פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 6 ועדת הכספים 25/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 418 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא מערכת השתתפויות – העברות פנים תקציביות בין המשרדים, הצעתו של חה"כ ינון אזולאי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק חמד עמאר נאור שירי מוזמנים: תמר לוי בונה – סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר מיכל לוריא – מתודולוגיה באגף תקציבים, משרד האוצר ליאור דוד-פור – סגן החשב הכללי, משרד האוצר מור קורנגולד – משפחות החטופים יובל בראון – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא מערכת השתתפויות - העברות פנים תקציביות בין המשרדים, הצעתו של חה"כ ינון אזולאי << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. מאור קורנגולד, בקשה. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> אני רוצה לפנות אליך, גפני, כי אני שומע את כל הסערה סביב חוק הגיוס. למה אתם לא נסערים על החטופים כמו שאתם נסערים על חוק הגיוס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמעת אותי על חוק הגיוס? למה אתם אומרים את זה? << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> אותך אישית לא שמעתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ידעתי שזה מה שבית המשפט יפסוק. הוא אף פעם לא פסק אחרת, הוא תמיד לרעתנו. למה אתה אומר שאמרתי? אני לא אמרתי כלום. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> אני מדבר על המפלגה שלך ועל מפלגות אחרות שמתבטאות. למה אתם לא מתבטאים ככה כלפי החטופים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מדבר כל הזמן עם ראש הממשלה. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> למה אתם לא יוצאים החוצה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מדבר בגלוי. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש קולות קיצוניים בממשלה שיכולים לפגוע בכל עסקה או בכל דבר שיכול להגיע. למה אתם לא יכולים לצאת ולהניע את השיח? במקום שיח של פילוג - לא אתה מדבר עליו - צריך להביא לשיח של אחדות, לזה שצריך להחזיר את החטופים. אני כבר לא יכול, אני חייב את אח של בבית. אני מבקש ממך לצאת בפומבי ולהגיד שתתמוך בפדיון שבויים ובכל עסקה שתחזיר חטופים הביתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קיבלתי את הבקשה הזאת. אני לא אעשה את זה בגלוי, אני אעשה את זה אצל ראש הממשלה. << אורח >> יובל בראון: << אורח >> אנחנו מאוד מעריכים את ההתבטאויות, אבל צריך לעשות אותן שוב ושוב. לי נמאס להגיע לפה. אני בסך הכל רוצה את חמי, את אח של מור ואת יתר החטופים בבית. אנחנו מאמינים שפעולה עיקשת ומתמשכת תחלחל בסוף. כמוה גם התבטאויות ותמיכה. הממשלה זקוקה למישהו שיראה לה את הדרך, לכן אנחנו פונים אליכם ומבקשים את עזרתכם. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> נמצאים איתנו פה צעירי העוטף. כל אחד מהצעירים פה גר באחד הקיבוצים בעוטף. ב-7 באוקטובר הם חוו את הטבח הנורא. חלקם איבדו את בני המשפחה שלהם, לחלקם יש חברים חטופים. אין להם בית להיות בו. במקום לנסות לשקם את עצמם הם החליטו שהם מגיעים איתנו כדי להגיד שתושבי העוטף אומרים כן לעסקת נתניהו להחזיר את החטופים הביתה. אנחנו כבר לא מסוגלים. לא תהיה תקומה ולא יהיה שום ניצחון מעוד הרג של מחבל. אם לא נחזיר את החטופים לא יהיה ניצחון למדינת ישראל. אין ניצחון בלי פדיון שבויים. << אורח >> יובל בראון: << אורח >> שלושה שבועות לפני ה-7 באוקטובר הצעתי נישואים לבתו של קית'. אנחנו מחכים לקית' שיחזור בשביל החתונה. התכנית שלנו הייתה להתחתן, להביא ילדים, להצטרף לקהילת כפר עזה ולהקים שם בית. קיבוץ כפר עזה כבר לא קיים, קהילת כפר עזה מפורקת, אבל קית' עדיין בחיים וניתן להחזיר אותו. זה לא בטוח יהיה המצב עוד הרבה זמן אם נמשיך לחכות, למרוח ולעסוק בסוגיות פוליטיות על חשבון חיי אדם. אנחנו אומה חפצת חיים שמקדשת את החיים - זה מה שמבדיל אותנו ממפלצות החמאס. כולם אומרים לנו שהבעיה היא חמאס, אני מסכים, אבל עם חמאס אין לי יכולת לדבר ולהשפיע, אני לא משלם לו את המשכורת, לא בחרתי בו, לכן אנחנו באים לכאן, לכן אנחנו חופרים לכם כל שבוע ודורשים שתשיבו אותם הביתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוברים לדיון בנושא מערכת השתתפויות – העברות פנים תקציביות בין המשרדים, של חבר הכנסת ינון אזולאי. כתבת במכתב שלך ליוגב גרדוס שמדובר בהשתתפויות. יוגב גרדוס לא אמור להגיע? הוא מחרים את ועדת הכספים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, חלילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה הוא לא בא? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נבצר ממנו להשתתף בדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בואו נתאם עכשיו תאריך שהוא מגיע. גם מיהלי, החשכ"ל, ביקשנו שיגיע. << אורח >> ליאור דוד-פור: << אורח >> אני הסגן של יהלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה ההתייחסות לוועדת הכספים היא כזאת? את רוצה שאני אגיד לך כמה זמן הוא לא הגיע לוועדה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאז העברת התקציב, כשהוא אמר לך להעביר את ה-6.2 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל זה הוא מחרים את הוועדה? המציאות היא שהממונה על התקציבים לא מגיע לוועדה. אפשר להגיד תירוצים מכאן עד להודעה חדשה, אבל המציאות היא שזה הגוף שאנחנו צריכים לפקח עליו. יש פה אופוזיציה, יש פה קואליציה, יש יו"ר לוועדה, יש חברים בוועדה. זה לא בסדר הדבר הזה. הוא יכול לבוא לפה, להגיד את עמדתו. מה זה שהוא לא מגיע? תמר מכובדת בעיני, נשמע מה שהיא אומרת, אבל לפחות שיהיה כלפי חוץ שהממונה על התקציבים מגיע. בוא נתאם זמן, כמו שאמר ינון, שיוגב יבוא ועד אז נדחה את הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה יופי שאמרת שכבוד הכנסת והתפקיד שלה כרשות במדינת ישראל חשובים לך, אני מסכים עם כל מילה, אבל לא ממש שמעתי את אותם דברים כשהגישו לנו את דוח ההפרשים באיחור, כשהגישו לנו את התקציב באיחור. יושב כאן שר האוצר, הוא אמור להגיע ולשטוח את פעילות משרדו, ועושה עלנו חרם בגלל ששאלנו שאלות. אחרי 10 דקות הוא אמר: "תשלחו לי את השאלות במייל, אני אשיב לכם". מישהו פעם קיבל תשובה משר האוצר חוץ מינון אזולאי וחבר הכנסת משה גפני? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אני לא קיבלתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה כדי לזעוק את זעקתנו על כך שהרשות הזאת איבדה כל יכולת לפקח על הממשלה? גם הייעוץ המשפטי של הכנסת חווה את אותם דברים, את אותם קשיים. למעלה משנה הממשלה לא עונה לי על שאילתות. אני ממש שמח על כך שאתם מתעוררים כדי לדאוג לכבודה ולתפקידה של כנסת ישראל כרשות מפקחת, אבל בינינו, זה לא קיים כבר 10 שנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אפשרי לתאם איתו עכשיו, נתאם איתו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני בעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את הדיון הזה ביקשתי בקדנציה הקודמת כי הבעיה כל הזמן חוזרת על עצמה. כמו שהרב גפני אומר, זו לא בעיה של קואליציה או אופוזיציה, אלא שמשרד האוצר לא בדיוק מחשיב אותנו ככנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו ששר האוצר מנסה לפרק בשיטה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב את מה שאנחנו חווים עכשיו. מה זה קשור אחד לשני? אני מבקש, תמר, אין בעיה לעשות הפסקה של שתי דקות. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אני לא חושבת שיש צורך בהפסקה. אף אחד בממשלה, בטח במשרד האוצר, לא מחרים אף אחת מוועדות הכנסת. היו כאן, לדעתי, למעלה מ-10 נציגים אתמול בדיונים. אנחנו סברנו שהנציגות הנוכחית לדיון היא נציגות ראויה. אם תרצו לתאם מועד עם הממונה, הוא כמובן יגיע לדיון. אם אתם רוצים לקיים את הדיון בנושא ההשתתפויות עכשיו, יש כאן את הגורמים האמונים על זה במשרד האוצר שיוכלו לספק תשובות. אני אזכיר שהממונה על התקציבים שהה בוועדה לא פעם ולא פעמיים במהלך התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי בפעם האחרונה הוא היה כאן? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לפני מספר חודשים כאשר העברנו את התקציב. אני חושבת שזה היה בחודש מרץ כאשר לא עברו כל הצעדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, ההחלטה בידיים שלך. העלית את הנושא הזה גם בקדנציה הקודמת. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא ברמה הגבוהה ביותר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הגבוהה ביותר, אז ששר האוצר וראש הממשלה יגיעו לפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר האוצר אפילו לא יודע מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה יודע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ודאי שהוא לא יודע. זה נושא של הממונה על התקציבים, זה נושא שלו לגמרי. אם צריך להשתנות, הוא צריך להשתנות. זה לא ברמה נמוכה יותר או ברמה גבוהה יותר. זה לא ראש הממשלה, לא שר האוצר ולא מנכ"ל משרד האוצר, זה הממונה על התקציבים. זה נוגע גם לחשב הכללי, אבל פחות. אם תמר אומרת שאפשר לתאם מועד, אני חושב שצריך לעשות את זה. צריך להגיע לנתון שצריך על פיו להחליט אם משנים או לא משנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך לתאם עם יוגב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים. שלחתם אלינו את כל העברות השיתופיות? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נעביר בימים הקרובים << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז על מה נעשה דיון? אני מבקש, כדי שהדיון יהיה דיון ענייני ופורה, שהם ישלחו לנו את כל העברות במערכת ההשתתפויות. אנחנו רוצים שיוכיחו לנו שהכל בסדר ולא עוקפים את ועדת כספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה המכתב שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתי בטוח שעד הדיון יהיו כל העברות השיתופיות שעוברות במערכת השיתופית הזאת. אני מבקש לדעת, וכתבתי את זה גם במכתב, מה היא בכלל מערכת השתתפויות, איך עוברים התקציבים בתוך המערכת הזאת, איזה סוגי העברות תקציביות, האם העברות האלו הן העברות שאנחנו יכולים לצפות מראש, האם אתם מאשרים כל העברה כזאת, בכמה העברות מדובר בשנת התקציב האחרונה שהייתה ואם יש את הנתונים של עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קיבלתם את המכתב? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> קיבלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם החשב הכללי קיבל, נכון? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם תשלחי את החומר תוך יומיים, נוכל לקבוע את הדיון בשבוע הבא. אני אסמן לעצמי מה שהוא לא בתקן ואמור לעבור לוועדת כספים. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לסגור את הישיבה ולדרוש שיגיע לפה יוגב. אני חושב שגם החשב צריך להגיע, כי זה נושא די מכובד שראוי שהם יבואו לפה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כמובן שאין זלזול בוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא לא השתמש במילה הזאת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הממונה היה כאן לאורך כל התקציב שאושר. אנחנו בכוח אדם חסר, בגלל שרבים מקרב אגף תקציבים במילואים, בשירות פעיל, לכן היה קושי להעמיד את הנתונים. אני מזכירה לכולם שהתחלנו בתהליך של תקציב ל-2025 והתמונה לא פשוטה. אלה ימים מאוד אינטנסיביים עבורנו. אם תרצו לתאם מראש את הדיון, אני בטוחה שהממונה על התקציבים, שמכבד מאוד את המרחב הזה, יהיה כאן ויוכל להשיב לכם על השאלות. אם זה הרצון של החברים בוועדה, זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראיתי חשיבות בבקשה הזאת. אם זה המצב, צריך להחליט אם עושים שינויים או לא עושים שינויים. הדיון צריך להיות אחרי שקיבלנו את החומר ובהשתתפות הממונה על התקציבים, הסגנית שלו, החשב הכללי והסגן שלו. זה צריך להיות ברמה הזאת. צריך להיות דיון יותר רציני, אם אנחנו רוצים להגיע למשהו. אנחנו נתאם עם יוגב ועם יהלי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>