פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת הכספים 16/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 439 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 12:26 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק שרן מרים השכל יצחק פינדרוס נאור שירי חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון מוזמנים: שלומי כהן – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר תרצה ברמה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר לירון נעם – עו"ד, ראש אשכול כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמה דוד ישראלי – עו"ד, רפרנטית הוצאה לפועל וגבייה מינהלית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענת ליברמן – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות האכיפה והגבייה רועי שטיין – חטיבת המחקר, בנק ישראל ארי קוטאי – חטיבת המחקר, בנק ישראל נועה גרנות – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים עלן תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. < נושא >> הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדיון האחרון הציג שלומי סגן החשב הכללי מצגת בה הוא הסביר את הנושא. אנחנו עצרנו את הדיון לקראת סוף המצגת ואולי כדאי שהוא ישלים אותה עכשיו. אחרי הדיון שיתקיים בוועדה עשינו תחלופה של נוסחים וטייבנו אותם. פרסמנו את התיקונים לוועדה ונעבור עליהם ונציג אותם תוך כדי הדיון. יש עדיין כמה דברים שצריך להבהיר תוך כדי שמפאת קוצר הזמן לא הידקנו אותם עד הסוף אבל תוך כדי הדברים אני מאמינה שנוכל לעשות זאת. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני אמשיך במצגת במקום בו עצרתי. הצגנו את העקרונות לקביעת הריבית. דיברנו על הצורך שהריבית תהיה מהימנה אל מול רלוונטיות ובעיקר דיברנו על הנושא של דמי פיגורים, שם מצאנו את הפער הכי גדול שנקבע על ידי שיעור מהריבית הצמודה הקבועה של 6.5 אחוזים. הוועדה שהתכנסה, עליה דיברנו בדיון הקודם, ועדה מקצועית, סברה שזה לא נכון, גם ריבית שהיא גבוהה ולא משתנה עם השוק וגם לא משקפת את התכלית של החוק, שזה לתמרץ. אנחנו רוצים שחייבים יתומרצו לשלם את החוב שלהם. במצגת רצינו להראות את ההבדלים, את התוצאה בין הריבית החדשה לפי התקנות החדשות אם תאשרו אותה, לבין המצב הישן. גם הראינו את הגרף בו ניתן לראות את ההבדלים בעיקר בכל מה שקשור לחוב פיגורים. ראינו שגם בזכות הורדת השיעור, גם בזכות שיעור שונה וגם בגלל המנגנון שנקבע כבר בחוק, ביטלנו את מנגנון ריבית דריבית לכל מה שקשור לדמי פיגורים, החוב הוא הרבה יותר מאוזן. אם נדבר ספציפית על דמי פיגורים, אם בעבר זה נקבע לפי שיעור של 6.5 אחוזים מהריבית הצמודה, לא משנה מה מצב השוק, היום ההצעה שלנו היא ליצור קשר בין סביבת הריבית בשוק לבין הריבית שנקבעה. לדוגמה, במצב עולם בו היינו לפני שנתיים, בו הריבית הייתה מאוד נמוכה בשוק, דמי הפיגורים צריכים להיות בהתאם. זה לא הגיוני שהריבית מאוד נמוכה ויהיו דמי פיגורים של 6.5 אחוזים. שינינו את זה כאשר ההצעה שלנו היא שדמי הפיגורים יהיו שני אחוזים - אם נראה את המצגת, גם נראה את המשמעות של זה אבל הם יהיו שני אחוזים שזה המינימום – פלוס חצי מהריבית השקלית. כך היא תיקבע ויהיה לה גם מקסימום כאשר המקסימום הוא שישה אחוזים. דמי הפיגורים המקסימליים שיכולים להיות הם שישה אחוזים, גם במצב כמו היום כאשר הריבית במשק היא גבוהה. יצרנו את הקשר הזה בין ריבית השוק ואפילו יותר הריבית השקלית, לבין דמי הפיגורים. במצב שבו הריבית במשק היא גדולה, דמי הפיגורים יהיו גבוהים יותר. במצב בו הריבית במשק היא נמוכה כמו שהיה, המינימום יהיה שני אחוזים כי בכל זאת אנחנו צריכים גם רכיב תמריצי שיגרום לאנשים לשלם. אני אעשה ספוילר. אם אנחנו מדברים על דמי הפיגורים, היום אנחנו במצב שוק שהריבית השקלית היא יחסית גבוהה – 6.33 אחוזים אם אני לא טועה אבל תכף נראה את זה. הנוסחה היום היא שני אחוזים ועוד חצי מ-6.33. כך נקבעים דמי הפיגורים. מבחינת הריבית השקלית, המנגנון החדש לא משנה באופן מהותי את התוצאות לפי המנגנון הישן. אנחנו רק חושבים שמבחינת התכלית יותר נכון לחשב את זה כך. מבחינת הריבית הצמודה, יצרנו קשר בין משהו שלא היה בעבר, בין הריבית השקלית לריבית הצמודה. לפי התיאוריה הכלכלית ההבדל בין ריבית צמודה לריבית שקלית, אלה ציפיות האינפלציה. מה שעשינו בתקנות האלה, ההצעה שלנו היא לשקף את זה בצורה כזאת שריבית צמודה יהיו ריבית שקלית פחות ציפיות האינפלציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשלקחתם את הסיפור של הריבית, הסתכלתם על הלוואות של הריבית בשוק. הסתכלתם על אותו חייב. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. ריבית בשוק וריבית במערכת הבנקאית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על איזו ריבית בשוק הסתכלנו? של מי? של איזה אנשים? של איזה סוגי אנשים? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כמו שאמרנו, העקרון היה שאנחנו צריכים ריבית אחת שתתפוס את כולם. כבר עכשיו אנחנו אומרים שזו ריבית יחסית גסה. יש הבדל בין אדם פרטי לחברה גדולה. לכן מה שעשינו לקחת את התפלגות בעלי חוב ויצרנו משקולות. 75 אחוזים הם לפי ריבית במערכת הבנקאית והריבית במערכת הבנקאית כוללת את הריביות, זה ממוצע, של כל סוגי הלווים. זה יכול להיות אדם פרטי, רשות מקומית ותאגיד גדול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי לוקח הלוואות? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> רוב לוקחי ההלוואות בסכומים הם תאגידים באופן כללי אבל לא תאגידים גדולים. באופן עקרוני כולם לוקחים מהבנקים. זה אופן המימון בוודאי של אנשים פרטיים. תאגידים, חברות בינוניות בוודאי ומטה בוודאי, חברות גדולות מתממנות או באמצעות הבנק או באמצעות אגרות חוב שהן לוקחות הלוואה באמצעות הציבור. אנחנו אמרנו 75 אחוזים מהמערכת הבנקאית ו-25 אחוזים שזה מתאים יותר לתאגידים גדולים, זאת ריבית לפי המדרג שיצרנו בדיון הקודם. אלה חברות יחסית בדירוג גבוה. כלומר, זה משקף ריבית נמוכה יותר. מה שגרם בפועל זה שלקחנו 25 אחוזים, זה הקטין את שיעור הריבית בזכות זה שלקחנו חברות שהן יותר גדולות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסופו של דבר אתה באמת לא ממצה את האמת של הדבר כי אם לקחת את החברות שהן אלה שבשוק מקבלות את הריבית הנמוכה יותר, וכשאתה הולך לאותן אלה שהם... ואולי גם האדם הפרטי, הוא יקבל פחות על הכסף שלו. לצורך העניין החברות יקבלו יותר. כלומר, לקחת ועשית בדיוק את הפעולה ההפוכה שהיה צריך לעשות. אתה אומר שלקחת מוצר, אבל זה לא נכון להגיד את זה כך כי בסופו של דבר בתוצאה אתה מקבל בדיוק תוצאה הפוכה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> מה זאת תוצאה הפוכה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוצאה הפוכה היא שמי שהיה צריך לקבל את הריבית הגבוהה, מקבל את הריבית הנמוכה ומי שצריך לקבל את הריבית הנמוכה, מקבל את הריבית הגבוהה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בתכלית של הריבית הזאת שבאה לפצות בעלי חוב על התמשכות הליכים בבתי המשפט, כולם יקבלו את אותה ריבית. כלומר, גם אם אני חברה מאוד גדולה כמו הוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נכון אבל בנושא ההלוואה אני מבין שאתה אף פעם לא יכול להגיע ל-100 אחוזים אבל בפערים כאלה לא בטוח שאתה מגיע אפילו קרוב לעוול שנעשה לאותו אחד. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אתה צודק. צריך לומר שריבית אחת שתופסת לכל האוכלוסייה היא לא יכולה להיות מדויקת אבל מה שאנחנו חושבים שבהינתן הרצון שלנו והצורך להגיע מבחינת הפשטות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתי שואל אותך שאלה למה לא לקחת למשל ממוצע שאם החייב לצורך העניין הוא חברות, היית נותן את הממוצע של החברות. היית עושה שני ממוצעים ולאו דווקא ממוצע אחד. ממוצע אחד לחברות ואחד לפרטי ואז זה נותן מענה של פחות עוול. כלומר, לא ביקשתי שתגיע ל-100 אחוזים כי אז דיברנו על ריבית על המינוס שמגיעה עד ל-19 אחוזים. אמרתי שאת זה אני מבין אבל לא במקום הזה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> מה שאתה אומר, זה משהו שהוא מאוד הגיוני וגם הוועדה חשבה עליו. יחד עם זאת, הדבר הזה מוגדר בחוק. אנחנו כאן קובעים איך אנחנו באים לקבוע את הריבית השקלית אבל בחוק נקבע שזאת תהיה ריבית אחת. בסופו של דבר זו גם הייתה ההמלצה שלנו, שתהיה ריבית אחת, כי בסופו של דבר אתה צריך פשטות. אתה צודק במה שאתה אומר שיש כאלה שיעשה להם עוול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה של פשטות. אני מסכים איתך. אגב, אם זה בנושא של חקיקה, בסדר, צריך להביא שינוי חקיקה וזה בסדר, אבל אם לא הבאת שינוי חקיקה כנראה אתה לא רואה לנכון שצריך לעשות שינוי חקיקה כי אתה מעדיף להישאר במקום של הריבית האחת הממוצעת. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא. כבר נעשה שינוי חקיקה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> סגנית היועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה. מעבר לפשטות, שזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בהוצאה לפועל, כאשר מדובר במיליוני תיקים שלמעלה מ-90 אחוזים מהם מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אנחנו חייבים איזושהי פשטות. גם הזוכים שלפעמים הם לא מיוצגים על ידי עורכי דין שאולי מבינים את החוק וצריכים למלא מה בדיוק הריבית שבה אמור התיק להתנהל, גם הם לא יודעים אם זו ריבית כזו או ריבית אחרת. לכן היה חשוב מאוד שתהיה איזושהי פשטות כדי שיהיה איזשהו כלל אחיד לכל התיקים. מעבר לזה, חשוב לומר שבחוק פסיקת ריבית והצמדה אמנם הריבית השקלית שאנחנו מדברים עליה כאן נקבעה כריבית ברירת מחדל וכאשר בית המשפט שותק, זוהי למעשה הריבית שתחול על פסק הדין, אבל לבית המשפט יש גם סמכות לסטות מהריבית הזאת ולקבוע ריבית אחרת, או ריבית שהיא בשיעור קבוע כלשהו, נגיד ארבעה אחוזים, חמישה אחוזים, שישה אחוזים וכולי, או רק הפרשי הצמדה במקרה שמדובר נגיד בהלוואה שהיא בין חברים ולא התכוונו לפצות, או ריבית צמודה. כלומר, לבית המשפט יש את הסמכות לסטות מריבית ברירת המחדל, הריבית השקלית, ולהתאים אותה למקרה ספציפי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סתם שאלה. את אומרת שלבית המשפט יש סמכות. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> לערכאה שיפוטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, לערכאה שיפוטית. אני לא חושב שצריך לתת להם את הסמכות בעניין הזה. יכול להיות שבמידה מסוימת כן אבל גם לכם צריך לתת את זה. בואי נגיד שלצורך העניין החליטה הערכאה השיפוטית שצריך לתת לו עד 19 אחוזים בריבית כמו שריבית על המינוס כי האדם היה רק במינוס ולא לקח הלוואה. גם זה יכול להיכנס בהחלטות שלו? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> קבוע בתוך החוק מה בית המשפט יכול להחליט. הוא יכול לתת ריבית אחרת מכפי שקבוע בחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל על הריבית על המינוס. אם למשל הוא רואה שאותו אחד שחייבים לו, הוא לקח רק במינוס. הוא נכנס למינוס בגלל זה. לפני כן היה אפס מינוס ועכשיו יש לו מינוס 100,000 שקלים. האם רשאית הערכאה השיפוטית לתת לו את ה-19 אחוזים במקסימום כמו שאפשר? << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> הוא יכול לקבוע ריבית אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שאלתי אם ברור. לא ריבית אחרת. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם זה. << אורח >> ענת ליברמן: << אורח >> כן. כל ריבית. הוא יכול לקבוע כל ריבית. << אורח >> לירון נעם: << אורח >> בית המשפט יכול לקבוע פיצוי גבוה יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כפיצוי אבל לא כריבית. יש הבדל. אם את אומרת לי כריבית, זה משהו אחד. כפיצוי, הוא יכול לקבוע גם מיליונים וזה בסדר. שאלה נוספת. כשאתם מדברים על פשטות, אין בעיה, גם אני בעד פשטות. מה יותר פשוט מלעשות, כדי לצמצם ואני שוב חוזר למקום של העוולה. אני רוצה לצמצם. אני אומר שיש תאגידים שלוקחים בהלוואה בשוק סכום איקס וזאת הלוואה נמוכה ויש את האדם הפרטי שלוקח בסכום גבוה יותר, סכום איקס של הריבית שלו. אני אומר שנעשה שני מסלולים. המסלול הראשון עבור תאגידים והמסלול השני עבור אדם פרטי. מה שאני עושה כאן זאת פשטות אבל מצד שני גם מצמצם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחוק כתוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם זאת רק בעיה חקיקתית ואז אני אגיד לכם, אני כבר אומר לכם את השאלה הבאה שלי, למה לא הבאתם את זה כחקיקה כדי לשנות את זה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> הנושא שהעלית נדון בוועדה המקצועית שלנו ובסופו של דבר אנחנו חשבנו שיותר נכון להמליץ על ריבית אחת למרות מה שאתה אומר. החקיקה שעברה לא מזמן, אנחנו מדברים על נובמבר 2023, אם אני לא טועה, היא יישמה את ההמלצה שלנו. לכן הנושא החקיקתי הוא גם בעקבות המלצה שלנו והוא נחקק לאחרונה. << אורח >> לירון נעם: << אורח >> צריך להוסיף לדברים של שלומי שחוץ מהבעיה בהבחנה בין סוגים של נושים, גם בעולם התאגידים אנחנו כרגע מדברים על תאגידים מסוג מסוים, על תאגידים מאוד גלולים שמהווים את המשקל של ה-25 אחוזים אבל יש מגוון אין סופי של תאגידים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. כאן זאת פשטות. קחי תאגידים, תקבעי שמסכום איקס זה נקרא תאגיד ומסכום אחר הוא נשאר במקום השני. זה בסדר וזה אני מבין. כשאני מדבר על בן אדם פרטי ותאגידים, את אומרת שאת לא רוצה להתחיל לשחק עם זה, זה מובן לי. אני לא אגיד לך שתעשי 10 מסלולים. אבל אני ביקשתי על תאגיד וגם אתם אומרים וגם בדוגמה שהבאתם לקחתם תאגיד ועשיתם לו ממוצע, לקחתם בן אדם פרטי ועשיתם לו ממוצע, שמתם אותו באותו סל והפכתם ממוצע. אני אמרתי שעשיתם ממוצע תאגידי, עשיתם ממוצע בן אדם פרטי, תעשו מסלול תאגיד ומסלול בן אדם פרטי. צריך שינוי חקיקה. זה שזה הגיע לפני חודשיים או שלושה או ארבעה או חמישה חודשים, זה בסדר גמור. אתה יכול להביא עוד חקיקה אם אתה רואה לנכון שיש איזושהי לקונה בחוק. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> מסכים. בסופו של דבר זה היום החוק ואנחנו היום רוצים לחוקק ריבית, צריכים לחוקק ריבית שהיא אחת אבל אתם המחוקקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אעשה משהו אם אתם לא ממליצים עליו. אם הייתם ממליצים עליו, הייתם מביאים אותו. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אנחנו דנו בנושא הזה מקצועית והחלטנו להמליץ על ריבית אחת. כמובן מה שאתה אומר הוא מאוד הגיוני. אני לא יכול להתכחש לזה. זאת פשוט החלטה שהתקבלה על ידי המחוקק וזה מה שעבר בכנסת. אני רוצה להראות. זה המנגנון. מה שרואים למעלה בקו התכלת, זה המרווח הקבוע שהיה תמיד של 6.5 אחוזים מעל הריבית הצמודה. רואים את המרווח החדש כתלות בריבית הבסיס. מה שאתם רואים כאן, זה בדיוק מה שאמרתי. אם נגיד ריבית הבסיס הייתה אפס, דמי הפיגור היו שני אחוזים. המקסימום של דמי הפיגור יכולים להיות שישה אחוזים. זה המצב. אני מזכיר שדמי הפיגורים הם רכיב מסוים. בתקופה השנייה, תקופה שכבר יש חוב ומישהו לא משלם את החוב בזמן, יש שני רכיבים. גם את הרכיב של הריבית השקלית, אם זאת ברירת מחדל, וגם את הרכיב של דמי הפיגורים. אי אפשר להסתכל רק על המרווח. כאן כן רואים את ההשוואה בין הריבית הישנה, שזה מה שרואים בתכלת, לבין הריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, כמה זמן אתה צריך לשאלות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד שאני אבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כבר יש את המצגת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני על המצגת. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כאן אנחנו רואים את התוצאה. אנחנו רואים במנגנון הישן את הקו העליון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה יכול להגיע ל-12.11. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן. במנגנון החדש, זה 11.7. זה המצב היום. מה שחשוב לומר זה שזו התוצאה בסוף. מה שאנחנו רואים בקו העליון ביותר, זה המצב גם לפי החוק הישן וגם בשיעור הריבית הישן. בקו הכחול אנחנו רואים – לא ניקח את השימוש שעשינו בהוצאה לפועל, זה הקו הכחול – שזה הבה יותר מתון גם בגלל שיעור הריבית שאנחנו משנים היום וגם בגלל המנגנון שכבר שונה בחוק שהוא לא ריבית דריבית. אנחנו חושבים שזה באמת מנגנון שהוא מאזן בין הצורך לפצות את בעל החוב על חסרון הכיס שלו ובין הצורך לגרום לחייב לשלם את החוב בזמן. אנחנו סיימנו עם המצגת. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הפורום למאבק בעוני. חבר הכנסת ינון אזולאי העלה כאן נקודה שהיא חלק משתי נקודות שבעינינו השילוב ביניהן יצר כאן עיוות והתוצאה היא ברורה. בסך הכול מעלים לכל מי שיש לו חוב את הסכום שהוא יצטרך לשלם. חבר הכנסת ינון אזולאי שאל כאן שאלות מאוד חשובות כיוון שבעצם מה שקורה כאן, לדעתנו יש פגיעה. לוקחים את מה שהיה בחוק ואומרים שזה מה שהיה, מצד אחד תקועים עם זה ומצד שני בסופו של יום הם אומרים שאנחנו נעלה את האחוזים, נעלה את אחוזי הריבית של אנשים שמשלמים וכולנו יודעים שהיום אנחנו בתקופה במיוחד קשה לציבור ומי שכבר צבר חובות בהוצאה לפועל הוא בוודאי במצב מאוד קשה ודווקא בימים אלה מבקשים להעלות את הריבית שאנשים אלה ישלמו למעט במקרה שהם באמת עומדים בכל התשלומים ובכל התנאים. יש כאן שתי סוגיות. יש סוגייה אחת שלא ממליצים להפריד בין גורמים שהם יחידים לבין עסקים למרות שלעסקים יש מול מה להתקזז כשיש להם חובות אבודים וליחידים אין מול מה להתקזז. למרות שיש הבחנה משמעותית ביניהם, יותר פשוט לא להבחין. כך נאמר ולדעתנו יש בזה עוול. על העוול הזה מוסיפים עוד בעיה גדולה. אם אומרים שזה אחיד לשם הפשטות, בסופו של דבר אם לוקחים את הכסף שחייבים בהוצאה לפועל, את רוב הכסף חייבים לחברות הגדולות, לא לי ולך או לאיש הקטן הזה שהשכן לא ישלם לו. רוב הכסף, להבנתי מעל 75 אחוזים מהכסף הזה, הולך לחברות הגדולות. ואז אומרים שכאשר נחשב את הריבית שהם משלמים על זה, נעשה היפוך ובמקום להגיד 75 אחוזים, אנחנו נחשב לפי כמה עולה לחברות הגדולות האלה לפצות על הכסף. זה הסכום הנמוך, זו כמובן הריבית הנמוכה אבל אומרים בדיוק הפוך - רק נחשב 25 אחוזים לפי הריבית הנמוכה הזאת שמשלמות החברות הגדולות שיש להן את רוב הכסף ואת רוב החישוב, את ה-75 אחוזים נעשה לפי הריבית הגבוהה שזה בעצם מיעוט הכסף. אני מצטערת אבל זה ממש הפוך. תודה אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> בדוח הוועדה ציינו. התאגידים הם 44 אחוזים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> ממספר הנושים. אני מדברת על הכסף ולא על מספר התיקים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אנחנו לא חושבים שיש שוני. אנחנו חושבים שזה מייצג מספיק אם נסתכל על הזוכים. חשוב להגיד שהריבית של המערכת הבנקאית, גם החברות הגדולות מתממנות לרוב על ידי ריבית במערכת הבנקאית, על ידי הבנקים. הריבית שאנחנו לוקחים של הבנקים לוקחת בתוכה את החישוב, גם את החוב כלפיהם. כלומר, המערכת הבנקאית, ה-75 אחוזים כוללים בתוכם את האחוז לאותם גופים שאת מדברת עליהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלה שלך ברורה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> התשובה היא שהם לא לוקחים בחשבון את הכסף. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני עניתי שזה לא נכון. אמרתי שהריבית שאנחנו לוקחים, ה-75 אחוזים ריבית במערכת הבנקאית, כוללת בתוכה גם את ההלוואות לתאגידים גדולים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> רק תבהיר. היחס בין כמות הכסף שחייבים אותו בהוצאה לפועל והריבית שהנושה צפוי לשלם בגלל שיש לו חוב, האם אתם לוקחים בחשבון, האחוזים שאתם לוקחים בחשבון פר כסף, פר שקל שחייבים. נכון שזה בעצם לא נלקח בחשבון אלא יש כאן הטעיה לטובת זה שמעלים את הריבית לחייבים? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא. זה לא נכון. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> למה לא? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> הסברתי. בדוח הוועדה ניתן לראות ש-44 אחוזים מהתיקים שראינו - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> התיקים. לא השקלים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני לא זוכר. אתם זוכרים אם יש שם התייחסות? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> 50 אחוזים מהשקלים. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> 50 אחוזים מהסכום? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> 50 אחוזים מהסכום. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כדי שאני אהיה מדויק, זה כתוב בדוח הוועדה? לא משנה. אנחנו מדברים על כך שבין 44 אחוזים ל-50 אחוזים תאגידים גדולים מתממנים – מהבדיקה שאנחנו עשינו – יותר באמצעות הבנקים מאשר באמצעות אגרות חוב. לכן, אם אנחנו לוקחים את ה-50 אחוזים, נלך על הנושא של הסכומים, ונחלק את זה בשתיים, נגיע בדיוק ל-25 אחוזים שאנחנו מציעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אני מבקש להקריא את הנוסח החדש. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> הצעת תקנות פסיקת ריבית והצמדה (קביעת השיעורים במונחים שנתיים של ריבית שקלית, ריבית צמודה ודמי פיגורים, דרך חישובם ואופן פרסומם), התשפ"ד-2023 בתוקף סמכותי לפי סעיף 5ג לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1. הגדרות בתקנות אלה – "איגרת חוב קונצרנית סחירה" – איגרת חוב כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999, הנסחרת בבורסה בישראל כהגדרתה בחוק האמור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כאן זה המקום הראשון בו הכנסנו תיקון בנוסח. איגרת חוב, ההגדרה שלה בהתאם לחוק החברות, היא "מסמך שהנפיקה חברה המעיד על קיומה של התחייבות כספית שחבה החברה ומגדיר את תנאיה למעט שטרי חוב או שטר חליפין שנתנה החברה במהלך עסקיה". כיוון שההגדרה למטה, ממילא יש הגדרה של איגרת חוב, אפשר להוריד כאן את "כהגדרתה בחוק החברות". תכף תסבירו מה המשמעות של איגרת חוב קונצרנית סחירה. לגבי ההגדרה של בורסה, אנחנו הערנו שבהתאם לתיקון האחרון שקיבלנו ודנו על זה גם בהקשר של חוק ניירות ערך, הבנו שהיום המסחר מתאפשר לא רק בבורסה לניירות ערך אלא גם בהגדרה רחבה יותר של בורסה. כרגע ההגדרה של בורסה מפנה לחוק החברות. בתוך חוק החברות ההגדרה של בורסה היא כהגדרתה בחוק ניירות ערך. השאלה אם אנחנו לא רוצים להפנות ישירות לחוק ניירות ערך. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> אפשר להישאר עם המקור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם כן, ההגדרה של בורסה בחוק ניירות ערך, היא "חברה שקיבלה רישיון להקמה ולניהול של מערכות למסחר בניירות ערך לפי סעיף 45 לחוק שעוסק ברישיון בורסה". תסבירו מה המשמעות של ההגדרה. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> איגרת חוב סחירה, זה בעצם החלק של ה-25 אחוזים. אנחנו לוקחים איגרות חוב סחירות. זה אומר אג"ח שחברות מנפיקות בבורסה. היה חשוב לנו שזו איגרת חוב סחירה כדי שנוכל לחשב את השווי שלה, לחשב את התשואה של אותה איגרת חוב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה משמשת ההגדרה? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה שימוש להגדיר את ה-25 אחוזים שמשתמש על איגרות חוב, על תשואות של איגרות חוב סחירות, קונצרנים. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> אם משתמשים בהגדרה מחוק ניירות ערך, צריך לכתוב את המילה "בישראל" שלא נמצאת בהגדרת חוק ניירות ערך. יש בחוק החברות הגדרה לבורסה בישראל. לכן בחרתי להשתמש בחוק החברות אבל אפשר לשנות את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההגדרה נקראת בורסה בישראל אבל היא מפנה להגדרה בחוק ניירות ערך. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם בהגדרה בחוק ניירות ערך בהכרח מדובר בבורסה בישראל. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> להבנתי לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם אתם רוצים שזה יהיה אך ורק בורסה בישראל? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. אפשר להמשיך. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "איגרת חוב" ו"חברה" – כהגדרתן בחוק החברות, התשנ"ט-1999. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חברה, בהתאם להגדרה בחוק החברות זו חברה שהתאגדה לפי חוק החברות, לפי פקודת החברות 1921 ופקודת החברות 1919. איגרת חוב, כבר התייחסתי בהגדרה הראשונה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "דירוג" ו"חברת דירוג" – כהגדרתם בחוק להסדרת פעילות חברות דירו8ג האשראי, התשע"ד-2014. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> במקור התקנות התייחסו לחברה מדרגת כחברה שנרשמה כחברת דירוג. בהתאם לתיקון שעשינו, התחברנו להגדרה של חברת דירוג כהגדרתה בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי. את רוצה להקריא את ההגדרה כדי שיהיה ברור במה מדובר? "כאשר מדובר בדירוג, מדובר בהערכת יכולת הפירעון של תאגיד כישות או כהערכת סיכויי הפירעון של מכשיר פיננסי שהנפיק על פי סולם השוואתי שנקבע לעניין יכולת עמידה בהתחייבויות בהתאם לשיטת הערכה שקבעה חברת דירוג. חברת דירוג היא חברה שעוסקת בדירוג שנרשמה לפי חוק הגדרת פעילות חברות דירוג האשראי". << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> נכון. השימוש שנשתמש, ניקח את ארבע החברות המדרגות. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> התשובה היא שזה משמש לרכיב A מהריבית השקלית. כמו שאמרנו, 0.25 A שזאת ריבית שוק ההון. זה משמש את ההגדרה הזאת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הדירוג הקובע, הורדנו. התייחסות לזה בסעיף האופרטיבי. לחברה מדרגת כבר התייחסנו ואין צורך בהגדרה הזאת. יום עסקים, זאת בעצם הגדרה ששימשה לסעיף הפרסום, סעיף 5, ואנחנו נתייחס לזה בסעיף כך שאין צורך בהגדרה הזאת. מועד החישוב, תתייחסו לזה כשנגיע לערכים של A ו-B ואז גם נראה איך מסבירים מהו מועד החישוב ומדייקים שם. מח"מ, הכוונה היא למשך חיים ממוצע של איגרת חוב. זאת לא הגדרה אלא הסבר של ראשי התיבות וגם לזה התייחסנו בנוסח. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "ציפיות אינפלציה משוק ההון" – שיעור השינוי הצפוי באינפלציה לשנה או לטווח הקצר ביותר מעל שנה שמפרסם בנק ישראל, המחושב לחודש מסוים על בסיס ההפרש בין תשואות של איגרות חוב ממשלתיות לא צמודות לבין תשואות של איגרות חוב ממשלתיות צמודות בהתאם למנגנון החישוב של בנק ישראל כפי שמפורסמות באתר האינטרנט של בנק ישראל. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> המטרה של זה היא הריבית הצמודה. אנחנו רוצים להתקין את התקנות עבור שלושה סוגי ריביות או שלושה רכיבים. האחד הוא ריבית שקלית שזה ה-A וה-B, הסוג השני הוא הריבית הצמודה והסוג השלישי הוא הרכיב פיגורים, דמי פיגורים. הדבר הזה נועד כדי לחשב את הריבית הצמודה. רועי, אתה רוצה לומר איך אתם מחשבים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם כאן עושים חישוב מחדש. אנחנו הוצאנו את הקבצים שנמצאים בתוך אתר בנק ישראל ושם ראינו שבתוך קובץ האקסל שמביא את הציפיות לאינפלציה, יש הגדרה שמתייחסת לציפיות אינפלציה משוק ההון ושם זה מוגדר כהפרש בין התשואות של אג"ח ממשלתיות לא צמודות לתשואות של אג"ח ממשלתיות צמודות וכוללות מרכיב של פרמיית סיכון. כאן יש איזשהו שוני מההגדרה שנמצאת בתוך ההתייחסות באתר בנק ישראל. השאלה היא האם לוקחים את הנתונים כמו שמופיעים באתר בנק ישראל והאם יש סיבה לשוני או שאפשר לאחד את ההגדרות. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אני רק אומר כן. כאשר אנחנו מחשבים את הממוצע שלנו, הממוצע של 12 חודשים, אנחנו לוקחים את הנתונים כפי שהם מבנק ישראל, מהלוח שהוא מפרסם, מבחינת ההגדרה, ההגדרה היא הרבה יותר רחבה. אם תיכנסי לאקסל, הוא הרבה יותר רחב מפשוט הפרש בין אג"ח ממשלתי ללא ממשלתי אבל כאן אני מבקש מרועי לפרט מה אתם מחשבים. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> לבנק ישראל יש מודל שהוא מפעיל והוא מחושב כל יום. הוא לוקח את כל איגרות החוב הממשלתיות, גם הצמודות וגם אלה שלא צמודות. על בסיס המודל הזה הוא מחשב את התשואות של הצמודות והלא צמודות ומפרסם את זה באתר האינטרנט. הנקודה המרכזית היא שלעתים מצאנו בעבר ויכול להיות שנמצא גם בעתיד שאי אפשר לחשב ציפיות לאינפלציה למועד מסוים כמו שנה ולכן אנחנו רוצים שתהיה גמישות בעניין הזה. לפעמים אנחנו גם מוצאים לנכון לשנות את המודל ולתקן אותו או להדק אותו ולכן אנחנו אומרים באופן כללי שזה פער התשואות בין הנומינלי והריאלי, בין הצמוד והלא צמוד, אבל זה מחושב על בסיס מודל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה הכוונה בשיעור השינוי הצפוי באינפלציה? איך מודדים את זה? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> פער התשואות לפדיון בין הנומינלי והריאלי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> השאלה אם לא מספיק להגיד שמדובר בהפרש בין תשואות. ההתייחסות להפרש בין התשואות הוא לא מספק בהקשר הזה? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אני חושב שזה נכון להפנות לחישוב של בנק ישראל ולפרסום כי הפרש של תשואות, יכולות להיות הרבה מאוד תוצאות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה קבועה ההגדרה ממנה מפרסמים את ציפיות האינפלציה באתר הבנק? יש איזה מקור. אתם מפרסמים את זה מכוח איזושהי הוראה? אולי אפשר להיצמד להוראה הקיימת כדי שלא ייווצר פער בין איך שזה מוגדר כאן לבין איך שזה מוגדר בבנק ישראל. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> בנק ישראל. למיטב הבנתי אין חובת דיווח של בנק ישראל. זה איזשהו שירות שבנק ישראל נותן לציבור. מה שרשום באותו אקסל, מה שראית בהערות השוליים שהקראת לפני כמה דקות, זה איזשהו הסבר כללי איך מגיע החישוב הזה, כמו שרועי פירט קודם לכן. הציפיות לאינפלציה משוק ההון מבוססות על מודל שחלק מהפלט לאותו מודל הוא התשואות הנומינליות והתשואות הצמודות, מתוכן בין היתר יש עוד כל מיני פרמטרים שהם חלק של אותו מודל ואותו פלט הוא אותו אקסל שאת רואה. רועי ציין שהמודל הזה יכול להתעדכן מעת לעת בנק ישראל. משפרים את המודל. תמיד החישוב יהיה מבוסס על הפערים האלה בין שני סוגי האיגרות אבל יש מודל מתחת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ניסחתם לשנה או לטווח הקצר ביותר מעל שנה. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> אם תראי, באקסל יש מקום שיש חור בתקופה של שנה כי באותה נקודת זמן בנק ישראל חשב שהציפיות לא משקפות את ההערכות האמיתיות. לכן בנק ישראל לא פרסם באותה תקופה את הציפיות. לכן יהיה נכון שהתקנות יאפשרו אם בעתיד שוב ייווצר מצב שלאותם טווחים הציפיות לא ישקפו את ההערכות האמיתיות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מהו הטווח הקצר ביותר מעל שנה? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> שנתיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם כן, למה לא להתייחס שבין שנה לשנתיים? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד. מה שאריק ציין, לא לקחנו איזושהי תקופה את הציפיות לאינפלציה לשנה, לא בגלל שחשבנו שמה שיוצא שם זה לא בסדר אלא בגלל שלא היו סדרות של הממשלה, איגרות חוב ממשלתיות בטווחים האלה ולכן לא רצינו לקחת אומדן שהוא לא מבוסס על סדרה ספציפית. יכול להיות שבעתיד משרד האוצר ינפיק בצורה כזאת או אחרת ושוב יהיה לנו חור בשנה או בשנתיים או בשלוש שנים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כאשר מתרגמים את זה מילולית, זה יוצא מאוד לא ברור. "שיעור השינוי הצפוי באינפלציה לשנה או לטווח הקצר ביותר מעל שנה". אם ממילא אתה אומר שיש כאן איזושהי תקרה של שנתיים למשל, האם אי אפשר להגיד לשנה או לשנתיים. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> אין תקרה. זה הכול תלוי מה יהיה בעתיד. אם משרד האוצר לא ינפיק סדרות - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם טווח קצר ביותר מעל שנה יכול להיות גם שלוש שנים? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> כן. הכול יכול להיות. הכול תלוי בהנפקות של איגרות החוב הממשלתיות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם כן, מה המשמעות בהתייחסות לטווח קצר ביותר? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> התקנה קובעת שנה, אבל אם לא תהיה שנה – ניקח משהו שקרוב לשנה. << אורח >> ארי קוטאי: << אורח >> אבל מעל שנה. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> מעל שנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם יכולים להסביר מה המשמעות של ההפרש בין תשואות של איגרת חוב ממשלתית לא צמודה לבין תשואה של איגרת חוב ממשלתית צמודה? האם אתם חושבים שצריך להגדיר או שברור מה המשמעות של איגרת חוב ממשלתית? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> איגרת חוב אחת משלמת גם הצמדה ואיגרת חוב שנייה לא משלמת את ההצמדה והריבית שם יותר גבוהה נומינלית. הפער ביניהן הוא למעשה ההצמדה שצפויה להיות. זאת האינפלציה הצפויה. מאחר ואנחנו מחשבים את התשואות לפדיון מתוך איגרות החוב הממשלתיות, אנחנו יכולים לגזור מהפער של הצמוד והלא צמוד את מה שהשוק חושב לגבי האינפלציה שתהיה בשנה הקרובה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> אני ממשיכה בהקראה. "ריבית העוגן" – הריבית הבסיסית על אשראי לזמן קצוב שעליה מתווסף מרווח שיעור ההוספה בכל הלוואה, כפי שמחשב בנק ישראל ומפורסם מעת לעת באתר האינטרנט של בנק ישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוספנו את ההגדרה ריבית העוגן כיוון שיש התייחסות לריבית עוגן גם בהגדרות של ריבית העוגן על אשראי שמופיע עכשיו כריבית משתנה שקלית וגם בשיעור ההוספה ריבית העוגן. חשבנו שנכון להבהיר למה מתכוונים כאשר מדובר בריבית העוגן. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> בנק ישראל לא מפרסם את ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית אלא הוא מפרסם את הממוצע. לכן צריך להוריד את הסיפה ולהעביר אותה להגדרה שמתחתיה. להבנתי צריך להיות כתוב: "ריבית העוגן" – הריבית הבסיסית על אשראי לזמן קצוב, בריבית משתנה שקלית שעליה מתווסף מרווח שיעור הוספה בכל הלוואה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בואו נבין לאיזו מסקנה הגעתם. בנק ישראל אומר שהוא כן מפרסם. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> לא. בנק ישראל מפרסם את הממוצע והממוצע משמש לחישוב של הריבית, לרכיב של ה-B בריבית השקלית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תאמרי איך את רוצה שזה ינוסח. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "הריבית הבסיסית על אשראי לזמן קצוב בריבית משתנה (שקלית) שעליה מתווסף שיעור ההוספה בכל הלוואה". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו מה המשמעות של ריבית העוגן ולמה היא משמשת. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כמו שאמרנו הריבית במערכת הבנקאית היא ריבית משתנה. מה שמאפיין ריבית משתנה זה שהיא בנויה מלפחות שני רכיבים. הרכיב הראשון שאנחנו קוראים לו ריבית העוגן, זה הרכיב המשתנה. יש את הרכיב השני שהוא מרווח, שהוא בדרך כלל קבוע. דוגמה הכי טובה לזה שכולם מכירים – ריבית שאנחנו לוקחים למשכנתא שהיא מבוססת על פריים פלוס אחוז. הפריים במקרה הזה יהיה ריבית העוגן והאחוז יהיה במקרה הזה שיעור ההוספה. זאת המשמעות של הדברים. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "ריבית העוגן על האשראי בריבית משתנה שקלית במערכת הבנקאית" - לחודש מסוים ממוצע שיעורי ריבית העוגן שניתן במהלך אותו החודש על ידי כלל התאגידים הבנקאים, למעט הלוואות לדיור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רציתם להכניס תיקון בהגדרה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> כן. אני מקריאה את הנוסח המתוקן: "ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאי לחודש מסוים" - ממוצע שיעורי ריבית העוגן שניתן במהלך אותו החודש על ידי כלל התאגידים הבנקאים, למעט הלוואות לדיור כפי שמחשב בנק ישראל ומפרסם מעת לעת באתר האינטרנט של בנק ישראל. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> זה הממוצע. אם קודם דיברנו על תיאור כללי של ריבית העוגן, כאן אנחנו מתארים מה זאת הריבית אותה מפרסם בנק ישראל. בנק ישראל לוקח ממוצע של כל הבנקים ומחשב את הממוצע. הוא לוקח גם את הבנקים עצמם וגם למי זה ניתן. מי לוקח את ההלוואות. האם אלה אנשים פרטיים, האם אלה חברות. החישוב שהוא עושה, זה הממוצע באותו חודש וזה מה שהוא מפרסם. אנחנו עושים בזה שימוש בריבית השקלית, ברכיב B, ברכיב במערכת הבנקאית. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "שיעור ההוספה על ריבית העוגן על האשראי במערכת הבנקאית" לחודש מסוים – ממוצע שיעור ההוספה על ריבית העוגן שניתן במהלך אותו החודש על ידי כלל התאגידים הבנקאיים, למעט הלוואות לדיור, כפי שמחשב בנק ישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו. לא התייחסתם בהגדרה הקודמת לכלל התאגידים הבנקאיים, למי הכוונה. << אורח >> נועה גרנות: << אורח >> כלל התאגידים הבנקאיים אלה בעצם כל הבנקים שמפוקחים על ידי הפיקוח על הבנקים. אם אתם רוצים את הרשימה, אני אקריא אותה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התווספה הגדרה של תאגיד בנקאי שהיא קובעת בנק, בנק חוץ, בנק למשכנתאות, בנק למימון השקעות, בנק לקידום עסקים, מוסד כספי או חברת שירותים משותפת. באמת עושים איזשהו מיצוע של הכול. << אורח >> נועה גרנות: << אורח >> בגלל שלמעשה כבר אין בנקים למשכנתאות, אנחנו כוללים את כל הבנקים שנותנים אשראי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו את ההגדרה. << אורח >> נועה גרנות: << אורח >> ההגדרה מפנה לחוק הבנקאות וזה כלל הבנקים, אבל מי שנכלל בהגדרה כאן של הממוצע, אלה רק הבנקים שנתנו אשראי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התכוונתי להגדרה של שיעור ההוספה, מה שהקראתם עכשיו. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כמו שהצגתי לפני כן, אנחנו מדברים על רכיב B בריבית השקלית כאשר ריבית משתנה בנויה משני רכיבים, רכיב העוגן ושיעור ההוספה. כאן אנחנו מגדירים את הרכיב השני של שיעור הוספה. מה שבנק ישראל מפרסם, זה בעצם את הממוצע של התאגידים ושל מי לוקח את ההלוואה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה למעט הלוואות לדיור? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> הלוואות לדיור הן הלוואות שיש בגינן נכס ולכן הן לא מייצגות את התכלית של מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים לייצג הלוואות שאין בהן נכס ולכן הפרדנו את זה. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המתחילה ביום 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי ו-1 באוקטובר של כל שנה. זה משמש בהמשך גם לפרסום וגם לקביעה של שיעור דמי הפיגורים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הורדנו את ההגדרה מהנוסח שהופיע של תשואת אג"ח קונצרנית סחירה והיא שולבה בנוסח. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981. 2. שיעור הריבית השקלית שיעור הריבית השקלית, במונחים שנתיים, יחושב, לכל רבעון, לפי נוסחה זו, כשהוא מעוגל לעשירית האחוז הקרובה ביותר ובלבד שלא יפחת מ-0. A*25%+B*75% לעניין נוסחה זו – אני מקריאה את הנוסח הישן שהוא חופף להגדרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נאמר כאן שבעצם במקור הסעיף היפנה לסעיף 5ג(א)(1) לחוק. אנחנו חשבנו שאין צורך להפנות לחוק כי ממילא התקנות מותקנות מכוח הסמכות שניתנה בהתאם להוראות החוק. הסעיף מתייחס לנוסחה בלבד ולכן פישטנו אותו ולא חזרנו על פסקה (1) כמו שהופיעה בנוסח המקורי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלת ביניים. האם ההסדרה החוקית הזאת של ההיבטים הללו פוגעת בחייבים ומגדילה את הריבית של חייבים בתקופה הזאת? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מוחלט. כן? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> לא מוחלט. אני חושב שהשקף הזה מראה הכי טוב לחייב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תסביר את זה לאדם פשוט. אתה עושה כאן הסדרה של סוגיות ואתה אומר שזה לא פוגע בחייבים ולא יגדיל את הריבית שלהם. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> נכון. חייב, זה נכון לתקופה השנייה שהחוק מדבר עליה, ואני רק אומר שחלק מההסדרה כבר נעשתה בחוק ולא מובאת כאן לדיון בוועדה וחלק יוסדר כאן כשזה יותר בשיור של הריבית. מה שאנחנו רואים כאן זה מה היה. הקו העליון ביותר. זה חוב שנלקח לפני שמונה שנים ובעצם זאת ההתפתחות שלו שנובעת מהמנגנון של דמי הפיגורים ומשיעור דמי הפיגורים. בקו העליון התכלת אתה רואה מה היה בחוק הישן לפני התיקון שהכנסת חוקקה בנובמבר 2023. הסיבה שזה נראה עולה בצורה תלולה, זה בגלל מנגנון שהיה של מה שנקרא ריבית דריבית ובגלל שיעור גבוה של ריבית הפיגורים. מה שאתה רואה בקו הכחול, זה בעצם המנגנון אחרי התיקון של החוק שבעצם ביטל את הריבית דריבית לדמי הפיגורים והעדכון ביחד עם העדכון של שיעור הריבית. לכן רואים באופן מוחלט שחייבים לא נפגעים. המטרה שלנו הייתה לתמרץ חייבים לשלם את החוב שלהם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> התמריץ לא נעשה באמצעות סנקציה שמגדילה לו את הריבית בזמן מסוים? איך אתה מתמרץ מישהו לשלם? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> המצב כאן מראה שחוב שלקחתי לפני שמונה שנים יותר מאשר הכפלתי אותו ולכן סברנו שזה גורם לייאוש מבחינת החייבים. לכן המנגנון שתוקן בחוק וגם שיעור הריבית שאנחנו מבקשים לתקן כאן מביאים למצב הרבה יותר מאוזן והגיוני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> רצית להעיר משהו לדברים שלו בשפת הגוף שלך? אתה יכול להתייחס? << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> כן. לשאלתך ה-לא המוחלט שלו הוא נכון במיוחד בדמי הפיגורים ואילו בריבית הבסיסית אנחנו לא שינינו מהותית את הריבית. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> כל השאר הם חייבים. לכן התייחסתי רק לדמי הפיגורים. << אורח >> רועי שטיין: << אורח >> סך הכול זה בא לטובת החייבים שהם כבר לא מקבלים עונש אלא הם רק מקבלים ריבית לתמרוץ ולא ריבית עונשית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על ההבהרות. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> אני ממשיכה בהקראה. A – הממוצע בכל יום, ב-12 החודשים שקדמו ליום תחילתו של הרבעון שבו חל מועד חישוב הריבית השקלית של התשואה הממוצעת של איגרת חוב קונצרנית סחירה. לעניין זה, "התשואה הממוצעת של איגרת חוב קונצרנית סחירה", ליום – הממוצע, ביום מסוים, של כלל תשואות איגרות חוב קונצרניות סחירות למשך חיים ממוצע (מח"מ) של שנה אחת, של חברות שדירוגן הוא באחת מארבע הדרגות הגבוהות ביותר בסולם הדירוג של אחת מחברות הדירוג. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם רוצים להכניס עוד תיקונים בהגדרה? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> כן. התיקון שיש כאן הוא תיקון שמניח שאין הגדרה שמתעסקת בזה בהתחלה ואנחנו חושבים שנכון יותר שתהיה ההגדרה ואז לא צריך להתייחס כאן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל ההגדרה קיימת. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> נכון, סליחה. את צודקת. ב-B. טעות שלי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו את ההגדרה השנייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע שאתם תתכנסו אצלכם ותדברו עם היועצת המשפטית של הוועדה ותבואו עם נוסח מוסכם. << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> הנוסח מוסכם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אפשר לדייק אותו. << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> אפשר להקריא ואז להצביע? << אורח >> שלומי כהן: << אורח >> אלה דיוקי נוסח שאנחנו מקבלים. תודה רבה על ההערות. יש לכם הערות על המהות? << אורח >> תרצה ברמה: << אורח >> נשמח להקריא, להצביע ואז לתקן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם בקלות אפשר להגיע לנוסח מוסכם, אז אפשר לעשות הפסקה כי בינתיים אנחנו גולשים כאן לדיון בנושאים אחרים. אני מציע שנסגור כאן את הדיון. אני לא סוגר את הישיבה. אם תהיה אפשרות להביא את זה ולהצביע, הנה מה טוב. אם לא, נדחה את זה לישיבה נוספת. אני עובר לדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:22. << סיום >>