פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
הוועדה לביטחון לאומי
04/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 250
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, א' באלול התשפ"ד (04 בספטמבר 2024), שעה 16:01



סדר היום:
 << נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב- 1971 – ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל –היו"ר
מירב בן ארי



מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	עמית הרפז
	–
	עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ, חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	יורי רבינוביץ'
	–
	ראש מחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור לונדנר
	–
	ראש צוות שכר נגדים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב- 1971 – ישיבת מעקב << נושא >>


 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אחר הצוהריים טובים, התכנסנו כאן לדיון שאנחנו מחויבים לקיים, דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר, אבל רגע לפני שנתחיל בדיון עצמו אני רוצה כמו תמיד להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-334. פשוט מספר שלא מעט פעמים נראה דמיוני כזה, כל כך הרבה ימים במלחמה, אבל כן, אנחנו במלחמה רב-זירתית שהעוצמות בה לא יורדות, הן רק משתנות, הן רק עוברות מזירה לזירה. 

מי שמספיק ערני רואה מה קורה עכשיו בזירה ביהודה ושומרון, ומבין עוד מה צפוי לנו בצפון, יודע שיש לנו עדיין 101 חטופים בדרום ועדיין לא השלמנו גם שם את המשימה, ומבין שכנראה נצטרך להמשיך לספור. הספירה הזאת לא נעשית כדי לראות כמה ימים אנחנו נלחמים, אלא כדי לדעת להוקיר את כל המפקדים, המפקדות, הלוחמות והלוחמים שנמצאים שם ועושים באומץ לב, בגבורה באמת יוצאת דופן פעילות מבצעית ראויה להערכה, ראויה לציון שכל אחד מאיתנו, כך לפחות אני מרגיש, חייב להם תודה על מה שהם עושים.

אני מציין את כל זה כי זה גם קשור לחלק מהדיון שלנו. המלחמה הרב-זירתית הזאת מייצרת בכל רגע נתון פוטנציאל נוסף של אסירים ביטחוניים בכל זירה, בוודאי ביהודה ושומרון, גם ברצועת עזה ובעתיד הלא רחוק ככל הנראה גם בלבנון. אני ביקרתי במהלך החודשים האחרונים בסבב נוסף של ביקורים בבתי הסוהר שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים, ואני חייב לומר שאני ער מאוד ומודע למאמץ שמשקיע המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר בניסיון לתת מענה למצוקת הכליאה, למצב החירום הכליאתי שאנחנו נתונים בו. 

אני באמת מאוד רוצה לתת מענה לסטנדרטים הבין-לאומיים המחייבים אותנו, אבל כמו תמיד אני אחזור ואומר לכם שהכי חשוב לי זה לתת מענה לביטחונם של לוחמי הכליאה. אני נמצא שם. אני רואה עד כמה העבודה שלהם קשה, עד כמה המשמרות הופכות להיות יותר ויותר מורכבות, ואני מבין את הצורך לראות שגם מצד אחד אנחנו מעשירים את היכולות האנושיות האלה בגיוס אנשים נוספים, אבל מצד שני גם מרווחים את הצפיפות של אותם אסירים ביטחוניים כדי להקטין את הפוטנציאל שלהם לייצור לנו איזושהי פרובוקציה אלימה בתוך בתי הסוהר. יש לזה השלמות, עליהן כבר נדבר בדיון הבא, על סמכויות חיפוש ומעצר של לוחמי הכליאה, אבל זה לא קשור לדיון הזה. הדיון הזה הוא על האפשרויות השונות שהמשרד ושירות בתי הסוהר עושים כדי לתת מענה למצב החירום הכליאתי. 

הדיון הזה יימשך חצי שעה. אני מבקש לראות שאנחנו לא חורגים מהזמן הזה. 

בבקשה, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שלום לכולם, עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. כמו שנאמר, בהתאם להוראת השעה בעניין חירום כליאתי, על השר לביטחון לאומי לדווח אחת לשבועיים על הצעדים הנוספים שננקטים להתמודדות עם מצב החירום הכליאתי. מונחים לפנינו שני דיווחים, דיווח מסוף אוגוסט שלא התקיים ועניינו עדיין דיון, והדיווח הנוכחי. 

אני אתייחס לנתונים נכון לדיווח האחרון, ה-29.8. בעניין חופשה מיוחדת לאסיר, במועד יישום הוראת השעה יצאו בסך הכול 335 אסירים לחופשה מיוחדת. ביחס לתוכנית להצבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים, תוכנית 999, עד כה הושלמה בנייתם של 914 מקומות כליאה נוספים במסגרת התוכנית. כן היה בדיווח הקודם התייחסות להחלטת ממשלה 1712 שבמסגרתה הוחלט לפעול לבינוי מקומות כליאה נוספים בקציעות ובעופר, אז בהיבט הזה דיווחנו בדיווחים לפני שהתקבל התקציב. כבר יכולים לעדכן ששב"ס פועל ליישום של התוכנית של החלטת הממשלה בשני מתקני הכליאה. נמצאים פה גם גורמי בינוי שיוכלו להתייחס לסטטוס של כל אחד מהמתקנים, וגם גורמים ביחס לנתונים. כן צריך להגיד שמצבת הכלואים נכון להיום בבוקר עומדת כבר על 22,652. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה הטבלה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מיום חמישי האחרון היא עלתה מ-22,500 ל-22,650.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

עלייה מאוד משמעותית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מטורף. מה מבחינת מקום? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אליאסף, אתה רוצה להתייחס לנתונים? 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

דברו על המקומות. מירב, הייתי בשבוע שעבר או לפני שבועיים בקציעות ובנפחא. בקציעות מתבצעת עבודה למופת, תוספות של תאים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כספות.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כספות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא באוהלים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כספות. ביקרתי גם באוהלים. היית איתי פעם קודמת באוהלים. עכשיו הייתי באוהלים אחרים. עזבי, את לא רוצה להיות שם. הכספות שנבנות שם פשוט מדהימות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

וסגל?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

סגל טוב שם כרגע, כי מי ששומר מבחוץ, את יודעת, זה חיילים. דיברתי עם החיילים, ביקרתי אותם. הם מה זה מרוצים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מילואים או סדיר?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מילואים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ועד מתי המילואים?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כל סט מילואים כזה מגיע לחודש. הם עושים סבבים. כרגע זה חבר'ה של חיל הים. הם רוצים להישאר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בטח עם שב"ס, מה רע להם? 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בבקשה, בינוי.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

גנ"מ יורי רבינוביץ', ראש מחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר. כאשר אנחנו מדברים על הפרויקט בקציעות, אז הפרויקט הזה הוא מתנהל בהתאם לאותם לוחות זמנים שנקבעו לנו. אנחנו עובדים בבנייה של אותן כספות כפי שאתה סיפרת עכשיו. עובדים שם במרץ. עובדים בכל מקום איפה שכן אפשר לעבוד.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

עובדים במרץ, זה לא בדיוק מתלבש פה האמירות האלה, אבל בסדר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הבנו למה אתה מתכוון. 

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

 אנחנו ממשיכים לעבוד שם בהתאם לאותם לוחות זמנים שנקבעו, ועובדים בכל מקום איפה שכן אפשר לעבוד. אנחנו עובדים במקביל גם בהקמת תשתיות וחיבור אותם אגפים למשל"ט. גם עובדים על הקמת פרויקטים שהם יתנו תמיכה לאותם אגפים מה שאנחנו כן מבצעים, אז נכון לעכשיו אנחנו שבעי רצון ממה שקורה שם.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

תן לי חתכים עכשיו, תוך כמה זמן כמה מקומות חדשים יהיו ואיפה.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

אנחנו מדברים שאותם שני אגפים, מה שאנחנו התחלנו - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אתה מדבר על קציעות.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

אני מדבר על קציעות, כן. העבודה מתבצעת שם בשישה אגפים, כאשר שני אגפים אנחנו נמצאים בהליכים די מתקדמים. סך הכול האירוע בשני האגפים האלה זה 228 מקומות כליאה ועוד ארבעה אגפים - - -

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

עם מרחב מחיה, 4.5.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

זה במרחב מחיה 4.5 אבל בעצם אפשר לצופף את הכמות. במקביל אנחנו עובדים על ארבעה אגפים שזה תוספת 456 מקומות כליאה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

וגם זה על תקן 4.5. 

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

כל מה שאני אומר זה על תקן 4.5, ואם אני בדיווח, בהמשך לא אגיד 4.5, אז כל מה שאני אומר זה לפי 4.5.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

שני האגפים של ה-228, מתי יהיה מוכן?

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

כל האגפים האלה מתוכננים להיות מוכנים בסוף שנה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

סוף דצמבר.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

כן.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כל השישה או רק השניים?

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

שישה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

שניים, כבר יהיה להתחיל להכניס.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

כן, אתה ראית אותם. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן, כן, הייתי שם.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

זה אגפים 7 ו-8 במתחם א'.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

גם התחלנו בחיזוק מעטפת חיצונית. כשהיית שם אתה ראית, אנחנו התחלנו לעבוד על כביש היקפי עם חומות, עם הכול. הדבר הזה יתאפשר במקביל עם הקמת האגפים, גם לשפר את מערך האבטחה של בית הסוהר. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אוקיי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ב-22,508 כמה ביטחוניים, כמה פליליים?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אליאסף, אתה יודע?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

9,885 ביטחוניים ו-12,623 פליליים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כתוב פה 6,150 כלואים מפרוץ המלחמה. זה התוספת?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לפני המלחמה היינו ב- 16,353. אני יכול לתת לך נתונים של היום, מתוכם בערך 5,240 ביטחוניים ו-11,100 פליליים. מאז המלחמה הגענו למעל 12,600 פליליים, היום אפילו 12,700. זה אומר שזה עלייה של 1,600, והפליליים עלינו מ-5,200 ל-9,900. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז גם יש לך גידול בפליליים, משמעותי.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

הגידול בפליליים, אגב, צריך להגיד, התחיל עוד לפני המלחמה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה מגמה שנמשכת וקל מאוד להסביר אותה. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כשאת מסתכלת על זה במספרים זה נראה המון, אבל כשמסתכלים על זה באחוזים, אז בפליליים זה גדל בערך ב-10% או 12%.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

15%.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

ובביטחוניים בכמעט 100%.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ביטחוניים, ברור לי. סתם מעניין אותי רגע על הפליליים. כל שנה אמור להיות פחות או יותר אותו מספר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איך גדל ב-10% הפליליים? איך אתה מסביר את זה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כפי שאמר יועמ"ש הוועדה, זה התחיל עוד בינואר 2019. אני אשווה רק לשנתיים האחרונות כדי שיהיה פשוט. עלינו במצבת הפליליים בשנתיים האחרונות ב-2,200. 1,200 מתוכם זה שפוטים וקרוב ל-1,000 מתוכם זה עצורים עם כתב אישום. למה זה קרה? יש לזה הסבר פשוט. ב-2022 ו-2023 גזרי הדין הפליליים היו ארוכים יותר. אם היינו רגילים לגזר דין של שנה, זה פתאום נהיה שנה וחודשיים, שנה וחודש. זה לא נראה הרבה, אבל תכפילי את זה במעל 10,000 גזרי דין שיש בשנה, עוד חודש כל אחד נשאר, זה מצטבר ל-1,000. ב-2024 קרו שני דברים, אחד, יש עלייה בערך של 19% בקליטות הפליליים. יש גם עלייה בכמות גזרי הדין. שני הדברים האלה ביחד הביאו לעלייה ב-2024. כל אסיר נשאר יותר, יותר נכנסים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

שאלה חשובה ונתונים חשובים. תודה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

צריך להגיד שלפני המלחמה הייתה את העלייה שנבעה מכמה מגמות, אחת מהן וגם משמעותית זה המאבק של הממשלה בפשיעה בחברה הערבית. הייתה לזה השפעה על היקף הכלואים. בסוף 2022 התקבלה גם החלטה ששם יש גם צעדי בינוי שנוגעים לאוכלוסייה הפלילית, שהם אמורים להסתיים בסוף השנה, תחילת שנת 2025, בעצם בינוי במתקן הכליאה מעשיהו וצלמון שגם הם יתנו מענה מסוים לעלייה בפליליים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שיש גם יותר פשיעה, אז יותר עבריינים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הכול יכול להיות.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

את זה אני לא יודע להגיד. זה נושא באמת למחקר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו יודעים.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אחוז הכלואים הפליליים הערבים גם עלה במהלך השנתיים האלה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא בדקתי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מחלק לפי מגזר. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

הם יודעים לחלק לפי הכול. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אפשר לחלק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל שב"ס דווקא נותן נתונים, לא, אורלי?

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

לרוב כן. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בטח. איזה שאלה? 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כמה שאלות לגבי הבינוי. דבר ראשון דיברת על קציעות אבל יש גם את עופר, אז להבין מה קורה שם. דבר שני, מתוך ה-914 מקומות כליאה שניבנו ב-999, כמה כבר אוכלסו? דבר שלישי, אגף רקפת בניצן שדובר בזמנו שהוא יושלם במאי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ואנחנו בספטמבר.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

אני אתייחס לדברים שקשורים לבינוי והחברים יתייחסו לתחומים שקשורים לתחום האסיר. כאשר אנחנו מדברים על עופר, אז בעופר אנחנו כן התחלנו לעבוד בשטח. אנחנו עושים שם עבודות תשתיות, העתקת תשתיות, עבודות הכנה לביסוס. אנחנו קיבלנו ברזל כלונסאות. אנחנו נתחיל לבצע יסודות. אנחנו בהמתנה לאישור הסכם עם משרד הביטחון. הם מעכבים אותנו. הם קיבלו את כל המסמכים, גם מאיתנו, גם מהמשרד, אבל עדיין הם מעכבים חתימת הסכם על הקמת מפעל בעופר לצורך ייצור אותם - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

מפעל שייצר את האפשרות לבנות את האגפים.

 << אורח >> יורי רבינוביץ': << אורח >> 

שייצר את הקוביות בעופר. את כל המסמכים העברנו אליהם בערך לפני חודש. הנושא עדיין באוויר ואם אתם יכולים כביכול לגרום שההסכם הזה ייחתם כמה שיותר מהר, זה יתרום לקידום לוחות הזמנים בעופר. כפי שאמרתי, בעופר אנחנו ממתינים להסכמים. אנחנו עובדים בשטח, מה שאנחנו כן יכולים לעשות.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

יש איזשהו שינוי בגלל איחוד בתי הסוהר בנפחא? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מבחינה כמותית?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן. נעשה שם הרי איחוד עכשיו של בתי הסוהר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מאחדים את בתי הסוהר. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

זה לא מייצר עוד מקומות?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

טוב. חשבתי שבגלל שמתפנים מבנים של משרדים, לא? אם מאחדים ויש פיקוד אחוד - - - 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

משרדים ומקומות לכליאה זה לא בדיוק אותו דבר. האמת שאני לא יודע גם אם מתפנים וכמה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי עוד שאלה אחת. הגידול הוא ב-6,150 מפרוץ המלחמה, אני אשאל את השאלה שאני שואלת כל פעם. מה הגידול מבחינת סגל שב"כ?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

יפה מאוד.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אחר צוהריים טובים, ליאור לונדנר, ראש צוות שכר נגדים. בנוגע לגידול, נכון להיום אחוז האיוש שלנו בתחום הביטחון שזאת הליבה, הוא 95%. אנחנו די יציבים בזה. חשוב לציין שכרגע אנחנו עתידים לקבל עוד כ-225 תקנים לקציעות ועופר, אז ככה שמבחינת האיוש אנחנו במצב טוב. יש לנו תוספות תקינה שדיברתי על קציעות ועופר. אני יכול להגיד שיש לנו קושי באיתור וגיוס. פוטנציאל שהגיע אלינו הוא סביב ה-3,500. אם אני עושה השוואה לאשתקד, אז אשתקד היה 5,500. הסברתי את זה גם בדיונים קודמים. זה נובע מכמה סיבות. הסיבה העיקרית זה שרוב הפוטנציאל שלנו נמצא כרגע במילואים, אז כאלו שנמצאים במילואים אנחנו לא יכולים לגייס. זאת אחת הסיבות, וכמובן שגם הארגונים המקבילים שלנו הם סוג של אבן שואבת וגם שם יש את התחרות הזאת וגם הם מתרחבים, אז זה גם בא לידי ביטוי. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

על מי דיברת?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

ארגונים מקבילים, משטרה. כולם מרחבים אז ככה שהביקוש עולה וההיצע קטן.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

הבעיה הגדולה בנושא של קציעות, מירב, את מכירה את זה גם מן העבר, זה שאין אוכלוסייה דרומית מתאימה לגיוס לשב"ס קציעות, ואז הם נאלצים להביא אנשים מהצפון וזה כבר מתחיל להיות - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מורכב. 

כשאתה אומר, אני באיוש של 95% עם אפשרות לעוד 225 תקנים שאני לא יודע אם אני אעמוד בהם כי קשה לך בגיוס - - - 

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

פלוס עלייה במספר המתפטרים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע שיש דלתא של 6,150. מה הדלתא? 200 סוהרים הצטרפו מתחילת המלחמה? אף פעם לא עונים לי. עזוב שמבחינת תקינה אתה פיקס, אבל כמה סוהרים מתחילת המלחמה הצטרפו לשב"ס?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אני יודע להגיד לך מה-1 בינואר לשנת 2024, כי אנחנו חותכים את זה לפי שנים, זאת אומרת זה חתך של שנים. גויסו 598 סוהרים לתחום הביטחון כשהיעד שלנו היה עד הדיונים האחרונים 1,200. כרגע היעד עלה ל-1,500 לאור העלייה בהתפטרויות, עלייה יחסית לא משמעותית ביחס לאשתקד, אבל גם לאור הגדילה בתקינה כרגע אנחנו עומדים על סביב ה-40% ביעד שלנו שמסתיים עוד רבעון אחד. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

598 זה הנטו כשאתה מוריד גם כאלה שעזבו?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אני מדבר על גיוסים. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

600 גיוסים נטו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

היו גם כאלה שעזבו.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בוודאי.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

233 התפטרו אבל עדכנו את היעד בהתאם. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אז איך זה 95% תקינה?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אם אתם ב-700 פער מהיעד הקודם, נכון?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

700 פער מהיעד גיוס. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אני מניחה שיעד גיוס נועד להיות אל מול התקן, נכון?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

השאלה האם ה-600 האלה זה ה-5% פער? 

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

כשאנחנו בתחילת שנה מחשבים את זה יחד עם חטיבת התכנון, אנחנו גם עושים ניבוי של כמות המתפטרים, הפורשים ותקנים חדשים שהתקבלו, ומשם אנחנו גוזרים את מכסת הגיוסים שלנו. כשבתחילת השנה עשינו את זה, זה היה 1,200.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

כמה יש בסך הכול?

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

מה תקינת הביטחון שלנו?

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ה-598 זה רק לבתי כלא ביטחוניים או בכלל?


 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

רגע, אני אתן לך מספרים מדויקים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

השנה הם הצליחו לגייס מעל 370 איש מעבר למה שהשתחררו, שזה המון. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

הוא אמר שהוא לא מגיע - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

הוא לא מגיע כי מה לעשות, זה שרשרת המזון - - - 

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

התקינה שלנו היא 7,700. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

סך הכול לוחמי כליאה מבצעיים.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

תחום הביטחון, כן. זה רחב יותר, אבל כן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בלי הנהלה וכלליות, כמו שאומרים.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אמת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אז ה-598 הם לוחם כליאה בפלילי ובביטחוני.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אמת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין אותי מבחינת פרופורציות.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

מבחינת פרופורציות אנחנו מדברים על מפתחות תקינה של כוח אדם לפי אגף. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עומד במפתחות תקינה שלך.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

כן. אם יהיו לי עשרה אסירים או 15 אסירים בתא, עדיין יהיו שם שני זקיפים וסמל לצורך העניין.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה גם לפי חוק התקציב.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, ה-225 זה בתקציב הבא?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אישרו.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

התקציב אושר. אנחנו עדיין לא רואים אותו אצלנו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כי אני זוכרת שדיברנו על זה גם פה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

נכון. אישרו את תקציב 2024.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

רק דבר חשוב שלא רואים אותו ואולי לא יורדים לרזולוציה הזו. שימו לב שהמתפטרים די דומים לאשתקד למרות האינטנסיביות שבה הם עובדים. המוטיבציה גבוהה אצל הסגל שלנו.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

המוטיבציה גבוהה מאוד.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אני יכול להגיד שהם עובדים בכפולות שאי אפשר לתאר. אם היינו מלווים בעבר X אסירים לבתי משפט, תחשבו שאותו סגל מלווה כפולות של כמה וכמה. תבינו את המשמעויות וכמה שהם עובדים קשה, אבל כמה הם מחויבים. היה חשוב לי לציין את זה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני המלצתי למפקדי שב"ס ללכת לכל אלה שכבר זנחו את הארגון, אבל הם מספיק צעירים בשביל שאפשר יהיה להחזיר אותם, כי עכשיו יש יותר "כייף" לעבוד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש יותר אתגרים.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

יש יותר אתגרים, יש יותר יחס, יש יותר כבוד. גם אנחנו מתייחסים אליהם קצת יותר. 

מה גרם לך לחייך, אליאסף?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו חשים את ההערכה כלפינו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רק שלא יהיה מהעומס. שחיקה. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> ליאור לונדנר: << אורח >> 

אנחנו על זה לגמרי. אנחנו כל הזמן מוודאים את זה. עתיד לצאת סקר אקלים ארגוני שאמור להיות בסוף השנה ובו אנחנו נבדוק האם באמת חל שיפור. אנחנו יכולים להגיד ששביעות הרצון היא טובה, אבל בסוף השחיקה, אם היא תהיה לטווח ארוך, לדוגמה בקציעות אם לא יהיו את חברי מילואים, וזה חשוב שתדגישו גם אתם. אם לא יהיו את אנשי המילואים שם, יכנסו למצב של שלדי, שזה מצב שבו משמרות כפולות. לטווח קצר זה בסדר, אבל אנחנו לא רואים את הסוף. תהיה שחיקה וכמות המתפטרים תגדל אם אנחנו לא נשמור על מי שקיים כרגע. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הנושא של קציעות והלוחמים, אנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן וטוב שזה קורה. הדבר היחיד שאתם צריכים להיות כל הזמן בעדכון עם הוועדה כי אתם נמצאים, הוא לא נמצא בקציעות כל שבוע. אם חלילה שומעים על פיזור של הלוחמים זה חייב להיות פה, שלא יעבור מתחת לרדאר.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

לא, זה לא יעבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה מאפשר להם להוריד לחץ מהשמירות ולאפשר לסוהרים להתרכז במקצוע שלהם הם נועדו, להיות לוחמי כליאה, לא לשמור על המבנה. כל הזמן דיברנו על זה. חשוב כמה שיותר לסייע לכם במשימות ההגנה. גם צריך לזכור שבסוף החלטה היסטורית להעביר מצה"ל לשב"ס, היא מזכירה שזה אסירים שצה"ל תופס אותם ולא שב"ס. זה לא העבריין הפלילי.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

עם כמה שזה לא נעים לומר, הסגירה של שדה תימן מבחינתו הייתה לטובה. סגרו את שדה תימן. שדה תימן רק עם עצירים בודדים. הרוב הועברו לעופר - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עציר ימים כאלה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן. הועברו אלינו, הועברו לעופר, הועברו לקציעות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

צריך שיעזרו לשב"ס בהתמודדות עם השמירה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אליאסף, אתה יכול להתייחס ל-914 מקומות, כמה מהם אוכלסו?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

734 מקומות. יש לזה סיבות אובייקטיביות מקצועיות לגמרי לגבי אלה שלא אוכלסו. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

הם לא אוכלסו כי עדיין לא גמרנו להכשיר את המקום?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. יש שם כמה פרטים טכניים שצריך להשלים. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אוקיי. זה עניין של ימים, שבועות, חודשים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לכל היותר שבועות בודדים, הערכתי.

שאלת גם על אגף רקפת, אז רקפת אמור להיפתח. קבעו מועד לטקס.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן, קבעו מועד לטקס.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

שבוע, שבועיים, משהו כזה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה יש באגף רקפת?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא בסטנדרט של ציפוף. 72 מקומות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

רק ביטחוניים, לא?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן, זה לביטחוניים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ובכלא עופר זה אגף רקפת הזה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

בניצן. 
מה קורה עם פעולות נוספות, כל מיני שחרורים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כמו שתיארתי, יש לנו שתי בעיות שמעלות את המצבה בכל מה שקשור לפליליים. הצינור של הקליטות הוא עם ספיקה יותר גדולה, והצינור של היציאה עם ספיקה יותר קטנה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כי אין לנו אנשים שעומדים בסטנדרטים הנדרשים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אתה שואל על החופשה לפני?

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

על החופשה טרום שחרור.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אין לי אלא להסיק שזאת הסיבה. אני אפילו באופן אישי ניסיתי המון. בסופו של דבר לא אני יושב.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני יודע. אתה לא בוועדה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מתכנסת ועדה ומחליטים לגביו. זה פרטני לגמרי. כנראה שזאת הסיבה. אני לא רואה סיבה אחרת.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אנחנו גם רוצים ללמוד. תביאו לנו מישהו מהאנשים שמנהלים את הוועדה, בסדר? ועדת השחרורים המוקדמת הזו.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

סליחה, אני דיברתי על החופשות. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

אני מדבר על החופשות, לא שחרורי שליש.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה ברמת מחוז. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

נציג אחד אפילו בזום שייתן לנו קצת פרספקטיבה של איך זה מתבצע, מה הסטנדרטים, כמה קשה, כמה קל. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין בעיה, בסדר גמור. צריך להגיד שהצעדים שמיושמים, עושים את המקסימום בשביל למצות אותם כמה שאפשר. במקביל נבחנים עוד תוכניות בינוי ועוד צעדים אחרים שיתנו מענה. הם עדיין לא בשלים בשביל לפרט אותם בפני הוועדה, אבל כל הזמן המשרד ושירות בתי הסוהר עושים את הפעולות האלה בשיתוף הגורמים הרלוונטיים בשביל לתת את המענה, כי אנחנו רואים שהעלייה לא עוצרת והיקף הכלואים עולה כל הזמן, ובאמת לקדם כמה שיותר מהר עוד תוכניות.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

הבנתי. 

בבקשה, מירב.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מבחינת חופשות לאסירים פליליים יש משמעות למלחמה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש אפילו חופשות של מעבר בגלל המלחמה, חופשות של ה-44 יום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

צוות היגוי שהתכנס ב-30 ביוני, מה קרה בעקבות ההתכנסות שלו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

עלו שם כמה דברים, גם תוכניות בינוי. הן עדיין לא בשלות בשביל להביא את זה לשולחן, אבל היה גם דיון במל"ל. אני יכולה להגיד שאמור להיות גם דיון אצל ראש הממשלה, בתקווה בימים הקרובים, לראות מה אפשר לקדם בהמשך לדברים שעלו בצוות ההיגוי. ככל שזה יבשיל לכדי משהו שאפשר לדווח, אז כמובן שאנחנו נעדכן את הוועדה ונביא את הדברים בפניה.

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

עוד מישהו?

כמה משפטי סיום. אני חוזר על מה שאמרתי פה בהתחלה. אני ער ומודע למאמץ שמתבצע. אני חייב לציין שבכל הביקורים האחרונים שלי בבתי הסוהר השונים, האווירה, המוטיבציה, הסדר והארגון שם נראים הרבה יותר טוב ממה שנראו לפני שנה או יותר כשביקרתי שם. בהחלט מרשים היכולת של לוחמי הכליאה להתארגן על המשימות שלהם. יחד עם זה אני אשמח לראות בדיווח הבא או להתמקד בדיווח הבא על הנושא של הפליליים, לראות עד כמה אנחנו מסוגלים לתעדף אותם בתנאי המחיה. בסך הכול פליליים זה אלה שאנחנו גם בסופו של דבר רוצים להחזיר לחברה, כמה שיותר לנסות להקטין את הפגיעה בהם. 

גיוס כוח אדם זה המשימה העיקרית שלכם. בכל אחד מבתי הסוהר שהייתי ביקשתי מלוחמי הכליאה לצאת החוצה ולשכנע אנשים, להביא חבר מביא חבר. הלחץ בבתי הסוהר באסירים הביטחוניים הולך ועולה. הצפיפות משפיעה. הלחץ של כן עסקה, לא עסקה משפיע גם על האסירים בפנים. עם זה שאנחנו מונעים מהם מידע מהעולם החיצון, אנחנו יודעים שחלק מעורכי הדין שמגיעים לשם דואגים להעביר להם את המידע בדרך זו או אחרת. אני רוצה להקטין את מידת הסיכון שבו נתונים לוחמי הכליאה. זה מה שעומד בעיניי יותר מהכול במאמץ שאנחנו צריכים להשקיע. אני מעריך שאם נצליח להביא לוחמי כליאה נוספים לתחום המבצעי, זה בהחלט ישפר את היכולת שלנו להתמודד. 

לפעם הבאה אני מבקש מאוד להביא את האנשים שעוסקים בוועדות השונות, גם אם זה בזום כדי שנלמד משהו. 

בבקשה.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אורלי אלמגור לוטן, מרכז המחקר והמידע. חלק מהשאלות שאמרת עכשיו זה דברים שעלו בדיון הקודם, ואנחנו אמורים לדעתי בכל יום לקבל את תשובת שירות בתי הסוהר לשאלות שהפנינו אחרי הדיון הקודם. אני מניחה שנקבל את זה - - - 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

יופי, אז יהיה לנו מוכן גם לדיון הבא. הדיון הבא הוא עוד שבועיים, שלושה, חודש, משהו כזה, נכון?

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

בהנחה שנקבל את זה במועד - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש סיכוי שמשב"ס תקבלי. 

 << דובר >> היו"ר צביקה פוגל: << דובר >> 

כן, גם אנחנו למדנו שצריך להתעקש יותר. 

תודה רבה. תמשיכו בעבודה הטובה ותעבירו את המסר הזה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:41. << סיום >>