פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' באב התשפ"ד (08 באוגוסט 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון מס'...)(אגרה מופחתת לנפגעי פעולות איבה), התשפ"ד-2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי


חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס



מוזמנים: 
	לירון נעים
	–
	עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענת ליברמן
	–
	סגנית יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

	ענת קספריוס אלון
	–
	עו"ד, יועצת משפטית בארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	אבי גז
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית הישראלית

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, נציגת הנהלת בתי המשפט

	חנה כהן
	–
	עו"ד, בעלת משרד עו"ד

	מרב כהן ברזילי
	–
	עו"ד, מנהל תחום טרור במשרד עו"ד

	מוריס הירש
	–
	עו"ד, ראש מחלקה

	ברנדה למקוס
	–
	נפגעי איבה, "בוחרים בחיים"





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
שי אבדיאייב – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון מס'...)(אגרה מופחתת לנפגעי פעולות איבה), התשפ"ד-2024 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (אגרה מופחתת לנפגעי פעולות איבה), התשפ"ד-2024. מדובר בתקנות שהן המשך לתקנות שאישרנו בתחילת השבוע בעניין בתי המשפט. בהקשר הזה, אני רוצה להודות על המהירות, חבר הכנסת עמית הלוי שאינו פה, דוחף אותן במשך זמן רב, אבל ממש לאחרונה, בייחוד לאור החקיקה שעברה כאן בכנסת בנוגע לפיצויים העונשיים.

 וגם החוק השני שעבר של חברת הכנסת שרן השכל ושלי שעבר, על הנושא של תביעה של 75% מתחום הפיצוי המשולם על ידי המדינה, אנחנו מקווים שתביעות כאלה יגיעו בכמויות גדולות יותר. אחד החסמים היה נושא האגרות שנדון גם במסגרת הדיון בחקיקה, ובסוף הגענו לסיכום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים שהתקנות יתוקנו בהקדם ובדרך הזו, וכך נוכל לתת לזה מענה והיום אנחנו משלימים את המהלך הזה.

אני לא רוצה להרחיב, כי דיברנו על זה רבות במישור העקרוני בישיבה הקודמת על תקנות בתי המשפט, אז אם אין לכם מה להוסיף, אני מציע שנעבור ישירות להקראה.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

ענת ליברמן, סגנית יועמ"ש ברשות האכיפה והגבייה. המטרה של התיקון הזה היא להקל על נפגעי פעולות האיבה שקיבלו פסק דין לזכותם בבתי המשפט ובאים לממש אותו בהוצאה לפועל. ההקלה נעשית במספר דרכים – ברוב המקרים, הקטנה של סכום האגרה, וההקלה הנוספת היא פריסת האגרה לאורך השנים. זאת אומרת, יש אגרה של פתיחת תיק, ואחר כך אגרה שנתית. העניין השלישי הוא דחיית האגרה. 

בדרך כלל בהוצאה לפועל ובתביעות הספציפיות האלה, כאשר באים לפתוח תיק בהוצאה לפועל צריך לשלם במעמד פתיחת התיק 1% משווי פסק הדין, ומאחר והרבה פעמים מדובר בפסק דין בגובה מאוד גדול, אז 1% הוא סכום גבוה מאוד, שהרבה פעמים קשה לזוכה לגייס, וזה דבר שעלול לפגוע ולהכשיל את פתיחת התיק. 

לכן, אנחנו מקלים עליו בשלושה היבטים – האגרה נחלקת לשנים, 1,285 שקלים בפתיחה שהוא לא צריך לשלם אותם והיא במנגנון אגרה דחויה. לאחר מכן, 400 שקלים כל שנה, שגם אותם הוא לא צריך לשלם, זה נכתב בתיק כחוב, וכאשר ייכנס לתיק תשלום כלשהו הוא ילך לכיסוי האגרה.

העניין השלישי הוא שבמרבית התיקים הגדולים אנחנו לא נצליח להגיע לאגרה שנגבית היום, אבל בתיקים הקטנים הוא לעולם לא ישלם יותר מ-1% מפסק הדין שהוגש לביצוע, יש תקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבורך מאוד. אבל לצורך העניין, אם חוב האגרה בסופו של דבר לא משולם על ידי הזוכה, כי זה התיקון של סעיף חמש, למה לי להפחית אותו במובן הזה שלא יפול על המשלם? יש תיקי הוצאה לפועל שבסופם אין גבייה, סוגרים את התיק ונגמר את האירוע.

אבל בתיק שיש בו גבייה, למה אני נותן הנחה לרשות הפלסטינית?

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

מכיוון שגם אם היינו בוחרים במנגנון של אגרה דחויה, שזה דבר שקיים היום כבר בהוצאה לפועל, כלומר שהזוכה לא יצטרך לשלם את האגרה כשהוא פותח את התיק, אבל היא הייתה מגולגלת על החוב וצריכה להיות מסוימת על ידי החייב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז כשזה היה נגבה זה היה הולך קודם כל לזה.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

בדיוק. כל הסכום היה הולך לתשלום האגרה, ואז היה יוצא שהוא היה צריך לגבות הרבה מאוד זמן ולהשקיע הרבה מאוד משאבים רק כדי לכסות את האגרה, כדי שבסופו של דבר אחרי כיסוי האגרה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

במקרה הקלאסי, בגלל שזה גבייה על בסיס המשכורת של אותו מחבל מהרשות הפלסטינית, ואז בכל סוף שנה זה מ-10,000 עד 30,000-20,000 שקלים - - -


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

	בערך 100,000 שקלים בשנה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תלוי. יש פיגועים מסוג מסוים שזה מתחיל ב-2,000 שקלים ונגמר ב-12,000 שקלים לחודש, התוצאה היא שגם אם אתה תובע חמישה מליון בסוף - - - 

הצענו מנגנון אחר שהגבייה של האגרה תהיה בסוף ולא בהתחלה, זה מעורר התנגדות של מחשבים בעיות אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שמבין החלופות זו החלופה הטובה ביותר, בייחוד לאור הסכומים שאנחנו יכולים להגיע אליהם עכשיו, כולל הפיצויים לדוגמה והתביעות.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

עורכות הדין חנה כהן ומרב כהן, אנחנו מייצגים הרבה משפחות של נפגעי פעולות האיבה, ואנחנו נתקלנו במחסום של האגרות ובהוצאה לפועל. אנחנו מקבלים פסקי דין אחרי תקופה ארוכה מאוד של מאבק משפטי לא קל, לא רק ברשות ובשופטים, ובסוף יש פסק דין ואי אפשר לעשות איתו כלום.

 אני משבחת את מי שעסק בתיקון החשוב הזה, כי זה היה דבר מתבקש שחייבים לעשות, אחרת פסק דין של בית משפט בישראל הופך להיות "כאבן שאין לה הופכין", ואי אפשר לעשות איתו כלום. כל זה אחרי מאמצים רבים בבית המשפט, הוצאות, מומחים ודיונים ואין סוף. לכן, אני מברכת את כל מי שעסק בתיקון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מציע שנעבור להקראה ונראה את - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מודה לך על הדברים, עו"ד כהן. ביחד עם חבורת עורכי דין, משפחות נפגעי הטרור ופורום "בוחרים בחיים" שעו"ד הירש מייצג אותם כאן, התיקון שאדוני עוסק בו משלים את מה שעשינו פה שבוע שעבר, כי מדובר על אדם שיש לו פסק דין והצדק בצד שלו, ועכשיו הוא רק נדרש לממש את הצדק ולקבל את הכסף.

למשל, אם לוקחים את פסק הדין של תחנת הדלק "מקסים" בחיפה, מדובר בעשרות מיליונים, ואז הוא נדרש לשלם 1% שהם 60,000 שקלים, ואין לו שום ביטחון שהוא יכול לגייס מהרשות הפלסטינית. 

בשנה האחרונה עשינו כמה דברים שמאפשרים ביתר קלות מימוש של הכסף, אבל זה לא היה כך כל השנים. אז הוא גם נפגע וגם נושל מעשרות אלפי שקלים בלי שום ביטחון.

לכן, הדבר הזה תוקע וניצב כחסם בהרבה מאוד מקרים, שבהם משפחות שלא משופעות בכסף נדרשות לשלם 1%, ולכן התיקון הזה שבו אנחנו נותנים סכום קבוע, ואם המשפט מתארך אז עוד 400 שקל כל שנה, שזה סכום קבוע וכולם יודעים מה הם משלמים. אני בטוח שזו בשורה וזה ישחרר המון תביעות והמעט צדק שצריך להיעשות ייעשה במקרה הזה.

יש לי הערה אחת על לוח הזמנים, במקרה אתמול ראיתי ופניתי שיש פה תחולה ממרץ ולא דיברו איתי על זה, אני לא מכיר את הנימוק מדוע עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה תחולה ממרץ?

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

אדוני יודע שאנחנו צריכים להתמיע את חוק פסיקת ריבית והצמדה, ולאחר מכן את ההחלה של חוק פסיקת ריבית והצמדה גם על הקנסות ועל העבירות המנהליות והתחבורה. זה דבר שדורש שינויי מחשוב מאוד כבדים. המנגנון הזה של האגרה השנתית לא קיים אצלנו במערכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגרה דחויה יש לכם.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

יש אגרה דחויה, אבל היא אגרה דחויה לשלב ראשון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

פה כולם דחויות, וגם לשנתית יש שנה לעשות את זה, יש אנשים שמחכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקון מערכת המחשוב כבודו במקומו מונח, אנחנו מכירים ומודעים שיש הרבה תיקונים שצריכים לעשות בגלל כל שינויי החקיקה שעשינו כאן בוועדה ובוועדת הכלכלה. אין לי בעיה שהתיקון יתחיל במרץ בגלל ההיערכות המחשובית שלכם, אבל תעשו שמיום התחולה זה יהיה באמת האגרה, וכשתתוקן מערכת המחשוב, יגישו בקשה לתקן את האגרה בהתאם לזה במספר התיקים הקטן שיהיה.

זה לא מיליארד תיקים. הרי, עד שפותחים ועד שעושים המצאת אזהרה ועד שעושים את כל הדברים האלה לוקח זמן. 1 במרץ, כשמערכת המחשוב שלכם תהיה מוכנה הם יגישו בקשה לתיקון האגרה, כי עוד לא עיכבו שום דבר בתיק שייפתח מעכשיו ועד מרץ, ועד אז תתאימו את מערכת המחשוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

להפריד בין התחילה לתחולה, התחילה במרץ והתחולה של התיקים היא מעכשיו.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

זה יהיה באופן של הגשת בקשה? כי כבר היום יש הרבה בקשות שמוגשות לרשמים, והם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוצאים את הדרכים היותר יצירתיות. פה תהיה להם את "דרך המלך".

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל הם יצטרכו לשלם היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הרי, כבר היום כשאתה פותח את האגרה הדחויה, את סעיף חמש אין לכם בעיה שיהיה בתחולה מיידית. זאת אומרת, גם אם האגרה היא שלושה מיליון שקלים, סעיף חמש יכול לחול עליה מיידית. אז כרגע, סעיף 5 יהיה בתחולה מיידית. זאת אומרת, כל תביעה שמוגשת יהיה רשום חוב אגרה של מיליון שקלים או שני מיליון שקלים, וזה יהיה במנגנון דחוי לפי סעיף חמש.

1 במרץ 2025, כשאתם כבר תטמיעו שיש את האגרה ואת האגרה פלוס שנה, יוכל נפגע הטרור להגיש בקשה ולהגיד, "עכשיו תיקנתם את המערכת, תתקנו את סכום האגרה שיהיה לפי סעיף שלוש". זה לא יעכב את הפתיחה, יהיה אפשר כבר מחר בבוקר עם האגרה הקיימת.

חלק מהתביעות באות על הסכומים האלה של 2,000 שקלים ו-12,000 שקלים, חלק מהתביעות יכולות להיות - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

התביעות הן תמיד שלושה מיליון, אבל מה שאתה יכול לקבל הוא בגלל המשכורת ברשות הפלסטינית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי החוק החדש, בחלק מהתביעות אתה תוכל לקבל ישר את העשרה מיליון שקלים, ואז צריך לחשוב אם יש לזה פיתרון. אין לי שום סיבה לתת את ההנחה, אני לא רוצה שהרשות הפלסטינית תרוויח על חשבון מדינת ישראל. אם הרשות הפלסטינית חוטפת תביעה של עשרה מיליון שקלים פלוס אחוז מסכום התביעה, לא כואב לי שהיא תשלם את זה.

לכן, סעיף חמש הוא היותר חשוב פה, אבל אני לא רוצה שהנתבע הקטן ישיג את ה-12,000  ולכן, הייתי מציע שסעיף שלוש יהיה לפי בקשה תמיד. זאת אומרת, כשאני מגיש תביעה, אני נכנס לסעיף חמש כמעשה טרור אוטומטית, וסעיף שלוש רק אם אני מבקש. כי מי שתובע פיצויים עונשיים של עשרה מיליון שקלים ויודע שמחר הוא יכול לקזז מהרשות הפלסטינית את כל העשרה מיליון שקלים, אין סיבה שהוא יתן את ההנחה הזו.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

אני לא בטוחה שהזוכה יחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה עורכי דין מקצועיים שעשו את החשבון שלהם.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

אני רוצה להאמין שכל הזוכים יגישו את הבקשה הזו, אז השאלה למה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם יגישו או לא יגישו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האם החוק הזה נדון בבג"ץ היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"חוק פינדרוס" זה חוק אחד של העשרה מיליון וחוק רוטמן ושרן השכל זה לגבי ה-75%.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה עבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק עבר. עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני שואל בצורה מעשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מחוקק לפי מה שבג"ץ יחליט או לא יחליט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור, החוק מאחורינו. אבל אם זה לא ייצא לפועל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבה תביעות לא יהיו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל עדיין יהיו תביעות על שלושה או חמישה מיליון, או תביעות שיש בהם יותר נפגעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי החוקים האלה, הכדאיות של תביעה היא מאוד נמוכה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היא קורית ויש עשרות אלפים כל שנה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשרות אלפים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עשרות אלפי שקלים כל שנה שאפשר לקחת דרך הרשות הפלסטינית דרך המשכורת, סדר גודל של בין 30,000 שקלים ל-100,000 שקלים בשנה. אם אדם צריך לדרוש לשלם 50,000 שקלים בהתחלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את ההתחלה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, מהגבייה הראשונה שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שזה קצת מסרבל אתכם, אבל אני לא מתעקש על זה.

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>   

אם אני מבין נכון את החוק של חבר הכנסת פינדרוס, לא בהכרח צריך לחכות לפי המשכורת שהרש"פ משלמת, יש פסק דין ומקבלים את הכל. לכן, זה רק על מקרים שהנתבע הוא פעיל הטרור עצמו, ואז הוא בכלל לא נכנס לגדר המתגמל. אני לא בטוח שהחידוד הזה מדויק.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

יש מקרים שבהם אנחנו בכלל לא תובעים את הרש"פ, אלא אך ורק את - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא אומר לפי בקשה, שאם אתם כן תובעים את הרש"פ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר, עורכי הדין הם מונה הנזק הטוב ביותר. הם יודעים כנגד מי הם פותחים את תיק ההוצאה לפועל. אם אתם פותחים נגד כיס עמוק כמו הרש"פ, יכול להיות שיהיה לכם אינטרס להגדיל או להקטין את האגרה, תעשו מה שאתם רוצים. בכל מקרה, אם אתם יודעים שבמכה אחת אתם מביאים עשרה מיליון שקלים – מצוין. אם אתם יודעים שזה "טיפין טיפין", תגישו את הבקשה לפי סעיף שלוש.

לכן, אני אומר שהייתי משאיר את הכח בידיים שלכם, אבל יכול להיות שיש לזה קשיים תפעוליים וזה לא כדאי, אבל מבחינת מהות, זה לא מפריע לי.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

לירון נעים ממשרד המשפטים. יש בזה קשיים תפעוליים, וזה גם תקדים של מצב שבו הזוכה הוא זה שבוחר איזה סכום יתגלגל על החייב. צריך לזכור, לא כל התיקים הם תיקי רשות פלסטינית, בחלקם יש חייבים מסוג אחר, זה סוג של בחירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל אם זה פטור מאגרה או הטבה באגרה, אז מטרתנו כאן היא לתת להם את ההטבה, זכותם לבחור אם לנצל אותה או לא. בסופו של דבר, נכון להיום הם חייבים אגרה של 100,000 שקלים, בא שר האוצר, שר המשפטים, חבר הכנסת עמית הלוי, אני וחבר הכנסת פינדרוס ואמרנו, "הם קבוצה שאנחנו רוצים לדאוג להם להטבה". אין לי שום מוטיבציה לתת הטבה לרשות הפלסטינית.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

אדוני, הסיבה שההטבה הזו מוצדקת גם מבחינה משפטית, היא בגלל שהייחודיות של התיקים האלה קשורה גם לגובה הפיצוי, וגם לפוטנציאל הגבייה שעלול להיות נמוך במקרים מסוימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקבל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למרות ההצעה שלך, אני חושב שגם אם אתה צודק שאפשר לדחות את סעיף שלוש, אני חושב שמרץ זה מוגזם, ואפשר לקבוע 1 בינואר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסיבה היא מחשובית - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל בכל מקרה זה דחוי, אף אחד לא יגע בהם, כי זה בכל מקרה לשנה. אז שיתאמצו בבירוקרטיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא, אני יודע על מה הם מדברים. אני יודע איזה תיקונים הם צריכים לעשות עכשיו במערך המחשוב שלהם עד ינואר, עשינו להם "מגה אירוע" בכמה חוקים, זה לא תירוץ. אני מכיר את האירוע. אבל נפגעי הטרור לא יינזקו, כי זה יהיה על בסיס בקשה, לא תהיה בעיה.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

רק לתקופת הביניים, רק אלה שיפתחו תיקים עד מרץ יקבלו אגרה דחויה על 1%, ואחרי 1 במרץ הם יוכלו להגיש בקשה ויפחיתו להם את האגרה ל-1,285 ויחילו עליהם את המנגנון.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

כדי לעשות את זה, אנחנו צריכים לקבוע את זה במפורש וננסח את הסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סעיף התחולה, ואז מחר בבוקר אתם יכולים לגשת להוצאה לפועל ולפתוח את התיקים שחיכו לכם, ולהתחיל את התהליכים של ההמצאות וכל המסביב כבר עכשיו, ותחכו עד מרץ עם הגבייה הראשונה.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

לא חייבים לחכות עד מרץ לגבייה הראשונה. תהיה תחולה, יהיה רטרואקטיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אחרי זה יהיה החזרים ואירוע אחר, אבל בסדר.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

אין שום קשר לגבייה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עורכת הדין כהן, הגבייה הראשונה תלך לאגרה אם תגבי אותה עד מרץ.

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>   

יש בפוטנציאל תיקים שיסתיימו בתקופה הזו אם כבר לא הסתיימו, לפי החוק של חבר הכנסת פינדרוס, הגבייה תהיה מהירה, והאגרה תשולם במלואה, ולא תהיה אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מפריע לי, כי מה שיקרה בתקופת הביניים, אתה כבר תצליח לגבות את כל הכסף פלוס אגרה, מה אכפת לך?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כי הוא רוצה לגבות 60 מיליון, ולפי פינדרוס הוא יוכל לגבות עשרה מיליון, ומיליון הולך למדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה “on-top”.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין “on-top”, יש עשרה מיליון, מתוך 60 מיליון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה כרגע. אם הוא מצליח לגבות עכשיו את מלוא התיק פלוס אגרה – מצוין. 

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

הבעיה תתעורר במקום שבו אני לא מצליחה לגבות את מלוא התיק.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היא תגבה עשרה מיליון מתוך 60.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

נמצאת פה ברנדה והעורך הדין המצוין שלה, והם קובעים בשיעורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלו שכבר יש להם תיק פתוח וגובים בשיעורים זה אירוע אחר. אנחנו מדברים עכשיו על אלו שיפתחו החל ממחר בבוקר, ונניח שתיגבו בשיעורים, אני מניח שבשניה שהאגרה צומצמה הרשם יעשה החזר או לא. אני רוצה שתתחילו לעבוד כבר עכשיו, הלוואי שזו תהיה הבעיה, שתגבו כל כך הרבה שתהיה לכם בעיה על השלושה חודשים האלו, "צרות של עשירים".

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

מה הולך להיות בתקופת הביניים הזו? כי חלק מהסיבה שרצינו להוביל לתקנה, חוץ מהעובדה שמשלמים הרבה כסף, היא העובדה שזה משקיע הרבה מאוד משאבים. כל הסיפור הזה של בקשה, תגובת הפרקליטות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בקשה.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>  

זה מה שאני שואל, מה הולך להיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשניה שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, אתם מגישים ואומרים, "לפי סעיף חמש אנחנו זכאים לאגרה דחויה", יירשם בתיק ההוצאה לפועל סך האגרה הדחויה לפי הדין הקיים היום, זה יירשם כתוספת חוב. כשיכנס סעיף שלוש לתוקף, ביום 1 במרץ 2025, אתם יכולים להגיש בקשה ותגידו, "אנחנו מבקשים שסכום האגרה בתיק יופחת לאמור בתקנה מספר שלוש לאגרה". אנחנו נרשום את זה בחוק, כדי שתהיה לכם את האפשרות לעשות את זה.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

מבחינתנו זה מקובל, אנחנו רוצות לבדוק את ההיבט התקציבי של זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

החשש שלנו הוא שנגיש בקשות כאלה, הרשם יסתכל ויגיד, "רגע, התוקף הוא מרץ, אני לא נוגע בזה", וניכנס שוב ל"לופ" של תשובת הפרקליטות וכיוצא בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, איזה בקשה תגישי ותגידי שהתוקף הוא מרץ?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

נגיש בקשה לאגרה דחויה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה סעיף חמש, התוקף של סעיף חמש - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה יהיה אוטומטי. ההצעה של חבר הכנסת רוטמן אומרת שזה יהיה אוטומטי. אמנם לא הצלחנו לשנות את התשלום הראשון, אבל האגרה תהיה דחויה. יש פה הערה על "חוק פינדרוס", אבל עד שתגבי בפועל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ב"חוק פינדרוס" לא יהיה צריך החזרים. בהנחה שאתה לוקח את זה מכסף שמוחזק על ידי מדינת ישראל ומקזז, אתה יכול לקבל עשרה מיליון שקלים ואתה יכול לקבל עשרה מיליון שקלים פלוס 100,000 שקלים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אז הוא מקבל עשרה מיליון שקלים פלוס 600,000 שקלים, אבל זה מתוך 60 מיליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיפה הגיעו 60 מיליון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מסעדת "מקסים" כדוגמה, יש תביעה על 60 מיליון, הם צריכים לשלם 1% שהם 60,000 שקלים אגרה, אין מי שישלם את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל חוק פינדרוס לא חל על מקסים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי לא, הוא חל רטרואקטיבית?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

הוא לא חל על מקסים, כי הפסק דין כבר נגמר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא חל על "מקסים". לכן, אין אירוע כזה. הוגשו כבר תביעות לפי חוק פינדרוס?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

בטח, כבר נתנו פסקי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה, בהיעדר הגנה?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

יש הרבה בהיעדר הגנה, אני מקווה שאולי פסק דין פוגל יהיה הראשון לפי חוק פינדרוס ואמור להיות בחודש הקרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם דיון?

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

כן, צפוי להינתן פסק דין בחודש הקרוב בתיק פוגל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו יש לכם כמה פסקי דין ביד לפי חוק פינדרוס, נכון?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפתחו אותם מחר בבוקר, סיכוי סביר שבשניה שכן תגישו אותם להוצאה לפועל הם יגישו בקשה לביטול פסק דין בהיעדר הגנה, לא יקרה?

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

הם לא עושים את זה. כי מי שאתה טוען שיבקש זה הרשות הפלסטינית, והנתבע כאן הוא המחבל בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תיק ההוצאה לפועל הוא לא על המחבל.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

הוא כן, העיקול, צד הג' הוא על הרשות הפלסטינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

בדרך כלל הפרקטיקה היא שיש פסק דין נגד המחבל, פותחים תיק הוצאה לפועל, הוא בדרך כלל לא מתייחס, ואז עושים צד ג' לרשות הפלסטינית ומעקלים את המשכורת שהיא משלמת למחבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה על משכורת, זה לא על עשרה מיליון. כשמדובר בעשרה מיליון הרשות היא החייבת.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז תיק ההוצאה לפועל חייב להיות עליה.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, יש לכם עכשיו פסק דין נגד הרשות הפלסטינית?

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

כרגע לפי החוק החדש אין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רוב התיקים הם שלושה עד חמישה מיליון שקל לאדם, לכן האגרה של ה-50,000 שקלים היא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק פינדרוס זה דבר אחד. לפי החוק של שרן ושלי, יכולים להיות סכומים אחרים. לפי חוק פינדרוס זה בעיקרון עשרה מיליון שקלים. האם הוגשו תביעות לפי זה וניתנו פסקי דין לפי חוק פינדרוס על עשרה מיליון שקלים?

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

לפי עשרה מיליון שקלים ניתנו, לא כנגד הרשות הפלסטינית. ניתן לפי התעריף החדש, אבל לא לפי מתגמל הטרור החדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא תוכלו לעשות על זה עיקול צד ג' על העשרה מיליון.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

אתה צודק שלפעמים עושים על זה סכום יותר קטן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רוצה לתת לכם עצות משפטיות בדיון, אבל העיקול צד ג' - - -

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

העיקול הוא על כל גובה החוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר להשתמש בפינדרוס על עיקול, זה מה שאתה אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך אתם מעקלים צד ג'? אתם אומרים שהרשות הפלסטינית מעבירה סכום כסף למחבל, ואתם רוצים לקחת את הכסף הזה.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

נכון, עד תקרת הסכום.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

אנחנו מטילים עיקול על כל הסכום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי על מה את מטילה. את יכולה להטיל עיקול על כל הסכום, אבל מימוש העיקול יהיה רק על גובה המשכורת.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

ההחלטות של הרשמים בעניין הזה שונות. יש לי שתי החלטות כאלה שאנחנו מטילים עיקול על המחבל אצל צד ג', שהוא הרש"פ, על כל גובה החוב. ברגע שהרש"פ לא מתייצב לדיון לחקירת יכולת בהוצאה לפועל, אז החיוב הוא על כל הסכום.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

פעם גביתם סכום שלם בצורה הזאת?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

יש לי מימושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על כל הסכום? לא רק על גובה המשכורת?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר שנובע מזה שהם הפרו את צו העיקול, זה לא דבר שנובע מכמה כסף הם מעבירים.

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה ודאי אי אפשר לבנות, בטח לא בתקופת הזמן שמעכשיו עד מרץ 2025, אלה תהליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן. לפי חוק פינדרוס, נכון להיום יש פסק דין על עשרה מיליון שקלים נגד הרשות הפלסטינית כמתגמל?

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

עדיין לא. השופטים התכנסו בישיבת שופטים, והחליטו שהם לא נותנים פסקי דין בעניין הזה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

עד שבג"ץ לא יגמור את הקטע, ככה החליטו השופטים.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

אני לא מכיר את ההחלטה הזאת, אני מכיר החלטות שסותרות את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, מתכנסים שופטים בישיבת שופטים ומחליטים שהחוק לא מחייב אותם?

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

הערכאה שמטופלת זה בית המשפט המחוזי בירושלים בישיבות פנימיות שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעלה לי בבקשה את הנהלת בתי המשפט ב"זום".

 << דובר >> ברנדה למקוס: << דובר >>   

ברנדה למקוס, אמא של דליה שנרצחה לפני עשר שנים, אני נציגה של פורום "בוחרים בחיים". אנחנו מודים לכם על העבודה. לפני עשר שנים הדבר הזה היה במצב אחר לגמרי. בעניין ההוצאות לפועל, יש לי בתיק אחד ויתור על האגרות, ויש תיק אחר שאני מחויבת במיליונים, הכל שם הפקר.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

זה תלוי ברשם, יש רשמים כאלה ויש כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל זה נועדו התקנות, כדי שלא יהיה "כאלה וכאלה", ויהיה דין אחד ברור ואחיד לכולם. חזרתם, אתם רוצים להתייחס?

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

מבחינתנו זה אפשרי. כלומר, נקבע הוראה שאגרה דחויה מיום הפרסום של התקנות של 1%, ואחרי 1 במרץ אותם זוכים יוכלו להגיש בקשה, ואז אם במקרה כבר נגבה יותר מ-1,285 אז כמובן שהיתרה תיזקף לקרן הבאה בתור, שכר טרחה, הוצאות והחוב העיקרי. כלומר, קרן האגרה תעמוד על 1,285 ולא על הסכום המקורי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה יהיה אוטומטי או עם בקשה?

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

תהיה בקשה כדי להעמיד את האגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממרץ זה יתחיל להיות אוטומטי לכל התיקים שייפתחו.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

מטעמים תפעוליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בעיה תפעולית, כי בלי בקשה הם לא ידעו. בסדר גמור. בואו נקריא.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   
	
תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות) (תיקון) התשפ"ד-2024.

	הוספת תקנה 3ג
	1.
	בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות), התשכ"ח-1968 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנה 3ב יבוא:

	
	
	"אגרה בעד ביצוע פסק דין בתביעה לפיצויים בשל מעשה טרור או פגיעת איבה
	3ג.
	(א)    הוגשה בקשה לביצוע פסק דין בתביעה כאמור בתקנה 20,32 לתקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ז-2007, תשולם אגרה כמפורט בפרט (א)(4ג) ו-(4ד), לפי העניין, ובלבד שסך האגרה שתשולם לא יעלה על השיעור האמור בפרט (א)(1) לתוספת ולא יפחת מהסכום האמור בו.

	תיקון תקנה 5
	2.
	בתקנה 5 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) במקום תקנה 14 או 19, יבואו תקנות 14, 19 או 20,32

	תיקון התוספת
	3.
	בתוספת לתקנות העיקריות, בפרט (א), אחרי פרט משנה (4ב) יבוא:


	
	
	
	

	
	
	"(4ג)  בקשה לביצוע פסק-דין בתביעה לפיצויים בשל מעשה טרור או פגיעת איבה, כהגדרתם בתקנה 3ג
	1,285 בשקלים חדשים בעת הגשת הבקשה.

	
	
	(4ד)  אחרי שחלפה שנה ממועד פתיחת התיק ומדי שנה
	400"



לגבי תחילת התחולה הנוסח ישתנה, זה יהיה שהתחילה של תקנה חמש כנוסחה בסעיף שתיים לתקנות האלה יתחיל מיום פרסומן של תקנות אלה למעט תקנה שתיים, והם יחולו לגבי בקשות שהוגשו ביום התחילה או לאחריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי כל התקנות?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

נשמח להוסיף בהוראת המעבר סעיף קטן (א) שיגיד, "נפתח תיק לאחר יום הפרסום ולפני יום התחילה – רשאי הזוכה לבקש מרשם ההוצאה לפועל להחיל את הוראת תקנה אחת על התיק".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי יום הפרסום ולפני יום התחילה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

מהרגע שמפרסמים ועד 1 במרץ 2025.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך שתנסחו את זה, תנסחו, אבל הכוונה ברורה, מה שנאמר פה.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

מבחינת שיקול הדעת שהרשם מפעיל בעניין הזה, אולי צריך לדייק את הניסוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך להפעיל שיקול דעת. הוגשה בקשה – יחיל הרשם את הוראות אלה, והאגרה תופחת בהתאם.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חוץ מזה יש גם את, "הוראת המעבר בתקנה חמש לעניין תקנה 10(א) לתקנות העיקריות – העדכון הראשון שלאחר יום התחילה לגבי הסכומים המנויים בפרטי משנה (4ג) ו-(4ד) התוספת לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנות אלה, יהיה לפי שיעור המדד שפורסם". בדרך כלל אומרים "שיעור שינוי המדד", בדרך כלל אומרים שיעור שינוי המדד ולא עלייה, כי זה גם יכול לרדת.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

בתקנות האלה, רק בעליה של 5% מעדכנים את הסכומים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ואם זה יורד?

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

אין עדכון, תסתכל על תקנה 10א, זה מה שקבוע היום.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה גם דבר שאולי טעון שיפור.

 << דובר >> ענת ליברמן: << דובר >>   

אולי טעון שיפור, אנחנו נשתף פעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ההתייחסות של המדד היא רק לגבי עליה, בשנים האחרונות יש מגמה בחקיקה לשנות את המינוח ל"שינוי המדד", כי המדד יכול לעלות ויכול לרדת.

 << דובר >> לירון נעים: << דובר >>   

הסיבה שכתבתנו את זה כך היא בגלל איך שתקנה 10א נראית כרגע, ואנחנו מסכימים שצריך לחשוב עליה, אנחנו שוקלים תיקונים אחרים בתקנה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה משהו רוחבי.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום השינוי לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר 2024, העדכון הראשון כאמור יבוצע במועד הראשון לאחר יום התחילה שבו ישתנו שאר הסכומים המנויים בתוספת לתקנות העיקריות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא ללכת, אני עדיין רוצה לברר את הסוגיה שדיברנו עליה לגבי אותה ישיבת שופטים, ואני מקווה שהנהלת בתי המשפט תעלה ב"זום", ואם לא - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שופטי המחוזי מוציאים על תנאי לא פורמאלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי פעם שלבית המשפט אין סמכות לתת צו לבטל חקיקה. מעולם לא שמעתי, שיש לישיבת שופטים חשאית יש סמכות לתת צו על תנאי נגד צו ביניים על חקיקה ראשית, וגם בלי פומביות דיון. אתם יודעים להגיד לי מתי הייתה אותה ישיבת שופטים?

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

אנחנו היינו בדיון, וזה משהו שנאמר לנו על ידי אחד השופטים מחוץ לפרוטוקול, שהם החליטו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נעשה הפסקה לברר את הסוגיה הזו, אבל אני מבקש שהנהלת בתי המשפט תעלה עכשיו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם זה לא יקרה עכשיו, אני מציע שנעשה על זה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש, שופטים שהשתתפו בישיבת השופטים הזאת, מבחינתי צריכים לשבת בכלא ולא פחות. אם שופטים חושבים שהם יכולים לעשות מרד, זה שבג"ץ עושה את זה זה מספיק וחמור וזה בניגוד לחוק, אבל שופטים שיושבים בישיבת שופטים סגורה ומחליטים, "לא נפסוק בהתאם לחוק, כי הוא לא נראה לנו", זה מרד, הם לא ראויים להיות בתפקיד שופטים. זה דבר ש"אין לו אח ורע" בשום מדינה נורמאלית. אני לא אסגור את הישיבה הזאת עד שהנהלת בתי המשפט תעלה לפה.

זו עבריינות, ועל מי הם מגנים? על הרשות הפלסטינית, על רוצחים, בושה וחרפה. זה לא עובד ככה, אנחנו מדינת חוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו חשבנו ששלטון החוק לא נכנס בשערי בית המשפט העליון, עכשיו מתברר ששלטון החוק גם לא נכנס בשערי בית המשפט המחוזי, ושופטים יכולים לשבת ולדון מכח עצמם על חקיקה ראשית. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם במונחים של המהפכה החוקתית של ברק עוד לא שמענו דבר כזה, ולכן אסור שזה יעבור על סדר היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מעלה את התקנות להצבעה. אבל זה עדיין לא נסגר.

הצבעה – הצעת תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון מס'...)(אגרה מופחתת לנפגעי פעולות איבה), התשפ"ד-2024

מי בעד הצעת תקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(תיקון מס'...)(אגרה מופחתת לנפגעי פעולות איבה), התשפ"ד-2024, שירים את ידו. שניים בעד. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

 אושרה

אני קובע כי התקנות ההוצאה לפועל (אגרות שכר והוצאות)(אגרה מופחתת לנפגעי פעולות איבה), התשפ"ד-2024 אושרו בשינויים, ויכנסו לתוקף ברגע שייחתמו על ידי השר.


נשמע את עורכת הדין ענת קספריוס אלון, יועצת משפטית בארגון נפגעי פעולות האיבה.

 << דובר >> ענת קספריוס אלון: << דובר >>   

תודה כבוד היושב-ראש. אנחנו "בארגון נפגעי פעולות איבה" מברכים על התיקון המבורך הזה, שמתקן עוול של שנים רבות. נפגעי פעולות איבה רבים נמנעו מלממש את פסקי הדין שהם זכו בהם במלחמה הבלתי מתפשרת נגד המרצחים הארורים האלו, וזה בגלל סכומי האגרות שהגיעו לעשרות אלפי שקלים. תודה לכם שאישרתם את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מוציא את הישיבה להפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:38 ונתחדשה בשעה 09:50.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו ונמצא איתנו חבר הכנסת פינדרוס. בזמן הדיון שעשינו פה על תקנות ההוצאה לפועל שבא בזכות החקיקה שלך, של שרן השכל ושלי, שאז אמרנו שאם זה לא יטופל בתקנות אנחנו נסדיר את זה בחקיקה ותקנות ההוצאה לפועל הופחתו. כשבאנו לדון על סעיף התחולה, שאלתי כמה פסקי דין כבר ניתנו מכח החוק שלך על הפיצויים העונשיים של עשרה מיליון שקלים.

נאמר לי שכנגד הטרוריסטים עצמם כבר יש פסקי דין, אבל כנגד הרשות הפלסטינית - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת אומרת, ההוצאה לפועל גובה לו את האופניים?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

נמצאת איתנו נציגת הנהלת בתי המשפט ב"זום", זה היה בהתראה קצרה, אז אנחנו מודים לעורכת הדין חנית אברהם בכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם שמעת את תחילת דבריי?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחזור על דבריי. במסגרת הדיון בתקנות ההוצאה לפועל והאגרות כדי להקל על מימוש תביעות כאלה ותביעות טרור אחרות, במהלך משלים של שר המשפטים ושר האוצר, עשינו שיהיו תקנות מופחתות. בתחילת השבוע עסקנו בתקנות בתי המשפט, והיום אנחנו עוסקים בתקנות ההוצאה לפועל.

שאלתי את עורכי הדין שעוסקים בנושא אם יש כבר פסקי דין צפויים כדי לדעת את מועד התחולה המתאים לתקנות לתביעות הללו כנגד הרשות הפלסטינית, ונאמר לי על ידם שכנגד המפגעים כבר ניתנו פסקי דין בחלק מהמקרים, ואז שאלתי לגבי הרשות הפלסטינית, אז נאמר פה על ידי אחת מעורכות הדין, שלמיטב ידיעתה התקיימה ישיבת שופטים בבית המשפט המחוזי בירושלים, ושם החליטו עד להכרעה באותה עתירה הזויה שהוגשה לבית המשפט העליון על ידי הרשות הפלסטינית ולא ניתן בה צו ביניים, הם החליטו שהם לא נותנים כרגע פסקי דין נגד הרשות הפלסטינית.

אני עדיין מחפש בספרי החוקים את הסמכות לבית המשפט העליון לתת צו ביניים נגד חקיקה ראשית, בוודאי בעתירה בלי זכות עמידה של הרשות הפלסטינית, אבל אף פעם לא שמעתי שלישיבת שופטים בבית משפט מחוזי יש יכולת להחליט להתכנס בחדר חשוך ולהחליט שהם לא מקיימים את חוקי הכנסת.

אני מבקש לדעת האם התקיימה ישיבה כזאת? מי נכח בישיבה הזאת? האם הייתה מסקנה כזאת בישיבה הזאת? אני רועד בכל הגוף מעצם קיומה של ישיבה כזו, אבל אם גם שאר הדברים שנאמרו בישיבה הזו נכונים, אז בעייני זה לא פחות ממרד. לכן, אני מנסה להבין מהנהלת בתי המשפט אם יש ישיבות שופטים שמתקיימות ובהן דנים בעצם קיום חוקי הכנסת. האם זה קורה כדבר שבשגרה? האם זה קורה בבית המשפט המחוזי בירושלים?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

רק עכשיו נודע לי על הישיבה, ורק עכשיו נודע לי על הטענות האלה או שמועות על ישיבות כאלה או אחרות. אני לא מכירה ישיבות שופטים או החלטות כאלה, אני לא מכירה שיש ישיבות שופטים שדנים בהם בתיק ספציפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כללי, הם לא דנו על תיק ספציפי, הם החליטו שבאופן גורף - - -

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני לא מכירה שיש דבר כזה. רק עכשיו זה נודע לי, ואני לא יכולה להגיב או להתייחס לטענות כאלה או אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חזרתי לך על הטענות.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני מבינה, אבל כדי לתת תשובה מוסמכת ומסודרת, אני צריכה לבדוק ולהבין מה נאמר בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נאמר בדיון לפרוטוקול. אם זו הייתה החלטה שיפוטית של שופט, לא הייתי מעלה אותך ב"זום", יכול להיות שהיינו צריכים לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ולהדיח שופט שמחליט שהוא "מצפצף" על חוקים על דעת עצמו. מאחר והדבר הזה נעשה בישיבת שופטים לא שיפוטית, אלא - - -

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לכאורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, ככל שזה נעשה לכאורה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני לא מכירה החלטות שאומרות שלא מקדמים תיקים ושלא מסיימים את ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנית, אני מבקש שזה יקרה עד סוף היום, כי זה לא אירוע שאני מוכן לנוח עליו אפילו שניה. אני מבקש שתוציאו בירור לנשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, לשופט משה סובל, ולשופטי בית המשפט המחוזי בירושלים, ובהם תשאלו האם התקיימה כזו, אם יש החלטה גורפת כזו, ומי השתתף בישיבה שכזו. אני מבקש את תוצאות הבירור הזה מיידית, כי אני לא יושב פה ומחוקק כי משעמם לי. 

עורכי הדין היקרים שיושבים פה, האם קרה בתיק מסוים שהגשתם כנגד המחבל וגם כנגד הרשות, וקיבלתם על המחבל ולא קיבלתם על הרשות?

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגשתם מראש רק על מחבלים?

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שהדבר הזה ייבדק באופן מיידי, עוד היום. 

עצם העובדה שאני שמעתי את זה כאן בוועדה, מבחינתי זו בקשה ליועצת המשפטית לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד שופטים, אם השתתפו בישיבה כזו.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לכאורה, על בסיס זה לבוא ולהגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכל לכאורה. אם דבר כזה לא קרה - - -

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לבקשתך, אנחנו נבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה לא קרה – אז שופטת כנראה אמרה משהו לא נכון לבעל דין מחוץ לפרוטוקול.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אולי לא הבינו את דבריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי לא הבינו את דבריה, הכל יכול להיות. אני מבקש בירור של העניין הזה, ואם זה לא נכון – אני מבקש הכחשה ברורה של הדבר הזה ושאין מדיניות כזאת מצד בית המשפט המחוזי בירושלים "לצפצף" על החוק עד שלבית המשפט העליון יתחשק לתת החלטה בעתירה שהוא לא היה צריך לשמוע מלכתחילה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני מבקשת אדוני, מה זה "לצפצף" על חוק?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יש חוק במדינת ישראל שאומר שאפשר לתבוע את הרשות הפלסטינית. אם שופט אומר, "אני לא דן על בסיס החוק הזה", הוא צריך להיות שופט בארצות הברית, לא פה. אני גם חלק משלושת הרשויות, מי אותו שופט שיחליט דבר כזה?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

מי אמר שהיה דבר כזה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרנו "לכאורה", אם זה קרה – זה "צפצוף" על החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנית, אם זה לא קרה – הכל בסדר.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

מזל שלא עוצרים שופטים על כל מיני אמירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוצרים לוחמים על אמירות של מחבל נוח'בה. אני מבקש את הבירור הזה בדחיפות, אם זה קרה – זה מאוד חמור, ואם זה לא קרה – מצוין, תוציאו הבהרה שאין הנחיה כזו ולא היו דברים מעולם.

תודה למשרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה, למשרד האוצד ולשרים בצלאל סמוטריץ' ויריב לוין שקידמו את התקנות האלה במהרה. הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>