שמדובר במצבים שבהם משרד מגיש את התוכנית שלו, ובמסגרת התוכנית הלאומית שהשר מגיש לממשלה יש מחלוקת לגבי התכנים, ועל כך נקבע הסדר ייעודי לקבלת החלטות שמבוסס על - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים, הישיבה נעולה. תודה רבה. שתהיה שנה טובה לכולם, כתיבה וחתימה טובה ובשורות טובות לכל עם ישראל. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:24. << סיום >>