פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת הכלכלה
30/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשפ"ד (30 ביולי 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> 1. עלויות המים לחקלאי הגליל << נושא >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, (פ/4472/25), של חה"כ אלון שוסטר, חה"כ רם בן ברק << הצח >> 
<< הצח >> 3. הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, (פ/4473/25), של חה"כ משה גפני, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל, חה"כ שלום דנינו << הצח >> 
<< הצח >> 4. הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, (פ/4640/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
עופר כסיף
סימון מושיאשוילי
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
	חנה טובי
	–
	מנהלת תחום בכיר גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

	יוסי דיין
	–
	מנכ"ל משרד האנרגיה

	איליה כץ
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	ליהי צלאל
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	גלעד פרננדס
	–
	סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

	דני גרינוולד
	–
	סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

	אבי סלונים
	–
	יועץ משפטי, רשות המים

	רון סולומון
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

	כפיר מצוינים
	–
	סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי

	הילה אקרמן
	–
	ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי

	מארק דכטיאר
	–
	מנהל אגף כלכלה, מרכז השלטון האזורי

	בני בן-מובחר
	–
	ראש המועצה האזורית מבואות החרמון

	מיכל אקרמן
	–
	סגנית ראש המועצה, מועצה אזורית עמק המעיינות

	דובי מילר
	–
	יו"ר כלכלי הקיבוץ הדתי, תנועות ההתיישבות

	יוני דמרי
	–
	מנהל אגף משק חקלאי, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

	ירון סולומון
	–
	המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

	נתנאל היימן
	–
	מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

	דובי אמיתי
	–
	נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

	אורי דורמן
	–
	מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

	ירון בלחסן
	–
	מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות-שיווק ישיר

	אלי אהרון
	–
	מזכיר ארגון מגדלי הירקות

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

	יעקב בכר
	–
	יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

	איתן ברושי
	–
	יו"ר, מים לישראל

	אורן עמיאל
	–
	מנכ"ל, מים לישראל

	ניר עידו
	–
	צרכן ובעלים, אפיקי מים

	ניר וילק
	–
	מנכ"ל אפיקי מים

	גבריאל איכנולד
	–
	מנכ"ל קבוצת שאן ויו"ר של אפיקי מים

	שמעון ביטון
	–
	מנהל מים בגליל בע"מ

	עפר ברנע
	–
	מנהל מים בגליל בע"מ

	שגב ירבעם
	–
	מנכ"ל פיתוח הגליל ומשקי גליל עליון

	זיו עבוד
	–
	בת זוגו של אליה כהן, משפחות החטופים

	איילת גוטמרק
	–
	דודתו של עידן שתיוי, משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> עלויות המים לחקלאי הגליל << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, פ/4472/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, פ/4640/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, פ/4473/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב. הנושא הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפי מים לחקלאות), תשפ"ד-2024 של חברי הכנסת אלון שוסטר ורן בן ברק. כמו כן הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפי מים לחקלאות), תשפ"ד-2024, של חברי הכנסת משה גפני, אלון שוסטר, ששי ששון גואטה, מטי צרפתי הרכבי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי שטרית, אליהו ברוכי, יצחק קרויזר, אלי דלל ושלום דנינו. כמו כן הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר, וגם בנוסף לזה קיבלנו מכתב מדובי אמיתי על הנושא של עלויות המים לחקלאות בגליל. 

אנחנו משלבים את הכול ביחד, זה דיון כללי, גם על הצעות החוק וגם על הבקשה של הדיון של דובי ואנחנו נשמע את כולם. יש לי כוונה לקדם, כבוד השר, את החוקים האלה במהלך הפגרה ונסיים את הדיון בהם. קיבלתי הודעה ממשרד האנרגיה והמים שהסיכום הוא שתהיה הצעת חוק ממשלתית שתתאחד ובינתיים לעכב. 

אז אין לי שום כוונה לעכב, דיונים יהיו, אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק ממשלתית אתם מוזמנים להגיש, כמובן שאני אאחד אותם, אבל אני לא אמתין שנה עד שתעשו הצעות חוק. החוק מונח בפניי, אני לא מחויב להסכמים של חברי הכנסת בעניין הזה. יש לכם שתי אופציות, או להגיש הצעת חוק ממשלתית ואז לאחד את כולם ונדון בכול ביחד, או שאנחנו נדון בהצעות חוק ממשלתיות ולא נמתין יותר מדי זמן להצעת החוק הממשלתית. 

יש פה נציגים של משפחות חטופים שרוצים להגיד מספר דברים, אז בבקשה.

 << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> 

קודם כל אני אתחיל בזה שבדרך כלל אני מספרת את הסיפור שלי, אבל אחרי תשעה חודשים נמאס לספר את הסיפור עוד פעם, אז אני אתן לכם לשמוע הקלטות של אחת הנרצחות במיגונית שממנה ניצלתי שהקליטה שלוש שעות מתוך המיגונית. אספנו לכם כמה קטעים.

(סרטון).

אני אתחיל בשמות הנרצחים במיגונית, עמית בן אבידה, קארין שוורצמן, אוסאמה אבו עסא, לאור אברמוב, עינב לוי, איתי בנג'ו, אנטוניו מסיאס, תמר סמט, יועד פאר, שני קופרווסר, שגב קיזנר, איבון רוביו, ניצן רחום, לידור לוי, ענר שפירא ואיילת ארנין שבזכותה יש לנו את ההקלטות, שזה 0.01 ממה שעברנו שם. 

בין שמות הנרצחים ישנם שניים מהאהובים שלי, עמית וקארין, עמית הבן של אחותי וקארין בת הזוג שלו, בני 19, הם אפילו עוד לא התחילו את החיים הבוגרים שלהם. שש שעות אני צריכה לשבת בתוך מיגונית ולראות את הגופות של שניהם והמראות היו קשים. 

מאותה מיגונית ארבעה אנשים נחטפו, הרש, אלון, אור לוי ואליה, בן הזוג שלי. הוא בן הזוג שלי בשבע השנים האחרונות, הוא אמור להיות בעלי לעתיד. כל יום שאני קמה בבוקר אני קמה במיגונית והולכת לישון במיגונית ועד שאני לא אסגור את המעגל עם אליה כנראה שאני אמשיך להישאר במיגונית.

אני שואלת את עצמי באמת, אחרי כל מה שעברתי לא מגיע לי לעכל? לא מגיע לי להחלים? אני על השפיות שלי כבר ויתרתי, אני לא בן אדם שפוי, אני לא אקבל את השפיות שלי בחזרה, אבל על בן הזוג שלי אני לא אוותר, ואני מבקשת ממך, כן, אתה בטלפון, שתעשה יותר כדי להחזיר את החטופים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי בטלפון? לא הבנתי. 

 << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> 

לא משנה, הראש שלך למטה, אתה אפילו לא מסתכל עלינו בעיניים. לעשות יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבקש שתכבדי את הוועדה. אני שומע אותך בכבוד רב, אני מבקש, בלי הערות אישיות. 

 << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> 

הדבר הזה, כמו שהגדרת אותו מקודם, יש לו שם, קוראים לו אליה כהן והוא צריך לחזור הביתה. תודה רבה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אני חייב לומר, אני עובד שנים עם דוד ביטן, בחצי השנה האחרונה מה שהוא עושה כנראה אתם לא יודעים ואני מודה לך על כל מה שאתה עושה, תמשיך להיות חזק ואני מתנצל כאן בשמה, זה לא היה במקום. אני מקבל כל מה שהיא אמרה, אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להחזיר אותם, אבל שימי את הדברים בפרופורציות הנכונות. 

 << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> 

כנראה שלא היית פה לפני כמה דקות כשהוא קרא לזה הדבר הזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אין פה פרופורציות, אני לא חושבת שההערות שלך במקום. דוד ביטן הוא אדם חזק, מי שצריך להיות חזק זה משפחות החטופים. כולנו יודעים שדוד ביטן פועל למען החטופים והוא מכבד פה, אבל לא צריך לחזק את המובן מאליו, מי שצריך לחזק זה רק את משפחות החטופים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

הוא סך הכול העיר על הערה שהיא באה אישית נגדו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא ילד גדול, הוא לא צריך שיגנו עליו. 

 << אורח >> זיו עבוד: << אורח >> 

סליחה, גנון, מצטערת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד מישהו רוצה לדבר? 

 << אורח >> איילת גוטמרק: << אורח >> 

שלום, אני כבר כמה חודשים לא הייתי פה. אני איילת, אני דודה של עידן שתיוי, אחות של אמא שלו שלא רואה יום, לא רואה לילה. אני בטוחה שכולכם יכולים להזדהות, ילד הולך למסיבה, אפילו לא הלך למסיבה, הלך למסיבה לצלם חברים שלו ותוך כמה דקות התחיל כל הסיוט הזה. אני לא אספר לכם כמה אני מתגעגעת לעידן, ילד שטיפחתי ואהבתי כל כך הרבה שנים, אבל אותי מה שמפחיד ובגלל זה אני פה זה הנרמול של הדבר הזה. 

אני רואה בעיות המים, החקלאות, יש בעיות, ככל שהזמן עובר יש לנו עוד בעיות, אבל אני רוצה לדבר איתכם על מנהיגות, ערכים לפני הכול. פדיון שבויים לפני הכול, לא תהיה תקומה למדינה הזאת לפני המים ולפני החקלאות, לא תהיה תקומה למדינה הזאת עד שעוד 115 יחזרו אלינו. אני לא יודעת איך אפשר להתחיל את סדר היום בלי לדבר על זה. 

אני מעריכה, חבר הכנסת דוד ביטן, את כל מה שאתה ואני מקווה שאחרים עושים, ככה צריכה להיראות מנהיגות, אבל איך אבא שלי אמר? the proof is in the pudding, כמעט 300 יום והם עדיין שם, אז משהו פה לא עובד. נראה לי שחוק העדר עובד, אתם סומכים על ההנהגה שלכם. 

תשאלו את עצמכם שאלות, ערכים לפני הכול. אתם הולכים לישון בלילה, ככה אני פותחת את היום שלי, מה הערכים שאני הולכת איתם לישון, מה הערכים שאני קמה איתם היום. הערכים זה לדבר בכבוד למשפחות החטופים, אנחנו עוברים את הגיהינום שלא היה, אנחנו בגאון הולכים בתוך הגיהינום הזה, אחותי קמה כל יום לתוך הגיהינום הזה, אבל אי אפשר לחזור לסדר היום. 

זה גורם לי ממש רטט לראות שממשיכים והולכים לעבודה וחונים בחניה ושותים קפה. לא, לא עוד, אנחנו חייבים לעצור את זה, ואם כל מה שאתם עושים אנחנו אפילו לא יודעים, אפילו מידע אין לנו על רוב החטופים משהו פה לא עובד. בואו נחשוב איך אפשר לעשות אחרת ועוד קצת, לא עוד קצת, עוד הרבה, כי משהו פה לא עובד. אנחנו כמעט 300 ימים ו-115 עדיין שם.

אולי אתם צריכים להיות קצת עם מנהיגות מול ההנהגה שלכם, אם אתם רואים בה עדיין הנהגה, קחו אומץ, קחו תעוזה ובואו תעשו עשייה אמיתית. משהו לא עובד אם 300 יום לא עבד פה, נכון? תודה רבה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני פה בשביל לדבר על זה שיש 115 חטופים, חלקם במנהרות, חלקם מתחת לאדמה, או שזרוקים איפה שהוא. זאת ענבר, ענבר השתתפה במסיבה בנובה וכשהייתה חדירת המחבלים היא ברחה לכיוון קיבוץ בארי, שם צרו עליה העזתים הזועמים, אלה שקוראים להם חפים מפשע, הילדה קפאה על מקומה, היא לא יכלה לזוז, דיברו אליה, קראו אליה, אמרו לה תברחי, היא לא יכלה, היא פשוט קפאה על מקומה. אלה שהיו איתה מספרים שהם ניסו לדחוף אותה, אבל הילדה לא זזה. הרגעים האחרונים של ענבר היו מזעזעים ביותר, היא נלקחה בחיים ובדרך לעזה היא נרצחה בצורה אכזרית שאין לתאר אותה. 

ענבר שלה הופקרה ב-7 באוקטובר על ידי מדינת ישראל שנתנה לה להיות לבד, לה ולכל החטופים והנרצחים, להתמודד לבד מול 3,000 מחבלי חמאס, אני קוראת להם נאצים, שבאו ורצחו ושרפו ואנסו נשים וגברים וילדים ואנחנו קוראים להם חפים מפשע. 

גולדה מאיר במלחמת יום כיפור לא נתנה להם אספקה לא של מזון ולא של מים, נתנה להם את המינימום ואמרה, עד שלא מוציאים לנו את אחרון החיילים הם לא מקבלים וזה מה שהיה. וכשאנואר סאדאת בא לפה לארץ הוא פשוט סגד לה, על מילים האלה, סגד לחוזקות שלה. כנ"ל אריאל שרון שהוציא חיים ונרצחים יחד. 

אני שואלת אתכם, אתם עכשיו מבצעים סלקציה? אנחנו לא בשואה, המשפחה שלנו היא דור שלישי לשואה, אנחנו לא שם, יש לנו היום מדינה. אתם מבצעים סלקציה, זה לחיים וזה להפקרה, פעימה ראשונה, פעימה שנייה, פעימה שלישית, מתי הילדה הזאת תגיע לקבר ישראל? תגיד לי מתי, בפעימה השלישית? עוד 100 שנה? 

אתם החלטתם פה שגופות לא חשובות. גופות חשובות מאוד ואתם יודעים למה? כי לכל גופה יש שם ומאחורי כל גופה יש משפחה שנרצחת איתה כל יום מחדש, תבינו את זה. כולם יחד, חיים ונרצחים, אתם מצילים את החיים? איפה אנחנו המשפחות של הנרצחים? איפה אנחנו? איפה הבת שלנו שתרמה למדינת ישראל? שהייתה לוחמת בצה"ל? שהייתה ביחידה נבחרת, איפה אנחנו? הייתה מפקדת בצבא. איפה היא היום? יצאה נשמתה, היא כבר לא מעניינת אתכם כי היא גופה. דחפתם אותה לסוף העסקה. 

תגיד לי, חבר הכנסת ביטן, מתי תהיה סוף העסקה? מתי אנחנו נקבור את העצמות שנשאר מענבר שלנו? אתה יכול לתת לי תשובה? רצחתם אותנו, אנחנו כבר לא חיים, משפחה שלמה במשבר נפשי. מה קורה פה במדינה הזאת? איפה כבוד המת? איפה כבוד החטופים החיים? 115 חטופים, 115 בנות נאנסות, בנות וגברים, חלקם גופות שאתם אפילו לא יודעים איפה הם קבורים, איפה הם זרוקים. אתם תסכימו שעזה תיבנה על גופות של חללים יהודים? תסכימו לזה? כי ככל שיעבור הזמן, ככל שאתם תדחפו את הנרצחים לסוף העסקה אתם לא תמצאו חלק מהם. גם להם אין זמן. 

לכן תנקטו בשיטה שאריאל השרון הגדול נקט בה וגולדה מאיר, הוציא את כולם יחד, חיים ונרצחים, כי כולם הטרגדיה של 7 באוקטובר, כולם, הנרצחים והחיים. ואתם תשחררו לנו אותה לקבורה, לא יהיה פה יותר גולדין ושאול, לא יהיה. עשור סגרו עכשיו גולדין ושאול, את מישהו זה מעניין? אני מכה על חטא שלא הייתי בשבילם, אני מכה על חטא שהמדינה הזו ישבה בשקט כשגופות של נרצחים זועקות מעזה והמדינה שותקת, הדם שלהם ספוג בעזה, זה לא מעניין אתכם. ממש לא מעניין אתכם. 

סיימתי, תודה רבה. רק תזכרו כולכם, אנחנו המראה שלכם. היום זה אנחנו, מחר זה יכול להיות כל אחד ממכם, כל אחד ממי שיושבים פה. הילדים שלכם בבית, חברי הכנסת והשרים, הילדים שלכם ישנים במיטות שלהם, הילדה שלנו ישנה מתחת לאדמה, השאר ישנים במערות. זה מזיז לכם? אתם חושבים על זה? תחשבו עלינו, תחשבו, אנחנו משפחות שהייתה לנו עבודה, עזבנו מקומות עבודה. פעם היו לנו חיים, היום אין לנו חיים, היום אנחנו נרצחים כל יום עם ענבר. אנחנו נרצחים, משפחה שלמה נרצחת, מה נשאר, שאנחנו נתאבד לכם פה מול הכנסת? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד מישהו רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

זה לא לומר, זה לבכות. לומר, אני יכולה לומר לחבר, לחברה ולדבר איתה, פה זה לבכות, לצרוח, מדם ליבנו אנחנו מדברים. תחזירו לנו אותם הביתה. מי שצריך להיקבר שייקבר, לא בפעימה השלישית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שתי דקות הפסקה ואנחנו נמשיך את הדיון, תודה רבה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:28 ונתחדשה בשעה 10:30.) << הפסקה >> 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כבוד השר, אני אתן לך אחרי שידברו יוזמי ההצעה ואני רוצה שתשמע גם את דובי לפני שאתה מתייחס. בבקשה, חבר הכנסת שוסטר, אתה בין המציעים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, בהחלט, תודה, אדוני. גם הדיון הזה הוא לכבודן של המשפחות, לכבוד שיקום המדינה שלנו. ראשית אני רוצה גם לומר מילה לגבי גבולות הדיון או המטרה של הדיון הזה. אנחנו נכנסים כרגע לדיון רציני שנמנענו ממנו בשנים האחרונות, היה ניסיון שחשבתי שהוא יצליח לפני שנתיים, והוא נכשל, להגיע להסכמה כוללת. מאז היו ניסיונות חלקיים בלבד, לטעמי לא הוגנים מספיק, לא בראייה כוללת, בוודאי שלא, ונקלענו למלחמה. 

המלחמה, ההתחממות, המלחמות העולמיות, רק מחזקות את הצורך לקבל החלטות אסטרטגיות לגבי מה מגדלים בארץ, איך מגדלים בארץ. הדיון הזה הוא דיון ראשוני שבו כל אחד מהצדדים העיקריים, משרדי הממשלה, חקלאים, היוזמים כמובן, יאמרו מה תחומי הליבה, מה היעדים, מה גבולות המגרש, על מה אפשר להתמקח, להתדיין, ועל מה לא, על מה אנחנו לא רשאים להתווכח, לטעמי.

אנחנו לא רשאים להתווכח על כך שהארץ הזאת צריכה להיות ירוקה ואדומה ובשלל צבעים על פי היכולת שלנו ליפות אותה. אני אומר ליפות אותה כי זה לא רק עניין תיירותי ואסתטי, אלא זאת הדרך שלנו לממש את תביעת הבעלות ההיסטורית שלנו על הארץ הזו, את הנוכחות שלנו שהיא לא ל-100 שנים. אנחנו צריכים לוודא שכל המזון שאנחנו יכולים וצריכים לגדל כאן אנחנו מגדלים כאן במקום הזה, וזה עולה כסף כפי שעולה כסף להגן על המדינה וכפי שעולה כסף לייצר חינוך ורווחה. 

זאת לא מערכת סגורה, זאת מערכת סגורה אם נחליט שהיא מערכת סגורה. אם אנחנו חפצי חיים אנחנו צריכים לוודא שדור חדש מצטרף בהתלהבות למקצוע שנקרא חקלאות ואנחנו צריכים לראות משקים משפחתיים ושיתופיים יציבים עם קיימות לאורך דורות אופטימיים ברחבי הארץ. 

אנחנו צריכים לחשוב בשני שלבים. האחד, הטווח הקצר. קודם כל מה קורה כאן ועכשיו, שלא יהיה מצב שבו הניתוח יצליח, נעשה דיונים אסטרטגיים על ביטחון מזון ועל יציבות כלכלית ולא תהיה חקלאות בארץ ולכן אנחנו צריכים לדאוג לכך שמנת החמצן שמשמעותה בהקשר לדיון הזה זה מחיר הגון, בוודאי בקצווי ארץ, בספר המפונה, המופקר, שבו החקלאים הם אלה שנשארים שם כל הזמן, יש להם עלות מים כאחד מהתשומות המרכזיות לקיום החקלאות, עלות מים בגליל, בקווי העימות, ראויה. אנחנו צריכים לוודא מחירים כלכליים בכל הארץ. בטווח הבינוני של השנים הבאות אנחנו צריכים לוודא תוכניות השקעות שעיקרן כמובן הובלת המים והאגירה. 

המקורות. מה הם המקורות לגישה הזו? אחת, מה שקוראים המזהם משלם. יצרני הקולחין שהולכים וגדלים הם אלה שצריכים לשאת בהוצאות. החקלאים, יש מי שאומר עושים טובה, הם לא עושים טובה, הם נהנים מהעבודה שלהם, אבל האלטרנטיבה לשימוש במים האלה היא, כפי שאנחנו יודעים, טיהור נוסף, יקר, המדינה היא זו שצריכה לוודא שהמזהם משלם, או יצרני השפכים הם אלה שמייצרים. הובלת המים והאגירה בחלוקה שצריכה להתקבל בין המדינה לבין יצרני השפכים, הם אלה שמשלמים, לא החקלאים, החקלאי צריך לשלם את עלות המים. 

מקור נוסף, חשוב מאוד, זה המציאות. אותם מיליארדים, אולי עשרות מיליארדים, שכבר הוחלט עליהם לגבי הדרום ועוד יוחלט עליהם לגבי הצפון, צריך להזדרז ולהתחיל להשקיע אותם במקומות הנכונים, יהיו פה שנים של התאוששות כלכלית ודמוגרפית בקווי העימות והשקעה נבונה וחיובית מאין כמוה זה הזרמת החמצן בדמות מחיר הגון בספר ובצפון ובדרום. אני מודה לך, אדוני, על המקום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מטעם ההצעה השנייה, ששון גואטה ומטי הרכבי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני חושבת שבנסיבות העניין האינטרס של המדינה הוא שתהיה כאן חקלאות משגשגת, בטח אחרי ה-7 באוקטובר. ולא רק שצריך לחשב מסלול מחדש בתחשיב המים לחקלאות על פי העקרונות שאלון ציין בהרחבה, אלא אפילו מעבר, מדינת ישראל צריכה לשים את החקלאות כערך לאומי, ציוני, ככזה ששומר על גבולות ישראל, באין חקלאות אין מדינה. 

לכן כל התשומות החקלאיות, ובמיוחד המים, צריכים להיות בעלות כזו בדומה להרבה מאוד עקרונות בכל העולם, מדינות העולם מבינות את זה טוב מאיתנו. אז יפה שעה אחת קודם, שמחיר המים יהיה שווה לכל כיס של חקלאי. 

ואני חייבת אולי עוד משפט אחד לפני שששון מדבר, אדוני, 297 ימים, 115 חטופים והבוקר הזה, אחרי אירועי אתמול, אני רוצה לומר שנראה שכולנו קמנו לבוקר מאוד מאוד קשה של חברים מהבית הזה שמעודדים הפרת חוק אלימה בהחלט, אבל חברי כנסת ושר שממש עודדו הפרת חוק, קראו להפרת חוק, ובכללי האתיקה של חבר הכנסת כתוב שחבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת, יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינותו ובזכויותיו כחבר כנסת. אנחנו צריכים לזכור את זה, שוב ושוב הבית הזה מאבד את אמון הציבור. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אני לא אוסיף יותר מדי, רק, אדוני היושב ראש, למה זה חשוב פה חוק המים? כי כל היום אנחנו פה, יש פה חבר'ה, וגם אתה, אדוני היושב ראש, שמנסים לראות איך אנחנו עוזרים לחקלאים נגד כל מיני גזרות שהאוצר בא כל פעם להוריד מכסים ולהוריד מכסים ולנו, החקלאים, מאוד מאוד קשה להשתוות במחירים ובעלויות הגידול כי התשומות שלנו גבוהות מול היבוא של כל חקלאי אחר בעולם, העלויות פה של החקלאים הישראליים מאוד מאוד גבוהות ונושא המים זה המרכיב העיקרי פה. 

אז בשביל שאנחנו נצליח לעמוד מול כל היבוא ועם כל הורדת המכסים שהאוצר רוצה ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, אז אני חושב שהחוק הזה מאוד חשוב כדי שנוכל להוריד את מחיר המים כדי שנוכל להשוות לחקלאים שלנו את המחירים, שהם יוכלו לגדל ולהיות תחרותיים מול כל מדינה אחרת בעולם. כיף לראות שמנכ"ל משרד האנרגיה הגיע, שנוכל לראות מה אפשר לעשות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני כן אשמח להוסיף היבט אחד, לא לחזור על הדברים, ישבנו בדיון לא מזמן, לדעתי זה היה בוועדת הפנים, שישב ראש המל"ל והגדיר את משבר האקלים כאחת הסכנות הביטחוניות על מדינת ישראל. אין מה לעשות, זה קשור לחקלאות, אנחנו אשכרה צריכים לנשק להם את הרגליים שהם עדיין מוכנים לעסוק בחקלאות למרות כל הקשיים שהם עוברים, לכן סבסוד המים, אני הייתי הולכת הרבה יותר רחוק עם ההצעה הזאת, אבל אני סומכת על אנשים שמבינים בתחום יותר ממני, סבסוד המים הוא חלק עיקרי מהשמירה על הביטחון התזונתי של מדינת ישראל ועל ההיערכות למשבר האקלים שקודם כל יפגע ביכולת שלנו לגדל מזון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היועצת המשפטית, את יכולה בכמה מילים להגדיר לנו את הצעות החוק? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן. מדובר בשלוש הצעות חוק שהן זהות זו לזו והן מבקשות לתקן את חוק המים. אני רק אגיד שחוק המים כרגע בסעיף 112 קובע שמועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לחישוב עלות המים בין השאר לפי מטרות המים או השימושים במים והצעת החוק מבקשת להוסיף סעיף שיגדיר את קביעת הכללים לתעריפי המים לחקלאות. 

מבוקש לקבוע שמועצת הרשות הממשלתית באישור שר החקלאות וביטחון המזון תקבע בכללים את תעריפי המים, בין השאר תוך שקילת כמה עקרונות שמובאים בהצעת החוק, כמו רכיבי עלויות הקשורים לשימוש במים בחקלאות, יכולת התשלום של צרכני המים לחקלאות וסוג המים שבו נעשה השימוש. 

גם מוצע לקבוע שרשות המים תהיה רשאית לקבוע תעריף מופחת למים שפירים, תעריף באזור לגידולי חקלאות שאין בו חלופה לשימוש במי קולחין באזור נסמך מים שפירים, באזורי עדיפות לאומית ובאזורי קו עימות. גם מוצע לקבוע שלעניין תעריף להפקת מים מושבים לחקלאות התעריף ייקבע תוך קיזוז עלויות של הטיפול בטיהור השפכים ועלויות טיפול נוסף. מוצע שכללים לפי הסעיף המוצע יובאו לאישור בתוך שישה חודשים ועד לכניסתם ייקבע תעריף תקרה שאפשר לגבות לגבי מים לחקלאות בין 1 ל-1.3 שקלים למטר מעוקב לפי סוג המים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני משתמשת במושג שמשתמשים בו הרבה היועצים המשפטיים, שוויוניות, אז אני מסתכלת לדוגמה על קיבוצים לעומת מושבים וקצת חורה שדווקא המושבניקים שמעבדים את האדמות שלהם במרחק של כמה מטרים מהקיבוצים השכנים נאלצים להתמודד עם מחירים גבוהים יותר. אני אשמח לשמוע מה ההבדל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המושבניקים משלמים יותר מהקיבוצניקים? 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כן. אני יכולה לתת לך דוגמה ממנחמיה, מושב שמשלם עבור קוב 1.75, קיבוץ לידו משלם 1.1. אני רוצה לדעת, אני אשמח לשמוע את זה מגורמי המקצוע ואני מאוד מקווה שלא ישתמשו - - -

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אתה מוכן לתת לי להמשיך לדבר? מה הדבר הזה? 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

אני ספק המים שלהם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל אתה לא יכול להפריע, אני באמצע. 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

את לא יכולה לשקר. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל אתה לא צריך להגיד לי מה אני עושה. 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

אבל את משקרת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא אתה צריך להגיד לי מה אני עושה. 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

אני צריך להגיד לך - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני חברת כנסת, אדוני, ותכבד אותי. אני בדיון, אתה אורח בינתיים. 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

אני מכבד אותך, אבל תגידי את האמת, אמרת לא אמת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, יש איזה שהיא אגדה אורבנית שאומרת שהקיבוצים הקימו את התשתיות של המים ולכן מגיעה להם הנחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני לא יודע מה הסיבה, יכול להיות שזה קשור לכמות. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אז אני אשמח לדעת האם יש הבדל בכלל בין קוב מים שמוזרם לקיבוצים לעומת קוב מים שמוזרם למושבים ואם יש הבדל במחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא בדקתי, יכול להיות שזה קשור לכמות. קיבוץ משתמש ביותר, מושבניק לפעמים משתמש בפחות, יכול להיות שזה קשור לזה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה נשמע לי דמיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אני לא בדקתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אני משלמת 2.35 כי זה מים שפירים, כי אין לי מים מושבים כתשתית למושב. אז אני חקלאית בצפון הנגב, אבל מאחר שאין תשתית של מים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל היא התייחסה לאותו סוג, לא? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודעת, אני לא בטוחה שיש לה את המידע הזה. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה משיחות עם מושבניקים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מים שפירים לי עולה 2.35. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אם הוא לא משתמש במים שפירים אז הוא משלם יותר. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אני אתקן, אני אחדד. יש מקומות, אין קשר לקיבוצניקים ומושבניקים - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חבל, קלקלת. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

קטי צודקת שיש מקומות נעדרי חלופה שרשות המים, ואני אחדד את מה שהיא אמרה, ואני לא מסכים לדבר לחברת הכנסת ככה כי היא אומרת דברים נכונים, יש מקומות במושבים בפריפריה שרשות המים לא נתנה להם את הפעימה השנייה. כאילו תחשוב שדווקא הפריפריה, אלה שנמצאים למעלה, שאין להם חלופות אחרות, הם לא קיבלו את הפעימה השנייה ברשות המים בהנחה ואז הם משלמים הרבה יותר יקר מהרבה מקומות אחרים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

חבר הכנסת גואטה, זה לא קשור לקיבוצניקים מושבניקים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אין קשר, אמרתי.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

אז תגיד את זה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

ציינתי. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חברים, באנו לדון בנושא מסוים, אני מבין שקיבוצים ומושבים זה נושא מלהיט, אני מציע להיות רגועים, הימים קשים. בואו נעסוק בחוק המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דובי, עד עכשיו דיברנו על החקיקה שנתבקשנו, עכשיו אני מבקש על הנושא שאתה ביקשת ואחר כך השר יתייחס לכל הסוגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה אחריו. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

כבוד השר אבי דיכטר והיושב ראש ביטן, תודה על הכינוס של הוועדה הזאת לדיון בנושא המים ותודה לחברי הכנסת שמצאו לנכון כולם להגיע לדיון וחבריי החקלאים. אין פה קואליציה אופוזיציה, שימו את זה בצד, יש מלחמה. יש מלחמה כרגע והגליל מראש הנקרה עד קיבוץ דן ואפילו יותר מזה, נמצא במלחמה ואנחנו מרגישים שאנחנו נלחמים לבד. 

ואני אומר את זה תרתי משמע, גם בפן האזרחי וגם בפן הצבאי שאני מגויס מהיום הראשון ואני לא רואה שהמדינה עומדת מאחוריי. זה כבר הדיון השני שאני מגיע לפה או השלישי בנושא המים בזכות היושב ראש, ולכן אני באמת מכבד אותו, הוא נמצא איתי בקשר יום יומי לראות מה קורה בצפון, אבל הגיע הזמן שנעבור מדיבורים למעשים. 

אני לא יכול כל יום לקבל בבוקר טלפון בארבע בבוקר מיושב ראש האשכול המזרחי, בני בן מובחר, שרץ שם בין היישובים ולהגיד שהחקלאים לא מסוגלים להשקות ומרבית המים הולכים לכיבוי שריפות. כי המטרה שלנו היום בגליל היא אחת, זה קודם כל לשפוך, ושרשות המים תבין את זה, לשפוך כמויות מים שהשטחים יישארו ירוקים, לא נראה משם שום פרנסה, אף אחד מאיתנו לא יראה פרנסה ואם נצליח במעט זה יהיה בונוס, אבל מה קורה פה? מדברים עם רשות המים, מדברים עם משרד האנרגיה ולא מקבלים תשובות. מחר מחר מחר, זה לא עובד. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה מחר? תסביר. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

מחר. אני אסביר. היום עדיין חיים בעולם של הקצאות מים, רשות המים קובעת כמה מים נקבל, אם בכלל, כל אחד מאיתנו, לא משנה קיבוצים או מושבים. לעניינך, קטי שטרית, תיקון 27 יצר מצב שכל החקלאים משלמים אותו דבר, מים מושבים מחיר מסוים, מים שפירים מחיר אחר, כולם משלמים אותו דבר, אין הפרדה, אבל לא ניכנס לזה, זה לא הדיון. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

במעלה יוסף זה לא ככה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

זה ככה, תאמין לי, ששון, כמי שעסוק בזה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

תבדוק אותי. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

גם יש פה חקלאים ממנחמיה, הם יכולים להגיד, שהם כבר מייבשים את הפרדסים שלהם. 

 << אורח >> מיכל אקרמן: << אורח >> 

הקיבוצים ייבשו חצי מהחקלאות שלהם באותו עמק, הם נמצאים צמוד למנחמיה. זה כל כך לא נכון מה שאמרת.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אני מבקש, אני מכבד את חברת הכנסת קטי, אני אסביר לך בהמשך. נעשה בירור עם מנחמיה, נסגור את הפינה הזאת, אבל זה לא הדיון. הדיון עכשיו צריך להיות איך מחזקים את חקלאי הגליל. 

מה קרה ב-1 ביולי? שימו לב, חברי הכנסת, העלו לנו את מחיר המים לחקלאות. העלו אותו, אמנם באחוזים בודדים. שתיים, העלו את ריבית החובה על הפיגורים. יושב חקלאי במושב אביבים או ברמות נפתלי או במטולה, לא מצליח לשלם, הוא יודע שריבית הפיגורים שלו דופקת. העלו את הריבית ב-1 ביולי. 

מצד שני מהנתונים שאני יודע, כבוד השר, מקורות ותאגידי המים, על פי דבריו לפרוטוקול של מנכ"ל משרד האנרגיה, מרוויחים בשנה 300 מיליון שקל, כסף של כולנו, גם של האזרחים וגם של החקלאים. הכסף הזה, אני לא יודע לאן הוא הולך. 

אנחנו צריכים את העזרה. אנחנו רוצים להוריד את מחיר המים לנו כרגע בגליל, לעצור את הריבית וההצמדה, לעצור את זה, לתת לנו אפשרויות למימון התשלומים. אני לקחתי על אחריותי והודעתי לחקלאים בגליל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל, דובי, היום אתה משקה לא לצורך חקלאות אלא לצורך כיבוי השריפות? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

לא, אני משקה קודם כל לשמור על הכול ירוק, איפה שירוק אין שריפות. כל מה שאנחנו מצליחים לשמור אותו חי אין שריפות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואת זה מחייבים אותך לשלם? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אתה יודע מה המחיר שאני משלם היום? בגלל העלויות הגבוהות אני מגיע מ-1.81 שקל עד 2.30 או 2.40, זה תלוי באיזה מקום, כי יש עלויות נוספות של החקלאים שמושכים את המים ממקורות אז עולה להם יותר ויש מקומות שעולה לי טיפה פחות. מצד שני, כשמעלים לנו את המים, תיקון 27 קבע דבר אחד, שלהפקה הפרטית בצפון, בכל מקום, ייחשבו עלויות ההפקה, והדלתא בין עלות ההפקה למחיר שנקבע החקלאים ישלמו. את זה לא הצמידו לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לך יש שטחים במטולה, נכון? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

לי יש שטחים גם במטולה וגם בעמק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה משקה שם את השטחים.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

ואני משלם הרבה כסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא מגדל שום דבר עכשיו, נכון? מה החיוב שלך על מים? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

2.20. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, בכסף. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

לי אישית כחקלאי, אני משלם בשנה 400,000, 450,000 שקל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם אם היום אין חקלאות בעצם במטולה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אין חקלאות, אין כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הכול לשמור על השטח ירוק? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

הדבר הראשון, גם ההנחיה הצבאית, שיהיה ירוק, שלא יהיו שריפות, כי השריפות נמצאות בשטחים ואם השטחים לא מושקים הן מגיעות לבתים ואז הבתים נשרפים, וזה ככה בכל היישובים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

וזה יעלה פי מיליון למדינה כשהיא תצטרך לתת פיצויים על זה ועל זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פנית עם העניין הזה לרשות המים ולאוצר? זה בעצם פיצויי מלחמה בלי קשר לכל דבר אחר. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

פניתי לרשות המים, עשו דיונים, קיבלתי תשובות שאני מתבייש לומר אותן פה. פניתי לשר האנרגיה כמה פעמים, ביקשתי ממנו, פניתי לשר החקלאות, הייתה שיחה בין שר החקלאות לבין שר האנרגיה, אני אשאיר לשר החקלאות לומר אם סוכם משהו או נסגר משהו, אני מקווה שנסגר. פניתי לאוצר, פניתי לכל גורם שאפשר, חבר'ה, אנחנו במלחמה, זו מלחמת הישרדות. מה שקורה בגליל זה פשוט תשעה חודשים נלחמים, יושבים פה אנשים שנלחמים יום יום, הם יוצאים מפה ומחליפים למדים, את חלקם אני מכיר פה, הם עולים על מדים, הם כיתות הכוננות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זו הזיה שהם צריכים להתחנן. אני אומרת לך את האמת, זו פשוט הזיה שהם צריכים להתחנן. זה לא הגיוני.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

בטווח הארוך, ויושב פה נציג האוצר שאני מאוד מעריך אותו ברמה האישית, סגן הממונה על אגף התקציבים, איליה, אנחנו מנסים לקדם תוכנית ארוכת טווח, לפתח את מקורות המים בגליל וזה לא זז. אבל זה נושא אחר, זה אני אסגור איתו. מילה אחרונה לעניין הגליל, אני רוצה לצאת מפה עם ביטחון לחקלאים שימשיכו להשקות ולא יחששו מלפתוח את השיברים. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו ניתן לשר ולמנכ"ל ואחר כך נתחיל סבב. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מלא הערכה לוועדה, ליושב ראש, לחברי הכנסת בוועדה, שמקפידים לפתוח את הדיון עם הנושא הקדוש, אין לי מילה אחרת, של החטופים, החיים ואלה שלא בחיים. מבחינת כולנו, אבל בוודאי מבחינתם יש רק מבחן אחד וזה מבחן התוצאה, אין מבחנים אחרים מבחינתם, ובצדק, ואתה יכול למצוא נחמה פורתא בזה שבמבצע מודיעיני ומבצעי עתיר סיכונים מחלצים חמש גופות שאני לא בטוח שהיינו מגיעים אליהן לולא המאמץ המודיעיני והמבצעי הזה היה מצליח. 

לנושא של הישיבה הזו, ואני בחרתי להגיע לכאן למרות שזה דורש ישיבת ממשלה, אבל אני אאחר לשם, קשה לאחר לישיבות ממשלה, כמו שאתם יודעים. הבעיה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, היא העובדה שאנחנו לא מצליחים לחבר בין שתי עובדות יסוד, האחת, חקלאות צורכת יותר מים עוד לפני שגידלנו בדונם אחד, בגלל הסיבות שנאמרו כאן, התחממות כדור הארץ, שנה שעברה השקו פעמיים ביום באזור של הנגב המערבי והשנה יעשו את זה פעם נוספת. זו זווית אחת.

הזווית השנייה, בישראל יש עודף מים, איך אני יודע? קודם כל הפרזנטורית של לפני עשר שנים מובטלת, אבל לגופו של עניין בשנה שעברה שפכו לים 80 מיליון קוב מים מושבים שזה אקוויוולנטי לחצי מהשפדן. השפדן, אם אני זוכר נכון, זה 167 מיליון קוב, שפכו 80 מיליון קוב, למה? לא הייתה תשתית להעביר את זה לחקלאים, או תשתית של צנרת, או תשתית של מאגרים שאוגרים בחורף ומשתמשים בקיץ וכו'. 

אדוני היושב ראש, וזו הערה גם לכם לסדר, הנוסח פה עוד עוסק בשם הקודם של המשרד, אנחנו משרד החקלאות וביטחון המזון והשם הוא לא אקראי, מי שמכיר את המונח food security בעולם, הוא מונח שאוחז לו אחיזה חזקה מאוד בהרבה מאוד מדינות בעולם, ובצדק, וגם אצלנו. כשאנחנו עוסקים בביטחון המזון אנחנו רוצים להבטיח שמה שאפשר לגדל בארץ וחשוב שיגדל בארץ, כמו הסלט הישראלי, פירות וירקות, חלב, ביצים, פטם, בקר, דברים שאתה רוצה שיגדלו כאן, ומה שאי אפשר לגדל כאן בכמויות טוטאליות, שיגדלו כאן בכמויות גדולות. 

לסבר את האוזן, אדוני היושב ראש, ותיכף אני אקשור את זה למים, חיטה בארץ, גרעינים למאכל בני אדם ובעלי חיים, מגדלים 10%, 90% אנחנו מייבאים, מה עושה את ההבדל? מים. יש לנו מיליון דונם קרקע לחיטה, אתה הולך לשטחים של מכון וולקני, אתה יכול לראות שטח 600-500 קילו לדונם ולידו שטח עם 50 קילו לדונם, תשקה אותו ויש לך 600 קילו, יביאו זרעים נכונים תגיע ל-900-800 קילו לדונם על פי מכון וולקני. 

לכן כשישבנו לעשות את תוכנית ביטחון המזון ל-25 השנים הבאות, אגב זה צנוע, ביפן עשו ל-50 שנה, בסין עשו תוכנית ביטחון מזון ל-100 שנה, מהסיבה הפשוטה, המדבר זז צפונה והעולם מייצר פחות באופן גורף, היום מדונם אתה מייצר פחות, לכן אתה צריך לעשות התאמות וזה אמצעי ייצור משמעותי מאוד של חדשנות טכנולוגית ומחקר ופיתוח. 

קרקעות, נושא שני, לא אלאה אתכם בוועדה, אבל הוא מאוד משמעותי, אנחנו רוצים לגדול בקרקעות. היינו לפני שבוע בסיור בפתחת ניצנה, שם יש עתודות קרקע גדולות מאוד לחקלאות, מה שיכתיב זה האם יהיו שם מים. עשינו סיור עם רשות המים ועם מקורות לראות את מאגרי המים וראינו שאת המאגרים האלה שהוזנחו לצערי במשך שנים רק עכשיו מתחילים לשפץ. אני מקווה שבשנה הבאה כבר יהיה אפשר לאגור מים ובמים שאוגרים בחורף להשתמש בקיץ. 

פתחת ניצנה, רק בשביל לסבר את האוזן, תכננו צינור לאורך הקו בין מצרים לנגב, תכננו צינור עד פתחת ניצנה, 60 אינץ', משהו כזה, אבל היה ברור שאין סיכוי שזה ישרת את החקלאות שם, צריך לעשות 100 צול. וכך הלאה, אתה רואה את התכנון. זו המשמעות, היושב ראש וחברי הכנסת, של תכנון ארוך טווח, תכנון של ביטחון המזון. 

אמצעי ייצור רביעי זה היה הנושא של העובדים הזרים, לא בגלל שאנחנו מאוהבים בעובדים זרים, הישראלים לא אוהבים לעבוד בחקלאות, לא לפני המלחמה ובמלחמה ראינו את זה. כל התמריצים שניסינו הביאו מתנדבים, לא הביאו עובדים קבועים, אפילו לא לשלושה חודשים. אדוני היושב ראש, יושבים פה מספיק חקלאים בחדר הזה שיאמרו לך שהייתה היענות טובה מאוד להתנדבות, הייתה היענות דלה מאוד לעבודה. תמריץ לשלושה חודשים לא קיבל את הבוסט שלו, לכן הלכנו להגדלה, הגדלנו את העובדים הזרים שיכולים לעבוד בישראל מ-30,000 ל-70,000 וזה כדי לשחרר את החקלאים מהתלות הזו.

ועכשיו אנחנו מגיעים למים. אדוני היושב ראש, הסיפור של המים, היום בישראל מייצרים 600 מיליון קוב מים מושבים, שליש בערך זה השפדן ושני שליש זה שאר המים המושבים. ב-2030 ייצרו בישראל 800 מיליון קוב. זאת אומרת אם החקלאות לא תגדל ולא נספק יותר מים מושבים לחקלאים, ב-2030 נשפוך לים, תחזיק חזק, 280 מיליון קוב. ב-2050 יהיו פה 1.2 מיליארד קוב מים מושבים, לא תגדל החקלאות כפי שהיא לא גדלה ב-20 השנים האחרונות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה העלות של הפיתוח? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אני כבר מגיע למחירים, אני רוצה להגיע לכמויות. לפני העלויות כדאי את הכמויות. ב-2050 נצטרך לשפוך לים 680 מיליון קוב. אנחנו נטבע במים המושבים של עצמנו. למה אני מאריך בסוגיה הזו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איליה, אתה שומע? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

איליה מכיר את זה. האמן לי, ישבתי עם איליה ועם אגף התקציבים ואני אמרתי להם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל יש מחיר למים האלה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

האמן לי, היושב ראש, אני אגיע לעלויות. הבעיה היא פשוטה, לו האסטרטגיה של היום בנושא המים הייתה קיימת בשנות ה-50 לא היה מוביל ארצי מהכנרת לדרום, כי זה לא משתלם. עכשיו אני חוזר לעצמנו, המצאנו, אנחנו מובילים by far בעולם בנושא המים המושבים, אבל לצערי הרב אנחנו מקום ראשון בעולם במחירי מים לחקלאות. 

הייתי עכשיו ברומניה, אנחנו מנסים להגיע איתם להסכמי חיטה, בכה לי החקלאי ברומנית מדוברת, היינו בשטחים שלו, הם מגדלים יוצא מן הכלל, שאלתי את השגריר ראובן שמבין רומנית: מה הוא אומר? הוא אומר לי: הוא בוכה על המים, כמה הוא משלם על המים? 16 אגורות לקוב. העלו לו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שם יש הרבה מים. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אני מסביר לך, אדוני היושב ראש, גם פה יש לנו עודף מים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל יש מחיר למים האלה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא מצליחים לקבל ממך תשובה ואנחנו מנסים להבין. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

חברי הכנסת, רגע אחד. צריך להבין, אני עושה הבחנה בין המים השפירים לבין המים המושבים. בהיקף של מים מושבים שמיוצר במדינת ישראל, שהוא היקף פנומנלי, אין כמוהו בעולם, המדינה השנייה אחרינו, נדמה לי ספרד, היא רחוק מאוד מאיתנו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך זה עוזר לחקלאים כרגע? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אם תהיי סבלנית אני אגיע לזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל המים המושבים, יש לזה חשיבות. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אנחנו לא במליאה, אנחנו פה בוועדה. הזמנתם אותי - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל זה אני שואלת אותך שאלות. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אז סבלנות. תאמיני לי, אני אתן, אני מדבר עברית סבירה. כשאתה מייצר כמויות כאלה של מים קודם כל תשאל את עצמך מה המשמעות של לשפוך 80 מיליון קוב מים לדגים. אתה צריך לטהר אותם. על פי אמנת ברצלונה אי אפשר לשפוך לים מים סתם, זה לא מהמקלחת שלך הולך לים, זה מהמים שלך הולך לטיהור כשהמדינה משלמת על הטיהור, ומהטיהור אתה מוביל את זה לים כשהמדינה משלמת על ההובלה. הדגים לא משלמים כסף, כשאתה מוביל לחקלאים החקלאים משלמים כסף. 

לכן כלל הברזל חייב להיות בחוק הזה, והוא מופיע, אבל לא בצורה שאני חושב שנכון להציג אותו, כלל הברזל צריך להיות שחקלאי ישלם על מים. המדינה צריכה להחליט, היא רוצה שהוא ישלם על הטיהור או רוצה שהוא ישלם על ההובלה? לענייננו, החקלאי או מה שנקרא אחרי שהאזרח המזהם משלם, בסוף אתה צריך להוביל את זה לחקלאי לשטח שלו. התשתיות זו בעיה של המדינה, לא של החקלאי, החקלאי צריך לקבל את זה בשטח, לכן החקלאי ישלם, זה סביב 70 אגורות לקוב על הטיהור ו-70 אגורות על ההולכה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

על איזה שנים אתה מתכוון שדבר כזה יכול לקרות? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אני מדבר מהיום. לכן כשאתה אומר בנושא של מים מושבים, החלוקה שהמציעים הציעו בהצעת החוק, זו פשרה מפא"יניקית, סליחה על הביטוי, בוא נשים שקל אחד, שאלתי למה שקל? כי זה נשמע מספר עגול. אני חרד ממספרים עגולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה היום משלמים? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

היום משלמים 1.43 שקל ואנחנו חושבים שחקלאי צריך לשלם או 70 או 73 אגורות, זה מחיר השפדן. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

יש כמה מחירים, אדוני היושב ראש, אין מחיר אחד. יש חברי כנסת שמתעניינים בפרטים, זה חשוב. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

לכן בהצעה שלכם הקונקרטית, אל תיצמדו לשקל כי הוא מספר עגול, תיצמדו למציאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא אומר שנקבל את ההצעה כפי שהיא. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אז אני שמח מאוד, אדוני היושב ראש. אני אומר תיצמדו לעיקרון. כמו שיש עיקרון של המזהם משלם צריך להיות עיקרון שהמדינה מובילה את המים לחקלאי עד לשטח, מרגע שנצמדת לעיקרון הזה, אז המדינה תשלם אם זה הולך עד רמות נפתלי בצפון או אם זה הולך עד ניצנה בדרום, כי העלות היא שונה כשאתה צריך להוביל את זה רחוק או להוביל את זה קרוב. העיקרון הזה, התחלתי אותו עוד לפני המלחמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מפסיק אותך רגע. איליה, כשאתה מגיע לאיגודן כשהוא עושה לך את הטיהור של המים, אז אנחנו משלמים על זה באגרות ביוב, נכון? הטיהור עצמו משולם על ידי הצרכנים שצריכים את זה, למה אתה מחייב את החקלאים אחר כך על זה? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

יש מבחן התחשבנות, אני חושב שעדיף שרשות המים תתייחס לסוגיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל קודם כל העניין הכללי. ברגע שאתה גובה מתושבי המדינה על הטיהור עצמו באגרות ביוב, למה אתה מחייב את החקלאים בטיהור? זה לא ברור לי העניין הזה. עזוב את ההולכה, יכול להיות שההולכה כן, אבל למה בטיהור? כבר קיבלת כסף על העניין הזה, מה, אתה רוצה פעמיים כסף? אני שואל את שניכם. אתה אומר רשות המים, אין בעיה, רשות המים, אבל זה דבר שאני רוצה תשובה עליו, אתה לא יכול פעמיים לחייב את האנשים, פעם את החקלאי ופעם את האזרח. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

הוצג פה כאילו שיש פה איזה שהיא עלות שצרכן המים אמור לשאת אותה, שהיום הוא לא נושא בה והחקלאי נושא בה, אבל זה לא בדיוק מצב הדברים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה כן. אל תגיד זה לא בדיוק, זה כן. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

נתת פה נתון שלא ידעתי בכלל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול משהו. לא מעניין אותי מי משלם על הובלה, על ביוב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל תשני את הנושא. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא משנה, אני רוצה להבין, האם טכנית הם יכולים לקבל את המים שהם זקוקים להם? כן, נכון? הבנתי נכון. זאת אומרת שבסופו של עניין מדובר פה בעניין של תקציב. אם נניח האוצר עכשיו נותן למשרד החקלאות 100 מיליון שקלים, האם זה יוריד להם את מחיר המים? כן. אז בסופו של דבר זה בכלל לא משנה, לא מעניין אותי, לא ההובלה, לא הביוב, מדינת ישראל צריכה להסתכל על זה כעל משימה לאומית שדואגת לביטחון המזון ואני מצפה ממך, אדוני שר החקלאות, שתילחם עבור התקציב הזה. למה להסתבך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת שאלה אחרת. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל בעיניי זאת השאלה שצריכה להישאל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מדברת על סבסוד. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אנחנו עדיין לא בשאלה של הסבסוד, אנחנו בשאלה של המימון. המימון, כבוד השר, ממומן, זאת אומרת ההובלה יכול להיות שלא, אבל הטיהור עצמו ממומן ולא צריך לגבות אותו פעמיים, עם כל הכבוד לרשות המים. לכן אם אתה אומר ש-70 אגורות זה 70 אגורות, צריך לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חייב לרוץ לישיבת ממשלה אז אני רוצה שורות תחתונות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קורה עם מה שדובי אמר? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

הנושא של דובי הוא נושא שאני דיברתי עם שר האנרגיה על הנושא, יש שם 40 מיליון שקל שזו הפריסה ועוד שני מיליון שקל שזה הריבית. אמר לי שר האנרגיה שהוא לא ייתן בשום פנים ואופן שהריבית תושת על החקלאים. איך הוא יתרגם את זה הלכה למעשה? יושב פה המנכ"ל והוא ייתן את הפתרונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 אבל זה לא רק הריבית. אם הוא צריך להשקות את השטח בלי שזה קשור לחקלאות מישהו צריך לממן את זה, למה החקלאי צריך לממן את זה? אם הוא צריך להשקות 20 דונם כדי שיהיה ירוק שכשהטילים יבואו לא ישרפו את העניין הזה, למה הוא צריך לממן את זה? 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

היושב ראש, בסוף הדיון יהיה ברור מה הבעיה עם מחירי המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על הריבית, אני לא חושב שצריך להיות ויכוח על העניין הזה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

גם לשר האנרגיה אין בעיה עם הריבית, זה מה שהוא אמר לי, אני מניח שהוא יתרגם את זה הלכה למעשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני השר, הוא מדבר על תוספת המים בגלל השריפות, שרוצים שיישאר ירוק שם. להשית את זה על החקלאים, גם ככה הם לא מצליחים למכור את הפירות שיש להם שם, אנחנו יודעים את זה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אני רוצה לדבר על התחום שהוא באחריותי, כי אני גם השר של אנשי המקצוע שעוסקים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף אנחנו נגיע לרשות המים. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

באו רשות המים, אמרו שהם צריכים 3.5 מיליארד שקל לעשר שנים כדי לבנות תשתית חדשה לשפדן. אם אני זוכר נכון זה הסכום. עשר שנים, 350 מיליון שקל בשנה כדי לאפשר לנגב המערבי, היעד שלנו הוא לגדול בעשר שנים ב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל העלו להם את האגרות של הביוב בגלל ההשקעות האלה. זה לא הולך על חשבון האוצר. מעלים את אגרות הביוב כדי להשקיע בהשקעות האלה. כשהייתי בעירייה, תמיד עלו לפי זה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

מאז הם רק השתפרו. אתה צודק במאת האחוזים, הסיפור הזה של אנחנו רוצים לגדול בייצור החקלאי במדינת ישראל בשליש בעשור הבא. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה מתכנן לעשות את זה אם אתם לא עוזרים להם? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אם לא תפריעי גם תשמעי את התשובה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני מקשיבה לך ואתה לא מספק תשובות. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

לא, את שואלת ועונה, לכן את לא מצליחה לקבל את התשובה. בסופו של דבר כשאתה מטפל באמצעי הייצור, אז אמרתי, טיפלנו בנושא של העובדים הזרים, מטפלים בנושא של הקרקעות, מטפלים בנושא של המחקר, תקועים על נושא המים. אדוני היושב ראש, אם חקלאים יקבלו מים במחיר הוגן ולשלם על מים מושבים את המחיר של הטיהור או את המחיר של ההובלה ואת הדבר השני המדינה לוקחת על עצמה, היא תמצא את הדרך מאיפה לממן את זה. אם אתה משית על חקלאי על מים מושבים לשלם סכום של מים מינרלים אז שווה בנפשך כמה תשלם על מים שפירים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך מגיעים לזה? אתה לא אומר איך מגיעים לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל זה רק דיון ראשון. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

הבעיה הראשונה, תשתית המים המושבים לא מגיעה לכל מקום בארץ, יש מקומות שאי אפשר להשקות במים מושבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש שני צדדים למטבע. את יודעת, בזק והוט לפי החוק, לפי הרישיון, היו צריכים לעשות את זה גם לפריפריה, בסופו של דבר הוט לא הצליחה ואז היא עלתה בהחלטה של הכנסת בחוק ההסדרים על התשתית של בזק והיו צריכים לשלם לבזק. גם במים לא לכל מקום אפשר להגיע, כי זה עלויות של השקעה בצנרת, לכן את זה גם צריכים לברר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה, הוא מדבר על פתרונות ואני מנסה להבין את הדרך לפתרון. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אני חייב לסיים וללכת, אתם נשארים ותוכלו ל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מה הפתרון למים שפירים במקום שאין חלופה? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

מאחר שבישראל אין תשתית שמביאה מים מושבים לכל מקום בארץ ואם רשות המים לא תבנה את התשתית הזו ואם מקורות או מי שלא יהיה יצליח לספק את המים, אנחנו כל שנה נגדל בהיקף המים ששופכים לדגים, שזה אבסורד ממדרגה ראשונה. כדי שהדבר הזה יקרה חייבת להיות תוכנית לשנים שהיא עוסקת גם כמה יעלה לחקלאי להשתמש במים. המחירים היום מופקעים בכל קנה מידה. יש מחקר של הממ"מ של הכנסת שקובע שהמים לחקלאות בישראל הם הגבוהים בעולם, לא מהגבוהים בעולם, הגבוהים בעולם. מחקר שלנו, של הממ"מ של הכנסת. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מולו. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

לכן אני אומר לעצמנו שבסוגיה הזו החוק הזה צריך לקחת את נושא המים לעולם אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל עשיתם איזה שהיא תוכנית? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה הפתרון לטווח הקצר? זה הפתרון לטווח הארוך. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

לא, הפתרון הוא ממחר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך ממחר? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

הפתרון הוא ממחר. בדצמבר האחרון ראש הממשלה כתב בכתב ידו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתה אומר לא נותנים לכל מקום, תגיד לי את האחוז שמגיעים. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

הוא לא מגיע לכל מקום, לכן יש מה שנקרא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, מה האחוז? 20%? 40%? 60%? בפריפריה מגיעים? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

תלוי איזה מקומות. אחת הבעיות שאתה חייב לשקם או לבנות מאגרים כדי שתוכל לדחוף את כל המים, זאת אומרת כמות המים נמצאת. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

השר, יש פה שני שלבים, בשלב המיידי מחירים נמוכים יותר כדי שאפשר יהיה לצורך את כמות המים, בטווח הבינוני התוכנית שמדובר בה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

אתה חייב שני מהלכים, האחד במים המושבים, לגבות את המחיר הסביר, או של הטיהור או של ההולכה, שזה סביב ה-70 אגורות ולא שקל. הדבר השני, להגדיר את האזורים שהם נעדרי חלופה. ישנם אזורים שאין להם יכולת לבחור בין מים מושבים למים שפירים, אתה לא יכול לחייב אותם על המים השפירים ב-2.35 שקלים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה יהיה הפתרון עבורם? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

לקבוע להם את המחיר כשהמדינה משלמת את הפער הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם חושבים שבישיבה הזאת אנחנו נסכם את הכול? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

משפט אחרון. גם ראש הממשלה הבין את הסוגיה הזו כחלק מביטחון המזון. בדצמבר האחרון לפני התקציב, מאחר שהבהרתי את עמדתי בנושא הזה בצורה נחרצת, כתב ראש הממשלה לאוצר וחייב את האוצר לשלם 59 מיליון שקל, שלב ראשון של מימון מים מושבים עבור הנגב המערבי, השפדן. זה רק כדי להראות לך שהממשלה, במקרה הזה ראש הממשלה, מבין את הכיוון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא מקבלים תשובה מה התשתית שעוד צריך, כמה אחוזים היום אתה מגיע עם הצנרת של המים המושבים? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 

רשות המים תיתן את התשובה כי זה מורכב קצת. אני אומר לוועדה משפט אחרון, אל תתפתו ללכת על הנוח, לא על המספר העגול של שקל, הוא לא מייצג את מה שנכון לעשות מול החקלאים. האמירה, שאני שמעתי אותה לצערי יותר מדי פעמים בשנה וחצי שאני בתפקיד, שהחקלאים שורדים, זו האמירה הכי קשה שאני שומע. 

אני לא רוצה חקלאי שורד, אני רוצה חקלאי מתפרנס. שורד זה המים מעל הפה ומתחת לאף, הוא יכול לנשום, הוא לא יכול לדבר. אנחנו רוצים חקלאים מתפרנסים. כדי שחקלאי יתפרנס אמצעי ייצור כמו המים צריך להיות, אחת, מסופק בכמות הנדרשת, ושתיים, מסופק במחיר הנכון. אם תפתרו את שני הדברים האלה אני אומר לכם שאנחנו בדרך לגאולה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה שטוב לאירופה טוב לישראל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שטוב לרומניה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא אותו דבר, באירופה יש הרבה מים. שם אין בכלל מושבים, הכול זה מים רגילים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הייתה רפורמה, מה שטוב לאירופה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אתה ממשיך להתעקש, מסבירים לך שאין בעיה של כמות מים בארץ. אין בעיה כזאת ואתה ממשיך להתעקש ואומר ברומניה יש המון מים. בישראל יש המון מים. אדוני היושב ראש, אתה חוזר על זה פעם שלישית, זה יהפוך להיות אמת, זה לא נכון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תדבר למיקרופון כי לא שומעים. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אדוני חבר הכנסת, אתה יודע שאני מדבר רק בזמן חירום והתאפקתי מול חברת הכנסת קטי שטרית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אתה מוכן להירגע עם חברת הכנסת קטי שטרית? זאת זכותי, אני פה בשביל לדבר. אתה אורח פה אז תכבד את המקום. חוצפה, אני שומעת אותו מקרקר כמו לא יודעת מה כבר שעה. די, הבנו שאתה מייצג את הקיבוצים, עכשיו תירגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קטי, מספיק. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

קטי, אנחנו מושבים וקיבוצים ביחד. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני מייצגת את המושבים, מה אתה אומר? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הבנו, הבנו. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

מאה אחוז ותכבדו את זה. כל השנים הייתה לכם פה דלת פתוחה, למושבים הייתה דלת סגורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חברת הכנסת שטרית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

די, מספיק, כמה אפשר לשמוע אותו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כולם פה לעזור למושבים ולקיבוצים. אני רוצה רק דבר אחד שתבין - - -

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אתם יודעים מה קרה במלחמה ובקורונה? הקיבוצים, המושבים והמושבות עובדים ביחד. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לדעת שוויוניות, רק לדעת אם יש שוויוניות. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

קטי, תקשיבי לי. בבקשה ממך, במחילה. מאז הקורונה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עצור, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני רוצה רק שתבין דבר אחד, אני חוזר על זה מהסיבה הפשוטה, מה זה יש הרבה מים מושבים? יש לזה עלות, לעומת זאת העלויות של המים ברומניה הן מאוד קטנות, זה רק השינוע שלהם ולכן אתה לא יכול להגיד שפה יש הרבה מים, יש עלות למים המושבים. על זה אני דיברתי בדיוק ולכן אתה לא יכול להשוות בין רומניה לישראל בעניין הזה. זה שיש ברומניה או אין ברומניה זה לא מעניין, או שפה יש לך הרבה זה מעניין רק לעניין העלויות ואנחנו מדברים פה על עלויות, לא מדברים על משהו אחר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אתה כל כך צודק, כי להביא רפורמה שמה שטוב לאירופה טוב לישראל בלי להתחשב בסוגיות האלה של מים, קרקע וכוח אדם זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפרופו מים, אנחנו לא בפרסום בתקשורת כרגע. הנושא הזה של טוב לישראל טוב לאירופה הוא חל על נושאים מסוימים, הוא לא חל על כל הנושאים. מכיוון שאנחנו העברנו את החוק הזה כאן אז אני יכול גם להגיד את זה. 
 
דרך אגב, ההבדל הוא שברפורמה שעשינו באה רשות המים, בא משרד הבריאות, ובגלל ההבדל שבאירופה לא משתמשים במים כאלה היינו צריכים להחריג כל מיני דברים, זאת אומרת זה לא אותו דבר. לכן זה שהוא צועק לי רומניה רומניה זה לא רלוונטי, בישראל יש דברים אחרים. 

בבקשה, בני בן מובחר, אני מבין שאתה רוצה לציין את מה שדובי דיבר או שאתה רוצה לדבר באופן כללי? 

 << אורח >> בני בן-מובחר: << אורח >> 

אני באתי לכאן וזה היה חשוב לי אז אני מבקש כמה דקות. א', יפה שמכבדים את משפחות החטופים והחטופות, אבל לנו באשכול הגליל המזרחי נרצחו 12 ילדים במגרש כדורגל לפני שלושה ימים. הדבר הזה זה דבר שמתווסף למשפחה שקשור לדיון הזה, משפחת איילון בכפר יובל. זו משפחה שנרצחה בבית שלהם בגלל שהם לא הסכימו להתפנות לבית מלון ולשחרר את החקלאות שלהם, אם זה בענף הלול ואם זה בענף הנשירים. 

כל הדברים האלה מתחברים לכך שאני עזבתי היום את הגליל, ואני בדרך כלל כמעט שלא יוצא ממנו, אני לא עוזב אותו, אני בקושי מצליח לישון ארבע שעות ביממה. אני רוצה לומר כיו"ר אשכול הגליל המזרחי, יש פה אנשי מקצוע, יש פה אנשים שמטפלים בזה שנים והם הכי טובים בזה, אם המושבים והקיבוצים ובכלל כל ההתיישבות לא תהיה ביחד אין זכות לקיום של הדיון הזה. אנחנו כולנו חייבים להיות ביחד ובמיוחד עכשיו כשאנחנו רואים מה קורה אצלנו בגליל. 

אני מתרכז בבקשה בדבריי בגליל המזרחי, אין שטחים ירוקים בכלל, השריפות גומרות את החקלאות ואנחנו ביישובים שהם גם לא בקו עימות, כמו כחל, אמנון, כרכום, אנחנו כמעט פינינו שכונות שלמות בגלל שלא היה ירוק. החקלאים שהגיעו ליישובי הגדר שמטפלים ויש להם את ענף הלול, הביאו אותם עם משאית, הרימו את ההייבר, שפכו אותם, אמרו להם: אתם פה תטפלו, אתם תשמרו על קו הגבול. 

ואני אומר לכם, נראה לי שהמשפט של בין גדרה לחדרה, שם נמצאת ממשלת ישראל, זה מה שקורה. אנשים לא מבינים שאנחנו במלחמה, אבל אנחנו במלחמה לא רק ביטחונית אלא גם קיומית. לנו יש רק חקלאות ותיירות בגליל, אין לנו משהו אחר. 
אם חברי ששי גואטה ונציגי פה בכנסת מפריע חבל על הבנזין שאתה משלם, אני מהארנונה שלך משלם. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

לא, חלילה, לא לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש לך הזדמנות להחליף את הנציג הזה, יש לך נציגים יותר טובים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא, לזה אני לא מסכימה, לא את ראש המועצה ולא את חבר הכנסת.

 << אורח >> בני בן-מובחר: << אורח >> 

אני לא מתכוון להחליף אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל הוא נציג של הליכוד, אבל מייצג גם אתכם. 

 << אורח >> בני בן-מובחר: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, לא נעשה תחרות מי עשה יותר בשביל שהוא יגיע לפה. אני רוצה לומר שהזעקה, זה הכי קל לי כי ממטולה אני אפילו לא צריך לצלצל אליו, אני צועק לו והוא שומע, דובי. יש כאן את ירון בלחסן, יש כאן אנשים מהיישובים של מרום הגליל שמגיעים לכאן ומייצגים אותנו, אבל אני רוצה שתדעו, חלק גדול מהחקלאים לא יחזור חזרה לעבד את האדמה בגליל. 

קחו את זה בחשבון. וזה לא איום. אם הם לא יישבו ולהם לא יהיה את האפשרויות לגדל את החקלאות בגליל הצבא יצטרך לבנות מוצבים במקום המושבים האלה, במקום החקלאים האלה. אתם מדברים, רומניה, שמומניה, בכל אירופה החקלאים מקבלים תמיכה, סבסוד, אין דבר שהם לא מקבלים. אנחנו קיבלנו, וחבל ששר החקלאות קם מפה, לפני חודש הוא פתח לשכה בצפון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש המון סיוע לחקלאים גם במדינת ישראל. תפסיק להגיד שאתם לא מקבלים כלום, אני לא מוכן לקבל את זה. 

 << אורח >> בני בן-מובחר: << אורח >> 

אני לא אומר שאנחנו לא מקבלים כלום, אני לא אמרתי את זה, אני - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתה אומר ששם מקבלים, גם פה מקבלים. 

 << אורח >> בני בן-מובחר: << אורח >> 

אני חושב שהשולחן הזה בראשותך, ואני יודע, ללא שום מילת חנופה, כמה הגליל חשוב לך, כמה קרית שמונה, עיר הבירה של הגליל חשובה לך, פגשתי אותך שם עשרות פעמים כשאתה בא לבקר ולראות ולחזק אותם, בבקשה, תעשו את הכול שהחקלאים האלה יוכלו לנשום, לעשות ולהיות ולגדל את הדורות הבאים שלהם אצלנו בגליל, בהרחבות של היישובים, בקליטה של משפחות חדשות. הם הלוחמים האמיתיים, אך ללא מדים. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה. איתן. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי החקלאים, אני מסכים או אני מאשר שמדובר פה בהצעת חוק פרטית, הנושא הזה, ראוי שיהיה בהצעת חוק ממשלתית, אלא שהממשלה והנוגעים בדבר הביאו אותנו למצב של עד כאן. אני חושב, אדוני היושב ראש, ואתה כבר נגעת פה בכמה נקודות שרואים שאתה בכל זאת בקי בהמון דברים, יש היגיון, וזה נאמר גם בוועדת שרים לחקיקה, שתוגש גם הצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, שיגישו, מישהו מפריע להם להגיש? 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

רגע, קודם כל אני לא מייצג אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אסביר לך מה קורה בכנסת. הם מחליטים להגיש ממשלתית, זה לוקח להם שנתיים, בינתיים אין כלום. זה לא מה שיקרה הפעם, יש להם עד סוף המושב הזה, עד סוף הפגרה, להגיש את הצעת החוק הממשלתית, אם לא, אני מודיע לך שאני מקדם את הצעת החוק הזו. אני אומר את זה גם לאוצר. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

אני מודה לך ואנחנו שמחים שאתה ב - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דוד, לפרוטוקול, אנחנו התחייבנו שיבוא מסוכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני גם חתום על הצעת החוק הזו בין הראשונים וגם אם התחייבנו, אם לא יעשו, אני מסכים עם יושב ראש הוועדה, רק ככה הם יבינו. כקואליציה אני אומר לך את זה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

דיברנו על הצעת חוק פרטית, לא צריך ממשלתית.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו יודעים לעשות את האיזונים, הממשלה לא המציאה את הגלגל, גם לנו יש יועצים וגם אתם יועצים, כולם יועצים שלנו בעצם בנושאים האלה. אני אסתדר עם האוצר על הצעת החוק. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

הצעת החוק היא תוצאה של מצב לא אפשרי, הצעת החוק היא תוצאה של מאמץ משותף של חקלאי ישראל ואנשים שעוסקים במים, מים לישראל והתאחדות חקלאי ישראל, היא תוצאה של אין ברירה. באפריל 2021 עוד גיורא שחם היה בראש רשות המים ומאז אנחנו עוצרים את עליית המחירים, אבל טוב שתדע, אדוני היושב ראש, שמחיר המים לא נקבע רק ברשות המים, הוא נקבע גם במציאות. למשל ארנונה, למשל מינהל מקרקעי ישראל, למשל נושאים שאינם קשורים, מענקים נמוכים וריביות גבוהות, הפכו את המים לחקלאות לבלתי אפשריים בגלל חוסר מדיניות. 

אני רוצה לומר פה לחבריי מרשות המים, גם בכללי המים, ויצא פה שר החקלאות שהוא מאוד נכנס לעניין, גם בחוק כתוב שצריך לקבל מדיניות ממשלה. אני מהיום הראשון שהגעתי לתפקיד אמרתי לגיורא ולחברים שיושבים פה שהחשבון של מחיר המים שיש עליו ויכוח, למשל בחודשים האחרונים ירדה העלות של השפדן ב-24 אגורות, לא בגלל שהם התנדבו, בגלל שמצאנו שהם טועים. 

יש פה שתי נקודות, יש החשבון והעיקרון, את החשבון צריך לעשות, אבל העיקרון הוא של הממשלה. הם לא משתמשים במדיניות הממשלה בקביעת מחירי המים אלא הם קובעים מחירי מים למצב שהמשק יהיה סגור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה. אני אחזור אליך עוד. המנכ"ל, אתה רוצה לדבר לפני רשות המים או אחרי? 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

אני רוצה להגיד כמה משפטים. אדוני היושב ראש, נאמרו פה דברים רבים בנוגע לחשיבות החקלאות בישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה שתיתנו תשובה למה שאמר דובי. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

בוודאי שניתן תשובה. נאמרו פה דברים חשובים מאוד על הערכים הלאומיים, על הערכים החברתיים, הביטחוניים, ביטחון המזון, חשיבות החקלאים ואנחנו כמובן מתחברים לכל מילה שנאמרה פה באשר לחשיבות הדברים הללו והערכים הללו. וזה ברקע לדבריי, שלא יובן אחרת, בעיקרון אנחנו תומכים ומאוד בעד. 

עם זאת, אדוני היושב ראש, ושמעתי כמובן את דבריך בנוגע לזה שבוועדת שרים לחקיקה אנחנו הבענו הסתייגות ממספר נקודות עקרוניות בחוק ובשל חשיבות העניין אנחנו נתנו את הסכמתנו לאישורה של ועדת השרים לחקיקה על מנת להעלות את הדברים האלה לסדר היום, ואנחנו לא חוזרים בנו. אנחנו רוצים שהדברים יידונו והדברים יתבהרו. 

אדוני, לפני מספר שבועות התקיים בחדר הזה דיון בוועדת המשנה לפיקוח משק המים ושם הועלו טענות כנגדנו, ואני אומר את זה בלשון זהירה, אנחנו הותקפנו על זה שאנחנו פעלנו להפחתת העלאת תעריף המים ובסופו של יום הוא נקבע רק, זאת הייתה הטענה, הוא נקבע רק על 1.6%. זאת הייתה הטענה שהועלתה לנו, וזה בסדר גמור, ואנחנו נדרשנו לתת הסברים למה זה עלה רק ב-1.6%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באיזה ועדה? 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

ועדת המשנה, נשאלנו שאלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

של אלקין. יש לנו ועדת משנה בתחום המים. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

וכמו שאמרתי אז, ואני אומר את זה גם היום, אני גאה להיות סנגורם של ישראל וסנגורם של צרכני המים בישראל, אני גאה בכך וזה התפקיד שלי ואנחנו נעשה אותו בחרדת קודש ואנחנו נמשיך לעשות אותו בחרדת קודש. 

תעריף המים, בעיניי, הוא דבר קדוש, שלא לומר קודש הקודשים. תעריף המים מוחל למעשה על כל אזרח ישראל, גם על חקלאים ובעיקר על גב' כהן מחדרה או אדון כלשהו מאשקלון או כל מכל מקום אחר. בעצם אני לא אגיד אשקלון שלא יגידו ניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל גב' כהן מחדרה לא שותה ולא מתקלחת עם מים מושבים. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

אנחנו מדברים רגע על התעריף, אנחנו עוד לא דיברנו על מים מושבים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא מכיר את גב' כהן.

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שלא נגעו כאן בכל מה שנאמר פה, וזה ליבת החוק, זה המקור התקציבי לחוק הזה. אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן כאן שחולק על העקרונות ועל החשיבות הלאומית של חקלאי ישראל ושל החקלאות בישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אנחנו נבדוק את העניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בינתיים החקלאים קורסים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה אתה רוצה להגיד בזה? 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

אני אגיד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

שזאת הצעת חוק תקציבית וצריך למצוא לזה תקציב. אז שיתכבד השר. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אבל אתה אומר פה על הכסף וצריך למצוא מקור תקציבי. אני קצת מתמצא בתקציבים, לא הרבה, בשביל למצוא מקור תקציבי אתה צריך קודם כל לדעת שאם החקלאים לא יהיו שם, המקור התקציבי שלך יהיה פי וכמה וכמה יותר. אתה צריך להסתכל עליהם כהשקעה ולא כהוצאה. אם תסתכל על החקלאים כהשקעה ולא כהוצאה אתה לא תבוא לדבר פה על מקור תקציבי. ואם תרצה מקור תקציבי, יש פה ליד ועדת כספים, תבוא ואני אגיד לך גם איפה המקור התקציבי. אתם מסתכלים עליהם כהוצאה. מספיק, תסתכל מה הם עוברים עכשיו. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

מי זה אתם? אני תומך בתקציב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כי אתה באת ואמרת - - -

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

אתם לא נותנים לדבר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דיברת על הצעת חוק שאני בין מגישיה, אני עונה לך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שצריך להתייחס אליה באופן הזה, אתם, גם משרד האנרגיה וגם משרד התשתיות, זה תחתכם, וכמו בגז, שיש לנו את האוצר הזה שאתם מממנים חלק גדול מההובלה, את העורקים הראשיים של הצנרת ומשם הוורידים על חשבון אותם מפעלים וספקי גז, אותו דבר במים. אני חושב שזה חלק מתשתית שאתם צריכים לפרוס אותה ולהיות אחראי עליהם. מאיזה תקציב, מה המקור התקציבי, אם זה מהתקציב השוטף שלכם או אוצר, זו שאלה אחרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא. עם כל הכבוד לח"כים וגם למנכ"ל, אנחנו עוד לא בשלב של המקורות התקציביים. קודם כל בואו נלמד את הבעיה, נראה איך אפשר לפתור אותה ואחר כך נדבר. אתם מתקדמים כבר 20 צעדים קדימה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני דיברתי על עיקרון, לא נכנסתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות שבסוף איליה יבוא וייתן לנו תקציב כי נוכיח לו שהתחשיבים לא נכונים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ויש לאיליה אם הוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי יודע, אולי אנחנו נהיה מקור תקציבי שלך בסוף. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

משק סגור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל דבר נהיה משק סגור, לא צריכים את האוצר כבר. הכול אוטומטי, כמו שעשיתם לי עם המחיר של התחבורה הציבורית. באמת מעניין מה שעשיתם שם, שאם התוספת היא 5.73 אז העליתם את זה בעיגול ל-6, אז הגדלתם את זה פי שניים, למה? כי יש תקנון שאומר שמעגלים למעלה. אז תעגלו ל-5.8, למה ל-6? ואז יוצא שהכפלתם את ההעלאה פי שניים. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

המחיר כמה שנים לא עלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה שייך? אני מדבר על ההעלאה האחרונה. פתאום התברר לי, וזה בזכות אלקין שהעלה את זה ועלינו על זה, שההעלאה הייתה צריכה להיות ל-5.73, אבל בגלל שיש תקנה שמעגלים עיגלו את זה ל-6 ואז יצא שההעלאה יצאה כפול שניים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אפשר גם לעגל ל-5.5. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו מחכים לתשובה שתהיה בשתיים, נראה את התשובה שלכם אחרי שביקשנו שתעשו עיגול מקסימום ל-5.8. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

עד השעה שתיים זה יעלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, למה לא 5.7? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

דוד, אני רק רוצה לדעת מי עשה את זה, זה נערי האוצר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הפעם זה נערות האוצר. איליה, אנחנו איתך, תביא לנו כמה מיליארדים ואנחנו נהיה איתך. היה כתוב בעיתון שאני וגפני רוצים להשתלט על 2,200 טריליון. לא יודע מה רוצים ממני. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

רק אם אפשר להשלים את המשפט. בסופו של יום ישנן שתי אפשרויות לממן את החוק הזה ואת השלכותיו הכספיות. אפשרות אחת היא מתוך תקציב המדינה, וככל שאנחנו רואים בחשיבות הזאת ערך לאומי, הדבר הזה צריך להיות מושת על תקציב המדינה. האפשרות השנייה היא שהדבר הזה יושת על משק המים, וכפי שאמרתי שמי שיישא בזה בסופו של יום זה לא יהיה שוויוני ונכון, אלא מי שיישא בזה זה צרכני מים וגם צרכני המים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל למה המים המושבים זה שייך למחיר של משק המים? יש לזה עלויות נפרדות, יש אגרות שמשולמות לטיהור, למה זה צריך להיות על משק המים? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש צנרת אחרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתם מכניסים את זה בכלל במחיר המים? זה לא שייך למחיר המים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

המנכ"ל, מה העלות של החוק לפי דעתכם? 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד לך את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

איליה, מה העלות של החוק? 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

העלות העיקרית לפי דעתנו היא לא יותר מ-100. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

לא תגיע ל-100 מיליון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, אין עלות. אני מסתכל מלמעלה, אין כמעט עלויות. הם לא חישבו כי מחיר הטיהור משולם כבר, זה רק מחיר השינוע. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

זה הרווח של התאגידים ומקורות, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

זה כן רלוונטי. אתה אמרת שאתה מסתכל מלמעלה, אם אתה רואה מלמעלה אז אתה אומר: אני מעדיף שלא ירוויחו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו טענה לא רלוונטית, כי זה לגבי מים לא מושבים. אל תערבבו לי דברים. כמו שאני לא מוכן שהממשלה תערבב אני לא מוכן שאתם תערבבו. זה שני דברים שונים. הם מרוויחים זה עולה חזרה לעיריות, לחינוך ורווחה וכו', זה עניין שלהם, זה לא קשור למים המושבים. הצעות החוק האלה מדברות על מים מושבים, לא על מים רגילים. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

לא, גם שפירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה בעיקר, מים שפירים איפה שאין תשתית. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

במטולה זה שפירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני הבנתי את זה, איפה שאין תשתית משתמשים במים רגילים. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

והם מתייחסות לתחום מאוד ספציפי, קולחין אך ורק בשפדן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפני שאתה מתחיל לדבר על מחיר המים ועל כל החוק הזה אני רוצה שתענה לדובי כי אני לא מבין מה הולך פה, למה הם צריכים לשלם ריבית בכלל, ואני מבקש פה תיקון של ההנחיות, אני אומר את זה גם לאוצר, קודם כל את הריבית תורידו. הם משתמשים שם, יש חקלאות שם בכלל? איזה חקלאות יש בגליל בשטחים שם? אין שום חקלאות בגלל המלחמה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

מקורות מחייבים בריבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מחייבים אותם בריבית? זה לא צריך דיון אפילו. אני מבקש שתבטלו את חיובי הריבית, נקודה, זה לא הגיוני לחייב אותם בריבית. תכניסו את זה להוצאות המלחמה. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

זה נכון גם בנגב המערבי. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אני אולי אתייחס, הריבית שמתייחסים אליה זה לא ריבית שעכשיו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הצמדה וריבית. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אין הצמדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי שאלה שנייה, למה הם צריכים בכלל לממן את המים? איליה, הם לא צריכים לממן את המים פה בכלל. אלה שנמצאים בתוך 7 קילומטר, ברור שהם לא צריכים לשלם את המים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

7 בדרום, 9 בצפון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם לא צריכים לממן את המים בכלל, לא ריבית, לא הצמדה ולא שום דבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תעודת הוקרה הם צריכים לקבל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מה הם צריכים לשלם את המים, איליה? אמרתם שהעיריות ישלמו, מה זה השטויות האלה? אל תיתנו את זה לעיריות, למה העיריות? אני כל הזמן מתווכח איתכם, למה העיריות מקבלות את כל התקציבים והם צריכים לממן? לא, יש דברים שצריכים לתת ישירות לצרכן. מצדי תוריד את זה מהעיריות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מים לחקלאות זה לא מוניציפלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תבדקו את העניין. לא רוצה תשובה מכם, אני רוצה עד ה-7 בחודש, יש לנו עוד דיון פה, עד אז תנו לי תשובה. תקבעי רבע שעה שהם יבואו וייתנו לי תשובה חיובית, גם על הריבית וגם על זה שהם לא צריכים לשלם בכלל את המים. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

לגבי זה שהוא מקבל פיצויים באופן מלא אני אתן תשובה חיובית כבר כעת. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

דוד, כל העניין של מקורות שהם מחייבים את הריבית, אנחנו משקים את המטעים כדי שהם לא יתייבשו, קודם כל מס רכוש לא כזה ממהר לבוא לתת לחקלאים את הכול, גם האגודות של המים לא מקבלות כסף מהחקלאים ואז נוצר חוב ואז מקורות גם מחייבת אותך בריבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל את ההתחשבנות של פיצוי תעשה אחר כך, כרגע אתה צריך לוותר על התשלום של החקלאים על המים במקומות האלה וודאי שעל הריבית אתה צריך לוותר. אחר כך אם אתה משלם להם את זה במסגרת הפיצוי, אז תפחית להם. הנושא של המים, אתה צריך לוותר להם. עכשיו תתייחסו לעניין הזה של החקיקה. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אז אולי אני אסביר איך עובד התעריף וקביעת התעריפים במשק המים. משק המים היום הוא משק כספים סגור, המשמעות היא שהתעריפים מכסים את כל העלויות של משק המים, זה אומר שאם אנחנו רוצים עכשיו להשקיע בהולכה של מים מושבים למקומות מסוימים, אגירה, שזה עיקר העלויות כאן, אנחנו צריכים לשים על זה כסף, זה עולה כסף. 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

רק להבהרה שמשק המים הסגור כולל את ההולכה ואיגום קולחין. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

הבהרה חשובה מאוד של גברי. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

תקשיב למה שגברי אמר לך, הם לא אומרים, זה מילים, אבל בפועל זה שעכשיו הוא הכניס את האיגום ואת ההולכה על החקלאי באופן הפוך ממה שביקש פה שר החקלאות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם ההשקעות בתשתית.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

זה רק דיון ראשון, חבר'ה, יהיו עוד ישיבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל הבנתם הפוך, לצערי הרב, מי שמממן בחישוב הזה זה דווקא הצרכנים הרגילים, אבל אנחנו לא נתייחס כרגע לזה. בחשמל החישוב שלכם הוא רב שנתי, נכון? גם אם אתה משקיע בתשתיות החישוב הוא רב שנתי, זאת אומרת אתה עושה חישוב ל-25-20 שנה.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אצלנו 35 שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן העלייה של התעריף היא עלייה מינורית בשלב הראשון, כי התחשיב הוא רב שנתי. אם בחשמל עושים את זה והיום אתם משקיעים הרבה מאוד כספים בהשקעות תשתיות ומכניסים את זה בחישוב רב שנתי של 25-20 שנה אין לזה עלויות, זאת אומרת בגדול העלויות הן מאוד מינוריות בשוטף, לצרכנים באופן כללי. 

אז אני לא מבין מה הבעיה, גם אם אתם צריכים לממן את התשתיות של הקולחין בצפון ובדרום כי שם הבעיה, במרכז נראה לי שאין כמעט בעיה, אז תיקחו את זה בעלויות, אין בעיה, אז הציבור יממן את החקלאים. אם צריך להוסיף עוד אגורה לתחשיב של המים כדי לממן את התשתיות בצפון ובדרום תעשו את זה, אני בעד זה, זה טוב לחקלאות, זה טוב לכל מה שצריך. אז זה ההיפך ממה שאתה אומר, אם מכניסים את הקולחין לתוך תעריף המים אז כולם מממנים את הקולחין ולא אתם, כי אין הרבה חקלאים, יש יותר תושבים במדינה מחקלאים. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

צריך פשוט להבין שקודם כל מבחינת העיקרון משק המים הוא משק כספים סגור. כשאנחנו מדברים כאן על השפדן, השפדן הוא מפעל עלות, המשמעות היא, מי שמקים את השפדן זה לא החקלאים, אלא מי שמקים שם את התשתיות זה חברת מקורות והחקלאים מכסים את העלות של תשתיות ההולכה שם. זה העיקרון שהוחל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תשתית ההולכה זה 1.6? 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

1.4. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אל תגזים. איליה, לישיבה הבאה, אם אתם אומרים שזה משק סגור והציבור כולו מממן את תשתית ההולכה, למה אתה מחייב בזה את החקלאים? תחייב את זה במחיר המים באופן כללי. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

בתעריף של המים השפירים יש את ההשקעות האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני חוזר על זה שאתה לא יכול לחייב את החקלאים פעמיים. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

ואפילו שלוש הוא מחייב, אדוני היושב ראש. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

ההיפך הוא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמו שאני רואה את זה, אתם פול, אבל אתה מחייב אותם פעמיים על הפול. פעם אחת הוא משלם את התעריף כצרכן רגיל כלל מדינתי, הוא שותה בבית הוא לא משלם? ופעם שנייה אתה מחייב אותו על ההולכה. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, חברי הכנסת לא מטומטמים, הם באו מכל מיני ענפים במשק והם גם מבינים עניין, כשאתם מדברים איתנו תתחשבו בזה שאנחנו מבינים את הדברים.

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

זו הנחת המוצא שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זאת הנחת המוצא שלכם אז אני אומר לכם, כמו שאני רואה את זה, החקלאי משלם פעמיים, פעם הוא משלם על הטיהור של המים, פעם שנייה הוא משלם על המים שהוא שותה ופעם שלישית הוא משלם את ההולכה כשהוא כבר שילם אותה מראש עם כל הציבור. הוא משלם אגרת ביוב, או לא? 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משלמים. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

איליה, לא החקלאי צריך לשלם על הטיהור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני זוכר את זה כשהייתי סגן ראש עירייה בראשון שבא השפדן ואמר שלאור זה שהוא צריך להשקיע מיליארדים בנושא של השפדן, במכשור חדש, בצנרת וזה, עלה התעריף של אגרת הביוב, העלינו את התעריף לכל תושבי העיר, ולא רק אנחנו, כולם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, בגדול בתעריף הביוב יש שלושה רכיבים, האחד זה טיהור, שניים זה שיקום, השלישי זה הולכה ואת זה משלם כל צרכן, כל אזרח במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לישיבה הבאה, כמה עולה לכם להוביל את כל העודפים למים ולשפוך אותו? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כמה אתם מפסידים? זו תהיה הכנסה אלטרנטיבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תוריד את זה מהתחשיב של החקלאים גם כן. אנחנו רוצים לראות את התחשיב של ההולכה שאתם מדברים עליה, כי אתה אומר על השיקום הוא לא משלם, רק על ההולכה, אז ההולכה שם זה 1.4? 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שאמרת פה, אתה רוצה שאני אשמיע לך את ההקלטה? אני אשמיע לך אותה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אמרת הולכה 1.4. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

תעריף השפדן שהוא תעריף עלות הוא 1.43. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מתרשם, איליה, שהמחיר שהם משלמים, בלי קשר לתקציב שדיבר על זה המנכ"ל, שצריך למצוא מקור תקציבי, אתם פה משיתים על החקלאים מחיר גבוה מדי לא מוצדק. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

מעולם לא היה דיון כזה בשנתיים-שלוש האחרונות. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

לא היה. תשמעו איזה אמירות, דובי אמיתי, יעקב, תהיו מרוכזים, תשמעו מה קורה פה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש שינוי גדול עם הקואליציה הזאת ממה שהיה, למרות שאתם הייתם שותפים אבל יש שינוי גדול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

למרות שהיינו רק שנה. לא מתחילים פוליטיקה, אבל היינו רק שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא אוהב את זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא התחיל. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו העברנו חוק בשלושה שבועות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שר החקלאות באמת מוביל את העניין, הוא מאמין שחקלאות אי אפשר בלי חקלאים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

שמעת? שפדן מרוויח 150 מיליון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שפדן תל אביב 100 מיליון. בשפדן בתל אביב לקחו 100 מיליון בשביל החניות. תביאו משם את הכסף בחזרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בעקבות ההשקעות של השפדן, כמה עלתה האגרה? אז מה, אנחנו משלמים אותה פה ואחר כך פה ופה ואחר כך אתם מפילים את זה - - -

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אבל אתה לא משלם את זה פעמיים, זה פשוט לא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם משלמים פעמיים.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אנחנו, החקלאי. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

לא, מי שמשלם את עלויות הטיפול בשפכים זה צרכני הבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שלוש פעמים הם משלמים, פעם אחת כשהם שותים, פעם אחת על הטיהור, פעם אחת על ההובלה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

ואם החקלאי לא היה קונה את המים מה היית עושה איתם? אדוני האוצר, לא היינו קונים את המים, מה היית עושה? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אנחנו הפתרון של המדינה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

דרך אגרת ביוב היינו אומרים, לא רוצים מים, מה אתה היית עושה? היית שופך לים, מוציא כסף למדינה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

ברור, החקלאי זה הפתרון. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אח שלי, אנחנו לא מטומטמים. איליה, די כבר, די כבר עם החרטוטים שלכם. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >> 

מה שעושים בכל העולם, אותו דבר. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

ברומניה זה חינם. הרי הוא היה שופך את המים לים והולך לתקציב המדינה והיה אומר למדינה תביאי לי עוד 300 מיליון לשפוך לים. אתה למען השם מחרטט פה כבר 20 שנה. ואסור לך לשפוך ויהיו לך קנסות ואתה מחרטט. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אתה יכול להגיד, איזה יופי של פתרון, יש לך פתרון של ווין ווין, שגם אתה מרוויח וגם רשות המים מרוויח, במקום הדבר הזה אתה אומר: אני רוצה את כל העוגה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

דוד, אתה יודע כמה השפדן נמצא ברווחים? 150 מיליון יש לו. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

על אמנת ברצלונה שמעת? 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

חבר'ה, זה לא מכובד הדיון הזה, בואו נירגע. אנחנו רק בדיון ראשון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

למה להירגע? זה משרד האנרגיה ואנחנו צריכים הרבה אנרגיה פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מכיוון שאתה מפריע כל הזמן אני אתן לך זכות דיבור עכשיו. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, בנוכחות נציגי האוצר, משהו שהוא קשור אבל לא קשור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מי אתה מייצג? תגיד את זה לפרוטוקול. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אני יושב ראש התאגידים הכלכליים הקיבוציים, אני חבר קיבוץ מענית. אני אגיד ככה, אחת, מאז משבר הקוטג' ב-2011 התגובה של האוצר הייתה תפתחו את היבוא. עברו 13 שנה, פתחו את הכול, הכול פתוח או הרוב פתוח, מה קרה? התורה הזאת כשלה. אם מישהו צריך להסתכל אחורה ולהסיק מסקנות ולגבש אותן, אבל לא עשו כלום באוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה לא מייצר את כל המוצרים. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

לא, אני נותן לגבי האמירות של האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה לא הנושא, אתה פותח לי נושא חדש. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אמרת להסתכל מלמעלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יכול להסתכל מלמעלה, אתה תסתכל רק מה שאתה צריך. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

לי אין ברירה אלא להסתכל מלמעלה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור, הקיבוצים זה למעלה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

יש כמה וכמה מרכיבים בעניינים האלה. המרכיב העיקרי של המזהם משלם הוא מרכיב הבסיס. אנחנו הפתרון בכלל. האלטרנטיבה של שפדן היא ים תיכון. ים תיכון מגדיר טיפול במים לפני שפיכה וגם הגבלה לפי אמנת ברצלונה. אנחנו הפתרון. לקחו את הפתרון, במקום, כמו שאתה אומר, להביא את המים עד למגרש ואז להתחשבן איתי על המים, לקחו את הפתרון והפכו אותו לבעיה ואז התחילו להעמיס את כל הגירעונות שלהם על המים. 

למה אני אמרתי לחבר הכנסת ששון גואטה שהלוואי שיציגו פה מאזן נפרד של שפדן? שפדן זה מפעל רווחי, אין ספק שהוא מפעל רווחי, הוא גובה פעמיים, אחת, במרכיב הטיהור הוא גובה מהאזרחים, שתיים, במרכיב החקלאות הוא גובה מהחקלאי. זה בוננזה שלא תמצא בשום מקום. יש לו עודף גבייה על צרכנים בכלל. הוא שפך עד היום או מדינת ישראל נאלצה לשפוך כי הוא לא המשיך לממן תשתיות קליטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו צריכים לדעת מה עלויות השפיכה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

בדיוק. אני אגב מכיר אותן כי עבדתי פעם במשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לישיבה הבאה אני רוצה לדעת. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

זה הון עתק לפי היתרי הטלה, אבל אני כרגע עוזב את זה. הדבר השני שאני רוצה לומר לחברת הכנסת מיש עתיד, שהיא נורא התעניינה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יסמין, היא הייתה בוואלה וב-YNET. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

אני מברך אותה לאור התעניינותה ושאלותיה המעמיקות. אני אגיד לך ככה, במחיר המים, היות שזה משק סגור, אם נכנסים לעומק, יש את מרכיב ההון בהתפלה שזה מרכיב אדיר ממדים בתשתית ההתפלה. הבאנו דוח של ירום אריאב שאמר שמרכיב ההון בהתפלה לא יכול להיות מוטל על החקלאים במחיר המים מכיוון, שלא מוקם מעולם מתקן התפלה בישראל כי החקלאים צריכים מים, מקימים מתקן התפלה בישראל כי האוכלוסייה צומחת והארץ מתמדברת.

מרכיב ההון, גברתי, במחיר המים הוא כמעט שקל. הנקודה הזאת שנכנסת במשק הסגור לחישוב מים לחקלאים היא איננה רלוונטית, אליבא לאחד הכלכלנים המובילים בתחום, הוא ירום אריאב. הגשנו את הדוח הזה. בכלל זה דו שיח של חירשים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כשהוא היה באוצר או כשהוא עזב את האוצר? 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

הוא לא היה באוצר כבר 20 שנה. הוא עשה את הדוח, הוא לא אחראי על המשק הסגור. אם מרכיב ההון לפחות הוא לדיון ואם המזהם משלם אז מה היא העלות של החקלאי? זאת אומרת צריך להתחיל להוריד, לעשות אלימינציה ואז להשאיר מה באמת על החקלאי. להערכתנו זה פחות או יותר מה ששר החקלאות אמר פה, אבל כל הזמן מילים מילים, דיבורים דיבורים, עמודים עמודים ולא אומרים את האמת, אלא מסבכים בכל מיני נוסחאות.

האמת היא מאוד פשוטה. מחיר המים צריך לרדת לפחות בחצי ממה שהוא היום בשפדן, מחיר המים לנעדרי החלופה, אלה שלא ניתן להוביל אליהם מים מושבים, רוב המדינה ניתנת להובלה של מים מושבים, באזורים דלילי אוכלוסייה עירונית אין אספקה ליצירת המים המושבים כי אין ערים משמעותיות שעושות את זה ולכן צריך להשוות אותם למחירי המים המושבים. אלה דברים מאוד מאוד ברורים. שימרחו אתכם באין סוף מילים, הרשויות, רשות המים ומשרד האוצר, אבל זאת האמת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אף אחד לא ימרח אותנו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם פתרון לטווח ארוך, זה לא פתרון מיידי. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

ברור, זה ישאיר את החקלאות בישראל, ברור לגמרי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אנחנו צריכים פתרון מיידי כרגע.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

זה אפשר לעשות מיד. 

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >> 

הפתרון המיידי הוא לחוקק את החוק היום. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

תחוקקו את החוק, זה יהיה פתרון מיידי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה שני דברים. דבר ראשון, תגידו לי בישיבה הבאה מה עלות השפיכה בים והאם אתם מתחשבים בזה במה שצריך. דבר נוסף, אם אנחנו אכן ניתן את ההנחה הזאת, שהיא לא כל כך הנחה, לחקלאים, בכמה זה יעלה את תעריף המים באופן כללי? צריך לדעת את זה גם כן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ותקרא את הדוח של המנכ"ל הקודם של משרד האוצר ותראה שיש הבדל גדול בין זה שהם מנכ"לים לבין זה שהם עוזבים את האוצר. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

לא, זה היה 20 שנה קודם, אדוני חבר הכנסת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

המשק הסגור, לא כל כך הבנתי את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש משק סגור אחד על המים באופן כללי, אבל הם לא מתחשבים בנושא המשק הסגור שקשור לקולחין הוא שונה, הם מעבירים את הכול ביחד ומחייבים את החקלאים פעם מפה, פעם מפה, פעם מפה.

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >> 

מה שחשוב לי להגיד זה באמת במשפט אחד, אין לנו זמן, לא נשאר לנו זמן. בשורה התחתונה אנחנו מנסים לקדם את זה עם חברי הכנסת שפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל קידמתם, הגישו הצעת חוק, זה עבר ועדת שרים, עכשיו יש דיון. התקדמתם. 

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >> 

אנחנו חייבים לתת פה פוש. הממוצע של חקלאי היום הוא 70, לא נישאר בסוף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, חבר'ה, לא לחזור, אמרתי, אני נותן להם עד לסוף המושב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל צריך גם מענק למים. 

<< אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

אני יכול להגיד שאנחנו מנהלים דיבורים עם כל האנשים מרשות המים ומהאוצר ובאמת גם אנשים נחמדים, גם חכמים, גם מקצועיים והאמת גם מנומסים ומקבלים אותנו תמיד יפה, אבל בלי תוצאות ולכן נוצר המצב הזה. אחרי תיקון 27 הקימו מערכת סגורה, אך היא לא מאוזנת ומחטיאה את מטרתה ופוגעת במיוחד בחקלאים. 

המערכת יצרה את המצב הבא, יש לנו אזרחים ששותים מים בעלות הנמוכה ביותר בעולם והם מאוד מרוצים, יש לנו מערכת מים של הולכה ושל מקורות, תאגידי מים עירוניים, מאוד מרוצים, מרוויחים, מעבירים דיבידנדים לבעלי המניות על חשבון המשק הסגור. האוצר מרוצה, משק מים סגור, הוא לא מכניס את היד לכיס, את כל מערכי ההתפלה, ההולכה, האיגום, הקולחים, הכול על המשק הסגור ועל החקלאים. שום דבר לא יוצא לו מהכיס, הוא מרוצה. 

בהינתן שהמים לבית לא מתייקרים, בגלל כל מיני החלטות אחרות, מממנים את כל הטוב הזה על ידי ייקור מי השפדן ומים לשימוש חקלאי. הגענו כבר למחיר של 2.4 שקל, שזה מחיר מהגבוהים בעולם אם לא הגבוה, אמר פה שר החקלאות שזה הגבוה בעולם. זאת אומרת יצרנו מערכת שהמים לבית הנמוכים בעולם, המים לחקלאות הגבוהים בעולם ואנחנו מבסוטים. יש לנו עוד המלצה של ועדה שרוצה להעלות את מחיר ל-2.5 שקל. 

לסיכום מה אני מציע, כל תקציב הקולחים צריך ליפול על המזהם ולצאת ממשק המים הסגור, חייב תקציב הקולחים לצאת ממשק המים הסגור. שתיים, כל רווחי התאגידים, מקורות ותאגידים פרטיים, שנותנים דיבידנד למדינה ולעיריות, הדיבידנד צריך לחזור למשק הסגור, זאת אומרת או שרשות המים תעשה להם את העלויות שלא יהיה להם רווחים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרת שתדבר בקיצור. 

 << אורח >> גבריאל איכנולד: << אורח >> 

לא, אני נותן פתרון שלא צריך כסף. יש לחשב את המחיר המיוחד למי שנעדר חלופת קולחים, שיהיה מחיר בהתאם לקולחים וזה מהתקציבים האלה שנחסכים האלה. א', הוצאת הקולחים, ו-ב', החזרת הדיבידנדים לתוך מערכת המשק הסגור. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

קודם כל תודה על הדיון, אנחנו חיכינו לדיון הזה הרבה מאוד זמן, אנחנו כבר תקופה ארוכה מאוד, אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש, בדיונים, הלכנו, חזרנו, כולל בוועדת כספים, תשבו עם רשות המים, תשבו עם האוצר ובסופו של דבר ראינו שלא קורה כלום ולכן חברי הכנסת המכובדים, קבוצה מכובדת של חברי כנסת, הגישה את הצעת החוק הפרטית ועל כך אנחנו כמובן מודים. הצלחנו להעביר את ההצעה הזאת גם בתמיכה של ועדת השרים לחקיקה, הצלחנו להביא את הצעת החוק הזאת, העברנו אותה קריאה טרומית. 

כפי שכבר נאמר פה, אני לא צריך יותר מדי לחזור על זה, חקלאות משגשגת זו חקלאות שנותנת ביטחון מזון לאזרחי מדינת ישראל. בלי מים אי אפשר לעשות את זה. אנחנו מדברים על הקטע של הצומח. חוק המים שחוקק ב-2010 נתן סמכויות מאוד מאוד גדולות לרשות המים ללא פיקוח פרלמנטרי, זה מה שקרה, זה מה שהביא אותנו לנקודה הזאת כי אין פיקוח פרלמנטרי ועשתה הרשות ככל העולה על רוחה בעניין הזה של מחירי המים לחקלאות. מי שיסתכל אחורה יראה שהם כל הזמן עולים, אין דבר כזה שהם יורדים. גם אם מחיר האנרגיה יורד, העבודה יורדת או משהו כזה, אין דבר כזה שאתה בא, מדברים איתך רק על - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אגיד לך למה, מחיר האנרגיה תמיד יורד באופן זמני ויורד אחר כך. מה אתה רוצה שהם יעשו, שיתחשבו בו כשהוא יורד ויתחשבו בו כשהוא עולה? 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

אף פעם לא יורד. כבוד היושב ראש, אתה יודע את זה. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

כל החקלאים שקיבלו מים ממקורות, המחיר שלהם ירד משמעותית, זה לא נכון.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

חברים יקרים, בסופו של דבר הכול חזר בחזרה, אנחנו שילמנו את הכול. איליה, את הכול אנחנו שילמנו, זה הכול תרגילים מכיס לכיס, אנחנו שילמנו את הכול. חברים, אנחנו בגדול הפכנו להיות הקופה של משק המים הסגור, של הפטנט הזה של המשק הזה. אנחנו מממנים את הפיתוח של המשק הזה. זה לא הוזכר פה, התעריף בגליל העליון וגם אצל חבר הכנסת גואטה וגם בעמק המעיינות הוא סדר גודל של שני שקלים, בוא נאמר שהעלות היא בסביבות שקל, איפה הולך הפער הזה? קוראים לזה דמי מים, זה תיקון 27 המפורסם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה עיגול. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

לא, זה לא עיגול, זה מחיר מים לחקלאות אחיד בכל הארץ. זה אומר שבכל מקום משלמים עבור מים לחקלאות אותו דבר. אז יש כאלה שהמחיר שלהם עלה ויש כאלה שהמחיר שלהם ירד. 

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >> 

אבל מה אנחנו עושים באזורים נעדרי חלופה? 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אזורים נעדרי חלופה כבר היום מקבלים תעריף יותר נמוך. מה שאתם מבקשים זה תעריף עוד יותר נמוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דע לך, איפה שאין להם חלופה, אתה צריך לתת להם הנחה. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

מה זה אזורים נעדרי חלופה? 

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >> 

אנחנו אזור נעדר חלופה. חזי יושב אצלי ביישוב ואומר לי: אל תדאג - - -

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

דוד, הם לא נתנו לנו את כל הפעימות שמגיע לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אין להם חלופה אתה צריך לקבל החלטה שהם יקבלו מחיר מים מוזל. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

אבל הם מקבלים מחיר מוזל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם לא מקבלים מוזל, כי הם משקים במים רגילים. 

 << אורח >> אבי סלונים: << אורח >> 

הם מקבלים מחיר מוזל על המים הרגילים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

כל האזורים שיש להם הפקה פרטית ויש להם מים של מקורות לאזורים הגבוהים, אצל שמעון ביטון באביבים משלמים את הסכומים האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיכף אנחנו ניתן לשמעון ביטון לדבר, אתה תדבר על משהו אחר. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

זה הקטע של האזורים שהם נעדרי חלופה. יצא מצב שחלק גדול מהאזורים שהם נעדרי חלופה, יש שם סדר גודל של 180 מיליון קוב כשמרבית ה-180 מיליון קוב האלה זה ביישובים מפונים, זה ביישובים של אזור לחימה שמחר בבוקר צריכים להוריד להם את התעריף. 

העלה המנכ"ל דיין את העניין הזה שצריך תקציב. אני אומר פה, לא מתווכח, אין שום צורך בתקציב, הכול אפשר לעשות בתוך המשק הסגור, לקחת מאיתנו קצת פחות. יש סיסמה עכשיו שכולם מפיצים, שאם יורידו לאזורים נעדרי חלופה את התעריף יצטרכו להגדיל את מחיר המים לבית. אין דבר כזה, זה לא נכון, זו סיסמה בשביל לשכנע שלא להוריד את התעריף. אתה יודע מצוין, כבוד היושב ראש, שמחיר המים לבית במדינת ישראל הוא בין הנמוכים בעולם ו - - -

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> 

והמחיר לחקלאות הוא בין הגבוהים בעולם, מישהו אולי חושב לעשות משהו? 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

לכן אנחנו בסופו של דבר דורשים, כמו שכתוב בהצעת החוק, את התעריף של השפדן להוריד, שהשפדן יפסיק לממן את הטיהור ואת התעריף באזורים נעדרי חלופה, להוריד אותו למחיר של מי הקולחין, תודה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רציתי להגיד את זה כשאיליה היה פה, אבל רק להעמיד את הדברים על דיוקם, תמסרי את זה לאיליה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש נציגה של האוצר פה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עכשיו הרי משקים ביתר, כדי שיהיה ירוק, והוא אמר שמקבלים את הכסף הזה בפיצויים וזה לא נכון כי בפיצויים לא מקבלים את זה, הם משלמים מחיר חריג על המים, הם מקבלים על הפסד הכנסות, מסתכלים על שנה שעברה ולא על השנה, אז אוטומטית ההוצאה שלהם בהרבה יותר גדולה, אז גם מה שהם מרוויחים הם בעצם מפסידים. אז חשוב לדייק. היושב ראש ביקש ממנו לבוא בשבוע הבא עם התשובה והוא אמר שזו התשובה. אם זו התשובה, כדאי שלא יבוא עם תשובה כזו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לגבי מה שדובי אמר, דובי גם טיפל בפיצוי לחקלאים, אז הוא יתמצא בכל הסוגיה. אני מציע שתנהלו איתו שיחה או ישיבה, הנושא הזה חייב להסתיים עד ה-7 לחודש. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

רק אני אעזור לה, היה דיון אצל שר האוצר בשבוע שעבר עם סגן ראש אגף תקציבים, הם התחייבו עד ה-29 להציג נתונים ושום נתונים. אז לא לספר פה לוועדה שהחקלאים קיבלו. קיבלו מקדמות שממש לא מספיקות. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, הם הבינו את הסוגיה, אתה מבין את הסוגיה, דברו ביניכם, אם תגיעו לסיכום מה טוב, אם לא תגיעו לסיכום אנחנו נפעיל את כובד משקלנו בעניין הזה. כי מה שאתם אומרים זה דבר צודק, אם הם צודקים אז צריך ללכת לקראתם, אם הם לא היו צודקים אז לא צריך ללכת לקראתם. אבל יש טענה אחרת שהם טוענים, שהם לוקחים בחשבון את ההוצאות שלך לעניין הפיצוי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל על זה אמרתי לו שזה לא נכון. אי אפשר לקחת את זה, זה לא במקום הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם דובי מומחה לעניין הזה כי הוא טיפל בפיצויים החקלאיים גם כן, תשבו איתו. בכל מקרה את הריבית לא צריך לקחת, אין על זה ויכוח. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הפיצויים זה על פירות שלא קטפנו, אני לא מבין מה קשור הפיצויים למים. זה על אובדן יבול שנזרק על הרצפה, שלא נקטף. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה כולל את כל ההוצאות העקיפות שלכם, הדישון, הטיפול, המים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, הפיצוי זה על ההכנסות, שאין הכנסות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מדויק, רק צריך לראות שבאמת זה נכנס בתוך הפיצוי, ואם זה נכנס אז זה דרך אחרת לשלם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שלום, לא נכנס.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז אני אומר שצריך לראות. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, שמעון ביטון ממושב תל אביבים, מקום שאוהבים וחקלאים שלא עוזבים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה זה, תל אביב? 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

שינינו את השם לאחרונה. אחרי הכטב"מ בתל אביב מושב אביבים המפונה הפך להיות במקום מושב אביבים מושב תל אביבים, רק ככה נקבל טיפול. אבל זה לא העניין. את אביבים אנחנו לא עוזבים וזה בסדר, לא באתי להגיד שאנחנו עוזבים את אביבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה המנכ"ל של חברת המים? 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אני עובד בחברה של מים אבל אני בא פה כרגע כחקלאי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרת תל אביבים. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אתה מתכוון לתאגיד של המים, לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש חברה שנקראת מי אביבים, אז אתה תל אביבים. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

דוד, אחרי הכטב"מים על תל אביב מושב אביבים, על מנת לקבל טיפול כמו שקיבלו בתל אביב והגיעו לתקוף בתימן, אמרנו אולי נהפוך את השם של אביבים לתל אביבים ונקבל טיפול בלבנון.

אנחנו נמצאים פה בדיון חשוב שמדבר פה על גורל החקלאות במדינת ישראל בכלל ועל גבולה הצפוני או הדרומי של מדינת ישראל ועל פרנסה ומזון. רק לסבר את האוזן, אני לא באתי עם פתרונות ועם טבלאות, אני בא מהשטח. אם אין מים ואין קרקע ואין ידיים עובדות אין חקלאות ואין תוצרת חקלאית והמים היום הפכו להיות העיקר שבעיקרים. 

אין מצב שאנחנו ממשיכים לעבד במושב אביבים, בקיבוץ יראון השכנים שלי או בברעם או במנרה או במשגב עם. אנחנו מעבדים אדמות עשרה מטרים מהגדר, שמעון ביטון בא הבוקר, בחמש בבוקר יצאתי מאביבים כשאני אמור לקטוף היום נקטרינה 100 מטר מהגדר, 50 מטר מהגדר. אני כל יום צריך לעלות לגומל, לפעמים זה בבוקר ובצוהריים כי אני לא יודע איך ייגמר היום הזה, אני כבר לא מדבר על האיכות של הפירות. אני רוצה להמשיך להחזיק בחקלאות הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השנה הדובדבנים לא יצאו מגדרם. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

הדובדבנים לא נקטפו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שקטפתם. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אני השארתי שבעה דונם דובדבנים, לא כי הפרי לא היה טוב, כי לא היו לי ידיים לקטוף אותו, הוא נשאר על העצים. אז שלא יגידו לי שיש מתווה לפיצויים כי 2024 לא דובר כלום על פיצויים. אני לא מחכה לפיצויים, אני מחכה לחזור לעבוד בחקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש מתווה פיצויים. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אני רוצה לעבוד בחקלאות, אני רוצה לקבל מחיר מים שפוי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה משהו אחר, אבל יש מתווה לפיצויים. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

יש מתווה ל-2023 שעד היום לא נגענו בכסף שלו ולכן זה הביא אותי היום למצב שאת המים של 2023 עוד לא סיימתי לשלם, על 2024 אני עוד לא מדבר. בינתיים החברה שמפעילה את המים היא שמשלמת למקורות וראה זה פלא, כשביקשנו מחברת מקורות לפרוס לנו את החוב של 2023, שלא קטפנו את הפירות, שלא הצלחנו להגיע למטעים, שאנחנו יישוב מפונה עם שטחים צבאיים סגורים, הבקרים המשיכו להשקות את המטעים, הקריאות הגיעו למקורות, הוציאו לנו חשבונות מים ואת זה היינו צריכים לשלם. במקום 4% ריבית קיבלנו מתנה, 7% ריבית. זו המתנה שקיבלנו כשביקשנו פריסה. לא שילמנו את המים של 2023 עבור החודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור, לא צריכה להיות ריבית פה. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אנחנו כרגע מחויבים, אדוני היושב ראש. אני שמח לשמוע אותך, אבל איך זה יורד לשטח? מי מוריד את הריביות האלה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חכה, ב-7 לחודש נקבל תשובה. אנחנו מטפלים בזה עכשיו. אבל אני לא מדבר על הריבית, אני מדבר על עצם תשלום המים בכלל. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אני היום פתוח בקרוב ל-2 מיליון שקל עבור חוב מים שאני צריך לשלם אותו. עד היום אני מעבד את המטעים יום יום. הטנקים דורסים את קווי המים, בבוקר יש לי על הבקר 2,000 קוב פחת. אתה תקבל ממס רכוש, כרגע תשלם למקורות, יכול להיות שתקבל ממס רכוש, תוכיח את הנזק, שהמים לא מגיעים לשטח, זה את אף אחד לא מעניין. 

איכות המים, שמדברים על מים מושבים, אני במושב אביבים מקבל את הביוב של קרית שמונה, משלם מים במחיר של שפירים. אני יכול להראות לך סרטונים איזה מים אני מקבל. אם ברשות המים טוענים שהמים האלה הם באיכות גבוהה, אני אשמח שיושב ראש הרשות ישתה כוס מהמים האלה. אם כן, אז אלה מים ראויים לשתייה. אם הם לא ראויים לשתייה זה ביוב, זה מים מושבים, זה מי קולחים וצריך להתייחס אליהם כמי קולחים, לא יכול להיות שאני אשלם עליהם מחיר של מים שפירים כשאסור לי להשקות בהם ירקות. אם יש עליהם הגבלות אז זה לא מים שפירים ולזה אין שום אוזן קשבת. 

אדוני היושב ראש, אם חפצי חיים אנחנו, שהחקלאות תמשיך לספק את תוצרת המזון של מדינת ישראל, שזה ביטחון המזון, ולא נסמוך על הטורקים ולא נסמוך על הירדנים, נסמוך על עם ישראל, על החקלאים בגליל, בבקעה, בערבה ובעוטף, רק הם בשעת צרה יספקו את האוכל של מדינת ישראל, חייב פה להיות מחיר מים שפוי שנוכל לקיים ולהמשיך להתפתח ולעבד את האדמות האלה, חייב שיהיה לנו ביטחון כלכלי וביטחון אישי להחזיר את התושבים. 

אני כבר לא בא פה להתבכיין ולהגיד לך שאני לא יודע אם מישהו מתכוון לבוא לעבד את המטעים האלה. אני אשמח, אדוני היושב ראש, ביחד עם הוועדה, לפני שמקבלים החלטות, עם נערי האוצר, עם רשות המים, יבואו איתי מחר בבוקר לאביבים, שיראו איפה אני מעבד את המטעים ושהם באותו רגע יקבלו החלטה אם אני בכלל צריך לשלם על המים ביישוב הזה או ביישובים שנמצאים פה סביב השולחן. רק מראה עיניים יגרום להם להבין את זה. 

מי שעשה מארבים בגזרה הזאת יודע על מה אני מדבר, מי שיושב מול מחשב במשרד האוצר ומקבל החלטות לא מבין על מה אני מדבר. לכן תזמין, אדוני היושב ראש, את כל הוועדה הזאת לסיור בגליל, תראו את ההרס ביישובים האלה. אני היום עם 30% בתים הרוסים, ארבעה בתי קירור, האחרון נהרס ביום שישי האחרון, יקב גדול לתפארת במדינת ישראל הרוס. היום קרוב ל-40 בתים באביבים הרוסים, אין להם לאן לחזור. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אנחנו מארגנים סיור לכל האזור. אנחנו מגיעים, שמעון. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

החקלאים ממשיכים לרדת יום יום למטעים, לא נוותר לחיזבאללה על דונם אחד, הדבר היחיד שיוציא אותי מהמטע - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

מס רכוש אומר שהם לא מגיעים אליהם. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אף אחד לא מגיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ובינתיים מחייבים אותם בריבית. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ובינתיים מחייבים אותם, זה נורמלי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין סיבה שהם ישלמו ריבית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הגענו עם מס רכוש להסכמים ומתווים והם לא משלמים לנו את הכסף. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה לא נורמלי. קודם כל צריך להפסיק את זה. גם הקטע הזה של הריביות. אתם צריכים להקים קול זעקה, זה לא נורמלי, יושבים פה חקלאים, אומרים לכם שגם מס רכוש לא מגיע ועוד מבקשים מהם ריבית על סכומי כסף שאגב הצבא בעצמו משחית את הקווים האלה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני חוזר ואומר, אנחנו הגענו עם מס רכוש לסיכומים והסכמים, הם צריכים לשלם לחקלאים כסף על שנה שעברה והם לא משלמים. האנשים נגמרו, החקלאות נגמרת לאורך גבול הלבנון. לא נצליח להשתקם ככה. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

לאביבים עד היום אף אחד לא הגיע. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, חד משמעית צריכה לצאת מפה זעקה שצריך להתייחס לחבר'ה מהצפון, זה לא נורמלי. 

 << אורח >> שמעון ביטון: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, תעבירו את המסר שלי כנציג אביבים, כחקלאי, כבן אביבים, כניצול מאסון ילדי אביבים, אחד הפצועים הכי קשים שבחר לא לעזוב את האביבים, אבא שלי נהרג באסון ילדי אביבים ואמא שלי לא בחרה לעזוב את אביבים. אני לא מתכוון לעזוב את החקלאות בגלל חיזבאללה, אני אומר לכם פה, שום דונם לא ייסגר בגלל חיזבאללה. 

מה שימנע ממני לעבד את המטעים, ב-3.5 שקלים קוב מים חריגה לא נוכל לעשות חקלאות. אני מוכן להחליף כסף בכסף, אין לי יכולת להפסיד. אין לי בעיה לא להרוויח כסף, אני לא יודע להפסיד כסף ולא דיברנו פה על מחיר מים בחריגה. אם אני עובר את מכסת המים שלי אני מגיע ל-3.5 שקלים לקוב מים. לכן אני אומר, תעזרו לנו לנצח את חיזבאללה, תבטיחו לנו כלכלה, תבטיחו לנו ביטחון. תודה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אומר, חיזבאללה לא שבר אותי, המדינה שוברת אותי. 

 << אורח >> ניר עידו: << אורח >> 

אני מעמק המעיינות, יש לנו המון מעיינות, אבל מים לחקלאות אין לנו במחיר סביר. בשורה התחתונה, כשחזי ליפשיץ יושב אצלי, כשהוא מגיע אליי ליישוב להתארח אצלי, הוא אומר לי שהוא מבין אותנו, המצב בהחלט קשה, הוא נפגש עם מספר משפחות שפשטו את הרגל: אבל דרך אגב, ניר, תודיע להם שעוד חודשיים אנחנו מעלים להם את מחיר המים. זו התשובה. הוא ישב אצלי ואמר. 

בשבוע שעבר או לפני שבועיים דיון על שאיבת מים במעלה, אני מתקשר לחזי: חזי, מה אתה אומר? אין מה לעשות, אנחנו צריכים לייצר אזורים ירוקים. אתה תציף את היישובים ואת הקיבוצים שנמצאים למטה, לא חשוב, ניצור אזורים ירוקים. התחושה שלי שרשות המים מתנכלת לנו, אנחנו לא מעניינים אותה, היא רואה בנו שורה, בפועל זה חקלאים. 

חקלאות זה ציונות והיא זאת שתדאג שתהיה גם התיישבות באזורים האלה. אין לנו מפעלים, אין לנו ממה ליישב את האזור הזה אם לא החקלאות. מי שייכנס לשטחים האלה אלו גורמים פליליים שאחר כך לא תהיה לנו השתלטות על האזורים האלה בחזרה. חקלאי שעוזב לא חוזר. המשפחות קורסות, פושטות את הרגל, המשקים מתרסקים, בסופו של דבר לכל יישוב אצלנו יש 4,000 דונם פלוס מינוס, מתוכם הכול זה חיטה, בעל, בלי השקיה, עקרנו מאות דונמים של מטעים, של הדרים, של תמרים, של זיתים. 

ואם התשובה שאני מקבל ממנכ"ל רשות המים זה: אין מה לעשות, אין מה לעשות, אנחנו נעלה עוד חודש, עוד חודשיים, בסוף השנה את המחיר שוב פעם, או אנחנו צריכים לייצר אזורים ירוקים כשיש לנו 60 או 70 מעיינות והכול מספיק ירוק, אז זה מנותק, הוא לא מתייחס. לא רואים את התושב, לא רואים את החבר'ה שהגיעו לפה לארץ לפני 70 שנה, נישקו את האדמה כי הם הגיעו למדינת ישראל, אמרו, הגענו לעמק המעיינות, אז זה היה עמק בית שאן, נגדל כמה ירקות ותרנגולות ולא יודע מה ונאכיל את הילדים שלנו. היום המשפחות האלה פשטו את הרגל, יש לי חקלאים שגרים היום בלול, משפחות שלא יכולות לקום מההתרסקות הזאת. 

בסופו של דבר אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר. הדברים שאמר פה היושב הראש הם חשובים, חשובים מאוד, אני מודה לך על זה, אבל עוד פעם, ככל שנחוקק את זה יותר מהר ככה נשאיר את החקלאים באוויר, כל יום משפחות חדשות מתרסקות. תודה רבה, המון תודה. 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אנחנו מייצגים את העיריות והמועצות המקומיות, אבל אני מדבר כאן גם בשם כל הרשויות המקומיות. שר החקלאות שיצא אמר מקודם שהוא קורא להקמת תשתית שמאפשרת הזרמת מים מושבים לכלל חלקי הארץ. אז קודם כל זו הזדמנות לברך על האמירה הזאת ואנחנו כמובן נשמח. הרשויות המקומיות משתמשות במים במוסדות חינוך, בגינון ציבורי, בניקיון רחובות, במתקני ספורט, וכל מה שיאפשר הפחתה של תעריף המים לרשויות המקומיות אנחנו כמובן נברך. 

אני רוצה להוסיף שאנחנו בעבר ביקשנו מספר פעמים לאפשר סבסוד ותעריף מופחת בתעריף המים גם לרשויות המקומיות, אז זו ההזדמנות לבקש במסגרת הצעת החוק, אני קורא ליו"ר הוועדה ולוועדה לכלול גם אפשרות למועצת הרשות הממשלתית לאפשר סבסוד תעריף המים גם לרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא יהיה כי זה לא חלק מהחוק. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

אתה יכול להתחייב שיהיה סיווג לארנונה? 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אני לא חושב שזה הדיון כרגע.

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

זה חלק מעלות המים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל זה לא הדיון להנחה לעיריות. 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

הצעת החוק מדברת על סבסוד תעריפי מים ולא בכל יום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, לפי חוות הדעת שלנו אנחנו לא יכולים להכניס כל דבר להצעת החוק. הצעת החוק מתייחסת למחיר מים במובנים מסוימים, זה גם לא קשור לרשויות המקומיות. 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אם אפשר רק בחצי משפט לומר שהצעת החוק אכן מתייחסת לסבסוד תעריפי מים לחקלאות, למים שפירים, כמו שקראתם לזה, ואנחנו חושבים שנדרש גם סבסוד לתעריפי המים לרשויות מקומיות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שאלה קטנה, אתה מכיר את הסיפור של השפדן בתל אביב שהם לקחו את ה-100 מיליון בשביל לסבסד את ההקמה של החניות שלהם, אבל לטיהור לא השתמשו בזה בסוף, אתה יודע מה קורה עם ה-100 מיליון? 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אני לא רוצה לקחת מקרה קצה ולהשליך אותו על הבקשה שלנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה מקרה קצה? אתה מכיר את המקרה? 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

ספציפית את המקרה הזה אני לא מכיר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז תבדוק אותו. אנחנו באים פה לעזור כרגע לחקלאות, לרשויות מקומיות כל השנה אנחנו משתדלים - - -

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אני אשמח לבדוק אותו, אבל אי אפשר לקחת מקרה קצה ולהפוך אותו - -- 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל דיברו מקודם על מקורות מאיפה לקחת, זה חלק מהמקורות שצריך לקחת מהם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, הוא מדבר על בכלל, שצריך לעשות רה-ארגון בכל נושא משק המים. נושא משק המים הוא בעיה מאוד רצינית היום וצריך להתייחס אליה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר, אני אומר שעיריית תל אביב כבר לקחה, שתיתן את זה בחזרה לטיהור המים. 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מייצג את תל אביב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה משנה? הוא אומר שהוא מייצג את הרשויות המקומיות, הוא מהשלטון המקומי. כשאתה מדבר מהשלטון המקומי דבר גם על הרשויות שלא עושות הכי טוב לפעמים. תל אביב לא עשתה בעניין הזה טוב. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> 

רק רציתי לציין קודם כל, בהמשך לתחילת הדיון, כמובן כולנו תומכים בערך של החקלאות, בערך של ייצור מקומי בכלל, אנחנו חושבים שמבנה העלויות של החקלאים אכן צריך להיות שונה ויכול להיות שצריך לעבור לתמיכות וסבסודים ישירים לחקלאים לעומת המבנה שקיים היום. 

ספציפית להצעת החוק, רוב הציבור חושב שהחקלאות היא ערך, אבל האם המדינה כן חושבת שחקלאות היא ערך? בהמשך למה שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר, זה חייב לבוא מתקציב נפרד. השמיכה הזאת היא קצרה, המשק הוא סגור, כל שינוי בכלים השלובים של תעריף המים, המשמעות שלו היא העלאת תעריפים לעסקים שהם לא חקלאות, העלאת תעריפים לתעשייה והעלאת תעריפים למגזר הביתי. אני חושב שאם מקדמים את הצעת החוק הזאת צריך גם לוודא שיש תקציב לממן אותה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בהצעת החוק הזאת אין שום כוונה לפגוע במשק הבית ולא בעסקים, נצטרך למצוא לזה גם פתרון. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> 

הם יצטרכו להראות מספרים, הם לא הראו מספרים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגב מנכ"ל משרד האנרגיה שהיה פה שוכח שיש גם קרן העושר, שאולי אפשר לעשות לה שינוי קטן. זה מגיע מהם, מהגז, משם גם אפשר לקחת איזה 100 מיליון. שם זה לתשתיות ולחינוך, אפשר לקחת משם. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

הבאת פה רעיון עכשיו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם מדברים על מקורות, אני יודע להביא מקורות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כולם דיברו, נכון? אתה לא? בבקשה. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

אני אשמח. אמנם נציג הממשלה, אבל לא דיברנו פה הרבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דיבר היועץ המשפטי שלך. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

הוא דיבר משפט ורבע, אני מקווה שחבריי מהסקטור החקלאי ייתנו לי להציג תמונה קצת יותר מאוזנת. אני לא אדבר על מספרים, היושב ראש אמר שמספרים זה הדיון הבא, קצת על משק המים הישראלי. דיברנו על זה שישראל זה לא אירופה. 

הפטנט של משק המים הישראלי הוא אחר ממה שמקובל בעולם. חצי מהים שאנחנו משתמשים זה המים הטבעיים, זה הגשם שיורד ובכנרת, בנחלים ובאקוויפרים, וחצי ייצרנו אותו. ייצרנו אותו, שזה קולחין, שזה הביוב המטופל, שרצינו להביא win win situation, שמים שהשתמשו בהם פעם אחת יוכלו להשתמש בהם שוב כאמצעי ייצור והמים המותפלים, המים שאנחנו מייצרים. 

האוכלוסייה במדינת ישראל תגדל, החקלאות אני מקווה גם תגדל, כמויות המים יגדלו, מקורות המים הטבעיים יישארו כפי שהם, כנראה לא יירד פה יותר גשם, ואנחנו נייצר יותר ויותר מים מותפלים ויותר ויותר קולחין. הפטנט הזה הוא פטנט ישראלי, הוא לא כל כך מקובל בעולם, ברוב העולם באקלים הזה לא מדברים על מים לחקלאות בהשקיה, כי המדינה לא מתערבת בזה והיא לא מתעסקת עם זה ופשוט אין את זה. לכן גם כשלוקחים את המחקר של מרכז המידע של הכנסת, הוא קבע שהמים לבית הם נמוכים, חקלאות, תראו מה כתוב שם, הוא אומר שזה מסובך, זה מורכב, כי ברוב העולם לא עושים מה שאנחנו עושים פה כדי להבטיח את זה. אם לא היינו עושים מה שהיינו עושים והיינו נשארים עם מקורות המים הטבעיים שלנו לא הייתה חקלאות במדינת ישראל. לא היינו מתווכחים על המחיר, היינו מתווכחים על זה שאין מים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק שאלה בעניין רוב העולם, איפה גרים החקלאים ברוב העולם? בגבולות, עם סכנה? 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

אני אגיע לנקודה הזאת. החקלאות מאוד חשובה לי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני בטוח, אני רק אומר, תמיד זה צריך להיות לנגד עינינו. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

השאלה היא לא אם, השאלה איך עושים את זה נכון, זה לטעמי הדיון. המשק הכספי הסגור, זרקו פה כל מיני מספרים. אני גר בכפר סבא, אני מממן את המים שאני קונה, אני מממן את הביוב שזורם למכון לטיפול בשפכים, אני מממן את מכון טיפול בשפכים, אני מממן את כל זה, נקודת המעבר של החקלאות היא אחרי הטיפול בשפכים. נכון, יש היום בחקיקה השתתפות, אבותינו חשבו שהקולחין זה משאב שכולם מרוויחים ממנו, גם העיר, גם החקלאים, אמרו השתתפות, ההשתתפות עד 16 אגורות, זה בערך 5% מעלות הטיפול בשפכים. זה הסכום שמדברים בחקלאות. אם נחליט להוריד את זה, יש בזה היגיון, אנחנו מדברים על סכומים לא כל כך גדולים ולא להתלהב. 

המחיר שאנחנו מדברים בארץ, וחברי אמר פה שהמחיר הוא נמוך מדי ויש פה הרבה שומנים. לספק מים לבית הלל או קיבוץ שמיר, שהם ליד מקור המים, זה זול, לספק מים במצפה רמון זה מאוד יקר. תיקון 27 אמר - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

גם הכביש הוא יקר, ממנרה לתל אביב הכביש יקר. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

תיקון 27 קובע שאנחנו הולכים על תעריף אחיד לחקלאות ולכן למצפה רמון ולמושב דובב למעלה המחיר ירד, לבית הלל ולשמיר שנמצאים למטה המחיר עלה. זאת הייתה האמירה והייתה אמירה של משק כספי סגור. 

למה משק כספי סגור? כי כשמסתכלים על רוב משקי המים בעולם שהממשלות אמרו אין בעיה, אנחנו נממן את זה, אנחנו נסבסד את זה, אז סבסדו שנה, שנתיים, בדרך כלל בשנה השלישית לא, בשנה העשירית הכול נעלם ואין כלום, ולכן הוויכוח הוא לא על מחיר המים, אלא אין מים, כי התשתיות לא קיימות ואתה יכול להיות חמישה קילומטר מהנהר אבל אין צינור שיביא את זה אליך ולכן המערכות האלה קרסו, הדלף עלה. 

היינו בעולם הזה, המחירים מסובסדים. חברים, בבניין הזה בעבר קבעו מחיר לחקלאות, מחיר לתעשייה, מחיר לבתי חולים, מחיר לרשויות מקומיות, מחיר למקוואות, כולם היו מרוצים, רק לא נשאר לתשתית, התשתית התיישנה, המים נזלו, לא היה מים בברז. צריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה נכון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש תוכנית לזה? 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

יש תוכניות להכול. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש תוכנית ממשלתית שאומרת שעכשיו לעשות את התשתיות האלה, תוך כמה זמן, עם יעדים והכול? כמו למשל בגז? לא שזה עובד כמו שצריך, אבל לפחות התחילו. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

ניקח את הקולחין, יש תוכנית. הוכנה בשנתיים האחרונות תוכנית לנושא הקולחין כי אנחנו רוצים שהקולחין יהיו - - - 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

בתקציב 2024 אין שקל אחד לנושא הקולחין. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בדיוק, איפה אנחנו רואים את זה? 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

יש תוכנית שאומרת כמה אזרחים אנחנו חושבים שיהיו פה, כמה מים ישתמשו, כמה קולחין יהיו, איפה תהיה החקלאות, כמה עולה להביא את המים לחקלאות ועכשיו השאלה - - -

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >> 

דני, אולי תספר על דוח מבקר המדינה, מה הוא אומר על טיפול בקולחין. אין טיפול בקולחין. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

איתן, תודה. יש תוכנית, יש לה עלויות, העלויות הן כבדות ויש דיון עכשיו מאיפה יגיע הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל את העלויות אתה מכניס ל-25 שנה. כמו בחשמל, רשות החשמל מכניסה את כל ההשקעות בטווח של 25 שנה. למה אתה צריך להכניס את זה על המחיר העכשווי? אתם עובדים הפוך מרשות החשמל. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

כבודו אמר שהמחירים בפעם הבאה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רק מזכיר לך את זה. הם היו פה והם עושים את זה, הם עושים המון השקעות היום ומכניסים את המחיר, זה מינורי על המיידי. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

זה מתחבר. ואומרים החקלאים, בצדק, מכה וללכת זה לא עוזר כי החקלאות תהיה גם בשנה הבאה וגם בעוד 20 שנה וצריך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל ההשקעה היא חד פעמית. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

אבל ההשקעות הן מתמשכות. אם ניקח את עולם הקולחין, כל שנה אנחנו מייצרים יותר שפכים, כל שנה יש יותר קולחין, כל שנה אנחנו צריכים להשקיע. 

אני רוצה להגיד במשפט סיכום, ואמר את זה שר האנרגיה, אני נכנס לנעלי גדולים, החקלאות חשובה וקו עימות הוא גם חשוב, השאלה היא איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון. החשש שלי מהצעת החוק הפרטית הזאת של בואו נוריד ואחר כך יהיה בסדר שזה בואו נוריד ואחר כך לא יהיו תשתיות ובסוף כולנו נסבול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה שהגישו הצעה, אנחנו לא נעשה כמו שכתוב, אין לך מה לדאוג, תמיד אנחנו עושים שינויים. 

 << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> 

בסופו של דבר מדינת ישראל משתמשת בכ-80% עד 85% מהקולחין, שזה הולך כמעט הכול לחקלאות, קצת גם לעירוני, בתמיכות ממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה. אני מבין שכולם דיברו. 

הישיבה הסתיימה ואנחנו נמשיך בפעם אחרת וניכנס יותר לפרטים. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:43. << סיום >>