פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

2

266
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ל' באב התשפ"ד (03 בספטמבר 2024), שעה 9:15



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, של ח"כ עודד פורר << הצח >>  
 << הצח >> 3. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, של ח"כ אופיר כץ << הצח >>  
 << הצח >> 4. הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
רון כץ
יבגני סובה
לימור סון הר מלך


חברי כנסת:
עמית הלוי
אופיר כץ
טטיאנה מזרסקי
צביקה פוגל
עודד פורר
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים:
	לירון בנית ששון
	–
	ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיכל
	–
	לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

	אריה מועלם
	–
	סמנכ"ל וראש אגף משפחה והנצחה, משרד הביטחון

	נוגה שילדהאוז טאובר
	–
	יועצת משפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

	מרדכי בניטה
	–
	המשנה למנכ"ל, משרד הביטחון

	עדית פלג
	–
	חיל החינוך והנוער, צה"ל, משרד הביטחון

	שרית חאיק שפיגלשטיין
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	שלהבת חיים קפלן
	–
	עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	מיכל גרשוני
	–
	עו"ד, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך

	אינה זלצמן
	–
	סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	דליה מזרחי
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

	ליאור טוביה
	–
	סגן מנהל מינהל ביטחון, בטיחות ושעת חירום וסייבר, משרד החינוך

	זוהר זעפרני
	–
	מנהל תחום מוזיאונים ואומנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

	רום בר אב
	–
	רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	חיים אליאך
	–
	רפרנט באגף שכר, משרד האוצר

	דן פיקמן
	–
	רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

	מיכל רוזה שקרג'י
	–
	עו"ד, רפרנטית משרד התרבות והספורט, ייעוץ וחקיקה (ציבורי מינהלי), משרד המשפטים

	ראובן אידלמן
	–
	הרשות להגנת הפרטיות - היועץ המשפטי, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נרמין ברהום
	–
	עו"ד, רפרנטית פרטיות, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אסנת הראל ויינשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חנן ארליך
	–
	עו"ד, היועץ המשרדי, משרד המורשת

	רפ"ק ערן סגל
	–
	קמ"ד תכנון אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק סיון שחר
	–
	ר' חו' חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעקב שטרנברג
	–
	קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	עדי קרסנטי
	–
	ראש ענף תקציבי משטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	עדי פרץ
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק גילבר גרקו
	–
	ר' חו' זי"ט ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	יהודה חן
	–
	נציג משטרת ישראל

	מירי פומרנץ
	–
	עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ענת גרייפנר
	–
	מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נתנאל מזא"ה
	–
	ראש אגף מורשת, משרד ירושלים ומורשת

	לילך נפתלי
	–
	יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

	גיא דוד
	–
	מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

	רינת ברנדל
	–
	ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

	עמרי גולן
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, המל"ג

	הדר וינטר גולן
	–
	מנהלת אגף תכנון אסטרטגיה וקשרי ממשל, ארגון "יד ושם"

	אלוף במיל. חיים ארז
	–
	יו"ר מוזיאון הלוחם היהודי

	תא"ל במיל. צביקה קן תור
	–
	מנכ"ל מוזיאון הלוחם היהודי

	קרן גלאון
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי

	עדנה הראל פישר
	–
	עו"ד, עמיתת מחקר וראש תוכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	גלי עציון
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

	לוסי חדידה
	–
	מנכ"לית גנים ברמה אחרת

	ליאור גבאי
	–
	יו"ר פורום הארגונים, מנכ"ל נאות מרגלית

	חנן דגן
	–
	פורום הגנים הפרטיים

	שרון זיגדון וקנין
	–
	מנהלת אגף לגיל הרך, ויצ"ו

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, הנהגת ההורים הארצית

	יניב בר אור
	–
	מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

	נעה נוצני
	–
	ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

	תא"ל במיל' חנן ברנשטיין
	–
	עו"ד, מנכ"ל יד לשריון

	אודי שני
	–
	יו"ר יד לשריון

	ירון הרמן
	–
	עורך דין מטעם יד לשריון

	אלונה דניאל
	–
	מטה המאבק למען הילדים

	יובל מור ביטון
	–
	מטה המאבק למען הילדים

	ענת עשוש
	–
	מטה המאבק למען הילדים

	אמא של נפגעת
	–
	אמא לילדה שנפגעה מאלימות במעון

	אמא של ילד שנפגע
	–
	אמא של ילד שנפגע מאלימות במעון

	הודה אבו עבייד
	–
	רכזת לובי פורום דו קיום בנגב




ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
נירה לאמעי רכלבסקי
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון), התשפ"ד-2024, מ/1744 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, הצעת חוק ממשלתית התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות. ל' באב תשפ"ד, 3 בספטמבר 2024. 

בפתיחת הדברים השבוע התבשרנו בשורה קשה מאוד. עיני במר בוכה ולב שמח. מצד אחד חזרו, אבל לצערנו לא בין החיים. אז שולחים את תנחומנו למשפחות וגם למשפחות השוטרים שנפלו בפיגוע הקשה. ומקווים שנראה ימים טובים יותר. שנוכל כבר להחזיר את כולם, מקווים הפעם בין החיים. 

משרד החינוך, בבקשה אם תוכלו לתת לנו סקירה על הצעת החוק שמונחת בפנינו. שרית, בבקשה. בוקר טוב. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

בוקר טוב. הצעת החוק הממשלתית היא בעצם הצעה שמקדם המשרד. הצעה שהיא מאוזנת, התכלית שלה לאפשר פיקוח נוסף שנדרש בעת הזו על הפעוטות לשם הגנה, בריאות הגופנית שלהם והנפש שלהם, תוך שאנחנו שומרים ככל האפשר על כבודם ופרטיותם של הפעוטות במעון וצוות המעון. ומצמצמים את הפגיעה או פגיעות חוקתיות כאלה ואחרות, בראש ובראשונה הפגיעה בפרטיות, למידה שאינה עולה על הנדרש. 

בעצם ההצעה מציעה שני דברים: הדבר הראשון היא מרחיבה את סמכות המפקחות לפתוח את המצלמות ולעשות שימוש בצילומים במהלך הפעלת הסמכויות של המפקחות ולא רק בדיעבד, כאשר נודע שיש מקרה או חשש למקרה של אלימות. הדבר השני שמבקשת הצעת החוק לקדם זה להרחיב את היקף המפקחות. ידוע לכולנו שישנו מחסור של מפקחות שיפקח על הנעשה במעונות. כיום המפקחות שמורשות לפתוח מצלמות הן מפקחות שהן עובדות משרד החינוך או מפקחות שהן עובדות מדינה. אנחנו מציעים לפתוח ולאפשר גם למפקחות שהן עובדות של הרשות המקומית. זה בעצם הפניה לחוק הפיקוח על מעונות היום שקובע סוגי המפקחות. אלו בעצם שתי ההצעות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אולי רק תציגי את סעיף 28ב לחוק הפיקוח, מה, איזה מפקחים יש?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

האם זה כולל את המפקחות של הארגונים מבחינת ההצעה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

שנייה, אני אתייחס לשני הדברים. חוק הפיקוח, באמת בסעיף 28, מדבר על שלוש אפשרויות של מפקחים ומפקחות, שאותם כמובן צריך להסמיך שר החינוך. הוא מדבר על מפקחים שיוסמכו מבין עובדי המשרד, זה סעיף 28ב(1). סעיף 28ב(2) מדבר על מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד. כאשר ההסמכה הזאת תהיה בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים. והאפשרות היא קבועה ב-28ב(3) והיא מדברת על מפקחים מבין עובדי רשות מקומית ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד. שההסמכה הזאת תהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם שר הפנים ובהתאם להוראות שקבע שר הפנים. 

אז אלו בעצם שלוש האפשרויות למינוי מפקחים. לפי חוק המצלמות רק שני סוגים של מפקחים יכולים בעצם לפתוח מצלמות ואלו המפקחים מבין עובדי המשרד ומבין עובדי המדינה. אנחנו מציעים להרחיב את היקף המפקחים כך שנכלול גם מפקחים מבין הרשויות המקומיות. 

עכשיו לשאלתו של אדוני, הוא שאל אותי האם זה כולל את המפקחים של המעונות עצמם. אני לא מכירה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

כי בהצעה היה כתוב גם תאגיד. זה אומר שגם המפקחות של הארגונים המפעילים מעונות יום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אצלי זה גם מופיע כך. סעיף 3 מופיע לך מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד. מה הכוונה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא. הכוונה היא שהרשות המקומית מפעילה או בעצמה את המעונות או באמצעות תאגיד. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אז למה שהחברה למתנ"סים המקומית - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם רשות מקומית הפריטה את המעונות והעבירה את זה לגוף חיצוני? המפקחים שלהם יוכלו לפקח?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הפוך. רשות מקומית שמפעילה מעונות בעצמה או באמצעות תאגיד לא תוכל להפעיל את המפקחים של הרשויות המקומיות. כי הרעיון הוא לא שהם יפקחו על עצמם. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רק ברשות מקומית שנכון שאין בה בכלל. זה לא ברשות מקומית שיש כאלה, אם יש רשות מקומית שיש בה גם פרטיים וגם בבעלות רשות מקומית המפקחים מטעם הרשות המקומית יוכלו לפקח על הפרטיים?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא תהיה הפעלה בכלל. זאת אומרת לא יוכלו ליצור איזה שהוא ניגוד אינטרסים או ניסיונות לפגוע. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו שהמפקחות שמאושרות על ידי המשרד שלנו, של הארגונים המפעילים, יוכלו גם הם לצפות. זה היה הרעיון. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אז כרגע זה לא מתאפשר לפי חוק הפיקוח על מעונות היום. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

בשביל זה אנחנו מנסים לתקן. זה בדיוק הרעיון. הרי אם רוצים להקל שלא יצטרכו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שרית, יש לכם התנגדות שלצורך העניין תאגיד חיצוני, כן לאפשר בחוק שמפקח מטעמם יפקח במידה ומשרד החינוך יאשר את אותו מפקח. זאת אומרת, בואו ניצור איזה שהוא מנגנון שבסוף ההחלטה בידיכם, אבל כן לא לנעול את זה בחוק שארגון מסוים לא יוכל לפקח. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

הרי אנחנו רוצים להימנע מזה שסיפור שלא אמור להיות סיפור יתחיל להיות עניין של הליך, של משטרה וכו' וכו'. ואם המפקחת החינוכית שמאושרת על ידי המשרד שלכם, שתוכל לצפות, אז היא תמנע את כל הסאגה הזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יתרה מכך, יש בזה אלמנט חינוכי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - - זה להסמיך את הרשויות המקומיות אם רוצים ולזה יש התנגדות?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לא. להסמיך את הרשויות המקומיות זה משהו אחר. זה עניין של הרשות המקומית תעשה מזה הון פוליטי כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אנחנו נעשה סבב, נתייחס לסוגייה הזאת. שרית, בבקשה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כמו שאתה רואה, אדוני, זו לא שאלה פשוטה. והיא מעלה כל מיני סוגיות. בראש ובראשונה נראה לנו שיהיה קושי שאותה מפקח תפקח מטעם משרד החינוך על המעונות שלה, שבהם היא משמשת בתפקיד אחר. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אבל אפשר לייצר מנגנון שזה יהיה בנוסף, לא במקום. כי חלק מהעניין של המצלמות זה לאפשר למפעילים להשתפר. לראות את הבעיות ולעשות איזה שהיא תוכנית חינוכית פדגוגית גם לצוות החינוכי. לכן זה נכון לפתוח את האופציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, לא, לא. בואו, אני מאוד מתחבר לאמירה הזאת. אבל הצעות החוק האלה באות לפקח. זה לא כלי פדגוגי. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

זה גם. לא, לא, זה פיקוח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

את מציעה שנשתמש בזה גם לכלי פדגוגי. זו הצעה נפלאה, אבל לא על זה עוסקת הצעת החוק. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

מה שאני אומרת שאם פותחים את זה גם לפיקוח פנימי, אז אפשר להשתמש בזה גם ככלי פדגוגי וגם כפיקוח פנימי. זה לא במקום הפיקוח החיצוני. אבל זה מאפשר גם את הפיקוח הפנימי. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

יושב-ראש הוועדה, ברשותך. בוא נדגיש, הרעיון של התקנת המצלמות לשם הגנה על פעוטות. ואם אנחנו רוצים להימנע מהליכים לפעמים מיותרים אנחנו לא מבקשים שמפקחת תפקח על המעון. היא בסך הכול תוכל לצפות ואז היא תראה האם יש הצדקה להמשך טיפול על ידי הרשות המקומית או על ידי המשטרה או הרשויות המוסמכות או שלא. וזה יהיה בהמשך לזה שהמשטרה תוכל לעשות את הפעולה הזאת. זה לא במקום. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני חושבת שזה דיון אחר שאולי מצטרף יותר להצעת החוק הפרטית. אנחנו מדברים על פיקוח. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

זה פיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, אבל פה אתה מפקח על עצמך. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לא, אני לא מבקש את זה במקום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לא אומרת כרגע עמדה, אני רק מנסה להבהיר. המשרד רוצה לקחת מפקחים, להפעיל מפקחים שהם עצמאיים. לצורך העניין מפקחי הרשות המקומית ברשות שבה אין גן שהוא של הרשות המקומית. הם לצורך העניין ידו הארוכה של השר שמפקח על מעון פרטי ויש כאן אלמנט של הפרדה. הם נציגי רשות מקומית שמפקחת על גן פרטי. לכאורה אין כאן שום קשר ושום זיקה. אתם כבר מדברים על פיקוח שהוא סוג של פיקוח עצמי, כי יש זיקה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לא, אבל אנחנו לא מדברים על חוק הפיקוח, ברשותך. אנחנו לא מדברים על חוק הפיקוח. אנחנו מדברים על העניין של התקנת המצלמות. אם עכשיו היינו מדברים על חוק הפיקוח זה עניין אחר, את צודקת, אין עניין שמישהו שמפוקח יפקח על עצמו. ברור שלא. לא מדובר על חוק הפיקוח. מדובר על חוק המצלמות. ותיקון לחוק המצלמות שמאפשר למפקח מטעם משרד החינוך או מטעם הרשות המקומית או מטעם הגורם המפעיל. מה העניין? הרי בסך הכול זה לא במקום הפנייה למשטרה, זה בנוסף. אם המפקחת תצפה ותראה שיש פה אירוע בוודאי שתמשיך בזה פעולה או שהמשטרה תהיה מעורבת. אבל אם לא, המפקחת תוכל לצפות את זה ביחד ולהגיד להורים הנה, בואו תראו. לכן זו הדרך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מי זו המפקחת הזאת?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

המפקחת שהיא מוסמכת על ידי המשרד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אתה מדבר, לא, לא, לא. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

היא מפקחת של הארגונים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני מבינה שזו לא אותה מפקחת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זו הצעת חוק אחרת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו כרגע מדברים על מפקחים - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היא מדברת על הצעת חוק ממשלתית להסמיך עוד מפקחים והיא שונה מהצעת החוק הפרטית. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

ברור, ברור. אנחנו מדברים בממשלתית. אני את הפרטית מקווה שהיא לא תעבור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בממשלתית כרגע אנחנו מקדימים את הסמכויות בעצם של מי שכבר קיים היום. השאלה היא האם נכון לתת למפקח של ארגון מסוים, במידה והרשות המקומית לא מפעילה בעצמה, לתת לה כן אפשרות לצפות. בנוסף, זה לא במקום. לתת אפשרות להרחיב לה קצת את הסמכויות. ויכול להיות הפוך. יכול להיות שבסוף זה ימנע את תלונות הסרק ופתיחת תיקים לפעמים שבסוף לא מגיעים לשום מקום.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל הוא גוף פרטי, הוא צריך כרגע לתקן את חוק הפיקוח על המעונות ולתת לו בכלל מעמד. לאנשים האלה אין מעמד. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל לא ביקשנו את חוק הפיקוח. אנחנו לא מדברים על חוק הפיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו מדברים על חוק הפיקוח. הצעת החוק הממשלתית - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא נקרא לזה אולי מפקחת. בעיניכם זו מדריכה פדגוגית שאנחנו מעסיקים אותה, זה הכול. זה ההגדרה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

בואו נחזור אחורה קצת. בסדר? אנחנו מדברים על סעיף 28 וטוב שאנחנו חוזרים אליו. לפי סעיף 28ב(3) אנחנו מדברים על הפעלה על ידי הרשות המקומית בעצמה או באמצעות תאגיד. תאגיד גם הוא מוגדר בסעיף. בסדר? הוא מדבר על תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות. תאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות ובו יש למועצה מקומית מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה לפחות. (ג) מרכז תרבות, נוער וספורט. אלו התאגידים היחידים שיכולים להפעיל מטעם רשות מקומית מעון. האם אדוני מתכוון לאחד התאגידים האלה?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אז אנחנו לא מדברים - - -

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אני מדבר על משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן באה השאלה. אני יודע, ליאור, שנייה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן באה השאלה. בסוף יש איזה שהוא היגיון בזה שאני אומר רשות מקומית לפעמים לא מפעילה בעצמה, אלא היא לוקחת תאגיד כזה או אחר ומנית את שלושת התאגידים שמתייחס סעיף 28. אנחנו באים ואומרים רשות מקומית שתחליט שלא תפעל בעצמה, תפחית את מעונות היום ותעביר אותם לעמותה כזו או אחרת. ויצ"ו, נאות מרגלית, חלמיש, אני כבר לא יודע. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

הם עושים את זה עם רשת המתנ"סים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן אני שואל. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

רשת המתנ"סים היא תאגיד. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

החברה הכלכלית, רשת המתנ"סים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בעיר שאני גר בה הפריטו את כל נושא המעונות מהרשות המקומית, העבירו אותה לגוף חיצוני, למכרז. אותו מכרז בסוף יש לו מפקח. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

בגלל שזה נחשב גוף סמך הם לא יכולים עדיין לפקח על הפרטיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זו השאלה שלי. בסוף אני לא מבקש ממנו לפקח על הפרטיים. אני מבקש לפקח, יש להם איזה שהיא מפקחת פנימית. אני רוצה לתת לאותה מפקחת אפשרות לצפות באותה מצלמה, כדי שתוכל לשדרג את השירות שלה כלפי ההורים, כלפי התלמידים. 

יניב, הרי האמירה הזאת היא אמירה שלך, בהצעת החוק הפרטית שתבוא בהמשך. לבוא ולתת למנהל המעון לצפות כדי לתת שיפור שירות.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לגמרי. אני חושב שגם חבר הכנסת אמר שהוא חושב שזה מתאים ונכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רגע חברים, יש הבדל בין צפייה לפיקוח. אנחנו מדברים כאן על פיקוח. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לא, אנחנו מדברים על סעיף 7 לחוק, הוא מדבר על צפייה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אבל רגע, התבלבלנו קצת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אנחנו דנים בממשלתית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני חושב שכל עוד לא הוסדרו מערכות היחסים של הרשויות המקומיות מול המעונות הפרטיים גם אם הם לא מפקחים בפועל ואסור להם לפקח בפועל אי אפשר לתת להם עכשיו את הכוח לפקח, כי אז באופן אוטומטי אנחנו מכניסים את כל הגנים הפרטיים שברשות המקומית לא מפעילים מעונות, מכניסים אותם תחת פיקוח ודרישות של שימוש חורג וארנונה עסקית וכל החבילה שאנחנו - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אין שימוש חורג לפרטיים. אתה שוכח שתיקנו בחוק ההסדרים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, נירה, יש עדיין מעל 36 ילדים שעדיין לא פתרנו את זה ויש עדיין בעיות עם הרבה מאוד רשויות שלא נותנות לנו ליישם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר יניב, זו לא הצעת החוק. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, ברור, ברור. אבל אני אומר שבאמצעות הצעת החוק אנחנו עלולים לתת לרשויות המקומיות האלה את הכוח כן להתנכל לגנים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז נאמר בפירוש על ידי שרית, ואולי היא תחזור על הדברים האלו. ברשות מקומית שישנם שני מפעילים: גם הרשות המקומית וגם גנים פרטיים, אותו מפקח של הרשות המקומית לא יוכל לפקח על הגנים הפרטיים. זה מה שאמרה שרית. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני חושב שבהצעת החוק זה לא משתקף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז בואו נשמע את שרית שוב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

הם רוצים לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, שנייה אחת. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אגב יוסי, אני חושב שמשרד החינוך שלו המהות שלו, משפט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שרית, את יכולה להבהיר את הנקודה הזאת שוב? כי אני מבין שזו נקודה שכן - - -

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל ברשותך, יושב-ראש הוועדה, ברשותך אני רוצה להגיד ככה: מדובר פה בסעיף 7 לחוק שמדבר על אפשרות צפייה. ואנחנו בסעיף הזה ספציפי, לא מדברים על פיקוח. בסעיף הזה ספציפי אנחנו מציעים שכדי למנוע סאגות, כמו שאמרנו על דברים שאין להם רלוונטיות, כי לא קרה מקרה כזה או אחר, שיאפשרו למפקחת שמאושרת על ידי משרד החינוך לצפות. רק בסעיף הזה אנחנו מדברים. אני לא מדבר אתכם על פיקוח. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

היא לא מפקחת. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

מה זה משנה? תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל היא מפקחת. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

יש לה סמכויות אחרות מאשר למדריכה פדגוגית. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל אנחנו מדברים על סמכויות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

מדריכה פדגוגית עוסקת בפדגוגיה. היא נכנסת למעון והיא מסתכלת על ההתנהלות של המחנכות המטפלות ושל הילדים. והיא ממליצה המלצות. היא לא מפקחת ואין לה סמכויות של פיקוח, לפי חוק הפיקוח. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל אנחנו לא מדברים על סמכויות פיקוח, אנחנו מדברים על צפייה. כרגע נקודתית מה שאני מדבר זה על עניין הצפייה. בסעיף 7 לחוק שמאפשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ליאור, היא הבינה אותך.

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

היא רק אומרת ככה שלמשל החברה למתנ"סים שמפעילה באופן מקומי, הרי זה עמותה מקומית בכל עיר ועיר. היא תוכל כי היא תאגיד עירוני ונעמ"ת, ויצ"ו ונאות מרגלית לא יוכלו. יש בזה היגיון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מתחבר לאמירה הזאת. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

יש בזה היגיון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

השאלה מה ההבדל. למה תאגיד כן ועמותה - - -

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

למה החברה למתנ"סים, לצורך העניין, שהיא עמותה מקומית בכל עיר ועיר, מישהו מטעמה יוכל ואנחנו לא נוכל? מה העניין?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

א', היא לא עמותה, היא תאגיד. בסדר?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

ברשותך, עמותה ותאגיד. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

מה את אומרת. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

היא תאגיד מבין אותם תאגידים שנתנו להם סמכויות בחוק הפיקוח על המעונות ואפשר יהיה לחזור גם לישיבה פה בוועדה הזו שדנה - - -

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אני מסביר לך שהחברה למתנ"סים היא באמצעות חברה מקומית, עמותה מקומית. בכל עיר ועיר זו עמותה מקומית שמפעילה. תסבירי את הרציונל שמדריכה או מפקחת מטעם החברה למתנ"סים המקומית תוכל ומפקחת מטעם ויצ"ו, נעמ"ת או אמונה או נאות מרגלית לא תוכל. תסבירי לי את הרציונל. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני רוצה לומר, כמו שאמרתי מלכתחילה, זה גם מתחבר לשאלה שאדוני שאל. כשיש רשות מקומית שמפעילה את המעונות באמצעות תאגיד לא יהיה שם פיקוח באמצעות מפקחים מהרשות המקומית. לכן זו התשובה לאדוני. לא יהיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מי מפקח על גנים של תאגיד בפועל? היום כשיש רשות מקומית שמפעילה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

מפקחים של משרד החינוך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מפקחים של משרד החינוך. אז יש את ההפרדה הזאת. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

קיבלתי מענה לגבי החברה למתנ"סים, הבנתי. אני עוד פעם חוזר, אם התכלית של התיקון הוא בכדי למנוע מקומות שבהם לא נדרש להתעסק עם משטרה וכו' אז מה המניעה לתת למפקחת - - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

זה לא קשור. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מה שאמרתי קודם, הם לא רוצים שאתה תפקח על עצמך. הם מפעילים מפקחים שאין להם זיקה למי שהם מפקחים עליו. וזה ההבדל. הם אומרים כאן אנחנו לא עוסקים עכשיו בצפייה של מפעיל בתפעול של מצלמות, בתפעול של זה. אנחנו מדברים על מפקחים מלמעלה, שאין להם שום זיקה לגן שהם מפקחים עליו והם עכשיו רוצים להרחיב את הסמכויות, להשתמש במפקחים של רשויות מקומיות שיפקחו רק על גן פרטי. לא על גן שיש לו איזה שהוא קשר לרשות. 

ואני מוודאת, גם ברשות שיש בה בכלל גנים שהיא מפעילה לא יהיו מפקחים מטעם רשות מקומית שיפקחו, כדי שלא יהיה להם אינטרס נגד גן כזה או אמר. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. זה מה שכתוב בחוק הפיקוח וכרגע אין לנו כוונה לשנות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז זה חשוב ההפרדה הזאת. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל תסתכלי על הניסוח שלכם. הניסוח שלכם מבטל את זה. אני קורא את הניסוח והניסוח שלכם מבטל את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, אני אתן לכם להתייחס לאותו סעיף. כרגע האמירה של משרד החינוך היא שאותו מפקח, במידה ויש גן פרטי וגן עירוני באותו עיר, אותו מפקח לא יוכל לפקח על הגן הפרטי מהסיבות שהזכרנו. אני מבין שאתה טוען שלפי הנוסח זה לא נשמע ככה. בבקשה אדוני. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אז כאן כתוב במקום 28ב(1) ו-(2) יבוא 28ב(1) עד (3). אנחנו מבינים שזה בא לבטל את ההסדרה שאנחנו עשינו בחקיקה הראשית ואת ההגנה שזה בא לתת למעונות הפרטיים. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

איך? איך זה בא לבטל אם זה כולל את הסעיף שבסעיף כתוב את זה? איך?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כי זה מבטל אחד את השני. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אומרת את לא תוכלי למנות בעצם מישהי מבין הרשות המקומית בכלל לבוא לצפות במצלמות אם יש להם גן משלהם. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אך ורק את מדברת רק על הרשויות שאין להם בכלל הפעלות גנים. כמה רשויות כאלה קיימות בכלל?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כמה רשויות כאלה יש?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

עשינו מיפוי ומצאנו בשליש מהרשויות במדינה יש מעונות שמופעלים על ידי הרשות או על ידי תאגידים. זאת אומרת שבשני שליש מהרשויות אין. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

לדעתי זה הרבה יותר משליש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון, זה נראה יותר. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

יש לכם טעות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אולי הפוך. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

צריך לוודא פשוט שה שהיועצת המשפטית אמרה אכן משתקף בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אנחנו נחדד את זה אחר כך גם עם משרד המשפטי והייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל כרגע האמירה ברורה שזו כוונת החוק. בסדר? חנן דגן, בבקשה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

גם אם יש מקומות שבהם הרשות המקומית לא מפעילה, עדיין יש ניגוד אינטרסים ואנחנו נתקלנו בזה לאורך כל הדרך וכל השנים. הרשות המקומית כלפי אותם עסקים פרטיים שמפעילים. עד כדי כך שגם השלטון המקומי מצהיר שהוא לא מעוניין בקיומנו. הוא הצהיר את זה בחוק עצמו. קרא לנו כמורסה בלב החברה. ואנחנו נתקלים בזה בשטח בכל מיני מפגשים מהשלטון המקומי באים ולוחשים לנו באוזן אתם לא צריכים להיות קיימים בכלל. כאשר חושבים ואנחנו לא צריכים להיות קיימים בכלל אני חושב שמן הראוי שלא יהיה להם שום גישה אלינו. וגם היום, בזה שנותנים, מינו נקרא לזה לגיל הרך יש את המנהלות לגיל הרך, שבאות כלפי אלה שנותנות את המדריכות החינוכיות, דרכם הכשרה וכל הדברים האלה, אנחנו עדיין נתקלים בהתנהגות לא נאותה מצד הרשויות המקומיות. 

לכן אני חושב שצריך להגביל את זה. אני חושב שגם צריך לעצור את המנהלות הגיל הרך, שזה לא נכון עד שאין הסדר ברור בין הרשויות המקומיות לקיומם של המסגרות הפרטיות. אנחנו רואים שהמסגרות הפרטיות פשוט לא יכולות יותר להתמודד עם כל הדברים האלה. מנהלות הגיל הרך באות למקומות, גם מתנהגות כמפקחות ודורשות דברים, בלי שום סמכות. בלי שום סמכות אפילו להיכנס פנימה לתוך המערכות. עד כדי כך שאנחנו רואים גם שמגיעות מפקחות יד ביד וצופות במצלמות עם אותם כאלה שאסור להם בכלל לצפות לפי חוק. כל הדבר הזה יוצר ניגוד אינטרסים שצריך למנוע אותו. 

מעבר לזה יש גם בעיה, האנשים ברשויות המקומיות מכירים את הבריות. מכירים את ההורים, מכירים את הילדים. הדברים האלה עוברים ממקום למקום. עובר מידע שלא צריך לעבור. יש דברים שצריכים להישאר בתוך המערכת. אם משרד החינוך בא וקיבל את הפיקוח, אני כבר בספק אם הוא צריך לפקח, בא ומנסה להטיל את הכול על אנשים אחרים דרך הרשויות המקומיות או דרך גופים אחרים והוא הופך להיות זה שיושב למעלה. מי שצריך לפקח זה אנשי מקצוע, אנשי משרד החינוך ולא אחרים. ואנחנו רואים את זה, גם כשבאים ולוקחים דרך גופים אחרים אנחנו רואים שגם אנשים שלא ראויים להיות במערכת ולא מבינים בכלל מה זה הגיל הרך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל חנן, איפה החשש שלך, לאור האמירה של שרית, שבסוף אותו מפקח לא יוכל לפקח על גן פרטי אם ישנם גם גן פרטי וגם גן ציבורי. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

כי אותה בעיה של ההתנהגות של הרשות המקומית קיימת גם איפה שאין את המערכות האלה. ואם אנחנו באים, אם הם אומרים ככה הם לא צריכים לשנות את החוק, השר יכול להסמיך. למה הם דורשים לשנות את החוק? בכלל השר יכול להסמיך מי שאינו, שיסמיך. למה הם רוצים את זה בשינוי חקיקה? תבדקו מה מסתתר מאחורי. כל ההתנהלות הזאת היא התנהלות לא תקינה. אנחנו רואים את ההתנהלות הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל שינוי חקיקה, במצב הקיים המפקח לא יכול לפתוח את המצלמות. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

לא, אני לא מדבר על פתיחת מצלמות, אני מדבר על הסמכה של נוספים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כרגע ההגדרה של מפקח בחוק המצלמות זה רק עובד ממשלתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, גם מפקח של משרד החינוך. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

לא, יכול להסמיך הזה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

ההבדל היחידי הוא שמפקח של משרד החינוך צריך שתהיה לו סיבה לפתוח את המצלמות. וכאן כנראה שמבקשים לפתוח את זה באופן אקראי וזה בסדר. זה מהות הפיקוח. משרד החינוך המהות שלו זה פיקוח פדגוגי. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

מעכשיו כל המפקחים יוכלו להגיע בלי חשד ובלי סיבה. זה כל הרעיון. שמעכשיו גם מפקחי משרד החינוך. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

נירה, שלא ייווצר פה מצב, אנחנו לא מתנגדים לפיקוח של משרד החינוך. משרד החינוך המהות שלו זה פדגוגיה, עד כמה שאני הבנתי. וגם מפקחות שלהם בדרך כלל מתעסקות בעיקר בפדגוגיה. חבל שאנחנו לא שמים כאן על השולחן את הנושא הפדגוגי. כי המפקחות נכנסות לא רק בשביל לבדוק האם יש רישיון ומי המטפלות ואם יש שלט כזה או אחר שכתוב בחוק שצריך. הן נכנסות ויושבות ארבע שעות ויותר והן צופות ומתצפתות והן עושות פיקוח פדגוגי לכל דבר ועניין. 

אני חושב שכן צריך לאפשר בחוק הזה גם את הנושא הפדגוגי ואי אפשר להגיד זה לנושא אחר, כי זה המהות של משרד החינוך וחבל שהם לא הביאו את זה בעצמם. אני חושב שזו המהות שצריכה להיות כאן. אם אנחנו רוצים לדאוג לשלומם וביטחונם ורווחתם והחינוך והאיכות של הטיפול של הילדים, מן הראוי שהנושא הפדגוגי יהיה על השולחן קודם כל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, אם משרד החינוך ואותה מפקחת תחשוב כדי לשפר את התנהלות הגן ברמה הפדגוגית היא צריכה עכשיו לבוא ולצפות, תוכל לבוא לצפות. אין פה התנגדות. אתה מבקש איזה שהיא תוספת שאתה תוכל לבוא ולראות. ובא משרד החינוך, אומר שכשיש לי מצד אחד את נושא הפיקוח ומאידך הנושא הפדגוגי אני מאוד מפחד - - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני אילו לא הזכרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה, שנייה. אני מאוד מפחד לתת לגוף פרטי, ולא משנה, אגב, גם גוף עירוני. אני לא רוצה לתת אפשרות למפקח שהוא שייך לאותו גוף לפקח על עצמו. נכון שמאידך יכול שזה יתרום משהו ברמה הפדגוגית. בא המשרד, אם הבנתי נכון, ואומר הפגיעה והחשש של שיבושים כאלו ואחרים בנושא הפיקוח עולים על התרומה שזה יכול לתרום בנושא הפדגוגי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני השארתי, את מה שאני רציתי השארתי את זה לדיון הבא. אני בכוונה לא העליתי, אני עושה את ההפרדה חד משמעית כאן. הנושא של פיקוח פדגוגי הוא חייב לעלות כאן בדיון הזה על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין סתירה. היום המפקחת של משרד החינוך תוכל לבוא ותחליט שהיא רוצה לצפות כדי לשדרג ברמה הפדגוגית היא תוכל לעשות את זה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל פיקוח פדגוגי, תראה, יש לנו מדריכות פדגוגיות, יוסי. יש לנו מדריכות פדגוגיות. גם הן יכולות לבוא ולעשות עבודה עם הצוותים החינוכיים. וזה לא מוגדר כרגע בחוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

המצלמות כיום מיועדות אך ורק לפיקוח על שלומם הגופני והנפשי של הפעוטות, לפי מטרת חוק המצלמות. אין היום אפשרות לפתוח מצלמות למטרות פדגוגיות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל הוא בא להשלים לחוק הפיקוח. וחוק הפיקוח כן רוצה לדאוג לפדגוגיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא. חוק המצלמות נועד, אני מקריאה לכם את המטרה: להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון יום מפני פגיעה באמצעות התקנת מצלמות, תוך שמירה על כבודם ופרטיותם. הכוונה היא רק לשמור על פגיעה בהם. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אז אם דנים בחקיקה ראשית, אני לא יודע, חה"כ כץ, אולי כדאי להכניס את זה. 

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >>  

זו מטרה חשובה, אבל במבחן החוקתי בשביל להשיג את השירות על העניין הפדגוגי או החשיבות הפדגוגית אפשר אולי לעשות את זה בדרכים אחרות ולא בהכרח במצלמות, שזה האמצעי הכי פוגעני בפרטיות שאנחנו מחוקקים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל פה כל החוק זה פרטיות. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל כבר נפגעה הפרטיות בכל רמ"ח אבריה נפגעה הפרטיות. לפי הצעת החוק הפרטית רוצים בכלל אונליין, על מה מדברים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כבר פתחתם את זה, איזה שמירה? אבל אתם לא שומרים פה, אז כבר תתנו לבעל - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רק חושבת שכדאי שתציגו לנו מה ההכשרה של המפקחים של הרשויות המקומיות. קודם כל, אני רוצה להבהיר. מה ההכשרה שהם עוברים אצלכם?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני רוצה לדייק משהו, בסדר? המטרה היא שהמפקחות יפתחו את המצלמות כדי למנוע התנהגות של אלימות. כדי לזהות אם יש התנהגות אלימה וכדי להתמודד איתה. בסדר? פדגוגיה היא אחד מהדברים החשובים מאוד שנבדקים במסגרת הפיקוח על מעונות היום. זה לא הדבר היחיד שנפגע. מפקחת לפי חוק הפיקוח על מעונות היום אמורה לבדוק שכל האלמנטים שמופיעים בחוק הפיקוח מיושמים כפי שנדרש במעון. 

לעניין ההכשרה של המפקחות, מפקחת שתוסמך בתהליך של אישור, היא תוסמך על ידי שר החינוך. היא תהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ותהיה בהתייעצות עם שר הפנים, בהתאם להוראות שקבע השר. יהיה פה תהליך מדורג. זה לא אוטומטית שכל מי שיוחלט שהיא תהיה מפקחת היא תהיה מפקחת. והיא תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים של מפקחים שקבועים בחוק הפיקוח. כמו שאר המפקחות. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

האם יש לה ניסיון בגיל הרך? זה דורש גם ניסיון בגיל הרך?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אלו תנאים שהשר - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל אותי תני לנו מה התנאים, לצורך הפרוטוקול. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

שר החינוך היידרש אליהם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל צריך להבין, כי זה בכל זאת אנשים שהם לא ממשרד החינוך. לא יודעת, אולי תגידו לי שאתם מכשירים כמפקחים ברשויות המקומיות רק אנשים שיש להם רגע בחינוך. רק אנשים שיש להם רקע בגיל הרך. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

הם לא אומרים את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לא יודעת. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

הם לא אומרים את זה. אז פקח עירוני אולי יהיה, יכול לעשות את זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מי האנשים האלה?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אולי פקח עירוני?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אלו תנאים שייקבעו על ידי השר, הם עדיין לא נקבעו. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אז בואו נדרוש שתהיה דרישה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

- - - שכן הכשרתם, כי אתם מבקשים כבר להכניס אותם. מי האנשים האלה? דוגמה מאיזה רשות מקומית שלא מפעילה גנים ויש לה מפקחים. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אנחנו עוד לא הפעלנו את זה, אז לא נדרשנו. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל היום יש ברשות המקומית את הנציגות של הרשות המקומית באמצעות הקול קורא. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, אין מפקחים מהרשות המקומית שהוסמכו על ידי השר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בכלל בחוק הפיקוח אין כאלה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כרגע לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל הן מציגות את עצמן ככאלו. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אני רוצה לבקש, ברשותכם, אם זה כל כך חשוב אז בואו נציין שגם דרישה אלמנטרית בסיסית היא רקע בחינוך בגיל הרך. זה מתבקש, כי אחרת העירייה תשלח פקח עירוני לעשות את זה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

לא רק זה. האם מפקחת עוברת הכשרה איך לפרש מצבים ואיך לצפות במצלמות? מפקחת היום, לא נדבר בעתיד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה קם ונופל על פרשנות, סיטואציות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

פורסם קול קורא של משרד החינוך לגיוס של רפרנטיות ברשויות המקומיות. אבל הרשויות המקומיות התחילו עוד בשנה שעברה לגייס רפרנטיות. בחלק מהרשויות הם בכלל לא עברו את הסף של הקול הקורא של משרד החינוך ונכנסו לפני הבחירות המקומיות באיזה שהוא הליך מזורז כזה של מילוי מקום ולא נעשו מכרזים והם לא עברו את הרף של משרד החינוך. והן מציגות את עצמן כמפקחות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא ידוע לנו על מקרים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שרית, איך אנחנו בחוק - - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני דיווחתי לכם על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר יניב. איך אנחנו מעגנים בחקיקה שבסוף אנחנו נותנים פה אפשרות צפייה וסמכויות נוספות למפקחים ברשויות המקומיות. אני רוצה להיות רגוע ולישון טוב בלילה ולדעת שאותה מפקחת עברה איזה שהיא הכשרה מסוימת. בגיל הרך, איזה שהוא משהו שבסוף, אני מגדיר לך סמכויות, אני רוצה לדעת שאני מגדיל לה סמכויות. אני מגדיל לה סמכויות על סמך איזה שהוא משהו שאני יודע שהיא בסדר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רק אדגיש שלפי סעיף 28(ג) "מפקח יוסמך מי שמתקיימים לגביו כל אלה: לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" וכו'. "(2) קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר". זאת אומרת שאם אתם מוסיפים להם כרגע סמכויות של צפייה במצלמות הם צריכים גם באמת הכשרה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. הם לא יידרשו לתואר ראשון, כי גם למפקחת במשרד החינוך לא דורשת את זה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

מפקחת משרד החינוך בגיל הרך נדרשת לתואר ראשון. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לתואר שני. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לתואר שני. אבל את אומרת משהו לא נכון, סליחה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אולי כדאי להגדיר את זה בכלל בחוק ולא לאפשר את זה באיזה שהוא נוהל של משרד החינוך שלא נאכף. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

נדרשת לתואר שני. אנחנו כארגונים גם נדרשים להעסיק מפקחות עם תואר שני. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אנחנו נדרוש בדיוק את אותן דרישות שנדרשות לפי חוק ממפקחות אחרות. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אז בואו נדגיש את זה. האם תדרשו שיהיה ידע וניסיון בגיל הרך? כן או לא? אם כן, בואו נציין את זה בחוק. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

הרי פרשנות של צפייה במצלמות לא יכולה להיות לכל אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, לא כולם ביחד. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אותה הכשרה שעוברת מפקחת שהיא עובדת - - - לצורך העניין, גם מפקחת מהרשות המקומית. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

ברשותך, אני מרגיש שזה קצת מערפל את העניין וחבל. אנחנו מדברים על דרישה בסיסית. את רוצה שמפקחת מטעם הרשות המקומית תבקר במעונות היום. אז האם לא בסיסי ביותר שהדרישה תהיה זהה למפקחות של משרד החינוך או למפקחות של הארגונים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, משרד החינוך, תראו, אני רוצה להגיד לכם. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

מה זה הכשרה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

תסתכל על חוק הפיקוח עם הדרישות למפקח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שרית, אני מברך על זה שבסוף אנחנו מגדילים פה ונותנים עוד סמכויות ועוד מפקחים ובסוף אנחנו רוצים כולנו, המפעילים, ההורים, הילדים, כולם רוצים בשלומם של הילדים. אבל מצד שני, אנחנו נותנים פה סמכויות נוספות. ולכן חשוב לנו לדעת מה ההכשרה שצריכה לעבור אותה מפקחת. שאנחנו לא ניתן את הסמכויות האלה לכל אחד ואחד. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

יבוא, חלילה, מפקח של G1 שהוא בכלל מבין במצלמות והוא לא מבין במה שהוא צופה והוא יעשה פרשנות שהוא ראה או חושב שהוא ראה משהו. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כי הוא עובד רשות מקומית? איך הוא קשור לאירוע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זה קשור עכשיו? מה אתה זורק סתם דברים באוויר?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אם אנחנו לא מגדירים מי המפקח שנכנס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הבנו את העניין. יאללה, מספיק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה ליאור. משרד החינוך, מה ההכשרה שצריך לעבור אותו מפקח?

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אם אפשר גם להוסיף בחוק כמה פעמים בשנה מינימום צריך לפתוח מצלמות. אנחנו רוצים שזה יהיה לפחות פעם פעמיים יש ביקור סטנדרטיזציה שמפקחת מגיעה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין הגבלה. אם אני נותן למפקחת אפשרות - - -

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לא, היא אומרת הגבלת מינימום. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

הגבלת מינימום. אני אומרת, במקרה שאנחנו, הארגונים המפוקחים, לא הולכים להצעת החוק הפרטית. במקרה שאנחנו לא הולכים להצעת החוק הפרטית ואנחנו לא רוצים שהורים יראו אונליין, אנחנו גם רוצים להיות בטוחים שמישהו פתח את המצלמות פעמיים בשנה בלי שילד ייחבל, בלי שיקרה משהו. כאשר מפקחת באה לביקורת, כל ביקורת שהיא מגיעה וממלאה דוח היא גם פתחה בצורה אקראית פעם, פעמיים, שלושה ימים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסוף יש מפקחת, יש לה שיקול דעת. אם חושדת המפקחת שזה נכון והחוק מאפשר לה לבוא ללא שום הכנה, ללא שום חשש, לבוא לפתוח – לתת לה לפתוח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

להיפך, הבקשה היא פה למינימום, לא למקסימום. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

מה שהיא אומרת כדי ליתר את הצעת החוק הפרטית כי מרבית המעונות לא ילכו הרי להליך של האח הגדול, אז אנחנו מבקשים משהו פשוט. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה אפשרי בנוסח שהעברנו לגבי הצעת החוק הפרטי עכשיו, זה יהיה אפשרי בצפייה עיתית בשטח המעון. זה נוסח שפרסמנו לקראת הדיון הזה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

בהצעת החוק הפרטית מדובר על אפשרות של הורים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא. הוספנו סעיף שאומר שמפעיל שיאפשר צפייה עיתית בשטח המעון יוכל לצפות יחד עם ההורים. זה הנוסח שפרסמנו לקראת הדיון הזה. אני גם שלחתי לכם אותו לדעתי, בווטסאפ, כי הבנתי שהיו בעיות באתר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, ראובן אידלמן, בבקשה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. האמת שביקשנו לדבר בחלק השני של הצעת החוק הפרטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

שם חשוב לנו מאוד לדבר, גם הגשנו מסמך לוועדה, אז תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר גמור. עדנה הראל פישר, בבקשה. המכון הישראלי לדמוקרטיה. זה להצעת החוק הזאת או הבאה? הבאה. למה הם מופיעים לי פה? גלי עציון, נעמ"ת. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בעצם רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר שבעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו חושבים אפילו, כמו שאמרנו קודם, צריך להרחיב אותה קצת, מה שייתר את ההצעה הפרטית. וכאשר המטרה של כולם, אין פה שום דבר לעומתי. כולם בסופו של דבר, כל הצדדים רוצים שיהיה חינוך מיטבי לילדים. לכן אנחנו חושבים שצריך לקדם את ההצעה הממשלתית, להרחיב אותה קלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, משטרת ישראל, בבקשה סיון. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

בוקר טוב. אנחנו גם תומכים בהצעת החוק הזאת. קודם כל בוודאי בסיפור של צפייה גם ללא חשש כדי להיות יותר בעניינים של מניעה ופחות בפיקוח ואכיפה אחר כך. בעניין של הרחבת סמכויות אז אנחנו מאוד בעד. אנחנו מזכירה שאנחנו עומדים לתת להורים מיני סמכויות של מפקח בלי שום הכשרה ובלי שום כלום. אז לעובדים של רשויות מקומיות שאפשר גם לבקש מהם לעשות איזה שהיא השתלמות. הן לא צריכות להיות גננות לשעבר ולא משהו כזה. כי באמת אנחנו סבורים מאוד שחייבים להגדיל את מערך הפיקוח. ובהנחה שלא נצליח עכשיו להגדיל את מערך הפיקוח באותן מפקחות עם אותן הכשרות שהיו עד עכשיו אז זה איזון שאפשר לעשות אותו. 

מה שכן מבחינתנו חשוב להבהיר זה אני לא יודעת איך חשבתם לעשות את זה. אבל אם יש היום מפקחת מחוזית בכל מחוז מטעם משרד החינוך אז שהיא תפקח בעצם על אותן מפקחות שלא יהיו בעצם גופי אכיפה שונים. אם זה הסיפור, מבחינתנו מצוין. אנחנו צריכים כתובת אחת להתנהל מולה ואז מבחינתנו זה מבורך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בגלל האמירה שלכם בהצעת החוק הפרטית אז אני כן רוצה לקחת את זה לפה, בנושא שבסוף מנהלת גן עצמה תבוא ותפקח. האמירה שלכם בהצעת החוק הפרטית הייתה שיש לכם חשש של שיבושי הליכי חקירה. האם עכשיו אם אני נותן למפקחת או למדריכה פדגוגית לבוא ולצפות והיא עובדת באותו גן, האם גם פה העמדה שלכם היא שאנחנו חוששים שאם ניתן לה את הסמכויות, כרגע זה לא קורה בהצעת החוק. אבל לפי הצעת הארגונים, האם גם פה אתם חושבים שזה יכול להוביל לשיבושים?

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

אני חושבת שהיכולת להביא לשיבושים בסופו של דבר, האמת, אם להיות כנים, היא קיימת כל הזמן, גם היום כמו שהדברים מתקיימים. אנחנו באמת לא רוצים לתת עוד כלים מיותרים. אבל פה אני חושבת שבמאזן של עלות מול תועלת זה עדיין עדיף. דובר פה קודם קצת על ניגודי אינטרסים. הדברים האלה נכונים. אבל מי שחושב שמפקחת שהייתה גננת עד לפני ארבע דקות לא מכירה את הגננות האחרות ושם לא יכולים להיות ניגודי אינטרסים, הניגודים האלה יכולים להיות בכל מקום. אנחנו חיים במדינה קטנה, כולם מכירים את כולם. אז בסופו של דבר, אם אנחנו חושבים על האפשרות הזאת של הרחבה של המערך זה עדיף מאשר העניין הזה שאנחנו נימנע מכל דבר בגלל שאנחנו מפחדים גם משיבושים וגם מהנושא הזה.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זו אמירה נהדרת. מה עושים ברשויות מקומיות קטנות שהמפקח הוא בן בית בגן אולי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו נחזור למשרד עם התשובות. לפני שאני עובר למשרד, רק אני רוצה לקבל בבקשה ברשותכם את הנושא איזה הכשרה ומה קיים היום, מי יכול להיות מפקחת. לוסי, בבקשה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לגבי מה שהבחורה מהמשטרה ציינה לפניי, לגבי ההגנות. כל עוד ההגנות תמיד יכולות להיות מופרות, כמו שציינת. זאת אומרת שתמיד זה יכול להיות פרוץ. אני כן חושבת שבגלל כל הדרישות של ההגנה והסייבר והכול, כן לתת את המקום לבעל הגן גם לצפות במסגרת שלו. לאו דווקא כפיקוח, אלא שהוא מסתכל על המסגרת שלו. הרי יש את כל ההגנות של הסייבר שאתם כן דורשים. האדם עומד על כל הדברים שצריך וגם הורה יכול לחבל. אז אם הורה יכול לצפות, כדרך פיקוח או צפייה או כל דבר אחר, אני חושבת שבעל המסגרת גם מחויב לצפות על המסגרת שלו. אז יש את ההגנות כמו שכתוב בחוק שאם הורה מתרשל ועושה משהו, אז דינו שישה חודשי מאסר, אז גם בעל המסגרת יהיה לו סיכון כזה אם הוא מחבל. אבל אם הוא לא מחבל במערכת והוא רק צופה אני חושבת שזה טריוויאלי ולגיטימי לתת לבעל המסגרת לצפות על המסגרת שלו. וזה לא משנה הדרכה, פיקוח או איך שתגדירו את זה. 

אבל זה א'-ב' לצפות בעסק שלי. אם בן אדם שיש לו פיצוחים והוא מסתכל על העסק שלו, אז גן ילדים שזה נשמות קטנות, אני כבעלת עסק לא יכולה לצפות? זה נראה לי באמת הכי הזוי. ושימו את כל ההגנות שצריך, אין בעיה. תשימו את כל ההגנות, את כל ההחמרות, את כל הענישה, מה שאתם רוצים. אבל א'-ב' שבעל עסק יוכל לראות את הילדים שלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד המשפטים, רוצים להתייחס?

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >>  

חשוב לנו להגיד שאנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו חושבים, כפי שאמרנו גם בדיונים להצעת החוק הפרטית שזו הצעה שהיא יותר מאזנת והיא משרתת את התכלית במובן החוקתי של ההגנה על הפרטיות אל מול ההגנה על הפעוטות ומעונות יום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לכם התנגדות מהצד המשפטי לתת למדריכה פדגוגית כזו או אחרת לצפות, לתת לה גם אפשרות צפייה?

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >>  

אני חושבת שבסופו של יום, כפי שאמרה פה שרית, מדריכה פדגוגית היא מדריכה פדגוגית. אין לה סמכויות פיקוח. מעבר לזה, אנחנו גם לא רוצים להגדיל את מעגל האנשים הצופים. בסופו של דבר אנחנו כאן באמת מנסים למצוא את הגורמים שחשוב שגם יהיו - - -

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

לפי הצעת החוק הפרטית כולם יוכלו לצפות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כולם יוכלו לצפות, כולם יוכלו לנטר, רק מנהל המעון זה הכול מעל הראש של מנהל המעונות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל לא לתכלית הזאת, לא לתכלית הפדגוגית. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל אתם שוב ממשיכים את הפגיעה באמון בין ההורים לבין המסגרות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה משנה את כל האיזון. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אתם ממשיכים את הפגיעה הזאת. ברגע שאתם שמים את מנהלת המעון בחוץ אתם ממשיכים את הפגיעה באמון. אתם מנציחים את הפגיעה באמון בין המסגרות הפרטיות להורים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

זה בדיוק הקושי שאנחנו הצבענו עליו לגבי הצעת החוק הפרטית, מה שהצגת. אנחנו מנסים בעצם ליצור כאן, להעניק סמכויות לגורמים שאין להם ניגוד עניינים ואין להם אינטרס לצפות לתכליות אחרות חוץ מהתכלית שלשמה נועד החוק. מנהל של המעון יש לו גם אינטרס לצפות לתכליות אחרות וזה כל הזמן מה שהצבענו עליו. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

גם ראש הרשות יש לו ניגוד עניינים למעונות. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

מנהל לא יצפה כדי לנהל את אותה גננת, אותה עובדת, לצרכים שלו. אם הצורך הוא ניהול לצורך פיקוח על שלומם של הילדים, ניתנו סמכויות לגורמים שאין להם ניגודי עניינים. אין להם שיקולים מלבד השיקול הבטיחותי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

וזה עדיין נראה לכם הגיוני שמנהלת המעון שהיא אחראית, משפטית היא אחראית על כל מה שקורה אצלה במעון, היא לא יכולה לצפות ולפקח על מה שקורה אצלה במעון או במעונות אם היא מנהל רשת? היא לא יכולה לנהל והיא אחראית. היא בסוף זאת שתצטרך לתת את הדיון. אין שום היגיון בשיקולים שלכם. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

לפי הגדרת החוק אתם לא יכולים לעשות בעצם שום דבר שצופה אינטרנט לכולם, כי יש ילדים שייפגעו מזה, כי יש להם בעיות התפתחותיות ולא תהיה להם ברירה. אז אל תעשו כלום. או שתשנו את ההגדרה של החוק עצמו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא נעים לי להגיד לך, אבל לצערי זו באמת עמדת המשרד. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אם אפשר להתייחס לזה בקצרה, ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. א', אנחנו גם לא מתנגדים להצעת החוק הממשלתית. ואנחנו גם חושבים שזה פתרון ראוי ומאוזן ובהחלט יש לנו כן התנגדות להצעת החוק הפרטית, נגיע לזה בהמשך. 

אני רוצה להגיד בעניין הזה, זה לא עובד ככה באיזון חוקתי. לא פוגעים בזכויות חוקתיות על ידי 'יאללה, טוב, בואו נוסיף גם את התכלית הפדגוגית'. התכלית הפדגוגית לא הייתה שם, היא לא התכלית של אף אחד בשני החוקים: לא הצעת החוק הממשלתי ולא הצעת החוק הפרטית. יש פה פגיעה קשה מאוד בזכויות לפרטיות, שהיא זכות חוקתית. ולא ככה הכנסת פוגעת בזכויות חוקתיות. לא 'טוב, על הדרך, אם כבר פתחנו, אז בואו נכניס את העניין הפדגוגי'. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אבל אם עסקינן בחינוך פדגוגיה היא א'-ב'. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אין דבר כזה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

פדגוגיה היא א'-ב' במסגרת חינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לוסי, תודה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

החוק בא ופגע בפרטיות מראש, הוא מראש פגע בפרטיות של עסקים פרטיים. בתוך הבית שלהם. פגעו בפרטיות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, הנקודה הובהרה, תודה רבה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

זה לא הצעת החוק, נקודה. זו לא הצעת החוק. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

ברור, אם בסוף הפרטית לא תעבור אין בעיה. אבל אם הפרטית עוברת אז אתם מעמידים אותנו עם הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כשנגיע לפרטית נדון בזה. נדון שם אם זה ראוי לתת גם למנהל של אותו מעון. כרגע הצעת החוק הפרטית לא עברה, אנחנו עוסקים כרגע בממשלתית. 

אני רוצה לקבל ממשרד החינוך שתי הבהרות: בנושא ההכשרה, מה שביקשתי. שתיים, בכמה זה יגדיל את התקנים של המפקחים? זאת אומרת, כמה אתם צופים בסוף שבעצם המשרד פה הולך לקבל איזה שהוא כוח אדם איכותי שיבוא לתת איזה שהיא תוספת בנושא הפיקוח? בכמה כוח אדם אנחנו מדברים?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני אתחיל עם השאלה השנייה, ברשותך. כמו שציינתי קודם, לפי מיפוי שנערך על ידי המשרד אנחנו מדברים על שני שליש מהרשויות שבהן אין חשש לאותו ניגוד עניינים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה כל רשות אחת אפשר או שאפשר גם יותר? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

מפקחים?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אנחנו צריכים להתחיל ולבחון מי נכון שברשות המקומית יהיה מפקח מטעם משרד החינוך. אז ברור לנו שיכולים להיות קשיים ומורכבויות. ולכן אנחנו עוד לא קבענו מיהו בעל התפקיד שמתאים יותר לאותו - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בעל התפקיד בסדר. זה אמרתם השר ייתן כללים ותנאים. אבל ברמת העיקרון, מרגע שזה עובר וכל רשות שהיא לא בשליש לפחות מפקח אחד יהיה ברשות מטעמכם. מפקח נוסף.

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

יכול להיות שלפחות אחד. אני מזכירה שהתהליך מצריך לא רק הסמכה של שר החינוך.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, גם ראש העיר צריך, כן. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

בדיוק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אני אומר במינימום אנחנו מדברים לפחות על 160 מפקחים נוספים, במינימום. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא יודעת לומר. תיאורטית כן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

שני שליש זה 160 רשויות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

תיאורטית כן. מעשית אנחנו נצטרך לבחון גם את בעל התפקיד וההכשרה שתידרש לו ויכול להיות שההכשרה צריכה להיות שונה ממפקחות של משרד החינוך, יכול להיות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הרשויות שלא מפעילות גנים שלהם או דרך תאגיד הם בדרך כלל רשויות קטנות יותר? יש להם איזה מאפיין או שזה כל מיני?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני לא יודעת להגיד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה גם רשויות גדולות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה לא בהכרח רשויות קטנות. אוקיי. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני לא יודעת לומר לך, לא יודעת להשיב לך על זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז אני מבינה שבעצם אותן הוראות שהשר אמור להוציא לפי סעיף 28ג לא קיימות כרגע לגבי הכשרת מפקחים? כי נראה לי שלא הייתה כל כך תשובה לשאלה הזאת. כי לכאורה זה אמור להיות אותם תנאים. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

- - - תכני הכשרה קיימים. אני יכולה גם להעביר אותם, אני יכולה, כן, אני אתייחס. זה בעצם מתייחס לשאלה הראשונה של אדוני מהן הדרישות ממפקחות. ושוב אני אומרת, בגלל המורכבות שיש כאן יכול להיות שיהיו כאן הוראות של שר שהן שונות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

שהן דיפרנציאליות לגבי הרשות המקומית וזה? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני מבינה שהיום פועלים ברשויות מקומיות שיש איזה שהוא אגף לגיל הרך שאתם גם מעורבים בהקמה שלו, נכון? ובהפעלה. במקור זה היה כדי לאתר מעונות מתחת לרדאר. אני זוכרת את זה עוד מתיקון חוק ההסדרים שעשינו. הכוונה היא שבעצם יהיה נגיד מנהל אותו אגף או מישהו שעובד באגף הזה?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

יש לנו באמת בכל רשות הוצאנו קול קורא ועכשיו אנחנו הולכים למסד את זה שכמו שיש מנהל אגף ביסודי, על יסודי וכדומה, אנחנו כחלק מהמעבר של מעונות היום למשרד החינוך שיהיה גם בעל תפקיד ברשות שהוא יהיה אחראי על לידה עד 3. אני חושבת שזה מהלך שהוא חשוב שבכל רשות יש מישהו שאמון ויודע ומסתכל. כמו שאת אמרת בהתחלה, לא יכולנו לדעת כמה פעוטות יש בכל רשות, איפה הם נמצאים. והמהלך הזה של לייצר תפקיד של מישהו שאחראי על לידה עד 3 בכל רשות יש פה גם אמירה לאומית אפילו בתחום הזה. וזה מצטרף בכלל לרצף שאנחנו רואים בחינוך. יש מישהו שממונה על לידה עד 3, יש מישהו ממונה 3 עד 6 וכך האלה, יסודי, על יסודי. הדברים האלו קיימים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כמה קיימים היום?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

כמעט כל הרשויות כבר יש לנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כמעט כל הרשויות יש?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

רוב הרשויות כבר עשו, כן. אני יכולה לתת לך בדיוק עוד מעט, אבל הרוב כן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח מאוד. אני רוצה גם לקבל אם אפשר את המיפוי שעשיתם על השני שליש ושליש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לפני שאני עוברת להערות לנוסח ומתקנת את הנוסח, אני רוצה רק לוודא שהבנתי. בעצם ברשויות מקומיות שיש להם גנים בבעלותם או בבעלות תאגיד אין מפקחים מטעם הרשות המקומית. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כי אם זה ככה אין צורך לתקן את ההגדרה. ההגדרה שבחוק מספיקה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. היא מפנה לחוק הפיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אוקיי. דבר שני, אני חושבת שאולי צריך גם לתקן את סעיף 29 לחוק הפיקוח בתיקון עקיף ולהוסיף שם את המצלמות. אני לא בטוחה שזה יספיק להגיד מה שאתם אומרים שהיום שהממונה מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות יום ומפקח לפי מעונות יום שיקומיים רשאים לצפות בצילומים במהלך הפעלת סמכויותיהם ולהשתמש בצילומים לשם מניעת פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות. 

אני לא יודעת אם במהלך הפעלת סמכויותיהם לפי סעיף 29, זה חייבים להוסיף פה, יש משהו שמתאים לצפייה במצלמה. תסתכלו על סעיף 29. אולי נוכל לדבר על זה אחר כך, זה רק תיקון נוסח. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא הבנתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני חושבת שצריך לבצע תיקון עקיף. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, אני לא רוצה לגעת בחוק הפיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל נראה לי שאם אתם רוצים להפנות לחוק הפיקוח - - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני מפנה לחוק הפיקוח רק לעניין הסמכת מפקחים. כמו שיש היום בחוק המצלמות. גם היום חוק המצלמות לא דורש תיקון של חוק הפיקוח. אני לא רוצה לגעת בחוק הפיקוח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כשאתם אומרים במהלך הפעלת סמכויותיהם אתם מדברים על סמכויות הפיקוח הכלליות לפי חוק הפיקוח. לא?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכון? כך אתם הולכים לשנות את סעיף 7ב(3). 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

מה, לצמצם את זה רק למצלמות?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, ההיפך. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נו, אז ההיפך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כשאתם מדברים על להשתמש בצילומים במהלך הפעלת סמכויותיהם לפי סעיף 29 לחוק הפיקוח, זאת הכוונה שלכם. נכון? לדעתי צריך להוסיף את המילים האלה. אוקיי? וכשאני הולכת לסעיף 29 לחוק הפיקוח אני רוצה לוודא שזה נותן מענה לפתיחת מצלמות. שלא תהיה פה בעיה בהסמכה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נירה, היום חוק המצלמות מאפשר למפקחות לפתוח מצלמה. לפי הסעיף שנמצא בחוק המצלמות. ועכשיו אני מפנה לעוד סוג של מפקחות שנמצא בחוק הפיקוח. אז את טוענת שגם היום אין למפקחות סמכות לצפות במצלמות?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לא יודעת. בואי, זה לא מקרה נדיר שאולי חוק לא מנוסח כל כך טוב במקור. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא צריך לגעת בו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רק תבחנו את זה, שלא תהיה בעיה בהסמכה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

טוב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

היום למפקחות אין סמכות אם אין חשד לפגיעה בפעוטות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא, ברור. כולנו מתכוונים לאותו דבר, אבל אני רוצה שהנוסח יהיה מדויק. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

מבחינת תכני ההכשרה לקורס מפקחות חדשות על המעונות, אני מקריאה מהמסמך שמכשיר את המפקחות תשפ"ה. היקף ההכשרה – 195 שעות. אנחנו רואים פה הכשרה תיאורטית, מעשית. תיאוריות התקשרות ותיאוריות התפתחותיות, המעון כבית, יצירת מעגל ביטחון בהקשר של יחסי מחנכות מטפלות. אנחנו כמובן יכולים להעביר את המסמך הזה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

195 שעות זה פחות ממטפלת אפילו. זה מצחיק. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, אבל מה תנאי הסף?

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

זה פחות ממטפלת. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

מהם תנאי הסף להיכנס לקורס הזה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה, בואו ניתן לשרית לסיים. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

יש פה גם התייחסות לאקלים חברתי רגשי מיטבי במעון. הכשרה בתחום התנהלות בטוחה במעון, קידום הבריאות. הכשרה על ידי הלשכה המשפטית בכל מה שנוגע לחוק הפיקוח והסמכויות של המפקחת. הכשרה על האתיקה. יש פה הכשרה נרחבת. כן, אפשר כמובן להעביר את המסמך הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני כן מתחבר - - -

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אין פה תנאי השכלה בסיסיים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה. לאור המצב הקיים, כוועדה, לפחות אני, אני לא יודע מה עם חברי הוועדה, עוד לא דיברנו. אבל אני מתקשה קצת להעביר סמכויות ולהגדיל סמכויות כשאני לא יודע מה ההכשרה של זה. מה שאני מציע, כאשר השר בא להסמיך את אותה מפקחת וכשיוציא את הנהלים האלה אני מבקש שהנהלים האלה יגיעו לאישור הוועדה. וכך פתרנו את הבעיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כרגע לא נדרש בחוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני יודע שזה לא נדרש. אני מבקש, למרות שזה לא נדרש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה יכול לבקש מהם כל דבר. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו לא רוצים לפגוע בסמכות שנתונה לשר החינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, לא, אני לא רוצה לפגוע בסמכות. אבל בסוף אני נותן פה, אתם מבקשים ממני להגדיל סמכויות לאדם שאני לא יודע מיהו. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

שיש לו הכשרה של פחות ממטפלת. יוסי, יש לו הכשרה של פחות ממטפלת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

מה הבעיה להכניס שדרישה היא בסיסית של תואר ראשון בחינוך בגיל הרך או תואר שני?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כיום תנאי העיסוק של מפקחת לפי משרד החינוך, במשרד החינוך, הם תנאים גרועים יחסית. הם תואר אקדמי שני ורצוי תעודת הוראה לגיל הרך. אלו הדרישות לפי מפקחת במשרד החינוך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למה אתם חושבים שמפקחת של הרשות צריכה להיות פחות מזה?

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

שזה יהיה מקביל, היא חורצת גורלות בפרשנות שלה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

למפקח שהוא עובד מדינה, מן הסתם לא יהיו דרישות כמו מפקח במשרד החינוך. אנחנו לא נדרוש ממנו בהכרח תעודת הוראה, כי הוא מפקח במשרד ממשלתי אחר. וייבחן שהוא יתאים לדרישות הפיקוח מצד משרד החינוך. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל שרית, זה לא בהכרח, את אומרת רק רצוי. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. בסדר, יכול להיות שגם מפקח ברשות המקומית אנחנו נתאים את אותן דרישות וזה תואר אקדמי שני. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

בסדר גמור, מעולה.

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

יכול להיות. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

מעולה. כי זה ממש חשוב. מה זה, זה פרשנות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

בתחום רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסוף אנחנו משווים את הסמכויות של מפקח במשרד החינוך שהוא צריך להיות בעל תואר שני וידע מסוים בתחום שהוא עוסק בו לאדם שאנחנו לא יודעים בכלל אם הוא, זאת אומרת אנחנו כן משווים את הסמכויות, אבל לא מוכנים להשוות את ההכשרה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, אני מבינה מאוד את הדרישה הזאת. והיא הגיונית בעיניי. זאת אומרת, אני מאמינה שגם נלך בכיוון הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מיתר עובדי המדינה שמפקחים, שהם לא עובדי משרד החינוך, אתם דורשים גם איזה שהוא ידע בחינוך או רק תואר שני?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, אנחנו לא דורשים ידע בחינוך. צריך תואר שני. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל התנאים של השכלה אקדמית מינימלית וזה גם נדרשים מעובדי מדינה אחרים שהם מפקחים? ממשרדים אחרים. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כן, למיטב ידיעתי.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מה למשל? סתם מעניין אותי. מפקח מאיזה משרד נגיד יכול לפקח אצלכם? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

למשל משרד הרווחה, זה נושא קרוב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זאת אומרת יש מפקחים שהם ממשרד הרווחה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני לא יודעת אם הוא לא בפועל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אולי באמת נעשה ישיבה על ההכשרות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, אבל אנחנו כמובן לא - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא חייב כתנאי. אפשר אבל להביא לפני שהוא מאשר את זה להביא לדיון בוועדה. אם השר הביא לדיון והוועדה לא התכנסה, אז אתם לא צריכים להביא את זה לדיון. לא כתנאי אישור הוועדה. אבל כן להביא, כי יש פה הרבה גורמים שהם מעורבים ויש להם פה הערות. כי הם מבינים בעניין ואולי להם גם עצות טובות. להביא את זה לדיון בוועדה. לא כתנאי. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

שוב, אדוני, השר לא מחויב להביא את זה לדיון בוועדה. אני מבינה את בקשת הוועדה שאותן דרישות שנדרשות היום ממפקח של משרד החינוך יהיו בהלימה גם עם מפקחים אחרים. זה ברור לנו, קיבלנו את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שרית, השר לא מחויב להביא את זה לאישור הוועדה. אבל לוועדה יש פררוגטיבה בכל עניין לבקש מהשר דיווח. בכל נושא. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

הוועדה יכולה לבקש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לעשות דיון כללי בנושא. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אבל זה שהוועדה עכשיו מרחיבה את סמכויות המשרד ואתם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוועדה יכולה גם להתכנס ללא קשר. אין בעיה, נעשה על זה דיון. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

יושב-ראש הוועדה, זה שהוועדה כרגע רוצה להרחיב את הסמכויות וכאשר בפועל יתנו סמכות למישהו שיש לו 195 שעות הכשרה, שזה פחות ממטפלת, אז זה צריך להימנע עכשיו. לא כשנעשה דיון עתידי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אם מסדירים את נושא הפיקוח בחוק אז מן הראוי להסדיר מיהו מפקח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין ספק. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אין עניין להסדיר עכשיו, אחרי זה נעשה דיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שרית, אין ספק שבזה, ואמרתי את זה מקודם, אני אחזור על הדברים. אין ספק שמצד אחד אנחנו פה באים לתת סמכויות למפקח. וקשה לנו כוועדה לדעת, אני מגדיל סמכויות לאדם שאני לא יודע מיהו. ולכן אני חושב וראוי שכן אנחנו נשים איזה שהוא רף, את יודעת מה? איזה שהוא מגוון רחב ואפשרויות רחבות שלא לצמצם את השר. בסדר? אבל שיהיה לפחות איזה שהוא רף מינימלי שאני יודע שאני הולך לקראתו. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

ושקשור לחינוך. רף שקשור לחינוך. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

צריך לזכור שב-2018 כשחוקקו החוקים האלה היה לחץ מאוד מאוד להעביר אותם לפני שהולכים לבחירות וגם חברת הכנסת שישבה בכיסא שלך וחוקקה את החוק הזה אמרה לפרוטוקול שמנו רגל בדלת שאחריי יבואו לתקן. אנחנו נמצאים כאן, אתה נמצא כאן, בשביל לתקן את כל מה שהיא מיהרה מאוד לחוקק והיא מיהרה לחוקק בצורה מאוד מאוד לא טובה. אנחנו רואים את זה היום. אז הגיע הזמן, אם כבר עושים סדר, לעשות בזה סדר כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

לא רק זה, הייתי מבקש בקשה שכאשר יבואו ומסמיכים אנשים, בכלל, גם האנשים שהיום עושים את זה, איפה שהוא שיעברו הכשרה כולל המשטרה, אם המשטרה מסוגלת בכלל. אני הייתי מעביר את זה אך ורק דרך משרד החינוך, לפני שזה עובר למשטרה. שאנשים שעברו הסמכה איך לצפות בצילומים, איך לפרש מצבים, איך להתמודד עם זה. רק אלה יוכלו לצפות. כי מה שאנחנו מקבלים היום, אנחנו מקבלים כאוס אחד גדול מזה שלא יודעים איך לצפות. מזה שבאים, צופים במצלמות ובאים אומרים למה הגננת דיברה בטלפון כי הורה התקשר בדיוק. אלה הדברים שעולים היום. צריך מה הם אמורים להסתכל. כי אם מדברים על שלומם של הילדים, אז אם גננת קיבלה טלפון או מתקשרת להורה כי יש לילד חום אז זה לא דבר שצריך לבוא בכלל פרשנות של משרד החינוך לבוא ולהתערב זה. לבוא לראות אם יש באמת התעללות, זו המטרה שלנו. המטרה שלנו לשמור מילדים שנפגעים חס וחלילה מאנשי צוות וזה התפקיד. לא מעבר לזה. והם צריכים לעבור את ההכשרה איך לראות את זה, איך לצפות בזה, איך להתמודד עם זה. והם לא עוברים את זה היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עוד מישהו רוצה להתייחס? אני מציעה בצורה כזו: אנחנו נעשה ישיבה פנימית, שרית, משרד החינוך עם הייעוץ המשפטי, גם על תיקוני הנוסח. גם משרד המשפטים. וננסה להגיע לאיזה שהיא הבנה בנושא הזה של הכשרה למי בסוף אנחנו כן נותנים את הסמכויות האלה. אני רוצה להעביר את החקיקה הזאת. היא חשובה, היא תתרום לנושא הפיקוח. בסוף יש לנו מטרה אחת משותפת לשמור על שלומם של הילדים ולשם אנחנו חותרים. 

אנחנו נצא להפסקה. מתכנסים בחזרה בשעה 11:00. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:19 ונתחדשה בשעה 11:06.) << הפסקה >>  




<< נושא >> הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת האכיפה), התשפ"ד–2024, פ/2800/25 כ/1041 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ל' באב התשפ"ד, 3 בספטמבר 2024 בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2) (הגברת אכיפה), התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חה"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ וחה"כ יוסף עטאונה. 

אני מציע שאנחנו היום נתמקד בהקראה של הצעת החוק ולאחר ההקראה אנחנו נדון בנושאים שנשארים לדיון. ברשותכם. אלא אם כן, למשרד, אתם רוצים בפתח הדברים להגיד משהו? שרית, אינה? לא? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רק אומר שהוגשה הערכת עלות תקציבית על ידי האוצר. הועברה לחברי הוועדה ולמציע. גם זה נשאר על השולחן, כיוון שבסיום הקריאה הראשונה בעצם הוועדה לא אישרה את ההערכה שהועברה לה בעל פה והצעת החוק עברה למליאה לא כהצעת חוק תקציבית. ועכשיו הוגשה הערכה אחרת בכתב וזה נושא שמצריך לפי התקנון אנחנו חייבים - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שההתייחסות שלה היא רק לגבי התקנים של משרד החינוך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתם צריכים לדון בזה ולראות מה הפרטים. לברר עם האוצר ממה זה מורכב, איך הגיעו להערכה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. כשנגיע לזה. בבקשה נירה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

	הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות (תיקון מס' 2)(הגברת האכיפה), התשפ"ד-2024

	תיקון סעיף 1
	1.
	בחוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

	
	
	"(ב) התקנה והפעלה של מצלמה במעון יום לפעוטות וכן צפייה ושימוש בצילומים לפי חוק זה, ייעשו בהתאם להוראות חוק זה בלבד ולשם הגשמת מטרתו כאמור בסעיף קטן (א)."

	תיקון סעיף 2
	2.
	בסעיף 2 לחוק העיקרי - 

	
	
	(1)
	אחרי ההגדרה "חינוך וטיפול", "הממונה" ו-"פעוט" יבוא:

	
	
	
	"מכשיר מוכר מראש" – מכשיר אלקטרוני שיש לו מזהה טכנולוגי ייחודי אשר הוגדר מראש במערכת ההרשאות לצפייה מקוונת ונמצא בשליטתו הבלעדית של ההורה ומפעיל מעון יום לפעוטות אישר אותו כמכשיר שממנו תתבצע הצפייה המקוונת; הורה שהמכשיר יצא משליטתו הבלעדית, יודיע על כך למפעיל המעון ומפעיל המעון יעדכן את מנהל המערכת על כך לשם גריעתו מהמערכת. 

	
	
	
	"מנהל מערכת" – מי שמתפעל מטעם מפעיל מעון יום לפעוטות את מערכת הצפייה המקוונת, לרבות ניהול המנגנון של אבטחת המידע והגנת הסייבר של מערכת המצלמות, יצירת סיסמאות לשם מתן הרשאות לצפייה מקוונת, ניהול בקרה על המשתמשים ועל אופן השימוש וניטור טכנולוגי לשם הגנת סייבר, והכול כנדרש לפי חוזק זה; על מנהל המערכת יחולו ההוראות החלות על הורי הפעוטות במעון לפי סעיף 7א(ד);

	
	
	(2)
	אחרי ההגדרה "מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" יבוא:

	
	
	
	"צפייה מקוונת" – צפייה באמצעות מכשיר מוכר מראש, בערוץ תקשורת מאובטח (VPN), בשידור ישיר ורציף של צילומים, או בשידור בתדירות אחרת כפי שהוסכם בין מפעיל מעון לבין הורה של פעוט, של מצלמה שהותקנה לפי הוראות חוק זה, תוך שימוש בסיסמה ייעודית ואישית להשראה לצפייה בלבד שמפעיל מעון יום לפעוטות העביר להורה שהורשה לכך, ללא אפשרות להוריד את הצילומים ממערכת הצפייה המקוונת, לאגור אותם או לשחזרם;

	
	
	
	"צפייה עיתית" – כהגדרתה בסעיף 7ב(א);"



האמת שזה אמור להיות 7ב כי עכשיו 7ב קצת השתנה ונוספה עוד אפשרות של צפייה עיתית. אז סעיף 7ב. 

	תיקון סעיף 4
	3.
	בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	"(ה) מפעיל מעון יום לפעוטות המאפשר צפייה מקוונת או צפייה עיתית יציין זאת בשלט כאמור בסעיף קטן (א) אשר יוצב במעון, לרבות בתקופת ההרשמה למעון; מפעיל מעון יום לפעוטות יידע, בכתב ובעל פה, את כל עובדי המעון וכל מועמד לעבודה במעון וכן את מי שנותן שירות במעון ומבקר בו דרך קבע, גם אם לא מתקיימים עימו יחסי עבודה, בדבר האפשרות של צפייה כאמור ובדבר כוונתו לאפשר צפייה כאמור בכפוף לקבלת הסכמת ההורים, אם היא נדרשת לפי חוק זה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ג), בשינויים המחויבים."

	תיקון סעיף 7
	4.
	בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, במקום "לא יעבירם לאחר" יבוא "לא יעביר לאחר את הצילומים או מידע אחר המאפשר צפייה בהם, לא יאפשר לאחר צפייה בהם".

	הוספת סעיפים 7א ו-7ב
	5.
	אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"צפייה מקוונת של הורה
	7א.
	(א) על אף האמור בסעיף 7(א), מפעיל מעון יום לפעוטות, למעט מעון יום שיקומי, רשאי לאפשר להורה של פעוט הרשום במעון, ולו בלבד, צפייה מקוונת בצילומים לפי חוק זה, בהתקיים כל אלה:

	
	
	
	
	
	(1) הוא הודיע להורהו של פעוט שביקש לרשום אותו למעון, במעמד הרישום, על כוונתו לאפשר צפייה מקוונת בשנת הלימודים שאליה נרשם הפעוט;

	
	
	
	
	
	(2) הוא הודיע על החלטתו כאמור בפסקה (1) לעובד במעון ולמועמד לעבודה במעון, במועד הרישום המוקדם ביותר למעון ו-60 ימים לפחות לפני תחילת הצפייה המקוונת;

	
	
	
	
	
	(3) הוא יידע את הורי הפעוטות השוהים במעון, בכתב ובעל פה, בדבר האיסורים החלים לעניין צפייה מקוונת כאמור בסעיף 7(א) ובסעיף קטן (ה);

	
	
	
	
	
	(4) הוא מילא אחר חובת היידוע בדבר הפעלת מצלמות לפי הוראות סעיף 4(ה);

	
	
	
	
	(ב)
	(1) מפעיל מעון יום לפעוטות שאפשר צפייה מקוונת ידאג לקיומם של מנגנונים נאותים לאבטחת מידע ולהגנת הסייבר של המצלמות בדרך שתבטיח כי הצפייה המקוונת תהיה בהתאם להוראות חוק זה וכי המצלמות יהיו מוגנות מפני דליפה או פריצה והצילומים יהיו מוגנים מפני מחיקה, שינוי או העתקה בלא רשות כדין;

	
	
	
	
	
	(2) מנגנונים כאמור בפסקה (1) יכללו, בין השאר, הזדהות חזקה לשם גישה למערכת, לרבות באמצעות סיסמה חזקה ומורכבת שתוקפה יהיה מוגבל בזמן ואמצעי זיהוי נוסף שיבטיח גישה של המורשים בלבד למערכת, סיסמאות משתנות, ניהול משתמשים תוך הגדרת זמן תוקף למשתמש, תווך מאובטח לחיבור, בקרה על אופן השימוש בהרשאה וניטור לאיתור תקיפות סייבר; בפסקה זו, "הזדהות חזקה" – זיהוי המשתמש באמצעות אימות על ידי שני גורמים מסוגים שונים לפחות, בלתי תלויים, ברצף כרונולוגי;

	
	
	
	
	(ג) מפעיל מעון יום לפעוטות שאפשר צפייה מקוונת לאחר סיום מועד הרישום למעון, יעשה זאת בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) ובכפוף לכל אלה:

	
	
	
	
	
	(1) הוא הודיע להורי הפעוטות השוהים במעון על כוונתו להפעיל צפייה מקוונת 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת הצפייה המקוונת וקיבל לכך את הסכמתם של כלל הורי הפעוטות השוהים במעון בכתב; הורה שהביע את הסמכתו כאמור יוכל לחזור בו מהסמכתו, בכתב, בתוך 30 ימים מיום מתן ההסכמה;

	
	
	
	
	
	(2) הוא הודיע, בכתב ובעל פה, לעובד המעון ולמועמד לעבודה במעון על כוונתו לאפשר צפייה מקוונת בכפוף להסכמת כלל הורי הפעוטות השוהים במעון 60 ימים לפחות לפני פנייתו להורים כאמור בפסקה (1);

	
	
	
	
	
	(3) הוא מילא אחר הוראות פסקאות (3) ו-(4) שבסעיף קטן (א);

	
	
	
	
	(ד) אם שהתאפשרה לו צפייה מקוונת לפי חוק זה יפעל בהתאם להוראות הדין והוראות חוק זה, לרבות הוראות מנהל המערכת לעניין אבטחת מידע ובכלל זה לא יעביר את הסיסמה שקיבל לאחר, לא יפרסם צילומים או מידע שהתגלה לו מהם ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בצילומים, במישרין או בעקיפין, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה. 

	
	
	צפייה עיתית
	7ב.
	(א)
	על אף האמור בסעיף 7(א), מפעיל מעון יום לפעוטות, למעט מעון יום שיקומי, רשאי לאפשר להורי הפעוטות הרשומים במעון או לנציגות שלהם, לצפות מעת לעת בצילומים לפי חוק זה, אשר נאגרו במצלמות המותקנות במעון עד למועד הצפייה (בחוק זה צפייה עיתית) בכפוף לכך שהודיע להורהו של פעוט שביקש לרשום אותו למעון, במעמד הרישום, על כוונתו לאפשר צפייה עיתית בשנת הלימודים שאליה נרשם הפעוט;

	
	
	
	
	(ב)
	צפייה עיתית יכול שתתבצע באחת משתי דרכים אלה:

	
	
	
	
	
	1.
	בשטח המעון, על ידי נציגות ההורים, בתדירות שלא עלה על אחת לשבוע, במועד אשר יתואם מראש בין נציגות ההורים למפעיל המעון; הצפייה תתבצע כך שלא תתאפשר למפעיל המעון או לנציגות ההורים גישה לרכיב בגוף המצלמות אשר באמצעותו מתבצעים הצילום וההקלטה, אלא תהיה על ידי חיבור חיצוני למסך צפייה; מפעיל המעון יתעד את הצפייה בציון יום ושעת הצפייה וכן את שמות חברי נציגות ההורים שצפו בצילומים;



 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

השעות יכולות להיות במהלך היום ולאו דווקא אחרי יום העבודה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו הורדנו את "מעבר לשעות הפעילות". 

	
	
	
	
	
	2.
	באופן מקוון, על ידי כלל הורי הפעוטות במעון, בתדירות שלא תעלה על אחת לחודש (במשך חלון זמן של 24-48 שעות);



ההערה בסוגריים זה נושא לדיון. פשוט אני לא הבנתי, גם אנחנו, למה הגענו בעניין הזה. אבל הכוונה היא כן שזו תהיה צפייה אחת. לכן זו צפייה עיתית, יש לה עת מסוימת. היא לא רציפה. 

	
	
	
	
	
	2.
	באופן מקוון, על ידי כלל הורי הפעוטות במעון, בתדירות שלא תעלה על אחת לחודש (במשך חלון זמן של 24-48 שעות); הצפייה תתבצע באמצעות מכשיר מוכר מראש, בערוץ תקשורת מאובטח (VPN), תוך שימוש בסיסמה ייעודית ואישית להרשאה לצפייה בלבד שמפעיל מעון יום לפעוטות העביר להורה שהורשה לכך, ללא אפשרות להוריד את הצילומים ממערכת הצפייה המקוונת, לאגור אותם או לשחזרם;

	
	
	
	
	(ג) החליט מפעיל מעון יום לפעוטות לאפשר צפייה עיתית לאחר סיום מועד הרישום למעון, יעשה זאת בכפוף להוראות האלה:

	
	
	
	
	
	(1)
	הוא הודיע בכתב ובעל פה להורי הפעוטות השוהים במעון על כוונתו להפעיל צפייה עיתית 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת צפייה כאמור וקיבל לכך את הסכמתם של כלל הורי הפעוטות השוהים במעון, בכתב; הורה שהביע את הסכמתו כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב, בתוך 30 ימים מתוך מתן ההסכמה;

	
	
	
	
	
	(2)
	הוא הודיע, בכתב ובעל פה, לעובד המעון ולמועמד לעבודה במעון על כוונתו לאפשר צפייה עיתית בכפוף להסכמת כלל הורי הפעוטות השוהים במעון, 60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן להפעלת הצפייה העיתית;

	
	
	
	
	(ד) הורה של פעוט שהתאפשרה לו צפייה עיתית לא יעתיק את הצילומים, לא יפרסם צילומים או מידע שהתגלה לו מהם ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בהם, במישרין או בעקיפין, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה;

	
	
	
	
	(ה) הורה של פעוט שהתאפשרה לו צפייה עיתית באופן מקוון לפי סעיף 7ב(ב)(2) יפעל בהתאם להוראות הדין והוראות חוק זה, לרבות הוראות מנהל המערכת לעניין אבטחת מידע ובכלל זה לא יעביר את הסיסמה שקיבל לאחר, לא יפרסם צילומים או מידע שהתגלה לו מהם ולא יאפשר לאדם אחר לצפות בצילומים, במישרין או בעקיפין, למעט למי שיש לו הרשאה לצפות בצילומים לפי סעיף זה;



יכול להיות שזה צריך להשתנות "לפי חוק זה". צריך לדבר על זה. כי אולי אם שוטר מבקש ממנו או, לא יודעת, אם הוא הלך לצפות בתחנת המשטרה, פתאום עולה לי, והוא נמצא ליד שוטר. ולשוטר בעיקרון מותר לצפות. אני רק מציינת את זה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

חשבנו, גם הצענו את האופציה שאם הורה רוצה להתייעץ עם עורך דין ורוצה להראות לו גם את הצילומים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכון. אז זה לאותו דיון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל לאו דווקא עורך דין. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רוצה לסיים לקרוא. אני רק מציינת את זה בקול, כדי שגם אני אזכור שזה אולי "לפי חוק זה" ולא "סעיף זה". 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל אם אסור לו להעתיק, אז איך הוא יכול להראות לו?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אם הוא צופה. בואו, לעורך דין אין הרשאה לצפות בצילומים. אבל אם במקרה הוא נמצא ליד שוטר או בתחנת משטרה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל ההורה יש לו צפייה רק אונליין, אין לו צפייה לאחור. לכן אם הוא העתיק הוא כבר עבר על החוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אם אונליין הוא במקרה נמצא, עולה לי רגע אפשרות שאולי נדירה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

צריך לחדד את זה אז. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל בסדר, אולי הורה, לא יודעת, הלך לצפות בכוונה בתחנת משטרה? אני לא יודעת. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אז לחדד את זה ליד גורם מוסמך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אין בעיה, נחזור לזה. 

	
	
	
	
	(ו) הורה של פעוט שנבחר לנציגות הורי הפעוטות לא יישא באחריות לנזק שנגרם לפעוט עקב אי זיהוי במהלך הצפייה, של פגיעה באותו פעוט;

	
	
	
	
	(ז) מפעיל מעון שאיפשר צפייה עיתית כאמור בסעיף 7ב(ב)(1) רשאי לצפות בצילומים לפי חוק זה במהלך הצפייה העיתית ביחד עם נציגות הורי הפעוטות. 



 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

ביחד עם נציגות זה אומר בלי שום גורם מפקח? כמו מפקחת, כמו שאמרנו, או משהו, שהיא תוכל להיות גורם מתווך במצבים שאני לא יודעת, יש איזה פרשנות אחרת?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז אנחנו נפתח על זה דיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נדון בזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה סעיף חדש. 

	
	
	
	
	(ח) בסעיף זה, "נציגות הורי הפעוטות" – חמישה מהורי הפעוטות הרשומים במעון, לכל היותר, אשר כלל הורי הפעוטות השוהים במעון הסכימו שתתאפשר להם צפייה עיתית."

	תיקון סעיף 9
	6.
	בסעיף 9 לחוק העיקרי - 

	
	
	(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "מעביר אותם" יבוא "או מידע אחר המאפשר צפייה בהם" ואחרי "שימוש" יבוא "מפרסם אותם או מאפשר לאחר לצפות בהם";

	
	
	(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	"(ב) הגורם, לרבות ברשלנות, בפעולה או במחדל, לכך שצילומים לפי חוק זה לא יישמרו בהתאם להוראות חוק זה, דינו – מאסר שישה חודשים."

	הוספת סעיף 9א
	7.
	אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"עוולה אזרחית
	9א.
	מבלי לגרוע מהוראות כל דין, אלה מהווים עוולה לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;

	
	
	
	
	(1) מתן אפשרות למי שאין לו הרשאה לצפות בצילומים לפי חוק זה או שימוש במידע שהתגלה מהם בניגוד להוראות חוק זה;

	
	
	
	
	(2) מתן אפשרות, על ידי מפעיל מעון יום לפעוטות, לצפייה מקוונת שלא בהתאם להוראות חוק זה.";

	תיקון סעיף 10
	8.
	בסעיף 10(ב)(3) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לרבות לעניין אבטחת מידע, הגנת הסייבר, סיסמאות, גישה למידע ושיבוש מידע; תקנות כאמור יותקנו גם בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי".

	תיקון חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות
	9.
	בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, בסעיף 6(א)(9), בסופו יבוא "למעט לעניין צפייה מקוונת וצפייה עיתית לפי הוראות סעיפים 7א ו-7ב לחוק האמור, שלא יהיו נתונים לפיקוח משרד החינוך ככלל והממונה בפרט, לפי הוראות כל דין ובכלל זה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות."

	הוראת מעבר
	10
	על אף האמור בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, החליט מפעיל מעון יום לפעוטות רב גילאי, למעט מעון יום שיקומי, לאפשר להורי הפעוטות השוהים במעון צפייה מקוונת שתחל בשנת הלימודים העוקבת ליום תחילתו של חוק זה או בזו שאחריה, יקבל לכך את הסכמתם של כלל הורי הפעוטות שרשומים במעון, בכתב, במעמד הרישום, לכל אחת משנות הלימודים; הורה שנתן הסכמה כאמור יוכל לחזור בו מהסכמתו, בכתב, בתוך 30 ימים מיום מתן ההסכמה כאמור; בסעיף זה, "מעון יום לפעוטות רב גילאי" – מעון יום ששוהים בו פעוטות משתיים או שלוש שכבות גיל שמגיל לידה עד גיל שלוש.



שרית, אתם ביקשתם להוסיף גם סעיף אחרי שפרסמתי את הנוסח. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כן, כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתם רוצים עכשיו אולי להגיד? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

תיקון של סעיף 10א. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

פשוט זה היה אחרי שפרסמנו את הנוסח, אז לא רציתי לבלבל. אבל משרד החינוך ביקש אותנו להוסיף סעיף נוסף לעניין הפיקוח שלו, כדי לחזק את הכוונה שאנחנו עדיין צריכים לדון בה. למה אתם מתכוונים שאתם לא מפקחים. לדעתי זה טכני יחסית. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, זה טכני הסעיף. זה עלה מאותו שיח שבזמנו אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים תיקון עקיף לחוק הפיקוח ואז אתם אמרתם שכדאי לחדד את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בסעיף הביצוע. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

גם במסגרת סעיף ביצוע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה רשום כרגע, זה עדיין על הפרק. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

להקריא את זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

את יכולה להקריא את זה, את מה שביקשתם. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אנחנו בעצם מבקשים לכלול בסעיף 10 לחוק המצלמות, לחוק הספציפי הזה:

	
	10א
	אחרי "השר ממונה על ביצועו של חוק זה" ולפני "והוא רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות לכל עניין הנוגע לביצועו" יבוא "למעט עניין צפייה מקוונת וצפייה עיתית, לפי הוראות סעיפים... שלא יהיו נתונים לפיקוח משרד החינוך בכלל והממונה בפרט, לפי הוראות כל דין, ובכלל זה לפי חוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות".



 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתם רוצים לחזק את האמירה שאתם לא מפקחים על נושא הצפייה המקוונת. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ואנחנו צריכים לפרק את זה ולהבין למה הכוונה או אנחנו כבר הבענו פה את דעתנו. אני הבעתי את דעתי מה לדעתי מותר לכם, מה אסור לכם. אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מפקחים עליו, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נדון בו. זה לדעתי מתקשר גם לעלות התקציבית ששלחתם. אז כאשר נדון בזה נדון בכל. 

נעשה לפי הסדר. בואו נתחיל, נירה. בואו נתחיל לפי הסעיפים לפי הסדר ולמי שיש התייחסות מהותית לאותם סעיפים, שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר וטוב. סעיף 1 אני מבין שאין הערות. נכון?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני כן אגיד שהועברה אלינו עמדה של הרשות להגנת הפרטיות לקראת הדיון הזה, מבחינת הממשלה. עמדה חדשה. לא יודעת אם היא חדשה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

חדשה בכתב. זו עמדה שהושמעה בדיונים, אבל הגשנו אותה בכתב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

עמדה בכתב עם הערות ספציפיות שלטעמי קצת מצמצמות את מה שדיברנו עליו. אבל תציגו פשוט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ראובן, בבקשה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

תודה. ראובן אידלמן מהרשות להגנת הפרטיות. קודם כל חשוב לי להגיד, זה לא שאנחנו מתנגדים להכול, גורף. אמרנו להצעת החוק הממשלתית אין לנו התנגדות. יש כרגע נוסח שמוצע על שולחן הוועדה, חדש, לעניין הצפייה העיתית כמו שהוצג כאן. ואני חושב שהעובדה שיש כרגע הסדר מידתי יותר שמונח על השולחן רק מראה כמה ההסדר המקורי של האונליין, כמה הוועדה הלכה רחוק באותו הסדר. ולא בכדי גם המחקר שהוצג לוועדה מראה שבאף מדינה מערבית לא הלכו כל כך רחוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ראובן, רגע, לפני שאתה ממשיך חשוב לומר שהנוסח שהיה מונח בפני הוועדה מההתחלה היו שתי אופציות קיימות באופן וולונטרי: גם את האונליין וגם את הצפייה העיתית. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

בסדר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אבל עכשיו זה התחדד מאוד בנוסח באופן כזה שבאמת יש כל מיני אפשריות. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל אפשר גם וגם. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אפשר גם וגם, זה וולונטרי. זה בהסכמה בין הורים, לגננת, למפעיל, ויש לזה בעיניי יתרונות דווקא. זאת אומרת זה משפר את המצב שהיה קודם, כמו שזה מנוסח כרגע. כי זה מגביר אפשרויות. מי שיבחר באונליין, שעליו אתה תביע את ההתנגדויות שנצטרך לראות איך לטפל בהן, יהיה באונליין ההורים יסכימו על זה מבחירה בסופו של דבר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

מבחינת הפגיעה בזכות לפרטיות, וזה נאמר כאן קודם, אין צורך להרחיב, יש פגיעה קשה מאוד בזכות לפרטיות גם של הילדים וגם של עובדי צוות המעון. זו חקיקה דרמטית מאוד בהקשרי הפגיעה בזכות לפרטיות. בעצם המחוקק פה מתווה דרך. ואני אומר, במחוקק באף מדינה מערבית לא הלך לכיוון הזה ואומר ברירת המחדל צריכה להיות אונליין. יש עכשיו גם אופציה של צפייה עיתית. אנחנו חושבים בשורה תחתונה שאפשר להסתפק רק בצפייה העיתית ולהשיג את אותה תכלית של הרתעה ושל זה שהעובדים - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

זה לא ברירת המחדל, זה מה שאני מחדדת לך. זה לא ברירת המחדל, זה חשוב להבין שזה לא ברירת המחדל לפי הנוסח. הנוסח גם לא קוגנטי. הוא לא כופה. הוא לא כופה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני מבין, בסדר, אבל זו תכלית החוק. זה השינוי. יש מצלמות גם היום. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

לא. אומר המציע אני רוצה שתהיה צפייה אונליין כהסדר מוסדר לא באופן לא חוקי כפי שאולי יש. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

היום זה קיים באופן לא חוקי. אני בא לאפשר שאלה שעושים את זה בצורה לא חוקית אני מאפשר להם לא להיות עבריינים. כי אם יש דרישה לזה גם מצב ההורים וגם מצד המפעילים אני מאפשר להם את זה, בנוסף למסלולים נוספים שיש בחוק. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל זאת אמירה של המחוקק, שזה לגיטימי. יש כאן, אני מבין, זה החוק בעצם. כי המצלמות קיימות גם היום. החוק קיים מ-2018. החידוש בחקיקה הזאת זה שהמחוקק בא ואומר הדבר הזה אני רואה אותו כלגיטימי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה כמו שלא היו מצלמות ב-2018. בא המחוקק ואמר אני חושב שזה לגיטימי שיהיו מצלמות. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

בהסדר מאוזן הרבה יותר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זה מאוזן? מי קובע את האיזון? אני חושב שעשינו פה הרבה איזונים והוספנו פה תיקונים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לא, אין ספק, נכנסו כאן זה. אנחנו חושבים שגם עכשיו, ודווקא מה שנכנס אחרון, הצפייה העיתית, שאני חושב שזה משיג את אותה התכלית, רק ממחיש כמה האונליין הוא לא מאוזן. כי בסוף מבחינת הפגיעה, אנחנו חושבים, וזאת לא שאלה כל כך פשוטה, והתחבטנו עליה. אנחנו חושבים שמבחינת הפגיעה בזכות לפרטיות הצפייה העיתית המוגבלת בסוף החודש היא פחות פוגענית. ואני אומר, זה לא טריוויאלי, זאת העמדה המקצועית שלנו של הרשות. וזה אני רוצה לחדש פה לדיון. היא פחות פוגענית מאשר האונליין. לכן היא שמה את האונליין באמת במקום הכי קיצוני של צפייה כל הזמן, כולם תחת מעקב כל הזמן מגיל אפס, כל הילדים, כולם יידעו מי הילד שנושך בגן, מה שהיום אסור מבחינה פדגוגית למסור. כולם יידעו מי הילד עם קשיי ההתפתחות ואיך הוא מתנהל. כולם יידעו מי הילד האלים. הדבר הזה נדבק. ילדים גדלים בדרך כלל באותה מסגרת, באותה שכונה. באותו מקום. זה תווית שנדבקת לילד והיא לא עוזבת אותו, היא ממשיכה איתו לגן, היא ממשיכה איתו לבית הספר, ממשיכה איתו קדימה. וכל ההורים עכשיו רואים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע מה קורה עם ילד שעובר התעללות, כמה שנים קדימה הוא סופג את זה אחרי זה מבחינה התפתחותית ומבחינה פדגוגית ומבחינה בריאותית?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל לוועדה לא הוצגו נתונים שהמצלמות זה הפתרון. אני לא חולק על מה שאמרת עכשיו, חה"כ כץ. לוועדה לא הוצגו נתונים וצריך תשתית עובדתית כדי לפגוע בצורה כל כך קשה בזכות לפרטיות צריך תשתית עובדתית רצינית. ככה הכנסת בדרך כלל פוגעת בזכויות חוקתיות, בטח בצורה כל כך דרמטית. לא הוצג אף מחקר שמראה שמצלמות מקטינות את מקרי האלימות. אף מדינה מערבית לא עשתה את זה. לא עשתה דבר כזה שגם מחייב מצלמות וגם מאפשר אונליין. השילוב של שני הדברים האלה – זו הדרמה הגדולה. וזאת השאלה, האם יש לך את הכלים החוקתיים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כשהעברנו את החוק של החמרת ענישה, ההיפך, הוציאו מחקרים שאומרים שזה לא מסייע. ולמרות המחקרים ולמרות עמדת המשפטים, שגם הסתייגתם, לא אתם, משרד המשפטים הסתייג ולא כל כך רצה את החוק, בסוף גם השר השתכנע וגם חברי הכנסת השתכנעו וזה עבר פה ברוב עצום בכנסת. והוכח שהיום יש ענישה כמו שצריך והשופטים אפילו מדברים על הענישה הזאת, שהחוק בעצם מסייע לתת עונש כמו שצריך לאלו שעושות דברים כל כך חמורים, שלפני כן זה לא היה. והמחקרים הראו שהחמרה זה לא דבר שמסייע. ועובדה שהמציאות הראתה אחרת. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני לא מתווכח איתך. ההבדל הגדול הוא שזה חוק של מעקב אחרי חפים מפשע. שם אתה מדבר על ענישה. זה חוק של מעקב גורף אחרי כל הילדים ואחרי כל הצוות. החוק הזה ייצור נורמה. זו המשמעות שהמחוקק קובע. אני מבין שזה וולונטרי, זו המשמעות שהמחוקק מתווה דרך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני מאפשר, נכון. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

הנורמה תהיה גנים מצולמים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

נכון. אבל בעקבות ההערות שלכם בדיונים אנחנו כן עשינו פה אני חושב שינוי מאוד משמעותי, איך שהחוק נכנס לאיך שהחוק יוצא. אני חושב שהיו לנו שניים או שלושה עמודים בחוק. עכשיו אנחנו על 11 עמודים. כן אנחנו מתייחסים. אני לא אומר אני רוצה אונליין ושיהיה מה שיהיה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

נכנסו מנגנונים מאזנים, אני לא חולק על זה. אני חושב שעדיין השורה התחתונה של האונליין היא בסוף לא מידתית. המחוקק אומר, ברירת המחדל, כך זה ייתפס, כך אנחנו מאמינים שזה ייתפס. ברירת המחדל תהיה גנים מצולמים. ובסופו של דבר יש גם כוחות שוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זאת אפשרות, ראובן, זה לא ברירת מחדל זו אפשרות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני נותן את האפשרות הזאת לכל מי שמעורב בתהליך הזה. אם יש גורם אחד שמעורב שלא מסכים אז זה לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בדיוק. האפשרות תהפוך לנורמה רק בתנאי שגם ההורים וגם בסוף המעסיקים והעובדים יסכימו להיכנס לנורמה הזאת. אם כולם יסכימו, אז יסכימו. לא יסכימו, לא ייכנסו, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אנחנו יודעים שבהרבה מקומות לא תהיה לא תהיה אלטרנטיבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, אתה לא רוצה להיכנס לזה, אתה לא חייב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

תראה, יש 80 גני אונליין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, זה שנתתי את השם שלך זה לא אומר שנתתי לך זכות דיבור. אני רוצה לתת לראובן לסיים את הדברים שלו. בבקשה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

רק אני אשלים. החשש הגדול שלנו שבסוף הורים עוקבים, אני לא רוצה להגיד 24/7, אבל לאורך כל היום בעצם אחרי הילדים בגן. והדבר הזה יהפוך להיות תופעה נרחבת וגורפת ברגע שהמחוקק בא ואומר זה לגיטימי. הילדים האלה יסומנו וזה ילווה אותם שנים קדימה. אני חושב שגם החומרים האלה ירוצו ברשת. יש כאן מנגנונים חשובים של אבטחת מידע והגנת סייבר, אני לא מזלזל בהם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ופליליים, אתה שוכח שהוספנו וגם עומדת על הפרק החמרת ענישה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל אומרת לך פה המשטרה שהם לא יוכלו לאכוף את זה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אם אפשר להשלים. כמו שאישי ציבור לפעמים שולפים להם אחרי 10 שנים דברים שהם אמרו 10 שנים אחורה והם פוגשים את זה לאורך כל מיני נקודות בחיים שלהם, החשש שלנו הוא שהילדים האלה ישלמו להם את הסרטונים האלה מהילדות המוקדמת שלהם. ובסוף זה יפגע בהתפתחות התקינה. יש על זה מחקרים, על כמה זה חשוב הנושא לפרטיות של ילדים. זה יפגע בהתפתחות התקינה דווקא של הילדים שקשה להם יותר. אני אומר, בסוף כל ההורים ידעו מי הילד האלים, מי הילד שנושך, מי הילד שיש לו קשיים התפתחותיים. זה לא דבר של מה בכך. זה דרמטי מבחינת ההתפתחות של הילדים. 

פעם שנייה, וזה דובר כאן רבות, זה הפרטיות של הצוות. כשהמחוקק בא ואומר בחקיקה, ואין חקיקה כזאת, זו חקיקה תקדימית במובן הזה שאומר צילום רציף ושידור אונליין של מקום עבודה. זה חקיקה תקדימית והיא תיצור תקדים לחוקים נוספים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זה תקדימית? מה זה, בחנויות אין מצלמות אונליין?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לא בחקיקה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, אבל זה קיים ברוב המקומות היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

החקיקה נותנת את האפשרות אבל, ראובן. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל זה אונליין למנהל בלבד, לא לכל העולם. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

רגע, להורים, להורים, שנייה. האונליין הוא לכל ההורים. אף אחד מאתנו לא היה מוכן לעבוד במקום, אף אחד מהאנשים שיושבים בחדר הזה לא היה מוכן לעבוד במקום שהוא מצולם כל הזמן. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אנחנו יושבים במקום שמצולם כל הזמן. כולם עובדים היום במקומות שמצולמים כל הזמן. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל זאת הכנסת, מה זה קשור? מה זה קשור?

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

תראה לי מקום אחד שלא מצולם כל הזמן. אני עובדת, יש לי עסק שמצולם כל הזמן. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה גם לא מצולם כל הזמן וגם לא מצולם בכל מקום. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

בכל מקום. בכל מקום. בגני שעשועים, במתנ"סים, ברחובות, בכל מקום כולם מצולמים כל הזמן, 24/7. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

ואת לא יכולה לצפות בזה, גם אם זה מצולם, את לא יכולה לצפות בזה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אתם באמת חושבים שילדים לא מסומנים היום?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

גם אם זה מצולם את לא יכולה לצפות בזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, תודה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אל תצעק עליי ואל תפנה אליי בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אלונה, בואי ניתן לראובן לסיים. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אחר כך תייצג את המעונות שרוצים לא להראות להורים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני מבטיח לא להאריך. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אני פה לייצג את הילדים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אנחנו הרגולטור של הנושא הזה וחשוב לי להשלים. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

מבקשים לא לאסור, לא מבקשים - - -, אבל אתה בכוונה כל פעם מכניס משפט שהוא מאוד לא נכון ולא מדויק. בבקשה לפחות תשתמש במינוח המדויק. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני מבין שהחוק לא מחייב. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

לא, הוא מבקש לא לאסור. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני אומר זו פעם ראשונה שהמחוקק נותן לגיטימציה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מאפשר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

- - - לצילום רציף במקום עבודה בצורה הזאת. יש הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות על הצבת מצלמות במקום עבודה. בסדר? למשל באנו ואמרנו, לפני כמה שנים באנו ואמרנו אין דבר כזה להציב מצלמה שמצלמת עובד בעבודה משרדית באופן קבוע, כי אין לזה שום הצדקה. אין לזה שום הצדקה. זה לא נכון. יש קיוסקים ודברים כאלה, זה משהו אחר. אבל מצלמה שיושבת ומצלמת אותי כל היום במשרד, הדבר הזה הוא אסור ולא חוקי. 

כאן בא המחוקק ואומר צילום של עובדי צוות המעון, ולא נכביר את המילים, זו אוכלוסייה אולי קצת יותר חלשה, ואולי לא צועקת פה בכל הכוח את זה, ועל הגב של אוכלוסייה כזאת יוצרים חקיקה תקדימית של צילום רציף ושידור אונליין להורים של העובדים האלה. אז פעמיים יש פה פגיעה סופר דרמטית בזכות לפרטיות גם של הילדים וגם של עובדי צוות המעון. ואני אומר שוב, זה לא נעשה באף מדינה. והעובדה שיש הסדר מידתי יותר שמונח כרגע על השולחן שנותן את המענה, אם רוצים הרתעה ואם רוצים שהצוות יידע שההורים יכולים לראות אותם, הפתרון של הצפייה העיתית בסוף החודש 24 שעות, 48 שעות, לא משנה, מביא לאותה תכלית. הצוות ידע שההורים יכולים לראות אותם בסוף החודש. אבל זה לא שידור אונליין, לשבת כל היום ולהסתכל כל הזמן על צוות המעון, שאין לו טיפת פרטיות. וזה לא סרטונים של הילדים שרצים פשוט בין 30 הורים ומלווים אותם אחר כך לאורך החיים שלהם. 

הכנסת צריכה לתת על זה את הדעת ולתת את הדעת לזה שאין כאן מספיק תשתית עובדתית כדי לפגוע בפרטיות בצורה כל כך דרמטית. אני חוזר על זה שוב, כי זה משמעותי. הכנסת לא יכולה להעביר סתם, אני לא רוצה להגיד סתם ככה, אבל על בסיס תחושות חקיקה כל כך - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה ממש לא תחושות. ממש לא תחושות.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תכף ניתן לאימהות לדבר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אתה יודע מה, חה"כ כץ, אני אתקן. בהיעדר מחקר שתומך בזה, זאת השורה התחתונה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נמצאות פה אימהות של תלמידים, בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

סליחה, לפני שאנחנו מתחילים, בלי שמות. בבקשה לא לצלם בתקריב. אנחנו שומרים על הפרטיות של פעוטות לפי הדרישה בחוק של איסור זיהוי של ילדים, בין היתר שנפגעו או עברו התעללות. זו הוראת חוק שמגינה על הילדים לעתיד, מכיוון שהישיבות של הכנסת מצולמות, הפרוטוקול שלהן נשמר, גם השידור שלהן. לכן תגידי את הדברים, אבל אם אפשר לא באופן שיזהה את הילד או הילדה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אפרופו הגנת הפרטיות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה אותו דבר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ולא לצלם באופן ישיר בבקשה ולא בשם מלא. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

אני רוצה לספר לך על התחושות. זה לא תחושות, זה המציאות. זה מה שקרה לילדה שלי, זה לא על בסיס שום תחושה. זו המציאות של הילדה שלי, בוא אני אקריא לך, כי אני מאוד נסערת מהדברים שאמרת. אם אתה חושב שילדים שהם חסרי ישע זה מה שהם צריכים, שלא יגנו עליהם? מי יגן עליהם? מי שמרביץ להם ומתעלל בהם ולא נותן להם לאכול ולא נותן להם לישון?

אז אני אקריא על הילדה שלי, בלי להסתיר את השם שלה. הילדה שלי סביב שולחן האוכל, בכיתת הפעוטות, צפתה בטלוויזיה. אף אחד מההורים לא ידע שיש טלוויזיה בגן, אני שנתיים בגן. אין טלוויזיה, היא מכוסה. הם רואים כל היום טלוויזיה, אבל אף אחד לא יודע. צפתה בטלוויזיה יחד עם פעוטות נוספים. הנאשמת נטלה בקבוק התזת מים, זאת אומרת היא לקחה שפריצר של חלונות, מילאה בו מים, ובגלל שהבת שלי לא רצתה לראות טלוויזיה היא השפריצה לה מים לתוך הפנים. אני אספר בנוסף שבעוד הזדמנויות מי שנרדם באוכל מקבל שפריצים לפנים של מים, שחס ושלום הוא לא יירדם לפני הזמן שהוא צריך לישון, בשביל שהוא לא יתעורר לפני שהוא צריך לקום. וזו רק ההתחלה. 

הילדה שלי בת שנה וחצי, אין לה שערות על הראש. היא התבלבלה, היא הלכה למזרן שלא שלה. אני זכיתי לראות את זה במצלמות, במשטרה, שפשוט היא גררה אותה על הרצפה, העיפה אותה בצורה כזאת, ככה, למזרן שלה, כי היא התבלבלה. אני רוצה שכל אחד מכם, כל אחד פה שאומר שלא צריך אונליין ויש פרטיות. תדמיינו את עצמכם עכשיו יושבים במשטרה ורואים את הבת שלכם חוטפת מכות ממישהו שהוא זר לה. תבינו בכלל מה עומד על הכף. אני בשוק מהדברים שאתם אומרים פה. זה הזוי, זה תלוש, אתם כאילו לא מחוברים למציאות. איזה תחושה. 

התחושה שלי הייתה טובה. אני רשמתי את הבת שלי לגן הכי יקר, הכי טוב, בוודאות. כל ההמלצות היו על הגן. הבת שלי הייתה חוזרת מהגן נקייה, מסודרת, טיפ טופ, אמרתי 'וואו, איזה גן'. אתם יודעים למה? האכילו אותה 25 דקות, כפית, כפית, כפית, מי שנוגע באוכל חוטף מכות. מי שרוצה לגעת באוכל לפני מקבל שפריצים לפנים. זה רמה של טירוף שאפילו אין לי איך להסביר אותה. 

הילדה שלי רצתה לשתות מים. היא שתתה מים. היא לקחה את הבקבוק מים והניחה אותו במקום שהיא לא יכולה להגיע. אז הבת שלי ניסתה להגיע לבקבוק, היא הייתה צמאה, ילדה בת שנה וחצי. היא דחפה אותה על הרצפה והיא התחילה לבכות. זה דברים, אני מספרת את הדברים האלה בגלל שהם קורים סתם. לא שאני מצדיקה התעללות בשום צורה, אבל הבת שלי לא עשתה משהו שיכול לגרום לך לדחוף אותה על הרצפה, היא בסך הכול רצתה לשתות מים. מה זה מפריע לך שהיא שותה מים? מה זה מפריע לך שהיא טעתה במזרן שלה? 

הטלוויזיה הייתה פתוחה כל היום. גם בהאכלה, גם במהלך כל היום. מי שלא רואה טלוויזיה, יש שטיח קטן, כולם יושבים על השטיח. מי שלא רואה טלוויזיה, הילדה שלי משכו אותה 'לכי לראות טלוויזיה'. הילדה שלי קמה שוב, משכו אותה שוב. היה ילד דפקו לו את הראש בתוך הקיר שיראה את הטלוויזיה. רק שלא יזוזו, שיישבו בשעות המסכנות שהם בגן, שיישבו בתוך השטיח הזה ולא יזוזו. 

בהרדמות, הטחות על כיסאות. הילדה שלי יצאה מהגן הזה היא לא הסכימה לשבת על כיסא. שנה שלמה, היא עברה לגן עם מצלמות אונליין שראיתי כמה הגננת נותנת לה תשומת לב וכמה היא רוצה לשקם את מה שהיא עברה, והערכתי אותה מאוד על זה. הילדה שלי לא הסכימה לשבת על כיסא, שנה. לא הסכימה לשבת על כיסא, רק על הרצפה. היא פחדה שמישהו יזרוק אותה על הכיסא. הדבר הכי טריוויאלי בעולם, שילד יישב על כיסא. 

בהאכלות, הילדה שלי לא יודעת לאכול. היא לא ידעה לאכול, האכילו אותה ככה: כפית, כפית, כפית. כל גן שהיא הייתה היא הייתה נחנקת, עד גן עירייה. כי היא הייתה לוקחת אוכל, דוחפת לתוך הפה, היא בכלל לא הייתה יודעת איך אוכלים. לא מדברת אתכם בכלל על שאר הילדים, שהם לא היו אוכלים, כי הם בכלל לא היו יודעים איך לאכול, היו מפחדים לגעת באוכל. 

כל הדברים האלה יש להם השלכות. ההשלכות הן ארוכות טווח. זה לא בגלל שהיא ילדה בת שנה וחצי, אז סבבה היא תשכח מזה. זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. היום הילדה שלי בלילה, היום, היא קמה משינה בצרחות. להגיד לכם שזה בגלל זה? אני לא יודעת. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני לא אדע. הילדה שלי הייתה דופקת את הראש בקיר, דופקת את הראש בארונות. מהרגע שהיא מסיימת את הגן עד הלילה לא מפסיקה לבכות, חוזרת רעבה ברמות. מעמיסה אוכל בלי סוף. ההשלכות, יש המון השלכות שאין להן סוף. כל הדברים האלה קרו בגן באופן שיטתי, זה היה משטר. אי אפשר להעביר את הדברים האלה על סדר היום. 

בנוסף לזה התחלפו בגן תשע סייעות. חשוב לי שתשמע שאף סייעת שהיא לא השתתפה באלימות, זאת אומרת רק הגננת התעללה. אף סייעת לא חשבה לבוא ולעדכן אותי. והן אימהות לילדים, כן? כשהתפוצצה הפרשה כולם הגיעו אליי וסיפרו לי כמו גיבורות 'היה ככה וקרה ככה'. וכל אחת דיברה איתי 45 דקות בטלפון וסיפרו לי דברים שבמצלמות לא ראו, אגב. איפה הייתן? אתה רוצה שאני אסמוך על גננת או סייעת שאפילו לא עשתה כלום. אפילו לא מסוגלת לבוא ולהגיד להורה. את רואה את הילדה שלי כל היום חוטפת מכות, עונשים, לא יודעת מה עושים לה. את לא יכולה מהמצפון שלך, את אמא לילדים, להגיד לי 'תקשיבי, משהו לא תקין בגן, אני מציעה לך לבדוק'. זהו. לא ביקשתי יותר מזה. אז אם הדברים הבסיסיים האלה לא קורים בשום פרשה, אגב, שהייתה, הם לא קרו, כי זה היה מונע. אז איך אתם רוצים שמישהו פה יסמוך? זה לא שאני מכלילה, חלילה, את כל אנשי החינוך ואת כל הגננות, אבל לסמוך על כולם בעיניים עצומות? זה לא יכול לקרות לבן אדם שהוא מודע למה שקורה היום בגנים. לא יכול לקרות לו. אלא אם כן הוא לא בקיא בזה. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דברים כדורבנות. אבל כן חשוב לי לומר, מדובר בעשבים שוטים וגם אם יהיה אחד כזה אנחנו צריכים לטפל בו בשיא החומרה ולדאוג שגם האחד הזה לא יהיה. אבל באמת חשוב לי לומר, אני אומר את זה פה בוועדה, הרוב המוחץ הגדול, גם של הגננות, גם של הסייעות - - -

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

אין בעיה, אני לא אמרתי שלא. אני גם אמרתי בסוף שכן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

- - - עושים עם הילדים שלנו עבודת קודש. אבל אנחנו לא נרפה עד שאנחנו נצליח לעקור את העשבים השוטים האלה שנמצאים בתוך מערכת. והם בודדים לדעתי, אבל הם קיימים לצערי. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

אם אני יכולה בבקשה רק להתייחס לכמה דברים שהאדון הנכבד שם אמר. אני באה מפרשה, מותר לי להגיד של איזה מעון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדיף שלא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

עדיף שלא. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

עדיף שלא, אוקיי. אתה דיברת על זה שהפרטיות של אנשי הצוות חשובה. אז אני אשתף אותך בדבר בסיסי. אני חשדתי שהבן שלי עובר X, Y, Z. שמתי מקליט. עכשיו, זה גם לא מבחינה החוק חוקי, נכון? אבל אני הורה שחושד ורוצה לדאוג לרווחת הבן שלו. שמתי מקליט. אני יכולה להגיד לך שבכל שמונה השעות שאני ישבתי והקשבתי ערב ערב לא עניין אותי מה הסייעת ראתה בטלוויזיה או מה היא קנתה מזארה או מאיזה שהיא רשת אחרת. עניין אותי היחס לבן שלי, היחס לילדים. אם היו מצלמות שהייתי יכולה לצפות בהן, לא הייתי שומעת כל לילה. לא הייתי הולכת לישון, גם היום שנה וחצי אחרי, כשאני שומעת את הבן שלי מתחנן לאוכל. אני בטוחה שיש לך ילדים, אני רוצה שתדמיין שאתה עוצם עיניים ואתה שומע את הבן שלך 'אוכל, אוכל, אוכל'. והן מחלקות את זה לציפורים. יתרה מזאת, הם גם לוקחים את הילדים, 'בואו נחלק את האוכל לציפורים'. המעון של אחת הרשתות הכי מפורסמות במדינה, שדוגלת בכל כך הרבה דברים שוויוניים והכול, והמעון הכי אכזרי שיכול להיות. 

אז אתה אומר החוק הזה יכול לפגוע בפרטיות של אנשי הצוות, בפרטיות של הילדים, יכולים לקטלג אותם. אז בוא אני אשתף אותך שלי יש ילד נפגע עבירה. יש ילד עם הפרעת אכילה קשה. יש לי ילד שמטופל בשחייה טיפולית, בטיפול רגשי. אין חמור מזה. לא אכפת לי שיקטלגו אותו כילד שנשך. או אני לא יודעת מה אתה אומר. אבל הטראומה שנשארת בהם, הנזק הנפשי שזה עושה לילדים – זה ילווה אותם כל החיים. זה שהם בני שנה וחצי, עד שנתיים, עד שלוש, לא משנה מה, זה לא אומר שהגוף שלהם ישכח שהרביצו להם, שהטיחו אותם, כשהכריחו אותם לא לאכול. זה לא אומר שזה יעזוב אותם והם יתגברו על זה. מעבר לזה שזה מפרק משפחות. אתה יודע מה זה עשה לי בבית שלי המקרה של הבן שלי? זה ניפץ לי את כל היקום. אני אמא לילד עם צרכים מיוחדים, ילד גדול. ושם אני יכולה להגיד לך אני סומכת על הצוות ומעולם לא עלה בי חשד ללכת ולבדוק אותם. והבן שלי הוא לא וורבלי. אבל פה היו כל כך הרבה נורות אדומות שדלקו. שאם הייתה מצלמה כל הסיפור של הבן שלי ושל שאר הילדים היה נמנע. החטטנות הזאת היא לא בשבילנו, אנחנו ממש לא חטטנים. החיים שלנו ממש רוויים בדברים שזה לא מה שיעסיק אותי. אבל שלום הבן שלי, שלום הבן שלך, הבת שלך, של כולם – זה אמור להיות לנגד עינינו.

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

עכשיו ברגע הזה יש ילד שעובר התעללות. ואם הייתה מצלמה זה לא היה קורה, נקודה. לא היה קורה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אגב, לגבי התשתית העובדתית, לפני חוק המצלמות שגם בו היו התנגדויות מטעמים של פרטיות, תראה את כמות ההרשעות מרגע החוק ואחרי שהחוק עבר. רוב ההרשעות ורוב התיקים שבאמת הצליחו להוכיח, הרי אתה יודע שעל עדות של ילד אי אפשר להסתמך. האנשים פה נתפסו על העבירות שלהם אך ורק בזכות המצלמות. ורואים את העלייה הזאת. אני חושב שבעברנו את זה וועדה גם. את השנים, איך זה עלה מרגע שעבר חוק המצלמות והתחילו להתקין את המצלמות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אולי נציג את הנתונים של ההרשעות. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לכן אנחנו לא מתנגדים לעצם המצלמות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

המצלמות הוכיחו כמה זה כלי אפקטיבי שמי שעשה את הדברים האלה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

להרשעה. כי בסופו של דבר מגיעים ליותר הרשעות. זה נכון שאולי אין מחקרים, אבל צריך להבין שגם במקרה הזה יש ערך משמעותי מאוד שעומד מול הזכות לפרטיות וגם מקום עבודה שהוא ספציפית מיוחד וייחודי. ואי אפשר לחלוק על העובדה שבסופו של דבר המצלמות והצפייה בהן, אני עדיין לא אומרת באיזה אופן, אבל הגברת הצפייה בהן מאפשרת יותר הרשעות. והרשעות מביאות, בכל זאת, אמורות להביא לאיזה שהיא הרתעה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אין דיון על עצם הצילום, זה לא הדיון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אני מדברת על צפייה. אני מדברת על צפייה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

השאלה האם זה מביא להרתעה נדמה לי שלא הוצגו לוועדה נתונים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני חושבת שמרבית המקרים התגלו בגלל צפייה של הורים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל אנחנו לא נגד עצם המצלמות. אני רוצה רק לחדד. השאלה היא האונליין. איפה שהוא צריך להעביר את הגבול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אין לנו פיקוח. אתה רואה מה אנחנו עוברים פה עם עניין של פיקוח ותקנים והכשרה, אין לנו מספיק כלים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רוצה לציין משהו לגבי הנוסח. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה כלי נוסף. וראית מה היא אמרה לך האמא, אני לא באה לחטט עכשיו מה היא עושה, אני רוצה לשמור על הילד שלי. מה לעשות? יש מחקרים ויש מציאות. והמציאות, זה קורה, ואני בטוח שגם ראיתי אותך ואיך זה היה קשה לך לשמוע את הסיפורים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני אב לילדים, אני לא, בסדר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה ברור לי. אבל אם נתלים על המחקרים, אבל יש את המציאות והדבר הזה קורה. ולמרות שאנחנו מעבירים חוקים, אנחנו משפרים את המצב אבל לא נגיע לשלמות. אין מספיק כוח אדם ולא יהיה לנו לעולם בשביל לראות גן גן מה קורה שם. זה כלי נוסף שיכול לעזור לנו גם בהרתעה וגם במיגור התופעה הזאת. כל מה שעשינו עד עכשיו זה כן עזר וכן סייע. וזה כלי נוסף למאבק בהתעללות בילדים. שמה לעשות? אי אפשר להסתיר את זה, הוא קיים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני חושב פשוט שגם הצפייה העיתית להורים הוא כבר חידוש מספיק גדול והוא כבר כלי נוסף מספיק חשוב כדי לתת את המענה למה שאתה מדבר עליו. אני לא חושב שצריך ללכת עד האונליין. האונליין זה באמת פגיעה הרבה יותר קיצונית. החוק הזה כבר מחדש מאוד, גם עם הצפייה העיתית של ההורים, כי היום אסור להורים בכלל לצפות. אז הנה, נתת כלי נוסף, אפשרת כן "אכיפה של ההורים", גם אם זה באמצעות, אני אומר, עשינו את החשיבה הזאת. זה באמת פחות פוגעני וזה הסדר שאנחנו כרשות להגנת הפרטיות - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אגב, יש היום כאלה שעובדים אונליין, דיברנו על זה כבר, והם היו פה אפילו בוועדה, למרות שהחוק עדיין לא מאפשר להם. ולא שמעתי מהם את הדברים שאתה מציג עכשיו על ילדים אחרים שהשתמשו בצילומים. דווקא מהמקומות האלה של האונליין אני מקבל הכי פחות תלונות על התעללויות ודברים מן הסוג הזה. איפה שזה קיים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לא, אז יכול להיות שזה לא פתרון, זה אולי עובד לשני הכיוונים. זה אולי לא פתרון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

כי אתה אומר האונליין לא מביא, האונליין הוא לא זה שמביא לעלייה בכמות ההרשעות וזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה כן מוכיח על הרתעה. זה כן מוכיח על הרתעה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

השאלה של האם מצלמות הן מרתיעות באופן כללי היא שאלה גדולה ורחבה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש תיק אחד של אונליין עכשיו, שההורים לא צפו באונליין, כי הם סמכו עליהם. אז במה זה שונה משאר?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אחד, אתה מזכיר אחד. אני לא אומר שעכשיו אני הולך לאטום את זה בזכות האונליין במאה אחוז. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

מי שהוא סדיסט ומתעלל יעשה את זה גם באונליין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אמרו את זה גם לפני חוק המצלמות, בדיוק את אותם טיעונים והטיעונים האלה הוכחו כלא נכונים. והמציאות הוכיחה לגמרי אחרת. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

המציאות הוכיחה שיש עוד פחות כוח אדם. ובזכות אונליין יהיה עוד הרבה פחות כוח אדם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בזכות המצלמות נמנעו מעשים ואלה שנעשו נכנסו לכלא. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

פשוט לא יהיה מעונות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא נמנעו מעשים, התגלו מעשים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, תודה רבה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

גם נמנעו וגם התגלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו נלך לפי הסדר. משרד המשפטים, רוצים להתייחס לסוגייה הזאת? לא. אוקיי. 

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >>  

אנחנו תומכים במה שנאמר על ידי הרשות להגנת הפרטיות וזה גם מה שאמרנו בדיונים קודמים. יש פה קושי ויש פה פגיעה בפרטיות ויש איזה שהוא הסדר שהוא יותר מאוזן שאפשר דווקא לאמץ אותו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל הוא מאומץ. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אימצנו את ההסדר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

ההסדרים מאומצים ובסוף זה יהיה וולונטרי, בהתאם להסכמות של הורים, מפעיל, גננת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

של כלל ההורים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

חשוב להגיד שבנוסח הזה מה שמודגש, אני מניחה שהמשפטנים שבכם שמו לב לזה, הדגש הוא על ההסכמיות. שכל היחסים בנושא של צפייה בעצם יוסדרו באופן עצמאי על ידי מפעיל הגן. בין מפעיל הגן לבין ההורים. וכאן יש בעצם חופש לעשות את כל העניין הזה הסכמי. לצפות באונליין אבל לא באופן ישיר ורציף אלא בתדירות אחרת, אם לא יודעת, אם יש פתאום חלק מההורים שמתנגדים להסכים שאז המפעיל יירד מאונליין. בעצם כל הסדר אחר שרוצים להגיע אליו ניתן להגיע אליו לפי הנוסח החדש. ככה שאם באמת מתממשים החששות האלה שאתה מעלה, גננת יכולה להכליל בהסכם הוראה שאומרת שאם היא רואה שיש ילדים שנפגעים מהצפייה באונליין היא יכולה לחזור בה מההסכמה לשידור ישיר ורציף. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

ההנחה שלנו היא שכוחות השוק יובילו לזה שזאת תהיה הנורמה בסוף. ברגע שניתנת לזה לגיטימציה ותהיה דרישה זה יתחיל מיישובים קטנים, זה יעבור ליישובים גדולים, זאת תהיה הנורמה. ובסוף לאט לאט כל הגנים יהיו גנים מצולמים וכולם יהיו במעקב כל הזמן מגיל אפס וזה ישליך על העובדים כמו שנאמר פה, ועל מי האנשים שרוצים לעבוד בגנים כאלה ועל הרמה וכו'. אני לא הייתי על זה שזה יוריד את האלימות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

למה לדעתך כוחות השוק לא ייקחו את זה לצפייה העיתית? אני באמת שואלת. למה זה לא ילך דווקא לצפייה העיתית? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כי אפשר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

כי אפשר, בדיוק. כי ברגע שהחוק מאפשר את זה, אז הורים יגידו אונליין, בסדר, רגילים אונליין. אם אני יכול כל היום לשבת ולראות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אבל אונליין יש לו גם, הוא כרוך ביותר עלויות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אולי הורים יגידו את מה שאתה אומר, אני לא רוצה שכולם יצפו, מתאים לי פעם בחודש. יהיו גם הורים כאלה אני מניח. אנחנו לא יודעים. מה זה כוחות השוק? אתה יודע לאן זה ילך?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני, אתה יודע לאן אני רוצה שזה ילך, אבל בסוף ההורים יקבעו. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני אומר, ברגע שהמחוקק נותן לגיטימציה יש יסוד להניח שתהיה דרישה, שכוחות השוק ייקחו את זה לשם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מסכים עם הטענה הזאת. אני לא מסכים. אני מאפשר, אני באמת לא יודע מה יבחרו יותר. אני לא יודע להגיד לך. אני לא חושב שגם אתה יכול לצפות. אתה אומר 'אני מניח שכולם ילכו'. מאיפה ההנחה הזאת? יש לך מחקר שמניח את זה?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

יש סיבה שבמדינות אחרות לא עשו גם את זה. לא נתנו גם את הלגיטימציה הזאת. כי החוקק בסוף מעביר איפה שהוא את הגבול, לא הכול אנחנו משאירים לשוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יכול להיות שאם אופיר היה באספה הלאומית במקום אחר, אולי היה זה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

למה? יש הרבה מדינות שיש. מה זאת אומרת? יש הרבה מדינות שיש אונליין. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אין מדינה שיש חוק שמצד אחד מחייב - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה מדינות שלא אוסרות. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

יש מדינה שאוסרת?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל כאן יש שילוב, רגע. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

כי יש היום מצלמות אונליין בבתי ספר בכיתות. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

נקודת המוצא היא שקודם כל החוק הקיים מחייב הצבת מצלמות. נכון? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל הוא אוסר על אונליין. במדינות אחרות אין איסור על אונליין, אז מי שרוצה, עושה. אני מוריד את האיסור. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

זה מה שביקשנו. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל אצלנו המחוקק אומר בכל גן צריכות להיות מצלמות, זה כבר היום. המחוקק אומר בכל גן צריכות להיות מצלמות. על זה אתה עכשיו מוסיף עוד נדבך, אומר אם כולם מסכימים מבחינתי שיהיה אונליין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אתה נותן דוגמה, לא, שנייה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

וזה חוצה את הגבול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא חוצה את הגבול. אם אתה עושה השוואה למדינות אחרות, שאתה אומר ששם אין את זה בחוק. אבל שם אין חוק שאוסר עליהם. אנחנו בדיוק משווים למדינות אחרות שיש שם אונליין כי החוק לא אוסר. פה אי אפשר אונליין כי החוק אוסר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל החוק גם לא נותן לגיטימציה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זה לגיטימציה? כי עשינו חוק שאוסר, אז אנחנו משחררים את זה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל המחוקק מתווה דרך. לא, המחוקק פה קודם כל קבע שצריך להיות מצלמות בכל גן, זו כבר אמירה. המחוקק מתווה את הדרך. הוא אומר, הוא מכוון התנהגות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

המצלמות בכל מעון זה חובה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

האונליין הוא לא חובה. ואצלנו במדינה יוצאת הדופן, התקדימי, הוא שאנחנו אוסרים לעומת מדינות אחרות. אנחנו עשינו פה תקדים לא טוב ועכשיו אנחנו מתקנים את זה בהשוואה לעולם. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

במדינות אחרות אין חובה, לא, זה לא מדויק אדוני. במדינות אחרות אין חובה כזאת. כאן יש חובה, המחוקק מחייב - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אתה לוקח את זה לאן שנוח לך. אין חובה, נכון, המצלמות הקבועות לא לאונליין. אבל מצד שני אתה אומר לי אין שם חוק, אבל במדינות אחרות אם אתה עושה את ההשוואה אפשר לעשות אונליין. פה מדינת ישראל היא תקדימית בזה שהיא לא מאפשרת אונליין. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני מניח שיש ויש. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז אם אתה רוצה ללכת לפי מדינות אחרות אז תלך גם לפי אם יש איסור או אין איסור. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני מניח שיש, אני לא, אני חושב שלא הוצג לוועדה ניתוח. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

איך אתה אומר דבר בלי מחקרים? אני מבין שפה אנחנו צריכים לבסס הכול על מחקרים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני חושב שלא הוצג לוועדה ניתוח של כל מדינה ומדינה, אם זה מותר או אסור. זאת שאלה. ברגע שאין חוק השאלה אם זה מותר או אסור היא שאלה משפטית שבטח בכל מדינה, אני מניח שבכל מדינה זה נקבע בצורה אחרת או מי שקובע הוא גורם אחר. לא משנה, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני בא להגיד את מה שהמחוקק עושה פה המחוקק באף מדינה אחרת לא עשה. זאת האמירה שלי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כי מדינות אחרות לא אסרו על אונליין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל הם גם לא חייבו הצבת מצלמות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אם לא היה איסור לא הייתי עושה את זה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

בשורה התחתונה אני חוזר שוב לזה, אנחנו חושבים שגם הצפייה העיתית היא אולי אפילו קצת מדויקת יותר כדי להשיג את התכלית שאתם מבקשים להשיג. כי זה מאפשר לשבת ולראות באופן ממוקד יותר מצד אחד אם יש חשד לאירוע אז לא רק המפקחים, גם ההורים יכולים לשבת ולראות באיזה שהוא יום ספציפי או לבדוק כמה ימים ספציפיים. זה מאפשר להורים להיות שותפים לזה מבלי ליצור מעקב רציף של ההורים כל הזמן על כל מה שקורה בגן, על כל הילדים ועל כל הצוות. זה פשוט פתרון הרבה יותר מידתי והרבה יותר נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנקודה והעמדה שלכם הובהרה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אני חייב להוסיף משהו, כבוד יושב-הראש. משהו קטן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע חנן, אני רוצה להגיד מי אתה. פורום הגנים הפרטיים. חנן, אם אפשר בבקשה בארבע דקות. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אני אגיד את זה כי מהר שלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תנסה להתייחס לכלל הסוגיות שעולות בחוק, אם ישנם סעיפים שאתם רוצים להתייחס אליהם. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אני דווקא רוצה להגיב פה למה שנאמר, וזה מאוד מאוד חשוב לי. אנחנו רוצים להגן על הילדים. כשחוקק חוק המצלמות אנחנו לא התנגדנו, אנחנו רצינו את החוק, רק עם מה שיש היום שמציעים בצפייה שיוכלו להראות להורים וזה, זה אנחנו רצינו כבר אז ואז החוק היה הרבה יותר טוב. 

אני רוצה לספר סיפור על ילד. על ילד שבריב עם ילד אחר נשך ילד ואז כל המבוגרים אמרו לעשות עליו חרם. זה משך אותו עד גיל 18. לילד הזה קוראים חנן דגן. אתם לא יודעים מה הורים מסוגלים לעשות. אתם לא יודעים מה זה שכל יום אתה שואל את עצמך למה לחיות. תחשבו על הילדים האלה. יש ילדים שנפגעים מגננות אלימות, צריך לעשות הכול שזה לא יקרה. אבל אסור לתת שילדים אחרים ייפגעו כדי שאלה לא ייפגעו. לא אחד על חשבון השני. תשימו לב, האונליין הזה, יש הורים, תסלחו לי הורים, אכזריים יודעים להיות כלפי ילדים אחרים. אתם לא יכולים לתת לזה יד לקרות. אתם לא יכולים. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אז אני בן 58, יכולתי להגיד את השם של הילד הזה. אבל אל תתנו לזה יד. כי זה נוראי. זה נוראי להיות ילד שעבר התעללות ונוראי להיות ילד שעבר התעללות על ידי הורים וילדים אחרים. זה לא עוזב, זה לא נגמר לעולם. קחו את זה בחשבון. אחר כך, כשאני אירגע אני אבקש להגיב על החוק. אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, בבקשה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

בראשית דבריי אני קודם כל אחרי שקראתי את הנוסח המתוקן, אז אני רוצה גם להגיד מילה טובה. אופיר, אז קודם כל באמת רואים שהחוק עבר שינוי לטובה מהרגע שהוא נכנס. אני חושב שהצפייה העיתית והאפשרות שאתם נתתם גם למנהלות לצפות, אני חושב שזה מבורך ותודה על זה. 

אבל זה לא מספיק, כי יש פתרונות טובים. אני חושב שמה שנאמר פה על ידי גם הייעוץ המשפטי וגם הפרטיות, הוא לגמרי נכון. לבוא ולהגיד יש גני אונליין שמתנהלים. יש 80 גני אונליין בסך הכול שהם מאוגדים וידועים. ואותם גנים כרגע מיוצגים על ידך ואתה דוחף את זה בכל הכוח. וכל הכבוד לך על זה. אבל יש פה ארגונים, ראשי ארגונים, מעונות סמל ומעונות פרטיים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מייצג אותם, אני מייצג את אלה שיעשו בעתיד. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כן. יש פה ראשי ארגונים של מעונות סמל ומעונות פרטיים, שכולם מתנגדים. אלפים של מעונות שמתנגדים לאונליין. ויש פתרונות שהם פתרונות טובים יותר מהאונליין. וחשוב מאוד לתת על זה את הדעת. כי אנחנו למשל שלחנו לכם ולא קיבלנו התייחסות. אבל אנחנו, אם אפשר בנקודות. 

צפייה בתוך המעון על ידי המנהלת, שיהיה מסך בתוך המעון. שהמנהלת יכולה לצפות. במקרים חריגים שהורה מבקש, נגיד שילד נפצע או קרה לילד משהו ואין חשד לפלילים אין שום סיבה שהמנהלת לא תוכל להראות להורים מה קרה לילד. אין שום סיבה שזה יעבור מעל הראש שלה אם אין חשד לפלילים. אם יש חשד לפלילים אז באותו רגע שייאסר עליה לצפות. אבל אם אין חשד לפלילים היא כן יכולה להרגיע את ההורים ולהראות להם איך הילד שלהם נפל ונפצע ומאיפה הגיעה השריטה. 

היא גם יכולה למלא דוח צפייה, מה שלא ביקשתם פה בחוק הזה. גם בצפייה העיתית לא ביקשתם למלא דוח צפייה לדעתי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

למה? כן רשום לתעד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

היא מתעדת את הצפייה של הנציגות. אתה מתכוון לדוח צפייה שהיא מתעדת מה היא ראתה? 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

שהיא מתעדת מה היא ראתה, כן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, היא מתעדת את זה שהיא ושמות ההורים ומתי הם צפו. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אז זה משהו חדש שהכנסתם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה קיים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה מופיע. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אמרנו שאם יש איזה שהוא חשד לעבירה כלפי מי מאנשי הצוות או המנהלת או מאנשי הגן, אז כמובן שייאסר באותו רגע אם יש חשד לפלילים לצפות. ודיברנו על זה גם בדיון הקודם ונדבר על זה גם עכשיו, שימוש בצילומים ככלי פדגוגי, הדרכתי. זה חשוב מאוד. היתרונות של התיקון שאנחנו מציעים לעומת האונליין זה שהם יתרונות שיכולים להיות מקובלים על כולם ומאוזנים מאוד לעומת צפייה אונליין ולעומת הנזק שזה יכול לעלות לילדים האלה. 

אני חושב שצריך לקחת את מנהלת המעון ועשיתם פה צעד משמעותי מאוד לטובת המנהלות. אבל אם אתם תעשו עוד צעד אחד קטן במקום האונליין לאפשר למנהלות להראות להורים, ולא לשלוח אותם למשטרה, לא צריך על כל דבר להטריד גם את הפיקוח. אם אין פה איזה שהוא חשד, ואתם אמרתם גם בדיונים, אופיר אמרת גם בשאר הדיונים שאתה לא מתנגד שהמנהלות יצפו. אז בבקשה, שזה ישתקף בתוך הנוסח שאתם מעבירים. 

יש פה איזה שהיא התערבות במדינה שלנו של הרבה מאוד תרבויות שהתאגדו למדינה אחת. ואנחנו מכירים חינוך מתרבות כזו ומתרבות כזו. משרד החינוך נכנס כגורם מפקח פדגוגי רק בשנה וחצי האחרונות. עוד לא ניתנה ההזדמנות בכלל שייעשה פה איזה שהוא תהליך. ייקח עוד המון זמן לחנך את האנשים וליישר קו עם כולם. זה לא אומר שצריך פגיעה כל כך משמעותית בפרטיות של האנשים. ואפשר להסתפק בזה שהמנהלת שמפקחת שתהיה צפייה עיתית של ההורים ולא הפגיעה שהאונליין עלול לגרום. 

אני רוצה להגיד רק לאמא שאמרה שהבן שלה מטופל, אז גם הבן שלי מטופל בדיבור וקריאה ושחייה. אבל הוא לא עבר שום התעללות, לא שאני יודע לפחות. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

אבל אני רוצה שזה יהיה - - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

בסדר. אבל אני אומר, הדברים האלה לאו דווקא, צריך לבדוק מאיפה הם מגיעים. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

הייתי רוצה שתיתן לי מספיק קרדיט בשביל לדעת - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זאת אומרת מאיפה הם מגיעים? בעקבות ההתעללות שהילד עבר. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

יכול להיות. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

- - - איזה ילד אני הכנסתי לגן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה יכול להיות?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

יכול להיות. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

ואיזה ילד אני הוצאתי מהגן. אתה לא יכול לקבוע הנחה כזאת - - -

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

זה רק מראה עד כמה אתה לא יורד לנקודה של מה שהילדים האלה עוברים, זה פשוט הזוי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, לא, אני יורד לגמרי. אני יורד לגמרי. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

זה הזוי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אמרתי גם בדיונים. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

אם יש לך אומץ להגיד לה דבר כזה, אז כנראה שאתה לא מבין בכלל מה קורה. כמו שמישהי פה אמרה 'גננת סדיסטית היא גם באונליין תעשה את זה'. היא לא יכולה לעשות את זה באונליין. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני מבקש להשלים את דבריי בבקשה. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

כי יראו אותה והיא תפסיק את זה, היא לא יכולה לעשות את זה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

הנה, אומרים לך שהיה פה אירוע. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >> 

אבל אמרו לך שהם לא ראו את המצלמות, אז זה אותו דבר כמו במעגל סגור. נראה לך שמישהי יכולה לקחת את הבת שלי ולגרור אותה על הרצפה באונליין?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני הקשבתי לדברייך, אני מבקש לסיים את דבריי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה יניב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אמרתי גם בדיון הקודם, גם אני כילד חוויתי התעללות כילד, גם מצד ילדים וגם מצד מבוגרים. אני יודע בדיוק מה עוברים הילדים שלכם. אוקיי? ואני לא צריך לפרט יותר מזה. אני חושב שזה ממש ממש מיותר. אנחנו לא פה נגד הילדים. כולנו פה לטובת הילדים. אבל אנחנו צריכים לגדר את זה ולעשות את זה בצורה מסודרת שילדים נוספים לא ייפגעו, שהצוותים החינוכיים לא ייפגעו. וזה צריך להיות בצורה מאורגנת ומסודרת ולא פרוצה בצורה כזו שהורה יוכל לצלם מסך ולהעביר את זה. ואני יודע שאתם כהורים לא הייתם עושים את זה, ואתם כהורים אם הייתם רואים דבר כזה שקורה לילדים שלכם אולי כן הייתם ניגשים מיד למשטרה. אבל יש הורים במעונות מסוימים ששלפו אקדח על גננת. יש הורים שהרביצו לגננת. יש הורים שסגרו חשבונות בתוך הגן. יש הורים שלא מוכנים להזמין ילדים אחרים למסיבות, רק בגלל שהתגלה להם שהם נשכו. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

מה זה קשור לחוק, אפשר להבין?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה קשור. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

אני רוצה שתיתן לי הורה נפגע עבירה אחד, כל הפרשות שהיו, שהוא הרביץ לגננת. אני רוצה לשמוע. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני לא אמרתי, עוד פעם. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

זה מה שאתה אומר אבל. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, לא, לא, זה לא מה שאני אומר. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

לי הרביצו לילדה שלי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, תודה רבה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה לא מה שאני אומר, את לא מקשיבה. אמרתי שאתם כהורים נפגעי עבירה כנראה שהייתם פונים ישירות למשטרה. יש הורים אחרים שהם לא אתם. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

ההורים האלה לא ישתנו אם יהיה מצלמות ואם לא יהיה מצלמות, זה מה שאתה כנראה לא מבין. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל זה ייתן להם כלי נוסף לפגוע בילדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

העמדה שלכם הובהרה. אני רק רוצה לנסות להתייחס לשתי נקודות שהעלית. קודם כל הנקודה הזאת של הצפייה של מנהל המעון בצורה כזו או אחרת, אני הבעתי את דעתי גם בדיון הקודם. אני חושב שאין סיבה לא לתת למנהל המעון לצפות. אני כן מבין, והייתה לי שיחה עם נירה על זה, שיכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה בהדרגתיות. זאת אומרת מנהל מעון עצמו שהוא נמצא בשטח לא יוכל לצפות. אבל מישהו שמעליו, שיש איזה שהוא ריחוק כן יוכל לצפות בצורה כזו או אחרת. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אם אתה מאפשר להורים אתה צריך לאפשר גם - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני המטרה שלי זה לא עכשיו שיעקבו אחריהם כעובדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אני לא מדבר על לעקוב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

מבחינה חינוכית. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

ברגע שיש לך כמה כיתות - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לוסי, לא סיימתי. את הבאה בתור, לא סיימתי. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לא, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רק רוצה כן להתייחס. אני לא אומר לא בפן הפדגוגי, כי זה לא מטרת החוק, ולא בפן לעקוב אחרי עובדים. אבל אני כן חושב כמנהל מעון, בסוף שהאחריות היא על כתפיו, אם הורה יכול לצפות והוא האחריות על אותו מעון היא האחריות שלו, ראוי שהוא יוכל לראות שאין לו איזה עשבים שוטים בתוך הגן שפוגעים בילדים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

צריך לתת את החלופה הזאת גם כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, נירה, רצית להתייחס למשהו לגבי הרישומים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רציתי רק לומר שבאמת באותו דיווח על צפייה אז המפעיל באמת יצטרך לציין גם כמובן, נחדד את זה, שהוא צפה. יש עליו חובה במידה והוא צפה בדברים מסוימים או ראה דברים מסוימים ואיכשהו ההורים לא ראו, אני לא יודעת, הוא חייב לדווח. צריך עוד לחדד את זה, לדון בזה, אבל זה חייב להיות ברור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לוסי, לפני כן, אני רוצה לשאול את ליאור. ליאור, אני יודע שהיום יש איזה שהיא טכנולוגיה שנותנת לך לצפות בסרט באונליין בצורה כזו או אחרת. אבל גם אם אתה עושה הקלטת מסך, כשזה נשמר לך בגלריה זה מופיע כמסך שחור לגמרי. יש טכנולוגיה כזאת שקיימת. נכון? 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אין שום בעיה להקליט מסך, יוסי, אין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אני יודע מה אני מדבר. הייתי השבוע בסיור של תלמידי כיתה י"ב שפיתחו איזה שהיא אפליקציה, פרויקט שהם עובדים עליו שלוש שנים. והם סיפרו לנו שישנה טכנולוגיה שבסוף אתה גם אם אתה מקליט את המסך וזה נשמר לך בגלריה, מה שאתה צופה בסוף בגלריה זה מסך שחור. כן, משטרת ישראל, אתם מכירים את הטכנולוגיה הזאת? 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

יש את זה בעיקר בפלטפורמות של תקרא לזה לימוד, אוניברסיטאות שלא רוצים שיקליטו חומרים או כל מיני תכנים, קורסים שהם בתשלום. אבל זה ממערכות שיושבות על שרתים על מחשבים. פה אנחנו מדברים על פלטפורמה נקרא לה טיפה, שזה DVR. שזה לא באמת, זה סוג של מחשב עקר כזה. אתה לא יכול להנחיל עליו טכנולוגיה כזאת, אלא אם כן אתה משפר אותו וקונה דגם הרבה יותר יקר ויותר מתקדם, ואז אנחנו רצים לכיוון העלויות. שאתה יכול להריץ עליו אפליקציות. אז הפלטפורמה שאתה אמרת כן היא קיימת, אבל זה במחשבים שהחומרים שם קיימים וזה במערכות שיכולות להכניס עוד איזה נדבך נוסף, שזה אפליקציה או תוכנה או כל דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה הפערים בעלויות?

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

זה לא התפקיד שלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, כי אני מנסה בסוף, יש פה את הרשות לפרטיות שבא וטוען שישנה פה פגיעה בצורה כזו רחבה יותר. אני אומר, אם יש חשש, למרות סעיף העונשים ששמנו והכול, אם יש לכם בכל זאת חשש שמי שיצפה באונליין יוכל להקליט ולעשות מזה כל מיני שימוש לרעה בצורה כזו או אחרת, למרות שהוא עובר על החוק, לנסות אולי דרך טכנולוגיה למנוע ממנו בכלל להקליט את המסך. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

יש הבדל. גם כשיש טכנולוגיה אפשר פשוט להסתכל על המסך ולצלם. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסר, אין לדבר סוף. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >> 

לא, אנשים עושים את זה, אנשים מצלמים סרטים באולם קולנוע בצורה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אגב, זו אותה טכנולוגיה, אומר לי היועץ שלי, בנטפליקס והוט אתה לא יכול להקליט את המסך. כי זה יושב על שרתים. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

א', אפשר. אפשר, כל דבר אפשר.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טענו לנו שלא בסיור. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

אני יכול להראות את זה שאפשר. א', אפשר, אפשר הכול, זו התערבות. כשאתה עושה התערבות, אם המחוקק בא ואומר אם אתה מקליט אז יש לזה את סעיף הענישה בהתאם, כעיקרון אתה יכול כמעט לעשות הכול בטכנולוגיה. אבל אתה לא יכול להגן על הכול. אי אפשר באמת להגן על הכול. כמו שאמרה הדוברת פה מצד שמאל שלי, שיכול להיות שבאמצעות אפליקציה, אם תרצה להקליט ייצא לך מסך שחור. אבל אם תשים טלפון מול טלפון לא ייצא מסך שחור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

אז כעיקרון אפשר. השאלה מה רמת ההתערבות שלך. ומה רמת הענישה גם. אם הענישה תהיה מספיק מרתיעה, לדעתי אף אחד לא יעשה את זה. אני סתם מביע את דעתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני גם חושב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רק לעניין, לסגור את הנקודה של מה קורה במדינות אחרות. במחקר של המכון הישראלי לגיל הרך, לחינוך בגיל הרך נאמר, זה גוף מחקרי מוכר, מכללת אורנים, שבמדינות אסיה התקנת מצלמות היא מנדטורית. זה בקוריאה הדרומית, סין, הודו ומלזיה. לא בטוחה שאנחנו, אבל אנחנו מקבילים אליהם, לצורך העניין גם לנו יש חוק. במדינות אירופה ובמערב בכלל הצבת מצלמות היא וולונטרית. היא מיושמת באיטליה ובסקוטלנד ובארצות הברית בכיתות חינוך מיוחד במדינות רבות. לרוב זה באמת חקיקה ממשלתית. במקרים אחדים מקור הסמכות הוא השלטון המקומי. 

מה שאני מתכוונת זה שאתה לא יכול להגיד, ברגע שזה וולונטרי אי אפשר למדוד את זה. בגלל זה גם הממ"מ כשהפניתי אליהם את השאלה הם לא יכלו למדוד את זה, כי זה שאין חוק לא אומר שזה אסור. אם אין חוק שמסדיר את זה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

כן. אבל נקודת המוצא, קודם כל כפי שאמרת המדינות שכן מוזכרות כאן, אמרתי אין אף מדינה מערבית שעשתה את זה. בסדר? יש כאן מדינות שמוזכרות, גם שאלה דמוקרטיות אין - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל לא מדויק. זה שמשאירים את זה לשוק הפרטי לא אומר שאוסרים את זה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל העניין הוא השילוב. נקודת המוצא של האיזון החוקתי כאן הוא שהחוק הקיים מחייב הצבת מצלמה. אסור לך להפעיל גן בלי מצלמה. ועל זה המחוקק עכשיו מלביש עוד שכבה של אונליין. זאת נקודת המוצא. ואת הדבר הזה אין באף מדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל זה שאני מחייב בחוק להציב מצלמות זה לא עושה את הנושא יותר גרוע. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לא, זה עושה את הפגיעה בפרטיות הרבה יותר קשה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

חייבת להיות מצלמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חייבת להיות מצלמה זה משהו אחד. אבל האונליין הוא סוגייה בפני עצמה. ואם במדינות אחרות החוק לא אוסר הצעת אונליין אני נמצא באותו רובד. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

לכן אי אפשר להגיד שבמדינות אחרות באופן גורף כל הגנים, זה מה שאני בא להגיד. אין מדינה מערבית בוודאי שבה כל גן מאפס עד שלוש חייב שתהיה לו מצלמה ואפשר אונליין. הדבר הזה לא קיים. במובן הזה המחוקק הישראלי כאן הולך הרבה יותר רחוק מכול מחוקק מערבי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

חוץ מהמילה "חייב".

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל זה מה שאני מנסה להסביר לך. זה שהחוק היום מחייב שתהיה מצלמה לא הופך את המקרה ליותר גרוע בנושא האונליין. כי בנושא האונליין אם בצרפת לא עשו את האונליין, אז זה אפשרי. אתה יכול לעשות, אתה לא יכול לעשות. אף אחד לא אסר שכלל ההורים יצפו בצורה כזו או אחרת. הפוך, אנחנו עוד מגבילים פה. אני אומר רק הורי הגן יוכלו לצפות. הסבא לא יכול לצפות, מי שאין לו. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

זה הרבה מאוד אנשים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר גמור. אבל אם אתה משווה את זה לצורך העניין לצרפת, איטליה או כל מדינה מערבית באירופה בצורה כזו או אחרת, יכול להיות שמחר ייפתח גן שישים מצלמת אונליין ואין שם שום הגבלה מי יכול לצפות ומי לא. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים. להבנתי לוועדה לא הוגשו נתונים על האם זה חוקי או לא חוקי במדינה כזו או אחרת ועל מה קורה מבחינה עובדתית. אצלנו מבחינה עובדתית חייבת להיות מצלמה, זה ההבדל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל זה שחייב להיות מצלמה לא עושה, בסדר, אנחנו חלוקים בזה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

מה שמונח בפני אדוני זה בדיוק הדלתא. אדוני דן כרגע בחוק הזה, בדלתא שבין החובה להתקין מצלמה בכל גן לבין האונליין. זאת הסוגייה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבין, אני צריך רגע שתסביר לי את הפער. צעד אחורה, אני חייב שתסביר לי את הפער. מה אתה רוצה שנהיה? נהיה כמו כל העולם שנגיד, תסביר לי מה אתה רוצה שיהיה כתוב? יהיה כתוב שמה? איפה אתה רואה את הקושי? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אם אנחנו עושים בחוק שורה שזה אפשרי. לא, אתה אומר שאני נותן נורמה. נגיד והייתי רושם אין איסור לעשות אונליין. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

וולונטרי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, מבחינתי זה גם מה שכתוב כרגע. זה שכתוב מפורש אין הבדל. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

במדינות אחרות אין חובה למצלמה בכל גן, זה ההבדל. זה הלגיטימציה לזה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ראובן, תסביר לי, עזוב. אני הולך עכשיו על ביטול החוק לגמרי. אין חובה לשים מצלמות ואני נותן אפשרות לפתוח אונליין. עם זה אתה יודע לחיות? 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

קודם כל התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למה לא? 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אבל זה הרבה יותר קשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

יוסי, אני ברשותך רוצה ללכת הפוך. עם מה אתה כן יודע לחיות? 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אז דיברתי על זה בחלק הראשון של הדיון. אני חושב, ואני אומר גם על זה התלבטנו ועשינו דיונים פנימיים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מעריכים את זה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

כרגע יש הסדר חדש שהונח בדיון הזה והוא מאפשר צפייה עיתית להורים אחת לחודש, לפרק זמן מוגבל. זאת אומרת אתה מכניס את ההורים כבר לתמונה, ההורים יכולים לצפות. אבל זה לא פתוח להם כל הזמן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה עוזר לך אחד לחודש?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

מה זאת אומרת? אם יש חשד לאירועי אלימות בגן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז תחכה חודש?

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

רגע. אז זה כבר לא רק המפקחת של משרד החינוך, זה כבר לא רק המשטרה. יש להורים, זה כבר חידוש גדול מאוד. יש להורים אפשרות לראות. הם יכולים להריץ אחורה, הם יכולים לבדוק בצורה ממוקדת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא החוק. טוב, עזוב, זה לא החוק שלנו פשוט. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

בסדר, זה ההסדר שהתווסף עכשיו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה הסדר שלא מקובל עלינו. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

זה אולי לא מה שהתכוונתם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא רק שלא התכוונו - - -

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אולי זה לא מקובל עליך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני תמיד יכול להציע לך לעבור לצד הזה של השולחן, זה קמפיין וזה קצת כאב ראש, בסוף נבחרים, מחליטים. אני אומר לך, זה לא החוק שלנו. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני מבין, אבל אנחנו הרגולטור של הנושא הזה. ואני רוצה, אתה לא היית בחלק הראשון של הדיון וחשוב לי שלפני שתחליט מה אתה מחוקק תשמע את עמדת הרגולטור. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

שמעתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ראובן, אמרת את זה, הסברת את זה היטב היטב הדק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מקבל אותה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני לא מתווכח איתך מי - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז בגלל זה אני אומר, עוד פעם אני אומר, שמענו את עמדתך, אנחנו מבינים את זה, אנחנו לא מקבלים אותה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אני רק אומר שההסדר של האונליין הוא הסדר הכי קיצוני שיש. הוועדה הלכה להסדר הכי קיצוני שיש. וההסדר שנכנס עכשיו הוא הסדר הרבה יותר מידתי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכים עם חברי, שמענו, לא קיבלנו, תודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה גם משרד החינוך, זה גם הייעוץ המשפטי, זה גם המשטרה. אתם לא שומעים כלום. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני חושב שהוועדה שמעה טוב מאוד חוק שהגיע עם שני עמודים במקרה הטוב הופך להיות בינתיים 11 עמודים. יכול להיות שעוד יתווספו עמודים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל אנחנו לא מקשיבים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני חושב שברוב המקרים היינו קשובים ואנחנו מנסים להביא בסוף פתרון שהוא יהיה מוסכם בצורה הכי רחבה כמה שניתן. 

לפני שלוסי מדברת, סיון בבקשה, משטרת ישראל.

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

האמת שיש לנו שאלת הבהרה. כי הסעיף הזה לגבי הצפייה עיתית באופן מקוון, אני חושבת שהוא לא ברור לנו לגמרי. אנחנו שלושה, כל אחד קרא את זה אחרת. אפשר להתחיל על זה סוג של בדיחה. אנחנו לא מצליחים כל כך להבין כשמדובר על צפייה עיתית בשטח המעון על ידי נציגות הורים – זה דובר כבר קודם, אנחנו מבינים את העניין. צפייה באופן מקוון על ידי כלל הורי הפעוטות אחת לחודש במשך חלון זמן של 24 עד 48 שעות – אם מי שכתב את זה יכול להסביר למה בדיוק הכוונה אנחנו נודה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

קודם כל ציינתי שלגבי מה שבסוגריים זה נתון עדיין לדיון. הרעיון הוא שמאחר ועלו כאן עניינים של צפייה בשטח המעון, מבחינה פיזית של הגעה וצפייה במועד מסוים שאתה יכול להגיד כמה שעות. אולי יש הורים שירצו לבוא ליום שלם בשבת והמפעילה תסכים להגיע ביום שבת, אבל לא נראה לי שזה סביר. הרעיון היה שאפשר גם לאפשר צפייה עיתית ולא בשידור רציף, לא צפייה מקוונת, לכל ההורים של התחברות פעם בחודש או מעת לעת כפי שיוסכם בין ההורים במעון. שלמשך זמן מסוים יהיה אפשר לצפות במצלמות רק לא בשטח המעון, אלא מרחוק. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

וכל אחד יצפה במה שהוא רוצה, במה שהוא בוחר? זה אותם קטעים שישודרו לכולם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

על זה צריך לדון. אני ביקשתי גם ממשרדי הממשלה, גם מכם וגם מיתר המשרדים להגיב לנושא הזה. כי גם מבחינה טכנולוגית אני מודה שאני צריכה להבין מה המגבלות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >> 

זה יכול להרוס את המערכת אם כולם ייכנסו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה בעצם צמצום של האונליין מצד אחד והרחבה של הצפייה עיתית מצד שני, זה משהו באמצע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתת מספר אפשרויות רחבות ככל הניתן כדי שמצד אחד מי שלא רוצה ללכת על האונליין המלא, כגנים פרטיים לצורך העניין, אבל כן רוצים לתת איזה שהוא מרווח פעולה כזה או אחר – תהיה לו את האפשרות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כן, אבל אז אתה משחק עם ההרשאות של ההורים. אתה פעם אומר להם רק צפייה אונליין ואחר כך אתה מרחיב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אתה בוחר. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל אתה צריך להרחיב להם את ההרשאה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה כמנהל הגן בוחר לאיזה מסלול אתה נכנס. אתה תגיד להורים שלך ולעובדים שלך אני הולך על מסלול שצופים אחת לשבועיים באונליין כללי. אחד אחר יגיד לא, אצלי הורים אחת לשבוע בגן, בנוכחות מפקחת. שלישי יגיד אני פותח את זה לכולם. אני רוצה שכל האופציות יהיו על השולחן כדי להגיע למה שראובן אומר, למנוע ולא לגרום לכוחות השוק יובילו למשהו מסוים שהוא אונליין רחב ופרוץ לכולם בצורה כזו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל מה שחשוב לי, סיון, אתם חושבים שאין היתכנות טכנולוגית לזה? גילבר, אין היתכנות טכנולוגית לזה?

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

לכל ההורים בוודאי שלא. זה הרשאות אחרות. אתם מאפשרים פה הרשאות יותר גבוהות. כי כשאתם מאפשרים אונליין זה אומר שבגדול הוא מתרכז, הוא מתייחס רק למצלמות. כשאתם מבקשים לצפות במועדים מסוימים או בזמנים אתם כבר ניגשים למכשיר, שזה כבר הרשאות אחרות. אז צריך לשקול את זה. אם כן, אז אולי לאפשר לבעל גישה אחד, לא יודע, נגדיר מה התפקיד שלו, הן מנהל או מפקח, שיהיה לו את ההרשאה הייחודית הזאת. ובמועד שייקבע יבואו ויצפו באותם זמנים שיוגדרו. אבל לא שלכולם תהיה את ההרשאה הזאת, זאת הרשאה גבוהה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אבל זה אמור להיות משהו מצמצם מהשידור הרציף הישיר. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

אני מבין אותך. אבל בגלל שאת פונה למכשיר אז ההרשאות הן יותר גבוהות. אונליין זה ממש פשוט. את מקבלת אפשרות לגשת למצלמות. את לא באמת פונה למכשיר ואומרת לו מה לעשות. את אומרת לו רק תפתח לי את הדלת. אבל פה את מבקשת לא רק תפתח לי את הדלת, אני גם הולכת לעשות לך סדר בבית. אני הולכת לקחת את הכיסאות, להעביר אותם לפה. את מתעסקת בתוך המכשיר – וזה הרשאות גבוהות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל עדיין בחיבור חיצוני ללכת קדימה, ללכת אחורה וכל הורה יעשה מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא קדימה אחורה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

שאלה מקצועית, הורה יוכל למחוק את כל ה-DVR? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אנחנו דנים כרגע ברמה הטכנית, אין צורך, חנן, תודה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, אנחנו רק מנסים לברר את הסוגייה. אדרבא, אני רוצה לשמוע את ההערות. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

יוסף, אם מדובר על חיבור לא רשתי, לא מרחוק, אלא שמגיעים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מרחוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש דבר כזה? יש כלי שעושה את זה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מרחוק. הכוונה היא מרחוק. הכוונה היא שאם לא מגיעים להסכמה על נציגות הורים, ומצד שני לא רוצים אונליין מלא. המפעילה לא רוצה לאפשר אונליין מלא, כי המטפלות שלה מאיימות לעזוב, הן לא מוכנות אונליין מלא. היא רוצה משהו באמצע. אז אנחנו מנסים לייצר פה אפשרות אמצע. תגידו לנו. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

אז טכנולוגית, אני אסביר רק טכנולוגית, כי אני מתעסק רק בטכנולוגית. אם אתם מדברים על הרשאה מרחוק לצפות במועדים כאלה ואחרים, לא אונליין, קודם כל רק אחד יכול לעשות את זה. כי המכשיר לא יודע להתמודד עם שניים בהרשאות כאלה, כי זה דבר אחר. אני יודע שחלק מכם מכירים שקיים דבר כזה, אבל זה קיים כי כל החומר עובר למקום אחר, מתבצעת דחיסה, שמירה במקום אחר. ואז אפשר כמו סרטון יוטיוב ללכת קדימה ואחורה ולצפות בזה. אבל כשאתם פונים למכשיר שהוא DVR, שהוא סוג של מכשיר טיפש, רק אחד יכול לעשות את זה. השני שינסה לעשות את זה לא יצליח, בגלל שהמכשיר יודע לדבר עם בן אדם אחד בהרשאות האלה. אבל צפייה אונליין הוא יכול להתמודד עם כמות די גדולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ואם אני נותן את האפשרות, לצורך העניין, שההקלטות האלה יישבו על שרת לצורך פרק זמן מסוים, שאחר כך הוא חייב, אני בכוונה שואל. ברור שיהיו גם השלכות תקציביות, עלויות. אבל בסוף האם ברמה הטכנית, אם אני נותן את האופציה הזאת, שם זה כן יהיה אפשרי?

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

זה יהיה אפשרי, זה גם יהיה הרבה יותר נוח. אבל אני אף פעם לא מתייחס לכל הקטע הפיננסי, הכספי, התקציבי. אתה מדבר כבר על חשיפה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

וגם התפעולי, מישהו צריך לתפעל את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה בכל מקרה באונליין צריך מנהל מערכת. אתה בכל מקרה צריך מישהו שיסדר לך את הסיסמאות, את הגישה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

- - - תהיו חזקים. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

שנייה ליאור, ברשותך. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אני חי את החבר'ה בשטח, אני יודע להגיד לך בדיוק את היכולת שלהם לתחזק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מה, אתה מעדיף שנוריד את ההוראות על אבטחת מידע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, אני אומר, נכון מקצועית כל ההנחיות, נכון מאוד. היכולת לאכוף את זה בשטח ולממש את זה על ידי בעלי המעונות לא קיימת. אני שם את זה על השולחן. לא קיימת. יהיה פה ושם מעונות שבאמת יצליחו. אבל כשאתה מסתכל בפריסה ארצית קשה מאוד. את המערכת הטיפשה היום הם לא מסוגלים לתפעל. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

יותר מזה, אם אתם תעלו את זה לענן זה פרוץ שמישהו בדרך יכול לעלות על התעלה הזאת ולקחת את זה למקום אחר לגמרי. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

לא מדובר על ענן. מדובר על דחיסה בשרת שהחומר עולה ונשמר נגיד לתקופה, לפרק זמן מסוים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

ואחרי פרק זמן מסוים הוא נמחק. וצריך מישהו שינהל את זה. צריך הרשאות מתאימות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ככה זה מתנהל היום. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

ככה זה מתנהל במקומות כביכול הלא חוקיים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אתה לא מצפה מגננת שתשים שרת בתוך הגן. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

היא לא צריכה. החומר שלה עולה באופן אוטומט כשמגדירים את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אם זה אחד, כמו שהוא אומר, שיבואו לגן ויסתכלו. עם מפעיל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה כבר לא משנה. אתה אומר שיש אחד שיכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה כבר האופציה השנייה של העיתית, מה שקבענו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

המפעיל עם ההורים. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

בדיוק מה שאמרתי, מה שאופיר אמר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זאת אומרת לצפות מהמכשיר. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

מאותו מכשיר, כמובן. זה עונה לכם על האופציה ונותן גם מענה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה חוסך רק את לא להגיע לגן. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה לא להגיע?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כי אם רואים את זה מרחוק. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

כי ברגע שלמפעיל יש את ההרשאה הזאת שהוא היחיד שקיימת לו הרשאה, אז הוא יוכל לכנס אותם בכל מקום ולתת להם את זה על מסך ולחסוך את ההגעה של הגן ולחסוך להסתבך עם כל מיני הרשאות ושרתים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

או לתת את זה לנציג הורים, אם יש לנו בעיה. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

אני לא אומר למי לתת, אני אומר רק מה אפשר מבחינה טכנולוגית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כדאי לתת לנציג הורים מאשר למפעיל עצמו. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

ביחד. אם הוא יראה אז איך המפעיל - - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >> 

אתה כבר נותן פה למפעיל, אז המפעיל מאפשר להם לראות והוא צופה יחד איתם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

המפעיל יכול לראות באונליין או בנוכחות ההורים. אני לא רוצה לתת למפעיל אפשרות להתחיל להתעסק ב-DVR. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

בצפייה העיתית אתה כן נותן לו לעשות את זה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אם נמנף את מנהל המערכת פה בדבר הזה, נשלב בין הדברים, זה יכול לפתור בעיות טכנולוגיות. יש הרי מנהל מערכת. מי שרוצה אונליין צריך להיות מנהל מערכת, בשביל לתת קודים, לתת את הכול. אולי דרך זה אפשר לבוא לעשות משהו שגם ישמור - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זאת הייתה הכוונה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל אז אתה מעלה את העלויות של הדבר הזה עוד יותר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא משנה. הכוונה הייתה שהצפייה העיתית המקוונת בוודאי תהיה מוגנת כמו כל צפייה מקוונת אחרת, כי היא צפייה מקוונת לכל דבר ברגע שהיא מגיעה למכשיר של מישהו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לפני כן, לוסי ממתינה פה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אני רק רציתי להשלים, יוסי, בנוגע לניטור שכתוב שם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לוסי ממתינה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

נכון, אבל זה בהמשך לדברים שלי. לא רציתי להפריע ללוסי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לוסי, בבקשה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לגבי הנקודה שאז ציינת לגבי בעלת המסגרת או בעל המסגרת, שאם הוא נמצא בגן אז לא לאפשר לו. אז אני מניסיון שלי, גן של שלוש כיתות, אי אפשר במקביל להסתכל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא לוסי, להיפך, אם הוא בגן כן מאפשרים. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לא, אז יוסי אמר לא לאפשר לו את הצפייה אונליין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מנהל הגן עצמו לא יכול לצפות. בגלל החשש של סיון. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אז אני רוצה לציין משהו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא הגדרנו מפעיל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני יודע. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אני רוצה לציין משהו. כשלי היה את הגן והייתי, סתם דוגמה, מרדימה ילדים, ובמקביל אני רוצה לצפות מה נעשה בכיתות האחרות, אני לא יכולה. אני אין לי, אני לא נמצאת בכל הכיתות במקביל. אז הצפייה אונליין היא כן תשרת וכן תיתן כלים לצפות מה נעשה בכיתות האחרות באותו מבנה. זה לגבי זה. אז כן הייתי רוצה שתהיה אפשרות לבעל או בעלת הגן כן לצפות באונליין, גם אם הוא נמצא בגן. כי זה עדיין לא מעיד שהוא נמצא בכל מקום שם. 

לגבי סעיף 10(ב)(3). כתוב כאן תקנות כאמור יותקנו גם בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

סעיף התקנות הוא סעיף הרשאה. עד היום אין תקנות בחוק הזה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אין בעיה. אבל ברגע שמצוין כאן "יותקנו".

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא. הכוונה שאם השר בחר להתקין תקנות של אבטחת מידע הוא יתייעץ עם מערך הסייבר. אם הוא בחר. כל סעיף ההרשאות, החוק הזה עובד כבר חמש שנים בלי תקנות. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אין בעיה. חשוב לי רק שלא כל פעם יהיה עוד עדכונים ואז העלויות הן בהתאם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אין תקנות עכשיו. החוק עכשיו פועל בלי תקנות. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

כאן את חייבת תקנות של הגנת מידע. אם את פותחת את זה לאונליין את חייבת תקנות של הגנת מידע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני חושבת שהסעיפים פה מאוד מפורטים. יש כאן סעיפים מאוד מפורטים. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

הנקודה שלי שלא מידי פעם פשוט יוסיפו עוד דרישות וכל העלויות זה על בעלי הגנים, זאת הייתה הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל שוב לוסי, בסוף, בואו נגיד שיש דרישות נוספות. יבוא בעל הגן יגיד אני לא יכול לעמוד בדרישות האלה, זה וולונטרי, אני לא ממשיך עם הדבר הזה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

טוב. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה לא בדיוק נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו לא מחייבים פה אף אחד. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לא, אז יהיה לחץ מההורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הגנת הסייבר, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

את תחווי את זה בכל מקרה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל בואו נסגור את האירוע הזה של העיתית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו ממשיכים. יש לנו שתי אופציות: אונליין ועיתית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

טכנית איך עושים את זה. עם המפעיל?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן. עם המפעיל ביחד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זה משנה אם זה אחד או שניים? נציגות. אחד זה יהיה המפעיל, שזה אצלו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אגב גילבר, אפשר את אותו מכשיר שמתחבר ל-DVR, מה שאמרנו, אפשר לחבר אותו גם למסך?

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

את מכשיר ה-DVR? ברור. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז אני רוצה רק להבין מה זה נותן לנו. זה בעצם נותן לנו רק את זה שלא צריך להגיע למעון כדי לצפות. זה בעצם מנטרל את נושא ההגעה למעון. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

השאלה אם זה שווה את זה. אני לא יודעת, צריך לדון בזה. כי בסך הכול זה הופך להיות צפייה עיתית רגילה, רק שהיא לא נעשית בשטח המעון. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

המכשיר גם ככה מחובר לרשת, אז זה לא משנה מאיפה צופים. 

 << אורח >> עדי פרץ: << אורח >>  

ואז זה אומר שגם לא כל אחד יוכל לבחור באיזה קטע הוא רוצה לצפות. הקטעים יהיו זהים לכולם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ה-DVR מאתחל את עצמו כל 30 ימים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

הראשון שנכנס הוא הראשון שנמחק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל כרגע דובר על זה שהצילומים חייבים להישמר ל-30 יום לפחות. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

זה הגדרת המחוקק, ל-30 יום. בגנים הם שומרים גם יותר. נתקלנו גם בגן ששומר שנה. אם ההגדרה כרגע - - -

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

בגנים שיש בהם התעללות שומרים שבועיים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בעיקרון זאת לא בעיה. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

לגבי ההגדרה כמה לשמור ומתי למחוק, אז כמו שמישהו אחר הראשון שהוקלט, זה FIFO - first in first out. הראשון שהוקלט ברגע שנגמר המקום הוא מוחק את ההקלטה הראשונה. זה תלוי בנפח ה-DVR. אם נפח ה-DVR הוא גדול הוא יכול להכיל גם שנה פלוס. לגבי כל נושא המחיקות, אז מחיקות מתועדות ב-DVR, בלי שום קשר הייתי חייב פשוט לענות. אם הם מגדירים שכל 30 יום יימחק החומר צריך לקחת בחשבון, המחוקק הגדיר 30 יום. אחרי 30 יום נמחק זה אומר שאם באים לבדוק אחורה אין. אין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יבואו ב-1 לחודש לראות מה קרה ב-1 לחודש הקודם זה אבוד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הנה, זה מצוין גם כהערה גם בנוסח. המפעיל צריך להפעיל גילוי נאות להורים וההורים צריכים גם להבין שהם באים לצפות אולי, תלוי במועד שהם צופים. יכול להיות שהם לא יראו 30 ימים, אלא יראו חלק. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה כבר רשום בחוק, נירה. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

ההורים יכולים לצפות ב-30 יום שהמחוקק דרש. אם אין את ה-30 יום במסגרת ה-30 יום האלה, הגן בבעיה. כי הוא נדרש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז בכל נקודה בזמן צריך להיות 30 ימים אחורה. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

אמת. נכון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יפה. אז טוב מאוד שאם ההורים יגלו שאין 30 יום, אז כנראה שיש שם בעיה ב-DVR, בכוונה או לא בכוונה, אבל יש בעיה. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

יפה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כל הרעיון זה שההורים אמורים לצפות אחורה בכל מה שהם יכולים לצפות, לפחות ב-30. 

 << אורח >> רפ"ק גילבר גרקו: << אורח >>  

לפי המחוקק עד 30 יום אחורה הם יכולים לצפות על פי חוק. אם יש מעבר, של הגן, יכול לתת להם, הכול טוב. אבל 30 יום אחורה הם חייבים על פי המחוקק לצפות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז למעשה האופציה הזאת נותנת לנו אפשרות כאמור לא להגיע לשטח המעון, אלא לצפות מרחוק. ואם אפשר גם לחבר למסך אז היא באמת שווה לחלוטין לצפייה עיתית בשטח המעון, למעט העניין של ההגעה. אז יש בזה משהו, אני חושבת שיכול לתרום לאירוע. כי הגעה לשטח המעון זה אומר שהמפעילה צריכה להגיע ולפתוח. יכול להיות שהיא מעדיפה לא להגיע אלא לתת להורים לצפות בעצמם. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

זה גם יהיה יותר נוח מבחינת, סתם דוגמה, פרשנות אולי או איזה סוג של עימות מסוים והיא נמצאת ממש לידם. ועדיין אין את הפרשנות הפדגוגית כמו של מפקחת או משהו, זה יכול דווקא לדעתי אפילו להקל על התקשורת הזאת ולחכות שבאמת גורם מקצועי ייכנס לתוך הטווח הזה ויתווך את הסיטואציה ויפרש אותה כמו שצריך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז אנחנו כן רוצים לאפשר את הצפייה העיתית באופן מקוון. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אני חושבת שזה יהיה יותר נגיש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

גם במקביל למפעיל ביחד עם ההורים, אם הם צופים מרחוק ומאפשרים לו להגיע לבית של אחד מהם או בבית קפה או מה שזה לא יהיה. ואנחנו לא מגבילים את הזמן. כלומר, אם ה-DVR הזה מקליט יותר מחודש אחד אין לנו בעיה שההורים יצפו גם חצי שנה אחורה. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אבל זה לא יכול להיות, כי יש הגדרה ב-DVR. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, יש בעיה שה-DVR הזה נמצא בגן. המפעיל וקבוצת הורים באים לגן ביום שהם קובעים ומסתכלים. יש עם זה בעיה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, רגע. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כן, זה היה הרעיון מההתחלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אחד אפשר, זה נותן עוד אופציה. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

כרגע הנוסח מאפשר את שתי האפשרויות. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אם הוא מאפשר את שתי האפשרויות עדיף. שיהיה שתי אפשרויות פתוחות עדיף, ככה שזה לשיקול בעל המקום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

שיהיה בגן. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אני לא הייתי רוצה להיפגש עם הורים ככה. על כל דבר הכי קטן. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אבל יש פה יחסים מקצועיים, מה זה מחוץ לשטח המעון? זה המקום, זה המסגרת החינוכית. מה, מנהלת בית ספר נפגשת עם ההורים בבית או בבית קפה? בואו, חברים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני איתך, אנחנו דנים. אנחנו סך הכול מנסים לתת פה אופציה נוספת. אם יתברר פה בדיון שהאופציה הזאת מיותרת ולא תורמת, בסדר. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

למה? היא אופציה טובה, בשטח המעון, עם המנהלת, עם הכול, צופים, רוצים למנוע, אין בעיה. ואנחנו יודעים, ה-DVR היום מתעד גם לא רק 30 יום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

השאלה היא אם ההורים לא רוצים להגיע עכשיו לשטח המעון ולשבת שם במשך כמה שעות, אלא מעדיפים שזה יגיע למכשיר של אחד מהם ולצפות ביחד?

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

לא. אז לא. זה לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

השאלה היא למה לא לאפשר להם את זה? לא יודעת. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  


 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אי אפשר בכל דבר לאפשר את הכול. אם את מאפשרת אונליין הם יכולים לראות הכול. אם אנחנו מדברים על אופציה אחרת שמדברת עם שליטה, עם מנהלת המעון, בצורה מכבדת, בצורה מכובדת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, בצפייה עיתית מנהלת המעון לא חייבת לראות איתם. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אז אנחנו רוצים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

היא חייבת להפעיל להם ולאפשר להם. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אז זאת האופציה שאנחנו רוצים. היא מנהלת המעון, היא במעון, ולראות. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אנחנו ניסינו להביא אופציה נוספת. אני מבין שהיא כנראה מסרבלת את הדברים. מערך הסייבר הלאומי, בבקשה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

מה שמסרבל זה רק הסיפור של האונליין, כי אפשר בתוך הגן לצפות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, עמדתך ידועה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל יוסי, באמת, לגבי הניטור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא. מערך הסייבר הלאומי, בבקשה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

מילה לגבי הניטור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, לא. עוד לא הגענו לניטור, זה עוד סיפור. כן, בבקשה. 

 << אורח >> קרן גלאון: << אורח >>  

תודה. קרן גלאון, מערך הסייבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, מישהו בזכות דיבור. כן?

 << אורח >> קרן גלאון: << אורח >>  

רק לציין שהנוסח איך שהוא עכשיו הוא כולל את שתי האפשרויות, גם לעיתית גם מרחוק וגם מקרוב, ששניהם מבחינת סייבר אפשריות, כל עוד שומרים על ההגנות שכתובות פה, שגם אם זה מקרוב זה מבוצע איך שזה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אכן כך. 

 << אורח >> קרן גלאון: << אורח >>  

תודה. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

אפשר עוד שאלת הבהרה לנוסח רק?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

בסעיף 2 מצוין צפייה מקוונת או בשידור בתדירות אחרת כפי שהוסכם בין מפעיל המעון לבין הורה. למה הכוונה פה? 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

נראה לי זה העיתית הזאת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

לא. מדובר על צפייה מקוונת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הכוונה היא שאם יש הסכמה לצפות לא אונליין אלא כמה שעות ביום או באופן הסכמי מגיעים להחלטה אחרת. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

הכוונה שזה לא יהיה שידור ישיר ורציף או הכוונה שרק חלק משעות הפעילות של הגן תהיה צפייה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שרק בחלק משעות הפעילות תהיה צפייה. 

 << אורח >> פקד יעקב שטרנברג: << אורח >>  

אבל עדיין העיקרון של שידור ישיר ורציף של מה שקורה באותו רגע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נכון. יבוא הגן הזה יגיד, ההורה לצורך העניין אומר אני לא מעוניין שיראו, אני יודע מה? משעה זו וזו שהילדים הולכים לישון. אני רוצה לראות את עצם הפעילות, מתי שהגננת נמצאת עם התלמידים. תהיה אפשרות. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

אם אפשר שאלה. מה סוכם לגבי ההרשאה למנהל או מנהלת מעון? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

באונליין?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני הבעתי את דעתי. אני חושב שאם אנחנו נותנים להורים לצפות אין עניין לא לתת. דעתי, עוד פעם. מה דעת משרד המשפטים בנושא?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

אני אגיד על זה משהו. אנחנו סבורים שיש הבדל מאוד גדול בין מתן הרשאה להורים לבין המנהלת, שבינה לבין בעצם הצוות של הגן קיימים יחסי עבודה. מנהלת יכולה להשתמש גם בצפייה בצילומים לעניינים אחרים. תחשבו בעצם על יחסים עכורים בין המנהלת לבין הצוות או אחד מאנשי הצוות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

ומשיימינג את לא חוששת? 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

גם ההורים, אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, היא לא נכנסה לכם בדברים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

לא, לא. אמרו גם מה ההבדל בין הורים. הורה אין לו יחסי עבודה, הוא לא יכול לפטר, הוא לא יכול לפגוע בשכר. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

הוא יכול לגרום לפיטורים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

הוא יכול להתרעם, אבל יש לצוות את הבאפר של המנהלת. הורה יכול להגיד למנהלת, להתלונן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא דיברנו בכלל על הורים פרודים. לא דיברנו על הורים פרודים. אתם לא יודעים מה קורה היום במעונות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דיברנו על זה בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל את נכנסת לה בדברים. אני אתן לך תכף. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

סליחה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

אנחנו חושבים שבעצם מתן הרשאה למנהלת מעצים באופן משמעותי את הפגיעה בצוות הגן. זה משטור ואז אפקט מסנן ממש. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

מה זאת אומרת? זה התפקיד שלה, של מנהלת המעון. ואם היא לא מרוצה מתפקוד של עובדת, אז היא צריכה להוציא אותה בלאו הכי. מה זה משנה?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, עדיף שהיא תשב בכלא. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

עם הכלים הנתונים לה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

עדיף שהיא תשב בכלא, למה שהיא?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

בכלים בנתונים לה. לא להשתמש בצילום שזה בניגוד למטרת החוק כדי לשרת את האינטרסים. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

מה זה לשרת? טובת הילדים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

את הילדים. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אם יש פגיעה בילדים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לשרת את הילדים, לשרת את ההורים. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

אם יש מישהו שמתנהגת באגרסיביות?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

אבל זה כאילו שאנחנו חושבים שכל מחלוקת מקצועית בין מעסיק לבין העובד היא ממש נקייה ובעולם מקצועי מאוד נקי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בשביל זה יש מפקחת למעון, בשביל זה יש גורמי רגולציה נוספים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אתם מעדיפים להפריט את החינוך מאשר לתת למנהלת לנהל את המעון שלה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בגלל זה למפקחת יש אפשרות לצפות בצילומים, בניגוד למנהלת. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

לא מפקחת שלכם, מפקחת שלנו. מה היא באה? פעם בשנה? 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין שבמקרה שלנו, אם תאפשר לי שנייה אחת. הייתי רוצה רק לציין שאני פניתי למפקחת של משרד החינוך, כי ניסיתי לעשות את הדברים בדרך הרשמית. אני מילאתי את הבקשה ב-3 במאי, היא הגיעה כעבור שלושה שבועות, כשאני כבר הוצאתי את הבן שלי. כי הספיקו לי הקלטות בשביל להבין שזוועות התגלו שם. המפקחת כשהיא הגיעה, היא לא יצרה קשר איתי כגורם שמתלונן, היא יצרה קשר עם המפקחת שלנו, של המעון עצמו, של הרשת עצמה. שזה בכלל לא אתי. כי המפקחת של הרשות שאנחנו היינו בה לא אמורה לדעת מה שמי, מה מקור התלונה. היא צריכה לדעת שהוגשה תלונה כי X ו-Y. היא ראתה שלוש שעות, לטענתה, קשה לי להאמין שהיא ישבה וצפתה שלוש שעות, כי היא הייתה חסרת סבלנות מאוד בשיחת הטלפון איתי בסופו של דבר. מה שהיא אמרה זה 'אני לא מפרשת את זה כמשהו חריג'. אתם רוצים שאני אספר לכם כמה סרטונים מזוויעים היו בתאריך זה באותו יום שהתגלו בתחנת המשטרה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

והיא הורשעה המטפלת?

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

זה בפרקליטות, אנחנו מחכים. אבל כשאתם אומרים המנהלת תראה עם המפקחת והכול, זה גם לא כזה תקין. כי מפקחת יכולה לפרש ילד שמושכים אותו ככה 'שב', זה לא אלימות ברף הפלילי הגבוה. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

יותר מזה, רוב המנהלת הן קשורות לפרשות והן מסתירות את מה שקורה בגנים. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

המפקחות עצמן - - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זו הכללה לא נכונה. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

זה מחזק את זה שהמנהלת לא צריכה להיות חשופה לצילומים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לחזור לשאלה המהותית שהייתה בדיון הקודם ועם נסגור את הדיון הזה. סיון, עד כמה אתם חוששים שזה שאני נותן למנהלת הזאת לצפות בצורה כזו או אחרת, בשיבוש הליכי חקירה. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

אני חייבת להגיד, שוב, החשש הזה קיים. אבל כמו שאמרתי גם קודם, החששות האלה קורים גם היום. גם היום כשהורים חוששים שקורה משהו הם הולכים ומדברים עם הורים אחרים, עם מנהלת הגן. אנחנו לא חיים בסביבה סטרילית גם היום. אני מאוד חששתי מהעניין הזה שאנחנו ניתן עוד כלי כדי לאפשר את זה ביתר שאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

האם העמדה שלכם שזה קריטי, סיון?

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

אנחנו לא אוהבים את זה. בסוף מכרסמים לנו מפה ומפה ומפה ובסוף צריך לקחת בחשבון שחקירות יכולות לא להתמשש ברמה הזאת שאנחנו נצליח להביא למיצוי דין. אנחנו בסופו של דבר רוצים למצות את הדין. אנחנו הראשונים שזה מה שאנחנו רוצים לעשות. אני מפחדת מזה. אני לא יודעת, יכול להיות שזה לא יהיה מאוד מאוד דרמטי, לא יותר ממה שיש היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

וזה שהיא צופה עכשיו בעיתית בהשתתפות הורים, היא לא יכולה לשבש הליכים?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

בסוף המצלמה היא כלי להוכחה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה יניב. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

אני חושבת שהפתרון פה של צפייה עיתית שאנחנו גם מעדיפים שהיא תהיה בשטח המעון, כדי שהיא תהיה גם איכשהו מתווכת על ידי גורם מקצועי שיוכל להגיד להורה 'תקשיב, זה באמת בסדר, זה לא בסדר'. כי אנחנו רואים מה קורה הרבה פעמים. כשאנחנו מטיחים במטפלות שחשודות את הסרטונים והן אומרות לך בהתחלה הכול פיקס, הכול מצוין. פתאום הן מסתכלות והן לא מסוגלות באמת להגיד לא מבינה מה עשיתי פה לא בסדר. הן אומרות זה באמת נראה לא בסדר, זה לא תקין. אז אם אנחנו נעשה את זה בצורה שהיא מתווכת אני חושבת שזה עדיף. אני חושבת שזה איזה שהוא איזון שצריך לקחת אותו בחשבון. אני מבינה שאנחנו רוצים לתת פה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מתווך הכוונה שמה?

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

מח"ש שהורה יעשה לעצמו את הפרשנויות ולפעמים אין מקום לפרשנויות. לפעמים מה שאנחנו רואים זה מה שאנחנו רואים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, כי פעם קודמת אתם העליתם את החשש שאולי הורה ירצה לתקוף את המפעילה שצופה איתו. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

זה עדיין יכול לקרות. יש מצב שהיא תצטרך לבוא עם מיגונית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לא זוכרת מי העיר את זה, אבל הערתם משהו על צפייה בשטח המעון. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אני, כן. זה רק מחייב באמת להביא איזה דמות כמו מפקחת או כמו מדריכה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בסדר, אבל מזה ירדנו, כי אין מפקחות שיגיעו לצפות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חזרנו לשתי אופציות: אונליין או בתוך הגן. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אני רוצה עוד הצעה אחת קטנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן נעה, בבקשה. ואחר כך נציגת נעמ"ת. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

גם כשדיברנו על זה שאנחנו רוצים לתת את כל האופציות האפשריות אז לא אמרנו או זה או זה. צריך לקחת בחשבון שירצו לקחת הכול ביחד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

מה זה הכול ביחד? גם צפייה עיתית וגם צפייה אונליין?

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

כן, היום אין לך הגבלה. הוא רשאי ורשאי ורשאי, אז הוא יכול לעשות רק דבר אחד והוא יכול לנקוט בכל הכלים שעומדים לרשותו. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

הסיפור של חשש משיבוש הליכי חקירה, ברגע שהדברים מצולמים ומהווים הוכחה חד משמעית של משהו שקרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לפעמים תיאום גרסאות גם מספיק בשביל לשבש חקירה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל הם יכולים לתאם גרסאות כמה שהם רוצים, בסוף רואים את מה שקרה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל ברגע שאתה נותן הרשאה לראות אז זה, חבר'ה, יש שיבוש הליכי חקירה. פתאום שולחות את ה-DVR לתיקונים ומוחקות את הזה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אם המצלמות שלו, מעלה אותם, לא חושבים שאם הוא יעלה במח"ש, נכון? הוא יכול גם - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נעה בבקשה. תודה חברים.

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

נעה נוצני מכוח לעובדים. אני מדברת גם מכובעי כמאגדת עובדים ועובדות וגם מכובעי לאמא לילדים קטנים. אני חושבת שאם יש בעיית פיקוח לבוא ולנסות לפתור את הבעיה של פיקוח בזה שנהפוך הורים למפקחים, הורים שאין להם שום הכשרה חינוכית זה דבר סופר בעייתי. בינינו, בעולם, ויכול להיות שכאן בחדר יש גם הורים שהם פדופילים. סליחה, מילה רעה, קשה, אבל זה מה שקורה. אני לא רוצה שהילד שלי יוכל כל הזמן לראות 60 זוגות הורים. אני לא ואף אחד מאתנו לא יודע. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז את לא חייבת לרשום אותו לגן כזה. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

זה עניין של מדרון חלקלק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

איזה מדרון? איפה המדרון? זה סתם. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

מדרון חלקלק של פגיעה מאוד קשה בפרטיות של הילדים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז אל תרשמי אותו לגן הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה הגן היחיד באזור שלה, מה היא תעשה?

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אנחנו צריכים לצאת לעבודה - - -

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

מה הוא יראה? את הפעוטות משחקים בקוביות? באמת, הפדופיל המסוכן הזה, מה הוא יראה? באמת, הטיעון הזה כאילו מפוצץ את המוח. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

הוא יכול לשבת בגינה או ללכת לקאנטרי. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אני ממש אשמח שתיתן לי להשלים את דבריי. הוא יכול הרבה דברים לעשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בואו ניתן לנעה. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אני לא אחזור על דברים שכאן אמרו, ואני מכירה את הדינמיקות בגני ילדים ואיך יש הורים שבאמת יגרמו לחרם ודברים נוראים אחרים, אני פשוט הוספתי את הנדבך של הנושא של הפדופילים. כן, הם לפעמים מתפשטים, לפעמים זה. יש דברים שקורים בגן, אני לא רוצה עיניים של 60 אנשים זרים שאין להם שום הכשרה בחינוך ושום דבר על הילד שלי ושאר הילדים. 

המדרון החלקלק, כן, זה פגיעה בפרטיות של העובדות. זה פגיעה בפרטיות של הילדים, זה פגיעה בכבוד האדם. שמישהו כל הזמן יכול לשבת ולהסתכל עליך ולהעיר לך הערות. אז אנחנו נגד האונליין. אני חושבת שאפשר בקטע מאזן ולהוסיף משהו להצעת החוק. החלק של הצפייה העיתית אפשרי בהחלט. רק להוסיף בגלל שיש באמת את החשש של מה, לחכות חודש, כשיש באמת חשד מסוים, שאני לגמרי מתחברת לסנטימנט, אני אמא לילדים צעירים. להוסיף שבאמת אם יש הורה שמעוניין או חשד בהגדרה בחוק, אני לא יודעת להגיד כמה שעות, אם 48 שעות, 72 שעות, שהורה יכול לשבת עם הגננת ולראות את הצילומים. אבל לא לראות את הצילומים אונליין. זו התוספת בעינינו שיכולה לאזן ככה בין החשש המאוד מוצדק של הורים מסוימים לבין החשש של פריצה שאין לה גבול של הפרטיות של הילדים והצוות. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

אני חייבת להגיד שזה פשוט מדהים אותי שאתם כל כך דואגים להגנת הפרטיות והגנת הזה והגנת הזה. איפה ההגנה על הילדים? 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

זו ההגנה על הילדים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את כנראה לא מבינה מה החשיבות של האונליין, את לא מבינה. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

- - - מה הילד שלי עובר הוא לא מוגן. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אבל את ברגע שחשת שבאמת הילד שלך בסכנה. 

 << אורח >> אמא של נפגעת: << אורח >>  

אני לא חשתי שום דבר. הבת שלי עברה התעללות יום יום. אם היה אונליין זה היה נמנע. את מבינה את זה שאי אפשר לגרור ילדה ולזרוק אותה על מזרן אם היא מצולמת אונליין? את מבינה שאי אפשר להשפריץ לילדים עם שפריצר בפנים אם יש אונליין? זה בלתי אפשרי. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אפשר להחליט על פרקי זמן אחרים בנושא של הצפייה.

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

אבל כשיש תאריך שאת נותנת ומפרשים אותו בצורה שאומרים שהפירוש שלה לא ברמה - - -

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

אני חוששת מפרשנות של עוד הורים. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

ואז את מגיעה למשטרת ישראל, בסרטונים, ואת רואה יום מזוויע ביותר. אז איך את אומרת לי פרשנויות? די. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

מה? לא הבנתי מה זאת אומרת. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

מנהלת יכולה לפרש דברים בצורה שהיא רוצה, המפקחת בצורה שהיא רוצה. את לא יכולה לתת תאריך מסוים. 

 << אורח >> נעה נוצני: << אורח >>  

את לא הקשת להצעה שלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נציגת נעמ"ת, בבקשה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

עו"ד גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. קודם כל אני מתחברת לכל מה שנאמר על ידי הרשות להגנת הפרטיות, לחברתי וגם לדברים שנאמרו פה. אני רוצה להגיד שזה המקרה הקלאסי שבו bad cases make bad law. זה בדיוק המקרה. אנחנו ישבנו פה, אני לא יודעת כמה זמן, אבל כבר כמה שעות, וישבו על זה עוד קודם, לא דיברנו מילה על פדגוגיה, לא דיברנו מילה על - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא החוק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה לא מטרת החוק שלי. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אבל בסופו של דבר מטרת החוק - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מטרת החוק לשמור על הילדים, לא פדגוגיה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

מטרת החוק היא להביא שיהיה מסגרות מיטביות לילדים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, את מתבלבלת, זה לא המטרה. המטרה זה לשמור על הילדים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

תקראו את סעיף המטרה של החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

זאת לא המטרה של החוק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זאת לא המטרה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בסופו של דבר החוק הזה מנסה להיות עוד כלי שיעזור להביא למסגרות חינוכיות מיטביות לילדים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

את מנסה להחליף אותנו, וזה בסדר. אנחנו אומרים לכם - - -

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אני לא מנסה להחליף אותך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מי שכתב את החוק - - -

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אם הייתי רוצה הייתי רצה לכנסת, אני לא מעוניינת.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בואי, קדימה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

לא, לא. אני הספיק לי בהרצליה, אני הובלתי את האיש שלכם ואני גאה בו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מצוין. אז עכשיו אני רוצה רגע להסביר משהו. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

רגע, רגע. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זאת לא המטרה של החוק שלנו. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

לא, אבל אני עכשיו בזכות דיבור. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אני אגיד לך מה, את באה לפה ואת אומרת המטרה שלכם היא אחת, שתיים, שלוש. אנחנו אומרים לך אנחנו יודעים מה התכוונו, זו לא המטרה שלנו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כתבנו מה התכוונו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

המטרה שלנו היא לאזן בין ערך הפרטיות, שאני מאוד מכבד אותו, לבין לשמור על הילדים של כולנו. ובתיעדוף בין לשמור על בטיחות וביטחון הילדים לבין כל ערך אחר בעולם אנחנו רוצים לשמור על הילדים. זו מטרת החוק, אנחנו אומרים אותה, לא מתביישים להגיד אותה. עשינו פה 300 דיונים, אמרנו כל פעם את אותו דבר. נמשיך להגיד אותה: המטרה הבלעדית של החוק הזה היא לשמור על הילדים הפעוטות של מדינת ישראל. זהו. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אוקיי, בסדר. אז אני עכשיו אבוא ואגיד, ותסלחו לי, ואני אמא לארבעה ילדים, הם כולם עברו במערכות החינוך. אני כבר, כמו שאתם רואים לא ילדה, אז הילדים שלי סיימו את המערכות האלה, אבל עברתי את כל הדברים האלה. 

אני לא חושבת שצפייה אונליין בסגנון האח הגדול יכולה להוביל למטרה. זה לא יוביל למטרה. אני יודעת בתור הורה שהיה מאוד מעורב, גם בוועדי הורים וזה. הורים יש להם המון עניינים נוספים. הם נכנסים לכל מיני דברים. דיברו פה על לא להשתמש בזה באופן מקצועי, שהמנהלת, המעסיקה נגד העובדים. זה גם משמש להורים שרוצים להתערב בדרך הניהול, בדרך הזה. אין סוף. 

אני יכולה להגיד לכם, אני בארגון שלי רפרנטית לענייני הורים פרודים/גרושים. יש מלחמות מטורפות. הסתכלו באונליין בדיוק ביום של ההורה השני שהוא מביא לגן וישתמשו בזה אחר כך בדיונים של תיקי סכסוכי גירושים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

במה?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אין לנו מושג. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני זורם איתך, כי גם אני עורך דין וזה מעניין אותי. במה יכולים להשתמש ב-20 שניות שההורה מכניס את הילד לגן?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אז אני אגיד לך, כתוב בהחלטה של בית משפט שביום X ההורה הזה ייקח את הילד בסיום יום הלימודים במוסד החינוכי. וההורה הזה בא לקחת, אני אומרת לך ממקרים שאני מטפלת בהם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל איך הבאתם חומר מהמצלמות? אסור לכם. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בא לקחת אותם 10 דקות יותר מוקדם וההורה השני רואה את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל איך ההורה רואה את זה?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

הוא אונליין. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, אבל לכם אין גנים אונליין. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

שני ההורים אונליין. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל לנעמ"ת אין גנים אונליין, לא הבנתי. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

כרגע אין גנים אונליין. אני אומרת מה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל איך הוא יכול להשתמש בזה? אסור לו. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אסור לו להעתיק. הוא רואה, אז שילך לבית משפט ויבקש אישור להעביר את החומר. כי לפי החוק כרגע הוא לא יכול לעשות בו שימוש. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

הוא יצהיר. הוא ייתן תצהיר שיצאו בזה. וחוץ מזה, זה לא מול ההליכים המשפטיים רק. הוא יבוא למנהלת המעון למה את הרשית להוציא את הילד 10 דקות יותר מוקדם? זה דברים שהיום יש עליהם ויכוחים כבר. זה יעשה בזה שימוש לאין ספור דברים שהם לא המטרה העיקרית. 

כן אני אמרתי קודם ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת. אחד זה באמת עשבים שוטים וכולנו, אני לא חושבת שיש אחד פה - - -

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

כמה עשבים שוטים היו בחמש שנים האחרונות, את יכולה להגיד?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

את יכולה להגיד?

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

כמה?

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

לא אני. גוף המחקר של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תכף, זה הדיון הבא. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

ומתוך כמה? 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

דרך אגב, היה עכשיו פרסום בתקשורת על אב שאנס ילדה בת שלוש. אולי נשים גם מצלמות בתוך הבתים אונליין לכולם?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

הסיפור הכי מפורסם של כרמל מעודה היו מצלמות. אז אני כן עומדת מאחורי - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, גם שופטי בית המשפט שהגיעו אליהם כל כך הרבה תיקים, הם אומרים מכת מדינה. מרוב שהם מרגישים בכמה תיקים הם צריכים לטפל. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה תחושתי, זה לא עובדתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז תיאבקו בלהשקיע בכוח אדם. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לא, זה תחושתי, זה לא עובדתי. כי סטטיסטית זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

קודם כל הפתרון לזה, הצעת החוק הממשלתית הייתה מאוזנת. באמת הדבר הנכון זה שמפקחות ייכנסו באופן אקראי, לא במקרה שהיה דיווח והיה זה. שיהיה מעת לעת כניסה אקראית לבחון את העניין. שהורים יכולים להיכנס למעון גם במהלך היום, לא שהכול סגור. אלה דרכים לפקח. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >> 

אבל אתם סוגרים בנעמ"ת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז זה יהיה כלים נוספים. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אז מה? אני לא מבינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יהיו כלים נוספים. יהיה גם את הממשלתית. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אתם לא נותנים להורים להיכנס, אתם לא נותנים להם לעשות הסתגלות עם התינוקות עכשיו. ואז את אומרת שהורים ייכנסו? זה מדהים ששנים אתם סוגרים בפנינו את הדלת, ואז כשאנחנו באים בסוף ואומרים 'די, נשבר כבר, מספיק. אין מפקחות'. ואתם סוגרים את הדלתות להורים. אז פתאום אתם באים 'רגע, רגע, רגע, יש לנו מלא פתרונות'. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

לא, זה לא סגור. תראי, יש הבדל. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אתם לא נותנים אפילו לעשות הסתגלות. את יודעת איך התינוקות צורחים אצלכם עכשיו במעונות? אתם לא נותנים להורים להיכנס. את מודעת להודעות שאתם מוציאים להורים? שאתם אומרים להם הילדים יימסרו בדלת, כאילו זה חבילות? די, די, די. מספיק, די. באמת די. אפשר להשתגע. ביקשו בסך הכול לא לאסור. כולם בעד העיתית, שכולם יפעילו עיתית. מהמם. אל תשימו אונליין. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אבל זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

זה בדיוק עובד ככה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

ואתם ארגונים חזקים ומאורגנים. להורים אין ארגונים, אין. מי ששבוי, מי שמוחלש זה ההורים והילדים. די, די עם הצביעות הזאת. והמפקחות עושות עבודה מדהימה. אם היו עכשיו 2,000 היינו רגועים. אין, יש 43. מי ילך?

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

אז שישימו כסף על עוד פיקוח. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אז ההשקעה בכספים צריכה ללכת לשם. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אז תשקיעי, אין לי כסף. תשקיעי את, אין לי.

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

הכסף שלי והכסף שלך הולך לאותו מקום. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

כולם יושבים פה ואומרים יש זמן, יש מלא זמן. למי יש זמן? לילדים אין זמן. לילדים אין זמן. די, די כבר. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

הכסף שלי והכסף שלך הולך לאותו מקום. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

לא, תילחמו על הדברים האלה. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אני בהחלט אלחם. אני אלחם על זה שיהיה כוח אדם איכותי. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

כל ההתייחסות כאילו כולם לא בסדר. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אני לא אמרתי שהכול לא בסדר. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

רוצים לדאוג לביטחון הילדים, צריך לדאוג שיהיה שם - - -

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

הלוואי ותשקיעו את אותו מאמץ במניעה לאלימות במקום להתעסק בענישה. מ-2018 מתעסקים בשטויות במקום איך למנוע. אני יושב פה בוועדות וצועק כבר הרבה שנים יש דרך למנוע את זה, אבל אף אחד לא רוצה לעשות שום דבר כי זה לא פופוליסטי. בואו נתחיל למנוע, בואו נראה ממה זה נובע, בואו נתחיל לתחקר, לעבוד על זה. אבל אף אחד לא עושה את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה לא החוק. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אף אחד. אני יושב וצועק את זה אז קוטעים אותי. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

מישהו מפריע לכם? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אבל חנן, זה לא החוק. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

- - - על חשבון המשפחה שלי והעסק שלי. אתם מרוויחים על זה כסף. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

חברים, חברים. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

בפדגוגיה לא רוצים לעסוק, רק בהרשעות. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אף אחד לא מחפש מניעה, רק בפופוליסטי. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

- - - באים כולם אליי בטענות. כולם, זה פשוט זה הטיעון הקבוע. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אתם מתעסקים באחרי, תתחילו להתעסק בלפני. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מי זה אתם? מי זה?

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אני צריכה לשאול אתכם במה להתעסק? 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

מי זה אתם? אני צועק פה בוועדות - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בוא, רגע, רגע, בוא נעשה סדר קודם כל. בוא נעשה סדר. 

 << אורח >> ליאור גבאי: << אורח >>  

את בן אדם פרטי ואנחנו אסור לנו להיות פרטיים? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, רגע, בואו נעשה סדר. אתה מדבר לאימהות שעושות את זה בהתנדבות. קודם כל, כל אחד יסתכל על עצמו. איפה הוא נמצא בתמונה הזאת. בטח לא אליהן שעושות עבודת קודש וצריכים להגיד להן תודה כל יום. קודם כל. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

ברגע שישבנו לשולחן ב-2018 אמרנו יש בעיה - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בוא נעצור רגע, נעשה רגע סדר. בוא נעשה רגע סדר. קודם כל להם צריך להגיד תודה על מה שהן עושות. הן עושות את זה בהתנדבות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

על מה? על ההכללה?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

על ההכללה שעושים בפייסבוק? על מה להגיד תודה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

דבר שני, אין ספק בכלל שצריך יותר פיקוח. אין ספק שמשרד החינוך צריך להיכנס לתמונה. אין ספק בהרבה דברים. אבל זה לא סותר את העובדה שהמצלמות זה עוד כלי, בין הרבה מאוד כלים שצריכים לעשות. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

אבל זה פוגעני. יש דרכים אחרות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אתה חושב שהוא פוגעני. 

 << אורח >> אמא של ילד שנפגע: << אורח >>  

ואני בחסרי ישע, הם חסרי ישע. הם לא יודעים לדבר. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

בסדר, אבל בשביל זה אנחנו גם צריכים אתכם. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

בלי לפגוע באחרים. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אנחנו צריכים את הכוח שלכם, הורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה לוסי. בסדר, אני חושב שנגענו אני חושב בדיונים הרבים שהיו פה ובמספר שעות. נגענו בכלל הנקודות, כלל הדעות אני חושב הושמעו. 

נשארו שתי סוגיות פתוחות שאנחנו חייבים לדון בהן: הדרישה התקציבית, שאמרנו שאנחנו נשאיר לסוף. ונושא גם נושא של משרד - - -

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

גם נשמח שתהיה ועדה תקציבית על באמת איך למנף את הפיקוח ואת ההשקעה בהון האנושי, שזה הכי חשוב פה. מעבר לכל תפאורה. אני אומרת לכם, מצלמה, עם כל הכבוד למצלמה היא תפאורה נטו.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוועדה תתכנס בנושא הזה בדיון, אבל זה כרגע לא הדיון. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לא, שתהיה ועדה תקציבית על זה. ושההורים, באמת שאני מרחמת על כל אחד ואחת מהם שיבואו לכאן לוועדות. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כשנגיע לניטור ולא זה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כבר אני עונה לך, אנחנו לא יכולים - - - את משרד החינוך. המשרד הזה לא קיים, הוא פשט רגל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד העבודה, כן בבקשה. אני אחזור לזה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כן, אבל אמרת שאתם עושים וזה לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אחזור לזה, נקודה חשובה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אני חוזרת על העמדה שלנו, שבמקום שבו העובדות יתנגדו במפורש להחלטה של מפעיל המעון לאפשר צפייה מקוונת, צריף לאפשר להם להתפטר בדין מפוטרות. ובמצב כזה הן גם צריכות להיות פטורות ממתן הודעה מוקדמת למעסיק. בדיון הקודם אני הקראתי איזה שהוא נוסח מוסכם של סעיף עם משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם אני לא רושם את זה בחוק, זה מונע ממנה ללכת לבית הדין לעבודה ולקבל את הזכויות שלה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה הרעת תנאי עבודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא צריך. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >> 

אתה מטריח אותן אבל. אנחנו יודעות שזו אוכלוסייה חלשה באופן יחסי. אתה מטריח אותן למצות זכויות דרך ערכאות שיפוטיות. בהתייחס לעוצמת הפגיעה בזכות לפרטיות ובעוד זכויות שכבר דיברנו עליהם בדיונים קודמים לדעתנו זה הדבר הבסיסי שצריך כדי לאפשר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שזה יגרום - - -

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

יש פה השלכות תקציביות מטורפות על המעונות. אם כבר זה חייב להיות מוגדר בחוק כדי שגם המנהלת תדע מה הולך לבוא לה על הראש. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

בסדר, אנחנו מבקשים שזה יהיה מוגדר בחוק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מצד שני, בסוף אנחנו מדברים פה על ילדים ועל העובדה שאנחנו רוצים להגן עליהם. מצד שני זה נותן יותר מידי כוח בפני מטפלות שאולי יש בעיה אם הן לא רוצות את זה, למנוע את התקנת המצלמה. זה לא נורמלי. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אבל זה מאזן את הכוח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל אני אגיד לך מה זה יכול לגרום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם אנחנו נרשום את זה זה יכול לגרום להתפטרות, ייתן תמריץ להתפטרות שלא בגלל המצלמות. כי היא עובדת 15 שנה. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

זה יגרום לקריסה של מעונות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יניב, לא כולם ביחד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני לא יכול להסכים. אני מצטער, אני לא יכול להסכים להוסיף את הסעיף. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

נוסח הסעיף שהצענו יוצר את הזיקה, הקשר הסיבתי בין העניין של התקנת המצלמות והצפייה לבין מועד הבקשה להתפטר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כן. אני לא מסכים. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

וגם מבחינת פיצויים לא להפיל את זה על בעלי הגנים, אני מצטערת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא מסכים. לתוך החוק אני לא מסכים שזה ייכנס. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, ברור שזה ייפול על הבעלים. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

זה לא אמור ליפול על הבעלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה זה לא? הוא לקח את ההחלטה להפעיל את המצלמות. הוא לא חייב. אני כמדינה לא מחייב את המעון לעבור למצלמות. אם כמדינה הייתי מחייב את צודקת. אבל כרגע זו החלטה שלכם, זה וולונטרי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

מספיק החלטה אחת של בית משפט כדי לקבור את כל המעונות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבין, יוסי, תקשיב. הכי פשוט שיש, אני מבין את העמדה של המשרד, כולם. עכשיו אני אומר לך הכי פשוט שיש. הדבר הזה, בעצם אתה אומר, אתה נותן להם עכשיו קלף ביד צאו, אתם תקבלו עכשיו. החוק מאוד ברור. אתה ממציא חוק על חוק. זה הרעת תנאים לכל דבר. את אומרת אנחנו לא רוצים להטריח אותם. אני רוצה להטריח אותם. שמענו את העמדה של המשרד. אתה לא עושה שום דבר שמנוגד למצב הקיים היום, זה אותו מצב בדיוק היום. אתה כאילו מוסיף על החוק הקיים עוד נספח של חוק. למה?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

אנחנו רק נגיד שלפי חוק פיצויי פיטורים בסעיף 11 האפשרות הזו קיימת לבית הדין לעבודה גם היום. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אז למה צריך להוסיף את זה?

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אבל אנחנו חוסכים את הפנייה לבית הדין. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא לא רוצה לייצר התפטרות המונית. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז אתם רוצים התפטרות המונית ככה במעונות? זה מה שזה יעשה. אתם אומרים זה כבר קיים היום, נכון?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הם מדברים על המיצוי של הזכות. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אני אשמח להקריא את הנוסח שמוסכם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

גם היום יש את האופציה הזאת, למה אני צריך להוסיף את זה בחוק?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

למה צריך להוסיף מה שקיים היום? זה קיים היום גם. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

לקצר את ההליך הפרוצדורלי, זה מה שהם אומרים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מסכימים שמהותית זה לא משנה כלום. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אני לא מסכימה שמהותית זה לא משנה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

היועצת המשפטית לכנסת חושבת ככה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אבל לאיזון משפטי יש גם משמעות. ולכן זה לא מדויק מה שאדוני אומר. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

זה גם חוסך את הפנייה לבית הדין לעבודה, מה זאת אומרת? זה מאוד משמעותי בפרקטיקה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

זה מה שאנחנו אומרים, אז בגלל זה האיזון פה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני דיברתי על המהות, לא על הפרקטיקה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לא האוכלוסייה הכי חזקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה, ראובן, תודה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

ככל שאדוני ירצה אני יכולה להקריא את הנוסח שוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה שתקריאי את הנוסח. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

תקריאי את הנוסח, אנחנו כן רוצים לשמוע את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אופיר, אני רוצה לשמוע את הנוסח שהם מציעים. כן, בבקשה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

מבלי לגרוע מהוראות חוק פיצויי פיטורים יראו כפיטורים התפטרות של עובד בשל החלטת מפעיל המעון לפעוטות המעסיק אותו לאפשר צפייה מקוונת כאמור בסעיף 7א(א) אם התקיימו כל אלה: 1. במועד בו הודיע מפעיל המעון על כוונתו להפעיל צפייה מקוונת במעון העובד עבד אצל מפעיל המעון שמעבודתו אצלו הוא מתפטר. 2. העובד הודיע בכתב למפעיל המעון על התנגדותו לכך. (ב) הודיע העובד על התנגדותו כאמור בתקופה שבין הודעת מפעיל המעון על החלטתו לאפשר צפייה מקוונת ועד 90 יום שלאחר תחילת הפעלת הצפייה המקוונת, חזקה שהתפטרותו נעשתה בשל החלטת מפעיל המעון לאפשר צפייה מקוונת, אלא אם הוכח היפוכו של דבר. (ג) התפטר עובד לפי סעיף זה יהיה פטור ממתן הודעה מוקדמת להתפטרות. 

אני רוצה להוסיף לדבריו של חה"כ אופיר כץ שהמטרה לאפשר שלושה חודשים זה לאפשר לעובדות לראות איך הן מסתגלות, אם בכלל, לנסיבות החדשות. מה שאמור קצת לאזן את החשש שלך מהתפטרות המונית. בעינינו זה האיזון. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אבל אז היא גם יכולה בוקר אחד לקום וללכת ולא להגיע לעבודה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

היא יכולה גם כל יום לעשות את זה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

היא יכולה גם בכל מקרה. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

זאת אומרת היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, והכול יהיה, היא התפטרה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

לא, לא, הנוסח הוא מאוזן. הוא קושר קש"ס והוא מאפשר תקופת בחינה של העובדות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זאת אומרת שאת מבקשת שבסעיף 5 - - -

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אבל צריך הודעה כמו המעסיק גם לעובד. הודעה מוקדמת. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

לא, במצב כזה עובד לא יהיה חייב להביא 30 יום של הודעה מוקדמת. לפי הפסיקה שקיימת היום, זה לא חידוש משפטי. זה רק מסדיר את זה במקום הזה בחוק. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

מה זה הדבר הזה? הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה?

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

- - - לא לארגונים, לא למפעיל. מספיק שעובדת כותבת איזה שהוא - - -

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

גברתי, הרעת תנאים גם קיימת היום בחוק. ואי אפשר להתעלם מזה שיש שיש מטפלות שצריך להעיף אותן מהמערכת, אבל גם יש מטפלות שהן לא. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

צפייה עיתית זה גם הרעת תנאים? 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אנחנו לא מתנגדים לצפייה עיתית. מבחינתנו צפייה עיתית זה הרע במיעוטו ביחס לנוסח של הצעת החוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זו הצעה שנותנת משקל לפגיעה המאוד קשה בזכות לפרטיות של עובדי המעון. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

לא הבנתי את השלושה חודשים. שלושה חודשים העובד עובד?

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

שלושה חודשים זה אומר שעובדת שמפעיל מעון אומר לה שהוא מחליט לאפשר צפייה מקוונת היא לא חייבת מיד להתפטר, כי אז היא תהיה בלחץ שאם היא לא תתפטר אז יגידו לה 'אה, אחר כך זה כבר כנראה נסיבה אחרת'. אנחנו מאפשרים לה שלושה חודשים לבדוק את המצב החדש ולראות אם מבחינתה היא מסכימה והיא רוצה להמשיך לעבוד בנסיבות האלה או שהיא מעוניינת להתפטר. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אין בעיה. אבל אם היא מתפטרת נגיד לא בשלושה חודשים, איך שאמרו לה את זה, היא יכולה להתפטר באותה שנייה?

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

היא יכולה להתפטר באותה שנייה. ודאי. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בלי הודעה מוקדמת. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

רק שיהיה ברור שגם בלי הסעיף הזה, שהוא ייכתב כיוון שזו הרעת תנאים, בוודאי שהיא יכולה להתפטר וייתכן שיחול סעיף 11 לחוק פיצויי פיטורים. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אבל למה בלי הודעה מוקדמת? 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

הסעיף שלך מוסיף את עניין הודעה מוקדמת. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

זה מה שאני אומרת, הודעה מוקדמת. שזה דו צדדי, לא רק מישהו, כל אחת קמה, הולכת. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

זה לא דו צדדי, כיוון שהרעת תנאים זה לא דו צדדי. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בסדר, אבל את נותנת לה שלושה חודשים. אם היא רוצה באותו רגע, אין בעיה, בסדר, הבנתי. אבל אם היא כבר נשארת שלושה חודשים, שתעשה הודעה מוקדמת ותצא בצורה נורמלית. מה זה? מהרגע להרגע? זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

לא, אנחנו לא מסכימים, כי הסיבה שהיא יוצאת זה הרעת תנאים. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

שתצא יום אחרי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין בעיה, אז אל תשימי את האונליין כל עוד היא נמצאת. שתצא יום אחרי, אין בעיה. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

העניין של הודעה מוקדמת זה שיקוף של המצב הפסיקתי כבר כיום. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בסדר, אבל זה משהו אחר. זה לא עכשיו דבר רגיל. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

זה לא משהו אחר. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

אבל את נותנת לה שלושה חודשים, את נותנת לה שלושה חודשים לנסות. זה לא שאת אומרת אוקיי, הרעת תנאים, ביי. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אבל שלושה חודשים זה לבחינת העוצמה של הרעת התנאים. מבחינת הנימוק עצמו הוא גם יהיה כאן גם אחרי שלושה חודשים. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

למה? לא צריך שלושה חודשים. ברגע שנעשה שינוי זה הרעת תנאים. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

נכון, היא לא רוצה, ביי. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

היא יכולה גם להתפטר באופן מידיי, היא לא חייכת לחכות. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אז שזה יהיה באופן מיידי, בלי שלושה חודשים. לא צריך. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

אנחנו מאפשרים להם תקופת הסתגלות. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

בסדר, אז שיהיה הסתגלות גם לבעל המקום. שלושה חודשים, תודיעו לנו חודש לפני. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

הם מאפשרים. אתם מוסיפים עוד דברים בלי סוף. איפה הגנה טובה למעסיקים?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אני לא מבינה את זה. יוסי, אבל זה לא בסדר שזה חד צדדי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל זה המצב הקיים כיום. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. אז לא צריך לרשום אותו בחוק. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

אבל ברגע שאתה מרע את התנאים, עושה הרעת תנאים, באותו רגע היא לא רוצה. נגיד לא רוצה, אין בעיה, הכול בסדר, הבנו. אבל אין דבר כזה לתת לה שלושה חודשים ככה, שהיא תעבוד וברגע אחד היא עוזבת לך. שתיתן הודעה, אין בעיה, אל תמשיכי. אבל תני הודעה כמו שעכשיו אני מחויבת לתת לך זמן הסתגלות למצוא עבודה. זה לא עובד ככה, במיוחד בגנים. אי אפשר ביום אחד למצוא עובד. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

ואיך זה ישתנה אם היא תודיע באופן מיידי?

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

במיידי אוקיי, זה מצב מוגמר, זה סיכון כבר של בעל המקום. 

 << אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>  

זה אותו דבר. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

זה לא אותו דבר. לא נכון. כי פה הוא לא יודע אם היא רוצה או לא רוצה להמשיך. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

לרוב מנהל המעון לא יקבל החלטה כזו בלי להתייעץ עם הצוות שלו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני רגע חייב להבין משהו, על איזה ציבור אתם מנסים להגן?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אומר, יש דברי טעם במה שהיא אומרת. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

מה, זה כמו סרט מתח. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה, נציגת משרד העבודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם היא החליטה תוך שלושה חודשים שהיא רוצה להסתגל ואחר כך היא רוצה לעזוב, אז היא תצטרך להודיע 90 יום מראש שהיא עוזבת. 

 << אורח >> גלי עציון: << אורח >>  

נכון, מה הבעיה? שתגיד, הכול בסדר. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

אתם צריכים לקחת בחשבון שהחלטה כזאת לא תתקבל בלי התייעצות עם הצוות. מנהל המעון לא יחליט לפתוח מצלמות בלי לדבר ולקבל את האישור של הצוות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

או שכן או שלא. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

סביר להניח שלא, כי בלי הצוות הוא לא יכול לפתוח את המעון בבוקר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

יכול להיות צוות חדש, זה לא קשור. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

שיהיה לך בהצלחה למצוא צוות חדש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. משרד החינוך, ומשרד האוצר נמצאים פה?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

יוסי, רגע. אני רק רוצה להבין משהו. על איזה אוכלוסייה מנסים להגן בזה שממציאים מצב חדש על המצב הקיים גם היום? תסבירו לי, את מי אנחנו מנסים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לי גננת עכשיו חרדית שעובדת בתל אביב במעון שהוא לא חרדי שמנהל המעון וההורים כולם החליטו שהם עוברים לאונליין. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כן, התקינו מצלמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

פוגע בה, רוצה לעזוב. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מעולה. פוגע בערכים, אני מקבל את זה. התקינו מצלמות. נכון?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רוצה לעזוב. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מעולה. המצב החוקי היום במדינת ישראל, בלי שתרשום מילה בחוק הזה, אומר שזה הרעת תנאים והיא תקבל את אותן זכויות בדיוק כמו שהיא תקבל אם תרשום את זה בחוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

היא צריכה לרוץ לבית הדין לעבודה, ייקח לה מספר חודשים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בכל מקרה. זה לא מספר חודשים. אי אפשר בשביל ציבור מסוים ספציפי מאוד מאוד מאוד, ושר ספציפי מאוד מאוד מאוד, עכשיו לתת התפטרות המונית במעונות היום במדינת ישראל. אני מבין את מה שהוא רוצה, מקובל עליי גם מה שלילך אומרת. זה אחלה, זה נכון. אבל זה לא משנה את המצב החוקי במדינת ישראל. 

אם היית אומר לי תשמע, אני מכניס את זה כי זה משנה לה את המצב, כי מחר בבוקר בלי זה היא לא תוכל להתפטר אני מבין. אבל זה אותם פיטורים, אותם פיצויים, אותם תנאים. הכול נשאר בדיוק אותו דבר. אבל אתה לא עושה פה התפטרות המונית במעונות היום. גם ככה המצב קשה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

רון, אין בעיה, אבל באופן מיידי שאותו עובד יבחר אם הוא רוצה להמשיך או לא. אין בעיה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני לא חושב בכלל שצריך את הדבר הזה, כי זה המצב היום גם. אם עובד שמו לו מצלמות, משנה לו את התנאים, הוא יכול להתפטר. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

נכון. אבל פה הם מכניסים שלושה חודשים של הסתגלות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז זה מה שאני אומר, לא צריך את זה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

זה מה שאני אומרת, נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. לא, זה הזוי. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >> 

אבל הוא יצטרך להוכיח הרעת תנאים, הוא יצטרך להוכיח את זה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה הזוי, זה דבר הזוי. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

זה לא הזוי, הוא יצטרך להוכיח שזה הרעת תנאים. זה גם יהיה סוגייה. 

 << אורח >> לוסי חדידה: << אורח >>  

לא, גם לא רוצה להיכנס לזה בתור מעסיקה. וואלה, לא רוצה, לא צריך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הסוגייה הובהרה. משרד החינוך, נושא העלות התקציבית בבקשה. משרד האוצר נמצא? בבקשה. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אני רום בר אב מאגף תקציבים במשרד האוצר. כפי שגם שלחנו לוועדה, להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת יש עלות תקציבית בסך של 16.5 מיליון ש"ח לבסיס התקציב. העלויות נובעות מצורך בתוספת עובדים עבור משרד החינוך. נציגיהם פה יוכלו להרחיב תכף ככל שיידרש. 

כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילת הדיון, כשהממשלה נתנה את דעתה להצעת החוק בוועדת השרים לא הוצגה עלות תקציבית. לכן לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב הממשלה לא יכולה לתמוך בנוסח ההצעה כעת. ומה שצריך לעשות זה שההצעה בנוסחה המקורי, עם העלות התקציבית, צריכה לחזור לממשלה, כדי שהממשלה תסתכל ותיתן דעתה על הנוסח המעודכן שכולל גם את העלות הזאת. 

עוד משהו קטן שחשוב לחדד שסעיף 39א בחוק יסודות התקציב מציין שנדרשת הפניה למקור התקציבי הקונקרטי במסגרת דברי ההסבר של החוק. זה גם משהו שאנחנו יודעים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

סליחה, מה השתנה מהנוסח המקורי של הצעת החוק? בנוסח המקורי היא גם אפשרה אונליין וצפייה. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

בהצעה המקורית בכלל היה דיבור על גנים ואז הגנים ירדו. כל ההצעה בכלל הייתה בסאב טקסט של הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הפוך, זה שהגנים ירדו אז זה מוריד לך. אז אני אומר, אם אז זה דובר מאפס עד שש ולא הייתה עלות תקציבית, עכשיו כשירדנו מאפס עד שלוש אתם פתאום באים שיש עלות תקציבית?

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

הממשלה, כשהממשלה הצביעה לא שוקפה לממשלה עלות תקציבית. זה כתוב בפרוטוקול של ועדת השרים שחור על גבי לבן. אפשר גם לבדוק את זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה כתוב? 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

שאין עלות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

שאין עלות?

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

שאין עלות, כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. אז למה פתאום משרד החינוך בא וטוען שהוא צריך תקנים נוספים וזה הופך לנו את זה לעלות תקציבית? משרד החינוך, בבקשה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אני אגיד מה אנחנו צריכים. העלות היא ברור לנו שתהיה עלייה במספר הפניות. כל מה שהוצג כאן מעיד על הצורך, במיוחד שהמצלמות יהיו פתוחות כל הזמן. לכן בתחשיב שאנחנו עשינו, אם אנחנו רוצים, שגם ככה אנחנו נמצאים בחוסר תקינה, שהמפקחות שלנו יגיעו לשטח ויתנו את המענים הנדרשים, אנחנו צריכים עוד סיוע של 24 מפקחות ברחבי הארץ. ובעיניי גם יש פה קטע מאוד מאוד חזק, ישבו פה אימהות שבאמת ליבי איתם ומעון שעובר קושי כזה או אחר בעצם אנחנו צריכים לטפל מאוד חזק גם בהורים, גם בצוות, גם בקהילה עצמה. ופה נדרש תקנים לשירות הפסיכולוגי הייעוצי כדי שאנחנו נוכל גם לתת מענים טיפוליים רגשיים וגם לייצר אחר כך אמון חזרה. התפקיד הזה של מפקחת על הייעוץ ועל השירות הפסיכולוגי בקונסטלציה הזאת הוא קריטי. ראינו פה באמת את האימהות שבאמת זעקו מדם ליבן. אלה תהליכים שאנחנו עוברים עם מנהלת המעון, עם הצוות, עם המחוז. מעבר לכך שכמובן שיהיו לנו עוד פניות כמובן משפטיות וכל הנלוות. וזה נסכם לנו במעל 50 תקנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כמה תקנים קיימים היום? 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

רק עוד משפט ואני אענה לך. בלי זה אני לא אצליח, כמי שממונה על הנושא של מעונות היום, לייצר את מה שהחוק רוצה להביא איתו. אני לא יודעת לספק את הסחורה בדרך הזאת. 

כיום יש לנו 60 מפקחות לידה עד שלוש ו-13 מפקחות שפ"י במצב הקיים היום. ואנחנו עדיין בחוסר תקינה. זה אומר שהמפקחות שכרגע נמצאות במעונות היום כל מה שהן יוכלו לעשות זה להסתכל ולתמוך אולי ב-6,000 המעונות שקיימים ואנחנו לא נצליח לענות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כמה יש היום? 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

60 מפקחות לידה עד שלוש ו-13 מפקחות שפ"י. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שיש לכם כמות של מפקחות ש-60 זה עלה לאחרונה, נכון? אני זוכר היה עד לא מזמן 42. זה לא מזמן עלה. על כל הגנים שכאילו בחובה בחוק לשים יש לכם בסביבות 50. זאת אומרת, עכשיו על חוק שהוא יהיה רק בחלק קטן אתם מבקשים בעצם כפול מהתקנים שלכם, שבגדול אתם רוצים שנסדיר באמצעות החוק הזה את כל חוסר התקינה שלכם עד עכשיו במשרד החינוך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בול. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

ממש לא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה לא הגיוני הבקשה שלכם. להכפיל את הכמות, שהיום יש לכם כמות על כל - - -

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

א' זה לא הכפלה של הכמות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

יש היום 60 ופה 53. אני רוצה פירוט של עובדי מנהלה מה כל אחד מה-29 הולך לעשות. על פיקוח אני מבין, אפשר להתווכח. אם צריך אני כן בעד. אני לא חושב שזה המספר, אני כן בעד להוסיף פיקוח. עובדי מנהלה, אני אשמח לדעת מה תפקיד של כל אחד מה-29. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מה שאנחנו רוצים, משפטית אנחנו רוצים עוד שלושה תקנים. ללשכה המשפטית. כי מן הסתם יהיו עוד פניות וצריך יהיה לטפל בהם. וגם בנושא של הביטחון ליאור פה יוכל לדבר. אבל באמת המהות הגדולה זה באמת הפיקוח, העלייה הגדולה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

רגע, מה עוד?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

26 עובדי מנהלה.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

מה ה-26 הנוספים במינהל?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שלושה ייעוץ משפטי. מה השאר?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

יש לכם 29 עובדי מינהל. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

רשמתם 29 עובדי מנהלה. אמרת שלושה לייעוץ המשפטי. מה עוד 26? מה התפקיד שלהם הולך להיות? אתם רוצים את המסמך שהעברתם אלינו? 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

זה הפירוט. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אין פירוט במסמך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

מה זאת אומרת אין פירוט?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אנחנו מסתכלים על המסמך. יש 29. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני רוצה פירוט של ה-29. מה הם הולכים לעשות?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

ה-29 שאתם מבקשים למנהל. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אתם שואלים, שפ"י זה לא מנהלי. לכן לא הבנתי על מה אתה מדבר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כוח אדם, עובדי מינהל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה טרמינולוגיה תקציבית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני לא יודע מה שפ"י, לא שפ"י. מה הולכים לעשות ה-29 האלה?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

זאת אומרת 29 עובדים לשירות הפסיכולוגי? זה התשובה?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אני חוזרת שוב, כדי שתבינו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

26 תקנים לשירות פסיכולוגי? 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

24 תקנים לשירות הפסיכולוגי ייעוצי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כמה קיים כיום?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

13. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה הזיה. כמה? 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

13. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

13 על כל הגנים ואתם רוצים עכשיו כפול על משהו שהולך להיות 10% מהגנים הקיימים היום. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

על מה אתה אומר? איך אתה אומר 10%?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

היום יש את כל הגנים, יש לכם 13. על משהו שאנחנו רק מתחילים אותו, אנחנו לא יודעים, בזמן שאנחנו שומעים יש פה הרבה ארגונים שלא הולכים לעשות את האונליין. אתם רוצים כפול מהמצב שהיום על כל הגנים. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אנחנו יודעים מה דרוש. עכשיו, אחרי שאנחנו שנתיים וחצי באירוע שהמעונות עברו אלינו. ופה אני חייבת גם להתייחס לחה"כ הנכבד שדיבר שמשרד החינוך פשט את הרגל ואני ממש לא מקבלת את העמדה הזאת, כי אנחנו עשינו הרבה מאוד כשמעונות היום עברו אלינו והצגנו את זה גם בכנסת פה. קיבלנו שבחים. אז אני מבקשת לחזור מהאמירה הזאת. 

אבל מעבר לכך, אנחנו כאנשי מקצוע, אחרי שראינו במה אנחנו צריכים כשאנחנו מטפלים באירועים קשים, ולצערנו אנחנו מטפלים באירועים קשים. אנחנו מטפלים בעבודה עם הורים, אנחנו מטפלים בעבודה עם הצוות, אנחנו מטפלים בעבודה עם הקהילה. זה המון עבודה וזאת העמדה המקצועית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל העמדה המקצועית שלכם למה לא מימשתם את התקנים האלה שאת אומרת שהם בחוסר עד עכשיו? למה חיכיתם לחוק הזה?

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

וגם בלי קשר זה קצת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

את אומרת שאת בחוסר, אז מה זה ההכפלה הזאת עכשיו על החוק הזה? כמה אתם מוכנים לתת מהתקנים האלה מטעם משרד החינוך?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אם אתה מאפשר, אני רוצה לחזור ולהגיד, אם אתה מאפשר צפייה כל הזמן אנחנו מניחים שיהיו לנו הרבה יותר פניות אלינו. הרבה יותר פניות אלינו אתה צריך לתווך את זה עם אנשי מקצוע. גם זה עלה פה כאן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל את מתעלמת ממה שאני אומר. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אני מבינה מה שאתה אומר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

זה לא הגיוני ההכפלה. וכמה תקנים אתם מצדכם, לאור החשיבות, הולכים לתת מהמשרד?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

כרגע יש לנו 60 תקנים של מפקחות לידה עד שלוש ו-13 מפקחות שפ"י. במידה והחוק הזה עובר, כדי שאני אוכל לתת מענה לפניות שבעיניי יגדלו, אני צריכה תוספת של מפקחות שיגיעו לשטח וגם תוספת של מפקחות שירות פסיכולוגי ייעוצי. זה קריטי בעיניי לתהליכי העבודה שאתה מדבר עליהם. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז תוספת של 24, אני לא בטוחה פשוט שהבנתי. אני עדיין מנסה להבין את העובדות. תוספת של 24 מפקחות באופן כללי. תוספת של 29 שפ"י. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

24 שפ"י. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

24 שפ"י, שלושה ייעוץ משפטי. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

ושניים לנושא של הביטחון. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

ושניים לנושא של הביטחון. הבנתי עכשיו. אומר חה"כ כץ שזה ייכנס רק ל-10%. אתם מתבססים שזה ייכנס בכמה גנים? בכמה מעונות? כי חה"כ כץ אומר לדעתו זה יקרה על 10%. אתם ביססתם מן הסתם את ההנחה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

בין 200% ל-250%. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

על כמה אתם ביססתם את זה מבחינה עובדתית?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

על כ-50% עלייה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

על 50% עלייה לעומת המצב הקיים. עכשיו השאלה, החוק הזה כבר את שנת הלימודים הזאת פספס, הוא לא יחול. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

בפניות, אני מדברת על פניות. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אתם אומרים על 50%. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

עלייה ב-50% בפניות אלינו. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

הפניות הן פונקציה של מספר המעונות, אבל לאו דווקא באופן ליניארי כאילו שיהיה יותר פניות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יכולות להיות 60 פניות מאותו מעון. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אבל זה לא טיפול, 60 פניות מאותו מעון בסוף זה בסך הכול, זה אמור להתכנס לטיפול אחד. אותה מפקחת לאותו מעון. לא?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אם את צריכה להגיע עוד פעם ועוד פעם. את יודעת, יכול להיות מקרה, מקרה שאנחנו טיפלנו בזה, שמפקחת על השפ"י עבדה שם כמעט שלושה שבועות על מקרה אחד. זה ברור. לשבת עם ההורים, ההורים בסערה. ללוות אותם, להגיד להם מה לעשות. איך לטפל בילד, למי לפנות. לשבת עם הצוות ולהגיד רגע, לא כולם, יש פה מטפלת כזאת, אבל לא כולם ככה. לחזק אותם. זה שעות של עבודה. אנחנו מדברים פה עם אנשים שחוו פה משבר. זה לא דקה שאתה אומר אוקיי, דיברתי עם ההורים סימנתי "וי". זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני מזמין אותך לשאול את אלו שעברו את זה כבר, שנמצאים מולך. היא אומרת שהיא לא מכירה את זה. הנה, היא פה. אלונה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאנחנו, אתה מחזק את מה שאני אומרת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק אני אומר את זה, שאת לא מכירה את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא, יש רשויות שהם נכנסים. יש רשויות שהשפ"י הוא מעורב, זה תלוי מאוד בראש המועצה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

מדובר על ה-40 שעות עזרה ראשונה שמגיע להורים?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא. אני רוצה שהורה שחווה קושי שהשירות הפסיכולוגי ילווה אותו. זה לגיטימי. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

חד משמעית, אבל היום זה לא קורה. אז כאילו, אז זה עכשיו יותנה באונליין?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא היה, זה לא קורה. זה לא קורה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

היום זה קורה, אבל לא מספיק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא קורה. זה בשוליים של השוליים. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

באיזה רשות זה עובד טוב? 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

ירושלים, יש רשויות. תל אביב, יש רשויות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

במקרה את תל אביב אני מכיר. 

 << אורח >> שרון זיגדון וקנין: << אורח >>  

זה עובד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא עובד. לא יכול להיות ששירות פסיכולוגי שמורכב מכמה תקנים יש בשירות הפסיכולוגי בתל אביב?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

יש לנו 13 מפקחות בסך הכול בשפ"י כרגע בנושא של לידה עד שלוש. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. כמה יש בתל אביב?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

בתל אביב? לא הבנתי את השאלה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אין על תל אביב, זה 13 בכל הארץ. נכון?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. כמה מעונות יש בתל אביב?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא יודעת כרגע. יש לנו קרוב ל-5,000. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

תעריכי, כמה יש בתל אביב?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

1,000, משהו כזה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

1,000 מעונות. יכול להיות שבפריסה ארצית של 13 מפקחות, יגיעו בכלל לתוך כל המעונות האלה?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אבל אנחנו מדברים על מקרה של פגיעה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

במקרה של פגיעה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כן? את חושבת שיכולים להגיע?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. שאנחנו רוצים שבמקרה של פגיעה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל מה שאת עושה פה, קודם כל אני רוצה להגיד לך זה שאני נפגש עם הורים. אני אסביר לך. אני נפגש עם הורים המון, נפגעי עבירה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

גם אני. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני נפגש עם המון. נוסע אליהם מקריית גת, לחדרה, לעפולה, בכל הארץ. לא נתקלתי פעם אחת בהורה אמר לי שהוא נתקל בפונקציה המקצועית הזאת. פעם אחת לא נתקלתי בזה, ואני עושה את זה בערך כמעט חמש שנים. ואני פעם ראשונה שומע את זה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אז אני מוכנה להראות לך. אוקיי, אז אני אביא לך את הנתונים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אם יש דבר כזה, והוא לא מורגש כי מספר התקנים הוא קטן, אז לא יכול להיות שעכשיו את תגידי לי - - -

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

לא, אופיר, יש דבר כזה. פשוט אנחנו מעדכנים את ההורים שיש דבר כזה. וברוב הרשויות לא יודעים בכלל מה לעשות עם זה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

ברור, ברור. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

יש פרשות בודדות שעשו שיחה אחת להורים. אף אחד לא מלווה על ידי השפ"י לאורך זמן. אף אחד, חד משמעי. 

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

כי אין מספיק, בגלל זה רוצים עוד. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא הבנתי, אבל למה אנחנו במחלוקת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, אני אגיד לך מה המחלוקת. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

הרעיון הוא להיפך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו אני מגיע למחלוקת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כי אתם רוצים להתלבש על החוק הזה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

את אומרת שבאונליין אתם צריכים להפעיל את זה, אבל היום זה לא עובד. אז כאילו למה זה קשור לחוק הזה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

עכשיו אני אגיד לך מה המחלוקת. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

בוודאי שזה קשור. כי אם יגדלו הפניות, ויגדלו הפניות, אני אצטרך לתת מענים יותר. אני רוצה להיות מקצועית ולתת מענים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אבל את אומרת היום שעל כל הארץ יש 13. אז בגלל החוק הזה את רוצה עוד 60?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד לך מה הבעיה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

24. את רוצה כפול?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד לך איפה הבעיה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

למה אתה מעוות את המספרים? היא אומרת מספרים מאוד מדויקים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

היא אומרת היום יש 13. היום יש 13 והיא רוצה 24. היא רוצה להכפיל. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

בשירות הפסיכולוגי אני רוצה להכפיל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. אנחנו מסכימים על החשיבות וחבל שזה לא מגיע בסוף להורים, אולי בגלל שיש הרבה מקרים. אבל בסוף אותם תקנים שאנחנו מדברים עליהם שכרגע אתם מבקשים משהו שהוא חסר ואתם מנסים להלביש את זה על החוק הזה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

גם אנחנו מבחינה תקציבית אי אפשר כל אחד מה שהוא רוצה לפרוק ואנחנו נצליח להשיג את זה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אתה לא יכול להוריד את זה מהחוק הזה, סליחה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

לא, את מנסה להשלים פה - - -

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא, אתה לא יכול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

את מנסה להשלים פה תקינה שהייתה חסרה לכם מלכתחילה. ואת מנסה על החוק הזה להלביש את החוסר הזה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא. החוק הזה יגרום ליותר פניות אלינו, נקודה. זה ברור לכולנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אין בעיה. אבל זה לא יכפיל לך ביותר ממאה אחוז. כי אם כן יש בעיה קשה מאוד. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

על סמך מה אתה יודע? אני הלכתי על 50%. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

איך את יודעת?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

על סמך מה אתה יודע שזה לא 100%? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

הלכת על 100%, מ-13 ל-24. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אני הלכתי על 50. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

50% זה עוד שמונה תקנים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

כן. איך? ביקשת 24. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אבל בפיקוח הכולל ביקשתי פחות מ-50%. רק בשפ"י ששם אני צריכה להבנתי המקצועית סיוע לאנשים שהיו כאן, אני הכפלתי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אומר, את הכפלת את זה ב-100%.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא הגיוני. לא הגיוני כי זה אומר שהיום אתם לא מפקחים מספיק. זה אומר שילדים נפגעים ואתם לא מגיעים אליהם. זה אומר הרבה מאוד דברים לא טובים על המשרד. לא יכול להיות שבגלל שישימו מצלמות זה פתאום יקפוץ, יזנק ב-100%. לא יכול להיות. כי זה אומר שעכשיו המצב הוא קטסטרופה. זה מה שאת אומרת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל אם ההערכה שלכם היא עלייה של 50% אז למה התקנים עולים ב-100%? 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

העלייה היא לא ב-100%. רק בשירות הפסיכולוגי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

על זה אני מדבר. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

בסדר. כי שם אני מבינה שיהיה צורך, אחרי שעברתי שנתיים וחצי, אני חוזרת על מה שאמרתי. אחרי שעברתי שנתיים וחצי, שעבור מעונות היום לא חשבנו שזה יהיה אירוע. אני אומרת כאן, לא חשבנו שזה האירוע. אחרי שנתיים וחצי אני יכולה להגיד שהטיפול שצריך הוא טיפול משמעותי. טיפול עומק שבו כאשר יגדלו הפניות, ויגדלו הפניות, אנחנו נצטרך לתת מענה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אבל הגידול יהיה בלי שום קשר לחוק, זה מה שאת אומרת. אחרי שלמדתם את זה אחרי שנתיים וחצי. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, היא מדייקת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אם את משאירה את זה ככה לא תצטרכו עוד?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

זה מדהים אותי שסמנכ"לית במשרד החינוך מנסה להגיד משפט ואז לוקחים אחורה, מעוותים את כל מה שהיא אמרה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, לשאול שאלות זה לא לעוות. ואנחנו עושים פה דיון שהוא חשוב וטוב שיש שאלות וטוב שהיא עונה. כל הזמן את לוקחת לצד הזה שלא מתנהגים יפה. די, מספיק עם זה. תני לנו לנהל דיון. אני שואל שאלות, היא עונה לי וזה בסדר גמור. תפסיקי עם הגישה הזאת שלך, כל דבר את, די. די, זה נמאס. אני לא חושב שהיא צריכה עזרה ואנחנו מסתדרים איתה מצוין. אני שואל והיא עונה וככה זה צריך להיות. אם זה לא נעים ולא מתאים לך, אל תעני על שאלות. תגידי, תני למישהו אחר לענות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

זה מאוד מתאים לי לענות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

כל הזמן באה לחנך אותנו, איך אנחנו, מה אנחנו אומרים, איך אנחנו מתנהגים. מספיק עם זה כבר. די. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, שרית, אינה, אני רוצה לשאול שאלה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, אני פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שאלה מהותית, שרית. לא, לא רלוונטי. אני רוצה להתקדם למהות. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

זה מאוד רלוונטי, כי המשרד עושה עבודה משמעותית מאוד בתחום של מעונות היום. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

על מה אתם מתבססים אבל? אני רוצה להבין על מה התבססה ההערכה הזאת שזה הולך לגדול ב-100% בשפ"י וב-50% בפיקוח. על מה? לפי נתונים של מה? של מספר מעונות, של כמה אתם חושבים שיתקינו את המצלמות? על מה זה התבסס זריקת הנתונים הזאת. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא נזרקו פה נתונים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, על מה זה התבסס?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

זה בדיוק השיח שאני מתייחסת אליו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני עושה, אני אומר לך את זה הפוך, מבחינתי זרקתם נתונים. אז בואי אני אגיד לך, את רוצה שאני אגיד לך מה אני חושב על משרד החינוך? הוא פשט רגל מזמן. אתם מזמן איבדתם את הגיל הרך, מזמן אתם לא באירוע בכלל. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אנחנו קיבלנו את מעונות היום לפני שנתיים וחצי. עשינו פה עבודת קודש. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע, אני אחד מאלה שנלחמו שתגיעו, שאורנה הייתה שרת הכלכלה. בשביל שהיא תעביר את זה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

ואתה לא יכול לבוא ולהגיד פה, סליחה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

וזה לא עזר. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אתה לא יכול להגיד שפשטנו את הרגל כשאנחנו קיבלנו את מעונות היום ועשינו מהלכים מופלאים לטובת הילדים האלה. כולל הדרכה וכולל עבודה בתוך המעונות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני רוצה לומר לך משהו. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

כולל תכנים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אם את חושבת שזה יעלה ב-100% בגלל מצלמות אתם עושים עבודה לא טובה. אם המצלמות יכפילו את זה ב-100% זה אומר שהפיקוח שלך היום לא טוב. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אם אתה רוצה להיות בת יענה ולהכניס את הראש לחול ולהגיד לא היה קודם - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני רוצה פיקוח. אני רוצה משרד חינוך עובד, אני רוצה רצף פדגוגי, אני רוצה כל כך הרבה דברים מהמשרד הזה וזה לא קיים. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאני רוצה, תאפשר לי לעבוד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה לעזור לך ואני רוצה לעזור גם בתקנים. אבל גם אנחנו מוגבלים מול האוצר. אנחנו לא יכולים כל משרד שהוא יזרוק לנו, בכל חוק, לא רק פה. לכן יש שתי אפשרויות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

על זה מתבסס? זה מה שאני שואל. למה? כי יכפילו את מעונות היום, כי אתם חושבים ש-100% יתקינו מצלמות? גם את האוצר אני שואל, על מה מתבססים הנתונים? אי אפשר סתם לזרוק מספרים 100% עלייה פה, 50% עלייה. למה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. בסוף החוק עובר עוד שבועיים, כן? בחודשים הראשונים ובשנה הראשונה הרי זה לא פתאום הכול יקפוץ ב-100%. זאת אומרת בסוף, בואו נגיד שאנחנו מסכימים להוסיף תקנים. ובואו נגיד שאנחנו מסכימים למספרים שהצגת בפנינו. בסוף המספרים האלה הם לא קופצים מהיום למחר. זאת אומרת, זה שאתם מבקשים כבר מהיום 50 ומשהו תקנים זה נשמע לי משהו לא הגיוני. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

שנת הלימודים כבר נפתחה. בשנה הראשונה היא כנראה תהיה בוודאות תהיה פחותה. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

עו"ד שגית אפיק, אני רוצה לענות לך. כשאנחנו קיבלנו, וידבר על זה אולי ליאור, כשקיבלנו את מעונות היום אלינו לא היו כמעט דיווחים. כשזה עבר למשרד החינוך פתאום התחילו הדיווחים. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

ממש לא, זה בגלל המצלמות שאפשר היה, שיש ראיות ואז אפשר להתקדם. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אבל זה אומר שיש לנו איזה שהוא נתון להתבסס עליו. לא היו דיווחים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שאני שואל, מה הנתון? מה הנתון הזה? איך זה קופץ ב-100%?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

מה הנתון שלכם לגדילה ב-10%?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אתם הרגולטור, אתם צריכים לתת את הנתונים. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

לא, אני שואלת, אדוני טוען שתהיה גדילה של 10% עם הפניות אלינו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז הנה, אני אתן לך את התשובה מהשטח. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס? היום כל המעונות מוקלטים. כולם. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

בכולם יש מכשירי הקלטה. בכל המעונות עכשיו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

ההורים מכניסים. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

פוזר בכל הארץ. זה מה שאתם מאלצים את ההורים לעשות. וכל הפניות היום מבוססות על מקליטים. עכשיו מה קורה? ילד חוזר עם שריטה, פונים אליכם. ילד חוזר ואמר 'עשו לי איה', פונים אליכם. בעיניי לא רק שזה לא יגדיל את הפניות, זה כנראה יקטין את הפניות. ושלא יישמע, אני הכי רוצה שיהיה למשרד החינוך עוד תקנים, כי המפקחות והמנהלות עושות עבודה נהדרת ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה. אבל לא על חשבון החוק הזה. זה כאילו למה? להפיל את החוק הזה ושום דבר מזה לא יקרה? 

ויש לי תוספת שאתם אמרתם ואני כן מאוד מאוד רוצה, למרות שזה לא שייך לדיון הספציפי הזה. אבל אמרת שכאשר קיבלתם את המעונות לא ציפיתם שזה מה שיהיה האירוע. האירוע הוא אותו דבר בגני עירייה. ואתם מתעלמים מזה לחלוטין וזה מאוד מאוד כואב. אבל אותו הדבר בדיוק קורה, אם לא חמור יותר אפילו. אבל אין כלום. אין בכלל איך להתחיל לטפל באירוע הזה. וזה מכוון. הם לא יגדלו. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

תראו, אנחנו חושבים שיגיעו הרבה מאוד פניות. אני אגיד גם למה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שרית, אבל רק להתייחס לנושא של ההדרגתיות. כי זה לא יקרה מחר בבוקר. זה שאתם מבקשים ואומרים מחר בבוקר 54 תקנים ואתם עולים לסכומים של 16 מיליון, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

זה 100% עלייה. למה ה-100%, זה מה שאני שואל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא יקרה מחר בבוקר. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

זה לא יקרה מחר בבוקר. אז אנחנו צריכים גם לדבר על איזה שהיא הוראת מעבר. בסדר, זה לא מן הנמנע שצריך לעשות את זה. ובהתאם גם ההגעה של אותם תקנים. מקובל. 

אני רק רוצה להגיד שהשיח פה של מה צופים ומה יראו המצלמות להורים. ההורים לא יפנו רק במקרים של אלימות. הם יפנו כאשר המטפלת התנהגה לא יפה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

גם היום זה ככה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אבל זה מה שקורה היום. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה זה גדל ב-100%?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

אבל זה אונליין. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

למה שיהיה הרבה יותר?

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>  

ברגע שהיא רואה את זה, היא יושבת בעבודה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

וכשהיא שומעת את זה אתה חושב שזה יותר טוב? 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, זה יהיה אחרת. 

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>  

אני לגבי הקלטות אני לא מכיר את הנתון כמה הורים שולחים את הילדים שלהם עם הקלטות. לא מכיר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

היא מכירה, זו העבודה שלה, היא חיה את זה. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אין היום מעון שלא מוקלט. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

כן, אבל אלונה, איך את יכולה להשוות - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

גם האמא שהייתה פה אמרה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

אז אתם לא מבינים כמה חוסר אמון ומשבר יש היום. אין היום, 1 בספטמבר, תיק, בקבוק, כריך, מקליט. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אולי זה יוריד את זה סוף סוף. 

 << אורח >> אלונה דניאל: << אורח >>  

בדיוק. אם כבר באיזון עסקינן. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

מה, אני אומר לך, אתה יכול לבדוק. יש נתונים כמה מזמינים. תבדוק כמה מכשירי הקלטה הזמינו לפני ה-1 בספטמבר. בחודשים לפני, חודשיים לפני. 

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >> 

אני לא אעבור ספק ספק עכשיו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

בוא, אני יכול להעביר לך כי יש להם רשימה של ספקים מומלצים. בוא, אנחנו מכירים את האירוע, אנחנו חיים את זה. 

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>  

שנייה רגע, אבל זה לא האישיו פה רגע. גם היום אני מטפל בכל, הרי כל תלונה שמגיעה למשטרה בסיכומו של דבר מגיעה לשולחני. בסדר? בלי קשר. כי בחלק לא קטן, הרוב הם בכלל לא ברף הפלילי. וזה מגיע לשולחני. ואנחנו פותחים את המצלמות ומפקחות נותנות חוות דעת ושולח ביקורים והכול. 

אנחנו טוענים שכמות הפניות האלה תהיה גדולה מאוד. כי ברגע שההורים רואים אונליין, אז לא רק על אלימות הם יתלוננו. זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא אומר שהיא לא תהיה יותר גדולה. אני רק אומר למה היא תהיה יותר גדולה ב-100%? למה היא תהיה יותר גדולה ב-50%? על מה זה מתבסס? זה מה שאני שואל. 

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>  

אז עוד פעם, אמרה גם שרית פה שנקודת הקצה זה כמות התקנים שאנחנו נצטרך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>  

מדורג. לא אמרנו במכה אחת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

למה? מה זה מדורג? אני שואל למה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז רגע, אם זה מדורג, השאלה אם אפשר לבנות את זה בצורה מדורגת, גם בתוך החוק. גם אני אומרת את זה לנציג משרד האוצר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

רגע, לפני שאת נכנסת לזה, אני רוצה להגיד לכם, גם לאוצר. תשמע, אנחנו עד עכשיו לא השתמשנו בסעיף של ה-50 חברי כנסת. החוק הזה הוא מאוד חשוב לי והחוק הזה הוא יעבור. אני לא רוצה להשתמש, כי בדרך כלל אנחנו מגיעים לסיכום עם האוצר. ואני אומר לך, אני אלך עם זה עד הסוף, זו תהיה פעם ראשונה שאני אעביר. ואם זה לא יהיה בסיכום עם האוצר ועם משרד החינוך אז זה יהיה איך שאנחנו נבחר, איך שאנחנו נמצא את זה לנכון. אני מעדיף הידברות גם עם משרד החינוך ולהוסיף כמות של תקנים, במיוחד למפקחים. בזה אנחנו לא יכולים. אני עושה את המשא ומתן מול האוצר, את הכמות הזאת אין אפשרות לעשות. אפשר מספר אחר, בצורה מדורגת. ואם יהיה בינינו שיח ונגיע להסכמה אז זה יהיה על דרך המלך. אם לא, אני אומר לך באוצר, אני אעשה את זה עם 50 ח"כים. זו פעם ראשונה שאני אעשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

יהיה לך יותר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>  

יהיה לי יותר, כי זה גם עם האופוזיציה. שרי ממשלה לא יוכלו להצביע בעד, כי אז הממשלה לא תוכל לתמוך בזה. וזה בסדר. אבל יש לי פה גם את האופוזיציה וזו תהיה פעם ראשונה שחוק יעבור פה עם תקציבים עם 50 חברי כנסת. ואף שר אוצר לא אוהב את זה וזה יוצר פתח לא טוב. אני לא רוצה להגיע לשם, אני מעדיף בהסדר. אבל תיקחו בחשבון שאני הולך עם זה עד הסוף. ואז אתם לא תהיו מרוצים והמספר שלכם גם לא יהיה. לכן אני מעדיף לעשות את זה - - -

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

גם ועדת שרים לחקיקה ביקשה תיאום עם משרד החינוך וגם אנחנו מעדיפים לעשות את זה בתיאום. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

ואני חושב שאם אתם תתייחסו רגע לנתונים למה זה קופץ ב-50% וב-100% אתם תראו שאפשר לעשות את זה גם מדורג וזה לא יהיה במספרים האלה. 

 << אורח >> ליאור טוביה: << אורח >>  

אבל זה בדיוק מה שאמרנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>  

אז תגידו כמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מציע, כץ וכץ, אני מציע שאנחנו נצא להפסקה. בואו נתכנס אצלי במשרד, ננסה להגיע לאיזה שהיא הבנה ונחזור לפה. אין לי ספק, בואו נשב עם משרד החינוך 10 דקות, ננסה להגיע לאיזה שהיא הבנה עם האוצר ביחד ולנסות לחתור. לפני כן, סיון, כן?

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

אני רק חייבת לציין לפרוטוקול את העניין הזה לגבי העלות התקציבית שלנו. דיברנו על דה בדיון הקודם גם. כשאנחנו ביקשנו בזמנו את העלות התקציבית אמרו לנו אין לכם תוספת סמכויות, לכן אתם לא תקבלו תוספת תקציבית נוספת. את העניין הזה של התקנים סגרנו דרך תוכנית התעצמות פנימית בין המשטרה למשרד לביטחון לאומי. קיבלנו את זה. 

גם בשיחה שהייתה לנו אתמול עם נציג האוצר הבנו שלמשרד החינוך יש תוספת, יש עלות בגלל התקנים. עכשיו זו פעם ראשונה שאני שומעת ש-53 התקנים האלה לא נובעים רק בגלל תוספת הסמכויות, אלא גם בעקבות הגידול בעבודה. גם אצלנו יהיה גידול בעבודה שלא קשור לתוספת הסמכויות. ולכן אנחנו לא יכולים להיות בשקט בעניין הזה שאנחנו לא נקבל תוספת והם כן, כאשר מדובר על אותו דבר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז תגיד לנו באמת איך החישוב. אני גם שאלתי אותך, זה הטריד אותי השאלה הזאת לכתחילה. ואתה השבת לי אחרי שענו לי ממשרד החינוך שזה גידול ב-50% מהתלונות. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אנחנו דיברתי עם נציגי המשטרה גם לפני הדיון. יש במשרד האוצר גורמי מקצוע שאמונים על כלל המשרדים והם עסוקים בתכלול כלל העלויות התקציביות. עלויות של משרד החינוך מתואמות עם גורמי המקצוע הרלוונטיים. קיימנו עליהם הרבה דיונים לפני. העלויות שעכשיו הוצגו במשטרה, דיברנו עליהם כמה פעמים, הם לא תואמו עם גורמי המקצוע שצריך לתאם את זה איתם. לכן העלות היא כפי בנייר שנשלח לוועדה. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

אבל כשדיברנו על זה אתמול דובר על זה שהעלות של משרד החינוך נובעת בגלל הסמכויות ועכשיו אנחנו שומעים שזה לא רק בגלל הסמכויות, זה פעם ראשונה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> רפ"ק סיון שחר: << אורח >>  

העלות התקציבית הגיעה אלינו היום בבוקר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

איך קבעת עלות, איך נקבעה העלות התקציבית? ואני באמת שוב חוזרת לשאלה שלי, כשתיקנת את נציגת משרד החינוך שהגידול הוא ב-50% לא מבחינת המעונות שיוכנסו אליהם מצלמות כאלה ואחרות, אלא מבחינת התלונות שככל הנראה יגיעו למשרד החינוך. 

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

זה גם וגם. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז אני רוצה את נציג האוצר, כי הוא תיקן אותך מקודם ואמר שה-50% יכול להיות גם ביחס לגן אחד. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

לא תיקנתי אותה, אני חידדתי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז שוב, אז אני חוזרת, כי בסוף עלות תקציבית צריכה להיות, אי אפשר לזרוק פה עלות תקציבית אלא באמת כמו שאומרת נציגת המשטרה על בסיס סמכויות עודפות שמייצרת הצעת החוק הזאת. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אני אשמח להסביר. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

דרך אגב, זה מתקשר גם לדברים שאמרת קודם ביחס לוועדת שרים. בפני ועדת שרים לא בכדי נאמר ככל הנראה שאין עלות תקציבית להצעה הזאת, כי אין בה סמכויות נוספות למשרד החינוך. הנוסח, אגב, לא השתנה מאז ועד היום. הסמכויות של משרד החינוך נשארו כשלהן. להיפך, משרד החינוך עוד ביקש שיתווסף לכאן סעיף למיטב הבנתי שאומר שהם לא אחראים על כל מיני דברים. שהם לא אחראים על תפעול המצלמות וכיוצא בזה. אז אני שוב, באמת מבקשת להבין את בסיס הניתוח. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

אין בעיה, אני אשמח לדייק. משרד החינוך הוא המשרד שיש לו את הסמכות המקצועית ואת הסמכות הפדגוגית להעריך איך הוא לוקח את נוסח החוק ומביא אותו לכדי יישום. משרד החינוך אומר שבשביל לממש את החוק כפי שהוא מנוסח כעת זה מה שנדרש מהם. בסוף הסמכות הפדגוגית, גם הסמכות בחוק, אבל גם הסמכות המקצועית והנתונים בדבר פניות בשנתיים וחצי אחרונות וכן הלאה וכל מה שהוצג על ידי נציגי המשרד יושב אצלם. הם באים ואומרים כגורמי המקצוע שזה מה שהם צריכים בשביל לממש את הוראות החוק. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז כגורמי המקצוע הם גם אמרו שהם צריכים את זה באופן מדורג. זאת אומרת שאנחנו יכולים להגיע, זה נאמר כאן, הנה הם מהנהנים בראש. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

מדורג זה משהו שלא עלה עד היום. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני אומרת לפרוטוקול שהם אומרים כן. 

 << אורח >> רום בר אב: << אורח >>  

הדירוג זה משהו שלא עלה עד היום וצריך לדבר עליו. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אז זאת אומרת שהם אומרים שהם מוכנים. אם אתה מטיל את זה עליהם אז הם - - -

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >>  

רגע, שנייה, אנחנו הולכים, נעשה חשיבה, נראה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

רציתי לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברשותכם, יוצאים להפסקה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:41 ונתחדשה בשעה 14:09.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הגענו לאיזה שהיא הבנה עם משרד החינוך ומשרד האוצר לגבי העלות התקציבית. כנראה שהגענו לאיזה שהיא דרך אמצע. לגבי הצפייה העיתית, מה שסיכמנו במשך הדיון בעצם שאנחנו משאירים כרגע רק שתי אופציות: אונליין וצפייה עיתית בתוך המעון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בתוך הניסוח של כל אחד מהם יש בעצם איזה שהוא מנעד שמשאיר פתח להסכמה בין ההורים לבין המפעיל. איך תהיה הצפייה האונליין, אם היא תהיה בתדירות יותר נמוכה. אם הצפייה העיתית תהיה מעת לעת, לא כל חודש, אולי פחות. הדברים האלה נשארים להסכמה. אבל הצפייה כן תהיה בשטח המעון. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

את יכולה לחזור על זה, סליחה?

 << אורח >> יניב בר אור: << אורח >>  

שטח המעון ולמנהלת המעון יהיה מותר לצפות גם?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צפייה עיתית כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, זה נשאר, זה לא ירד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, כן, זה נשאר בצפייה העיתית. אנחנו מנסים להתכנס למחר להצבעות. הדיון יתחיל בשעה 13:30 כנראה, אם אני זוכר נכון. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

זאת אומרת בצפייה העיתית אני לא צריך את מנהל המערכת במקרה הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, הצפייה העיתית היא צפייה במעון עם כבל שמתחבר למצלמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לגבי הרעת תנאים אני עדיין בדיון, בסדר? עם לשכת השר ועם הגורמים המקצועיים במשרד ואנחנו נגיע להכרעות במשך היום. בגדול מי שיש לו כמובן הערות מוזמן לשלוח לוועדה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני אנסה להוציא נוסח כמה שיותר מהר היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו ננסה להוציא נוסח בשעות הקרובות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני מזכירה שיש גם תוספת של משרד החינוך בסעיף בחוק המצלמות שמדבר על ביצוע, על ביצוע של השר. שגם שם תהיה הגבלה על הפיקוח. אבל אנחנו חוזרים על האמירה שלנו, שמשרד החינוך לא יפקח על האונליין. זאת לא האמירה לגבי הפניות שייווצרו בעקבות האונליין. יש כאן הפרדה מאוד ברורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אך ורק ברמה הטכנית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שהעמידה בהוראות של אבטחת מידע וכדומה בחוק לא תהיה בפיקוח משרד החינוך. אבל זה לא אומר שפנייה ש-generated מהנושא הזה לא תטופל כמובן. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

גם נשמח אם את הנוסחים החדשים תשתפו איך שהוא במייל, כי לא ניתן להיכנס לאתר, כי האתר נפל ולא נוכל להיכנס. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בסדר. הוועדה תשלח לכל מי שהוזמן לדיון, הוועדה תשלח את זה במייל. 

 << אורח >> חנן דגן: << אורח >>  

גם של הממשלתית וגם של זה הסופי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אנחנו מדברים, מחר ההצבעה היא על הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כרגע אנחנו מדברים הצבעה על הפרטית. לממשלתית יש לנו עוד זמן. משרד המשפטים, יש לכם משהו, הערה?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

לא. רק שאלה. אנחנו מדברים על צפייה עיתית והכוונה היא שמורידים את?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

את המקוונת. כרגע לאור הערת המשטרה והחלטה של חברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברשותכם אני נועל את הדיון. 



 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:12 ונתחדשה בשעה 14:14.) << הפסקה >>  



<< נושא >> הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, פ/4319/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ל' באב התשפ"ד, 3 בספטמבר 2024, בנושא הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה, מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חה"כ עודד פורר ומספר חברי כנסת נוספים, חה"כ אלקין, אלי דלל, יבגני גובה, מיכאל מרדכי ביטון, טטיאנה מזרסקי, ולדימיר בליאק, ששון ששי גואטה וסימון דוידסון. 

המציעים, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה יושב-ראש הוועדה. ראשית, הקראת את שמות היוזמים, אז חשוב אני חושב באמת לציין שיש פה יוזמים מכל סיעות הבית. זה חוק שהוא חוצה את המסדרונות הפוליטיים. אולי ככה בפתיח, מדינת ישראל שנים ארוכות לא הכירה בגבורת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה ולא הכירו גם את כל הסיפורים. והדבר הזה רק התחיל לנוע עם העלייה הגדולה ממדינות ברית המועצות לשעבר בשנות ה-90. ופתאום השתרשה הבנה שבמלחמת העולם השנייה כמיליון וחצי יהודים נלחמו לצד בעלות הברית. וכשאני מדבר נלחמו, הכוונה יהודים בכל הצבאות. כמובן בצבא האדום, אבל גם בצבא האמריקאי והבריטי והאוסטרלי ואפילו ממדינת ישראל, אז ארץ ישראל, נשלחו לוחמים שהשתתפו בקרבות כנגד המפלצת הנאצית. 

הסיפור הזה הוא לא סיפור שצריך להישאר כאיזה שהיא אגדה, אלא משהו שאנחנו חייבים להתחנך עליו מבחינת העוצמה של העם היהודי. החלק שהיה לעם היהודי באותו ניצחון. ואני חושב שבאמת הקמת המוזיאון הייתה דבר נדרש מכמה טעמים: אחד, לאסוף את כל ההיסטוריה. יש פיסות אדירות של היסטוריה בקרב לוחמים שעוד חיים, אבל בוודאי במשפחות הלוחמים, שעדיין צריכה להיאסף. לצד זה, צריך לדעת לשמור את החומר הזה. ואחר כך צריך גם לדעת להנחיל אותו וללמד את הדורות הבאים. 

במשך שנים הדבר הזה נפל על כתפיו של משרד העלייה והקליטה באמצעות הקמת חדרי הנצחה שהוקמו ברשויות המקומיות בכמה עשרות רשויות מקומיות. אבל זה תוקצב בתקציבים מאוד מאוד קטנים. אבל זה היה התחלה של איסוף החומר. כמובן שזה לא היה מספיק, לא מבחינת הכבוד הראוי לאותם לוחמים וגם לא מבחינת הרצון שלנו לשמר את ההיסטוריה. 

ב-2002 קיבלה ממשלת ישראל החלטה על הקמת המוזיאון. הוחלט שהמוזיאון הזה יקום בלטרון על שטח שהוקצה לשם כך. גם נקבע שיאספו התקציבים הנדרשים. ובתוך כך גם הוקמה עמותה לצורך העניין הזה שהתחייבה לאסוף matching לכסף שהממשלה תיתן. מעת לעת לאורך תהליך הבנייה נדרשו עוד החלטות נוספות והשלמות כדי לאסוף את כל התקציב הזה. אבל מטבע הדברים העסק הזה זה משהו שממשיך ודורש תקציב ותחזוקה, אם רוצים שהבניין הזה לא רק יעמוד על תילו אלא גם יידע לתת את כל מה שאנחנו חושבים שהוא צריך ויכול לתת. 

הצעת החוק הזאת זו הצעת חוק שמתגלגלת כבר מספר כנסות. אני הגשתי אותה גם בכנסות קודמות, גם אחרים הגישו, חה"כ אייל בן ראובן ועוד חברי כנסת. הגישו מתוך הבנה שצריך להפוך את הדבר הזה למוזיאון עם מעמד חוקי כזה שגם יאפשר למדינה לתקצב אותו באופן שוטף. 

לטובת העניין הזה ישנם מספר פתרונות. אחד זה להמשיך את המצב הקיים. זאת אומרת שאותה עמותה שהקימה את המוזיאון ממשיכה לפשוט את ידה לכל מיני נדבנים. אגב, היא הצליחה לגייס את משפחת הרצוג. המוזיאון נקרא על שמו של הנשיא לשעבר אלוף חיים הרצוג, שגם הוא בעצמו היה לוחם במלחמת העולם השנייה, אחד מאותם לוחמים יהודים. אז זאת אופציה אחת. 

האופציה האחרת היא אופציה שאומרת שנכניס את המוזיאון הזה לא תחת, לא כאותה עמותה שפועלת כמוזיאון ומקבלת תקציב ממשרד התרבות כמוזיאון, אלא תחת המוזיאונים של משרד הביטחון, איפה ששוכן גם יד לשריון, וזה יפעל באופן הזה. 

אופציה שלישית היא באמת ללכת לאופציה שאותה מציעה הצעת החוק וזה הקמת תאגיד, בדומה לתאגיד בגבעת התחמושת שיאפשר למדינה מצד אחד לתקצב. 

אני חייב לומר, אדוני יושב-הראש, יש עוד אופציה בעיניי שחשוב שגם היא תהיה על השולחן וזה שהמוסד הזה יהפוך להיות חלק או מה שנקרא בסמוך או בכפוף ליד ושם. הוא בעצם משלים את פרק הגבורה היהודי במלחמת העולם השנייה. 

אלו האפשרויות שעומדות בפנינו. אני אמרתי גם כשהגשתי את הצעת החוק ואני אומר את זה גם עכשיו. זה לא הצעת חוק שהמטרה שלה היא בשביל שיהיה רשום אני חוקקתי את החוק של המוזיאון, את חוק יום הניצחון כבר חוקקתי בכנסת ב-2017. הוא מצוין כיום רשמי במדינת ישראל. אבל אני חושב שפה חייבים להתכנס לתווך איזה שהוא פתרון. הפתרון יכול להיות שיהיה באמצעות הצעת החוק ויכול להיות באמצעות האפשרויות האחרות. 

לצערי, למרות דין ודברים שהתקיימו עד הדיון הזה, לא הגיעו שם להסכמות בין העמותה לבין משרד הביטחון. חשוב לי להגיד דבר אחד שהוא צריך להיות אבן היסוד של האירוע הזה, אדוני יושב-הראש, וזה מה שמופיע בהצעת החוק בסעיף מטרות המוזיאון ותפקידיו. הדבר הזה הוא הדבר החשוב. כל הסיפורים מסביב שיכול להיות שנשמע פה גם, הם פשוט חשובים אולי לפולקלור, הם לא מעניינים מבחינת המהות של הצעת החוק הזאת ומבחינת מה שאנחנו רוצים להשיג. ומה שאנחנו רוצים להשיג זה ציבור ואת היכולת לספר את סיפורם של לוחמי מלחמת העולם השנייה. הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה, של הגבורה שלהם. של אלה שלחמו ושל אלו שחירפו את נפשם במלחמה הזאת. לייצר את אותו מרכז ידע ארכיוני ומאגר מידע שיאפשר עיון ולימוד בנושא הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. להנחיל את הידע הזה באמצעות ימי עיון ופעילות אקדמית, חינוכית ותרבותית. וכמובן לייצר את היכולת לתת קרנות, מלגות, פרסים ומענקים לעבודות, מאמרים ומחקרים, כדי לשמר את הזיכרון הזה זיכרון חי. 

יש פה עוד רשימה שמוסיפה פה את התפקידים של אותו מוזיאון. זאת המטרה. ככל שנשיג אותה באמצעים אחרים שהם לא החוק מה טוב. ככל שלא, נלך לנתיב החקיקה. בתוך כך כן חשוב לי לציין שמסביב לעניין הזה פועלים הרבה מאוד אנשים מאוד טובים שהקדישו מזמנם וממרצם הרבה זמן. ואני חושב שחשוב לשמוע את כולם פה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ מזרסקי, בבקשה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אין הרבה מה להוסיף לדברים מפורטים של חה"כ עודד פורר. הוא כל כך הסביר גם מטרות וייעוד ומשמעות של המוזיאון. אנחנו ביקרנו שם לפני כמה חודשים במסגרת ועדת העלייה והקליטה. מרשים. ותודה רבה לכם, יש פה המייסדים של המוזיאון. לצערנו הלך לעולמו כבר אברהם גרינזייד שהיה היועץ בכיר בהקמה של המוזיאון. יהי זכרו ברוך. שתרם רבות להנצחה של הגבורה של היהודים במאבק ובמלחמה הזאת. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שהיה בעצמו לוחם במלחמת העולם השנייה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כן. במלחמה בצורר הנאצי. אני רואה כחלק בלתי נפרד מההיסטוריה ומתולדות גם של עם ישראל וגם של המדינה שלנו שקיבלה את עצמאותה לאחר האסון והשואה שחווינו במאה ה-20. אני אשתף אתכם שאני בעבר עוד לפני הכנסת עסקתי רבות בהנצחה ותרגום מסמכים ותעודות מרוסית לעברית. וגם תרגמתי ספר זיכרונות ניצולי השואה, מעל שישה סיפורים. על מנת שהנכדים והנינים של מי שנלחם ועבר את השואה, שהם יכירו את ההיסטוריה שלנו. הגבורה של היהודים זה חלק בלתי נפרד. לא רק השואה, את הגבורה, זה מעלה מורל ומחזק את הפטריוטיות שלנו ואהבת המדינה. 

אז הסדרה של התקציב הקבוע, וכמו שיש לבית התפוצות למשל, כמו גבעת התחמושת ויד ושם. אנחנו צריכים לדאוג למוזיאון כחלק בלתי נפרד מהפעילות ומהתרבות המדינית. תודה רבה. תודה על הדיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

תודה אדוני. אז רק קצת במעוף הציפור, אני מקווה שאני לא אחזור על דברים שנאמרו פה על ידי המציע. בפנינו הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה – מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024. בגדול מטרת החוק היא להגן או להסדיר את המעמד החוקי, המשפטי של המוזיאון שכבר קיים ועובד היום כאיזה שהוא תאגיד סטטוטורי. אפשר לומר בגדול שאין הרבה חוקים שעוסקים בצורה הזאת במוזיאונים. אפשר לדבר למשל על חוק המוזיאונים שבאופן כללי מסדיר את פעילותם של מוזיאונים בישראל ולא לכל מוזיאון בנפרד יש חוק משל עצמו. 

חוק דומה שעוסק במשהו דומה שאנחנו כן יכולים ללמוד ממנו לצרכינו כאן זה חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה בגבעת התחמושת מ-2017 הידוע בכינויו חוק גבעת התחמושת, שמשם אנחנו יכול להיות נצטרך בהמשך הדיונים להשאיל חלק מההסדרים כפי שתכף נפרט. 

ידוע לנו שהתקיים איזה שהוא משא ומתן בין העמותה שמפעילה את המוזיאון לבין משרד הביטחון. להבנתנו לא הגיעו לאיזה שהן הסכמות נכון להיום כדי להפוך את המוזיאון הזה תחת אחריות משרד הביטחון. המשרד ונציגי העמותה פה יוכלו להרחיב על זה. הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כיום כוללת את מאגד התאגיד, מועצה, ועד מנהל, איזה שהם היבטים של מימון. יהיה צורך במהלך הדיונים פה לעבור על כל החלקים האלה. ונצטרך להקדיש לא מעט זמן כנראה גם להעברת נכסים בין העמותה הקיימת כיום לאיזה שהוא תאגיד חדש ככל שהוא יוקם וככל שהחקיקה תתקדם. כפי שאמרתי, נקודות בולטות שנצטרך עוד לדון בהם זה באמת המבנה, מי השר הממונה. סוגיות של תקציב והעברת נכסים. לדעתי יש פה נציגים מהרבה גופים שיוכלו להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד הביטחון, בבקשה. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

אריה מועלם, סמנכ"ל וראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת, במשרד הביטחון. ראשית אנחנו מסכימים למטרות ולייעוד של המוזיאון כפי שקרא אותם חה"כ פורר. אנחנו בהחלט רואים חשיבות גדולה להביא את הסיפור של הלוחמים. אנחנו, כפי שאמרנו בעבר ואומרים זאת שוב, מוכנים לקלוט את המוזיאון הזה ליחידת המוזיאונים של משרד הביטחון. יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון מנהלת 10 מוזיאונים חשובים בעיקר של אנשים שהיוו את כוחות המגן שעליהם קם והושתת צבא הגנה לישראל. 

נעשו מספר ניסיונות עם חברי העמותה לקדם את ההצעה שלנו. אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה. מבחינתנו שימו את המפתח היום, מחר בבוקר נכנס מנהל שלנו לנהל את המוזיאון. כמובן שיותר מזה, אמרנו שהתכנים של המוזיאון, התכנים שיועברו שם במוזיאון בהחלט נמשיך את הדרך שהעמותה הנחילה אותה, לראות את האנשים שמובילים את התכנים במשרד הביטחון כדי שיובילו אותם בהמשך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש לכם מוזיאונים דומים שמול עמותות שהקימו בעצם מוזיאון והיום הם במשרד הביטחון?

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

בוודאי. יש כמה מוזיאונים כאלה. המודל הכי טוב זה המוזיאון של הפלמ"ח. בראש עמותת המוזיאון עומד שם האלוף במילואים שייקה גביש. הצגנו מודל דומה, עם התאמות. העברנו לעמותה את ההסכם שקיים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש עוד חוץ מהפלמ"ח?

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

בוודאי. יש את מוזיאון הלח"י ומוזיאון האצ"ל עם עמותת יוצאי האצ"ל. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ובתל חי איך זה מנוהל? בתל חי אין עמותה? אין גוף שלישי?

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

תל חי לא שייך למשרד הביטחון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לא שייך?

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

לא. בנוסף אני אגיד אנחנו שותפים בניהולם של עשרות אתרי הנצחה בארץ, ביניהם האתר של יד לשריון שמנוהל על ידי העמותה ובשיתוף פעולה מלא איתנו. כמו אתר הנצחה והמוזיאון של גולני. כמו אתר ההנצחה והמוזיאון של גבעתי ואתרים אחרים. במידה ויוחלט להקים את התאגיד אין לנו התנגדות, נסייע ככל שנוכל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נציגי העמותה, מי נמצא פה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז מה זה בית השומר אצלכם באתר מופיע?

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

בית השומר יש שם הסכם עם הקיבוץ. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מופיע תחת יחידת המוזיאונים. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

נכון, אבל לא תל חי. מוזיאון תל חי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני התכוונתי לבית השומר. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

אם התכוון אדוני לבית השומר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

קיבוץ כפר גלעדי, כן. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

מוזיאון השומר הוא אחד מהמוזיאונים של משרד הביטחון ויש שם הסכם עם הקיבוץ עצמו. כי מי שהפעיל את הקיבוץ ואת המוזיאון בעבר זה היה הקיבוץ. בדיוק באותו מודל דומה. הגיעו אלינו נציגי הקיבוץ, עשינו את ההתאמות שלנו לניהול המוזיאון והם מנהלים עבורנו היום את המוזיאון. אנחנו מממנים שם את התפעול. אנחנו בשיתוף פעולה שם עם התכנים, עם הפיתוח וכל מה שקשור לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. בואו נעשה להגיע לאיפה חילוקי הדעות. נציגי העמותה בבקשה. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

קודם כל, אני יושב-ראש המוזיאון. אנחנו עוסקים בזה ולידי נמצא צביקה קנטור. אנחנו מנהלים את המוזיאון מזה כבר 20 שנה. אני חיים ארז וצביקה קנטור. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

האלוף במילואים חיים ארז. הוא חצה את התעלה ב-1973. סלח לי, אני מה אני אעשה? יש לי אהבה להיסטוריה. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

בכל מקרה, המוזיאון הזה עבר ארבע החלטות ממשלה. המוזיאון כרגע פעיל, נמצא בתהליך הרצה כבר מעל חצי שנה. כל חודש מבקרים בו אלפי מבקרים וכמובן מהצבא, אזרחים, וטרנים, וכמובן - - - מאוד טובים. 

בהמשך למה שחה"כ פורר אמר, מוזיאון ומטרותיו למעשה שמפורטים בהצעת החוק משלימים פרק נוסף במה שקרה לעם היהודי במלחמת העולם השנייה. הפרק הזה לא מופיע במלואו ביד ושם ולמעשה הוא משלים את החלק הזה שיד ושם לא מפרט אותו. למרות שבפקודה שלמעשה מציינת את הקמת יד ושם בהחלט מפורש שד ושם צריכה גם להציג את הלוחמים במלחמת העולם השנייה. ואנחנו בזה עוסקים. הנושא הזה, דרך אגב, לא נלמד לא במערכת החינוך, לא באוניברסיטאות ואנחנו בתהליך ביחד עם משרד החינוך להכניס את זה למערכת החינוך. יש לנו כבר הסכם עם אוניברסיטת אריאל להכניס את זה ללימודים שם. כמו כן, סמינר הקיבוצים בא אלינו עם המורים. אז התהליך הזה לאט לאט נכנס כמו שצריך. 

המוזיאון הזה, בניגוד לכל יתר מוזיאונים שהוזכרו פה, הוא מוזיאון של העם היהודי. מפני שבמוזיאון הזה מוצגים כל הלוחמים במלחמת העולם השנייה שלחמו מול הנאצים ובני בריתם. אני אולי אפרט את המדינות: ארצות הברית – 550,000, ברית המועצות – 500,000, פולין, בריטניה. מבריטניה, דרך אגב, היו גם משתתפים מהודו, מצרים, עירק, קניה ורודזיה. קנדה, דרום אפריקה, אוסטרליה, כמובן ארץ ישראל כ-30,000. צרפת. זה כולל אלג'יריה, טוניסיה, מרוקו. יוון, צ'כוסלובקיה, הולנד, יוגוסלביה ופרטיזנים. זה לא מוזיאון שמדבר על הלוחמים של צה"ל. זה מוזיאון שמדבר על מלחמת העולם השנייה שמציג למעשה את כל הלוחמים שלחמו. ולכן זה מוזיאון שונה לחלוטין. 

אם נקשור אותו, אם לא תאגיד, הקשר הישיר זה יד ושם. אני רוצה להגיד לכם שדובר על הקמת המוזיאון לפני 20 שנה יצרתי קשר עם אבנר שלו, שהיה יושב-ראש יד ושם והצעתי לו להקים את המוזיאון אצלם שם. מתוך הגישה שכבר ידעתי, זה חלק אינטגרלי שצריך להיות קשור ליד ושם, שמספר את הגבורה של לוחמים יהודים. 

דרך אגב, בחוק של יד ושם מפורט בפירוש להקים מפעל זיכרון להנצחת זכרם וגבורתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה שמסרו נפשם במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי. זאת אומרת הקשר פה ברור. דרך אגב, אנחנו נפגשנו עם הנהלת יד ושם, הם ביקרו אצלנו. והתהליך הזה נעצר בשלב זה, בגלל שהיו שם כל מיני קשיים. לכן התהליך הנכון הוא תאגיד או קשר יד ושם. 

אנחנו מנהלים את המשא ומתן עם משרד הביטחון כבר ארבע שנים. משרד הביטחון, בצדק, אמר אנחנו לא יכולים לעסוק ולממש בכל המטרות. ואז הציע הצעה שמשרד הביטחון יקבל את המוזיאון והעמותה תמשיך לעסוק בכל המטרות. אין דבר כזה. עמותה לא יכולה, אין לה את האמצעים, עמותה בלי ניהול המוזיאון לא יכולה לממש את המטרות. החלוקה הזאת שבין משרד הביטחון ובין עמותה היא לא קיימת. לכן למעשה העניין ירד. 

לפני ארבע שנים היינו אצל מנכ"ל משרד הביטחון אמיר אשל, זה היה ב-2020. ואז דיברנו על הנושא. ואז הוא הציע את ההצעה. הצענו את האפשרות שמשרד הביטחון הוא יעשה הסכם עם העמותה שהעמותה תנהל את העניין הזה מספר שנים. זה היה הסיכום. אבל המנכ"ל התחלף ודברים השתנו. לכן בפועל האפשרות מכל הסיבות האלה, משרד הביטחון, ברגע שמשרד הביטחון, ושמענו גם עכשיו שמשרד הביטחון מוכן ממחר למנות מנכ"ל חדש למוזיאון. מנכ"ל שכמובן יצטרך ללמוד את זה איזה שנתיים שלוש. לכן הדברים האלה לא הולכים ביחד. 

לכן אני מבקש להמשיך את התהליך של התאגיד. אני חושב שהמוזיאון הזה הוא מוזיאון חשוב מאוד למורשת של עם ישראל. והיו פה מספר חברים שביקרו. אני מזמין את הוועדה וראשה, גם שלחתי הזמנה גם אליך, לבוא לבקר כדי להבין את המשמעות של המוזיאון הזה לעם ישראל, למורשת ולהיסטוריה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמדת יד ושם. הדר נמצאת איתנו? כן, בבקשה. 

 << אורח >> הדר וינטר גולן: << אורח >>  

הדר וינטר גולן, אחראית על אגף אסטרטגיה ותכנון ביד ושם. אז קודם כל חשוב לי להגיד שיד ושם מברכת על הקמת המוזיאון ועל העיסוק בהרחבה והעמקה בתכנים האלה, שכאמור הם חלק גם מהחוק של יד ושם. 

אני אתייחס קודם להערות הראשוניות שיש לנו על החוק ואחר כך על מה שחבריי אמרו כאן קודם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אולי נתחיל הפוך? שנבין למה זה לא הולך. 

 << אורח >> הדר וינטר גולן: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם זה חלק אינטגרלי של חוק יד ושם תיקחו את זה. תתכבדו ותפעילו את זה. 

 << אורח >> הדר וינטר גולן: << אורח >>  

אז קודם כל חשוב לי להגיד שיד ושם כן עוסקת בתחומים האלה. גם במוזיאון יד ושם, שאני מניחה שרובכם ביקרתם בו, אני מקווה, יש חלל שלם שעוסק בהתנגדות, בלחימה ובגבורה, בפרטיזנים. ואנחנו עוסקים בתחום הזה גם בתחומי המחקר, גם בהוצאת ספרים רלוונטיים וגם במערכי חינוך בזרועות האחרות שלנו. אז קודם כל חשוב להגיד שיש עיסוק בתחום. נכון שזה לא אחד הדגשים הכי מרכזיים של יד ושם. אז חשוב למסגר את זה בצורה הזאת וגם בצורה שבה זה כתוב בדברי ההסבר לחוק חשוב לי להגיד שהם לא עד הסוף מדויקים בצורה שבה זה מוצג. זאת אומרת, יש עיסוק בתחום הזה. 

לגבי שיתוף הפעולה שלנו, אז קודם כל, כמו שאמרתי, אנחנו מכירים ומוקירים את העשייה שנעשתה כאן. באמת דיברנו על רמות מסוימות של שיתופי פעולה כאלה ואחרים. והגענו לאיזה שהן מחלוקות גם משאביות וגם תפיסתיות נורמטיביות של איך יד ושם רואה את עולמות ההתנגדות והגבורה. מבחינתנו לעסוק בגבורה רק בהיבטי לחימה יש פה איזה שהיא אמירה שאנחנו לא מתחברים אליה מקצועית. אנחנו חושבים שעולמות הגבורה הפיזית הם חלק אחד בהיבטים האלה. וחלק נוסף הוא גבורת הנפש. הוא לחימה של יהודים שהצילו יהודים אחרים. לחימת הפרטיזנים, יהודים שהיו בגטאות ונלחמו עד הרגע האחרון, עד שנספו. גם זו גבורה מבחינתנו. לכן חשוב לנו להציג את התמונה הזאת כמכלול אחד. 

מעבר לזה היו לנו איזה שהם חילוקי דעות בתחום החינוכי פדגוגי. אבל אנחנו עם דלתות פתוחות להמשך שיח וחשיבה משותפת על איך אפשר כן לשתף פעולה בהינתן זה שניישר קו בהיבטים מקצועיים ומשאביים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

אפשר להוסיף משפט? קודם כל לגבי מה שנאמר, כיוון ש-17 מבני משפחתי רשומים ביד ושם, אני חושב מה שאמרת זה נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, השכלה גבוהה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

שלום. עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. מכיוון שנגענו פה בסעיף שעוסק במטרות המוזיאון אז הערה לסעיף 2ב(2), שקובע שבין מטרות המוזיאון לקיים ימי עיון ופעילות אקדמית חינוכית ותרבותית בנושא הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה, הבעיה כמובן בפעילות האקדמית. פעילות אקדמית זו פעילות שהתייחדה למוסדות להשכלה גבוהה. אין בעיה עם פעילות חינוכית, אין בעיה גם פעילות מחקרית. אבל פעילות אקדמית לפי חוק המל"ג, סעיף 25(ג) זה פעילות שמבצעים מוסדות אקדמיים. אז לכן אנחנו נבקש למחוק רק את המילה "אקדמית" מנוסח הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צח? המציעים? אנחנו עוד במהות. כן, אודי, בבקשה. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, שמי אודי שני, אני יושב-ראש עמותת יד לשריון. הייתי בעברי מנכ"ל משרד הביטחון. אני רוצה להיות פחות פוליטיקלי קורקט, בסדר? ישירות. אחד, יד לשריון יזמה את הקמת הלוחם היהודי. יושב פה עמיתי חיים ארז, היה עוד בתקופה של קודמו מוסא פלד. לא בכדי המוזיאון הזה הוקם בלטרון. הוקם בלטרון מתוך היגיון להעצים את כמות המבקרים בלטרון. אמנם יעברו במוזיאון הלוחם היהודי, אבל לפני כן יעברו דרך קיר השמות של לוחמי השריון. היום לצערנו יש מעל 5,100. 

העבודה המשותפת של הגופים הגדירה את השטח להקמת המוזיאון. מטעמים פרוצדורליים הוקמה העמותה בהקשר הזה. אבל נזכור שזה ההיגיון הראשון היזמי. המוזיאון הוקם על קרקע של יד לשריון. יש לשריון בירכה ומברכת על המוזיאון ועל הנושא ועל התוכן, אין עם זה שום בעיה. 

הבעיה מתמקדת רק במקום אחד, וזה החיים. כרגיל, החיים. ואנחנו מאוד מאוד תומכים ברעיון שהמוזיאון הזה יופעל על ידי משרד הביטחון ממספר טעמים, וזה החיים: אחד, יד לשריון היום נתמכת על ידי משרד הביטחון. משרד הביטחון מתכנן, יצא כבר למכרז שלד, מוזיאון שלישי בחצר. נקרא מוזיאון עוצמה. מה שהיה בזמנו בתי האוסף בתל אביב. היגיון אחד. לתכלל את שלושת הדברים האלה נראה לי נכון שיהיה על ידי גורם אחד. שניים בחצר אחת זה גם מורכב, אבל שלושה עוד יותר מורכב. 

דבר שני, קונסולידציה של אחזקה. צריך להיות אותה אחזקה. אמנם יש המון טכנולוגיה במוזיאון הלוחם, אבל חוץ מזה יש גם ניקיון ותחזוקה וגרנטי, חשמל, מים, גינון ואותם בודקים ביטחוניים ואותה שמירה ואותה אבטחה, קונסולידציה תמיד מרדדת עלויות. 

הדבר השלישי זה סנכרון האירועים. היום בלטרון מסתובבים, לא אמרתי נכנסים משלמי כרטיסים, אבל מסתובבים בשנה בין 200,000 ל-300,000 איש בשנה. אני כבר דיברתי על זה כמה פעמים עם יושב-ראש עמותת הלוחם היהודי, צריך שהם ייכנסו גם לשם. לכן האחידות והתכלול אפילו בכניסה בכרטיס אחד היא מחויבת. נכון שיש בעיות ברמה הטקטית ששם זה לפי שעות וכו', אבל התכלול של היקף המבקרים הרצוי אחד ועוד אחד שיהיה שלוש הוא נכון שינוהל על ידי, או יתוכלל על ידי גורם אחד. 

כמובן תקצוב, היות והייתי מנכ"ל משרד הביטחון, לא שנה איזה תג מחיר שיהיה משרד הביטחון, סליחה שאני אומר את זה, אוכל את זה בלי בעיה. אוקיי? המתכונות מבית הגדודים באביחיל ועד לוחמי המחתרות בעכו ועד מוזיאון הפלמ"ח מטופל. לא רוצה להגיד לא טוב, בצורה סבירה. אני חושב שבמצב טוב על ידי משרד הביטחון. 

ולא אמרתי מילה על אחריות התוכן. אני מברך ורוצה שאחריות התוכן תהיה על ידי העמותה, כי זה מקצועה, זו אומנותה, זה הידע שנצבר, זה האיסוף. רוצים מחקר, רוצים המשך, הכול בסדר. יש הבדל בין תפעול, מתוך ההיגיון של החיים שלנו, לבין אחריות התוכן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש להם גם עלויות לתוכן. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

ברור. משרד הביטחון לא צריך לבקש מהמדינה כסף על הדבר הזה. אני כבר בוגר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם הבנתי נכון מחיים, אני חושב שפה צלע המחלוקת. לא?

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חיים, אני טועה?

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צלע המחלוקת ביניכם לבין משרד הביטחון הוא ברמת התוכן בסוף? ברמת הפעלת התוכן והעלויות. או שהבנתי לא נכון? כי זה בהמשך לדברים שלו. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

אם תרשה לי אחרי שהוא יגמור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

א', יושב פה אריה מעולם, הוא אחראי יחידת המוזיאונים, התוכן בידי עמותת הלוחם היהודי. אני לא שמעתי משהו אחר. אריה, אני צודק? 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

אנחנו בהחלט מוכנים להעביר את התוכן לעמותה, לשתף פעולה עם העמותה. לקלוט את אותה גברת שמובילה שם את התוכן ואת האוצר של המוזיאון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

לכן אני חושב שעל מנת לפשט, אני גם דיברתי עם חבר הכנסת. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

כמובן כפי שאומרת פה היועצת המשפטית, סליחה אודי, בהתאם לכללים של שירות המדינה. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

מינהל מדינה. זאת אומרת צריך לעבוד לפי עובדי מדינה וכו', כמו שבכל מקום, ולא פרטץ'. אבל אני גם דיברתי על זה עם חה"כ פורר. אני לא רואה שום, אני רואה שתהיה פשטות וקלות בכך שיהיה אותו גורם מתכלל לכולם, על פי הכללים שלו. וזה בסדר, העמותה תמשיך להתקיים ובעלי התפקידים, יושב-הראש, היום המנכ"ל שיהיה אחראי התוכן הוא לא חייב להיות המנכ"ל. הוא יכול להיות אחראי התוכן ואנחנו לא מסדרים סידור עבודה למקומות עבודה. אנחנו בונים משהו ארוך טווח. ולכן לא אני, לא עמיתיי וכו' וכו', המוסדות הם יישארו והם יהיו קיימים. ומשרד הביטחון, עמותת הלוחם, עמותת הלוחם היהודי, עמותת השריון, משרד הביטחון – אלה גופים שחיים לאורך שנים ואני לא רואה עם זה שום בעיה. 

זה נכון שפה הייתה, אני גם הייתי אצל כבוד הנשיא ודיברתי איתו. ויש עניין של סנטימנטים ויש עניין של מפעל חיים וכו' וכו'. לזכור את ההתחלה. הוקם ביוזמת יד לשריון וצריך להיות מתופעל על ידי משרד הביטחון. מתופעל. לא אמרתי מילה על תוכן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה. כן, בבקשה חיים. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

קודם כל מה שהוא מדבר שהוקם על ידי יד לשריון, אני הייתי אז מנכ"ל יד לשריון. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

יושב-ראש. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

יושב-ראש יד לשריון. ומי שקבע והחליט שתהיה עמותה נפרדת זה המדינה, הממשלה. הממשלה שאמרה שברגע שיש פרויקט כזה ותקציבים כאלה, הייתה דרישה שתקום עמותה נפרדת. זו פרשה אחת. 

דבר נוסף, גם אודי אמר, הזכיר את זה, וגם מועלם, שעמותה תתעסק בתכנים. אין דבר כזה. שהרי המוזיאון, אין עמותה בלי המוזיאון. אין. ההפרדה הזאת לא יכולה להיות. העובדה היא שמשרד הביטחון, ובצדק, לא מסוגל ולא רוצה ולא יכול לעסוק בתכנים האלה. לא בחינוך ולא באיסוף חומר ולא במחקרים.

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

רק אני אעיר ברשותך חיים, משרד הביטחון יכול ומסוגל. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

ההפרדה הזאת לא קיימת. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

הוא עושה את זה במוזיאון הפלמ"ח. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

דבר נוסף, כל מה שאודי אמר על שיתוף פעולה זה נכון גם אם נהיה תאגיד. בדיוק אותו דבר. אנחנו נשארים ביד לשריון ושיתוף הפעולה עם יד לשריון צריך להתבצע. מבקרים של יד לשריון יכולים להיכנס למוזיאון ולהיפך. זאת אומרת כל מה שאודי אמר על שיתוף פעולה הוא נכון גם לתאגיד ויהיה גם נכון אם נהיה קשורים ליד ושם, כדי שאנחנו לא זזים משם. אלה שני דברים שונים לחלוטין. וכל מה שקשור לאמצעים, מגרשי חנייה וניקיון, גם היום זה מתבצע ככה. דרך אגב, העמותה משלמת עבור זה. העמותה משלמת ליד לשריון סכום מסוים, 20% מהכרטיסים, כדי שיתנו את השירותים האלה. 

יש פה בעיה אחרת של מערכת יחסים. זה דבר שצריך לפתור את זה, אבל זה לא קשור לעניין. כרגע כעיקרון שני הגופים האלה צריכים לעבוד ביחד בשיתוף פעולה בתוכנית משותפת. הם צריכים לגרום לכך שמי שמבקר ביד לשריון מבקר גם במוזיאון ולהיפך. אבל הנושא המרכזי והחשוב הוא שמסתכלים על המוזיאון ועל התכנים שלו ועל המטרות שלו הוא לא יכול להיות ת"פ משרד הביטחון. מפני שזה נוגד לחלוטין את המטרות שלו. 

היו לנו מספר הצעות ממשרד הביטחון, שכולן נדחו. אחד, כפי שאמרתי בהתחלה שמשרד הביטחון יעשה הסכם עם העמותה שהיא תנהל אותו מספר שנים. נפסל. הייתה אפשרות נוספת, הכול שייך למשרד הביטחון וההנהלה הנוכחית תנהל את זה שלוש ימים – גם זה נפסל. זאת אומרת הראייה, אני לא מבין אותה גם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה הרעיון שלך, חיים, על הניהול לשלוש שנים?

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

הרעיון היה שמשרד הביטחון יקבל את כל מה שיש לנו וההנהלה הנוכחית תנהל את הנושא הזה. נראה לי כתבת מכתב, חמש שנים, תנהל את זה. גם זה לא הסכימו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אני מבין. אבל מה הרעיון שעומד מאחורי זה שאתם מבקשים להמשיך לנהל את זה במשך שלוש או חמש שנים. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

מפני שהמוזיאון הזה זה מקצוע. זה מקצוע. דרך אגב, הוא עוד לא גמר את התפקידים שלו, הוא ממשיך לאסוף חומר. הוא ממשיך לראיין אנשים. הוא ממשיך להכין ולשפר דברים. מנהל מוזיאון כזה צריך להיות מקצוען בתחום. ולכן הצענו את ההצעה הזאת ולא התקבלה גם כן. 

לכן אני אומר, שתי האפשרויות האלה: או תאגיד או יד ושם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. חה"כ פורר, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני חייב להגיד לך, בהמשך לדברים עוד שאמרתי בהתחלה, שדווקא הדיון הזה שכנע אותי שהחוק הזה נדרש. אני רואה את הדיון בין האנשים המכובדים פה נזכרתי בישיבה, התחילו לריב פה גם על כמה הם שילמו. נזכרתי. אני קיימתי ישיבת ועדת עלייה וקליטה במוזיאון בסוף ינואר השנה לציון סיום המצור על לנינגרד. הזמנו את ותיקי מלחמת העולם השנייה. אברהם גרינזייד שהזכירה קודם חה"כ מזרסקי ואת כל אלה שעוד בחיים שהיו באותו זה. באותו בוקר הודעתי על ביטול הישיבה כי יד לשריון דרשו שהם ישלמו כניסה. הם אמרו אנחנו מוכנים להכניס בלי תשלום לישיבת ועדת עלייה וקליטה את חברי הוועדה, אבל הם ישלמו כניסה. אחר כך התערב חבר הכנסת, אחרי שביטלתי את הישיבה. כי אמרתי אם רוצים לגבות מהם גם כסף, לא מקובל. היה צריך להתערב חה"כ שטרן, דיבר עם מי שדיבר שם. אז הם אמרו טוב, הפעם לא נגבה. תוך כדי הדיון פה נזכרתי בכל הבוכהלטריה הזאת. 

אני חושב שאחרי שהמדינה, המדינה השקיעה במוסד הזה לא מעט כסף. הם ידעו להגיד את הסכומים המדויקים, אבל המדינה שמה שם כמה עשרות מיליונים. התרומות היו כנגד כמה עשרות מיליונים. עלות הקמת המוזיאון להערכתי סביב ה-50 מיליון שקלים. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

70 מיליון. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

70. המדינה שמה פה סדר גודל של 35 מיליון שקלים. יש כאן תכנים שקשורים ליד ושם, יש כאן תכנים שקשורים לביטחון ישראל. אני חייב לומר, יש לי את כל הכבוד לחיל השריון, אח שלי שריונר. אבא שלי היה בלהקת השריון. אבל אני לא חושב שיש קשר בין השריון, שכבודו במקומו מונח, לבין הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה זה סיפור אחר לגמרי. 

דווקא מהכיוון הזה אני חושב שנכון להגדיר את מערכות היחסים זה דווקא באמצעות החוק. ובתוך זה צריך לזכור עוד משהו, שמדובר במוזיאון שנקרא על שמו של הנשיא המנוח חיים הרצוג. מה שמייצר פה עוד אלמנט לתוך האירוע הזה. אני חושב שנכון כן להתקדם בהיבט הזה במובנים של החקיקה. אני גם אדבר על זה עם שר החינוך עוד. 

אני כן חייב לומר לנציג המל"ג. אני הסתכלתי בחוק, חיפשתי את המילה "אקדמי" בסעיף 25, לא מצאתי אותה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

גם אצלי לא. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

"לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד המעניק או מבטיח להעניק תואר אקדמי פלוני".

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא לא הבטיח. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

"המקנים בסיומם תואר או נקודות זכות לקראת תואר". זה למעשה פעילות אקדמית. כשאנחנו מדברים על פעילות אקדמית זו פעילות שבסופה מקנה או נקודות זכות או תואר. ולכן המילה "אקדמיה" זה כינוי מוגן, אגב. אם נסתכל על סעיף 21(ח) לחוק המל"ג השימוש בכינוי "אקדמיה", "אוניברסיטה", "מכללה אקדמית".

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אוניברסיטה, מכללה אקדמית זה משהו אחר. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

גם אקדמיה מנויה בסעיף 21(ח), זה כינוי מוגן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני כן הייתי מאפשר למוסד אולי להתקשר עם מוסד אקדמי לצורך הקניית נקודות זכות או משהו כזה. אפשר למצוא פה להתקשר עם מוסד אקדמי. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

הם יכולים לקיים פעילויות משותפות, לא צריך לעשות את זה כמובן בחקיקה. אבל פעילות אקדמית זו באמת פעילות שהתייחדה למוסדות להשכלה גבוהה והכינוי הזה הוא כינוי מוגן, סעיף 21(ח) לחוק המל"ג, סעיף 25(ג) לחוק המל"ג, לגבי הפעילויות. ולכן זה בעצם איזה שהוא משהו ששובר את הכללים בנושא הזה ולכן אנחנו מתנגדים. צח, גם 21(ח) לכינויים מוגנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אצלי חסר עמוד לכן לא מצאתי את זה גם. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל מעבר לכך, ברמה הפרקטית, אני חושב שדווקא כן נכון להגדיר את מערכות היחסים בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד המורשת, בבקשה נתנאל. 

 << אורח >> נתנאל מזא"ה: << אורח >>  

שלום, נתנאל מזא"ה ממשרד המורשת. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לדעתי עוד משרד שהעביר תקציב לפרויקט הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, כן, לכן חשוב לי לשמוע גם את עמדתו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה מבין? יש פה כל כך הרבה הורים לילד הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה רק מחדד לנו את הצורך. כן, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אגב, לפני זה, אדוני יושב-הראש, שיהיה ברור, ברגע שיש חוק בעצם זה לא יהיה עמותה. יהיה פה מוסד ששר החינוך ימנה את חברי מועצת התאגיד הזה. תאגיד ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עוד מעט נשמע גם את עמדת משרד החינוך. כן?

 << אורח >> נתנאל מזא"ה: << אורח >>  

בקצרה אני רק אגיד, באמת כמו שציין חיים, מ-2002 התחיל תהליך חקיקה. ב-2015 עברה החלטת ממשלה שהעבירה את האחריות להשלמת הקמת המוזיאון למשרד ירושלים ומורשת כחלק מהקמתו, בהחלטת ממשלה 46. וב-2019 בהחלטה 4508 בעצם הממשלה העבירה החלטה בעצם כדי לסיים את המוזיאון, לאגם תקציבים בסדר גודל של 19 מיליון שקלים דרך משרד ירושלים ומורשת אל מול matching שהעמותה ביחד עם עמותה על שם הנשיא חיים הרצוג צריכה להעמיד. וב-2022 כחלק מתהליכי סיום ההקמה באמת הוקצו על ידי המדינה סכומים נוספים. רק מ-2015 עד היום בעצם הוקצו על ידי המדינה 23 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

באמצעות משרד המורשת. 

 << אורח >> נתנאל מזא"ה: << אורח >>  

כן. אז היה ירושלים ומורשת. אנחנו היום משרד המורשת. ואני חייב להגיד שרק ההקמה, ביצוע החלטת הממשלה הסתיים. גם כן, עם כל הביקורות גם שלנו, גם של נציגי החשכ"ל בעצם לשביעות רצון כל הגופים המממנים. כחלק מההקמה אז היה באמת, התקיים דיון משותף עם כל הגורמים הרלוונטיים לגבי מה יהיה עתידו של הפרויקט. שהעמדה שלנו הייתה שאנחנו כמובן רוצים שהמקום יהיה יציב לאורך זמן. מאוד שמחנו על התהליך שהיה, שאני מקווה שעוד יש לו סיכוי, של המוזיאון, יש בעיה לקרוא למקום מוזיאון, כי הגדרה של מוזיאון, כמו הפדנטיות של האקדמיה לגבי המושג אקדמיה, אז גם הגדרה של מוזיאון בחוק המוזיאונים הוא קצת עניין אחר. אז אני רק אגיד, אקרא לזה המרכז למורשת החייל היהודי, הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. 

אבל אני אגיד שמבחינתנו התהליך שהיה עם משרד הביטחון הוא היה מבורך. מאוד רצינו שהוא יתקיים בגלל היכולת של הממשלה באמצעות משרד הביטחון לתת גם אופק כלכלי ארוך למיזם בהנחה שכמו שחה"כ פורר אומר שהוא רוצה לקדם את הנושא של התאגיד, אנחנו היינו שמחים ולו בגלל ההיסטוריה והמעורבות שלנו מכל הנושא של ההשקעה גם בתכנים וגם בפיתוח של המוזיאון. כמובן שזה יהיה תחת משרד המורשת, אבל זה לא משהו שאנחנו עכשיו - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה יצטרך להיסגר בין משרד החינוך למשרד המורשת. לי ממש לא אכפת לי. 

 << אורח >> נתנאל מזא"ה: << אורח >>  

העיקר שיהיה כאן פרויקט יציב וארוך טווח. זהו בקצרה. לגבי הערות לחקיקה עצמה, יש כאן כל מיני תאריכים, כמו שהציג כבר גם נציג האקדמיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כשנצלול לסעיפים. 

 << אורח >> נתנאל מזא"ה: << אורח >>  

בדיוק. זה ייקח עוד זמן כנראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, לא זמן. אנחנו יודעים לקדם חקיקה מהר. אם אנחנו נחליט, לצערי, העמותה והמשרדים לא מצליחים להגיע להבנות. כרגע זה נשאר באוויר, אז הצורך בחקיקה מתחזק ונקדם את זה מהר מאוד אם צריך. 

משרד החינוך, בבקשה. 

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>  

מיכל גרשוני, משרד החינוך. העמדה כרגע היא שאין לנו כמובן התנגדות שמשרד הביטחון ייקח את הפרויקט הזה תחתיו. עכשיו אני שומעת שיש גם היתכנות ליד ושם, בזה אין לי כרגע עמדה, אבל כנראה שזה גם כיוון. ככל שזה מתקדם בחקיקה, שר החינוך מעוניין להיות השר הממונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. יש לנו דוברים נוספים מיד לשריון. נכון? 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >>  

כן, ירון הרמן, היועץ המשפטי. רק להדגיש כמה דברים שניתן לדבר עליהם בצד הפרקטי כי פשוט כאמור אין מחלוקת על הצורך וההצדקה למוזיאון, כאמור הם יזמו אותו במקור עם יד לשריון. 

צריך להבין, א' המוזיאון נמצא בתוך אתר הנצחה. על קרקעות אתר הנצחה, בתב"ע אתר הנצחה. הקרקעות עצמן בחלקן הן קרקעות מדינה, נפקדים, בתחום איו"ש ובחלקם קרקעות מנזר. שליד לשריון יש הסדר איתו ומתחדש בימים אלה. אני מתחבר פה למה שאמר היועץ המשפטי צח ויוזם החקיקה חה"כ פורר שצריך להשלים פה הרבה מאוד דברים. הדברים האלה מסתדרים מאליהם כאשר זה תחת משרד הביטחון. כי אי אפשר לכתוב בחוק הדברים עוברים, כי הם פשוט לא עוברים. אי אפשר להעביר אותם. אי אפשר לעשות את ההסדר של ששת הימים, כי זה לא עובר as is, אין פה, זה הרשאה. אין להם זכויות פיזיות, זה לא מבנה אפילו שלהם. 

לכן הכול תחת חסות של יד לשריון, מכוח ההסדרים שיש ליד לשריון. האבטחה הצה"לית - - -. חלק גדול מהוויכוחים שיש כיום הם נובעים מהסדרי תפעול. ככל שימשיכו להיות גופים שונים במקום, בין אם עמותה ובין אם סטטוטורי או בכל דרך אחרת, החיכוכים האלה ימשיכו להיות. ונכנס עוד גורם נוסף מוזיאון חדש שמשרד הביטחון. איך יהיה כרטיסים, איך יחיו, איך יתכנסו, כאשר כל המטרה, בואו נזכור, זה אתר הנצחה, אי אפשר לעשות בו אירועים שלא תואמים את האופי של המקום. יש באתר הזה, כפי שציין יושב-הראש, מאות אירועים בשנה. מאות אירועים בשנה. מקומות החנייה משותפים. הלינות בקריית חינוך שם שגובלת במוזיאון. המנזר שנמצא מעבר לכביש. אי אפשר לנהל את זה עצמאית. זו גם לא הייתה התכלית של הקמת המוזיאון הזה, זה גם סותר את ההסכמים הקיימים. יש הסכם קיים בין יד לשריון לבין המוזיאון. זה סותר את ההסכם. זה פשוט בניגוד להסכם ההסדרים הללו. 

אני מזכיר את מה שאמר חבר הכנסת, שאם החוק עובר העמותה מפורקת. אז הנושא של מה יהיה, מי ינהל, מי יפעיל, דווקא תחת משרד הביטחון העמותה היא זו שתנהל את התכנים. מוכנה לקלוט עובדים, מוכנה לממן את התכנים. אם זה יוצא החוצה והעמותה מפורקת, התאגיד אמור לנהל את זה. אני כבר לא מדבר מאיזה תקציבים והיבטים נוספים פה של העלויות. שזה לא יהיה, יהיה הרבה פחות כלכלי. אבל פרקטית זה מאוד קשה באתר הנצחה שיש בו מאות אירועים בשנה. 

אני מזכיר, הצעת החוק, יש פה שינויים לעומת הוורסיות הקודמות שהוכנסו. למשל מבין נציגי הציבור שאמור שר החינוך למנות יש 12 נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה, בהם 10 נציגי גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות המוזיאון. יש אחד כזה, שזה יד ושם. אבל יש נציג של יד ושם, כי העמותה הרי תתפרק. אז גם כשחשבו על זה, יש פה חוסר קוהרנטיות עם ההסדרים שכתובים בהצעת החוק לאמץ את ההסדרים להעברת נכסים לפי חוק גבעת התחמושת, ששת הימים.

זה לא יעבוד. זה פשוט לא יעבוד בשטח. החיכוכים האלה רק יגברו. אנחנו יודעים, אני לא רוצה להלאות אתכם בדברים, אבל זה תפעול יום יומי מורכב של אתר הנצחה חשוב. שגם הוא הוקם בהחלטות ממשלה, גם תכנונית. כל שינוי תכנוני מחייב הסכמת בעלים, דהיינו יד לשריון צריכה להסכים לכל שינוי. וזה, בואו נזכור, זה על קרקעות מסובכות מאוד, כי הן קרקעות מנזר. שם יש סיפורים מפה עד הודעה חדשה בימים אלה. צריך להיות מאוד מאוד רגישים בהליכי חקיקה בקרקעות האלה. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

אני רוצה רגע, אפשר? קודם כל ירון הוא היה גם עורך הדין שלנו. ואני שמעתי ממנו דברים אחרים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שלנו זה של העמותה?

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

של העמותה, של המוזיאון. הקרקע שעליו יושב המוזיאון ניתן ליד השריון אמנם, אבל מוגדר עבור הקמת המוזיאון. הוא מוגדר בצורה ברורה. זאת אומרת פתרונות יש. וכל מה שכאן נאמר הוא בסימן שאלה גדול. 

 << אורח >> ירון הרמן: << אורח >>  

בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חנן, בבקשה. 

 << אורח >> תא"ל במיל' חנן ברנשטיין: << אורח >>  

אז אני אזכיר לחיים מה שהוא שכח. האמירה שבגוש 4320 הקרקע ניתנה היא אמירה לא נכונה. הוא קיבל זכות שימוש על קרקע היא שתי חלקות שחלקה אחת בבעלות המנזר והחלק האחר בבעלות מדינת ישראל. רק מי שקיבל זכויות קנייניות זו עמותת יד לשריון עד 2062. 

כיוון שזה יושב כך, חיים יודע היטב, הוא גם אמר את זה הרבה שנים, רק עכשיו הוא שכח, שעמותת יד לשריון מקימה את מוזיאון הלוחם היהודי כדי לספר את הסיפור של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, שזה בסיס הקמתו של צבא ההגנה לישראל. לכן חובתה של עמותת יד לשריון לעשות את המעשה, כיוון שהמוסדות השונים לא רצו להתעסק עם העניין הזה ולא משנה מי זה המוסדות. אבל המוסד היחידי שלקח עליו את המשימה זה עמותת יד לשריון. ועמותת יד לשריון, ולחיים לא הפריע להיות גם פה וגם פה יושב-הראש במשך כל התקופה. ואני יכול גם להגיד פה שהוא הציע לאודי לקחת את שני המוזיאונים גם כיושב-ראש ואודי לא לקח את האחריות הזאת, כי הוא אמר לו שזה ניגוד עניינים מובנה. בכל גוף כזה צריך לעמוד אורגן שלם מנותק כדי לייצג את האינטרסים שלו. 

עמותת יד לשריון מברכת כל יום על הקמת המוזיאון הזה ורוצה רק שהוא יצליח. רק שהוא יצליח. אבל לנהל את המוזיאון במגרש הזה באופן עצמאי ללא שיתוף פעולה יחמיר כפי שאמר עו"ד הרמן, כיוון שהיום אותן תקלות אלה תקלות תיאום בלבד. תקלות תיאום בלבד. וכיוון שנאמר פה, מדובר על מאות אלפי אנשים שעוברים ביד לשריון. אז אותם צריך לתאם יום יום. להבדיל מכל האנשים פה, אני מתעסק עם זה כל יום. כל יום אני מתעסק עם זה מכניסה בשער 5 לבין כניסה לשער 1. 

חיים חתום על הסכם שהוא לא עושה שום פעולה סטטוטורית או אחרת כדי לעשות איזה שהוא מהלך עוקף עמותת יד לשריון. אני יושב פה היום בישיבה שבאמצעות כנסת ישראל חיים מבטל חתימה שלו, אי הסכמה מוחלטת, והביא את הוועדה לדון בזה. למרות שהוא חתום על הסכם שהוא לא עושה את זה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רק לא ידעתי שהוא נבחר לכנסת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רק להבהרה. בדיוק, רק להבהרה. אני כיו"ר ועדת החינוך מכנס את הוועדה בלי קשר לחיים. יש פה חבר כנסת, מציע הצעת חוק והוועדה מתכנסת לדון בה. לא הבנתי. 

 << אורח >> תא"ל במיל' חנן ברנשטיין: << אורח >>  

ברור לי שאתה מכנס את הוועדה כי פנו אליך, זה ברור לי. אבל חיים יודע - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, כי הוגשה הצעת חוק שמליאת הכנסת הצביעה עליה וקיבלה רוב. 

 << אורח >> תא"ל במיל' חנן ברנשטיין: << אורח >>  

חיים יודע שהוא חתום על הסכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל איך זה קשור לחיים? לא הבנתי. איך ההתנהלות שלי כיו"ר ועדת חינוך או של חה"כ מציע קשורה לחיים? יסביר לי אדוני. 

 << אורח >> תא"ל במיל' חנן ברנשטיין: << אורח >>  

אף אחד לא קם בבוקר והחליט לטפל בזה בלי הכניסה של חיים לעניין והצגת הנושא בפניכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה מניח הנחות שהייתי - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מציע לך לא להניח את הנחות היסוד האלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בדיוק. אני חושב שהנחות לא נכונות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני עוסק בנושא הזה רק 11 שנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד הביטחון, בבקשה. 

 << אורח >> מרדכי בניטה: << אורח >>  

מרדכי בניטה, משנה למנכ"ל משרד הביטחון. ראשית, אני רוצה להגיד לחיים כמובן ולכל הצוות שעושים עבודה נפלאה ביד לשריון. כמי שהיה מנכ"ל משרד המורשת שחתם על ההסכם מול העמותה על העברת הכסף אני רואה בזה ערך גדול מאוד בפרויקט הזה ובתרומה המכובדת שיש לו גם למורשת ההיסטורית של העם היהודי וגם כמובן למורשת ההיסטורית של הלוחמים. וכמובן שזה המסד להקמתו של צה"ל. 

עם זאת אני רוצה לומר מספר דברים, חה"כ פורר. בזמני לנו מוזיאון דומה שנקרא גבעת התחמושת. גם שם מכיוון שחשבו שזה יותר טוב לעשות תאגיד, לעשות כמובן בחוק, להעביר את זה בחוק, עשינו את זה. חשבנו שזה יהיה יותר טוב. גבעת התחמושת, יש לזה ערך. המדרגה הראשונה. אני חייב להגיד שהצטערתי על כך אחרי זה. הצטערתי על זה משום שמה שקרה זה מכיוון שזה לא היה תחת המוזיאונים בצורה מסודרת מה שקרה קיבלנו כל שנה בקשה של מי שנמצא במוזיאון לסגור את המוזיאון, כיוון שלא היה לו תקציב. זה נדד, משרד ראש הממשלה למשרד המורשת, ממשרד המורשת למשרד לירושלים. כל אחד מושך, כל אחד מנסה לעשות כל מיני דברים שהמוזיאון יהיה אצלו. כמובן שהייתה שם השקעה ממשלתית. כמובן שניהלנו נוהל כמו שצריך. ועתידו של המוזיאון הזה, שאני מדבר אתכם על גבעת התחמושת, הגיע לידי תקלה בגלל הסיפור הזה. 

עכשיו אני מסתכל שנייה אחת על העתיד של המוזיאון הזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כי הממשלה לא ניהלה את זה כמו שצריך?

 << אורח >> מרדכי בניטה: << אורח >>  

כי פשוט מאוד מה שקרה המשרדים הממשלתיים, כל אחד רצה למשוך את זה אליו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ברשותך, זה לא הדבר היחיד שהממשלה לא מתנהלת כמו שצריך. 

 << אורח >> מרדכי בניטה: << אורח >>  

חה"כ פורר, אתה צודק. אני רק אומר כרגע לטובת - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה שאני שותק לא אומר שאני מסכים עם האמירה של חה"כ פורר. 

 << אורח >> מרדכי בניטה: << אורח >>  

זה בסדר גמור. אני רק רוצה להגיד לטובת העניין. אני אומר לטובת העניין ולחשיבותו ולערכו של המוזיאון הזה. אם אני מסתכל שנייה אחת על העתיד שלו, האנשים שנמצאים פה עכשיו לא יהיו פה עוד 200 שנה. אני באמת חושב על, אנחנו רוצים בסוף שיהיו לו רגליים יציבות על הקרקע. שיהיה לו המשך קיום כמו שצריך. 

בית הנשיא שאנחנו בקשר איתו צמוד מבין את החשיבות שהדבר הזה יהיה לו עתיד ועתיד בטוח. עתיד בטוח, לא כל הזמן הם יצטרכו למצוא את הדרך לממן את הדבר הזה. משיחות ארוכות שגם היו לי, מספר פגישות שהיו לי עם חיים, עם הצוות כמובן, אצלי במשרד, אצלי בלשכה. ואני ניסיתי לעשות כל דבר כדי למצוא את הדרך שבה העמותה תוכל, ואני רואה בזה, גם אנחנו כמשרד רואים ערך גדול מאוד במה שיש לעמותה ובידע שיש לה, לשמר אותו ולהיות צמודים אלינו, כולל זה שאנחנו מוכנים לעזור להם בכל מה שצריך מבחינת העמותה, כי אנחנו רואים בזה עניין. 

אבל כדי לטפל במוזיאון שקשור, אני לא חושב שתוכן קשור לניקיון, לאחזקה, לדברים אחרים, אני לא חושב שזה קשור. אני חושב שיש לזה, אנחנו יכולים לקנות שירות שבו אני אומר אני רוצה לקנות ממך את המידע. זה דבר שהוא אפשרי פרוצדורלית. צריך להבין שאנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים זה כיוון שאנחנו רוצים להיות צמודים למה שהחוק מאפשר. אני לא אומר שזה אותו דבר במאה אחוז, אבל כדוגמת המוזיאון הזה יש את מוזיאון הפלמ"ח, שגם שם היו דיונים ארוכים. בסופו של דבר אפשר לשאול אותם. הם מרוצים היום מזה שהם נמצאים במשרד הביטחון. והם מתוקצבים והעסק עובד ויש מבקרים ויש התפתחות של המידע ויש התפתחות של איסוף ההיסטוריה. יש הרבה מאוד דברים. מי שמכיר את מערכת הביטחון יודע, אני אומר את זה כמי שהגיע ממשרדים אחרים. יש לה עוצמה רבה, למשרד יש עוצמה רבה, יש כוח, ויש יכולת לנהל ולסייע בלפתח את המוזיאון הזה. 

אני לא נכנס פה לכל הבעיות הסטטוטוריות וכל הבעיות שיש מול יד לשריון – זו עוד בעיה שצריך להתייחס אליה. גם את זה אפשר לפתור. ואני אומר לכם, אני ניסיתי לעשות גשר גדול כדי לעשות את זה. כדי שהדבר הזה בכל זאת יצליח. ובסופו של דבר עכשיו גם אם זה ילך לחקיקה זה יימשך זמן. ושמעתי את היועצים המשפטיים בדיון שהיה לנו. אני חושב שלטובת העניין צריך למצוא את הדרך. ואני כאן אמרתי גם לחיים אני מוכן לעשות כל מה שצריך במסגרת החוק ושאני יכול לעשות אותו, כדי לאפשר את הדבר הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. אני רק אגיד שלמרות הכישורים שיש לי כנראה אולי בגישור וזה שהוועדה בהרבה מקרים מצליחה לגשר, אבל זו לא תפקידה של הוועדה. 

תראו מה אני מציע, חברים. בגלל שהנושא נמשך המון זמן אנחנו נשמע גם את חיים ואחרי זה גם את משרד התרבות. אני נוטה לתת אפשרות להגיע להבנות, בסדר? כי בסוף אין לנו עניין לבוא ולהתערב ברמת חקיקה מתי שלא צריך. אבל יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להשאיר דברים באוויר, שזה כל כך הרבה זמן מתנהל ונשאר באוויר. אני מציע, אני אגיד את זה גם במסקנות הוועדה, אבל כמסקנות ביניים, מבחינתי לפחות, אחרי זה כמובן המציעים יביעו את דעתם. יש כחודש וחצי עד תחילת המושב פחות או יותר, קצת יותר מחודש וחצי. אני מציע שבחודש וחצי הזה תתכנסו, יד לשריון, משרד הביטחון, העמותה, יד ושם, תנסו להגיע לאיזה שהיא הבנה. אם אנחנו נראה שבתחילת המושב יש דברים קונקרטיים שמונחים על השולחן ואתם מסתדרים ומתקדמים, תפדל. לא? ייקחו הצדדים בחשבון, גם העמותה אגב, אני חושב שעורך הדין שמייצג את יד לשריון, עו"ד הרמן, אמר את הדברים כהווייתם. בסוף גם העמותה תתפרק. ולכן בואו קחו את ההשלכות של החקיקה שהמציעים רוצים לקדם שיהיו לה השלכות לכאן ולכאן. אני חושב שהכי טוב שתצליחו להגיע לאיזה שהיא הבנה. לא תגיעו, אנחנו נקדם את החקיקה. 

משרד התרבות, בבקשה. 

 << אורח >> זוהר זעפרני: << אורח >>  

תודה רבה. זוהר זעפרני, משרד התרבות והספורט. אני אפתח ואני אגיד שאין לנו כל התנגדות לקיום החקיקה, אבל אני כן רוצה להעלות פה שתי הסתייגויות. אחת נוגעת לחוק המוזיאונים, כפי שציין אותה מקודם נתנאל מזא"ה. חוק המוזיאונים קובע בעצם הגדרות והתקנות הנלוות לחוק המוזיאונים, איך מוסד יכול לקרוא לעצמו מוזיאון. רק במידה ואותו מוסד עומד בכל הגדרות החוק והתקנות הנלוות לו אותו מוסד יכול לקרוא לעצמו מוזיאון. אז ככל שהחקיקה הזאת תתקדם אנחנו ממליצים לקרוא למוסד בחוק מרכז הנצחה או כל שם אחר. אך מוזיאון זה רק לאחר תהליך ההכרה כפי שקובע חוק המוזיאונים. 

דבר שני זה יותר המלצה. בחוק בתוך מטרות המוזיאון לא מצוין שם כל הנושא של הצגת האוסף, שזה ליבת פעילות של מוזיאון. ואנחנו ממליצים לצרף את הנושא של הצגת האוסף בתוך מטרות המוזיאון. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

דן פיקמן, אגף תקציבים. אני אתייחס רגע למה שחה"כ פורר אמר על המטרות שלו. ואחת המטרות היא תקצוב לאורך זמן. בהיבט הזה אנחנו מאוד מסכימים עם השיח פה על זה שהדרך היעילה הכלכלית לעשות את זה זה באמצעות משרד הביטחון או באמצעות יד ושם ולא באמצעות תאגיד. אני אציין שככל שיוחלט לקדם את החוק לפי הבדיקה הראשונית שלנו מדובר בהצעת חוק תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שמה עלותה? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה העלות של הצעת החוק?

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

כרגע מבדיקה ראשונית בסביבות ה-7-8 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

7 מיליון שקלים?

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

7-8 מיליון שקלים. זו בדיקה ראשונית שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מול מי נעשתה הבדיקה, דן?

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

הסתמכנו על בנצ'מרק של גופים אחרים ועל תמחורים של מוזיאונים. 

 << אורח >> אריה מועלם: << אורח >>  

אנחנו עשינו בדיקה ותמחור, ברשותך, והגענו באמת לסכומים האלה, בין 8 ל-9 מיליון שקלים. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אפילו חסר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>  

אז זה רק חשוב להבהיר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו יודעים גם להעביר תקציבים ב-50 ח"כים. ואנחנו יודעים גם בסוף להגיע להבנות. ויש דוגמה מלפני שעה. בסוף אפשר להוריד גם את העלויות בהסכמות עם משרדי ממשלה ולהעביר את זה בעלות של 6.87. בסדר, יהיו אתגרים, אני לא אומר שלא. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לשם. 

כן, עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >>  

מיכל ממשרד המשפטים. אז כמה מילים. ראשית, בנוגע לעצם הקמה של תאגיד לצורך ניהול המוזיאון, לא ברור לנו שיש הצדקה לנוכח החלופה של ההפעלה על ידי משרד הביטחון כפי שנאמר פה. חשוב לציין שלקיום פעילות באמצעות תאגיד ציבורי יש תקורות עודפות ביחס לקיום שלה במסגרת אחרת. ובפעילות באמצעות תאגיד עשויים להיות קשיים בגלל התלות במינויים ואישורים. לבסוף, אם יוחלט בכל זאת להקים את התאגיד חשוב להדגיש שאין מקום להמשך קיום מקביל של העמותה, בין היתר בשים לב למטרות של העמותה הקיימת. 

כדי שהדברים ייעשו במסודר כדאי לקבוע במסגרת החוק הוראות מעבר שיתנו תחילה את החוק בהודעה על פירוק העמותה. לעניין זה גם המועצה תצטרך להיות מצומצמת ולא יוכלו לתת לה ייצוג עודף לאנשי העמותה. צריך לבחון העברת נכסים, זכויות, חובות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עו"ד הרמן פה מקבל חיזוק חזק ממשרד המשפטים. 

 << אורח >> מיכל רוזה שקרג'י: << אורח >>  

אני רק אסיים. צריך גם לבחון העברה של נכסים, זכויות, חובות, התחייבויות ועובדים במסגרת הוראות החוק. הנקודה הזאת חשובה בפרט בגלל שהמקרקעין שעליו הוקם המוזיאון, כפי שהוזכר קודם, הם לא בבעלות העמותה היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ פורר, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חיים רצה. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

אולי מילה. אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא בעיה ארגונית למי זה יהיה שייך, אלא צריך להדגיש טוב טוב על המטרות שלו, מימוש המטרות שלו. וברגע שמשרד הביטחון רואה הפרדה בין עמותה שהיא תהיה אחראית על המטרות ושמשרד הביטחון יהיה אחראי על המוזיאון זה לא יכול להתקיים. לכן בזמנו הצענו למשרד הביטחון, כדי לפתור את הפלונטר, ויש גם כל מיני הגדרות של משרד הביטחון, שהם עובדים לגבי כל מיני בעלי מקצוע ושנים וגילים וכל הדברים האלה. הצענו פתרון לעשות הסכם עם העמותה, שהעמותה תנהל את המוזיאון מספר שנים. 

דרך אגב, זה בדיוק הסכם שהוצע על ידי משרד הביטחון ליד לשריון, שזה גם כן עמותה, שהיא תקים ותנהל את מוזיאון העוצמה. זאת אומרת בדיוק אותו הסכם. אמרנו, אנחנו מוכנים לקבל. גם זה לא הלך. 

לכן צריך טוב טוב לחשוב, להסתכל על המטרות, על החשיבות של הסיפור הזה. ואני מציע ומבקש מהוועדה וראשה לבוא לבקר. רק אז יהיה אולי אפשר להבין אותנו יותר טוב מה המשמעות של המוזיאון הזה. כפי שאמרתי, אם לא ילך הנושא הזה, מכל מיני סיבות של תאגיד, ואני בטוח שגם את בעיות הקרקע אפשר לפתור, תאגיד אני חושב שהדרך הנכונה היא קשר יד ושם. שזה למעשה ממשיך את אותו תחום. וכמו שיד ושם עוסקת באיסוף חומר של הנרצחים ושל בני המשפחות, אנחנו אוספים חומר על הלוחמים ועל אותם 250,000 חיילים שנהרגו בשדות הקרב. זו בדיוק אותה משימה ולכן זו הדרך הנכונה לקיים את הנושא הזה. 

בקשר למה שנאמר קודם על ידי יושב-ראש ומנכ"ל יד ושם, אני רוצה להגיד לכם ששניהם התנגדו להקמת המוזיאון. ולא רק זה, לא רק זה, אלא שלחו מכתב איום למשפחת הרצוג שהם מתנגדים לכך שמשפחת הרצוג תסייע להקמת המוזיאון. אז כיוון שנאמר מה שנאמר, זה המצב. ולכן יש פה גם בעיה - - -

 << אורח >> אודי שני: << אורח >> 

אני אשמח לראות את המכתב הזה. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

אני אראה לך את המכתב הזה. 

 << אורח >> הדר וינטר גולן: << אורח >>  

רק לתקן, זה לא על ידי יו"ר ומזכ"ל יד ושם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יד לשריון, לא יד ושם. שלא יישמע. 

 << אורח >> אלוף במיל. חיים ארז: << אורח >>  

יש לשריון, סליחה. 

 << אורח >> אודי שני: << אורח >>  

אני אסתכל על המסמך הזה, נראה אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תשמעו חברים, אני מבין את האמוציות שיש פה ואת החיכוכים. לגיטימיים כאלו ולגיטימיים פחות. בסוף אנחנו כמחוקקים ואני בוודאי כיו"ר הוועדה כשאני מקבל חוק שעבר בטרומית ומונח על שולחן הוועדה חובתי להתקדם. בסדר? אלא אם כן המציעים יבואו ויבקשו להמתין או למשוך את הצעת החוק. אני הצעתי הצעה מקודם, עודד, אם זה מקובל עליך אני מציע שניתן לצדדים לנסות להגיע להבנות מסוימות עד סוף הפגרה, תחילת המושב. במידה ולא אנחנו נכנס דיון ונתחיל להתקדם. ואני מקווה שנוכל להגיד להבנות בצורה כזו או אחרת. צח, אתה רוצה?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

אני רק ברשותך אזכיר שיש החלטת ממשלה עדכנית לגבי הצעת החוק שתומכת בקריאה טרומית כפי שהיא כבר עברה ושהמשך הליכי החקיקה יקודמו רק במקרה שמשרד הביטחון לא יסדיר את הנושא באמצעות יחידת המוזיאונים שתחת אחריותו. והמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי חינוך, ביטחון, מורשת, אוצר ופנים. 

הוועדה לא מחויבת להחלטת הממשלה. ככנסת אנחנו לא מחויבים, אבל החלטת הממשלה קיימת. יש לומר את זה פה לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר גמור. אם אין עוד מישהו שרוצה להתייחס. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רק לגבי העניין האקדמי. אין לי שום בעיה להוריד את המילה הזאת, קיבלתי את ההערה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עמרי, יצאת עם רכוש גדול. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כך הוא לא יצטרך לבוא עוד פעם. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

כן. אבל זו מילה שכן קיימת בחוקים מקבילים במרכז הנצחת רבין, בגין, דרוזים. 

 << אורח >> מרדכי בניטה: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני אומר כך, אנחנו יש לנו במהלך החודש הקרוב הרבה מאוד טקסים של כל האזכרות של ה-7 באוקטובר. אנחנו עסוקים בזה, גם האגף עסוק בזה. אנחנו מבקשים שיינתן זמן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חודש וחצי לא מספיק זמן?

 << אורח >> מרדכי בניטה: << אורח >>  

בתוך החודש וחצי הזה אנחנו נמצאים בכל האזכרות של ה-11 חודש ו-12 חודשים, אתה יודע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם רוצים נלמד אתכם איך עושים את זה? תכנסו אליי ללשכה, חצי שעה אפשר לסגור את הסיפור הזה. באמת. אני חושב שיש פה, אני חושב שזה אפשרי. אני חושב שחה"כ פורר ישמח גם להשתתף. ברצינות אני אומר. אתם יודעים מה? בואו ננסה, בואו נקבע פגישה בשבוע הקרוב אצלי. בסדר? שעה. קחו שעה בלו"ז, נתכנס עם חה"כ פורר, עם העמותה, עם יד לשריון. בואו ננסה. אם אני וחה"כ פורר נצליח לתרום את חלקנו פה אדרבא. לא נצליח, אני חושב שחודש וחצי זה הרבה זמן. לא כל דבר גם צריך לעשות פרונטלי. אפשר לעשות חלק מהפגישות בזום, בטלפון. חודש וחצי זה המון זמן, לפחות בעולם הפוליטיקה. אין לי ספק שבעולם הביצוע. 

ברשותכם אני נועל את הדיון.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:28 ונתחדשה בשעה 15:51.) << הפסקה >>  




 << נושא >> הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/2265/25 כ/988 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט ל' באב התשפ"ד, 3 בספטמבר 2024 בנושא הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. הצעות חוק שמוזגו של חה"כ עמית הלוי וחה"כ צביקה פוגל. 

נירה, בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יש לפנינו נוסח אפשר לקרוא לו חדש ישן. זה לא הנוסח שעמד לדיון בפעם האחרונה שהוועדה התכנסה שהיה לדעתי ב-26 במרץ בפעם האחרונה. זה כן נוסח שהיה באיזה שהוא שלב בחלקו על השולחן וכרגע נוספו שני אלמנטים חדשים שלא היו קודם. כמובן כשנקריא את הנוסח אני אצביע על שני הסעיפים הללו שלא נדונו מבחינה מהותית. 

אני רק אציין שנשאלנו אם הלשכה המשפטית לכנסת שינתה את עמדתה או חזרה מחוות דעת קודמות. אז שיהיה ברור שזה לא המצב. זאת אומרת, אנחנו לא, זה נוסח שהוחלט בין יו"ר הוועדה לבין המציע להביא כרגע לדיון. מבחינתנו כל מה שהוער בדיונים הקודמים, לרבות נוסחים שהוצעו במלואם או בחלקם, נוסחים שהוצעו כפשרה כאן בוועדה ומאחורי הקלעים, הלשכה עדיין עומדת על הדברים שיש צורך לאזן מבחינתנו משפטית את הנוסח הזה. 

אני פשוט לא יודעת אם אני צריכה לחזור על ההצעות שהצענו, כי הן פשוט מופיעות בנוסחים שהונחו על השולחן לאורך הדיונים שהיו. בגדול אני אומר שמדובר באיזון לעניין של שלילת תקציב. אני מדברת עכשיו על סוגיות עקרוניות, כשאנחנו רצינו לגזור גזרה שווה לחוק יסודות התקציב ולשלילת תקציב שם למוסדות שהסיתו נגד המדינה. יש שם איזה שהוא מנגנון שבזמנו שאלנו ממנו, הנושא של צוות מקצועי וכדומה, שייעץ לשר. אז שוב, היו לנו הצעות. הייתה הצעה שהייתה מתואמת גם עם משרדי הממשלה העיקריים משפטים וחינוך, שהוצעה בהתחלה בהרחבה. לאחר מכן אנחנו הצענו אפילו משהו מצומצם יותר של גם הצוות, המנגנון שיקבע את ההחלטה. והשיקולים שיעמדו בבסיס ההחלטה, לרבות חומרת המעשה, השפעתו על תלמידים וכדומה. שוב, אני לא אומרת עכשיו דברים ממצים כי הדברים נאמרו. הם מופיעים בפרוטוקולים, מופיעים בנוסחים שעמדו לדיון. פשוט הדברים שהצענו לא התקבלו. 

בסעיף לגבי פיטורים מינהליים של מורים עובדי המדינה שהביעו הזדהות או תמיכה בטרור היו שני אלמנטים של חומרה מיוחדת והתייעצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה. אז בשלב הראשון ירד הנושא של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן ירדה גם החומרה המיוחדת. כלומר, מופיעות המילים חומרה מיוחדת, אבל הן מופיעות, תכף אני אסביר את זה, באיזה שהוא נוסח שבעצם מנטרל את המילים האלה. ואני אפילו מציעה להוריד את ההיגד הזה כרגע, כי אין לו שום משמעות כרגע. וזאת משום החומרה המיוחדת. כי אין לו משמעות משפטית כרגע, ברגע שהורדנו ויש בכך משום חומרה מיוחדת. אז גם שם היה איזון, חשבנו, בעניין של החומרה המיוחדת וזה ירד. 

ויש את הסיפור של השיוריות, שאנחנו צריכים לדון בו היום, כי יש איזה שהוא נוסח שהועבר אליי והבנתי שיש לגביו הסכמה עם ארגוני המורים. אני לא רואה אותם פה. אני לא יודעת, כי נאמר לי בערוץ אחר שזה לא מוסכם עליהם, נמסר לי בערוץ מסוים שזה כן מוסכם עליהם. אז אני לא יודעת להגיד אם הם לא פה. שיוצר איזה שהוא הסדר לגבי השיוריות, שאנחנו גם חשבנו שהוא צריך להיות שקודם צריך להחליט אם יש מקום לפתוח בהליך משמעתי. ורק אחר כך, אם לא, הנושא המינהלי צריך להיכנס לפעולה. אבל כאמור גם העמדה הזאת שלנו לא התקבלה. 

אני חושבת שאלה הדברים העיקריים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

האם לאור הדברים שלא התקבלו הצעת החוק כמו שהיא כרגע, שהיא חוקתית במובן שהיא ברת הגנה בעינייך? בבית המשפט, במידה והדברים יגיעו לשם?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

תראה, קשה לי, יש כאן את משרד המשפטים שמופיע בבתי המשפט ומנהל את ההגנה על המדינה. אנחנו בסופו של דבר הכנסת עושה את זה גם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בעינייך?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני חושבת שיש כאן, זה לא מאוזן. להגיד לך אם לא תהיה הצלחה? אני חושבת שהנוסח במתכונת הנוכחית, אני לא יודעת אם יש מניעה חוקתית, אבל הוא לא מאוזן. אני השתמשתי במילים האלה גם קודם. אני חושבת שאפשר לעשות את זה נכון יותר ולהשיג את מטרת החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רק חשוב לי לומר שאנחנו דחינו את הדיון שהיה אמור להתכנס כבר בתחילת הפגרה להיום לאור בקשתם של הסתדרות המורים, שאמרו שדווקא בתאריך הזה הם יכולים להיות נוכחים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם לבקשתה היועצת המשפטית של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, כן. לכן אנחנו דחינו את הדיון. אני אנסה לבדוק, לפחות שיעלו בזום ויביעו את עמדתם, כי עמדתם הייתה חשובה לוועדה ולכן אנחנו גם דחינו. חה"כ המציע עמית הלוי, בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בקצרה. רק הערה קטנה, אני רואה שכולם טרודים בנוכחות של ארגוני העובדים כאן. אז למיטב ידיעתי הם עוד לא נבחרו לכנסת. אבל למרות שראינו שהם יכולים גם לשתק מדינה שלמה בצורה בריונית, שלא בסמכות ושלא ברשות. אני לא מדבר על ארגון המורים, אני מדבר על ארגון ההסתדרות באופן כללי. לעשות מעשה אלים שמקומו לא אמור להיות בכלל בחברה חופשית ודמוקרטית. אז עדיין הם לא טוב שיהיו, כל אחד יכול להביע דעה, הדיון פה הוא פומבי והוא מתנהל כבר במשך שנה וחצי. אבל אם הם יבחרו שלא לבוא, לא לבוא. בסוף הם לא שותפים להצבעה, אלא לדיון. 

אני רוצה לומר רק אמירה קצרה ואני מקווה שגם הדיון יהיה ענייני וקצר, כיוון שמבחינתי לפחות כמי שיזם וגם מלווה את החוק הזה בשנה וחצי האחרונות, הדיונים כאן נעשו. אני מופתע מהאמירה שלך, נירה, אבל אני אשמח לשמוע איזה סעיף עוד לא נדון. אני הייתי פה בכל הדיונים הפורמליים והלא פורמליים. ספרתי 12. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, יש שני דברים שהוספו אחרי ה-26.3.2024. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הסיפור של ההרחבה על מעשה טרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה נדון. זה לבקשת השב"כ דווקא בסוף הדיון הקודם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא הבאנו נוסח לוועדה על זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, הנוסח הוא נוסח. אבל הדיון המהותי, היו פה שני דיונים שהשתתפתי בהם בנושא הזה, לאפשר בעצם, גם גיא התייחס לזה בדיון הקודם נדמה לי האחרון על אפשרות במקרה שאדם לא יכול להיות מורשע פלילי וזה, לאפשר במצבים האלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

עמית, זה עלה בסוף הישיבה, סליחה. בישיבה הפומבית הכוונה, זה עלה ב-26 במרץ ממש בסוף הישיבה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני זוכר את הדוגמאות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכון שזה דובר מאחורי הקלעים בעבר, אבל זה עלה כרעיון. אני הצעתי שאני אביא נוסח ואז אחרי ה-26.3.2024 הוחלט לא להמשיך עם החקיקה. זה היה לפני סוף המושב. למעשה במהלך הפגרה תיאמתי נוסח עם משרד המשפטים ומשרד החינוך. אבל זה לא הובא מעולם לדיון בוועדה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי, בסדר גמור. 

אני רוצה רק לומר אמירה אחת בקיצור לעניין. אני חושב שהחוק הזה, שאני מקווה שיעבור כאן, אני מקווה שיעבור פה אחד, יקדם שני דברים. במדינה שלנו, מדינת ישראל, שני הדברים שהמדינה שלנו זקוקה להם וזה שלום וביטחון. כיוון שהחוק הזה יעשה גם שני דברים: דבר ראשון הוא ימנע את המשך טיפוח התשתית שתומכת בטרור, מעודדת טרור ומלבה את הרשע ואת הטרור ואת המאמץ להשתתף באותה תוכנית כוללת של השמדת ישראל. מצד אחד הוא ימנע את זה. 

מצד שני הוא עושה את הדבר החיובי, גם יעשה סור מרע וגם יעשה עשה טוב. ועשה טוב שהוא יאפשר לילדים במערכת החינוך בישראל לגדול לערכים האנושיים ולערכים היהודים והישראלים של צדק, של אמת, של מוסר, של חסד. לחינוך לערכים האלו. 

לכן אני משתף כאן, אני מקווה שאנחנו בישיבה אחרונה, שאני לאורך כל השנה וחצי האלה לא הבנתי באמת את ההתנגדות של חלק מהנוכחים כאן. לא הבנתי לעומק. אני מקווה שלא נפתח את כל הדיונים מחדש, כי גם על ההליך היה פה דיון ואני גם עברתי על כל הפרוטוקולים ויש לי סרט שלם על כל הדיונים כאן. ואני חושב שעשינו את זה מאוד ברצינות. אני מופתע ולא מבין את ההשגות. ואני עומד על כך שהניסוח אחרי הפשרות הרבות, שגם אדוני יושב-הראש הוביל, כולל הסעיף שכולל הודעה לנציב שירות המדינה וכל הסעיפים האחרים. גם זה אני נמנע מלפרט, יש פה שמונה פשרות בחוק הזה מתחילתו. היה צריך להיות אחרת לגמרי החוק הזה הרבה יותר מאסיבי, הרבה יותר קשוח, הרבה יותר יעיל גם מבחינת סיכול טרור. סיכול תמיכה בטרור. 

הגענו לאן שהגענו, מבחינתי זה פשרה. אני חושב שזו פשרה אבל שתעשה את העבודה הזאת, של שני הדברים שהזכרתי. ואני מקווה מאוד שנצביע עליה באופן מלא כאן. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חה"כ פוגל, כן בבקשה. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה אדוני יושב-הראש. קודם כל תודה על המאמץ שאתה משקיע בהצעת חוק הזאת. אני לא בטוח כמה אנשים פה בקיאים בכמה שעות נוספות מעבר לדיון פה התקיימו כדי לנסות להגיע לאיזה שהיא הצעה. כמו שחה"כ עמית הלוי מציין, הצעת פשרה. זאת הזדמנות גם להגיד לך, עמית, תודה רבה על כל המאמץ לאורך השנה וחצי הזאת. אני יודע כמה חסכת לי להיות כאן. בהחלט. 

יחד עם זאת, אני פה בשביל לומר כמה דברים שנראים לי מאבדים את הערך של דיונים בכנסת. ההתפלפלות המשפטית והיכולת של הצוות המשפטי להגן על הצעת החוק בבג"ץ או בכל מקום אחר, אני חייב לומר לך אדוני יושב-הראש, לא מעניין אותי, גם כיושב-ראש ועדה בעצמי. זה לא משהו שאני הולך איתו. זאת אומרת, אם אני חושב שזה נכון שהצעת החוק הזאת היא נכונה והיא מייצגת את הדברים שאני מאמין בהם, אני אלך עם זה עד הסוף. לכן גם מושגי יסוד כמו מידתיות ואיזון – לא מהווים מבחינתי שום משקל בצורך להגן על מדינת ישראל. 

בעצם מה הצעת החוק הזאת באה ואומרת בגדול? לא יכול להיות שמורה או מוסד שנתמכים על ידי משרד האוצר ומשרד החינוך במדינת ישראל יפעלו נגד מדינת ישראל. זה נראה לי כל כך ברור, שזה משהו שאנחנו חייבים לעשות. לא יכול להיות שיהיה מורה שהוא חלק ממערכת חינוך ערכית, כך היא אמורה להיות, יתמוך, יעודד או יזדהה עם פעילות טרור כנגד המדינה שהוא כרגע לפחות חלק ממנה. לא יכול להיות שהוא ישתמש בילדים, בנפשות הטהורות האלה, ויוביל אותם לפגיעה במדינת ישראל. ילד בן 12 לפני שנה עם אקדח הסתובב ברחבי ירושלים העתיקה וירה לנו בקצין. עד כמה הילד הזה הוסת על ידי מורה או על ידי מסגד כזה או אחר, לא מעניין אותי בכלל. אין לי ספק שהוא לא יצא מבטן אימו עם נשק, מישהו הוביל אותו. 

אני מנסה בעזרת הצעת החוק הזאת למנוע מאותם מורים להשפיע על ילדים ולהיות חלק ממערכת שבסוף רוצה לרצוח בנו. זאת הצעת החוק. אני חושב שאסור להתפשר מעבר למה שהתפשרנו עד היום. באמת שהגענו לתחתית באר ההתפשרויות. ובכלל לא חשוב אם צריך להגן עליה בבג"ץ או לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רק חייבת להגיד ששני האלמנטים המרכזיים בהצעת החוק הוועדה הוסיפה להצעת החוק: הנושא של שלילת תקציב ממוסדות מסוימים שלא היה בהצעת החוק המקורית. וכל הסיפור של עובדי המדינה. הצעת החוק המקורית דיברה על חוק הפיקוח. דווקא הוועדה הזאת הרחיבה. אני באמת לא רואה איפה, חוץ מהנושא של בדיקות מקדמיות לכל אוכלוסיית המורים, שזה באמת דבר אחד שהלוי ביקש מההתחלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה שאת אומרת זה מיזוג, זה לא תוספת. היו שני חוקים והיה מיזוג. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, נכון. אבל החלטת ועדת שרים הייתה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, שממזגים את זה גם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הנושא הוא בסופו של דבר שהנוסח שיוביל יהיה הנוסח של הצעת החוק שלך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל המיזוג זה לא תוספת. זה היה חוק של צביקה פוגל, הוא חבר כנסת בפני עצמו. הוא הגיש חוק, אני הגשתי חוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל החלטת ועדת שרים הייתה שהנוסח, אני רק אומרת שהוועדה הזאת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה היה מיזוג. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ואני חייבת להגן על הוועדה בעניין הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל היו שמונה פשרות, אני יכול למנות אותן אם זה חשוב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שני האלמנטים המרכזיים שהם עמודי התווך של הצעת החוק הזאת הוספו במהלך הדיונים להצעת החוק המקורית. לכן אני לא חושבת שאפשר להגיד שהוועדה, - - - פשרה. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא, אין לי טענות לוועדה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

למעט הנושא של הבדיקות שב"כ פנימיות למורים, שפה באמת הייתה התנגדות גם של היו"ר וגם של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מצוינת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו חשבנו שניתן להשיג את המטרה באמצעות מנגנונים מינימליים שיקלו גם על קבלת החלטה וגם לעתיד לעשות חוק מאוזן. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אנחנו חושבים קצת אחרת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בסדר, אני רק אומרת. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מותר לנו, לא?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם זה חשוב לך אני מוכן למנות את הפשרות, אבל לפי דעתי זה לא, חבל פשוט על הזמן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לקראת ההצבעה ניתן לך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. אם תרצה אני אמנה את כל הפשרות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן. חה"כ קינלי טור פז. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בקיצור, מורה שסרח בתמיכה, בהזדהות או בעידוד טרור צריך להיות מפוטר. מוסד שתמך במורה כזה או החזיק מורה כזה ולא היה מספיק עירני לפעול נגדו צריך לסבול דרך שלילת תקציב. זו דעתי, זו עמדתי. אותה באתי להביע כאן. תודה רבה על ההזדמנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ קינלי, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אז גם אני יושב כאן ככה מתחילת הדיונים. אמנם לא הצלחתי להיות בכולם, אבל כשלא זה רק מסיבות של ועדה אחרת. הגשנו כאן הסתייגויות בשם הסיעה שלנו לוועדה. אני רק מבקש את אישורך שהם יעברו למליאה גם אם אני לא אהיה בחלק מההצבעות בגלל נסיבות אישיות. ואני בכל זאת רוצה להתייחס להסתייגויות שלי מהחוק. 

בראשית, בישיבה הראשונה אמרתי לחה"כ הלוי שאני מסכים עם העיקרון. אני גם מסכים עם סיפת דבריו של חה"כ פוגל עכשיו. כלומר, אני חושב שנדרש מאתנו ברמה העקרונית והחוקתית, חקיקתית, להתמודד עם אנשי חינוך שתומכים בטרור. הן בהיבט האישי והן בהיבט המוסדי. וגם תמכתי ואני עדיין תומך ברמה העקרוני שאנחנו ניתן מענה חקיקתי שמרחיב את המענה הניתן כיום. ואמרתי גם שמניסיוני האישי המענה היום הוא לא מספק. הייתה כאן התלבטות שעלתה מול משרד החינוך האם זה בגלל שמשרד החינוך אינו נוקט פעולות או בגלל שהחקיקה אינה מאפשרת את זה וזה רלוונטי לחוק. 

בחוק כמו שהוא מונח כאן, וכאן אני מסתייג מדבריו של חה"כ הלוי, ישנן בעיות רבות בעיניי, שהופכות אותו גם ללא בשל וגם לא, קראה לזה היועצת המשפטית מאוזן, הייתי אומר בעייתי מבחינה חקיקתית עד כדי אפשרות סבירה שהוא ייפסל ובעיניי בנוסח הנוכחי אולי מן הראוי שהוא ייפסל, ואני אסביר.

אני אתחיל דווקא בבעיות הקלות. אין התייחסות בנוסח החוק כמו שהוא בפנינו למה שהוא פרק זמן זמני. כלומר החוק מאפשר שלילת תקציב לזמן חלקי והחקיקה לא התייחסה לפרק הזמן. אתה יודע, בארצנו הקטנה אין קבוע יותר מהזמני. ואני חושב שהיה מן הראוי אם אנחנו מתייחסים לזמניות שנקבע לה גדרים. בדרך כלל עושים את זה בחקיקה מ- עד ל- וזה לא נקבע בחוק כפי שהוא בנוסח לפנינו. אני עכשיו נוגע בהסתייגויות עקרוניות מעבר להסתייגויות שהגשנו לסעיפים. 

הנושא השני זה חוסר התקצוב. בעיקר אני חושב שברמה הבית ספרית. כלומר יש מן הראוי שהחוק יגע ב-מהם היקפי חוסר התקצוב. יכול להיות שעל מורה אחד מתוך 100 נכון לשלול לכל בית הספר ויש נסיבות אחרות שנכון לעצור חצי מתקציב בית הספר. יש פה בהחלט היבטים שונים, שדרך אגב עסקתי בהם בפרקטיקה כשעסקתי בזה כראש מינהל חינוך של ירושלים, שאני חושב שהחוק משאיר פתוחים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא נשאיר פתוח, נשאיר לשיקול דעת השר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

עוד שנייה נגיע לשיקול דעת השר. פה יש לי בעיה הרבה יותר מהותית. איך מוודאים שהתקצוב יפגע במורה ולא בתלמידים. כלומר בסופו של דבר המחויבות שלנו לחינוך ילדי ישראל מתקיימת. גם דאגתי בוועדה פה להביא דוגמה כיצד אני, שוב, בראשית ימי כמורה נתקלתי בתומך טרור יהודי. אמרתי את זה בכוונה כדי שלא ישתמש שלשון החוק פה היא רק כלפי הציבור הערבי. נתקלתי באדם שתמך בפעולת טרור יהודית. הוא היה איש חינוך במערכת החינוך הישראלית שלנו. האם במצב כזה, אני שואל, בית ספר עכשיו, זה היה לא רחוק ממקום מגוריי הנוכחי, יישלל תקציבו בגלל מורה כזה? אני שואל. לכאורה לפי החוק התשובה היא כן. אני שואל מה קורה עם התלמידים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא נקט בפעולות הנדרשות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל זה לא החוק. רק שתבין על מה אתה מדבר. הסעיף של התקציב, לא הסעיף של פיטורי המורה מתעסק האם במוסד היו גילויי הזדהות. אם המורה תומך טרור זה קשור לסעיף השני. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

המוסד שבו עשיתי סטאז' היה מורה תומך טרור ומוסד שגילה גילויי תמיכה. יפה. אז עכשיו אני בא ואומר, וזה היה מוסד יהודי, שבו חברים, זה היה איפה שהוא בשנות ה-90, תחשבו על איזה מעשה טרור אני מדבר, למעשה שניים. אז איפה כאן המידה? לכן אני אומר, החוק משאיר פה שדה מאוד רחוב והוא מוליד חששות שהחוק הזה ינוצל לרעה. 

הסיפור שבעצם בחינת מצב של מורי בית הספר. אני לא הסתדרות המורים, אני מחוקק. וכמחוקק מדאיג אותי מי ואיך בדיוק אנחנו נעקוב אחרי מורי בית הספר בהקשר הזה ואיך אנחנו מתמודדים עם בעיות שאנחנו זיהינו מורה טרור אחד בבית הספר אל מול המורים האחרים. מי שחי פה פעם בבית ספר יודע שבית ספר זה אורגניזם. חדר הורים זה אחת הכוורות הכי רוחשות שיש בעולם. איך הדבר הזה עובד, איך שומרים על הפרטיות של שאר בית הספר? לא פשוט בעיניי. היו פה דיונים על זה ולא נחה דעתי. 

אין פה התייחסות בחוק, למעט בסעיף 1, להליך הערעור על החלטות השר או המנכ"ל. ובעיניי צריכה להיות פה ערכאת ערעור חיצונית. אין התייחסות, וכאן אני מגיע לשתי הנקודות המהותיות בעיניי שהופכות אותו לבעיה חוקתית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא הבנתי. יש ערכאת ערעור בכל הליך מינהלי. יש ערכאת ערעור חיצונית. מה זאת אומרת? יש ערכאת ערעור חיצונית בבית משפט. בוודאי, בכל הליך מינהלי אדם יכול לפנות לבית משפט, לבג"ץ.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יש התייחסות לבית הדין לעבודה, אמרתי. לא בכל מקום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אין בכלל. בית הדין לעבודה לא מופיע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בוודאי שמופיע. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

תקרא את החוק שלך. ויש פה שתי בעיות מהותיות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, רק לגבי הפיצויים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני התייחסתי לחוק כולו, עמית. ושתי הבעיות המהותיות: בעיניי הייעוץ המשפטי לממשלה בהחלטה כל כך דרמטית חייב להיות מעורב. אמרתי את זה מהישיבה השנייה פה ואני חושב שזה מאוד משמעותי. 

ואני חושב, וכאן ליבת הבעיה של החוק הזה. החוק הזה נותן סמכויות אדירות לשר ולממונים מטעמו: מנכ"ל, מנהל מחוז, מפקח. מי שמכיר איך בנוי היום משרד החינוך כמעט אמרתי אותו דבר. השר ממנה את המנכ"ל שממנה את מנהל המחוז שממנה את המפקח, לכן החלוקה ביניהם לא מרשימה אותי. חייבת להיות פה, הייתה חייבת להיות ובעיניי אם נרצה שהחוק הזה אי פעם ייושם תהיה חייבת להיות, ישות חיצונית למשרד החינוך שתהיה מעורבת בקבלת החלטה כה דרמטית. אני הצעתי שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. אפשר לחשוב על עוד גורמים מעולם המשפט, אבל אני אומר כאן - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה מדבר על שלילת תקציב?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

גם על שלילת תקציב וגם על פיטורי מורה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו הצענו מבנה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

שמעתי. אני שוב אומר, העובדה שזה לא קיים היום בלשון החוק הופכת אותו בעיניי לבעיה חקיקתית וגם לחוק לא מאוזן. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל, עכשיו או בהמשך?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה הראל פישר, בבקשה. המכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

תודה רבה על האפשרות. אכן קיימו דיונים רבים והעלינו הערות לא מעטות ונעשו ניסיונות להפוך את החוק הזה למשהו שהוא חוקתי. אני בהחלט חושבת שהחוק במתכונתו כמו שהוא מוצג כרגע מעורר קשיים חוקתיים משמעותיים וספק אם הוא יכול לעבור מבחן חוקתי. כיוון שהוא למעשה יוצר הסדר ייחודי לעובדי הוראה בתחום חופש הביטוי. 

התיקונים השונים שנקבעו בתוך החקיקה כולם יוצאים מנקודת הנחה שלמורים בישראל צריך להיות חופש ביטוי מוגבל יותר מאשר לכלל האוכלוסייה. גם ביטויים שהם מותרים לכל אדם בכל מקום והוא לא יעמוד לא לדין פלילי ובוודאי שההעסקה שלו במקום עבודתו לא תהיה מאוימת, עשוי, עלול מורה לאבד את מקום עבודתו מהיום למחר, בשיקול דעת פוליטי, מינהלי, של גורמים שאינם מומחים לא בביטחון, לא בחופש ביטוי. ויש להם תפיסה כזו או אחרת לגבי מה זה טרור. 

אנחנו שומעים בשיח הציבורי בתקופה הציבורית כל מיני האשמות של כל מיני אנשים בצדדים שונים של המפה הפוליטית שעצם העובדה שמפגינים באיזה שהוא מקום אז תומכים בטרור או מסייעים לאויבינו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל איפה זה כתוב בחוק, עדנה? החוק מתייחס רק לחוק המאבק בטרור. פרסם קריאה ישירה לביצוע - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

החוק נצמד למה שמובהר בחוק מאבק בטרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם הוא אמר אפצ'י זה גם נחשב? איפה זה כתוב?

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

החוק לא נצמד מכיוון שהחוק מאפשר לגורמים פוליטיים ומינהליים במשרד החינוך לפרש את המונחים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה משהו אחר, זה דרך השיפוט. אבל נוסח החוק, בניגוד למה שאמרת, עוסק רק בסעיף 24 לחוק הטרור. לצערי, אגב, אני חשבתי שצריך להרחיב אותו באמת גם לעוד היבטים של אנטי ישראליות וזה. אבל החוק אומר, רק אני אומר לטובת גם חברי הכנסת, העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי כמשמעותו בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם. אלא אם כן יש לך נוסח אחר. פרסם דבר שבח, אהדה או עידוד למעשה הטרור או הזדהות. זה ציטוט מילה במילה, אות באות מחוק הטרור. לכן אנחנו לא אמרנו שיש ביטוי אחר שבגינו מורה. זה בניגוד למה שאמרת ממש. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

זה ממש לא בניגוד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

את יכולה לומר שהשר יפרש באופן - - -

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אני מקווה שייתנו לי את ההזדמנות להסביר את עצמי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בבקשה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

בלי שחבר הכנסת המציע יתווכח איתי באופן ישיר, כי אני חושבת שזה פחות מקובל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למה? הוא הביע הערת ביניים.

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אני מוכנה לנהל דו שיח ישיר עם חה"כ הלוי, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, לא, הוא לא ניהל דו שיח. הוא הביא הערת ביניים במהותם של דברים שאמרת ואני אתן לך להמשיך. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אז אני אשמח להסביר. אמרתי שאני אשמח להסביר, כי הקריאה הזו, אנחנו מחזיקים בדיוק את אותו הנוסח ומה שכתוב כאן מאפשר באופן חד משמעי לגורמים המינהליים והפוליטיים במשרד החינוך לפרש את המונחים האלה בדרך אחרת לחלוטין מזו שהיא מפורשת לפי חוק המאבק בטרור על ידי הגורמים המוסמכים לכך בחוק המאבק בטרור שרואים ראיית רוחב, שאלות של מאבק בטרור, של חופש ביטוי וכו'. וזה הקושי האמיתי, העמוק שטמון כאן. בעצם יש חרב מינהלית, פוליטית, מעל ראשם של המורים ומעל ראשם של מוסדות החינוך שנועד בעניינים שיכול אולי מישהו במרחב הספציפי של עולם החינוך לטעון שהם תומכים באיזה שהיא תפיסה של טרור - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תומכים בטרור. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

- - - לפטר אותם באופן מיידי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תומכים בטרור. את מתקשה, אבל תומכים בטרור, זה מאוד מובן. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

ועל ידי זה להפוך את מורי ישראל לגורמים, יהודים וערבים היינו הך, למורים שהם מפוחדים, צייתניים. לא משתמשים במונחים שמאפשרים בקרה, חשיבה ביקורתית, דיון בכיתה על סוגיות אקטואליות. כי אולי חלילה יאמר משהו שלא מתיישר עם איזה שהוא קו שהנהלת משרד החינוך רואה אותה ככזו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, שאלה לי אלייך בעניין הזה. אני איתך, אני רק רוצה לחדד משהו. על פי תפיסתך, לפי מה שאת מסבירה עכשיו, עובד משרד הבריאות לצורך העניין שבחר בצורה כזו או אחרת תומך בטרור על פי מה שמוגדר בסעיף 24 לחוק מאבק בטרור. יש אפשרות למשרד הבריאות לבוא ולפטר אותו בפיטורי אי התאמה. פיטורים מינהליים על סעיף אי התאמה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה שקרה בפועל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משהו שלא קיים במשרד החינוך. מה שבאה הצעת החוק הזאת לעשות, בעצם להשוות את מה שקורה בשאר משרדי הממשלה, שאפשר לפטר מורה שמתבטא ועובר על חוק המאבק בטרור בצורה כזו או אחרת. הוא הזדהה עם טרור, על פי אותם קריטריונים שקבועים בחוק המאבק בטרור. לתת אפשרות למשרד החינוך לבוא ולטעון שאותו מורה אינו מתאים למערכת החינוך במדינת ישראל ולפטר אותו בפיטורי אי התאמה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אי התאמה. זה החוק. שיהיה ברור, כי זה גם חזר פה. החוק הוא לא, מבחינתי אני אומר את זה פה לפרוטוקול שיהיה ברור. אמרתי את זה וזה נכתב בדברי ההסבר שלי, הוא פיטורי אי התאמה. רק אי התאמה בשל תמיכה בטרור אנחנו הלכנו עם ארגון המורים פה שבזמנו בהחלטת ממשלה החריג את משרד החינוך, כמו שאמר פה יושב-הראש, את המורים מהאפשרות של פיטורי אי התאמה. החזרנו חזרה את אי ההתאמה. אדם, כמו שאמר פה חה"כ פוגל וגם חה"כ טור פז, אדם שתומך בטרור איננו מתאים להיות מורה. פיטורים מינהליים על אי התאמה. שלא יהיה שום ספק. זו מהות החוק. פיטורים מינהליים על אי התאמה. והזכיר פה עו"ד גיא דוד פעם שעברה שאותו רופא, נדמה לי סטז'ר בבלינסון, בגלל אי היכולת לפטר אותו דרככם או בהליך משמעתי, פנה מי שפנה למנכ"ל משרד הבריאות ואכן הוא פוטר על אי התאמה. על אותם 32 לייקים לטבח של החמאס. 

לכן החוק הזה הוא לגמרי מה שאתה אומר, שלא יהיה ספק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אני כבר אתן לכם. גיא, אני אתן לך, פשוט נכנסתי בדברים של עדנה. כן, בבקשה עדנה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אז אני אבקש אנשים שעוסקים באי התאמה ופיטורי אי התאמה יסבירו. אני חושבת שיש הסברים שיניחו את דעתכם, אני לא רוצה לקחת את המומחיות מהם. לא מדובר פה בפיטורי אי התאמה. מדובר בהסדר שהוא הרבה יותר רחב והרבה יותר בעייתי. 

דבר שני, אני באמת מעדיפה שמי שעוסקים בזה יסבירו. אני למדתי מהם הרבה במהלך הדיונים שהיו כאן. אבל אני רוצה להוסיף עוד שני דברים בהקשר הזה. לו היינו באמת יוצאים מנקודת הנחה שמורי ישראל בכל המגזרים של מורי ישראל צריכים להיות מחנכים ראויים, להימנע מלהשתמש בחופש הביטוי שלהם באופן שייתן רעיונות שיש בהם פגיעה בדברים שאסורים מבחינת ביטוי בדין, אז החוק הזה היה צריך באמת להתעסק גם באיסור הסתה לגזענות ואיסור הסתה לאלימות ועוד דברים מן הסוג הזה. העובדה שהוא מתעסק בנושא שהוא בהרבה מובנים ניתן לשימוש פוליטי אידיאולוגי מצד אחד של המפה בישראל הוא מאוד מאוד בעייתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למה רק צד אחד? שני צדדים לכאורה או כל הצדדים. כל מי שמתעסק בטרור. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אני הייתי שמחה אם חה"כ הלוי או חה"כ פוגל, כאשר תיארו את הילד בן 12 במזרח ירושלים היה מתאר גם את הפרעות שנעשו בכפר ג'ית ושואל אם ילדים הם לא קיבלו את הרעיונות האלה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

פרעות זה תרפ"ט. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אם הילדים לא קיבלו את הרעיונות האלה בבית הספר שלהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

קודם כל את צודקת. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אם הוא היה מציג את זה באופן הגון והדדי זה היה נשמע אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, אני אהיה ברור. אם אכן יתברר שאותם נערים קיבלו את הרעיונות האלה ממורה כלשהו בבית ספר - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אכן לא ראוי להיות בבית ספר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אותו מורה ממוצא יהודי צריך להיות מפוטר בפיטורים מינהליים על אי התאמתו. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

וגם מבית הספר צריך לשלול את התקציבים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אומר את זה בשמי ובשם כלל חברי הוועדה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל מה שברור שהחוק לא עושה איפה ואיפה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

ומבית הספר צריך יהיה לשלול את התקציבים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אכן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון, אם לא יפטרו אותו. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

ואני רוצה להוסיף דבר נוסף ברשותכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

החוק חל על כולם, חד משמעית. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף דבר נוסף ואחרון. הצעת החוק הזו לא מתייחסת רק למה שקורה בכותלי בית הספר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

על התקציב כן. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

סליחה? שלילת תקציב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

חה"כ טור פז, בניגוד למה שהוא אמר על שלילת התקציב זה בתוך כותלי בית הספר. היה אפשר להרחיב את זה, אבל צמצמנו את זה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

הצעת החוק הזו מאפשרת לפטר מורים גם אם הם לפי מה שנאמר פה נטען שאיזה שהוא לייק שהם עשו יש בו משום תמיכה בטרור. כאשר השבת לי לפני רגע לעניין בית הספר שאולי השפיע על מי שעשה את מה שעשה בכפר ג'ית אני מציעה שנבדוק גם את הלייקים של כל המורים באותו בית הספר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בהחלט. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

שייעשה באופן מיידי בשביל לקחת את הדוגמאות משם לפני שאנחנו רואים לנגד עינינו למה מכוון החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, אני סומך עליכם במכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

לא, אנחנו לא, זה צריך להיות של המדינה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה. שאם אכן אתם חושבים שהיו לייקים כאלה אין לי ספק שהייתם מביאים אותם ומציגים אותם בפני הוועדה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

זה לא העניין. לא, לא, זה עניין של המדינה, מערכת החינוך. חברי הכנסת צריכים להבין שזוהי המטרה של הצעת החוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זו המטרה בהחלט. אני חייבת להגיד רגע משהו. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

- - - את החברה הישראלית מאלימות וטרור באופן כללי ורוחבי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, אני אומר בצורה שלא יתפרש לשני אופנים, באופן חד משמעי. הצעת החוק חלה גם על המגזר היהודי. והמציעים אמרו לי מספר פעמים, ולדעתי הם אמרו את זה גם בקולם פה לוועדה ולדעתי זה מופיע גם בפרוטוקולים. הצעת החוק הזו, מורה שתמך בטרור או הזדהה עם טרור, לא משנה אם הוא יהודי או ערבי, מקומו אינו במערכת החינוך במדינת ישראל. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

והפרשנות מהו טרור ומהי תמיכה צריכה להיות כזו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא מבין, יש חוק שקובע מהי הזדהות ומהו מעשה טרור. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

ולכן לא הייתה צריכה להיות מניעה. אם הכוונה היא להיות אחיד עם הפרשנות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את הראשונה שהיית צריכה לרוץ למען החוק הזה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אם הכוונה היא, וזה יהיה ממש המשפט האחרון שלי, ואני מודה לכם על הזמן. אם הכוונה היא להיות אחיד עם הפרשנות הכללית של חוק המאבק בטרור ותמיכה בטרור הוועדה הזו הייתה צריכה להסכים שהדברים ייעשו רק לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שנותן את האישורים להעמדה לדין בעבירות ביטוי, כולל לפי חוק המאבק בטרור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. עאידה, בבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אמנם אני לא השתתפתי בכל הדיונים, היום אני מחליפה את חברי חה"כ יוסף עטאונה. את האמת אבל אני ישבתי והקשבתי. ואני קראתי את הצעת החוק ואני שואלת את עצמי דווקא אחרי חודשים של אנשים שנעשה להם עוול ועוול בפומבי והואשמו ונעשה נגדם מסע הסתה כאילו הם תומכי טרור וכאילו הם תמכו במעשה טרור והתברר שהרוב המוחץ של המקרים היו סתם הסתה והייתה סערה סביבם שלא הייתה לה שום בסיס. ודווקא עכשיו מביאים את החוק הזה ולא למדנו שום לקח ממסעות ההסתה שהתקיימו עד עכשיו נגד מורים, רופאים, גם אחים, גם אומניות, הכול הכול, לא חשוב. כאילו לא עברנו אותו ואי אפשר ללמוד מזה שום לקח. 

מביאים הצעת חוק שבעצם קיים חוק במדינת ישראל שמעניש על עבירות כאלה. עכשיו, לא חשוב מה אני חושבת על החוק הזה, חוק הטרור. אבל לא חשוב מה אני חושב וכמה הוא דרקוני וכמה הוא רחב, אבל קיים חוק כזה ואפשר להעניש לפי החוק הזה. ואפילו אם יבואו ויגידו קיים חשד רציני נגד מורה שהוא כן תמך או תומך בפעילות שלו בטרור ואפשר להגיש נגדו אפילו כתב אישום והיועצת המשפטית אישרה וצריך שיגישו נגדו, זה ייקח הרבה זמן, אי אפשר להשאיר אותו בבית ספר. אפשר לטעון את הטענה הזו. 

אבל לא זה מה שעושים. בעצם אפילו לא מחכים שיהיה כתב אישום. לא מחכים שההאשמה הזאת יסתכלו עליה אנשי משפט ויכריעו בה ויגידו כן האדם מואשם ולפי הסעיף הקיים בחוק אפשר להגיש נגדו כתב אישום ולכן צריך להעניש אותו. אלא באים ואומרים מנכ"ל משרד החינוך, שכולנו יודעים איך מנכ"לי משרד חינוך מחליטים ואיך הם מתקבלים לתפקיד הזה. ובדרך כלל זה לא מינויים מקצועיים, אלא מינויים יותר פוליטיים, שבאים כן מכיוון של המפה הפוליטית, הוא זה שיכריע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל עאידה, אמרת שיש חוק קיים. זה החוק הקיים בכל משרד ממשלתי, כמו שאמר לך יושב-הראש. בכל משרד ממשלתי החוק הקיים מאפשר פיטורי אי התאמה על ידי המנכ"ל. ואכן זה גם קורה ואנחנו הבאנו פה דוגמאות למקרים שזה קורה. אותו דבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי. אי התאמה. לא האשמה והכרעה שהבן אדם הסית לטרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

על דברים פחותים מזה אנשים מפוטרים על אי התאמה. דברים פחותים מזה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא נכון, לא נכון. אני ניהלתי מערכות שלמות במאבק על מורים שהטרידו מינית, שיפטרו אותם מהמערכת או שיענישו אותם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ועד עכשיו לא נעשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל למה לפטר אותם? שיחכו לכתב אישום. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא, לא, יש גם נגדם תלונות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל לפי מה שאת אומרת צריך לחכות להרשעה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

טרור זה חריג אצל עאידה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מאוד שמחה שאני מצליחה להעיר אתכם ולהכניס אתכם לדברים שלי, אבל בואו תרגיעו. אני בטוחה שכל מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר, ודבר שני אתה אומר לי החוק לא מפלה. כן? בוא נגיד 95%, 90% מהחוקים במדינת ישראל לא מפלים בניסוחים שלהם. אבל בסופו של דבר יש אנשים שאוכפים את החוק הזה ויש מערכת שאוכפת וכולנו יודעים שהאכיפה היא מאוד סלקטיבית. ובואו לא נשלה את עצמנו ולא ניתמם. וכאשר מדברים על זה בואו נדבר גם כן על הטרור של הגורמים, אני לא הייתי אוהבת להגיד טרור יהודי, כמו שאני לא אוהבת להדביק לאוכלוסייה שלמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טרור הוא טרור, לא משנה מאיפה הוא בא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל טרור הוא טרור. ובדיוק הדוגמה שניתנה בעניין ג'ית, אבל עוד 100 דוגמאות אפשר לתת. יום יום קורים דברים. יום יום קורים דברים ועבירות והסתות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אבל אמרו לך, מורה ישראלי יהודי שתומך גם הוא צריך להיות מפוטר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חה"כ בוארון, אני אתן לך להגיב אחר כך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אם לא שמת לב התחלתי כבר לדבר על האכיפה ועל הסלקטיביות באכיפה. אולי לא עקבת אחרי הדברים שלי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

עקבתי, עקבתי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז בוא תעקוב טוב מאוד, כי אני מדברת על אכיפה סלקטיבית. הנוסח בחוק זה משהו וכוונת המחוקק זה משהו והאכיפה הסלקטיבית זה משהו אחר ובואו לא נשלה את עצמנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא מצטרפת לטענות של אכיפה בררנית בפרקליטות, זה בסדר, זכותה. היא אומרת יש אכיפה בררנית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה שאתה מכיר לי את הזכויות שלי. קצת יש לי ותק בבניין הזה ואני יודעת מה הזכויות שלי. אז בואו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עאידה, חשוב לי לומר, כי כל פעם מזכירים פה את מה שקרה בג'ית. אני רק רוצה לומר שהחשודים שנעצרו שלושה בגירים, קטין אחד. רק אני שם את זה על השולחן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

והבגירים לא עברו לשום מערכת - - -

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

הוא לומד איפה שהוא, נכון?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הבגירים לא עברו בשום מערכת חינוך?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן אני אומר, ואמרתי את זה לעדנה מקודם ואני אומר גם לך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בוא, אני אקח אותך לסיור איפה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עאידה, אני אומר גם לך, עמדתי ברורה ועמדת הוועדה ברורה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שמורה שהזדהה עם טרור או היה שותף, מעודד מעשה טרור, לא צריך להיות מורה במדינת ישראל. לא משנה מאיזה מגזר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא מבינה על מה אתם חולקים? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חד משמעית, על זה אין עוררין בכלל. יש פה תמימות דעים. חברי כנסת אופוזיציה, קואליציה, יהודים ושאינם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מתפלאת, אני גם לא מסכימה לגישה הזו שיש בה כאילו משתמע מהדברים שלי שאני הייתי רוצה שיישארו במערכת החינוך אנשים תומכי טרור. אתם לא צריכים להתווכח ואתם לא צריכים עכשיו לבוא ולהגיד על מה מתווכחים וכולנו מסכימים. כן, כולנו מסכימים. השאלה בפועל מה קורה. ואני יודעת על מאות אנשים שאיבדו מקומות עבודה בגלל כמה מטורללים שהסיתו נגדם שהשתמשו בפוסטים שהם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אל תגידי לי 'אה'. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אגיד לך איך, אני שואלת איך? הרי אין אפשרות היום לעשות את זה. איך את אומרת את זה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אנחנו חודשים מדברים על זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תסבירי לי איך עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איך פיטרו אותם?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך פיטרו אותם? תסבירי לי איך פיטרו אותם. אין, החוק הזה לא קיים היום. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

על אי התאמה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל סליחה, איך עשו את זה? בואי נשמע את התהליך, בואי נשמע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין אי התאמה, מה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רגע, את מדברת על מורים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא דיברה על מורים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא דיברתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רופא שעשה 32 לייקים לאונס? הרופא שעשה 32 לייקים לטבח, לעריפת הראשים, עאידה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

על מה אתה מדבר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

עליו את מדברת. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

יש מנהל מחלקה שסתם עשו לו את המוות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מעניין מאוד שפתאום זה הופך הדיון שאמור להיות דיון על חוק שמובא הופך לכלי התנגחות עם חברת כנסת שמתדיינת עליו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עאידה, אין התנגחות, אני נותן לך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא מדברת עליך, אני שומעת מה קורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הפוך, אנחנו נותנים לכל אחד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז תעשה לי טובה, טייב, מה? למה צריך שאני באה להתדיין באופן מאוד ספציפי על הצעת החוק הזו, שבעיניי היא תעשה עוול להרבה אנשים. היא כלי פוליטי. 

חוץ מזה, כאשר מדברים על קיצוץ בתקציבים, התקציבים בשביל מה ניתנו? ניתנו למורה הספציפי הזה כדי שישלמו לו את המשכורת שלו או ניתנו כי זה זכות של התלמידים שמגיעים לבית הספר? כשאתם שוללים תקציבים זה גם פגיעה בזכות התלמידים שמגיעים לבית הספר. וזו פגיעה בזכות שלהם לקבל את החינוך ברמה מסוימת ברגע שאתם מחליטים. ואתם לא מחליטים מה הקיצוץ הזה. באופן גורף כזה. זו פגיעה באנשים שלא עברו על החוק, זו פגיעה בילדים, בתלמידים, בבית ספר. על מה אתם מדברים? 

אני חושבת שאי אפשר, יש דהירה בהצעות חוק שאנחנו נשלם עליהם מחיר מאוד גדול אחר כך ברגע שהרוחות יירגעו וברגע שנתחיל לחשוב גם מבחינת חוקתיות וגם מבחינת זכויות אדם וזכויות עובדים. וגם כאשר נדבר על העובדה שאי אפשר גם כן להסית, לא רק מאלה שאולי חשודים בתמיכה בטרור. אי אפשר שאנשים שלא חשודים בגזענות, אלא נגועים בגזענות, שיסיתו ויסיתו ויגרמו נזקים ואנחנו להיפך, נגבה אותם גם בהצעות חוק גורפות שפוגעות באופן ישיר בזכויות בני אדם להגן על עצמם לפני שמקבלים החלטות, לפני שמרשיעים אותם. לפני שהחוק שמסתמכים עליו כבר מגיע איתם להרשעה. 

אני מאוד מבקשת, קודם כל אנחנו הגשנו הסתייגויות ואני ארצה שנצביע על ההסתייגויות האלה. אבל אני מבקשת להאט במסע הזה והדהירה הזו לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הצעת חוק שנידונה פה בוועדה שנה וחצי, מה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא חברה בוועדה. אני עסוקה בעוד איזה שבע ועדות שגם כן יש עליהן מבול של חוקים שמטרילים ואנחנו חייבים להופיע. ותזכור טוב מאוד כבוד יושב-הראש, אנחנו סיעה קטנה שצריכה להדוף את הגל הזה של החקיקה. בכמה ועדות החלטתם הפעם הקדנציה הזאת לעשות בכנסת ישראל, משהו כמו, מה, 23 או 28 ועדות הקמתם. הקואליציה הכוונה, לא אתה באופן אישי. ו-28 ועדות שכולן מחוקקות. ולך תרוץ מוועדה לוועדה. וברוך השם יש אנשים פה שמה זה, אצלם מפגיזים, כל יום בהצעת חוק עוד יותר משוגעת מהקודמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני כמעט ולא יודע מה קורה בוועדות אחרות, חוץ מוועדת קליטה שאני חבר בה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני יכולה לעדכן אותך אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני יכול לומר לך דבר אחד, שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לדעתי מובילה במספר הח"כים שמשתתפים בדיונים, גם בוועדות וגם בחקיקה. אופוזיציה וקואליציה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני יודעת, כי הרבה מהדיונים שנכחתי בהם למשל בות"ל ואתה יכול לשאול את יושב-הראש, נכחתי בהם לבד. הייתי צריכה להיות שם, כי יש מישהו שצריך לסתום את החור בסכר לפעמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. משרדי הממשלה, אני רוצה התייחסות של משרדי הממשלה. משרד המשפטים, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, רק שוב לוודא איתך שזה בסדר אם אני יוצא, שעדיין הסתייגויות יעלו במליאה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, סיכמנו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יעלו במליאה, סוכם, תודה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רק נאמר שסיעת "המחנה הממלכתי" ביקשה להצטרף לאותן הסתייגויות והיו"ר אישר את זה. אז אני כורכת את זה גם בהצגה שאתה הצגת וברשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל על זה שהם לא נוכחים אנחנו נצטרך להצביע על זה או רק זכות דיבור?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, צריך להצביע. פשוט זה יהיה קביל גם אם לא - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני גם יש לי שתי הסתייגויות. יכול להיות שישונו בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

לירון בני ששון, ייעוץ וחקיקה. רק לפני שאני אגיד את הדברים או אסכם את מה שכבר נאמר, לגבי פיטורי אי התאמה חשוב להבהיר שלא מדובר כאן בפיטורי אי התאמה או במשהו שדומה לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למה לא?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

כי לפי החוזר של הנציב לגבי פיטורי אי התאמה כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה שמדובר בעניין שנוגע לתפקוד מקצועי. יש ממש דוגמאות שם שמדברות על רשלנות מקצועית, מוסר עבודה ירוד, יחסי אנוש גרועים, חוסר יכולת לעבוד עם קהל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לזה הכוונה, זו הכוונה. רשלנות מקצועית. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

לא, זה לא רשלנות מקצועית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לגמרי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אי אפשר לעבוד עם קהל כשמדברים על טרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק כיוון שאנחנו בכנסת, לירון קוראים לך? כיוון שאנחנו בכנסת - - -

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

- - - עבירת משמעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שנייה גברתי. אנחנו בכנסת, הערתי את זה קודם לגברת לילך. אנחנו בכנסת קובעים נורמות. אנחנו לא בבית המשפט, אנחנו לא קובעים ראיות. אל תאמרי לי מה אני מחוקק כאן כנורמה. והנורמה שאני הנחתי כאן על השולחן ואני מקווה שתתקבל ברוב גדול בכנסת אומרת שמורה שתומך בטרור הוא הרשלן היותר גדול מבחינה מקצועית. הוא אדם שלא מתאים למקצוע מבחינה מקצועית באופן מובהק ביותר. אגב, לא רק במדינת ישראל, בכל מדינה. זה עניין של תרבות אנושית. הוא לא מתאים מבחינה מקצועית. ואני חוזר ואומר, ואולי שווה להוסיף סעיף מטרה לחוק נוכח ההערה שלה, ולהבהיר שהחוק הזה במהותו ותכליתו הוא פיטורי אי התאמה בלבד. כיוון שזה לא מקצועי. ואם היית בבית ספר, אני מניח שהיית, אם היו מחנכים אותך לטרור, אם את חושבת שלא, אז זה מפתיע אותי ומעציב אותי, האדם לא מתאים למקצוע. למקצוע. לכן, אגב, להערה של עדנה, אני חושב שמורים יותר מכל האחרים, כל מקצוע אחר - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח לשמוע אבל את עמדת משרד המשפטים. אני אשמח לשמוע מה הם חושבים. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אבל זה לא רלוונטי, אבל עם רשלנות מקצועית - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, תודה רבה. חה"כ עמית הלוי, עמדתך נשמעה. כן בבקשה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שאני אמרתי את הדברים כדי לדייק את האמירה הקודמת שלך לגבי זה שההסדר שמוצע כאן הוא בגדר פיטורי אי התאמה. וזה לא נכון, האמירה הזאת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא נכון לדעתך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לפי עמדת משרד המשפטים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו כאן קובעים נורמות. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

אמרתי אותה מבחינה מקצועית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא לדעתה, זה לפי מה שכתוב בתקנון של המשרד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לפי דעתה. כי בן אדם שתומך טרור לא יכול להיות בפני קהל, בוודאי לא קהל ילדים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יש הגדרות משפטיות לפיטורי אי התאמה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל פה מגדירים נורמות בכנסת, יש פה איזה אי הבנה עמוקה. מה זה כנסת, מה זה פרלמנט. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

גם אם הכנסת, עמית הלוי, תגיד - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו קובעים נורמות להוראה בישראל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל עמית, גם אם הכנסת תגיד שהשמש היא ירח והירח הוא שמש זה לא עובד, מה לעשות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ההוראה בישראל מורה שתומך בטרור הוא אנטי מקצועי. אנטי מקצועי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא עובד, מה לעשות? כן, אבל יש - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא שמש, להיפך. זו דוגמה טובה. הנה, דוגמה מעולה של משה טור פז. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

דוגמה מעולה, עמית הלוי, שאתה לא יכול - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה כמו לומר שהשמש שוקעת ביום. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יכול לעצב את דברי הכנסת, אתה לא יכול לעצב את המציאות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון. בדיוק מה שאמרתי לה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן התאמה או אי התאמה יש למשרד המשפטים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא דיברה בשם איזה שיח משפטי ואני דיברתי בשם המציאות, משה טור פז. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

שכולנו כפופים אליה גם, מה לעשות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למציאות. הבאת דוגמה מעולה. מעולה, תיצמד לדוגמה שלך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בוא נשמע אותה, לא אותך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, משרד המשפטים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל אפשר לשמוע?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. כן, בבקשה לירון. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

אז גיא ימשיך אחר כך לעניין פיטורי אי התאמה. בעצם מונחת בפנינו היום אותה הצעה או הצעה זהה מאוד לזאת שבעצם נדונה בדיונים הקודמים ושאנחנו כבר התייחסנו אליה. אז אני מפנה לדברים שכבר נאמרו על ידי ב-12 במרץ - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אם את מוכנה לחזור על עיקרי הדברים אני אודה לך. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

בקצרה באמת וכמו שאנחנו אמרנו, הקשיים שאנחנו רואים בהצעה הזאת הם לא נעוצים בעיקרון עצמו. גם אנחנו חושבים שאין שום מקום להזדהות עם טרור, בטח שלא בבתי הספר ועל ידי עובדי הוראה שמחנכים את תלמידי ישראל. אבל אנחנו חושבים שההסדרים שמוצעים כאן הם יוצרים מנגנון שעלול להביא לפגיעה לא מידתית בזכויות. גם בחופש הביטוי, גם בחופש העיסוק ובחלקם גם בזכות לחינוך. 

בעצם כל ההצעות שהצענו לאורך כל הדיונים לגבי רכיבים שיכולים לאזן את ההצעות האלה ולצלוח את מבחני המידתיות לא נשמעו ולא התקבלו ולא נכנסו לתוך הנוסח הסופי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, נשמעו אבל לא התקבלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נשמעו, אך לא התקבלו. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

אוקיי, נשמעו אך לא התקבלו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

ואנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא נמצא כעת ומונח על השולחן לא עומד באמות מידה חוקתיות. אני משיבה לחה"כ טור פז, בעינינו ההצעה הזאת לא עומדת באמות מידה חוקתיות בגלל שבעצם נעדרים אותם רכיבים מאזנים. יש כמה רכיבים מאזנים שדיברנו עליהם. אני יכולה ממש לומר בקצרה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בקצרה, אם את יכולה. אני מבקש אם את יכולה לחזור בקצרה. אם את יכולה גם לומר אם תוכלו להגן עליה בבג"ץ או לא, זה גם חשוב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם לא יוכלו, אל תדאג. מה אתה שואל שאלה רטורית?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי הם כבר התייחסו לזה בישיבות קודמות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

באמת להגיד לנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, לירון עדיין בזכות דיבור. כן?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

לגבי שלילת התקצוב, אנחנו דיברנו על שני רכיבים שבעינינו שיכולים לאזן. יש מספר קשיים שעולים בהקשר הזה. זה גם הנושא של הענישה הקולקטיבית. יוצא חשש מפני אפקט מצנן בכל מה שנוגע לחופש הביטוי. דיברנו על זה שיש כלים פוגעניים פחות ויש מנעד של סנקציות שאפשר לנקוט בהן ולא בהכרח צריך לנקוט בכלי הדרקוני ביותר שיש בהצעה הזאת. 

הצענו שני רכיבים מאזנים: אחד שקבלת ההחלטה בידי המנכ"ל תהיה לאחר שהוא יקבל המלצה מצוות מקצועי שהוא בעצם יבחן את הדברים ויוכל להניח בפניו תשתית עובדתית מספקת. והרכיב השני זה בעצם להבנות את שיקול הדעת ולקבוע את אמות המידה שעל פיהן תתקבל אותה החלטה. היועצת המשפטית של הוועדה, בעצם היה נוסח שאנחנו תיאמנו גם בזמנו עם משרד החינוך לגבי כל אותם - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

זה לא פיטורים מקצועיים, למה צוות מקצועי? זה לא פיטורים מקצועיים את אומרת. זה לא על רקע מקצועי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, היא מדברת על שלילת תקציב. שצוות מקצועי בתפקידים רלוונטיים יוכל להציע למנכ"ל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא מתייחסת כרגע לתקציב. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא על הפיטורים. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

למשל החומרה של אותו אירוע, משך הזמן, כמה פעמים הייתה חזרה. אם היה ניסיון כן למנוע זאת. האם ניתנה התראה קודם לכן. יש מגוון שיקולים שמנינו. זה בהקשר הזה. ובהקשר של הפיטורים בשל ההזדהות עם טרור הצענו רכיב אחד זה מה שנירה גם הזכירה, זה העניין הזה לציין שיש בכך משום חומרה מיוחדת. שאגב, הרכיב הזה כן נכלל בסעיף קטן (ג) לגבי עובד שעלה שהוא מבצע עבירת טרור. שם כן נכתב יש בכך משום חומרה מיוחדת. מה שאגב מייצר גם אנומליה לא ממש ברורה למה שם זה כן נכנס בסעיף קטן (א) שבעינינו יש הצדקה בטח לא פחות מזה לכלול את זה גם שם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נוריד את זה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

ושזה בעצם נועד גם לאזן את הקושי. כי אנחנו יודעים שיש מנעד מאוד רחב של ביטויים ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לרכיב הזה מבחינתנו. 

הרכיב השני שהצענו לכלול זה הסעיף של השיוריות, שהוא גם נכלל בסעיף קטן (ג), אבל לא נכלל כאן. שיהיה כתוב ובלבד שלא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי בגין ביצוע מעשה זה. 

אלה בעינינו הרכיבים המאזנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הסיבה שהוא נכלל בסעיף (ג), רק אני אעיר לך. הסיבה שהוא נכלל בסעיף (ג) זה נוסח כך, אפשר לנסח את זה גם אחרת, זה בגלל הבקשה של השב"כ להכליל את האפשרות לתת פרפרזה לאנשים שהם, למעשה אני גם מציע להוסיף בתחילת הסעיף "הובא לידיעת המנכ"ל על ידי נציג מוסמך של שירות הביטחון או גופי ביטחון אחרים כי העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור". אז זה גם היה הסיכום אז שאני אוכל להוסיף את ההסתייגות על הזה. אבל בכל אופן, זה נועד למצבים שבהם אנחנו לא מעוניינים משיקולים פנימיים ששירותי הביטחון שהוזכרו כאן בדיונים רק להעביר פרפרזה. לכן זה הוזכר, כשאין דין פלילי ומשמעתי. כי לא מעוניינים בכלל להגיע למקום הזה מסיבות של חשיפת מקורות או דברים אחרים. מעוניינים רק לתת פרפרזה. הובאה פה דוגמה אחת על ידי גיא דוד, אותו בחור מהג'מא איסלאמיה או דברים כאלו שמעוניינים לתת בלי להגיש כתב אישום, כי לא מעוניינים. אז זו הסיבה שזה הופיע כאן. אבל אפשר בהחלט לנסח את זה גם אחרת. בכל מקרה, כדאי להוסיף בהתחלה הובא לידיעת המנכ"ל על ידי נציג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רק נצטרך פה אחרי זה את משרד ראש הממשלה שזה לא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

היא נמצאת מיכל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אתן לגיא פשוט לסיים את הנושא של אי התאמה ואחר כך מיכל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יש לנו הסתייגות ברוח דומה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל, אחר כך רק נקודה שאני לא אשכח להתייחס איך לרשום, שלא ייצא פתאום שמשטרת ישראל לא יכולה להגיש איזה פרפרזה או משהו כזה. גיא דוד, בבקשה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אני רק אחדד את הנושא פה של אי התאמה, כדי שנשים את הקווים במקומות המדויקים. ראשית צריך להבהיר, עובדי הוראה שהם עובדי מדינה לא מנוהלים על ידי נציבות שירות המדינה בשום דרך. בסדר? צריך לזכור את זה. לכן ההשוואה שלהם לעובדי מדינה מן המניין היא לא על השולחן פה. זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זו לא השוואה מעשית. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא, זה ממש הבדל. הנציב לא מעורב בהליכים האלה. פיטורי מורים בשום דרך הנציבות לא מעורבת בהם, בניגוד לעובדי מדינה מן המניין. 

ככלל הנושא הזה של תמיכה בטרור הוא בעולם הפלילי והמשמעתי. וכאשר מדובר בעובד מדינה מן המניין הטיפול בו יהיה במישור המשמעתי, לא במישור אי ההתאמה. המקום היחידי שבו זה יכול להגיע לאי התאמה הם מקומות שכפי שתיארנו אין אפשרות להגיע לדין משמעתי או פלילי כי המידע לא מספיק, כי הראיות לא מבוססות, כי העדים הם למשל תלמידים שהוריהם מסרבים שהם ימסרו עדות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זו החלטה של מי? זה המצב, אתה מתאר את המצב, לא את הנורמות. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אני מדבר על המצב הקיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

את המצב, לא את הנורמה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא, לא, בוודאי, אני מתאר את המצב הקיים ולא בהכרח בקשר לעובדי הוראה. ואז במקומות האלה אם האירוע נוגע לליבת העשייה של העובד זה יכול להגיע לעולמות של אי התאמה. ברופאים עם נושא של טיפול רפואי בעייתי ודברים מן הסוג הזה. למעשה מה שקובעים כאן היא נורמה חדשה, שונה מהנורמה הקיימת היום. החקיקה פה קובעת נורמה חדשה. אפשר לקרוא לזה פיטורי אי התאמה בשל משהו מסוים, אבל זה לא פיטורי אי ההתאמה הקיימים שיש בעובדי מדינה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל הם לא עובדי מדינה אמרת. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

הם עובדי מדינה שאינם כפופים לנציב שירות המדינה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בכל מקרה הם לא נמצאים בתוך הנורמה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אני רק מחדד את המונחים, את המושגים, לא מעבר לזה. מדובר בסוג של פיטורים שלא קיים כיום, כי אין פיטורי אי התאמה למורים בכלל. למשל הסדרנו את זה בוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

פיטורים פדגוגיים קיימים. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

פדגוגיים קיימים. הסדרנו נושא של פיטורים בעקבות חשש לעבירות מין, הסדרנו פה בחקיקה אחרת. כי היה מחסור באפשרות פיטורי אי התאמה מהסוג הזה. לכן צריך להגיד, זה לא פיטורי אי התאמה, אלא פיטורים ייחודיים שמחוקקים פה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

בדומה לעבירות מין. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

וקביעה של נורמה ספציפית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

או להיפך, או שזה פיטורי אי התאמה, אבל למורים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נורמה ספציפית של מורים. סעיף באי התאמה מבחינתנו. זה הכוונה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אפשר לקרוא לזה איך שתמצאו לנכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר גמור. הנה, קראנו. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה נורמה ספציפית למורים ולא לפי נוהל אי התאמה שחוקק פה שהוא של נציבות שירות המדינה. הוא אינו נוגע למורים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אפשר שאלת הבנה? האם מה שאדוני אומר שכמו שיש, נקבעה נורמה ביחס לעבירות מין נקבעת עכשיו נורמה ביחס לעבירות הסתה לטרור?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה נורמה אחרת. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נורמה אחרת, נורמה נוספת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק, בדיוק. מדויק לגמרי. אגב, הייתה הצעה לשים את זה ביחד. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למה לא נכון?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

למה לא?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >>  

כי בעבירות מין נקבע כי יש, שוב, חומרה מיוחדת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, זה את מדברת על פרט הזה ספציפית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה גם לא עבירות מין, חשוב להגיד. מדובר שם על התנהגות בעלת אופי מיני שיש בה חומרה מיוחדת עקב היותו עובד הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר גמור. מה זה טרור, פה אין חומרה מיוחדת כי אין אפשרות לחומרה מיוחדת בטרור. כל טרור הוא חומרה מיוחדת. זו בעיה פשוט חוסר ההיכרות שלי עם טרור היא כנראה יותר קרובה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה מה שאמרו גם על התנהגות מינית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, אז אפשר להתווכח על זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל בגלל שיש הרבה גוונים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה אותה נורמה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו רוצים לאזן ולהתכונן לכל מה שלא יבוא. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אז אני רוצה רק להבהיר שבעובד מדינה מן המניין באירוע כזה הוא ילך לכיוון של טיפול משמעתי. ופה אנחנו מדברים על טיפול אחר בנורמה ייחודית שנוצרת פה לעובדי הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא יוכל גם ללכת למשמעתי אם השר יחליט שילך למשמעתי. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אם יהיו ראיות ואנחנו נחליט ללכת איתו למישור המשמעתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חד משמעי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל מה תעשו אם המנכ"ל כבר יפטר אותו יומיים קודם?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, המנכ"ל, גיא, שיהיה ברור, שלא יהיה ספק ושלא מהאמירות האלו ייווצר רושם אחר. אם השר או מי מטעמו, לפי המופיע בחוק, יפטר אותו פיטורים מינהליים הוא לא מותנה בשום דבר. על זה היה הוויכוח על השיוריות. הוא לא מתנה לא בהמתנה לך, לא בהמתנה לאף אחד אחר, לגבי החלטה משמעתית. המסלול הזה הוא מסלול עצמאי. זו המטרה שלו גם, אגב, שהוא יוכל להיות עצמאי ומהיר ולא דין משמעתי, שכמו שהסברת פה בפעמים הקודמות קרוב לדין הפלילי ולמעשה די דומה ודי זהה לתהליכים. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאמרתי, נוצר פה מסלול שהוא מסלול נפרד בניגוד למצב הרגיל של פיטורי אי התאמה שהם כן כפופים לשאלת הדין המשמעתי. סעיף 68 לחוק המשמעת לא מאפשר פיטורי משמעת כשאפשר ללכת במסלול המשמעתי. פה מדובר במשהו אחר לגמרי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הסעיף עצמו לא כתוב ככה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא. היה פה רצון, הובע פה רצון לייצר שיוריות ובסוף הוחלט, בנוסח הזה מוצע שיוריות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין שיוריות. לא, רק אמרתי שבסעיף 68 אין שיוריות. בסעיף 68 בחוק עצמו מופיע שיוריות בחוק. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא, יש עדיפות להליך - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין שיוריות. יש אפשרות, האופציה פתוחה, כמו שנאמר גם בחוות דעתכם, האופציה פתוחה. זה שהפרקטיקה היא כזו אבל האופציה פתוחה מבחינה חוקית והאופציה כאן היא בהחלט ממסדת, כמו שאתה אומר, כנורמה ייחודית שפה זה העסק - - -

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

פה יש נורמה ייחודית שקובעת מסלול עצמאי שלא כפוף למסלול של המשמעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר גמור. כן, אכן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. משרד ראש הממשלה, מיכל בבקשה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

מיכל ממשרד ראש הממשלה, יועצת משפטית. לגבי ההצעה של חה"כ הלוי, עניין איחוד סעיף קטן (ג) להעברת מודיעין של השב"כ אני אציין שאנחנו מתנגדים לאיחוד הסעיף בכך שייקבע שהשב"כ הוא זה שיעביר את המידע. כל ארגון יכול להעביר, גם המשטרה אם יש לה מידע מודיעיני יכול להעביר את המידע. ולמעשה בדרך זו של איחוד הסעיף לשירות אנחנו או הכנסת למעשה תטיל תפקיד נוסף על השב"כ ולא לכך הכוונה. הכוונה היא מקום שיש מידע בנסיבות המתוארות בסעיף יעבור למנכ"ל, הרי שהמנכ"ל יוכל - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אין לי בעיה שלא יהיה כתוב שב"כ, דווקא אני יש לי הסתייגות שבה כן כתוב שב"כ. אבל זה עניין אחר. אבל אפשר לכתוב הובא לידיעת המנכ"ל על ידי מי מגופי הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על ידי מי מגופי הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כי העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

למה הדבר הזה נדרש?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

למחוק את "אשר יש בו משם חומרה מיוחדת".

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא קורה עכשיו? מה מטילים עליכם?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

הובא לידיעת מנכ"ל. מדוע אנחנו נדרשים להוסיף על ידי מי?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, כי אנחנו לא רוצים שיהיה, לצמצם קצת את התהליך. כלומר לא כל אדם יבוא יאמר הבן אדם לדעתי הוא עשה משהו והמנכ"ל יוכל לפטר אותו. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אז בפני המנכ"ל תונח התשתית הראייתית. ככל שאדם יגיד לדעתי הוא ככה כנראה שבפני המנכ"ל לא תובא תשתית ראייתית לקבלת החלטה בסופו של דבר. אנחנו לא צריכים לנקוט במי אמור להביא את המידע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה. אתם תמיד הייתם בעמדה, לא את אולי, אולי אחרות פה במשרד המשפטים, היו בעמדה שאין כביכול אין הליכים מינהליים והכול. אם יהיה כתוב חס ושלום בחוק משהו כזה רחב זה כמובן אסון קוסמולוגי. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אני לא מכירה את העניין הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לכן אני אמרתי לטובת ההערות שהושמעו פה, האוריינטציה של ההערות לאורך כל הדרך, לומר שאם מי מגופי הביטחון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה לא נדון עדיין. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אני לא מכירה שיש הסתייגות לעניין הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הם דיברו רק איתי על זה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

של מי מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, שהסעיף הזה לא ינקוט בגורם שמעביר את המידע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, העמדה ברורה. משרד המשפטים, מה עמדתכם בנושא הזה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה, לא מפריע. רק אני בעד למחוק, קוהרנטי, אני בעד למחוק רק את מה שאמרה פה לירון בצדק, צריכה להיות פה קוהרנטיות וגם בסעיף (ג) בוודאי שצריך למחוק, כמו שסיכמנו יוסי על סעיף (א). לא על קוהרנטיות היא אמרה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא, היא לא אמרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא בעד להוסיף בסעיף הראשון, זה ברור. כולם הבינו, לילך, אין חשש שאתן חושבות אחרת אחרי כל השנה וחצי הזאת. אנחנו מכירים אחד את השני. אני רק אמרתי לטובת הקוהרנטיות, בשבח הקוהרנטיות דיברתי, בזה שיבחתי את לירון ואני אומר צריך להוריד את המילים "אשר יש בו חומרה מיוחדת", בדיוק אדוני יושב-הראש, כמו שסיכמנו על סעיף (א). 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זה רק יוסיף לסיכוי שזה ייפסל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אנחנו לא מוטרדים, לא מוטרדים מזה. העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כנראה שזה חוק לא חשוב אם לא מוטרדים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, חוק חשוב מאוד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זה דווקא חוק חשוב, זהו. נראה לי שיכולת לחוקק אותו אחרת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מחוקק חוקים מתוך מחשבה אם מישהו בחוסר סמכות יפסול אותם. זה שיש בריון בשכונה זה לא מונע ממני. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אותו בריון שעצר את ההפגנה ואז מחאת לו כפיים הוא אותו בריון שיש לו גם ביקורת חוקתית על הכנסת. לפעמים זה מתאים לך, לפעמים זה לא מתאים לך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

קינלי, תסביר לי מה זה טרור שיש בו - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זו אותה מערכת, חברים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תסביר לי אבל רגע מה זה טרור שיש בו חומרה מיוחדת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יש ביקורת שיפוטית בדמוקרטיה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

משה קינלי, אני אשמח שתסביר לי איזה טרור יש שאין בו חומרה מיוחדת. תסביר לי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם אם זה היה לרעתך הייתי מגן עליך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כשאנחנו מחוקקים יש חשיבות לכך שהחקיקה שלנו תתמודד עם היבטים חוקתיים כאלה ואחרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואחרי שדיברנו על מה בית משפט יעשה, אני שואלת אותך שאלה מהותית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

איזונים ובלמים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

של מה זה נקרא טרור שאין בו חומרה מיוחדת? אני לא מכירה. המילה טרור שווה חומרה מיוחדת, זה האירוע. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הצהרתי לפני שנה וחצי שהבעיה היחידה שלי עם החוק הזה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לטובת הפרוטוקול אני רוצה להקריא את הסעיף, להסביר מה המקור ולאיזה מקרים אנחנו מכוונים. מדובר כאן בתיקון לחוק חינוך ממלכתי, בסעיף שהולך לאפשר פיטורים מה שנקרא מינהליים על ידי מנכ"ל המשרד. אחת האפשרויות היא "העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור אשר יש בו משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה".

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

את יכולה להפנות אותנו בפנים? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בהצעת החוק זה סעיף 1(3). זה בעצם הסעיף שמוסיף את סעיף 18א. בסעיף הצעת החוק עצמו זה סעיף 1, תיקון חוק חינוך ממלכתי, פריט (3). זה סעיף שבעצם מוסיף לסעיף 18א שקיים כרגע בחוק חינוך ממלכתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אצלנו זה 18א(ג), לא? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הנה, את רואה? צריך להסביר איפה זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לוקחת אותך לסעיף 1 להצעת החוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עמוד 2. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, בעמוד 2. יש סעיף שנקרא פריט (3). הוא פריט (3) להצעת החוק והוא מתקן את סעיף 18א בחוק חינוך ממלכתי. ובו בסעיף (ב) כתוב, "אחרי סעיף קטן (א) יבוא" ואז יש (א1) שזה בעצם הסעיף שמסדיר את הפיטורים המינהליים שבהם עסקינן. בסעיף (ג) בתוך הסעיף שאנחנו מוסיפים, יש (א), יש (ב), (ג). "העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור אשר יש בה משום חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה ובלבד שלא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי בגין ביצוע מעשה זה. לעניין זה עבירות טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, למעט סעיף 24". סעיף 24 זה הסעיף של הזדהות עם טרור. זה הסעיף שסביבו עבירת ההסתה וההזדהות שסביבו בנינו בעצם את העילה המרכזית לפיטורים מינהליים של עובדי מדינה. 

וכאן עלתה פנייה משירות הביטחון וגובתה לאחר מכן במקרה שהעלה נציג משרד החינוך, מקרה אחד יש לציין, יחיד וכנראה גם מיוחד, שבו יש עובד הוראה שביצע לא תמיכה בטרור, אלא מעשה חמור יותר של חברות בארגון טרור זה היה, נכון? שהוא נפגש במחתרת עם אנשי ארגון דאעש אם אני זוכרת נכון. ולא ניתן היה להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי, כיוון שהמקרה הסתמך על מידע שהגיע משירות הביטחון שלא ניתן היה לחשוף אותו. ניתן היה להגיש לגביו איזה שהיא פרפרזה, אבל לא יותר מזה. 

הוחלט כאן לנסות לתת מענה גם למקרים כאלה, על אף שהצעת החוק במקור בכלל דיברה על הסתה לטרור והזדהות עם טרור. כיוון שעלתה הבקשה הזאת ניסינו למצוא דרך לתת מענה לעניין הזה. שהכוונה היא כמובן להתנהגויות מתוך חוק המאבק בטרור, מבחינה של הרכיבים העובדתיים של הדברים שנעשו. למשל חברות בארגון טרור, מימון טרור, מתן אמצעים לביצוע מעשה טרור, אימונים או הדרכה למטרת טרור. התנהגויות שונות שמופיעות בחוק המאבק בטרור. 

הם לא היו לעניין החוק הזה, אבל הוחלט בכל זאת לנסות להגיע להסדר שכן יאפשר את הדבר הזה. זהו. והכוונה כאן היא בעצם הרבה יותר רחבה מזה. היא בעצם אומרת שכל מקום שלא ניתן היה להעמיד לדין פלילי, זאת אומרת גם למשל שהמשטרה התחילה לחקור, אבל מסיבה כזו או אחרת לא ניתן היה להביא את המקרה לבית משפט ולהוכיח אותו, כי יש איזה בעיה בראיה אחרת שנפסלה או משהו כזה. אבל יש תשתית מספיקה מבחינה מינהלית שאמורה להניח את דעתו של מנכ"ל משרד החינוך ושירות הביטחון או המשטרה לצורך העניין חושבים שראוי לפנות עם זה למנכ"ל משרד החינוך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אני עדיין לא הבנתי מה זה טרור שאינו. על זה ענית לי ולא קיבלתי תשובה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני אנסה להתייחס לסעיף, זה בסדר? 


 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

הסעיף הזה באמת מבחינתנו הוא סעיף שאיננו חיוני. הוא לא היה חלק מההצעה המקורית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את מדברת על סעיף קטן (ג)?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא החליף סעיף שלי, כבר הופיע בדיונים על השב"כ שצריך לעשות שני דברים: גם בדיקה, שעל זה אני מתעקש בהסתייגויות, אני מקווה שזה יאושר על ידי הקואליציה בסופו של דבר במליאה. וזה הכול סביב הגשת הפרפרזות של השב"כ. זה החליף את זה באופן שנירה תיארה אותו כאן. זה הופיע גם כשהעברנו את זה בקריאה ראשונה זה הופיע בדברי ההסבר, אם את זוכרת, שזה יעבור גם לקריאה הראשונה והלאה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

עוד פעם, ממה שזכור לי זה סעיף שנועד לתת מענה מאחר שמפטרים מורים על סמך התבטאויות, אז אם יש מידע שמבסס עבירה יותר חמורה מהתבטאויות לכאורה החוק לא נותן לו מענה וצריך לאפשר גם את זה. עוד פעם, מבחינתנו הסעיף הוא לא סעיף שנדרש. כמו שנאמר פה, המקרים שהעלו את הצורך יש לנו כמובן מאות אלפי מורים, מקרים שהעלו את הצורך הם ספורים עד כמעט לא קיימים. לכן אנחנו לא ראינו שהונחה איזה שהיא תשתית רצינית בהקשר הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היה פה דיון של השב"כ עם עשרות מקרים, מה את מדברת?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא, לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ודאי שכן. הייתי. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני לא אתייחס. אני אגיד שמבחינתי - - -

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

נגיד לפרוטוקול שאין עשרות מקרים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הייתי פה. הייתי פה, מיכל, הייתי פה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל היא אומרת שאין עשרות מקרים, עמית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הייתי פה. אתם רוצים להביא את הפרוטוקול עכשיו? רוצים להביא את הפרוטוקול עכשיו אני מוכן. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו לא מתייחסים לדיונים מסווגים. אני אומרת שאני לא ראיתי שום הנחת תשתית. אתה יכול לחלוק עליי, זה בסדר גמור. בסוף אתם מצביעים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הייתי פה פיזית. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני עדיין רוצה להתייחס. כמו שלירון אמרה, היו כמה אלמנטים שאנחנו חשבנו שהם יתרמו למידתיות של ההסדר ושביקשנו לעגן אותם גם בסעיף של ההתבטאויות. והם נמצאים בסעיף הזה. כרגע מה שעולה כאן זה שאנחנו נוריד מהסעיף הזה את האלמנטים המאזנים ואז נהפוך אותו לפחות חוקתי כמו הסעיף של ההתבטאויות. אז בעינינו זה מהלך שהוא לא נכון, שהוא רק מערער יותר את הבסיס לחוק הזה. 

אני רוצה להדגיש, כשאומרים עבירת טרור, בחוק המאבק בטרור יש מגוון רחב של עבירות: חמורות יותר, חמורות פחות. ברור שכל עניין שקשור לטרור הוא עניין שצריך לבחון אותו. אבל אני חושבת שגם כשאנחנו מתייחסים לסל של עבירות, כולל חברות בארגון טרור, שהיא יכולה לפני הרבה מאוד שנים, טרם היותו של אותו בן אדם מורה, או כשהוא היה למשל קטין והוא שינה את דרכיו. יכול להיות מגוון מאוד מאוד רחב של התנהגויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה יבחן השר. בשביל זה יש משפט מינהלי. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אבל איך הוא יבחן?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לילך, המינימום של חוק הטרור, המינימום הוא מקסימלי מבחינת החוק הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אבל חה"כ הלוי, אתה בדיוק אומר מה שאני אומרת. לכן צריך את החומרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא. לכן צריך את שיקול הדעת שמופיע בתחילת הסעיף. הנחת דעתו וכל כללי המשפט המינהלי. אין חומרה בטרור. לא יכול להיות חומרה בטרור, כי הוא כשלעצמו בדרגה הכי גבוהה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אבל אני מנסה לתת דוגמאות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

היא אומרת לך שטרור זה לא שחור או לבן, כן טרור לא טרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה שחור לבן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יש טרור לשעבר, שחזר בתשובה. וואלה, אתה מאמין בחזרה בתשובה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, זה קשור לדיון, לכן זה ידון אצל השר. הוא יכול לומר אני חזרתי בתשובה, הוא יכול לומר זה לא - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אלא שהשר הוא לא שופט, לפעמים הוא אפילו גרוע בשיפוט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, הוא לא צריך להיות שופט. אף משפט מינהלי לא שופט. באף משרד ממשלתי, גיא דוד הוא גם לא שופט לצורך העניין. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אבל האדם שאחראי על מורי ישראל היה באמת מן הראוי שהוא יהיה מורה. אבל היות ואין אצלנו קריטריון כזה וזה נבחרות ציבור, אז אנחנו נותנים פה רמה של שיקול דעת - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על השר, מדברים על המנכ"ל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

- - - שהוא באמת מאוד בעייתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה קיים בכל משרד על הרבה פחות מטרור. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל פה כמו שאמרת, היות ומדובר פה על מורה אנחנו חרדים הרבה יותר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אבל זה לא נכון, חה"כ הלוי. שנייה רגע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

בואו נעשה סדר. ראשית, זה לא קיים בכל משרד ממשלתי. חידדנו את זה פה, גיא דוד. התנהגות בלתי הולמת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

התנהגות בלתי הולמת מה זה? מה זה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

זה לפי דין משמעתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה זה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

סיפר פה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה זה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ההיפך, הוא אמר שכן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה זה אדם, תני לי דוגמה, התנהג בהתנהגות בלתי הולמת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אומר שכל עובדי המדינה כן, חוץ ממורים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

זה לא נכון, זה לא מה שהוא אמר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

את יודעת מה מנכ"ל משרד החינוך פיטר שנה שעברה? מורה, מנכ"ל, הראו לי ארבע דוגמאות. מי פה במשרד? שרית פה. קיבלתי ארבע דוגמאות משנה שעברה על מורים שפוטרו בהליך המינהלי של אי התאמה, אגב, שאמרתי לכם הנה שכן קיים אצל המורים בחוק הפיקוח. לא בחוק החינוך הממלכתי, בחוק הפיקוח, כן יש. בחוק הפיקוח. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא, זה לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בחוק הפיקוח השפעה מזיקה, תחת הסעיף השפעה מזיקה. רגע, אני נותן לה דוגמה למצב שהמנכ"ל הפעיל שיקול דעת על מקרים שאם את רואה במינימום של הטרור את מסופקת, שם הפעילו שיקול דעת על נקרא לזה התנהגות לא ראויה הרבה הרבה פחות מהדבר הקטן בחוק הטרור. הרבה הרבה פחות. לכן זה לא נכנס באירוע הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

חה"כ הלוי, אנחנו מנסים להגיד ואנחנו אומרים את זה בכמה רמות, שהדוגמאות שאתם נותנים כאילו עושים פה יישור קו עם איזה הסדר שקיים במקומות אחרים זה לא מדויק. ואנחנו אמרנו את זה גם לגבי עובדי מדינה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

השמש היא ירח והירח הוא שמש. זה בסדר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה מדויק בקל וחומר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

מציאות אלטרנטיבית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מדויק בקל וחומר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, תשאיר את זה לגמרא, לא לחקיקה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

זו האמירה שלנו. אתם כמובן מוזמנים לא להסכים איתה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, היא לא מובנת. היא לא הגיונית, היא לא רציונלית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

דיו לבוא מן הדין להיות כנידון. אתה לוקח פה, זה בסדר. אתה יכול לטעון את זה, אבל מה לעשות? אנשי המשפט חושבים אחרת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

דין משמעתי של עובדי מדינה, הסביר פה גיא דוד שנמצא פה ויכול להסביר את זה שוב, שהרף בנוגע לעובדי מדינה בדין משמעתי הוא מאוד שונה ממה שאנחנו מאפשרים פה בהליך מינהלי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו לא דנים על דין משמעתי. הוא הסביר הרגע שיש גם אפשרות אחרת. לא רק של דין משמעתי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

למה? כי הרף פה הוא מרחיב יותר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חברים, אני לא מצליחה, תקשיבו רגע שניכם. אתה מדבר מהצד הזה, מהצד הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לעזור לה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אל תעזור לה, תן לי לשמוע אותה. אתה חושב שאתה צריך לפרשן אותה?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני מנסה להגן עליה מפני חה"כ הלוי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז תן לי לשמוע מה שהיא אומרת. שניכם ככה, משני הצדדים. הוא אומר ככה, הוא אומר ככה, אותה אני לא שומעת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל, צודקת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

דיברנו פיטורי אי התאמה, דיברנו על ההסדר המיוחד שיש בחקיקה שנוגעת להתנהגות בעלת אופי מיני, ששם כן נדרשת חומרה מיוחדת. ופה עוד פעם, חה"כ הלוי רוצה להוריד את זה גם מהסעיף הזה וגם זה לא קיים בסעיף של ההתבטאויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

חד משמעית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

מצוין, ייפסל יותר בקלות. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני אומרת, אתם לא עושים יישור קו למצב קיים. אני נתתי לכם דוגמאות שבעיניי מדגישות את הצורך. כשאנחנו חושבים על טרור בוודאי שמה שעולה על דעתנו זה בן אדם השתתף בפיגוע. ואז כשאנחנו חושבים על הדוגמאות האלה בוודאי שהתנהגויות כאלה של בן אדם שמשתתף בפיגוע, בוודאי שהוא לא ראוי להיות מורה בישראל, אני לא חושבת שיש פה בכלל ויכוח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל למה את לוקחת את זה? לא, אבל זה לא המחלוקת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ואם הוא אמר אותו אדם שעשה את הפיגוע הוא אדם ראוי וצריך - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. והוא שאהיד וצדיק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא ראוי להיות מורה במדינת ישראל?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ויעשה עליו לייק? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אולי היא חושבת שהוא ראוי להיות מורה. את חושבת שהוא ראוי להיות מורה? רק אדם שהשתתף בפיגוע לפי דעתך לא ראוי להיות מורה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אל תלכי לקצה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני אומרת, רק רגע, לא דיברתי על התבטאויות, שנייה אני מדברת על הסעיף השני. אני לא מדברת על סעיף ההתבטאות. אני מדברת על הסעיף השני שבו ביקשתם להוריד רכיבים. אני בצורה מסודרת, זה הסעיף שהתבקשתי להתייחס אליו. 

מה זה אומר עבירת טרור, נכון? ביקשתם ממני להסביר. ההתבטאויות הן לא בסעיף הזה, כי זה למעט סעיף 24. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

עבירת טרור זה גם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא מדברת על סעיף (ג). 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני בינתיים מנסה, אני יודעת שהדיון קצת מתפזר, אני מנסה כן למקד אותו בסעיף שהתבקשתי להתייחס אליו. מהסעיף הזה הוחרגו ההתבטאויות. עבירת ההסתה היא סעיף 24 וזה מחוץ לסעיף זה. אם היינו רוצים להכניס את - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בגלל שיש את (א) זה הוחרג. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

נכון, לגמרי. אבל אני אומרת, האלמנטים המאזנים שכרגע, חה"כ הלוי, אחד מהם אתה רוצה להוריד, בעצם את שניהם אתה רוצה להוריד?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מה זה את שניהם?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

גם את הסיפור שאי אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי וגם להליך פלילי או רק את החומרה המיוחדת?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הוא לא יכול להוריד, כי אז זה יוציא את כל העוקץ מהסעיף הזה. כל הרעיון פה זה שאי אפשר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הם טענו שזה רק הסעיף הזה. הסברתי גם קודם. הסיבה שהוסיפו פה "ובלבד שלא ניתן להעמידו לדין משמעתי" הוסיפו את זה לא בגלל שאנחנו מקבלים את העיקרון הקדוש של השיוריות. אנחנו שוללים אותו מכל וכל במקרה הזה. אנחנו נותנים סמכות מינהלית לשר לפטר. אלא שבגלל שהשב"כ וגופי הביטחון אומרים יש מקרים שאנחנו היינו רוצים להעמיד לדין משמעתי ופלילי, מקרים חמורים, הסתה יטופל בסעיף (א). אבל המקרים האלה כמו חברות בארגון טרור אנחנו לא יכולים לפטר בגלל פרפרזה, אז אמרתי, זה יכול להיות מנוסח אחרת. יכול להיות מנוסח, הניסוח המקורי שלי היה שגופי הביטחון, להוריד, יכולתי להוריד גם את "ובלבד שלא ניתן להעמיד". זו הסכמה לנוסח הזה נובעת מזה שמדובר על מקרים ספציפיים. מבחינת הנוסח האמיתי היה צריך להיות אם אחד מגופי הביטחון – זה המקרה האמיתי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

הנוסח הזה, חייב לשנות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר לשנות את זה באמת, אביחי. כלומר הובא לידיעת המנכ"ל על ידי מי מגורם מוסמך מגופי הביטחון כי העובד ביצע מעשה עבירת טרור נוכח היותו עובד הוראה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

עמית, הפרשנות תהיה שניתן להעמיד אותו לדין משמעתי ולכן לא יהיה פיטורים מינהליים. זאת הפרשנות. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אז בעצם שני האלמנטים שאנחנו חשבנו שהם מאזנים - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא רק מאזן, הכוונה כאן מהותית שלא ניתן להעמיד אותו. זה אומר שאין ראיות שעומדות ברף הפלילי להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא. אמרת לי מפורש, אני שאלתי אותך על הנוסח הזה. אם זה רק שלא ניתן. אמרת לא, גם אם זה לא ניתן בהקשר הזה שלא מעוניינים בשב"כ מסיבות אחרות, לא מסיבות שאין ראיות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה חברים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

רגע אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אתן לך דוגמה. יכול להיות שגוף הביטחון שמביא את הפרפרזה לא יכול לחשוף את המקור שלו. חברים, גם זה קורה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש וחה"כ הלוי, זה לא משנה. הסעיף הזה הוא טריקי ומה שייעשה בו זה שימוש ציני וכולם יאמרו אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. אז אני יכול להעמיד אותו לדין משמעתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מה זה אפשר? לא, אין דבר כזה אפשר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל גם - - - אולי אפשר לחשוף, תביא את הראיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אי אפשר. ראיה חסויה לא יכולה להיות לא בדין פלילי ולא בדין משמעתי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

בקיצור, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

איך את מפרשת את זה, מיכל?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

הסעיף הזה נועד להיות סעיף שיורי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

בבקשה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

רגע, שנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה בסדר, השאלה איך בית המשפט יפרש את זה. הוא יאמר תביאי את הראיה, אין דבר כזה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

לא, זה לא עובד ככה. בי ברגע שיש לי ראיה שבבסיסה יש מידע מודיעיני שהוא כזה שאני לא יכולה לחשוף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה נקרא לא ניתן? 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

זה נקרא לא ניתן. "לא ניתן" יש מנעד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בוודאי. ויש נוהל שהיא פונה עם זה למשרד החינוך אם הוא מורה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

זה מקרה מסוים שיכול להיכנס לשם, יכולים להיכנס מקרים אחרים, כמו שנירה הציגה. יכול להיות לנו תיק שנסגר משיקולים כאלה ואחרים שנאסף בו חומר חקירה. והחומר הזה הוא עונה על הרף המינהלי, בהנחה כמובן שהוא עונה על הרף המינהלי הנדרש לצורך פיטורים. אפשר יהיה לעשות בו שימוש. הסעיף לא מדבר על מידע מודיעיני פר סה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

על עוד מקרים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

בדיוק. אבל הוא בהחלט שיורי, חה"כ הלוי, ולכן הוא רלוונטי מבחינתנו. בוודאי גם לסעיף ההתבטאויות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, אם הוא שיעורי אז זה אומר שתהיה בחינה מקדימה האם ניתן להעמיד לדין משמעתי?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, אם זה כך, לא, זה לא מה שסיכמנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה לאיכול לבחון עצמאית אם מישהו חבר בארגון טרור. אתה לא יכול לבחון עצמאית אם מישהו מימן טרור. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להבין דבר אחד, נירה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה לא יכול לבחון את הדברים האלו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נירה, אני שואל שאלה אחת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אין לך יכולת לעשות את זה. אם רשות אחרת עשתה את זה, שנייה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נירה, אני רוצה לשאול שאלה משפטית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

והיא לא יכולה להשתמש בזה, רק אז היא תעביר את זה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני שואל שאלה אחרת. אני שואל שאלה, האם בקרות מקרה האם אפשר עכשיו לשקול להעמיד אותו לדין משמעתי או שיש פנייה ישירה לדין המינהלי, לאפיק המינהלי?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

פה?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

מכוח הסעיף הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מאיפה אתה יכול לדעת שמישהו תומך בטרור?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, היא אמרה מפורש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רגע, אולי אני אסביר. הרעיון הוא שמנכ"ל משרד החינוך יכול להיחשף לעניין תמיכה בטרור, כי הרבה פעמים זה משהו שפורסם. ולכן אתה אומר אני רוצה אם מישהו פרסם בפייסבוק והקריאה היא ברורה וישירה לטרור אני לא רוצה אותו, אני רוצה מחר לעשות לו שימוע. כי אני קורא בפייסבוק ואני רואה מה הוא אמר. ולדעתי זה משהו שנקרא. אבל כל הדברים שהם לא זה מתוך חוק המאבק בטרור שמנינו אותם, מנכ"ל משרד החינוך לא יכול להחליט לבדו על סמך מידע שמישהו הביא לו שאדם הוא חבר בארגון טרור, מממן טרור או כל התנהגות אחרת. על זה אתה חייב להסתמך על איזה שהוא מידע. והניסוח כאן מנסה להרחיב את היכולת שלך, את סוגי המידעים שאתה יכול להסתמך עליהם. זה אומר גם כשלא ניתן היה להגיש הליך פלילי או משמעתי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אבל השאלה שלי היא כזאת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

המידע יגיע אליך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל להשאיר את זה ככה פתוח הוא באמת בעייתי. אני מקבלת את מה שאתן אומרות, אבל זה חייב להיות באמת מי? כלומר, הגוף, לא כל בן אדם יכול לבוא ולהגיד משהו, אני מסכימה איתך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ודאי שלא. ולכן הכוונה היא מי יכול להחליט שלא ניתן לנהל הליך פלילי או משמעתי?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני אגיד לך מי יגיד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

או אגף המשמעת או רשויות האכיפה. הם אלה שיביאו את המידע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא, לא. כי אם אני קוראת את זה, תקשיבי, אם אני קוראת את זה עכשיו, אני, לא השתתפתי בדיון שדיברתם, אני קוראת את זה עכשיו. יכול להיות מצב שבו אני מפרשנת את זה כאילו מנכ"ל משרד החינוך בעצם קורא את זה ואומר אוקיי, אני כן יכול להעמיד לדין פלילי או משמעתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, איך את יכולה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לכן אני לא יכול ללכת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

את לא יכולה. את לא הגוף המוסמך להעמיד לדין. לא משמעתי ולא פלילי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אוכל לפנות למי שיכול לעשות ולהגיד לו תגיש. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

היו מביאים לך מן המוכן משהו - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, אני רוצה להבין משהו. אני רוצה לשאול את נירה משהו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, אני רק אומר שיש פה שתי דרכים לפתור את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עמית, שנייה אחת, אני רוצה לשאול פה משהו. נירה, בסוף המנכ"ל יוכל, יגיע אליו מידע על אותו אדם בגלל פרפרזה כזו או אחרת שהוא קיבל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

או פרפרזה או שאגף המשמעת - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

יגידו לו, נירה, יגידו לו האפיק הזה הוא הולך לאפיק פלילי או משמעתי ולכן במינהלי אל תיגע, אל תתעסק. נכון?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה מה שיקרה ולכן לילך הבהירה שיש פה שיוריות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא משנה מאיפה יש מידע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לילך, אני רק רוצה להבין, שנבין פה משהו. אנחנו הכנסנו את הסעיף הזה כדי שלא יהיה מצב שגוף ביטחוני כזה או אחר במדינת ישראל לא יוכל להגיש על זה פרפרזה ולא נוכל להעמיד אותו לדין. בואו, תמצאו לנו את הדרך. אין לנו התעקשות איך לעשות את זה. אבל יחד עם זאת אנחנו לא מוכנים להשלים עם זה שהוא יהיה חייב ללכת למשמעתי במקרה הזה. זו תהיה החלטת השר והמנכ"ל, לאחר שהונח להנחת דעתם. אם הוא מוצא לנכון שאותו בן אדם אכן חבר בארגון טרור בגלל מקורות שאותם גופי ביטחון לא יכולים להציג בפני הדין המשמעתי והוא לקח את ההחלטה לפטר אותו מינהלי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לכן אני מציע, לכן הדרך לפתור את זה היא לנוסח הקודם הובא לידיעת המנכ"ל משרד החינוך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, זה לא בגלל שאין ראיות באופן מהותי. אין ראיות בגלל פרוצדורה שהוא לא יכול להביא אותם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אם זה מהותי?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש ראיות שהוא לא יכול להציג, הוא לא יכול להציג - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

צריך לנסח את זה נכון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הפכנו פה את המנכ"ל ואת השר לשופטים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אני רוצה לשמוע את לילך. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אם אתם הופכים את השיוריות, השיוריות היא חיונית. נניח נפתחה חקירה או אפילו חקירה סמויה, אנחנו לא רוצים לשבש אותה בדרך של פיטורים מינהליים לפני שמיצינו את ההליך הפלילי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז הם לא יגישו את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז הגוף הביטחוני לא יגיש. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זו החלטה שלהם. הובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך. תאמרי לי מה דעתך, לילך. על ידי גורם מוסמך של אחד מגופי הביטחון. זה יהיה הנוהל. אני נגד השיוריות באופן תקיף, גם סיכמנו שלא יהיה שיוריות פה. זה נכנס פה רק בגלל שאני חשבתי שזה טכני למקרה. אבל עכשיו כשזה לא טכני, יוסי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עמית, אני לא בעד להכניס את גופי הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא יהיה כל אדם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לאור עמדת משרד הממשלה, ואנחנו יודעים למה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה, תמחק את זה וזהו, נו עמית. תמחק את זה וזהו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

תוריד את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, לא, אנחנו צריכים את הסעיף הזה. אני רק רוצה להבין. שזה לא יחייב את המנכ"ל ללכת למשמעתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז תוריד את המילים האלו. תוריד את המילים, אין בעיה. אתם לא רוצים לכתוב "הובא לידיעת המנכ"ל על ידי מי מגופי הביטחון" אל תכתבו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

רציתי להסביר שהשיוריות היא חיונית, כי אנחנו לא רוצים - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו נגד שיוריות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, תן לה לסיים לדבר אבל. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו לא רוצים שיוריות. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אתה לא רוצה מצב שבו - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה את המצב הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אתה רוצה חקירה סמויה שבמקום שתהיה חקירה פלילית והבן אדם יועמד לדין - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

תגישו את הראיה. תגישו את הראיה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אבל לא. אבל עוד פעם, מה זה תגישו את הראיה? אם יש לי חקירה פלילית של עבירת טרור חמורה אני לא רוצה למצות את ההליך הפלילי?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז תעשי את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז המידע לא יגיע למנכ"ל. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

איך אני יודעת אם יגיע או לא יגיע? זה לא תלוי בנו אם המידע יגיע או לא יגיע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אז המנכ"ל יפנה לשב"כ, הרי הוא לא יעשה את זה על דעת עצמו. ויגידו לו אל תיגע בזה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אז זה המסלול העוקף שנבנה. כל אירוע יהיה בחקירה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אם יש חקירה כזאת הוא כבר יושעה ממילא. לא?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

כל אירוע יהיה בחקירה ואז לא נוכל לפטר מינהלית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, שנייה. גיא, אם נפתחה חקירה אין לכם אפשרות להשעות אנשים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אנחנו לא מצליחים כולם ביחד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא טוענת שלא. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אולי שכחתם את סעיף (ב). סעיף קטן (ב) אומר שאם בן אדם הורשעה אז כמובן אפשר לפטר אותו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו לא מדברים על הרשעה עכשיו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לכן אני אומרת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הרשעה זה שנים, מה את מדברת?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הוא לא מושעה הרבה קודם, כשנפתחה נגדו חקירה בעבירת טרור?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

בוודאי שכן. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אם יש לי עבירת טרור יש לי כלים להתמודד עם זה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

יש כלים של השעיה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל חקירה סמויה היא אומרת. על חקירה סמויה אתה לא תשעה אותו, כי אז הוא יבין. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

חקירה סמויה גם השר לא יפטר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נכון. זה מה שאני אומרת לה. זה מה שאני אומרת לה, השר לא יידע אם יש חקירה סמויה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד ראש הממשלה, מה העמדה שלכם, שוב? מיכל?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

שוב, הסעיף הזה נועד - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

היא לא חייבת להגיב על זה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אני אגיד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני ביקשתי ממנה להגיב. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

משהו כאילו לא עובר בדברים שאנחנו אומרים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא מדבר עליה, אני מדבר עליה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אני אבוא ואני אגיד, הסעיף הזה נועד לתת מענה באמת למקרים שלא נופלים בחלופות הראשונה והשנייה, לא להזדהות ולא להרשעה. למקרים אחרים. נתנו פה דוגמה מובהקת כשיש מידע על מישהו שהוא חבר בארגון טרור ואת המידע הזה מבקשים להעביר למשרד החינוך. הסעיף הזה מגלם בתוכו איזונים. איזונים חוקתיים שביקשו ביחד עם ייעוץ וחקיקה. לנו אין הערות לדרך שבה הוא מנוסח. אמרתי את זה קודם. אנחנו התנגדנו לכך שיהיה כתוב שהמידע הזה יוכל להיות מועבר אך ורק על ידי גופי הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם יהיה כתוב הועבר על ידי גופי הביטחון את מתנגדת?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים לזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם יהיה כתוב הועבר על ידי גופי הביטחון, לא השב"כ. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

נכון, אנחנו מתנגדים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מתנגדת. טוב. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות פתוח בהקשר של מי מעביר המידע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל מקודם הסכמת לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משטרת ישראל, כן? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כל אדם יכול להעביר. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

בסופו של דבר ההחלטה היא החלטה מינהלית. המנכ"ל יצטרך לבחון את המידע שמועבר בפניו בשים לב לאמות המידה המינהליות. שיקול דעת של המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אגב, יישאר הזכות לאותו עובד תמיד ללכת לערער על אותם פיטורים בבית המשפט, עם כל הכבוד. אנחנו לא מבטלים פה את כוחו של בית המשפט. בואו, ואין ספק שאותם עובדים ילכו. יתכבדו נא, ילכו. בית המשפט יבחן האם אכן ההליך המינהלי היה תקין או לא תקין. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה יודע כמה דברים כאלה קרו בחודשים האחרונים וכשמישהו ערער ובעצם בסופו של דבר בוטל ההחלטה המינהלית כבר היה נגדו מסע הסתה וכבר הוא לא יכול לחזור למקום העבודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כמה מקרים כאלה היו עאידה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כי כבר הסבירו לכולם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עאידה, את שואלת או אומרת?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רופא אחד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני שואלת את יושב-הראש, כי הוא נתן דוגמה שתמיד אפשר לערער. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז לכן אני אומר, כמה מקרים כאלו היו?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לעשות את זה בקלות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בואי ניקח מה-7 באוקטובר. כמה מקרים כאלו היו?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה? שמה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

של פיטורים מינהליים שהיו צריכים לעתור לבית המשפט וזה נפסל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

חוץ מהרופא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

היה חוץ מהרופא. יש כאלה שעדיין מטפלים בעתירה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל עכשיו אנחנו מייצרים את הפלטפורמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל זה קיים בשאר משרדי הממשלה. לכן אני אומר, אם שם זה קיים ויש פה טענה שזה לא עובד כמו שצריך, בואו נשמע. אם מדובר במקרה אחד מתוך עשרות מקרים, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

כמו שאמרנו, ניסינו להסביר שזה לא קיים היום במתכונת הזאת ולכן זה חידוש שייבחן החל שהחוק הזה יעבור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

או חידוש לגבי עובדי הוראה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא. אנחנו זה מה שניסינו להגיד אולי בשמונה וריאציות שאין יישור קו. אין פה יישור קו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

יישור קו מוחלט. את יכולה לומר ששמש זה ירח, כמו שאמר לך חה"כ טור פז. זה לא יקרה וזה לא המצב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להסביר את זה יותר טוב? למה את אומרת שאין יישור קו? באמת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

גיא, אתה רוצה שוב להסביר את איך הולך ההליך המשמעתי?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אני יכול לחזור על מה שאמרתי. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

תחזור על ההסבר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא אמר את זה כבר כמה פעמים. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

כפי שאמרתי, מדובר פה במסלול שונה, מסלול שלישי. יש מסלול אי התאמה לעובדי מדינה. אין מסלול אי התאמה משום סוג למיטב ידיעתי לעובדי הוראה למעט פיטורים פדגוגיים. תקנו אותי משרד החינוך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ועכשיו יהיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אכן כך. ולכן אנחנו מייצרים פה יש מאין. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בגלל החרגה של המורים מעובדי מדינה בעניין הזה. ועכשיו אנחנו מייצרים אי התאמה/טרור. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה לא אי התאמה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא, דיברת גם על פגיעות פיזיות, לא?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה אי התאמה, רק לא אי התאמה בהתאם לחוזר מנכ"ל שמדברים על כולם. אלא אי התאמה שמתאימה למורים. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

פיטורי אי התאמה הם פיטורים שמוגדרים לכל עובדי משק ישראל בלי קשר למורים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

צמצמנו עכשיו, הגדרנו רק לטרור. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

פה מדובר על פיטורים ייחודיים בסמכות מינהלית של מנכ"ל המשרד, סביב סוגייה ספציפית שנקבעת בחוק. זו נורמה חדשה. היא לא קיימת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אי התאמה בכלל תמיד שייכת למנכ"ל, נכון?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא יוצא דופן. אז ההיפך, אז צמצמנו את האפשרויות. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא צמצמנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם יש אי התאמה מכל מיני סיבות למנכ"לי המשרדים השונים, פה אמרנו לא. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא צמצמנו ולא הרחבנו, יש פה משהו שונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משהו חדש. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

למורים אין פיטורי אי התאמה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

החזרנו את ההחרגה של המורים. החרגנו את ההחרגה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

גיא, אז אנחנו ננסח את עצמנו אחרת. הקמנו משהו חדש שדומה מאוד לפיטורי אי התאמה שנמצאים במשרדים אחרים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, זו תפיסתנו. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה לא דומה לפיטורי אי התאמה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זהה, לא דומה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זו תפיסתנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יש לך עילה כללית, יש פה עילה ספציפית מאוד. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

פיטורי אי התאמה עוסקים בעניינים מקצועיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם בהתנהגות לא הולמת, גיא. גם בהתנהגות בלתי הולמת. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

התנהגות בלתי הולמת היא עבירת משמעת שנדונה בבית הדין למשמעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם וגם. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

בשירות המדינה אין פיטורי אי התאמה בגלל התנהגות לא הולמת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

התנהגות בלתי הולמת היא דין משמעתי. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

היא עבירת משמעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, לא. גם המורים, סליחה, אתה יודע מה? כמו השפעה מזיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

השפעה מזיקה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

השפעה מזיקה, שוב, זה לא בשירות המדינה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כמו השפעה מזיקה בחוק הפיקוח. לא אצלך. כמו הפיטורים המינהליים של השפעה מזיקה בחוק הפיקוח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

קיים בחוק הפיקוח. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אני מבקש ממשרד החינוך שנים שיהיה השפעה מזיקה לעובדי הוראה. זה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנה, עכשיו זה יהיה קיים. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

נכון, אז אתם יוצרים משהו חדש. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

חה"כ הלוי, אבל זה מה שניסינו להגיד הרבה פעמים.

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אפשר להגיד שהוא משהו טוב, אבל משהו חדש. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

השפעה מזיקה שרוצים לעשות יישור קו, זו החומרה המיוחדת. יכול להיות. אולי זה טוב, אבל זה לא מיישר קו. אז לכן להגיד שזה מיישר קו להשפעה מזיקה, זה לא מיישר קו. כי אין לנו פה את המבחן הזה שרצינו לגלם אותו בחומרה המיוחדת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא יכול להיות המבחן הזה. טרור הוא דבר חמור. לא יכול להיות. את יכולה לומר שהשמש שוקעת, שהיא זורחת. לילך, זה לא יעזור כלום. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אתה יכול להגיד שזה מוצדק, זה לא מיישר קו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, בסדר. זה לא מוצדק, זה הוכח בנהרות של דם פשוט, זה הכול. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, אבל כולם אומרים שזה מוצדק. אי אפשר להציג כאילו אומרים שזה לא מוצדק. כולם מסכימים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משטרת ישראל, בבקשה. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

יהודה חן, פקיד חמ"ל מודיעין של המשטרה. לגבי סעיף 18ג כאמור כפי שדנו פה, פה יש איזה שהיא בעיה עם המינוח הזה של פלילי, שאין מספיק ראיות. כי מדובר למעשה רק במידע מודיעיני. אין משהו שאם הוא לא נופל בפלילי או - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

מה עם תיק שנסגר?

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

במב"ד? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא מב"ד, תיק שנסגר. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

תיק שנסגר יש עליו רישום. זה עניין חקירתי, הוא לא רלוונטי. אם לא הוגש כתב אישום. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

נו? אז אפשר יהיה להגיש את זה לדין מינהלי. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

זה לא מה שהתבקשנו פה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא, זה לא רק מידע מודיעיני. אני מחדדת שהסעיף הזה כמו שחידדתי קודם, לא מתייחס רק למידע מודיעיני. למשל נתתי את הדוגמה של תיק שנסגר שיש בו חומר חקירה. נניח משרד החינוך מקבל את חומר החקירה הזאת והוא מספיק לרף הראייתי הנדרש, אפשר יהיה לפטר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מי הגיש לו את חומר החקירה?

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

אבל אם התיק נסגר זה אומר שלא הייתה - - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכון, אבל ברף המינהלי הוא כן עומד. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא רק פרפרזה, לא. אנחנו במפורש אמרנו. זה רלוונטי מאוד למקרים שמתקיימת חקירה פלילית או משמעתית, לא מצליחים להגיע לרף הראייתי הנדרש. למשל אספנו ראיות, אבל הראיה המרכזית היא עדות של ילד בן 6 או ילד בן 10. ואמא שלו מסרבת שהוא יבוא להעיד. בסדר? אני לא יכול להשתמש בזה בעולם המשמעתי, כי אני חייב להביא את הילד להעיד. זה בדיוק המצבים שהכלי המינהלי יכול להשתמש בעדות הכתובה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אבל משתמע מדבריך, גיא, שאתה מתלה את ההליך המינהלי. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא, לא, לא מתלה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

רגע, שנייה. אתה משהה, לא מתלה, משהה את ההליך המינהלי עד שיתבררו ההליך הפלילי או המשמעתי. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה לחלוטין לא מה שאני אומר. לא, זה לא מה שאני אומר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כי בסעיף הזה אין לך איך לקבוע שהדברים אכן קרו למעט אם מגיע אליך מידע מגורמים אחרים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

זאת אומרת אני מושהה. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

אני התייחסתי רק לשאלה מאוד מאוד קטנה שהוצבה פה על ידי נציג המשטרה, שאמר רק מידע מודיעיני. לא רק מידע מודיעיני. גם אם נאסף חומר חקירה המנכ"ל יכול לקבל אותו. הוא יקבל כל חומר קיים. מודיעיני, אם יתנו לו את המודיעין או יתנו לו פרפרזה. חומר חקירה שנאסף. כל חומר שיש המנכ"ל יוכל לקבל. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

בהקשר לדברים של גיא, המונח פרפרזה שמשתמשים בו כל הזמן, המונח הזה הוא מונח מטעה. אני רק רוצה להציף ולחדד את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל, הובא על ידי גורמים מוסמכים זה משהו שמקובל עליכם?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

שנייה, אני רק רוצה, השאלה מי זה הגורמים המוסמכים, הדבר הזה צריך להיות מוגדר. אבל רק צריך לבוא ולהגיד משתמשים פה בוועדה כל הזמן ביחס לסעיף (ג) במיוחד במונח פרפרזה. תועבר פרפרזה, תועבר פרפרזה. המונח הזה הוא מונח מטעה. היקף המידע שיועבר למנכ"ל משרד החינוך הוא תלוי מקרה, הוא תלוי נסיבות. יכול להיות, כפי שגיא אמר, שיהיה לנו פה תיק שנסגר ולכן יהיו חומרי חקירה, יהיו עדויות וכן הלאה, אבל חומרי החקירה לא יאפשרו העמדה לדין פלילי. לכן החומר הזה יהיה חומר גלוי. הוא גם יובא בפני אותו עובד הוראה שהמנכ"ל יקבל החלטה בעניינו. יכול להיות שיהיו מקרים אחרים שהמידע יהיה אך ורק מידע מודיעיני ולכן נצטרך לגזור ממנו את המידע הרחב ביותר שניתן יהיה לגזור בנסיבות העניין. אנחנו לא מקלים ראש. הסנקציה פה או הסמכות של המנכ"ל היא סמכות משמעותית של פיטורים. לכן המידע שיועבר, ואמרנו את זה, המונח פרפרזה הוא מטעה. המידע שיועבר הוא המידע הרחב ביותר בנסיבות המקרה הקונקרטי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

חשוב להגיד שלא השתמשו עד היום בפרפרזה כראיה יחידה כדי לשלול אישור העסקה, גם בחוק הפיקוח שבו הם כן משתמשים בראיות חסויות היום. ניסינו לברר אם הייתה שלילת אישור העסקה כזאת רק על סמך מידע מודיעיני. כל מקרה ייבחן לגופו. המנכ"ל יצטרך באמת לדון בחומר שהובא לפניו ולהחליט אם זה מספיק. כי הוא צריך להשתמש בזה בהליך השימוע. העובד אמור לקבל את החומר הזה. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אבל צריך גם לחדד שסוגי המידעים האלה שיכולים להתקבל מגופי הביטחון יכולים להתקבל גם ביחס לסעיף (א). סעיף (א) אמנם הסבירות שזה יקרה היא נמוכה יותר, כי מדובר שם על פרסום של דברי שבח, אהדה, עידוד, תמיכה בטרור. אבל יכולים להיות סוגי מידעים כאלה גם ביחס לסעיף הזה של מידע מודיעיני או תיקי חקירות שלא הבשילו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, זה לא סותר. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

זה לא סותר, זה רק מחדד את העמדה שלנו שהרכיבים המאזנים נדרשים לעמדתנו גם ב-(א) וגם ב-(ג) לעניין חומרה מיוחדת ולעניין השיוריות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

חשוב רק לציין שאין ציר העברת מידע מודיעיני כיום בין המשטרה למשרד החינוך. יש ציר חקירתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם בגלל ההערה הזאת שלך וגם בגלל השיוריות שאמרו כאן נציגות משרד המשפטים אני חוזר על הצעתי, אדוני יושב-הראש, "הובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך על ידי גורם מוסמך" אם תרצו של גופי הביטחון, אם תרצו חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל מיכל שואלת מה זה גורם מוסמך?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גורם מוסמך, גופי הביטחון זה מושג מוגדר. זה שב"כ ואני מציע להוסיף גם את משטרת ישראל, שגופי הביטחון ומשטרת ישראל, אם לא מוגדר. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

איפה זה מוגדר? אתה תהיה חייב להגדיר בחוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מוגדר, מוגדר. גופי ביטחון נאמר לנו פה בדיון בדיוק על אל ג'זירה שגופי ביטחון זה שב"כ, מוסד ולא משטרה. נכון?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

לא, אבל יש הגדרות שונות בחוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, נוסיף את זה כאן. נוסיף בהגדרות, אין בעיה. נוסיף גופי ביטחון. נוסיף פה גם את משטרת ישראל לעניין הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מיכל לא מוכנה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שב"כ, מוסד ומשטרת ישראל. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

מה זה נותן לנו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה נותן שני דברים: אחד, אנחנו נגד השיוריות, מיכל. אנחנו רוצים שאם יש לך - - -

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אבל זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רגע, זה רלוונטי. כיוון שאם רוצים להעביר תהליך משמעתי ואנחנו רוצים שהוא יפוטר מיד במקביל לתהליך המשמעתי או התהליך הפלילי, אז זה כן רלוונטי. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

למה זה חשוב מי מעביר את המידע?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

למה זה חשוב מי מעביר באמת?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, רק כדי שלא יהיה, כמו שנאמר כאן, לא שכל אדם ילך ויאמר על מעשים. אמרה פה נירה בצדק, יש פרסום ציבורי. כל אדם יכול להיות בן אדם תמך בטרור, מעלים את זה. זה דבר כפי ששלומי אברמזון יכול לראות גם מנכ"ל משרד החינוך יכול לראות לעניין המינהלי. פה רצינו לצמצם את זה טיפה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני מתנגד לצמצום הזה, עמית. עזוב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל אני לא עושה את השיוריות. אבל שמעת שהם אומרים, כבר שמעת איך זה משליך גם על סעיף (א). 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא צריך שיוריות בחוק הזה. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אבל איך זה פותר לך את השיוריות גם אם אתה מוסיף את זה?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לדעתי זה היה טכני. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

גם אם אתה מוסיף את זה, איך זה נותן מענה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מוסיף, אני אומר אין שיוריות בחוק הזה. אם בא השב"כ או באה המשטרה ומביאה חומר שמהווה מעשה שמהווה לפי דעתי צריך לכתוב פה תמיכה בטרור, לא עבירת טרור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז תוציא את השיוריות, למה אתה צריך להזכיר את גופי הביטחון במשפט?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני מוציא את השיוריות. אפשר, אתה רוצה? בבקשה. אפשר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

עמית, לא צריך את גופי הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, אין בעיה. העובד ביצע מעשה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד ראש הממשלה, בואו חברים. משרד ראש הממשלה מתנגד. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

הובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך מידע כי העובד ביצע מעשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה זה הובא מידע?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

הובא מידע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מי מביא אותו?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה, אני מביאה מידע?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

המנכ"ל ראה בפייסבוק. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא. באמת, מי? השכן שלו מביא מידע ואז אתה הולך לחקור אם הוא חבר בארגון טרור?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

הובא מידע, כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא, אי אפשר. זה לא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה היה בדיוק המסע שהיה בחודשים האחרונים. כל אדם ישב בבית וכתב מכתב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה ייזרק, זה לא, זה רק עובד, תלונות אנונימיות זה עובד רק לצד החוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא אנונימי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ומה, הוא יפתח בחקירה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הוא לא יפתח בחקירה. יש בסיסי, שמענו פה מלירון איך זה עובד. יש הליך מינהלי, מביאים את הראיות. זה לא עובד ככה. בכל מקרה יש הליך מינהלי, את מכירה את זה. אפשר בנוסח שלך. העובד ביצע מעשה, עבירה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מציע להתחיל להתכנס. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בסוף זה עוד יהיה הצעת חוק תקציבית, כי כל האנשים שיצטרכו לטפל בפניות של המידע לבדוק וללכת לחקור ולראות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא נטען עד היום, בואי לא נעלה רעיונות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, באמת, אני מנסה להבין איך הדבר הזה עובד ואיך מנכ"ל משרד החינוך אמור לפעול. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה נכון גם בסעיף (א) אבל. בסעיף (א) שמישהו אומר לו תראה, הוא פרסם בפייסבוק, מה הוא עושה? הוא עושה הליך מינהלי. נכון? אבל גם שם אם הוא לא יקבל ראיות הוא לא יעשה כלום הרי. זה ייזרק הרי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל שם אתה רואה את הפרסום, אתה יכול להגיד אוקיי, לדעתי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נירה, הוא מנכ"ל משרד החינוך וחינוך ילדי ישראל בידיים שלו. הוא יידע גם להתמודד עם זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מציע שנתחיל לעבור להקראה בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יש סעיף נוסף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איזה סעיף?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הסעיף של השיוריות האמיתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה אותו סעיף. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עיקרון הדברים נאמר. אנחנו נגד שיוריות. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

זה לא שיוריות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לא יודעת מה, אבל משרד החינוך לא רוצה להגיב לשינויים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מנהל הכללי. יש תיקון לסעיף הזה באמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איזה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

את מדברת על סעיף קטן (ג)?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אני מדברת על הסעיף שאנחנו עומדים לסיים איתו, כן (ג). 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז אולי תסבירי נירה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אני לא יודעת מה רוצים. אני חושבת שהסעיף הזה מנוסח נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

או שמורידים את "ובלבד" עד "משמעתי" או שמוסיפים "הובא על ידי גורמי הביטחון".

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכנס להצעת החוק כהרחבה שאפילו המציעים לא ביקשו בעקבות משהו שעלה כאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, שלא ייצא הסדר שלילי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, אבל לא זכור לי שאתם הבאתם את הנוסח. אני הצעתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מעולה. לא, זה עלה על ידי מיכל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל אני לא רוצה שזה יהפוך עכשיו למשהו, אני באמת לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שיושב הראש יחליט, אני הצעתי שתי הצעות. או הובא לידיעת מנכ"ל המשרד על ידי גורם מגופי הביטחון ובגופי הביטחון יהיה כתוב שב"כ, משטרה ומוסד. אין שום בעיה. זו אפשרות אחת. או פרקליטות המדינה גם מבחינתי גופי אכיפה וביטחון. זו אפשרות אחת. ואפשרות שנייה פשוט להוריד את השיוריות. אבל השיוריות לא צריכה להישאר כאן. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

ומי שאחראי לקבוע אם משהו הוא טרור או לא זה השב"כ, זה חשוב להבין. כן? אנחנו לא, משטרה לא. טרור זה שב"כ. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מובן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה משרד ראש הממשלה מתנגד?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתם צריכים להבין שהשב"כ והמשטרה לא יביאו לכם מידע עד שהם לא יבינו שהם לא יכולים להגיש כתב אישום. הם הרי יתקדמו בחקירה וברגע שיש להם אפשרות להגיש כתב אישום בוודאי שהם יגישו כתב אישום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל אנחנו לא רוצים את זה. את זה אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שמיכל תגיש למשרד החינוך, היא רואה ביום הראשון אדם שהשתתף בפגישה בג'מא אסמאליה, בלי קשר להגשת כתב אישום מלא, יש לה מספיק ראיות מינהליות מבחינתה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא מגישה למנכ"ל משרד החינוך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ככה החוק מגדיר את העבירה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ראיות מינהליות. אם היא חושבת שיש מספיק ראיות מינהליות, ודאי. בוודאי. כמו שאם ראה משרד החינוך שהאישה התנהגה התנהגות לא הולמת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו חושבים שחקירה פלילית, עם כל הכבוד לפיטורים, חשובה מאוד. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אני לא רואה לעיני רוחי מצב. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו חושבים שחקירות פליליות הן חשובות. אנחנו לא רוצים שהחקירות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שיחקרו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אי אפשר לחקור במקביל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז שלא יגישו. רגע, אם זה יפגע בחקירה הפלילית אז שלא יגישו, כמו שאמרת. אני לא מכריח אותם. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לפני רגע אמרת - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אמרתי שיש אופציה כזאת. יש כל מיני מצבים. יש גם מצבים שרוצים להגיש, יש מצבים שרוצים להגיש אבל זה לוקח הרבה זמן ורוצים לממש את הסמכות המינהלית במקביל. אז אמרתי זה לא ובלבד שלא. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אם יש לי חקירה ביטחונית, רק אני מזכירה, ובן אדם נעצר, רוב הסיכויים שהוא ייעצר והוא יהיה מאחורי סורג ובריח והוא לא יוכל להיות מורה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל הוא ימשיך לקבל משכורת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא נכון, לא נכון. לפעמים לא עוצרים, הרי זה המקרה שהיה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אני אגיד לעניין הזה. אני לא רואה לעיני רוחי מקום שבו יש די ראיות לחקירה והעמדה לדין ותהיה בחירה במסלול הזה. בסופו של דבר כשיש די ראיות שמבססות עבירה מכוח חוק המאבק בטרור או עבירה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מיכל, אבל יש מצב של ראיות מינהליות ללא ראיות פליליות. יש רף כזה, נכון?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אז זה בדיוק מה שכתוב כאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל זה השיוריות שאנחנו לא רוצים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל גם ממה נפשך הוא הרי ממילא יושעה. הוא הרי יושעה ממילא במצב כזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, לא יושעה, לא יושעה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בוודאי שהוא יושעה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא יושעה. אם הוא לא עולה כדי רף פלילי הוא לא יושעה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא נכון, בוודאי שהוא יושעה. כשמתנהלת חקירה יש השעיה מיידית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אז במקביל אנחנו רוצים שיהיה אפשר לפטר אותו מינהלית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לשאול משהו. אם עכשיו הוא בזמן חקירה פלילית, משעים אותו למשך 60 יום. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

90. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

העלינו כבר ל-90?

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

ללא הגבלה, עד לתום ההליכים אנחנו משעים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עד לתום ההליכים. נגמר ההליך, הבן אדם יצא זכאי לצורך העניין. ועם כל זאת, למה? מכל סיבה שהיא, בסדר? היה משהו, אבל לא הגיע לרף להאשים אותו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זוכה מחמת הספק נגיד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז יוכל לבוא, ופה אני שואל, יוכל לבוא מנכ"ל משרד החינוך ולהגיד למרות שהוא זוכה ואין נגדו כתב אישום אני רוצה לפטר אותו מינהלית?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

יוסי, אומר לך עמית אני רוצה שמנכ"ל משרד החינוך, הנה אני אומר לך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני שואל שאלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה רוצה להרחיק את המורה והוא מורחק. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בוודאי שכן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה שיהיה אפשר לפטר אותו, לא להשעות אותו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לשאלה של יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע חברים, אני רוצה לקבל תשובה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הוא מורחק משמעתית. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אם הוא עונה על הרף המינהלי אז כן. אבל אז זה לא סותר את השיוריות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה סותר, כי אנחנו רוצים שהוא יפטור מיד. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אבל אי אפשר לפטר אותו מיד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אפשר אם יש ראיות מינהליות אפשר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אפשר, אפשר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא. אבל אתם הסברתם לנו שאתם לא רוצים לפגוע בהליך החקירה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ומה אם הוא ייצא זכאי? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם יחליט לא לפגוע שלא יגישו. שיהיה את האופציה. לא תמיד זה פוגע. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

חה"כ הלוי, אומר לך הגורם שהוא לא רוצה, הוא יש לו עדיפות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא תמיד זה ככה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אז שהוא יפנה למנכ"ל משרד החינוך - - - תעצור עם זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שתהיה לו את האופציה לפחות לפנות. אני מכיר מקרים, אגב, שהוא יכול לפנות במקביל. זה לא מפריע לו. ויש מקרים שזה מזהם את החקירה או מפריע להליך האישום. ויש הרבה מקרים שלא ככה. ולכן אני רוצה כמחוקק לתת את האופציה לפטר מינהלית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מבין למה ההתנגדות שלכם לתת את האופציה. ואני גם לא מבין מה ההתנגדות הזאת שלא יופיע שב"כ. אפשר לחשוב, מה קרה? מה קרה? מה זה, אין לכם אחריות על ביטחון ישראל? מה זה הדבר הזה? שב"כ לא יופיע, כן יופיע בחוק. מה קרה? יש לכם אחריות על פי חוק לשב"כ, אתם אחראים על ביטחון ישראל. אם מי מכם חשב שיש חומר מודיעיני שצריך להעביר למשרד החינוך, כיוון שיש בו תמיכה בטרור, תעבירו למשרד החינוך. אם אתם חושבים שזה באמצע חקירה ולא נוח לכם להעביר, אל תעבירו. יש לכם שיקול דעת. את האופציה צריך לתת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הרי מיכל, החוק לא קובע לשב"כ איך לעשות את זה ובאיזה צורה ואיזה מקרים. בסוף היא הסמכות לגוף הביטחון. אם הוא מחליט להעביר את אותו חומר למשרד החינוך והוא חושב שיש צורך לטפל במורה הזה או לא. אנחנו לא קובעים לשב"כ ולא לאף גוף ביטחון במדינה אם זה נכון להעביר למשרד החינוך או לא נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הם אוהבים את זה. מה? הם מתערבים בכל דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא יודע מה עושים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא רק בפיטורים, גם במינויים. אז מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן מיכל?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

בסופו של דבר לחקיקה יש חיות משלה, לחוק יש חיות משלו ופרשנות במשך הזמן. אנחנו כבר בדיונים הראשונים כשעלה הנושא של האבחון הגורף של עובדי ההוראה אמרנו כאן בדיונים הגלויים שהם לא יעד מבחינתנו. בסופו של דבר יש אמירה שהיא מעלה קושי בחיבור הזה שבין שב"כ לבין המטריה שאנחנו עוסקים בה ובטח בהקשר של אבחון מורים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה לא עכשיו - - - 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

רק אני אשלים. העדיפות כפי שאני רואה אותה, ואני לא מעלה בדעתי תרחישים אחרים, זה שקודם כל ככל, אמרתי, שיש ראיות והן כאן להעמיד לדין, ילכו למסלול הפלילי. המסלול הפלילי בסופו, שענישה לצידו, הוא גם מרחיק את אותו פעיל או עבריין מהסביבה ושם אותו מאחורי סורג ובריח. לכן אני לא רואה איזה שהיא אופציה או תרחיש שבו אנחנו נלך לפיטורים מינהליים כחלף הליך פלילי מקום שהדבר הזה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה, אז נתנו לכם אופציה ואל תשתמשו בה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

לכן אני לא רואה איזה שהוא קושי שהדברים יהיו כתובים כאן. אני חוששת ממצב שבו אנחנו נחויב ברגע שזה יהיה מנוסח אחרת שבו תהיה איזה שהיא חובה להעביר מידע ושלא תהיה לנו איזה שהיא אפשרות של שיקול דעת בין המסלולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל בניסוח שלו אין שום חובה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בואי תגידי לי איך בניסוח אם אני רושם שהובא, את יודעת מה? אפשר להגיד אפילו אם הוחלט על ידי גוף ביטחון במדינת ישראל או משטרת ישראל להעביר למשרד החינוך אז אחת, שתיים, שלוש, ארבע. בואו ננסח את זה באיזה שהוא נוסח שלא מחייב אתכם. אין לי כוונה ואני חושב שאין לאף אחד פה מהמחוקקים לחייב את השב"כ איך לפעול. אנחנו רק אומרים אם כבר הוחלט על ידי השב"כ או על ידי משטרת ישראל להעביר מידע כזה או אחר למשרד החינוך אז יהיה אחת, שתיים, שלוש, ארבע. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

אפשר לחזור רגע על הנוסח המוצע?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנוסח המוצע: הובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך שהעובד ביצע מעשה המהווה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

מאיפה אתה קורא את זה? זה לא הנוסח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, כרגע הנוסח אומר, הוא מציע. הובא לידיעת מנכ"ל משרד החינוך על ידי גורם מוסמך של גופי הביטחון שיוגדרו בחוק הזה, שב"כ, מוסד ומשטרת ישראל. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

לא, יושב-הראש הציע שאם החליט הגוף הביטחוני. לא שאני תומך בזה, אבל מה שחה"כ הלוי הקראת זה לא מה שיושב-הראש אמר. זה רחב יותר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם זה פוגע אל תגישו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, אבל אם הוא חייב להביא?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לילך, החליט גורם מכוחות הביטחון שנגדיר אותם כך וכך, להביא בפני. בסדר? הוא החליט. למה אי אפשר? יוסי, החליט גורם מכוחות הביטחון להביא בפני מנכ"ל המשרד. ואז אתה משאיר את זה אצלו. אם הוא החליט להביא או לא החליט להביא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם בסדר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אומרת ב-(ג) החליט גורם מוסמך של גופי הביטחון, נגדיר אותם מי זה גופי הביטחון, להביא בפני המנכ"ל. ואז את ממשיכה. אז זה אצלו. אם הוא מחליט להביא, אפשר להשתמש בסעיף. הוא לא מחליט לא משתמשים בסעיף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם בסדר, מקבל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתם מורידים כאן אבל את האפשרות של מקרים שהם לא מידע חסוי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איזה מקרים?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

חקירה רגילה. והיא לא חסויה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא חסויה, אמרנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אבל אני אומרת, יש מקרים אחרים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אם הוא החליט להביא, יביאו את זה. למה לא? שיביאו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

החליט גורם מכוחות הביטחון, וזה נגדיר שזה משטרה, שב"כ. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

גופי האכיפה והביטחון, גם הפרקליטות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גם הפרקליטות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם הוא החליט להעביר לנו את החומר, גם אם מכל סיבה שהיא, נסגר התיק, לא משנה מה, אפשר להשתמש בסעיף. ואז זה בכלל לא אצלנו, זה אצלו. זה אצל הגורם הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

גופי האכיפה והביטחון. שגם לילך אם היא תרצה להעביר גם הפרקליטות. מגופי האכיפה והביטחון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם תחליטו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו ייעוץ וחקיקה, חה"כ הלוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון, נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לדעתי כך תעשה את זה, יוסי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בחסות צלאח אני מתכוון, בגדול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרדי הממשלה, תתייעצו על הנוסח הזה שהוצע ונחליט. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הסעיף הבא שהוסף לנוסח זה באותו עמוד, סעיף 3. 

	
	
	(3) המנהל הכללי לא יפעיל את הסמכות הנתונה לו בפסקה (1) אלא לאחר שהודיע לעובד ולנציב שירות המדינה כי בכוונתו לבחון את פיטוריו של העובד ואפשר להם ולכל גורם בעל זיקה לעובד להתייחס בתוך 7 ימים לכוונה לפטרו.



 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא הבנתי. נציב שירות המדינה כן מתייחס לעובדי הוראה בסוף?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן, זה משהו שמשרד החינוך עושים. 

 << אורח >> גיא דוד: << אורח >>  

בעניין משמעת רק. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אה, לעניין משמעת כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני מקריאה כאן נוסח ששונה במעט ממה שמונח אצלכם, כי הכוונה היא להודיע לעובד ולנציב שירות המדינה כי בכוונתו לבחון את פיטוריו של העובד ואפשר להם ולכל גורם בעל זיקה לעובד להתייחס בתוך 7 ימים לכוונה לפטרו. 

אולי קצת מורה נבוכים. אני חושבת שהכוונה לגורם בעל זיקה זה פשוט לארגון העובדים. כי לא אמורים להודיע באיזה אתר אינטרנט לכולם שיש כוונה לפטר איזה עובד. אין היתכנו פיזית או לא יודעת מה, איך לקרוא לה, להודיע לכל גורם בעל זיקה. זה לא מוגדר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

עמית, אני חושב שהנוסח פה קצת מעורפל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הנה, היא הקריאה את הנוסח הנכון. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני בנוסח הנכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, תשמע את הנוסח שהיא הקריאה נירה. תשמע עכשיו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

"המנהל הכללי לא יפעיל את הסמכות הנתונה לו בפסקה (1)", זו פסקה (1) הכוונה לפיטורים בעקבות הזדהות עם טרור או תמיכה בטרור אלא לאחר שהודיע לעובד ולנציב שירות המדינה כי בכוונתו לבחון את פיטוריו של העובד ואפשר להם ולכל גורם בעל זיקה לעובד להתייחס בתוך 7 ימים לכוונה לפטרו. 

	
	
	(3) המנהל הכללי לא יפעיל את הסמכות הנתונה לו בפסקה (1) אלא לאחר שהודיע לעובד ולנציב שירות המדינה כי בכוונתו לבחון את פיטוריו של העובד ואפשר להם ולכל גורם בעל זיקה לעובד להתייחס בתוך 7 ימים לכוונה לפטרו; במהלך שלושת הימים מתום תקופת קבלת התייחסויות כאמור יקיים המנהל הכללי שימוע לעובד ובתום שלושת הימים יקבל החלטה לגבי פיטוריו של העובד. 



זה לוקח זמנים תמוה בעיניי, אבל משרד החינוך מוכן לקחת אותו על עצמו. שכאילו אתה מתחייב שאתה תוך שלושה ימים. כי יש כאן לשון של חובה בעצם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, יש חובה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צריך לתת את ההחלטה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני לא יודעת, בשלושה ימים יכולים לקרות הרבה דברים. יכולים להיות דברים יותר חמורים במדינה. זה יכול ליפול על 1 בספטמבר. וזה יכול ליפול חלילה על דברים, אני לא יודעת למה הם גוזרים על עצמם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נירה, האינטרס הציבורי בעינינו לפחות מחייב פעולה מהירה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בואו נשמע את עמדת משרד החינוך. משרד החינוך, בבקשה שרית. את רוצה להתייחס לזה, לסיפה?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לגבי הסעיף הזה (3)? כן, זה סעיף שאנחנו היינו בשיח ודברים לגביו יחד עם המציעים. נכון, לוח הזמנים הוא מאוד מאוד דוחק, אבל אנחנו הסכמנו לנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. מה קורה אם נופל שבת?

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

לא, זה לא נחשב. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לפי פקודת הפרשנות זה לא כולל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סגור. הלאה. איזה עוד סוגייה? מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה? יש לנו עוד נקודה שאנחנו צריכים לדון בה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

צריך להקריא את ההסתייגויות?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני מבקשת להוריד את ההיגד, אמרתי את זה קודם. בסעיף 18א, הסעיף המרכזי לגבי פיטורים מינהליים. אני מבקשת להוריד את המילים "וזאת משום החומרה המיוחדת". אני כן מבקשת להשאיר את "ויש בכך חומרה מיוחדת". אבל אם אתם לא מוכנים להשאיר "ויש בכך" והופכים את זה "וזאת משום", אני בעברית לא מכירה משמעות כרגע לדבר הזה. "וזאת משום" זה לא היגד תחבירית מקובל. אין צורך, אין שום דבר שהדבר הזה נותן לנו כאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק אני אומר היסטורית מאיפה זה עלה. זה עלה בפרשנות של היועצת המשפטית של משרד החינוך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

"ויש בכך משום חומרה מיוחדת" הכוונה הייתה להוסיף כאן עוד רובד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון, עוד תוספת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

של סטנדרט, של בדיקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני אומר את מה שהיה כשיצאנו מפגישה עם שר החינוך ועם היועצת המשפטית של משרד החינוך, אילת מלקמן. אז היא אמרה לא, אני לא מפרשת את זה כתוספת רכיב שמחייב חומרה מיוחדת. אני מפרשת את זה ככה, כי טרור זה חומרה מיוחדת ולכן כך אני מפרשת את זה. אז אמרתי לה אין בעיה, אז נרשום "וזאת משום החומרה המיוחדת". אמרה אין בעיה. זו השיחה הזאת התנהלה ביציאה שלה מהחדר. כבודו היה שם. לכן הנחתי לזה ולכן לא היה אכפת לי שיהיה כתוב "וזאת משום החומרה המיוחדת". כך אמרה לי אילת ביציאה מחדר הדיונים. 

אם רוצים להוריד את זה, אני חושב שזה נימוק ומותר למחוקק לנמק למה הוא רואה בעובד הוראה, זה קשור להערה של עו"ד עדנה הראל, למה מורים יותר חשובים. אני אמרתי את זה פה בדיונים, פשוט לא חזרתי. מורים יש להם שני דברים שהם שונים ממקצועות אחרים, עדנה. אחד, יש להם אנשים חסרי ישע תחת ידם. הם פשוט מחזיקים אנשים חסרי ישע. אנחנו נותנים להם את היכולת להיות בנגישות לאנשים חסרי ישע. ו-ב' הם עוסקים בדבר העיקרי שזה חינוך, שזה תוכן. לכן בשני ההיבטים הללו הם שונים ולכן יש חומרה מיוחדת בגלל שהוא עובד הוראה ובגלל שהוא חסר ישע ועוסק עם קטינים. אלה בדיוק שני הנימוקים שמופיעים כאן למה עובד הוראה יש לו חומרה מיוחדת. לכן ראיתי בזה ערך דווקא, כדי לנמק. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

אם יש התייחסות אליי אם אני אוכל להתייחס. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא יודעת. תגידו מה דעתכם. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני רוצה לדייק את הדברים, כי אני חושבת שהיה פה דיון שבו היה נציג של משרד החינוך ומולו העלית שוב את הטענה הזאת שהיועצת המשפטית של משרד החינוך אמרה את זה. והוא בדק איתה והוא גם ציין פה בדיון שלא כך היה או שלא היה מדויק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני אשמח שתעלי אותה לקו, תשאלי את אילת אם לא כך. היא אמרה לנו את זה בקול רם וברור. היא אמרה ככה אני, היא אמרה אני מפרשת. אני זאת שאפרש את זה בהליך המינהלי. כך היא אמרה לי. אני הרי זו שאפרש את זה, כך היא אמרה לנו. אני זו שאפשר, זה יגיע אליי ואני מפרשת כל מעשה טרור כחומרה מיוחדת. אמרתי לה אין בעיה, בסדר גמור. ממש ככה נאמר. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אני לא מכירה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. בכל מקרה, לענייננו אני אומר שוב, אני אומר את זה בדיוק, אני זוכר מילה במילה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רק אומרת, אנחנו לא בדברי הסבר, אנחנו בחקיקה. מה זה "וזאת משום"? תכתוב את זה בנאום שתציג את זה למליאה. לא יודעת. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אנחנו חושבים שצריך להיות תנאי שזה חומרה מיוחדת, אין לנו מה להגיד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אני גם. אני רק אומרת שברגע שהמילים "ויש בכך" נמחקו ונוסף "וזאת משום" כל ההיגד הזה הפך להיות סוג של אולי דברי הסבר או משהו שאני לא רואה לו מקום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש בזה חידוד בזה שהמחוקק בא לומר שמעשה טרור הוא משהו מיוחד שלא קיים במשהו אחר. זה כמו חברה מיוחדת. אגב, אני חושב שהאמירה הזאת "וזאת משם שיש בכך עבירה מיוחדת" היה צריך להופיע גם בחקיקה של קטינים. חבל שלא עשינו את זה. של פגיעות מיניות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שם עבירה מיוחדת מופיע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אבל היינו צריכים "ויש משום כך חומרה מיוחדת". עצם המעשה הוא חומרה מיוחדת. גם אם היא בילד יש בזה חומרה מיוחדת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל נירה, תורידי את זה בכלל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עדנה, בבקשה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

רק כיוון שהייתה התייחסות לדברים שלי אז אני רוצה להסביר מדוע עובד חינוך יש עליו תפקיד חשוב, חיוני מאוד מרכזי והוא קודם כל מחנך. והשאלה היא מה זה לחנך. ותפיסה שאני ביקשתי להציג קודם מחנך זה להקנות כלים לחשיבה, כלים לחשיבה ביקורתית, כלים ליכולת התמודדות עם העולם, כלים להתמודדות עם ידע וכל הדברים האלה. צריך אפשרות לביטוי מגוון, רחב ולא להיות נתון לחרדה ולפחד מפני פרשנות פוליטית של גורם מינהלי ופליטי של הדברים שלך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חד וחלק. אבל עד גבולות. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

לכן ההסדר שלפיו חופש הביטוי של מורים לא רק כין כותלי הכיתה, וזה מה שיש בחוק הזה. אלא בחיים הפרטיים שלהם, בקבוצות הווטסאפ שלהם ובפייסבוק שלהם. הוא חופש ביטוי שהוא מוגבל, הופך את מערכת החינוך למערכת חינוך "תקענית" שהחשש הוא שהיא תמנע חשיבה ביקורתית. לא תחנך את ילדי ישראל כפי שראוי לחנך אותם. ולא נכון ליצור מצב שחופש הביטוי מוגבל. 

נכון למנוע, בוודאי שנכון למנוע הסתה לטרור ומעשי טרור ויש לנו את הדין הכללי שהוא מאוד מפותח והיא צריך להשתמש בו וצריך היה להתייחס לעבירות הביטוי שיש כאן ברגישות הנדרשת לעבירות ביטוי. להסכים לתיאום עם הייעוץ המשפטי לממשלה, כמו שטענו מהיום הראשון ואני חוזרת וטוענת את זה. ולכן האמירה שאומרת 'לא, אנחנו נסמוך על השר והמנכ"ל שהם יפרשו את זה וזה ככה צריך להיות מערכת החינוך' – זו מערכת חינוך מאוד מאוד בעייתית ואני חוששת לאיכותה ולדמותה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני רק חושב שלנוכח ההערה של עדנה למה חשוב מאוד שזה יישאר הנימוק הזה בגוף נוסח החוק. זה טוב להסביר. וכמובן בסעיף השני להוריד את "אשר יש בו". אפשר לעשות אותו נוסח "וזאת משום החומרה המיוחדת של הטרור, של עבירות מסוג זה". אבל לא להשאיר בסעיף (ג) לא את "אשר יש בו משום חומרה מיוחדת" ולא את השיוריות. אלא את הובא לידיעת המנכ"ל או החליט, כמו שמיכל הציעה פה "החליט גוף או גורם מוסמך מגורפי האכיפה והביטחון להביא לידיעת".

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, והעביר מידע על עובד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה מוריד עוד מחוסר האיזון שכבר קיים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא עמית, אל תכניס את הגופים, בגלל שזה שום מצמצם ומתלה את היכולת של מנכ"ל לפטר מינהלית. לכן תשאיר את זה "הובא לידיעתו".

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, זה לא מצמצם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

זה מצמצם, זה מצמצם מיכל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כי הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא סעיף שהוספנו בגלל גופי הביטחון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מציע שנעבור להקראה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני יכול להגיד שתי מילים לפני ההקראה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, אני אגיד שני דברים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יש הסתייגויות גם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, נקריא ואז נעשה את ההסתייגויות. מה, הסתייגויות לפני הקראה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רק שתי נקודות שאנחנו צריכים אחרי הקראה. כמובן אחרי שנגיע לסעיפים האלה, גם סעיף (ג) וגם סעיף (3), כשנגיע לשם אנחנו נשמע, הגעתם לאיזה שהיא הבנה לגבי סעיף (ג)?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מיכל עוד לא חזרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עד שנגיע לשם היא תחזור. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>  

רק רציתי להזכיר לגבי החלטת ועדת שרים שההחלטה שהתקבלה בחודש ינואר זה שצריך להחזיר את זה לאישורם לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בהחלט. אנחנו אמרנו שאחרי שאנחנו נצביע זה יעבור לוועדת שרים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

יכול להיות שהם יוותרו על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין חולק. אנחנו מקבלים את עמדת ועדת שרים כלשונה. אחרי הצבעה כמובן שזה יעבור לוועדת שרים ולאחר שוועדת שרים תאשר את זה, זה יעלה למליאה במידה ואכן יאשרו. בבקשה נירה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

	
	הצעת חוק איסור העסקת עובדי הוראה ושלילת תקציב ממוסדות חינוך עקב הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024.

	תיקון חוק חינוך ממלכתי
	1.
	בחוק חינוך ממלכתי, השתי"ג-1953 (להלן חוק חינוך ממלכתי) - 

	
	
	(1)
	בסעיף 11א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא":

	
	
	
	"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשות חינוך מקומית לא תשתתף בתקציב של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, כולו או חלקו, אם ניתנה הוראה לפי סעיף 11ב";

	
	
	(2)
	אחרי סעיף 11א יבוא:

	
	
	"אי מתן תמיכה בשל הזדהות עם טרור
	11ב.
	(א) בלי לגרוע מסמכויות הנתונות לשר לפי סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי, השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות על אי מתן תמיכה בתקציב, זמנית או קבועה, באופן מלא או חלקי, של מוסד חינוך מוכר לא רשמי, אם הוכח להנחת דעתו כי במוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלה; בסעיף הזה "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" – כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ן-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור);

	
	
	
	
	(ב) החלטת השר או מי שהוא הסמיך לכך, כאמור בסעיף קטן (א), תתקבל לאחר התייעצות עם מנהל המחוז המפקח על מוסד החינוך, והכול כפי שייקבע השר;

	
	
	
	
	(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין.";

	
	
	(3)
	בסעיף 18א - 

	
	
	
	(א) בכותרת הסעיף בסופה יבוא "או מפאת הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור;

	
	
	
	(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	(א)(1)(1) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי של משרד החינוך רשאי לפטר עובד הוראה המועסק על ידי המדינה, אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:

	
	
	
	
	(א) העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי, כמשמעותו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, וזאת משום החומרה המיוחדת נוכח היותו עובד הוראה. 



אני שוב מציינת שלדעתי אין מקום מבחינה תחבירית או ניסוחית להיגד הזה. אין בו שום משמעות אופרטיבית. אנחנו פשוט לא נוהגים לעשות את זה בחקיקה, באמת. אנחנו לא נוהגים לכתוב דברי הסבר בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

המציעים, עד כמה זה קריטי?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

חוקים קובעים הוראות אופרטיביות. זה לא סעיף מטרת החוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

השתכנעתי באופן מלא על ידי עדנה שזה חשוב שזה יישאר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני שואל שוב נירה, קריאה ישירה, מה בין קריאה ישירה לסתם קריאה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל או-או. או פרסם קריאה ישירה או פרסם דברי שבח. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אבל מה המשמעות של קריאה ישירה?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנחנו חוזרים כאן למושכלות היסוד שהצמדנו את החוק הזה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

חוק המאבק בטרור, סעיף 24 מבחין בין שני מצבים של הסתה לטרור. אחד זה קריאה ישירה והשני דברי שבח, אהדה, עידוד ותמיכה במעשה טרור, שיש מבחן הסתברותי לגביהם של אפשרות ממשית שהם יובילו למעשה טרור. התכתבנו עם המונחים האלה פה, בלי המבחן ההסתברותי שנמצא בחוק המאבק בטרור. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

למה בלי?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו לא חושבים שבסמכות מינהלית של מנכ"ל הוא יכול לשקול מבחן של אפשרות ממשית. מבחינתנו שלא ישתמע שהסעיף הזה הוא כמובן מקובל עלינו בלי החומרה המיוחדת. אבל לדרוש ממנכ"ל לבדוק מבחנים הסתברותיים זה היה נראה לנו רף שהוא לא מתאים לבחינה כזאת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל השארתם את דברי השבח. אם יש פרסום אחד שהמנכ"ל הבין אותו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לכן רצינו חומרה מיוחדת. שוב, אנחנו רצינו לתת לזה מענה באמצעים מאזנים אחרים. אבל אני רק הסברתי מה הבסיס לניסוח הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אפשר להוסיף סעיף מטרה ולמחוק את זה מפה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אם אתה כותב סעיף מטרה זה יהיה להצעה שמתקנת פה. זה לא יופיע בחוק ספציפית, אלא אם אנחנו נוסיף. זה עכשיו לעשות את כל הנוסח מחדש. זה להכניס עכשיו סעיפי מטרה בחוק חינוך ממלכתי. וחוק חינוך ממלכתי הוא חוק שגם ככה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נשאיר את זה ככה. הלאה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אתה משאיר את "וזאת משום החומרה המיוחדת"?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן. זה או זה או סעיף מטרה. אני מבין שסעיף מטרה יותר מידי מורכב. נשאיר את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אני לא אומרת שצריך סעיף מטרה. לא צריך עכשיו להסביר, כי אתה קובע כאן סעיף מאוד מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אנחנו כמחוקקים כרגע רוצים להעביר מסר שאכן הזדהות עם מעשה טרור או טרור, ואני שוב חוזר ואומר, מבחינתי טרור מכל מגזר שהוא יוצא ממנו, טרור הוא טרור. ואדם שהוא עוסק בטרור ומזדהה עם טרור לא צריך להיות מורה במדינת ישראל. זהו, נקודה. לא משנה אם יש לו כיפה שחורה, בלי כיפה, מתפלל, לא מתפלל או לומד חומש. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מורה שקורא קריאה ראשונה או מעודד לטרור הוא נשק יותר ממחבל שנכנס עכשיו עם מטען לאוטובוס. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מורה שמסית לטרור, קורא לטרור, מעודד טרור, לא חשוב אם הוא ערבי או יהודי. הוא נשק יותר גרוע מאחד שנכנס עם מטען לאוטובוס. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הוא מכין 30 מטענים. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון מאוד, זה 30 מטענים. וארגון שיודע שזה קיים אצלו ולא פועל יותר גרוע מארגון טרור. כך צריך להסתכל על זה. 

 << אורח >> עדנה הראל פישר: << אורח >>  

לכן הזכרנו גם את כפר ג'ית קודם כשלא היית בדיון. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה על התזכורת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, אנחנו משאירים את זה ככה. מה נשתנה החקיקה הזאת משאר החקיקות שבכנסת? לא הבנתי. נתנו זמן להגיש הסתייגויות. לא הגישו, לא הגישו. אני מוכן לתת לו עוד חצי שעה מעבר לזה להגיש הסתייגויות, לפנים משורת הדין. שיגיש עד 18:30 הסתייגויות נדון בהם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

למה, אדוני יושב-הראש?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני בא לפנים משורת הדין. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

	
	
	
	
	(א) העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי, כמשמעותו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, וזאת משום החומרה המיוחדת נוכח היותו עובד הוראה ועבודתו עם קטינים וחסרי ישע; בסעיף זה "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" – כהגדרתם בחוק המאבק בטרור התשע"ב-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור). 

	
	
	
	
	(ב) העובד הורשע בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור.



אין לי נוסח ל-(ג). 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל עדיין לא חזרה, אז בואו נמשיך ל-(2) ונחזור להקראה של הסעיף הזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

	
	
	
	(2) פוטר עובד הוראה לפי הוראות פסקה (1)(ב) תהיה המדינה, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטורה ממתן הודעה מוקדמת על פיטורים. העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורין, כולם או חלקם.



 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רק חייבת להגיד שזו פשרה, הבנתי, סעיף (2). 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

פשרה נוראית, אבל היא פשרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

קשה קצת לבלוע אותו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אלו ההסכמות שהגענו אליהם. בישיבתנו האחרונה הסכמתם לזה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא. אם הוא במקביל יורשע בדין פלילי הוא לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תנו לי להביא קצת את תרומתי לחוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אם זה לא מקובל אני הייתי מציעה לדחות את ההצבעה היום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עאידה, אנחנו מאוד מאוד מעריכים את העצות שלך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

רק את ההומוריסטיות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זו הצעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אחמד עושה את זה חיוך, הוא לא עושה את זה כך. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

	
	
	
	(3) המנהל הכללי לא יפעיל את הסמכות הנתונה לו בפסקה (1), אלא לאחר שהודיע לעובד ולנציב שירות המדינה כי בכוונתו לבחון את פיטוריו של העובד, ואפשר להם ולכל גורם בעל זיקה לעובד להתייחס בתוך 7 ימים לכוונה לפטרו. במהלך שלושת הימים מתום תקופת קבלת התייחסויות כאמור יקיים המנהל הכללי שימוע לעובד ובתום שלושת הימים יקבל החלטה לגבי פיטוריו של העובד. 

	
	
	
	(ג) בסעיף קטן (ב), אחרי סעיף קטן (א) יבוא "או (א)(1)".

	
	
	
	(ד) בסעיף קטן (ג), אחרי סעיף קטן (א) יבוא "או (א)(1)".

	תיקון חוק שירות המדינה (משמעת)
	2.
	בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, בסעיף 47(א1) - 

	
	
	(1) בפסקה (1), אחרי "היה אחראי במסגרת עבודתו" יבוא "או בחשד לביצוע עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור";

	
	
	(2) בפסקה (5), בסופה יבוא:

	
	
	"עבירת ביטחון חמורה" ו"עבירת טרור" כהגדרתן בחוק המאבק בטרור. 

	תיקון חוק פיקוח על בתי ספר
	3.
	בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969 - 

	
	
	(1)
	בסעיף 16(ב) - 

	
	
	
	(א) בפסקה (1), אחרי "בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה" יבוא "לרבות בעבירות ביטחון חמורה או בעבירת טרור כהגדרתן בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור)";

	
	
	
	(ב) אחרי פסקה (4) יבוא:

	
	
	
	"(5) הוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי כמשמעותו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, תמיכה בו או הזדהות עימו, בפסקה זו, "מעשה טרור" כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, וזאת משום החומרה המיוחדת נוכח עבודתו בבית ספר ובכלל זה עם קטינים או חסרי ישע.";



שוב ההערה שלי חוזרת גם פה. כאן זה אפילו עוד יותר גרוע, זה באמת נשמע רגע. כי כשהיה כתוב "ויש בכך משום" בחוק ההוא זה אפילו עוד פחות מתאים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אנחנו כמובן מסכימים איתך, בלי צל של ספק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

(ב)(6) אנחנו מדברים עכשיו? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כן. כי תראה, אם אתה מסתכל על חוק פיקוח על בתי ספר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, מה בעיה? אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

דנו בזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אבל זה היה בחוק חינוך ממלכתי. בחוק הפיקוח זה אפילו נראה עוד יותר מוזר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אבל האמירה שלנו היא אותה אמירה. לא שינינו את עמדתנו מהעמוד הקודם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יש לכם את הנוסח המשולב. בסעיף (3) למשל החוק הזה, שהוכח להנחת דעתו של המנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, פה אנחנו מייחדים, כמו שאמר גיא. מייחדים פה לטרור ואנחנו מסבירים. את אומרת, ההסבר יכול היה להופיע בדברי ההסבר. יש בזה משהו. אבל מצד שני, אנחנו רוצים לחדד את זה למה אנחנו רואים בחומרה. הרי בסוף יישאלו שאלות, למה אנחנו יצרנו פה נורמה מיוחדת לטרור. למה בכל המקרים האחרים מורים הוחרגו מעובדי מדינה ופה הם לא מוחרגים, הם מושווים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אז אם כבר צריך אולי להוסיף פה תלמידים. כי שם יש אבחנה בין תלמידים לקטינים, כי חלק מהתלמידים הם לא קטינים. אז אם כבר אולי להוסיף פה. או שהכוונה שלכם בעיקר לקטינים? לא משנה. נשברתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, תלמידים זה בגלל שאנחנו בבית ספר פשוט. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

בסדר, זה גם ככה לא הוראה שיש בה משמעות ביצועית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, לא צריך, תשאירי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

סליחה, זה פשוט יש לנו להצביע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, תצאי דקה. אני יודע. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הנוסח נשלח לחברי הכנסת ולחברי הוועדה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, כן, בוודאי. נשלח במייל. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

וליתר חברי הכנסת? יש כאן טענה שהאתר לא היה באוויר ויש חברי כנסת שלא קיבלו את הנוסח. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

באתר כבר הרבה זמן יש בו בעיות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

סליחה רגע, יש כאן חברי כנסת שאינם חברי הוועדה שטוענים שלא קיבלו את הנוסח לא היה באוויר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יוצאים להפסקה חמש דקות. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:09 ונתחדשה בשעה 18:31.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לאור הבעיה שהייתה באתר, למרות שהדיון הזה פורסם עוד לפני שיצאנו לפגרה, הוחלט על ידי היועצת המשפטית של הוועדה וגם של היועצת המשפטית של הכנסת שבעצם אנחנו נדחה את ההצבעה למחר בשעה 13:30. הדיון שהיה אמור להיות ב-13:30 התבטל, למי ששואל. נדחה. 

לגבי ההסתייגויות, אנחנו ניתן לכלל הח"כים עכשיו שולחים מייל גם על העדכון על ההצבעות מחר. יהיה אפשר להגיש הסתייגויות עד היום בשעה 20:00. כרגע אנחנו נמשיך בהקראה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אפשר שיגישו עד לפני הדיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אני רוצה שיגישו עד היום ב-20:00. מי שמשחק איתי בכללים אני גם אשחק לפי הכללים. היה להם מיום ראשון להגיש. עד היום ב-20:00 להגיש הסתייגויות. בבקשה, להמשיך בהקראה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

רק יש לנו תיקון קטן, מוסכם פה. מדובר בסעיף קטן (3), במקום שלושה ימים חמישה ימים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה מקובל על המציעים? בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן. וגם אחר כך "בתום חמשת הימים" בהמשך המשפט. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

גם ככה לא אני מנסחת סופית, יש מישהי יותר מומחית ממני. תמיד עוברים, זה כלל ברזל. 

אנחנו בסעיף 3 להצעת החוק, תיקון חוק פיקוח על בתי ספר. ואנחנו בסעיף (ב) של הצעת החוק. הקראנו את (5) ועכשיו (6). 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, (6) מחכה למיכל, כמו בתיקון חוק חינוך ממלכתי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

נכון, (6) זה בעצם הסעיף המקביל ל-(ג) ב-18א. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, כן, היא תגמור את כל ההקראה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

	
	
	(2)
	בסעיף 18 - 

	
	
	
	(א) בסעיף קטן (א), במקום "(2), (3) או (4)" יבוא "(2) עד (6)";



יש נוסח משולב, למי שמעוניין לראות למה הכוונה בסעיפים האלה. פורסם באתר. אני כבר לא יודעת מי קיבל או ראה. אני אשלח לכם. אני פשוט לא ידעתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תפרסמי גם לנו בקבוצה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

עכשיו אני מבינה למה כל כך הרבה אנשים פנו אליי. 

	
	
	
	(ב) בסעיף קטן (א1), אחרי "בקטין או בחסר ישע" יבוא "או בחשד לביצוע עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור כאמור בסעיף 16(ב)(1)";

	
	
	
	(ג) 
	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	
	"(ג) פיטר בעל רישיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) עובד חינוך שאישורו בוטל בשל הרשעה בעבירה כאמור בסעיף 16(ב)(1), יהיה בעל הרישיון על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורים; העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורים היו בנסיבות מיוחדות, שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטורים, כולם או חלקם."

	תיקון חוק לימוד חובה
	4.
	בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אחרי סעיף 12ד יבוא:

	
	
	"שלילת תקצוב בשל הזדהות עם טרור
	12ה.
	(א)(1) על אף האמור בסעיף 6(ג), השר, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות כי אוצר המדינה לא יישא בשכר הלימוד של תלמיד הלומד במוסד חינוך אחר, באופן מלא או חלקי, זמני או קבוע, אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשה טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלה; בסעיף זה, "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. 

	
	
	
	
	(2) החלטה כאמור תתקבל לאחר התייעצות עם מנהל המחוז המפקח על מוסד החינוך, והכול כפי שיקבע השר. 

	
	
	
	
	(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין. 

	
	
	
	
	(ב)(1) על אף האמור בסעיף 10א, השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות על שלילת השתתפות המדינה, כולה או חלקה, באופן זמני או קבוע, בתקציב מוסד חינוך שניתנו לגביו הוראות פטור אם הוכח להנחת דעתו כי באותו מוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלה. בסעיף זה "ארגון טרור" או מעשה טרור" כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. 

	
	
	
	
	(2) החלטה כאמור תתקבל לאחר התייעצות עם מנהל המחוז המפקח על מוסד החינוך, והכול כפי שיקבע השר. 

	
	
	
	
	(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין. 

	תיקון חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים
	5.
	בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, בסעיף 5(ב), בסופו יבוא:

	
	
	"(ג)(1) השר, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להורות כי המדינה לא תשתתף בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי, באופן מלא או חלקי, זמני או קבוע, אם הוכח להנחת דעתו כי במוסד מתקיימים או מתאפשרים גילויי הזדהות עם מעשי טרור או עם ארגון טרור או תמיכה בהם והנהלת מוסד החינוך ידעה או הייתה צריכה לדעת על קיומם של מעשים אלה. החלטה כאמור תתקבל לאחר התייעצות עם מנהל המחוז המפקח על מוסד החינוך והכול כפי שיקבע השר. 



אני רוצה רק לוודא, בתרבותיים ייחודיים זה גם נקרא מנהל המחוז? המפקח? פתאום אני חושבת שאולי לגבי זה הפיקוח שונה. אתם לא תיקנתם אותי עד כה. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

תבדקו את זה בבקשה. כי יכול להיות שגם אם זה לא מופיע ככה בחוק, אבל אולי קוראים לזה אחרת. רק כדי שיהיה מדויק. 

	
	
	(2) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין. 

	תיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת)
	6.
	בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), תשל"ח-1978, בסעיף 21(ג) - 

	
	
	(1) בפסקה (1), אחרי "או היה אחראי במסגרת עבודתו" יבוא "או בחשד לביצוע עבירת ביטחון חמורה או עבירת טרור".

	
	
	(2) בפסקה (5), אחרי "חסר ישע" יבוא "עבירת ביטחון חמורה ועבירת טרור".



 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עד כאן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

עד כאן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל, התייחסות שלך לסעיף (ג) בבקשה, אם הצלחתם להגיע לאיזה שהוא משהו?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

לאחר שיח, מצאנו איזה שהוא נוסח שצריך להגיד שהוא עדיין בבחינה, אבל שהוא נותן שיקול דעת לגופי הביטחון ביחס להחלטה על העברת המידע, בשים לב לנסיבות המקרה, רגישות מקורות המידע ושיקולים נוספים. שזה שיקול דעת של גופי הביטחון ביחס להעברת המידע. כמובן ההחלטה לעניין השימוש שיעשה במידע הזה נתון למנכ"ל, בהחלטתו על פיטורים של עובד הוראה. הנוסח הזה מאמץ פחות או יותר את הנוסח המוצע כאן: "העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור ובלבד שגורמי הביטחון החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל". אמרנו קודם, אנחנו לא נהיה הגוף הייחודי שאמון על הנושא הזה. הנושא עדיין בבחינה. זה עדיין בבחינה מול המשטרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ובלבד שגורמי הביטחון?

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

"העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור ובלבד שגורמי הביטחון החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל". זאת אומרת שההחלטה עדיין תהיה בשיקול דעת של גופי הביטחון אם להעביר את המידע. בשים לב לרגישות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין בעיה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה הסעיף?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

לא, הסעיף לעמדתנו ממשיך עם החומרה המיוחדת. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

לא, כמובן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אז תקריאי את כל הסעיף. זה (ג). 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

זה החלק של הרישה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

העובד ביצע מעשה המהווה. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

"העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור אשר יש בה משום חמורה מיוחדת, נוכח היותו עובד הוראה ובלבד שלא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי ובלבד שגורמי הביטחון והאכיפה החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל" – זה הסעיף המלא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא מקובל עליי. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

זה הסעיף המלא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עמית, זה מה שמופיע פה. רק הוסיפו שירותי ביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא. כל הדיון היה להוריד את ה-"שיש בו חומרה מיוחדת". אנחנו נגד זה בתכלית. גם להוריד את השיוריות, שזה כל הדיון שלילך הסבירה פה למה כן. אבל מההסבר שלה הבנו למה לא. רק מה נשאר? שהיא אומרת אבל מה עם גופי הביטחון? שלא ייווצר הסדר שלילי. אז היא רוצה שגופי הביטחון יהיה להם שיקול דעת, מה שמיכל הציעה, שההחלטה תהיה תלויה בגופי הביטחון. אז לזה אני הסכמתי, אני יכול להבין את מה שאומר אביחי. אבל אם היה כתוב "העובד ביצע מעשה עבירת טרור" זה הסעיף השלישי, האופציה השלישית של אדם שביצע מעשה עבירת טרור, עובד הוראה, ובלבד שגופי הביטחון החליטו להעביר מידע בגינו. גופי האכיפה והביטחון אני מציע, גם הפרקליטות יכולה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לפרקליטות אין מידע משל עצמה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, יש לך מידע, בטח. למשל אמרתם, אם יש תיק למשל שנסגר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

החומר הוא של המשטרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, אין בעיה. אז גופי הביטחון שיוגדר כאן גם משטרת ישראל בחוק הזה. גופי הביטחון זה גם משטרת ישראל, לא רק כמו שהיא אומרת. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

ההתייחסות למשטרת ישראל היא נקודתית רק לגבי חומר חקירה, לא לגבי מודיעין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

כן, לא משנה. גם. לא משנה. אם חומר חקירה שלא נסגר, לא צריך לפרט את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה גם החלטה שלך, לא מחייבים אותך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ובלבד שגופי הביטחון יעבירו לזה. אביחי, אתה צודק שאם יש אדם שראה מעשה תמיכה בטרור זה לכאורה לא צריך להיות פחות חמור משהוא פרסם דבר שבח. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

הפרשנות האפשרית היא שכל שימוש בסעיף הזה מותלה בהעברת מידע על ידי גופי הביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני לא רוצה להיות שם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון. אבל מראש הסעיף הזה באמת נולד לפי זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוא נולד לשם כך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, היסטורית הוא נולד מזה, זה נכון. זה בגלל שפחדנו מהסדר שלילי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מיכל, אם אנחנו נרשום "החליט גורם מוסמך מגופי האכיפה והביטחון והביא לידיעת המנכ"ל כי העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור, לעניין זה עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, למעט סעיף 24 האמור" זה בסדר?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יוסי, יש לי בקשה, רגע. הן רוצות שאני אשלח נוסח מתוקן להסתייגויות. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

למה צריך אבל גורם מוסמך? זה גם לא מסתדר עם הנוסח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אם אני משנה את הנוסח ואני מפרסמת להסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לנו רק את הסעיף הזה לשנות, לכן אני מתעכב על זה עכשיו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אין בעיה. אני רק אומר שאתה אמרת 20:00, עכשיו 18:45. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז זה יהיה 21:00. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הכול בסדר, אני מוכנה גם - - -. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני בא לקראת חה"כ עמית הלוי, שעתיים מרגע שליחת המייל. בסדר? נשלח את המייל מתי שיהיה לך את הנוסח. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

יוסי, סליחה, זה נראה לי מוזגם. זמן פגרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה זה? עם כל הכבוד, אני עבדתי כל הפגרה. באו האופוזיציה, אמרו לנו פגרה, פגרה, פגרה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני חייבת להגיד, אתה חושב שזה אולי מישהו שמנסה לנצל את המצב. אבל אני אומרת לך שאני מקבלת שלושה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

על פי הניסיון אנחנו חושבים ככה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

סליחה, אני שלושה ימים מקבלת הודעות מגורמי ממשלה, מעוזרים פרלמנטריים שהם לא רואים באתר, לא יודעים על הדיון של המצלמות, על דיונים אחרים. מבקשים נוסחים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

נירה, אנחנו כבר שבועות ארוכים מדברים על דיון ב-3 בספטמבר. לא יכול להיות שעכשיו כשהגענו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוארון, אני אגיד את הדברים ואנחנו גם לפרוטוקול. שהדברים יירשמו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא יכול שכשהגענו סוף סוף לדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רק אגיד. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אנשים כתבו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

כולם ידעו על הדבר הזה, באמת. אי אפשר לקעקע את העבודה שלנו גם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

גם על המצלמות הם לא ידעו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, רגע אחד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

האופוזיציה בפאניקה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, מה פתאום. אני רוצה להבהיר נקודה מאוד חשובה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בושה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

ח"כים מהקואליציה עובדים נון סטופ גם בפגרה ועכשיו זה לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו פרסמנו את הדיון הזה באתר עוד לפני היציאה לפגרה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא, יוסי, סליחה. לא. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

כן, כן, נירה, כן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הדיון לא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ב-19 באוגוסט. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ב-19 באוגוסט לא היה אתר. 19 באוגוסט אני ניסיתי ולא היה אתר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הראיה שכלל הח"כים ידעו שחה"כ עאידה הייתה פה, הגישה הסתייגויות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

היא הייתה בשם יוסף עטאונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בשם חה"כ עטאונה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל הוא חבר ועדה, הוא קיבל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, נעמה לזימי גם חברת ועדה והיא לא הגישה הסתייגויות. נו, מה אני אעשה?

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

גם טור פז היה פה והגיש הסתייגויות. "המחנה הממלכתי" הצטרף לטור פז. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אבל הם קיבלו S.M.S. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

מה זה קיבלו S.M.S? אז הם קיבלו. ח"כ שרצה לדעת ידע על הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חה"כ נעמה לזימי היא חברת ועדה, היא קיבלה מייל עם הנוסח, עם ידיעה שיהיה דיון היום. שהיא צריכה להגיש הסתייגויות ושיהיו הצבעות. היא לא הגישה. אז אני בא לפנים משורת הדין. אני מבין את המורכבות, אני מבין שהייתה פה בעיה עם האתר. באתי לפנים משורת הדין, לא מתווכח. הייתה הוראה של שגית והמלצה שלך ואני קיבלתי אותה. אני מקבל את הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אפשר לתת לאנשים מחר בבוקר. הרי אין לי באמת מה לעשות עם זה לפני הדיון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, כי אין לי עניין לתת לאנשים להגיש 20,000 הסתייגויות. עם כל הכבוד, בואו, יש פה חברי כנסת של האופוזיציה שמשתמשים פה בכללי המשחק של הכנסת ועושים פה איזה שהוא שימוש ציני. אני מכבד את הכללים ואני משחק לפי הכללים. וכשיש לי אפשרות גם לשחק לפי הכללים אני משחק במגרש שלהם לפי הכללים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אולי כדאי לתת גם לאפשר לחברי הכנסת מהאופוזיציה להראות כמה הם מתנגדים לפיטורים של מורים שמסיתים לטרור. בוא ניתן להם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בואו נתקדם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נחזור למהות הדיון. אנחנו נגיע להבנה על הסעיף הזה. אנחנו נסגור את הדיון. ניתן לך לעשות את התיקונים, קחי חצי שעה, נשלח להם מייל. שעתיים מרגע קבלת המייל יהיה אפשר להגיש הסתייגויות. נסיים בסביבות 19:00 אז יוכלו להגיש עד 21:00. 19:30 אז זה 21:30. בסדר? 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

רק לעניין הנוסח שהוצע. אנחנו, התיבה שבעצם בתיאום עם משרד ראש הממשלה ומצריכה ליבון וסגירת קצוות מול המשטרה, התיבה שהוצע להוסיף זה ובלבד שגורמים ביטחון החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל. הנוסח שהוצע של גורם מוסמך מגופי הביטחון הביא לידיעת המנכ"ל אנחנו חושבים שקודם כל הוא חוזר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, הוא החליט. אפשר להגיד החליט. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

איך מגדירים גורמי ביטחון?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אנחנו נצטרך להחליט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה חלק מהנוסח. צריך להוסיף בהגדרה הכוונה שירות הביטחון ומשטרת ישראל. אם את אומרת שאת לא רוצה להיות בפנים, פרקליטות אין סיבה. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

לא, פרקליטות לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז שירות הביטחון ומשטרת ישראל. בסדר, גם הנוסח שלה זה בסדר. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אבל מה שצריך להגיד זה שהנוסח שהוצע א' גורם מוסמך מגופי הביטחון זה מצריך הסכמה של גורם מסוים להעברת המידע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עזבי עכשיו מוסמך. גורמי ביטחון. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

וזה גם חוזר על הרישה על (א). בגלל זה אני אחזור על הנוסח שהוצע.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מבין שזו בעיה ניסוחית בלבד. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

עדיין צריך סגירת פינות מול המשטרה, אבל אם זה מקובל הנוסח שהוצע זה בסדר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, סוגרים את הפינות עכשיו יוסי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, בוא נשמע. אבל תן לה לדבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

נציג המשטרה לידך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני יודע. אבל הוא צריך והם צריכים ושבת היום, פסח היום. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

אני לא משפטן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בסעיף הזה, לא דנו בו קודם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

חה"כ בוארון, אני לא בפגרה, אין לי בעיה, אני פה עד 4:00 ידידי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני סיימתי לנסח את זה באפריל, אבל לא דנו בזה עדיין. 

 << אורח >> יהודה חן: << אורח >>  

אני לא משפטן, אני איש מודיעין. אז אני רק ארצה שגם היועמ"שים שלנו ידברו שנייה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בואו נשמע את ההצעה, עוד לא שמענו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז בואו נחדד את ההצעה הסופית. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

התיבה שהוצע להוסיף: "ובלבד שגורמי הביטחון החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל". 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תקראי את כל המשפט, איך מתחיל בסוף?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור אשר יש בה משום - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, רגע, זה אנחנו מתנגדים. זה לא הנוסח שלנו. העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור ובלבד שגופי הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אפשר וזאת משום חומרה מיוחדת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה אתה רוצה, בבקשה, לחזור על אותו נוסח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו ניצמד לכלל הנוסחים שהיו. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אנחנו סברנו שנדרשת חומרה מיוחדת בשיוריות ולכן התיבה שאנחנו הצענו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו ניצמד למה שכתבנו בכל הסעיפים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

למען הסר ספק גם אני כמובן, גם הייעוץ המשפטי לכנסת חושב שצריך את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. אנחנו ניצמד למה שכתבנו בשאר הסעיפים "וזאת משום חומרה מיוחדת". בסדר?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, עכשיו בכלל אין לזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למה לא? אם כתבנו בכולם, אז או שאנחנו מורידים אצל כולם או שאנחנו שמים אצל כולם. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אין לזה בכלל שום משמעות בעברית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז מורידים את זה וזהו. אז בואו נוריד. העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור נוכח היותו עובד הוראה. כן, מה ההמשך?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא צריך. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור ובלבד שגורמי הביטחון החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מצוין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ובלבד שגורמי הביטחון והאכיפה או המשטרה החליטו?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

החליטו להעביר מידע בעניין למנכ"ל. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

למה החליטו ולא העבירו? לא הבנתי. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

כדי לשמר את שיקול דעתם של גופי הביטחון בנסיבות שבהן יוחלט להעביר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו לא רוצים להתערב, להחליט לגורמי הביטחון מתי להעביר ואיך להעביר. זו סמכות שלהם והחלטה שלהם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

טוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

"לעניין זה, עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, למעט סעיף 24 לחוק האמור".

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

וצריך רק להבהיר שבעצם ההחלטה של גורמי הביטחון והאכיפה להעביר מידע בעניין למנכ"ל אין משום, כלומר סמכותו של מנכ"ל משרד החינוך לקבל החלטה מינהלית בעניין פיטורו של עובד הוראה, הסמכות נתונה בעצם למנכ"ל. אין בכך משום התערבות בשיקול הדעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

של המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה ברור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הם מחליטים רק על העברת המידע. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

המנכ"ל עדיין נדרש לכל כלל השיקולים הרלוונטיים. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ואתם מוותרים על "לא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי"?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

לא. לא חזרתי עם זה כי אמרתם שמבחינתכם אין הסכמה לכך. אבל מבחינתנו, כמו שציינו. גם השיוריות נדרשת וגם החומרה המיוחדת נדרשת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אמרנו מהרגע שנתנו לשב"כ וגורמי הביטחון להחליט, אז אם הם יחליטו שזה לא נכון להעביר עכשיו כי יש חקירה פלילית סמויה או כל החלטה שלא תהיה – לא יעבירו את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק. אם זה יפגע, הם יחליטו. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אנחנו עדיין סברנו שכדי שהסעיף יעמוד באמות מידה חוקתיות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה אמות מידה חוקתיות. כי אם השב"כ יחליט שהוא רוצה בעצמו להגיש, אז הוא יגיש. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

אבל בסוף הסמכות היא נתונה לא לשב"כ, הסמכות נתונה למנכ"ל משרד החינוך. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

זה מה שאמרתי קודם. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>  

הסמכות נתונה למנכ"ל משרד החינוך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל המידע לא יגיע אליו אם הוא לא רוצה להעביר. אתם אומרים דבר והיפוכו. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

ראשית, ההחלטה היא בידי גופי הביטחון והאכיפה, להעביר את המידע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

על זה אין עוררין. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

זו ראשית ההחלטה. המנכ"ל הוא יפעיל את שיקול דעתו. הוא יגיד האם המידע הזה הוא מספק לצורך פיטורים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הבנתי. אבל אם אתם באמצע חקירה, הרי בסוף הוא לא יקבל את המידע מציפור. 

 << אורח >> מיכל: << אורח >>  

לכן התיבה היא "החליטו", כי יש פה מגוון של שיקולים. יש גם את רגישות המקורות, גם אם יש חקירה מתנהלת. יש לא מעט שיקולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולכן אפשר להוריד את המשפט. אני איתך, לכן אפשר להוריד את המשפט "ובלבד שלא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי". כי בסוף את המידע שיקבל המנכ"ל כבר יחליטו השב"כ מתי להעביר את זה, לא אנחנו. אנחנו לא יכולים לחייב אותו להעביר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני יכול להציג שנייה את ההסתייגויות שלי? גמרנו את ההקראה? 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא. אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

כשאנחנו מבקשים מח"כים להגיש הסתייגויות, משום מה חלק מניחים שהן אף פעם לא מהותיות. אבל כדי שחבר כנסת יוכל להגיש התנגדות באופן מהותי הוא צריך הסבר על הנוסח. ואני אומרת שנציג המשטרה פנה אליי אתמול, הנציגים, והם אמרו שהם לא מבינים מה אומר הסעיף הזה. והסברתי להם אותו באריכות ולקח לי זמן להסביר להם למה הכוונה. ופשוט אמרת למה לא הגישו עכשיו. יש כרגע דיון שמתנהל - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כי לא הגישו גם על סעיפים שהם הבינו על מה מדובר. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

רגע, אבל שנייה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה לא שעל סעיף הזה, היא הגישה על שאר הסעיפים ורק על הסעיף הזה היא לא הגישה? נירה, בואי. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

אני רוצה שיובן למה הייעוץ המשפטי מתעקש כן לתת זמן סביר. כי עכשיו כשאנחנו מפרקים את הנושא ואני מסבירה מה אומר הסעיף הזה. ואני אומרת לך, אני הסברתי אתמול ליועצת משפטית מהמשרד לביטחון לאומי כדי שתעביר למשטרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שייכנסו להקלטה של הדיון. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, אבל זו פעם ראשונה. מה שאני מנסה להגיד שיש - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל נירה, את מכתימה פה את היועצת המשפטית. אדם קורא את הנוסח הזה, את יודעת, אני לא משפטן, אני קורא אחת האפשרויות זה א', אפשרות שנייה זה ב' שהורשע. אפשרות שלישית שהוא ביצע מעשה המהווה עבירת טרור אשר יש בו חומרה מיוחדת נוכח היותו עובד הוראה, בלבד שלא ניתן להעמיד אותו לדין פלילי או משמעתי. במקרים כאלו יוכל המנכ"ל לפטר. אם היועצת המשפטית של המשרד לביטחון לאומי לא הבינה את זה, היא צריכה להתחיל מההתחלה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

היא לא של המשרד, אבל היא שאלה אותי מה המשמעות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אי אפשר, אנחנו לא עושים את זה על אף חוק. נירה, באמת. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שנייה. מה שאני מנסה להגיד - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה כתוב בעברית. מה, זה בלי ניקוד. הבעיה שזה בלי ניקוד?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

קודם כל היא נמצאת בזום, אני נותנת את זה כדוגמה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז בבקשה שהיא תסביר למה היא לא הבינה. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה לא משנה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

שהיא תסביר. לא, אם היא לא הבינה את זה שהיא תסביר, היא צריכה לעבור השתלמות. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, העיקרון הוא אחר. והעיקרון אומר שכאשר אני מסבירה ונערך דיון על נוסח שלא נדון בעבר קשה לצפות שחבר כנסת ההסתייגויות שלו יהיו מלאות כשהוא אולי לא מבין סעיף. כי סעיף לא הוסבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

זה אף פעם לא שמענו. שמעי, זה כלל, נוצר פה תקדים נוראי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חה"כ עמית הלוי, אני בשיחה שהייתה לי עם שגית. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

ולכן בדרך כלל ההסתייגויות מוגשות כשיש נוסח סופי סופי והכול נדון. הכול נדון כבר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן בשיחה שלי עם היועצת המשפטית של הכנסת אני הבהרתי לה שאני אתן אפשרות להגיש הסתייגויות עד השעה 20:00. לא הייתה לה שום הסתייגות. היא יודעת בדיוק על מה אנחנו מדברים. אני חושב שהיה מספיק זמן. הם משחקים לפי משחק מסוים ואני מכבד אותו. אלו כללים של הכנסת ואנחנו מכבדים את עבודת הכנסת, ולכן אני גם לא רוצה לזלזל בח"כים. יכול להיות שנפל חבר כנסת אחד שלא ראה. לכן יתכבד, יש לו עכשיו מספיק זמן. חברי הוועדה כולם, ללא יוצא מן הכלל, קיבלו את הנוסח. אז לסעיף הזה לא קיבלו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, קיבלו את הנוסח של הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בוא נגיד שעל הסעיף הזה עכשיו שאנחנו משנים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל קיבלו, אנחנו משאירים אותו. מוסיפים רק תנאי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. בוא נגיד שלסעיף הזה שעתיים להגיש הסתייגויות. על הסעיף הספציפי הזה זה מספיק זמן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

הרוב פה שולחים הודעה שיש מחר דיון ושיש הצבעה והסתייגויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> שרית חאיק שפיגלשטיין: << אורח >>  

נירה, הנוסח בסדר עם התרבותי ייחודי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברשותכם, חה"כ הלוי רק רוצה להציג את ההסתייגויות שלו. ככה שמחר לא נצטרך לעשות את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הסתייגות אחת למעשה, בשני החוקים. אז אני רק מעלה כאן את עמדתי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לך אותם נירה? ההסתייגויות שלך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

ההסתייגות היא אותה הסתייגות. אני אומר את זה בעיקר כלפי נציגת שירות הביטחון כאן. מיכל יצאה. שהתרעמתי מאוד על זה שהיא כאילו לא רוצה להיות בחוק, זה נשמע לי מופרך לחלוטין. שהשב"כ לא יהיה בחוק? יש פה ענייני ביטחון, את בחוק. אם את בשב"כ, את בביטחון. אם את בביטחון את בחוק. אם החוק עוסק במורים, עוסק במורים. אם הוא עוסק בסנדלרים הוא עוסק בסנדלרים. אם יש לו היבט ביטחוני את בחוק. כי את אחראית על הביטחון. that the way it's work. זה דבר אחד. 

אני בהקשר הזה רציתי עוד ואני עומד על זה, ואני מקווה שאני אשכנע את ראש הממשלה בעניין הזה, אני מקווה שבמליאה זה יאושר. אני ביקשתי להוסיף בחוק חינוך ממלכתי, בסיום, תאמרי לי נירה אם זה מתאים לך, אני אומר את זה כהסתייגות כמובן. אחרי סעיף (ג) נניח ב-18א, וב-16 אחרי סעיף (ב) שיופיע בצד, כתבתי בצד הדיווחים השוטפים. אפשר לומר בצד מימוש הסעיף כפי שהופיע, "לשם יישום מלא של סעיף 18א גורם מוסמך בשירות הביטחון הכללי יעביר פעם בשנה דוח למנכ"ל משרד החינוך, אחרי שיבדוק רק אנשים שלגביהם קיים חיווי המצביע על חשד לתמיכה או אהדה בטרור". ואני אסביר, אני חוזר על הדבר הזה. בעיניי הוא דבר מובן מאליו שהיה צריך להיות. עלה כאן אצל קודמתך, חה"כ השכל, ונדחה והגענו לחקיקה הזאת. כוונתי היא כזאת: שירות הביטחון הכללי יש לו data base. עם כל מיני אנשים, יש לו data base, מופיעים שם הרבה אנשים, אבל לפי דרגות שונות של קריטריונים, נקרא לזה, פרמטרים. הדרישה שלי ששירות הביטחון הכללי פעם בשנה משרד החינוך יעביר לו את מצבת המורים, פעם אחת כבר עשינו את זה באופן גורף על הכול. זה צריך להתבצע עוד פעם, כי היועצת המשפטית הוציאה על זה חוות דעת של לא להשתמש בזה. פעם אחת. וכל שנה הוא יעביר לו את אותם 8,000-9,000 מורים חדשים שנכנסים למערכת החינוך והוא יעשה עליהם matching. מי שיימצא שיש חיווי, הוא לא יבדוק, הוא לא יעשה scanning על כל אחד, כמו שתיאר פה נציג השב"כ. הוא יעשה רק matching. למי שיעלה, כמו שעשינו בניסוי, ועלו, לאלו שעלו, קפצו, על פי הקריטריונים שהשב"כ יקבע. יקבע אדם שקרוב משפחה של טרוריסט, סתם אני אומר מדעתי, אני לא מכיר את הקריטריונים. קרוב משפחה השתתף פעם בפח"ע וכו' וכו', יש להם קריטריונים, יעשה matching. לפי הקריטריונים של השב"כ. לכן זה מתחבר גם להחלטה של השב"כ להעביר את המידע. זה הסתייגות על הסעיף הזה. 

אבל פעם בשנה אתם עושים את ה-matching הזה. עלו לכם מי שעלו לכם, את מי שעלו, אתם צריכים לבדוק. אתם לא צריכים, אתם מחויבים למען אזרחי ישראל לבדוק. כי כמו שאמר פה צביקה פוגל זה לא פצצה אחת, זה 30 פצצות למורה. למעשה זה יותר. זה 30 פצצות במקרה הטוב. בדרך כלל מורים בשכבות יותר רחבות של אוכלוסייה. 

זאת ההסתייגות שלי, אדוני יושב-הראש, שהשב"כ יידרש לעשות את הבדיקה לגבי כאלו שהתברר שיש להם זיקה לטרור. אחת לשנה הוא צריך לעשות את זה, זה פעולה פשוטה. מעבר לדיווחים היזומים כשהוא פוגש מקרה כזה והוא מחליט, כמו שמופיע בסעיף שהקראנו קודם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להצטרף להסתייגויות של עמית הלוי ולומר שתי מילים ברשותך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

דבר ראשון, אנחנו מדברים פה ואני נזכר כל הזמן מהדהדים באוזניי דבריו של פרקליט המדינה עמית אייסמן, שקבע פה את הממרה, אני לא יודע כמה זוכרים אותה. שהסתה של הבוקר היא הפיגוע של הצהריים. והיום שמחתי לשמוע שאנחנו קובעים נורמה חדשה. כי אנחנו בעצם במגיפה ובמגיפות נקבעות נורמות חדשות. אנחנו לא צריכים לרענן את זיכרוננו יותר מידי. וזה לזכות ולא לגנאי. לשבח ולא לגנאי שקובעים נורמה חדשה. 

אני באמת לא מבין את ההתנגדות הגדולה, גם בייעוץ המשפטי של הוועדה, גם בייעוץ המשפטי בממשלה, למעט אולי משרד החינוך. שכל מטרתו של החוק הזה היא להגן גם על התלמידים בבתי הספר מפני מורים מוסתים וגם על הציבור הרחב מפני תלמידים מוסתים. וכמובן שלצד הסנקציה על המורה צריך להטיל סנקציה גם על המוסד, כמו שאמר פה צביקה פוגל, שלא מונע. אנחנו רוצים לגרום לו להיות אקטיבי בפעילות שלו למנוע הסתה בבית הספר. ואנחנו רואים פיגועים של בני נוער. 

עוד נקודה שרציתי לגעת. יש פה איזה שהוא דופי מתגלגל, איזה שהיא הנחת עבודה שמנכ"ל משרד החינוך זה איזה שהוא פרחח שיעשה כבשלו בסמכות שניתנת לו. מנכ"ל משרד החינוך מטפל בחינוכם של ילדי ישראל, ילדינו שלנו. ואנחנו יכולים לסמוך עליו שיעשה את מלאכתו נאמנה. 

הדבר האחרון, אתם מדברים על איזה שהוא פגם חוקתי שיורד לשורש החוק הזה. אין פה פגם חוקתי, יש פה איזון נכון בין הזכות לחופש העיסוק נאמר לבין הזכות לביטחון. חופש העיסוק או כל זכות אחרת נגמרת בנקודה שבה נפגע הביטחון של כולנו. ואנחנו עושים את המינימום הנדרש כדי לשחרר את בתי הספר האלה מהסתה כדי לשמור על הביטחון של כולנו, של הילדים שלנו, של המשפחות שלנו, של הציבור בכללותו. האיזון פה הוא חשוב.

ואני שומע בין השיטין אמירות שלא תגנו עלינו, וזה מצער. לא תגנו על החוק הזה בבג"ץ. על איזה חוק לא יגנו בבג"ץ? על חוק שמונע ממורים מסיתי טרור להמשיך לכהן כמורים בבית הספר? מי יכול להיות כל כך עז מצח כדי לא להגן על חוק כזה? אני לא מבין את העניין הזה. איזה פרקליט יכול לא להגן על חוק שמרחיק מהילדים שלו מורה שמסית לטרור. איזה בית משפט ישלול חוק כזה?

אני רוצה לראות, אמרתי לנירה בדיונים המוקדמים, אני רוצה שבג"ץ ידון בחוק הזה ואני באמת, אני לא רוצה שזה יקרה, אבל אם זה יקרה, אולי זה יהיה לברכה. אולי יובן סוף סוף למה אנחנו מדברים על שינוי במערכת המשפט. ואנחנו נגיש עוד חוקים כאלה, נירה. שמבררים את העניין עד תומו. לא כדי להטיל בליסטראות בבית המשפט. אלא כדי לברר את האמת ולגייס את בית המשפט, לרתום אותו למאבק הלאומי כאן בישראל. זה מאוד מאוד חשוב. ואני לא אומר את זה לפרוטוקול, יוסי. אני לא אומר את זה לפרהסיה. אני אומר את זה כי זה נשמת החוק הזה. זאת נשמת החוק הזה. ואנחנו כולנו צריכים לעמוד מאחוריו, גם הייעוץ המשפטי צריך לעמוד מאחוריו. אולי לדייק לפה, לדייק לשם. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

ביקשנו, זה מה שביקשנו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

כן, אבל אנחנו יודעים שהדיוקים, לילך, שאתם ביקשתם היו עוקרים אותו מתוכן. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

לא, לא. זה מה שאנחנו מנסים להסביר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

זאת הערכה שלנו. 

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

זה היה רק עוזר ליישום של החוק הזה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לילך, ויש אמונה שמנכ"ל שהוא ת"פ דרג נבחר והוא משרת אמון לא יבצע את מלאכתו נאמנה. למה? מנכ"ל משרד חינוך?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

תפקידנו כיועצים משפטיים זה להכניס את האיזונים האלה. לא צריך להציג אותנו כמי ש- - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מציג אף אחד. אני דורש מכם, הנה לפרוטוקול, תגנו על החוק הזה גם אם הוא לא בדיוק מהווה את שיא האמונה שלכם. גם אם הוא לא הולך לשיטתכם בדיוק. תגנו על החוק הזה, כי זה חוק חשוב לילדי ישראל. זה חוק חשוב לציבור בישראל. מה יש לא להגן על החוק הזה? וזה לא קשור לשום מחלוקת פוליטית. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

אני מסכימה שזה לא קשור למחלוקת פוליטית. אבל זה שאנחנו מדברים על האיזונים בחוק ואנחנו חושבים שהוא לא עובר את האיזונים – לא הופך אותנו לאיזה גורם עוין. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

לא הופך אף אחד לגורם עוין ואני מדבר במלוא הכבוד וההערכה. ויחד עם זאת, גם אני למדתי משהו במשפטים, רק שני תארים, ואני אומר לכם שאני לא מוצא חוסר איזון בחוק הזה. לא מוצא. מחפש, חופר. מורה שמסית לטרור אסור לו להיות יום אחד בבית הספר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה רק להוסיף, כי חוסר האיזונים שאתם טוענים, אני ישבתי והקשבתי, לא רק בדיון הזה, גם בדיונים קודמים. זה כי זה לא דומה למשהו אחר. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כי זה לא מה שנעשה. זה מה שהיה נשמע פה. שמעתי גם את עדנה שדיברה פה ואני כמוה וכולנו רוצים את מערכת החינוך, את המורים שייתנו כלים לתלמידים שלהם ויתנו להם לעשות חשיבה ביקורתית. בהחלט, בהחלט. החוק הזה לא סותר את זה. החוק הזה אומר שיש גם לחופש הביטוי גבולות. שאותם אי אפשר לעבור כי ברגע שעברת אותם אז לא יהיו לנו חיים. אז על מה לדבר על זכות הדיבור? אם אנחנו לא יכולים לדבר כי יהרגו בנו? ואנחנו נחיה פה כל אחד בכלוב שלו כי השני יוכל להסית נגדי. זה לא האירוע.

צריך להבין שעצם הטרור זה החומרה. ולא צריך לחפש עוד חומרה יתרה לטרור. עצם הביטוי חומרה יתרה בטרור זה בעיניי משהו שעומד וסותר אחד את השני. ולכן החוק הזה הוא חוק שבא לקדם את כולנו ולהציב אותנו בחברה טובה יותר, בריאה יותר, שבהחלט יהיה חופש ביטוי ולא תהיה הסתה ולא יהיה טרור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

וגם יאפשר להם קצת חשיבה ביקורתית. אם פחות יעסקו בטרור יהיה להם זמן לחשיבה ביקורתית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>  

משפט אחד, עמית, רציתי רק משפט אחד. תודה רבה ליושב-הראש על הניהול של הדיונים פה. ולנירה על זה שהיא ספגה עבודה מאומצת מכל הגורמים הרלוונטיים. ולעמית ולצביקה שהובילו את החוק הזה. וגם לך, אתי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לומר באמת קודם כל, שלא יישמע, אין גורמים עוינים, בוודאי לא בתוך עצמנו. הגורמים העוינים נמצאים בעזה ומעבר לים או מי שמזדהה איתם. אף אחד, ודאי לא מהגורמים, ודאי לא מי שנמצא פה בחדר. אם היה נשמע בצורה כזו או אחרת במשך הדיונים, אז אני מבהיר את הדברים. 

אני רוצה באמת להודות לנירה על העבודה המאומצת. ואני שם את זה פה על השולחן, למרות שהיא מבחינתה מההסתכלות שלה היא חושבת שהצעת החוק כפי שאנחנו רוצים להעביר אותה, היא לא מתחברת עם זה והיא לא חושבת זה נכון והייתה רוצה לשים בלמים נוספים, אולי ניסוחים אחרים. אבל אני, נירה, אני באמת רוצה לומר, גם בשמי וגם בשם שאר חברי הכנסת, נאמרו דברים חמורים כלפייך. ואם לא התנצלו בפנייך, אז אני מתנצל בשם מי שפגע, אמר. אם זה כאן ואם זה במליאה. אנחנו מעריכים את העבודה שלך. אני חושב שאת אחת מהיועצות המשפטיות, ודאי פה בוועדה, אבל אני חושב גם בכנסת, באמת עושה עבודה יסודית. לא מחפפת. כל דבר זה לעבור אות אות, סעיף סעיף. לטובת בסוף שיחוקק חוק שהוא טוב וגם יעמוד בסוף במבחן המציאות. 

אני רוצה לחדד משהו אחד. כי אני שומע את הטענות האלה, וטענת את זה, ועוד פעם, זה לא את. זאת אומרת, חברי כנסת באו וטענו ואני גם מקבל הודעות במקביל. בגלל תקלה שהייתה באתר הכנסת נמצא פתרון זמני על ידי לשכת המזכיר של הכנסת, שבו הודיעו במייל לכלל מנהלי הסיעות, בצירוף קישור ללינק לישיבות כלל הוועדות של הכנסת. ולכן כלל מנהלי הסיעות קיבלו את זה. אני מקבל דרך מנהלת הסיעה שלנו גם את כלל הדיונים. אני מקבל גם את אלה של מחר וקיבלתי על אלה של היום וכל יום ויום אני מקבל. לכן הטענה שלא ידעו שיש ישיבה ולא היה זמן היא טענה, להגיד בלשון המעטה, לא אמיתית. אבל שוב, אני מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי, אנחנו ננעל את הדיון, ניתן לנירה לסיים לנסח, לפחות להכניס בנוסח את סעיף (ג) וניתן מהרגע שתעבירי למנהלת הוועדה את הנוסח, נוציא מייל מסודר לכלל חברי הכנסת. וניתן מרגע קבלת המייל שלוש שעות להגשת הסתייגויות. 

לכן בכך אני רוצה לנעול את הדיון. עמית, אתה רוצה להגיד משהו לנירה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להגיד שמחר בהצבעה אני מקווה שכל חברי הכנסת יגיעו, אתה צריך להיערך אם אתה שולח פה ל-120 חברי כנסת וכולם מתעניינים, צריך מבחינה לוגיסטית שהוועדה תיערך למחר ב-13:30. 

ואני רוצה לומר הערה שלא אמרתי קודם ללילך, הגורמים הם לא עוינים. לא אמרנו את זה. אבל הגורמים שאתם מכניסים לחוק, על פי הניסיון שלנו, כאזרחים בארץ הזאת, עיין ערך שלילת זכויות ותושבות במזרח ירושלים או דברים מן הסוג הזה. שראינו שכל פעם שנכנס הסכמת היועץ המשפטי, המשמעות היא החלטת היועץ המשפטי. והמשמעות היא בדרך כלל, כמו שאמר פה חה"כ בוארון, נטרול תכלית כוונת המחוקק ותכלית החוק כפי שאנחנו רוצים לקבוע אותו. זה קרה בעבר יותר מפעם אחת. לכן אנחנו משתדלים להפיק לקחים. לכן כשלעצמו, את יודעת, היה אפשר לדון בכל דבר. פשוט הניסיון הוכיח שהתוספות הללו הן בדרך כלל משבשות את תכלית החוק, גם אם כוונתכן טובות המציאות הוכיחה שזה לא משרת את תכלית החוק, להיפך. לכן אנחנו מתעקשים על ההתעקשויות האלה. זה לא, את לא עוינת, אף אחד לא אמר את זה. הסעיף הזה הוא עוין לחוק, זה כן. כיוון שמבחינת הניסיון ההיסטורי הוכח שהוא עוין לחוק. לכן אנחנו מתנגדים. 

ואני רוצה להצטרף לתודות, לא רק ליועצת המשפטית שהזכרת כאן ולייעוץ המשפטי ולכל הגורמים שהתאמצו להתנגד או לתמוך בחוק. גם לך. גם אנחנו עברנו פה איזה דרך. אני מקווה שמחר החוק הזה יעבור. אין לדעת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בוא נחכה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אין לדעת מה יקרה מחר ב-13:30. אולי יימצא עוד איזה סעיף, אולי יימצא עוד איזה טריק או איזה שהוא תעלול. אבל בהנחה שזה יסתיים, אולי נשמור את התודה למחר, יוסי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כמובן תודות לכלל משרדי הממשלה, הגורמים האזרחיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה על ההתמדה שלכם וההגעה והעמדה האיתנה שאתם באים ואומרים, למרות שאנחנו חלוקים בדעותינו. אבל כשם שפרצופיהם שונים גם דעותיהם שונות. 

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:13. << סיום >>