פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באלול התשפ"ד (10 בספטמבר 2024), שעה 13:50



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


מוזמנים: 
	נירית להב קניזו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	הדס פירר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית הארצית

	פקד שרון פרץ
	–
	חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעל רוזנקרנץ
	–
	קמ"ד אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	סגן אילה בן חמו
	–
	ע' רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023, פ/3891/25 << נושא >> 
הצעתם של חברי הכנסת ניסים ואטורי ואלמוג כהן


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו דנים בהצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023 של חברי הכנסת ניסים ואטורי ואלמוג כהן. נמצא איתנו חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת ניסים ואטורי. בבקשה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

הצענו את הצעת החוק הזאת שעברה כבר בקריאה טרומית ואנחנו מחכים לוועדה. ברוך השם שהגענו ליום הזה שנוכל לדון בדבר. קראתי את המסמך של הייעוץ המשפטי. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות פאזה בעיקר אחרי ה-7 באוקטובר ובכלל. אנחנו רואים את האירועים שקורים, היו אירועים שעובדם עצמם רצחו, כמו בסניף רמי לוי. אנחנו צריכים לשנות את התפיסה שלנו. אני מבין את רישום הפלילי ותקנת השבים וכל הסיפור שהיה ב-2019 של החקיקה אבל אנחנו בפאזה אחרת לגמרי. יש בתוכנו מחבלים שעובדים בכל מיני מקומות ואנחנו צריכים להתייחס לזה בצורה שונה. כחברי כנסת יש לנו אחריות על אזרחי ישראל.

אני מבקש דבר אחד והוא שמי שביצע עבירת טרור או שהיה מעורב בעבירת טרור, המעסיק שלו ידע שזה קרה. אני לא חושב שיש כאן איזה משהו שמהווה פגיעה בפרט או מישהו יחזור בתשובה. ראינו גם מחבלים שמשתחררים ובסוף באים לרצוח יהודים וזאת המטרה שלהם. אנחנו צריכים לדעת, זכותו של מעסיק לדעת האם אדם עבר עבירה ואני לא מדבר על עבירה פלילית שזה לא הדיון. כמו שזה הוחרג גם בחוק הקודם של הרישום הפלילי, יוחרג העניין הזה פעולות טרור גם במקרה הזה. אני חושב שראוי לשנות את החוק בנקודה הזאת ומעסיק ידע. מעסיק רוצה לדעת האם מישהו אותו הוא מגייס לעבודה, האם הוא פעיל טרור או לא, האם הוא עשה פעולת טרור או לא וזכותו לדעת את זה. לא ביקשנו עכשיו לדעת אם הוא עבר עבירת תנועה ואפילו לא עבירה פלילית תהא קשה ככל שתהא. אנחנו רוצים להחזיר את הביטחון לאזרחים שלנו. אנחנו במלחמה בכל הזירות, גם בתוככי ישראל וגם מעבר לקו הירוק שם יש אירועים שקרו וקורים כל הזמן. היום מעסיק שלוקח עובד לעבודה, אם הוא מנסה לבדוק – כמובן שזאת עבירה פלילית - אסור לו לבדוק כלום, אסור לו לשאול אפילו שאלה. ברגע שהוא מעסיק מישהו כזה, הוא מסכן את הלקוחות שלו. אסור לו לבדוק.

לא ביקשנו עכשיו לדעת שום דבר שיכול לפגוע בזכויות הפרט ובצנעת הפרט אלא האם אדם עבר עבירה ביטחונית של טרור. זה מה שמעניין אותנו. לא מחפש לפרוץ גדרות. החוק הקיים יכול להישאר כמו שהוא אלא פשוט להחריג את העניין הזה של פעולות טרור. אנחנו רואים, אנחנו היום עומדים במגננה, כל עם ישראל נמצא היום במלחמה בכל החזיתות ולפעמים אנחנו קצת נראים נאיביים, נאיביים במלחמה בטרור. לפעמים אנחנו מורידים את הראש ומקבלים עוד דקירה ועוד יהודי נרצח ועוד נרצחים ועוד נופלים אבל אנחנו צריכים לשנות את הפאזה. עם ישראל יוצא למלחמה מול הטרור גם בחזית הזאת וגם בכל מקום. הרי החזית האזרחית שלנו הפכה להיות החזית העיקרית. אנחנו רואים שתמיד מנסים לפגוע באזרחים ואנחנו צריכים להגן על עם ישראל. להגן על עם ישראל זה להחריג את פעולות הטרור. אנחנו לא צריכים להתייפייף. דמוקרטיה זה טוב, אסור לנו להתייפייף בפני הטרוריסטים. אנחנו צריכים לעצור בכל מקום את האפשרות הזאת, לא לתת פרס לטרור ולתת להם גם עבודה בכל מיני סופרמרקטים. אנחנו פוגשים את זה בכל מקום. פתאום אנחנו רואים גם רופאים שמגויסים ובסוף הם פעילי טרור. האם הרופא הזה בסורוקה, מיהו היה יכול למנוע את זה? יכול להיות. היום הוא יכול לעשות פעולת טרור ומחר הוא יכול לנתח חייל. אנחנו שומעים את הסיפורים עם ההתנכלות גם של מספר רופאים. אמנם מספר מועט, אלה מקרים מועטים, אבל עדיין זאת פגיעה שקיימת ואנחנו צריכים לדעת האם הרופא שמטפל בחייל, בילדים שלנו שחוזרים מעזה, האם הוא עשה פיגוע טרור. פשוט מאוד. פשוט וקל.

אנחנו לא מבקשים כאן לעשות איזה משהו שהוא חריג באופן חמור אלא פשוט תיקון קל, לתת למעביד שידע האם מי שהוא מעסיק אותו פעל בטרור או לא. תשובה אחת מהמשטרה יכולה לפתור את כל הסיפור. תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקשת להתייחס. אני רוצה לומר משהו אחד גם לגבי הרעיון של החוק וגם לגבי פתרון שאני מציעה כדי שאכן החוק הזה יהיה פרקטי, לשיטתי. 

ראשית, כל הכבוד לחבר הכנסת ניסים ואטורי שלא התערב בשיקול הדעת של המעבידים. הוא לא נתן כאן חוק, לדוגמה חוק איסור העסקה של אדם שהורשע בטרור. לא. הוא אמר שלגבי הדרישה הזאת תהיה החרגה לחוק וניתן יהיה לקבל תדפיס שקשור להרשעה בעבירות טרור, כדי שמעסיקים שרוצים לשקול את זה במניין שיקוליהם יוכלו לשקול את זה. זה נכון וזה חשוב וזאת הצעה מצוינת.

אני רוצה להבהיר איך נכון לדעתי לעשות את זה בהיותי סניגורית ומכירה את המרשם הפלילי על המורכבות שלו. לרישום פלילי יש סטנדים מאוד מאוד מסוימים של רישום פלילי בצורה מסודרת, ההרשעות עצמן לפי הסדר של הזמנים, אחר כך יש רישום פלילי של תיקי מב"ד – ממתין לבירור דין שזה תיקים פתוחים – ויש תיקים סגורים. היום אתה לא יכול להדפיס שום דבר, וזה היה הישג מאוד מאוד גדול של הכנסת שחוקקה את זה, כי בעצם מעבידים, מקום שאסור היה להם לשאול, ביקשו את זה בדרך כזאת או אחרת וברגע שאדם לא הביא את התדפיס הזה - בעצם מעבידים הסיקו שיש לו הרשעה ובכך עקפו את הרעיון של החוק כרעיון של השבים בהקשר הזה. לכן לצד זה יש חוקים אחרים שהמחוקק חוקק אותם כדי למנוע העסקה. לדוגמה במקרה של עברייני מין מבקשים אישור העסקה. מה עושה משטרת ישראל? היא לא נותנת לו את גיליון הרישום הפלילי שלו אלא מה שהמשטרה עושה – היא פשוט נותנת אישור העסקה ואישור העסקה הוא נגזרת של היעדר הרשעות בעבירות מין.

יש לנו את החוק שאנחנו העברנו בכנסת הזו והוא נכנס עכשיו לתוקף, חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של אנשים שהורשעו באלימות, המוסדות המסוימים אלה הם מקומות של גנים, גני ילדים, בתי ספר, מקום שיש בו חסרי ישע. חוקקנו חוק שצריך לתת אישור העסקה. גם בהקשר הזה זה לא רישום פלילי, לא גיליון הרשעות אלא אישור שהמשטרה מנפיקה ובו היא אומרת שזה עומד בקריטריונים של החוק.

במקרה של החוק הזה הייתי מציעה, כדי שמעסיק יוכל לקבל את זה, והרי אין כאן סיכוי בטבלאות אקסל, בטכניקה וביכולת של ה-F1, F8 במחשבי משטרת ישראל לא יעשו שינוי כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את בעצמך אומרת שיש הבדל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. כדי שזה יקרה אני מבקשת שמשטרת ישראל תנפק אישור שאין הרשעות בעבירות טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרים של איסור העסקה, למעסיק אסור להעסיק ואז ממילא האישור של משטרת ישראל הוא go\no go. אם אתה לא מחזיק אישור משטרת ישראל, אתה לא יכול להתקבל לעבודה אצלי. זה go\no go. בואו נניח שאני מעסיק, אני לא מצפה שהמשטרה תגיד לי go\no go. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא הסברתי את עצמי נכון. במקרה שלי לא הצעתי אישור העסקה. ממש לא. אני לא מבקשת לאסור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אישור ממשטרת ישראל שאין עבירות טרור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שאין לו עבירות טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אז זה או שאין או שיש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יש, לא אומרים לך מה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אפשר להגיד מה. בטח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אומרים לך לא, זה מרשם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בכל הכבוד, כשאני אומרת אישור, אני פשוט לא רוצה שידפיסו את המרשם הפלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בסדר אבל אם אומרים לך מה, זה מרשם. אם אומרים לך go\no go.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מסכימה איתך. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רשימה של העבירות, זה מרשם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, כי אני מסתכלת על המרשם הפלילי באופן שבו הוא קיים כיום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל את מדברת על פתרון מחשובי ואני מדבר איתך על חירום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. אני לא חושבת שזה פתרון מחשובי. זה לא כזה פשוט. לא, לא, לא, ממש לא. מי שמתעסק בזה בפרקטיקה יודע שזה לא פשוט בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע לא אכפת לי הפרקטיקה. אני שואל אותך במהות. מה בן אדם יקבל ממשטרת ישראל? האם בן אדם יקבל ממשטרת ישראל, כמו בעניין העסקה שדיברת עליו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש הרשעה בעבירות טרור או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השם ישמור ויציל. אני שואל שאלה. תקשיבי עד הסוף ותעני או שתחליטי לא לענות אבל תני לי לשאול. מה בן אדם יקבל בסוף ממשטרת ישראל? במקרה של העסקה הוא מקבל אסור להעסיק או מותר להעסיק, או כן או לא. אני לא מקבל פירוט, לא מה הוא עשה בדיוק, לא איזה עבירה הוא עשה, לא את מי הוא תקף, לא באיזה תאריך, לא מקבל שום פרט רישום כהגדרתו בפרטי הרישום. אני מקבל אם יש לו עבר או אין לו עבר. אם יש לו עבר, אל תעסיק אותו. אם אין לו עבר, תעסיק אותו.

לעומת זאת את מבקשת שבן אדם יקבל ממשטרת ישראל את האמירה שיש לו עבר וזה העבר שלו - הוא הורשע בעבירה זאת, בעבירה זאת ובעבירה זאת, בתאריך מסוים עשה כך ובתאריך אחר עשה כך. חוק המרשם מהמידע הפלילי קורא לזה מרשם. את יכולה לומר שזה מתנהל במחשב אחר, ינפיק את זה פקיד אחר באמצעות מערכת אחרת, הכול בסדר אבל זה נקרא מרשם. אלה פרטי מרשם. זה לא להגיד האם מותר לך להעסיק או אסור לך להעסיק אלא זה להגיד איזה עבירות פליליות פלוני אלמוני עשה, מתי ואיך. 

אני לא אומר אני בעד. אני מנסה להבין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הגדרת החוק שניסים הגיש מאוד ברורה כי הוא כותב ברורות: מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. מאוד פשוט. נכנסות לשם מגוון עבירות טרור מכל הקצוות.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שואלים אם כן עבר או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאתה אומר אם זה כן עבר או לא, היא אומרת שתביא לה רשימה של מה שהוא עשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה להבין מה את אומרת 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני חושבת שהבנת אבל אני אבהיר את זה. אני אשחיז את העברית שלי ואת הניסוח שלי ואני אומר לך א ה דבר הבא, כיוון שאני רוצה שהחוק של ניסים ואטורי יעבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזבי יעבור או לא יעבור. מה ההצעה הפרקטית שלך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מותר לי לדבר או שאתה רוצה לבחור לי את המילים? אני אומרת, כן ניסים חברי, בגלל שהחוק הזה הוא מאוד חשוב ובגלל שהחוק הזה הוא גם מאוד מאוזן כי הוא לא חוק איסור העסקה של אנשים שעבדו בטרור כי אי אפשר לעשות כי זה מורכב מאוד, לכן הצעתי שבמקום גיליון הרשעות בעבירות טרור יהיה מסמך המכיל מידע האם הורשע בעבירות טרור או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן או לא. בלי פירוט העבירות. עם פירוט או בלי פירוט? זה ההבדל בין מרשם ללא מרשם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בשלב ההצעה שלי, בשלב ההצעה שאני מציעה, בלי פירוט. אני רוצה לראות מישהו שיעסיק מישהו שהורשע בטרור, לפי חוק המאבק בטרור. אגב, זה צריך להיות הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סיימת. תני לנשום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כיוון שאני חושבת יותר לאט ממך, אני אגיד רק עוד משפט אחד לניסים. כשאני אומרת שמשטרת ישראל תכתוב שאדם הורשע בעבירות טרור, הנוסח של הכתיבה של המשטרה יהיה עבירת טרור, מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

ברור. זאת גם הצעת החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בתקופות כאלה, בטח בתקופות קשות, עולות הרבה מאוד הצעות וברשותך שמחה אני רוצה לפתוח את הסוגייה באופן קצת יותר רחב. דבר ראשון, אלה נתונים. כאשר מדובר על אנשים שהורשעו בעבירות טרור, לפי הצעת החוק יוצא שהבעיה הגדולה היא בעסקים ולא היא. לפחות אין לי נתונים ואני חושב שהדבר הנכון לפני כל הצעת חוק זה שיהיו לנו נתונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי למה אתה מתכוון בנתונים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 על כמה אירועים אנחנו יודעים שנעשו על ידי אנשים מחבלים שפגעו בתוך בתי עסק. שפונים. כמו כל הצעת חוק, שיהיו לנו נתונים סטטיסטיים. אין את זה כאן ואני מניח שנקבל את זה במהלך הדיונים, על מנת לברר עד כמה החוק הזה בכלל נחוץ. אני רוצה להבין האם לחוק הזה יש נחיצות ברמה הכי פרקטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה טוען שיש קשר בין הנתונים שאתה מבקש לקבל לטיעון שלך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איזה נתון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תן להשלים את הדברים ובסוף אולי תבינו. כאשר נמצאים בתקופות קשות כמו התקופה הזאת עולות הצעות חדשת לבקרים שהכותרת שלהן היא טרור. למרות שזאת התקופה – ואני חלק ממדינת ישראל – אני שם סימן שאלה ובודק את עצמי מה המשמעויות הנלוות, ההשלכות האפשריות ודברים מן הסוג הזה. אחד הדברים המרכזיים שרציתי לקבל, ובטח נקבל בהמשך, זה כמה אירועים כאלה של פעילות או פיגועים שנעשו על ידי אנשים שמורשעים, נעשו בתוך בתי עסק. זה נתון ראשון שאני מבקש לקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה זה נתון רלוונטי?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לי הוא רלוונטי. כשעושים הצעת חקיקה, צריכה להיות איזושהי תשתית עובדתית אלא אם כן אלה הצהרות אבל להצהרות יש משמעויות במקומות נוספים.

הדבר השני. כאן אני אומר לחברי ניסים ואטורי שעל המדוכה של הסיפור הזה ישבה ועדת קנאי והוצאה חוות דעת של הייעוץ המשפטי. אני אמנם הייתי רק בחלק קטן מהאירועים האלה. הרעיון המסדר לתת לעסקים פרטיים, בניגוד למקומות אחרים ציבוריים, את הרשות ואת היכולת לשלוח בן אדם שרוצה עבודה שילך להביא, וכרגע עוד לא משנה באיזה סגנון, זה משהו שהיו עליו דיונים מאוד מאוד ארוכים, ואולי נשמע על זה מאנשים שהיו יותר מעורבים פנימה בתוך האירוע הזה והדבר הזה הוחלט כדבר לא נכון. זה היה בשנת 2019, זה לא חוק ישן ונושא הטרור לא נולד אתמול ולא היום.

לכן אני שם סוגייה יותר רחבה כי מרגע שאתה פורץ איזושהי גדר, הגדר נפרצת. מחר או מוחרתיים בצוק העיתים כשנהיה באירועים אחרים, יכולות להיכנס עבירות נוספות קשות לא פחות. יש עבירות שהעונש בגינן הוא הרבה יותר חמור ולפי ההצעה הן לא בפנים. 

למרות התקופה הקשה ולמרות העובדה שאנחנו הולכים כולנו באיזשהו מקום לעשות עוד בהקשר הזה, אני אומר לך שכאשר אתה עושה עוד, אתה בסוף עושה פחות ופורץ גדרות של דבר. הייתי רוצה לשים את הסוגייה הזאת כאן על השולחן. היה לי יותר קל גם להביע עמדה סופית ועניינית לגבי העניין הזה אם היו לי נתונים ואם היו אומרים לי שאיקס אירועים קרו בבתי עסק. אסור להתעלם מן העובדה שהרבה מאוד אנשים, לפחות מה שאנחנו קוראים בעיתון, אני לא מצוי בנתונים, היו כאלה שענשו פיגועים, עשו מעשה טרור, חזרו ועשו זאת לאו דווקא בבתי עסק אלא במרחב הציבורי. 

אני כרגע אומר דברים כלליים ולא נכנס לגופו של ניסוח. נתתי עוד כמה רבדים לדיון שחלקם מופיע בחוות הדעת וחלקם פחות ואני אומר לכולנו זהירות גדולה כאשר אנחנו פורצים גדרות שישבנו עליהן על המדוכה, לא זוכר כמה שנים הוועדה הזאת עבדה על זה, אבל נושא הטרור היה על סדר היום. זה לא משהו חדש. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה היה לפני אוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הצעת החוק שלך הוגשה לפני ה-7 באוקטובר והיא טובה גם לפני ה-7 באוקטובר. לא חיכית וזה טוב מאוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש דברים אחרים שאני לוקח. הטרור היה לפני ה-7 באוקטובר והוא יהיה גם אחר כך. לכן פתחתי סוגייה יותר רחבה לגבי מה שיהיה בעתיד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה שניסים אומר זה שהוא בכלל לא מתערב בשיקול הדעת של המעבידים. הוא לא אומר להם תבקשו, תשאלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא אומר את זה. את מתייחסת למה שיואב לא אמר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בסך הכול מה שניסים מציע זה שהמעביד יוכל לבקש אישור כזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שזה החריג.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

יש מסמך של הייעוץ המשפטי שהועבר לוועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הייתה התעקשות מי הם הגופים שמותר להם. זה לא נולד עכשיו. הסיפור של ועדת קנאי היה על המדוכה. אני לא זוכר כמה שנים היא ישבה ואולי מישהו כאן יוכל לומר. אני זוכר שהיא ישבה זמן רב. עלתה השאלה מי מוסמך, באיזה עילות, על איזה עבירות ובכלל מי הגופים המוסמכים לבקש.

אלה הדברים בלי להביע עמדה סופית על שום דבר מהדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח לומר את דעתי לגבי הצעת החוק וגם על השאלות שעלו. ראשית, אני בהחלט חושב שזה מידע חשוב אך בעיניי פחות רלוונטי, השאלה כמה פיגועים טרור מתבצעים בבתי עסק ואני אומר זאת מסיבה מאוד פשוטה. הרציונל – ואגב, היום, לפחות לפי המצב החוקי הקיים, דיברנו על זה בעבר גם כאן בוועדה ולדעתי עוד בכנסת הקודמת בהקשרים אחרים - בשנייה שאסור לך לבקש מידע מסוים, גם אסור לך לשקול אותו. אם היום מגיע אלי מועמד ואני לא ביקשתי ממנו כלום, לא ביקשתי ממנו מסמך, חיפשתי ב-גוגל את שמו וראיתי שהוא עבריין ולכן לא קיבלתי אותו לעבודה, הוא עבר עבירה לפני איקס זמן ואין לי זכות לבקש מידע - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אפילו ב-גוגל אסור לך לחפש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה כמה אוכפים את זה. אסור לי להתחשב בזה בקבלת לעבודה, בוודאי אם אני מעסיק ציבורי שזה יחסית קל לאכוף. אסור לי להתחשב בזה. לפחות כך אני זוכר שהיה לנו על זה שיח בוועדה. גם אם אני עכשיו יודע שפלוני אלמוני ביצע מעשה טרור לפני 10 שנים והעניין מובא לידיעתי, אני אמור לעצום את עיניי ולא להביא את זה בחשבון בשיקולי ההעסקה שלו.

עכשיו אתה בא ואומר האם הוא יעשה או לא יעשה פיגוע במקום העבודה – זו שאלה אחת, אבל אתה מונע ממני את היכולת שלכאורה הייתה אמורה להיות לי, בוודאי כמעסיק פרטי ואולי גם כמעסיק ציבורי, לשקול מידע רלוונטי. אתה מכריח אותי לעצום עיניים. מה הרציונל שלך לעצימת העיניים הזאת? תקנות השבים. הרציונל שלך הוא לאפשר לבן אדם להשתקם. חזקה על בן אדם, אפילו שרצח, אם עבר תהליך שיקום בבית הכלא, כנראה שהוא כבר בסדר. יש דברים שאין עליהם מחיקת התיישנות, יש תקופות זמן מותאמות פה ושם. גם לכלל הזה יצרת חריגה ואמרת שכאשר יש עבירות שיש להן מאפיין רצידיביסטי, מאפיין ששיקום אצלן הוא בסימן שאלה כזה או אחר, במקומות שאנשים לא יכולים להגן על עצמם או שיש איזו חשיפה מתמשכת, אני לא רק אומר לך תשקול אלא אני גם אוסר עליך, שזה אפילו צעד יותר חמור ואני דורש שתביא תעודת יושר אלא בצורה שבניתי את המנגנון שלא ידעו בדיוק מה עשית למי. 

לכן אני לא זוכר אם היה דיון בשאלה כמה עבירות של עברייני מין מתבצעים במקומות התעסוקה. יכול להיות שהיה. אבל המאפיין הוא הרצידיביזם. המאפיין הוא שאתה אומר שבן אדם שיש לו עבר פדופילי, גם אם הוא כבר השתחרר מהכלא והוא משוקם, אני לא נותן לו להסתובב ליד ילדים, בטח לא בחשיפה מתמשכת וארוכה.

בא בן אדם ואומר – וכאן זה באמת לא מנוסח בלשון איסור כי זה גם אמיתית שונה מעבודה לעבודה, זה שונה מסוג מעסיק לסוג מעסיק וגם שונה מקהל יעד. תמיד כשאני מביא את הדוגמה, שואלים אותי מה יהיה עם טרור יהודי. אתה מכיר את עמדתי לגבי הגדרת המושג טרור יהודי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אתה מכיר את עמדתי. אני אומר שנניח שנייה שיש דבר כזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש עצורים כלואים. חוץ מזה, אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא נניח שאני מקבל את שיטתך בהגדרה החוקית היום ואני זורם נניח לטובת הדיון שיש טרור יהודי. לא מקבל אבל נניח. יש לי בן אדם שהורשע במעשה טרור. הבן אדם לועס ערבים לתיאבון. הוא רואה ערבי, עולה לו הדם לראש והוא הורג אותו. בושה וחרפה, צריך להעניש אותו בחומרה רבה. אתה תגדיר אותו כמעשה טרור. ברור שלהעסיק אותו במקום שאין ערבים בכלל, זה לא מעורר סכנה כמו להעסיק אותו באום אל פאחם במכולת. זה שיקול רלוונטי שמסכן את הקליינטים שלי, מסכן אותי כמעסיק, מסכן בצורה מאוד משמעותית. אתה אומר לי שאסור לי לשאול, אסור לי לראות, תעצום עיניים ואם תבקש, אתה חשוף לתביעה. אלה כללים שאנחנו יצרנו. זה לא דרך הטבע כך אלא אלה כללים שאנחנו יצרנו. 

לכן בא ניסים ואומר שבסופו של דבר – וכאן זה מאפיין עבירת הטרור – אנחנו יודעים שעבירת הטרור, שיקום בטרור, זה דבר שהוא מאוד בעייתי, אנחנו מכירים את זה, אנחנו כן יודעים את זה, להגיד שיקום בטרור – בעבר היה לנו על זה דיון וזו גם הסיבה שיש ועדות מוקדמות, ניכויי שליש וכל מיני כללים - אנחנו אומרים שבגדול אין שיקום בטרור. יש מקרים מאוד נדירים אבל בכלל מאחר והאירוע כאן הוא המאבק הלאומי, כל זמן שהשלום לא יפרוץ ולא יהיה גר זאב עם כבש, הזאב לא משתקם מהכבש. אתה לא שם את הזאב ליד הכבש עד שמגיע המשיח. האמירה היא ששיקום לא עובד. אם שיקום לא עובד, תן לי את האפשרות להגן על עצמי. תן לי את האפשרות לשקול את זה בשיקול הדעת שלי, תן לי את האפשרות לדעת.

קמה זעקה ציבורית מאוד גדולה. שוב, ההצעה של חבר הכנסת ואטורי הוגשה לפני ה-7 באוקטובר אבל קמה זעקה מאוד גדולה - אגב, אני יודע שזה גם עורר קשיים מאוד גדולים – כאשר נתנו למישהו שגם הסית לטרור, אולי אפילו עבריין משוחרר מטרור, לטפל באיזה מקום בחיילים פצועים. הבן אדם כותב ברשת החברתית, זה אמנם הסתה ולא מעשה, אבל זה לא משנה. הוא כותב מוות לכל היהודים או משהו כזה ואתה נותן לו להיות במקום שהוא יכול להיות עם רופא מנתח ואם הוא מזיז את היד ככה, טיפה לא נכון, וזה יהיה הפשע המושלם כי אף אחד לא ידע שהוא עשה את זה כי הפצוע הוא מת על שולחן הניתוחים. זה בן אדם שכבר הגיע את דעתו, את רצונו, ואולי אפילו גם הורשע בעבר, ואתה תגיד לו שאתה עוצם עיניים, אסור לך לשאול אותו, אסור לי לשקול את זה, אסור לי לחשוב על זה? זו מציאות שהתחדדה לנו אחרי ה-7 באוקטובר אבל כמו שאתה אמרת, זה נכון, היא במידה מסוימת תמיד הייתה נכונה.

לכן ההצעה אומרת שאירוע הטרור דומה יותר לעבירות מין, אנחנו לא קובעים איסור העסקה כי הוא באמת הרבה יותר תלוי נסיבות. אנחנו לא עושים דיפרנציאציה בין הילדים שאנחנו מוכנים לחשוף לפדופיל ולחשוב שלא יקרה משהו או כן יקרה משהו. אנחנו קובעים כלל גורף כי אנחנו לא מוכנים לדבר הזה אבל כאן כנראה שמעסיק באזור שכולו ערבי, לא יעסיק מישהו שהואשם בטרור יהודי ומעסיק באזור שכולו יהודי, יחשוש יותר ממישהו שהורשע בטרור ערבי. שוב, אני אומר את זה לשיטתך בלי כרגע להיכנס לוויכוחים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לשיטתי לא צריך לפרוץ את הגדר. אם הולכים לפי עקרון הרצידיביזם, גניבה מעסק הרבה יותר רצידיביסטית מכל דבר אחר. היום לא, אבל בעוד איקס זמן תבוא גם גניבה מחנויות. אני נזהר בדברים האלה, מהגדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין את טענת המדרון החלקלק היא תמיד טענה נכונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. עובדתית רצידיביזם יותר מובהק בגניבות מאשר בטרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

על זה יש נתונים סטטיסטיים. עזוב מה אמרו לך בוועדה. נתונים סטטיסטיים, יש סוג של עבירות. לכן אני לא נכנס עכשיו לשיקול הזה. אני אומר שלא סתם ועדת קנאי שמה את הגבולות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות אבל יש הבדלים.


 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

יש הבדלים גם בהתיישנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, למה החריגו את זה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא ויכוח בינינו. יש כאן שאלה עקרונית לגבי הגדרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	נכון אבל אני גם אומר שלגניבה מעסק – אני לא יודע, אולי אתה תגיד – יכול להיות שיש רצידיביזם יותר מאשר עבירות מין ובכל זאת בעבירות מין קבענו כלל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שוב, אני בסך הכול אמרתי שוועדת קנאי ישבה על המדוכה והיה טרור גם לפני כן. אני לא בא ואומר כך או אחרת אלא אני אומר שלפני שמקבלים החלטה, צריך לראות תמונה רחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. אנחנו בדיון ראשון בהצעת החוק. אנחנו כרגע לא מקבלים החלטה. אנחנו מקיימים דיון ראשון בחוק ובדיוק על זה נשמע את עמדות חברי הכנסת ותכף נשמע גם עמדות גורמי המקצוע. אנחנו בשלב הפתיחה של הפתיחה. אני כן אומר שגם בגלל מה שמוטל על הכף, גם בגלל זכות היסוד, גניבה מעסק, אני יכול להגן על עצמי עם מצלמות, אם קרתה הגניבה אני יכול אחר כך לתבוע, אני יכול להחזיר את הכסף, וגם אם נגנב לי כסף יש לי כל מיני דרכים לפקח ולדאוג. לגבי טרור, לצערנו מדובר בחיי אדם בדרגה הגבוהה ביותר. אנחנו רואים את המספרים. לכן זה קצת יותר דומה לפגיעה מינית ומה שהכנסת העבירה עכשיו על אלימות. אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה. גם אם נשים מצלמה ונראה שהבן אדם עשה את הטרור, יהיו לנו סרטוני טיק טוק שיראו איך מתבצע אירוע הטרור הזה והזה אבל זה לא יעזור להשיב את החיים שנגדעו.

לכן, בגלל הקיצוניות של האירוע הזה, אני כן חושב שההצעה מוצדקת. אני כן חושב שהחשש ממדרון חלקלק, צריך לתת לו היבט. אני חושב שההצעה מאוד מאוד מוצדקת ואני חושב – ולכן שאלתי את טלי על ה-go\no go – שלהבנתי דווקא אולי אפילו כדי לצמצם את הפגיעה כי לומר שהבן אדם הורשע במעשה טרור, זה באמת יכול להיות מנעד מאוד מאוד רחב. יכול להיות שאם אני למשל מעסיק בן אדם כמחסנאי במחסן כלשהו, זה שהוא זרק אבנים זה חמור מאוד אבל לא מפריע לי לקחת אותו, נניח, כי הוא לא בא במגע עם בני אדם או לא בא במגע עם לקוחות. הוא זורק אבנים, הוא הורשע בזריקת אבנים. אני לילה וחס לא מזלזל אבל זה שיקול, זאת קניית הסיכונים שלי, הוא יושב באיזה מחסן מבודד ואני לא דואג כשבן אדם פעם זרק אבנים. אם הוא רצח בטרור, זה משהו שאני אשים לעצמי גדר יותר גבוהה, אני לא אעסיק אותו , אני ארחיק אותו מחומרי נפץ. אני לא יודע. לכן אני לא בטוח שה-go\no go הזה לא ייצא משהו יותר רחב ממה שאנחנו רוצים לייצר גם לקהלי יעד שונים.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

צריך לעשות את זה יותר מדויק, כהגדרתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה בעצם דיברת על המרשם. אתה לא דיברת על אישור.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר על מה אתה מסתמך. עבירות הטרור, כהגדרה בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין אבל אני אומר שעבירה בחוק יכולה להיות כמעשה טרור. חברות בארגון טרור זה נחשב מעשה טרור?


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע. לדעתי השתתפות באימון כן נחשב מעשה טרור. 


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי כן. תבדקי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא. זאת עבירת טרור חמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה מעשה טרור?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יש הגדרה מהותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סתם למשל, העובדה שבן אדם הוא חבר חמאס, הוא לא עשה מעשה טרור, זה לא מידע רלוונטי עבורכם? הוא חבר רשמי בחמאס. זאת יכולה להיות עבירת טרור חמורה אבל לא מעשה טרור. צריך לראות את ההגדרות הנכונות. יכול להיות שבן אדם נסע להשתתף במחנה אימונים של דאעש בסוריה אבל הוא לא הורשע במעשה טרור. הוא הורשע בזה שהוא נסע לסוריה להשתתף במחנה טרור של דאעש אבל זה לא ייכנס לקריטריונים שלך. לכן אני לא בטוח שמה שאתה הגדרת מראש בפרטי, זה מה שאתה רוצה. לכן צריך לחדד גם את זה, גם את סוגיית החשש ממדרון חלקלק וכדומה.

יכול להיות שאני אצטרך לצאת לכמה דקות כי יש לי ראיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אתחיל באמירה שאני בהחלט יכול להבין את הרקע של הצעת החוק. הרבה פעמים בוויכוח בין אופוזיציה לבין קואליציה, גם תכלית החקיקה או הרקע, נתונים במחלוקת. זה לא המצב. אני חושב שכולנו חיים בצדק ומטעמים אובייקטיביים נוראיים במציאות של חרדה גדולה. אני באמת מבין את הרציונל שעומד מאחורי ההצעה הזאת. אני גם חייב לומר שבדיונים שקיימנו כאן, זה קרה טרום הקדנציה שלי, אם אינני טועה בתקופתו של יעקב אשר – עיקר החקיקה, ובקדנציה שלי הובאו כל מיני השלמות ותיקונים. 

החוק כשלעצמו, החוק הראשוני, הוא חוק שעורר שאלות גדולות. אדם התנהג בבריונות ובאלימות כלפי השכן שלו, זה לא רלוונטי למעסיק שלו לדעת שיש כאן אדם עם נטייה לאלימות? לא הכול עבירות רכוש. זאת לא גניבה אלא זאת עבירת רכוש ויש ביטוח. יש אין ספור עבירות אלימות. היה דיון מאוד כבד בוועדה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

טרור זה משהו אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר שוב שהחשש הזה הוא בוודאי מועצם במקרה של טרור כי טרור הוא עבריינות שהיא לא רק אינדיבידואלית. תמיד עבריין עושה את המעשה כאינדיבידואל אבל יש איזשהו רקע ולפעמים יש גופים שמנתבים. אני אתן לך למשל דוגמה. במגזר הערבי אחת מהתופעות הכי בעייתיות היא מעורבות בארגוני פשע. אנחנו לא באנו כאן ואמרנו שחשוב שבעל מכולת במגזר הערבי, ביישוב ערבי, יוכל לדעת אם הבחור שבא לעבוד אצלו היה מעורב באיזושהי פעילות של ארגון פשע. היום ארגוני הפשע לא מהווים גם תשתית ארגונית וגם כזו שמנתבת? אפילו לפעמים יותר מארגוני טרור, מהבחינה של הדחיפה של האינדיבידואל אל עבר ביצוע פעולת הפשע. 

כל הדיונים הללו היו על שולחן הוועדה. דרך אגב, כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי מוטרד מחלק מההסדרים. אני הנחתי הצעה שניסתה קצת לאזן את הפליליזציה, את הטלת הסנקציות הדרמטית על מעביד שהגיע לידיו מידע. הרי על פי החוק זה לא רק עניין של גיליון הרשעות אלא על פי החוק אם מעביד מקיש ב-גוגל את השם של המתראיין לעבודה כדי לראות אם קופץ משהו שלילי, הוא מכניס את עצמו לטריטוריה של עבירה על פי החוק. אני לא אומר שאין בחוק הזה דברים שצריך גם לשקול לתקן. לצערי כרגע משרד המשפטים, למרות שאני גם דיברתי בנושא הזה בזמנו - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש הצעת חוק ממשלתית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מצוין. הבאנו חוק מאוד מאוד חד משמעי, מאוד מאוד דרמטי שכדרך אגב הוא מייצר הבחנה מאוד גדולה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי שאני לא בטוח שבכלל היא מחזיקה מים מבחינה חוקתית. אמרתי את זה כאן בדיונים. לא בטוח שהאמירה הזאת שלסקטור הציבורי תמיד מותר לקבל מידע ולא משנה אם זה מורה או אם זאת עירייה שמעסיקה גנן. אתה מעסיק גנן בבית, אסור לך. העירייה מעסיקה גנן או המתנ"ס לוקח גנן או שיפוצניק, מותר לו בפרמטרים מסוימים. יש לנו כאן חוק מאוד משמעותי. יש הרבה הגיון, אחרי שהחוק הזה רץ שנתיים או שלוש אחרי כל התקנות וכולי, לעשות בדיקה כללית. לשאול את משרד המשפטים. הגיוני גם לשמוע ממשרד המשפטים האם התקופה הנוראית שאנחנו נמצאים בה גם מחדדת חלק מהתובנות על מה מותר ומה אסור.

מה שמטריד אותי, ואני אומר לך את זה, ניסים, באמת מתוך הבנה של הרציונל הראשוני. אני מאוד מוטרד מהמצב שבו בגלל המציאות הנוראית שאנחנו נמצאים בה, הצורך לשנס את כל כוחנו למאבק בטרור, יש כאן חקיקה מהירה. תמיד היו אומרים שטרור זה לא איום קיומי על ישראל. לא יודע אם אחרי ה-7 באוקטובר, כי קיומי זה גם ה-Well being של האדם שלוקח את ילדו לגן. אני אומר שזה בסדר גם לשקול את הדברים בפרספקטיבה של ה-7 באוקטובר אבל אנחנו נמצאים בתקופה, ואתה מכיר את זה מעוד ועדות, שממש יש כאן איזה ריסוס רוחבי בכל הוועדות בבניין הזה של הצעות חוק שכאילו די בזה שהן נאחזות בחוק המאבק בטרור כדי כאילו להצדיק חקיקה מהירה שחלק גדול ממנה, גם אם אפשר להבין את האינסנטיב ואת הרצון לחוקק אותה, הוא לא נדרש בפועל. הוא לא באמת מיוסד על מציאות מטרידה בשטח. יש צעדים שנעשים בחקיקת הטרור או נגד הטרור מאז ה-7 באוקטובר ואתה אומר שהם מתכתבים עם צורך ולא רק עם פחד.

(היו"ר אברהם בצלאל, 14:05)

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה הוגש לפני ה-7 באוקטובר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, לצערנו היה טרור גם לפני ה-7 באוקטובר. אני מציע את ההבחנה מתי החקיקה שלנו מתכתבת עם צורך ומתי היא מתכתבת עם פחד. זו חרדה שמאוד לגיטימית, מוצדקת ומובנת.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אמר קודם שמחה רוטמן שמספיק שאתה רופא ועושה משהו על שולחן הניתוחים, זה יותר מפחד. טרור הוא לא דבר שמשתנה. היום בן אדם נמצא בטרור מסוים, במחשבה על טרור, מחר הוא לא ישתנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך אדוני ממלא מקום היושב-ראש. הדוגמה הזאת של הרופא היא דוגמה קצת פחות מן העניין של החוק הזה. צריך להבין שהחוק הזה הוא כל כך מורכב שבחלק גדול מהדוגמאות הקריטיות שאפשר להציג כאן – מורים, אנשי שירותי הצלה, אם אתה מוכן למי שהורשע בעבירת טרור לאפשר להיות כבאי או להיות רופא או לעבוד בכל גוף ציבורי. אם כן, קודם כל צריך לדעת שהחוק הוא מאוד מורכב. בהרבה מאוד מן המקרים שאנחנו מדברים עליהם יש דרך.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא קובעים שהם לא יעבדו. אתה לא יכול להגביל אותם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קודם כל, בחלק גדול מן המקרים יש מענה בחוק. 

עכשיו אני רוצה לומר לך משהו. הסיפור הזה והדוגמה של הרופא, הרי היא לא דוגמה של אדם שהורשע בטרור ואף אחד לא ידע את זה והוא התקבל לעבודה. זה תוך כדי עבודתו, כמו שקרה בעוד כמה מקרים ובהרבה מאוד מקרים אחרים התברר כי זו האשמת שווא. ברוב המקרים שנטען והגיע לתקשורת התברר שלא הייתה תמיכה בטרור ולא הייתה אהדה בטרור ואנשים איבדו מקומות עבודה ונפתחו חקירות פליליות שלא מגיעות לשום מקום.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

החוק מונע את זה. אתה לא עובד על שמועות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא על שמועות. אני אומר לך שברוב המקרים אדם שהורשע בעבירת טרור לא יגיע למקומות האלה, מלכתחילה. דרך אגב, אפשר להזכיר שבעבירות פליליות, כאשר אדם עובר עבירה פלילית, מרצה את עונשו עם שיקום או בלי שיקום ומשתחרר, הוא משתחרר לאוויר העולם. יש מעט מאוד עבירות כמו פדופיליה שיש איסור מגורים וחזרה למקום הקודם. ברוב העבירות האדם, אחרי שהוא ריצה את עונשו, הוא יוצא לאוויר העולם ואף אחד לא באמת עוקב אחריו ומפקח עליו. הרי ברור לכם שאזרחים ישראלים שהורשעו במעשי טרור לא באמת יוצאים לאוויר העולם אחרי שהם ריצו את עונשם ואף גוף ביטחון במדינת ישראל לא מפקח ולא בודק. 

אני באמת חושב שכאשר נרד לרזולוציה של הצורך, האם באמת יש כאן צורך שמצדיק את פריצת העקרון באופן ניגודי לטרור, אני חושב שנגלה שהצעת החוק המובנת הזאת מתכתבת בעיקר עם פחד לגיטימי אבל לא עם צורך מעשי. אז אתה שואל את היתרון למול הנזק האפשרי. הנזק האפשרי כאן הוא בזה שאנחנו באמת לוקחים חוק שעבדו עליו שנים - וצריך לבחון אותו והגיע הזמן לבחון אותו - ואנחנו דוקרים אותו במקום אחד. מה לעשות, ראינו שכאשר אתה דוקר חוק במקום אחד, בעוד שנה תגיע לכאן הצעה סביב חוק המאבק בארגוני פשיעה כי אתה יכול לומר למעסיק שזה בסדר שהוא ייקח בן אדם שעבד בארגון פשיעה?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא אותו הדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע. התיאוריה הזאת של מדרון חלקלק היא לא דיון תיאורטי מהפקולטות למשפטים. זה לחם חוקנו. אנחנו רואים איך כל הזמן יש איזושהי פרימה של מנגנונים שבנינו ולכן אני הייתי אומר לך, ראשית, בואו נבין אתה מספרים. הדבר השני שמאוד יכול להיות שכל המחשבה הזאת צריכה להתקפל לתוך תהליך קצת יותר סדור שמסתכל על כל החוק הזה ורואה מה הרווחנו, מה נותר בעייתי והאם יש תהליך ממשלתי של אולי גם מחשבות על תיקונים מסוימים.

בוא נהיה הגונים. החוק הזה גזר תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה כי כאשר אתה מקבל קורות חיים בעידן המודרני, הדבר הראשון שאתה עושה, מה אתה עושה? אתה לא הולך להוציא גיליון הרשעות אלא אתה עושה גוגל על הבן אדם.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה אסור. אסור להשתמש בזה בשיקולים שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אני אומר לך שהחוק הזה שיש בו הרבה מאוד ברכה, יש בו גם אלמנטים שבפועל לא מיושמים. בוא נדבר אמת. אף אחד לא מיישם אותם. עזוב להפעיל חברת חקירות שגם את זה ניסו להכניס לחוק, שמותר להפעיל חברת חקירות אלא גוגל פשוט. אני אומר את זה כי אם יש דבר שבו כל בדיקה פרטנית מגלה, אתה עם עצמך בסמרטפון, זה אזרח ישראלי שהורשע במעשה טרור. ההצעה שמה זרקור על דבר שכדאי לחשוב עליו אבל לחשוב עליו במסגרת מחשבה רחבה על מה מתקנים.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שעושים כאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אתה לוקח בפינצטה ובצורה מובנת את סוגיית הטרור ואני אומר לך ניסים, בוא גם נדבר על הצורך האמיתי בטרור אבל יש כאן צורך להסתכל קצת על בפרספקטיבה יותר רחבה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זו פעולת החקיקה. אתה לוקח נקודה בעייתית ואתה אומר בוא נתקן אותה. זה התפקיד שלנו כמחוקקים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כמו שכבר נאמר על ידי חברי הכנסת, מדובר בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים שהתקבל כאן בוועדה הזאת לפני חמש שנים. כמו שגם צוין הוא נסמך על עבודה מקיפה שנעשתה בוועדה ציבורית בראשותה של פרופסור רות קנאי, אחר כך כמובן הממשלה עוד עבדה על זה וגיבשה את הצעת החוק הממשלתית ואחר כך ישבו כאן על המדוכה הרבה מאוד זמן. 

מדובר בחוק מורכב וקשה. זה גם עלה כאן מהדברים. מדובר באיזונים מאוד קשים כי כל החוק מושתת על שני עקרונות מנוגדים כאשר אחד הוא העניין של האפשרות לתת לאדם להשתקם וגם כמובן לשמור על פרטיותו ולעודד השתלבות שלו בחברה ובשוק העבודה, והצד השני הוא עניין של הגנה על הציבור. בכל אחת מהוראות החוק נעשו איזונים קשים אחרי שעלו כאן הרבה מאוד דילמות במהלך החקיקה. נעשו כאן איזונים כדי לאזן בין שני העקרונות האלה כאשר גם האינטרס של השיקום, כמובן גם אינטרס חברתי, להשיב את אותו אדם למעגל העבודה זה גם אינטרס חברתי למניעת ביצוע עבירות בהמשך.

לפני החוק הזה היה את חוק המרשם הפלילי והחוק החדש לא שינה את כל העקרונות שלו אלא חידד וחיזק כמה דברים. חלק מזה היה בדיוק העניין הזה של הוצאת מידע למעבידים שלא זכאים לקבל את המידע. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מה זה אומר מעבידים שלא זכאים לקבל מידע? איזה מעבידים כן זכאים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

החוק עושה הבחנה וקובע מי כן זכאי לקבל מידע. ככלל גופים שלטוניים כן זכאי לקבל מידע לתקופות מסוימות. זאת אומרת, יש מה שנקרא תקופת התיישנות ותקופת מחיקה. גופים מסוימים יכולים לקבל רק עד תקופת ההתיישנות שקבועה בחוק ויש גופים שזכאים לקבל תקופה ארוכה יותר כמו גופים ביטחוניים, גופי אכיפת החוק שירות המדינה והם זכאים לקבל עד תום תקופת מחיקה וזה בעצם נספר מההרשעה. הרבה מאוד מהדוגמאות שעלו כאן מכוסות בדרך זו או אחרת על ידי גופים כמו משרד הבריאות ומשרדים שונים - ואולי באמת המשרדים יענו על זה יותר במדויק – שכן יכולים לבדוק את אותו אדם. 

 עלה כאן הנושא של עבירה פלילית שהיא מאוד מאוד מורכבת. הייתה כאן מחשבה של הממשלה לשנות את העבירה שנקבעה בצורה גורפת. יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה בין היתר לתקן כל מיני דברים בחוק וגם את הנושא הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

באיזה שלב היא?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

היא הונחה על שולחן הכנסת ועוד לא עברה קריאה ראשונה. זאת אומרת, זה תלוי בבית הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל היא הונחה. היא כבר אחרי שלב הגיבוש. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. יש בה דברים שונים ובין היתר יש בה את הנושא הזה.

אני חוזרת לאחד החידושים המרכזיים בחוק שהוא הנושא הזה של מניעת העברת מידע ואכיפה של האיסור הזה על אותם מעסיקים פרטיים שלא נקבע שזכאים לקבל את המידע. בעבר מעסיקים הצליחו לגרום לאנשים להביא להם את אותו גיליון הרשעות וזה מאוד מאוד פגע בשילוב של אנשים חזרה בחברה ולכן החוק קבע שבעיקרון בכלל לא יוצאים תדפיסים של מרשם פלילי מתחנת המשטרה. אדם אפילו לא יכול להוציא על עצמו אלא רק לעיין בזה, אם הוא רוצה לכתוב בכתב יד אבל לא מוציאים תדפיסים. המטרה היא גורפת, היא חלה על כלל העבירות ולא נעשתה הבחנה בעניין הזה.

החוק בהוראות שלו לא עושה הבחנה בין סוגי העבירות. מה שכן, יש התייחסות לעניין עבירות שאין בהן תקופות התיישנות ומחיקה. זה רלוונטי רק לגופים שזכאים לקבל מידע.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

מה עם טרור?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לעניין הזה כן נקבע באילו עבירות לא תהיה בכלל התיישנות ומחיקה ואלה עבירות רצח, עבירות מאוד מאוד חמורות וגם עבירות טרור החמורות יותר ברף לפי העונש שלצידן.

כאשר בוחנים את הצעת החוק, צריך לתת את הדעת לכמה דברים. קודם כל, ההצעה מנוגדת לגמרי לעקרונות שנקבעו כאן בחוק. זו שאלה קשה, כל העניין הזה של מי זכאי לקבל, ההבחנה בין הגופים השלטוניים לבין הגופים הפרטיים. אלה באמת שאלות קשות והיו כאן הרבה דילמות בעניין הזה וזה משהו שאפשר לחשוב עליו. זה גורף לגבי כלל העבירות. זה משהו שהוא לא נוגע רק לעבירות טרור. אין כאן ייחוד ספציפי לעבירות טרור שבהן הדיון הוא אחר. 

<< יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

את אומרת שבעבירת טרור את אומרת יש משהו שונה מעבירות אחרות?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. אני אומרת משהו אחר.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אמרת שיש דיונים על עבירות שיש להן התיישנות ומחיקה. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אלה לא רק עבירות טרור. זאת שורה של עבירות חמורות כמו רצח, אונס, עבירות שהן נגד האנושות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. העבירות החמורות ביותר.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

זאת שורה של עבירות חמורות. זה בהחלט לא אך ורק טרור. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. אם זה לא היה ברור, כן חשוב להדגיש את זה. אנחנו לא מדברים על מעסיקים פרטיים. נקבע שלגבי אותם גופים שזכאים לקבל את המידע, יהיו זכאים לקבל בלי תקופות התיישנות ומחיקה, באותן עבירות שהן ברף הגבוה ביותר. כמו שצוין כאן, לא מדובר רק בעבירות טרור אבל גם עבירות טרור מנויות בתוכן. 

אני חוזרת על כך שהחשש כאן מכך שכרגע אם מתקדמים עם הצעת החוק, זה יתחיל מעבירות טרור ואחר כך זה כן יזלוג לעבירות אחרות – אני חושבת שזה חשש ממשי. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

פעולות טרור, אי אפשר להשוות אותן לכל דבר אחר. אפילו עבירות קשות פליליות, אי אפשר להשוות את זה. יש כאן ממד נוסף של מלחמה גם פסיכולוגית של ארגוני הטרור בישראל כדי לנסות להפחיד את האזרחים. האזרחים מרגישים חוסר ביטחון לצאת לקניות, האזרחים לא מסתובבים בעסקים גדולים. ראינו ב-רמי לוי, ראינו גם בתי חולים. אנשים פוחדים להסתובב ברחובות. אנחנו כמחוקקים צריכים לתת להם את הפתרון. אי אפשר לדלג ולומר, לא, אתם תפרצו לנו את המסגרת, נשמור אותה עם חוקים מתקופת המנדט שראוי לשנות אותם. אי אפשר לומר זה החוק וזהו. אני יודע שהיה דיון, אני מכבד את הדיון על החוק הקודם ב-2019 אבל אנחנו נמצאים בעידן אחר. בסוף נישאר עם כל החוקים ובלי מדינה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

אי אפשר לחשוב מה יקרה עכשיו ואולי יפרצו את זה בהמשך. גם המשקל ששמים על דבר כזה, זה לא שאנחנו נבוא בעוד שנה לחוקק חוק ולא ידונו בו. ידונו בו בעשרות דיונים כפי שלחוקק את החוק הקודם ארך כמה שנים. אני אומר שצריך לתת לזה חשיבות אבל זה לא שבגלל זה עכשיו לא נתקדם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני לא אומרת שאי אפשר לדון. תמיד אפשר לדון. אני רק אומרת שצריך לקחת בחשבון את החשש הגדול שיש כאן שגם אם יעבירו את זה כרגע רק לעבירות טרור, הזליגה תהיה. ראינו את זה בעבר בדיוק בנושא הזה, כאשר מעבידים מצאו פרצות ומצאו את הדרך לקבל מידע למרות שהם לא היו זכאים, וגם מבחינת החקיקה זה מסוג הדברים שכאשר הם נפרצים, כן יש חשש שאחר כך יותר בקלות ייפרצו.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה כבר נפרץ עם עבירות אלימות שלגביהן אפשר לקבל מידע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם ציינת, אני אתייחס לזה עכשיו. יש את החוק למניעת העסקה וגם בו נקבע שבאותם מוסדות ספציפיים שמנויים בחוק, בהם נקבע שיש איזשהו חשש מוגבר לכך שייפגעו בו – באותם מקרים מדובר על קטינים ועל חסרי ישע – נקבעו אותם מוסדות מסוימים בהם באמת יהיה איסור העסקה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, בואי נמצא את הסיבה למה את החוק שלי גם צריך להעביר כאשר בעבירות טרור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אתייחס לזה. השאלה כאן היא האם יש גופים שבהם יש איזשהו חשש מוגבר יותר מאשר לאדם ברחוב שבאמת העסקה באותם גופים מגבירה את הסכנה ואין לזה מענה בחוק כיום.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

גם אלימות בתוך המשפחה. זה פוגע במעגל אחד, שתיים, שלוש, מגיע מקסימום לשכנים. פיגוע ב-רמי לוי בגוש עציון או היכן שלא יהיה, פיגוע כזה יוצר הדים משם ועד סוף רמת הגולן ועד לצד השני באילת ובכל מדינת ישראל. אתם צריכים להבין דבר אחד והוא שאם אנחנו לא נטפל בטרור, אנחנו נשארים חוקיים, אנחנו נהיה צודקים אבל בלי מדינה. אתם לא מבינים באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. 7 באוקטובר הוא רק דוגמה אחת להיכן הולך הכיוון הזה. את מבינה? הפיגועים האלה לא באים עכשיו, הם לא אומרים בפיגועים שנכבוש את ישראל, לא פיזית, אלא הם יכבשו את ישראל בגלל שקורים כאלה דברים, בגלל שאנחנו כאלה נפסדים. אנחנו אומרים שיש זכויות האזרח, יש זכויות שחייבים לשמור אותן, שלא נחרוג מהגדרות. איזה גדרות? בכלל אין גדרות. גם גדרות הם כבר עוברים.

צריך להבין את המשמעות הזאת לבסיס קיומה של מדינת ישראל. תבינו את זה גם אתם כמשפטנים. אין לי ויכוח איתך אבל צריך לשים לב לדבר אחד. אנחנו מפסידים בפיגועים בפנים, אנחנו מפסידים בגבולות בעזה, זה שכבשו אותנו ב-7 באוקטובר. תבינו שזה בא מתוך דבר אחד, זה בעוצמה שלהם והיכולות שלהם פסיכולוגית לעשות את זה ואנחנו נחלשים פסיכולוגית, האזרחים שלנו. יש ילדים שלא ישנים בלילה, עושים פיפי במיטה כי הם פוחדים כי יהיה פיגוע. זה דבר שהוא לא קיים. את מבינה? זה לא קיים במעגלים כל כך גדולים שיש פגיעה אפילו בתוך המשפחה, גם פגיעה מינית, פגיעה פיזית, אלימות. עבירות, ככל שיהיו קשות, אפילו – סליחה שאני אומר את זה – מישהו נרצח, עבירה מאוד קשה, רצח, אבל זה לא פוגע במעגלים כל כך גדולים במדינת ישראל. אנחנו דמוקרטיה מתגוננת. צריכים לשים לב לאן אנחנו הולכים מכאן. אנחנו צריכים להיות חזקים מול האויבים שלנו. זה בסדר שאנחנו מדינה מתוקנת, שיש לנו חוקים, הכול בסדר, בנושא טרור אנחנו צריכים להיות במלחמת חורמה מול האויבים שלנו והם רואים את זה כחולשה מאוד גדולה וזה נותן להם את האומץ לבוא ולעשות פיגועים גם מבחוץ. למה חמאס פרצו מעזה אם אנחנו כל כך גיבורים? פעם הייתה הרתעה מישראל. אני זוכר את הסיפורים בסיני, החיילים המצרים הורידו את הנעליים וברחו. איפה זה קיים היום? אנחנו נפסדים. רואים את השידור הזה עכשיו והם אומרים הישראלים אומרים סבבה, תעשו פיגוע ותחזרו לעבודה. תקנת השבים, זה לא שבים. שבים אולי לטרור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת הייתה הבעיה עם ה-7 באוקטובר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אשלים. אין מחלוקת על חומרת עבירות הטרור. אני חושבת שזאת לא השאלה. השאלה כאן היא שאלה של האם זה קשור לעניין הזה של העסקה והאם יש חשש מוגבר בתוך ההעסקה כאשר מדובר על אדם שהוא כבר חופשי ומסתובב ברחוב. זאת אומרת, השאלה אם עצם זה שהוא מועסק מעלה את הסיכון שהוא יבצע פיגוע או פיגוע במקום העבודה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

כשיש אלימות, מגיע לאזור שהוא רגיש, מבחינה זאת לדוגמה לעבוד עם ילדים, אז כאן פיגוע טרור הוא רגיש גם מבחינת כל עם ישראל. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה בטוח רגיש.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אריה שרואה תרנגולת הוא רוצה לאכול אותה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בעבירות מין, הסיבה שהוחלט למשל שבאותם מוסדות לא יעסיקו אנשים זה כי האפיון של עבירות המין הוא כזה שהחשש מתעצם בחדרי חדרים, מול קטינים, מול חסרי ישע לעומת כשזה בחוץ או בציבור הרחב. השאלה אם גם כאן בעבירות טרור יש סיכון גדול יותר כאשר מדובר בהעסקה. יש שאלה ספציפית על מקרים ספציפיים, האם יש סיכון מוגבר ולפי גורמי הביטחון – וזה מתחבר גם לשאלות שעלו כאן קודם כאשר ביקשו שייבדקו גם הנתונים – כמה מקרים כאלה היו בשנים האחרונות, שבתוך מקום העבודה אדם ביצע פיגוע, ומה השלכות הרוחב של הדבר הזה, האם החשש שתהיה פחות תעסוקה לאותם אנשים מגבירה או מקטינה את החשש מכך שהם ימשיכו לבצע עבירות.

אלה נקודות שאני חושבת שהוועדה צריכה לחשוב עליהן ולחשוב על ההשלכות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

ה-7 באוקטובר, לפחות לפי הסיפורים יש אנשים שנכנסו והכירו בגלל שהם עבדו באותם מקומות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, אבל זה לא רלוונטי לחוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כאן מדובר על אזרחים ותושבים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> 

משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע אתכם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני לא אחזור על הדברים שאמרה עורכת הדין נועה ברודסקי לוי שאני מצטרפת אליכם בכל לב. חוק המידע הפלילי הוא חוק חדש. הוא אמנם מ-2019 אבל הוא נכנס לתוקף ב-2022 ובעצם אנחנו רק בראשית היישום שלו. ישבו על המדוכה בגיבושו גם ועדה ציבורית שישבה במשך שנתיים ובאמת באופן מאוד מאוד שיטתי וסדור שמעה את מגוון הדעות וגם הוועדה הזאת, ועדת החוקה, ישבה על המדוכה במשך שנתיים בהרבה מאוד דיונים ושקלה את השאלות הכבדות האלה, בין היתר גם של טרור. 

אין חולק על כך שהעבר הפלילי יכול להיות רלוונטי לתחומים שונים ובוודאי גם לתחומי העסקה אבל מה המנגנון שהחוק יצר בשביל באמת להגיע לאיזון הנכון? הוא אמר שהמרשם מצד אחד הוא חסוי, לא כולם יכולים לקבל אותו, הוא לא מתגלגל ברחובות, אבל אני נותן את המידע הזה לגורמים שלטוניים, בדרך כלל זה שלטון מרכזי אבל לא רק אלא גם רשויות מקומיות, והם עושים את העבודה לא בשביל עצמם, לא בשביל לבדוק שלגנן העירוני אין עבר פלילי אלא הם עושים את העבודה עבור כלל הציבור. זאת אומרת, אם למשל אנחנו ניקח את הדוגמה הפשוטה של קטינים וחסרי ישע שמקבלים שירותים גם ממשרד החינוך וגם מרשויות הרווחה, לגורמים במשרד החינוך ובמשרד הרווחה יש זכאות לקבל מידע פלילי והם בודקים עבור כל הגופים מתחתיהם. אותו דבר רשויות מקומיות שיש להן סמכות לקבל מידע פלילי והן בודקות את אותן מסגרות חינוכיות בהן יש קטינים שהמפגש הזה עם גורם שהוא גם בעל סמכות, הוא גם נמצא איתם בקשר הדוק, גם יש לו הזדמנויות לפגוש אותם בסיטואציות אינטימיות של אחד על אחד ואז הם יותר חשופים לפגיעה, ואז הם בודקים אותם עבור כלל הציבור. זה לא שהם בודקים אותם כי הוא עובד בעירייה או עובד במשרד הראשי של משרד החינוך אלא עבור כולנו.

אנחנו נותנים את זה לגורמים שלטוניים בגלל שהחוק קובע שהגורמים השלטוניים צריכים להפעיל מערך שיקולים מאזן. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

הם בודקים עבור עובדים שלהם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא. הם לא בודקים רק עבור עובדים שלהם. משרד החינוך בודק למשל את כל המורים בכל בתי הספר, גם בתי הספר של משרד החינוך.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

את אומרת רשויות מקומיות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

רשויות מקומיות בודקות, יש כאלה שנבדקים על ידי משרד החינוך אבל יש להם סמכות לבדוק גם עובדים במסגרות של הרשות המקומית. הסייעות שעובדות בגנים של הרשות המקומית, הרשות המקומית בודקת אותן.

אנחנו נותנים את זה לגופים שלטוניים כי החוק קובע מערך של כללים שהם אמורים לאזן. זאת אומרת, הם לא רואים רישום פלילי משנת תרפפו בעבירה זניחה כמו סגירת מרפסת ואומרים שאני לא רוצה עסק עם הדבר הזה כמו שרוב הציבור צריך להגיד. רוב הציבור אלה אנשים שלא מומחים בדין הפלילי ולא מבינים מה חמור ומה לא חמור, מה מייצר סיכונים ומה לא מייצר סיכונים, אבל לא רוצים לקחת סיכון. יש לי כאן שני מועמדים לעבודה, מה אכפת לי, אני אקח את זה שאין לו שום רישום פלילי למרות שגם בעל הרישום הפלילי לא מסכן אותי. רשויות שלטוניות יודעות לעבוד עם מערך כללים, יודעות לעשות איזונים ואם הן לא עושות את זה טוב, החוק קבע גם מערך ביקורת שאפשר להפעיל עליהן. כלומר, יש מנגנון של ממונה על הביקורת שמבקר אותן וגם יש לנו עולם של עתירות מינהליות שאפשר לעתור על ההחלטה שלהן ויש הרבה מאוד עתירות לגבי ההחלטות האלה. לכן זה לא שאנחנו מפקירים את הציבור. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

למה ברשות צריך לעשות בדיקה מה זה חשוד, במיוחד סיכון לציבור מאשר מישהו שעובד בסופרמרקט?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני אסביר למה. בסופרמרקט בגוש עציון בו יש גם אוכלוסייה ישראלית, בעלת אזרחות ישראלית, וגם אוכלוסייה פלסטינית, גם העובדים הם ישראלים ופלסטינים אבל גם הקונים. לכן הסיכון שנשקף ממסדר המדפים שיש לו עבר בטרור הוא אותו סיכון שנשקף ממנו אם הוא יבוא רק בתור קונה. אתה לא תגביל אותו מלקנות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 14:50)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ממש לא, בייחוד לא מבחינת הגורם השוקל את שיקול הדעת. אני כקונה יכול להחליט שבגלל שברמי לוי גוש עציון, דוגמה שהבאת - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

העובדים לא עוברים בדיקה בכניסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כקונה, מאחר וזו הדוגמה שהבאת - וחבר הכנסת ואטורי אולי לא יודע אבל זה אחד מהסופרמרקטים הסמוכים למקום מגוריי אני הולך לשם הרבה – יכול להחליט שבגלל שהם מעסיקים גם עובדים וגם מאפשרים כניסה לפלסטינים, הם נמצאים במתחם שמאפשר כניסה לפלסטינים, ואני חושב שפלסטינים מהווים יותר סכנה או פחות סכנה בשיקול הדעת שלי, אני יכול להחליט שאני הולך לקנות במקום אחר. אני אסע למקום אחר. אני יכול להגן על עצמי לפי הגולגולת הדקה שלי. אני יותר רגיש, אני ממשפחה שחטפה טראומה, יש לי נפגע טרור במשפחה ואני יכול להחליט מה אני עושה. אני שומר על עצמי ואני מחליט אם אני הולך וחושף את עצמי לסכנה או לא.

אם אני בא לחפש עבודה כמחפש עבודה, אני גם יכול להחליט שאני לא הולך לעבוד בסניף רמי לוי בגוש עציון כי יש שם הרבה פלסטינים אלא אני אלך לעבוד בסניף רמי לוי בתלפיות כי שם לא עובדים פלסטינים אלא רק תושבי מזרח ירושלים. אני יכול לבחור לעצמי את מקום העבודה. אם אני מעסיק ואני שואל את המועמד שאלה שאסור לי לשאול, אני חושף את עצמי. אני לא יכול להגן על עצמי. אני לא יכול לבוא ולומר שאני עכשיו הולך לנהל את סניף רמי לוי בגוש עציון, אני הולך להיות ליד הבן אדם הזה. גם מבחינה סטטיסטית 24 שעות ביממה או 18 שעות ביממה אני הולך לחשוף את עצמי ואת העובדים שלי לסיכון מאוד גדול במשך זמן הרבה יותר ארוך מאשר גם הסיכון הסטטיסטי כאשר נכנסתי וקניתי. בן אדם שמסתובב יותר מדי זמן בסופר, קונה שמסתובב יותר מדי בסופר נכנס ועובר בידוק מסוים לפני שהוא נכנס והוא לא נכנס אחורה למחסן היכן שנמצאים הסכינים הגדולים שאיתם חותכים את הבשר. זאת לא אותה רמת סיכון. לכן לרדד את רמת הסיכון הזאת זה פשוט לא נכון. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

לגמרי. אבל מה עם הסופרמרקט בראשון לציון?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

גם כעובד וגם כקונה, אין לך מושג מה בעל הסופרמרקט עושה, האם הוא בעל סופר רשלן או שהוא בעל סופר יפה נפש שלא בודק את הרישום הפלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע אבל בפעם הבאה שחס ושלום יהיה אירוע ברמי לוי, אני אגיד לו שאם הוא לא יודיע בצורה מאוד ברורה שהוא לא מקבל אנשים עם עבר טרור, אני לא בא לקנות אצלו. אני חושב שזה דבר לגיטימי לתת לבעל החנות להגן על עצמו. זה נכון כמעט לכל דבר. זה לא נכון לכל דבר. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אנחנו בדרך כלל מנסים לאתר את הסיכון. כלומר, אנחנו שואלים את עצמנו מה הסיכון ואז אנחנו מוצאים את הגוף השלטוני שיכול לעשות את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את טועה. את הגוף השלטוני שמונע ממני להציב שאלה. את אוסרת עלי בחוק להגן על עצמי. את לא יכולה לבוא ולומר שאת מחפשת את הגוף השלטוני שישמור עלי. את יצרת את הסיכון הזה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

המידע קיים אצלו אבל אסור לו להשתמש בו.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אדוני, אני אומרת משהו אחר ואני אנסה להשלים. אני אומרת שהמנגנון שהבית הזה, בית המחוקקים הזה, נקט בו עד עכשיו הוא לאתר את הסיכון ולמצוא גורם שלטוני שיכול לבדוק את המידע הפלילי עבור אותה סיטואציה בה יש סיכון. למשל זיהינו שמשרד הרווחה נותן את כל שירותי הרווחה עבור קטינים וחסרי ישע שזכאים לכך באמצעות גופים פרטיים כאשר עד אותה סיטואציה הוא לא היה זכאי לבדוק את העבר הפלילי שלהם וכך העבר הפלילי שלהם לא היה חשוף לגורם כלשהו. אתם הסמכתם בחוק את משרד הרווחה לבדוק את העבר הפלילי של כל העובדים ברשויות הרווחה וכך פתרנו את הבעיה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מודה לכם מאוד על שפתרתם את הבעיה לעצמכם אבל עכשיו נשאלת השאלה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא פתרנו את הבעיה לעצמנו. פתרנו את הבעיה למקבלי השירותים מאותם מוסדות פרטיים. אלה מוסדות לא של משרד הרווחה. אלה גופים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נצא שנייה מאחורי מסך הבערות והאקדמיה. האמת היא שאני מתפלא, מאוד מתפלא שלא נמצאים כאן חברי הכנסת הערבים כי הם היו צריכים להיות אלה שצורחים מעל כל במה שיאמצו את החוק הזה. למה? כי אנחנו היום יודעים בפועל מה קורה. בפועל אנשים נמנעים היום מלהעסיק ערבים בגלל האחוזים הגבוהים – יחסית, הכול יחסי בעולם – והסיכון הסטטיסטי שבחברה הערבית לקשר לטרור הוא בצורה משמעותית גבוה יותר מאשר בחברה היהודית, זאת אומרת שהסיכון שערבי יפעיל כלפיי טרור אם אני ערבי הוא מאוד נמוך ואם אני יהודי הוא מאוד גבוה. קיים הסיכון הסטטיסטי באחוזים של תמיכה בטרור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה האחוז של קשר למעשי טרור בקרב ערביי ישראל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יותר מאשר אצל יהודי ישראל. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני לא מכירה נתון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן מכיר. אני אמרתי לא רק מעשי טרור אלא אני מדבר גם על הסתה לטרור. למשל כמה יהודים נתפסו כחברים בדאעש? דוגמה. כמה יהודים אזרחי ישראל נתפסו כחברים בחמאס? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מכיר שר שנתפס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא אפס. אפס יהודים בדאעש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדאעש, כן. אני מכיר שר שיש לו הרשעה על תמיכה בארגון טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אפס יהודים בחמאס. זאת בדיוק הדוגמה. אני אמרתי לצורך העניין שנניח שמישהו אומר שהוא רוצה לדעת מה מעשה הטרור כי אם אני ערבי, אני רוצה להגן על עצמי ולא להעסיק טרוריסט יהודי. אבל אני עכשיו מדבר איתך על התוצאה, על מה שקורה בפועל.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

וזו אפליה נוראית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

התוצאה תהיה שכל אזרח ערבי שיבוא לעבודה יישלח להוציא גיליון הרשעות. זאת התוצאה הישירה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאלה שלא מעסיקים ערבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום התוצאה היא, בוודאי בשוק הפרטי, שיש קשיים וערבים מדווחים על זה כל הזמן, גם בארגונים, שיש אפליה בקבלה לעבודה. ברור שחלק מהאפליה הזאת בקבלה לעבודה נובעת אולי משיקולים גזעניים. יכול להיות. אבל חלק נובע מחשש אמיתי ומפחד אמיתי של מעורבות בטרור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

החוק הזה לא יפתור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החוק הזה כמו שהוא מנוסח כרגע, אתה צודק. לכן אני לא חושב שצריך רק מעשה טרור אלא אני חושב שגם הסתה לטרור היא רלוונטית וגם חברות בארגון טרור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשיטתך גם גיליון חקירות לא צריך אלא רק הרשעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לקוות שאם יש מישהו שעכשיו הוא בשלב החקירות, אם הוא מסוכן לציבור - הוא במעצר. אני רוצה לקוות שהמשטרה עושה את עבודתה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אחר כך המשטרה החליטה שאין בסיס להגיש כתב אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מתווכח איתי על מה שאני לא אומר עכשיו. אני מדבר איתך על הרשעות בעבירות טרור אבל אם אתה רוצה דברים נוספים, אפשר לדבר עליהם. אני כרגע לא מבקש להרחיב. זה יכול להיות רעיון מעניין אבל כרגע אני לא מבקש זאת. 

לכן אני אומר שהתוצאה בשטח היא מאוד קשה. בא בן אדם ואומר שהוא היה מוכן להעסיק ערבים אצלו, אין לו שום דבר נגד העסקתם, אבל הוא באמת מפחד כי הוא רואה והוא נחשף לשיח ברשתות החברתיות, הוא נחשף לערבים שמעורבים בזה, הוא נחשף לכותרת על אותו עובד ערבי שפגע במעסיק שלו או שיצא ממקום העבודה שלו ועשה מה שעשה וכדי להגן על עצמו מהסיכון שאי אפשר להגיד שהוא סיכון מבוטל, אי אפשר להגיד שזה בדמיונות, אי אפשר להגיד שזה בראש, אנחנו יודעים שיש טרור – כדי להגן על עצמו מהדבר הזה הוא מבקש שיביאו לו אישור. 

הייתה כאן הצעה שיביאו אישור שאין לבן אדם רקע טרור כללי, גורף, שזאת אפשרות אחת ואז באמת יש גורם שלטוני. אני לא נחשף לרישום פלילי, אני לא נחשף לפעולות של מה עשית, למי ומתי. אני רק מבקש ממך אישור מהמשטרה של go/no go, אם יש עבר טרור או אין עבר טרור שמבחינה זאת הפגיעה במרשם היא יותר נמוכה ואם לצורך העניין יש מישהו שבאמת הרשעתו בוטלה, הגיעו במשטרה שיהיו איזה אמות מידה שיגידו שאם מישהו שהיה רק בהסתה לטרור לפני 30 שנים, אפשר כבר לא להתייחס לזה אבל לפחות במקרה של go/no go אנחנו יודעים מול מה אנחנו עובדים או לבוא ולומר תראה לי את הגיליון ואני אשקול ואני אחליט. 

האמירה אני לא אתן לך להגן על עצמך ואתה תיתקע עם זה גם פוגעת בציבור הערבי, גם פוגעת במעסיקים, פוגעת בכולם. אני לא רואה את התועלת בה. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני חושבת שעלו כאן הרבה מאוד השערות שהן טעונות הוכחה. כלומר, לא ברור בכלל שההצעה הזאת תפתור את הבעיה. אני גם לא בטוחה שהבעיה כמו שהיא מתואר היא אכן תופעה קיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאנשים נמנעים מחמת חשש מטרור להעסיק ערבים?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לגבי זה אין מחלוקת. ההשערה שהגיליון הזה יפתור את הבעיה היא השערה שטעונה הוכחה. ההשערה שלי היא הפוכה משלך כי זה לא יפתור את הבעיה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא גיליון. מה שאמרנו, כבר התקדמנו ואמרנו go/no go.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

קודם כל, הבעיה הבסיסית, זה שיש יותר טרור על רקע של העסקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא על רקע של העסקה. זה מה שאמר סגלוביץ' ואני אמרתי לו שזה לא נכון. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא, זה מה שכתוב בהצעת החוק.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

העבירה עצמה היא לא על רקע של העסקה. אם הוא עבר עבירת טרור בלי שום קשר במקום שיש בו ציבור רחב ויש אפשרות למעביד, לתת לו את האפשרות, לדעת אם הבן אדם הזה עבר עבירת טרור. יכול להיות שהוא פוטר מהעבודה הקודמת כי הוא עשה פעולת טרור.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אנחנו מדברים על העסקה. אני מנסה לזקק את הבעיה כי אנחנו אוהבים לתת פתרונות שהם ממוקדים בבעיה. גם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין שמאפשר לקבל איזשהו אישור, הוא לא העסקה של עברייני מין בכל מקום עבודה אלא במקומות עבודה מסוימים ועם חסרי ישע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך שוב שמול טרור כולנו חסרי ישע.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

באזור של נפגעי עבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולנו חסרי ישע. אבל אני אומר מעבר לזה. אני אומר הכי פשוט שיש. אם היה לי יותר מצב רוח להומור, הייתי מקריא את המערכון של החמישייה הקאמרית על מוכר הירקות. אני אומר שאדם כתב ברשת החברתית פייסבוק שהוא רוצה להרוג את כל היהודים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אבל זאת עבירת הסתה. עבירת הסתה צריכה להיות מטופלת במישור אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא רשם שהוא תומך באירועי ה-7 באוקטובר. ב-8 באוקטובר הוא כתב היידה נוח'בה. הוא נעצר, הוגש נגדו כתב אישום, ראינו שהוגשו 189 כתבי אישום על הסתה לטרור, והוא הורשע. אין עכשיו סימן שאלה לא למה הוא התכוון, לא האם הוא עשה את המעשה, לא שזה היה חשבון של סבתא שלו, זה לא זה. ב-8 באוקטובר הוא כתב היידה נוח'בה ובכך התכוון לעודד את מעשי הטרור של החמאס ב-7 באוקטובר. אני שואל אותך עכשיו, אותך, האם את היית רוצה שהאדם הזה בעוד שנתיים כשהוא משתחרר – כי העונשים על הסתה לא מאוד גבוהים – יערבב עבורך את התרופות בבית מרקחת? 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני חושבת שלזה יש למשרד הבריאות סמכות לקבל מידע פלילי והוא לא ייתן לו את רישיון הרוקח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. עברתי שלב. זו הייתה שאלה ראשונה בסדרה. השאלה השנייה היא האם היית נותנת לו לערבב לך את החומוס. אני לא יודע את התשובה שלך אבל אני לא הייתי נותן לו לערבב לי את החומוס כי הוא עלול – בהינתן העובדה שהוא יודע שהחומוס הזה גם יגיע אלי – לדאוג שמעשי הנוח'בה ב-7 באוקטובר יתרחשו באמצעות החומוס. אני לא הייתי נותן לו. אני לא יודע מה את היית עושה. אולי את אוהבת חומוס בטעם נוח'בה, אולי לא. אני לא אוהב חומוס בטעם נוח'בה. זה לא עניין של אני לא אוהב אלא אני מפחד פחד מוות שהבן אדם הזה יהיה אחראי על האוכל שמוגש לי. עכשיו את אומרת לי שאסור לי לשאול את זה, אסור לי לברר את זה, ואם אני אשאל את זה אני אקבל תביעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, אני לא מייחס לך שום כוונת זדון במשפט שאמרת. הוא לא מוצלח. אני מבקש ממך למחוק אותו מהפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הצלחתי להבין למה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

"אולי את אוהבת". אני ממש מבקש ממך למחוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מקבל את הערתו של חבר הכנסת גלעד קריב. לא התכוונתי חלילה לפגוע בך, אבל הבן אדם שתמך במעשי ה-7 באוקטובר, אני לא רוצה אותו ליד מחלקת כלי העבודה ברמי לוי, אני לא רוצה אותו בחומוס, אני לא רוצה אותו בפלאפל ואפילו לא בשווארמה. לא רוצה אותו. יכול להיות שאני סתם פחדן, אבל אני חושב שזה לגיטימי שלי כמעסיק, שאני הולך להיות לידו כל הזמן כשהוא מחזיק את הסכין הגדולה בשביל השוורמה, לא רוצה את זה. אני מפחד. את אומרת לי שאסור לי לשאול ואסור לי לברר. זה לא הגיוני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, זה לא הגיוני באותה מידה שיעמוד עם הסכין מול השווארמה אדם שהיה מעורב בארגון פשיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא גוזר גזרה שווה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אסביר לך את ההבדל. ארגון פשיעה באופן עקרוני תיאורטי, אנחנו יודעים שרוב האנשים שארגוני הפשיעה הורגים הם איכשהו מעורבים בפשיעה. אני יודע שגם אם הבן אדם הוא עבריין משוקם – שוב, אם הוא עבר את המערכת אני מניח שהוא משוקם – ואין לו שום דבר נגדי. גם אם יש לו רקע של אלימות, אלימות במשפחה או אפילו עבירות מין, אני לא צריך אוטומטית לפחד ממנו כי הוא לא יפגע בי. אבל הבן אדם שאמר שהוא תומך במעשי הנוח'בה, אני מפחד פחד מוות שהוא יסתובב לי ליד מחלקת הסכינים ואני חושב שאני משקף את הציבור בישראל ואני חושב שלאסור עלי להגן על עצמי מפני זה, זה סדום. זה פשוט סדום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מדבר על תחושות ואני מסכים שהציבור הישראלי בפחד מוצדק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא פוביה. זה פחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור אבל אנחנו צריכים לנהל את החקיקה בעיקר בהתאם לצרכים ולא לפי פחד. לא היית כאן כשאמרתי את זה ואני רוצה לומר עוד פעם. כשם שאתה מצפה ממני להבין את הנקודה הזאת, אני מבקש ממך שתבין שהצעת החוק בדרך שהיא כרגע מנוסחת, המשמעות המעשית שלה היא אחת: היא שליחת כל אזרח ישראלי ערבי שמתמיין לתפקיד להוציא גיליון הרשעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נניח שאתה צודק. אני לא מתעלם מזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמו שאתה לא רוצה שאני אתעלם מהפחד המוצדק, אתה לא יכול להתעלם מהמשמעות של החוק הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מתעלם מזה ואני חושב שאתה צודק. ראשית, בחלק מהמקומות, תלוי במקומות התעסוקה, אני לא מתעלם מזה ואני אפילו חושב שאתה צודק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית. אם זיכרוני אינו מטעה אותי לגבי הקדנציה הקודמת בה בילינו ביחד עד שעות הלילה המאוחרות ואז היה הרבה יותר כיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. הייתה לי זכות הצבעה כמו שאתם בשמאל אוהבים. סתם. זאת סתם הייתה עקיצה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ועדיין בלי זכות הצבעה, דעתך נלקחה בחשבון בהרבה מאוד מקרים ואתה יודע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הייתה לי זכות הצבעה. סתם. הכול באהבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

באהבה ואמיתית. האם מהלכים שאנחנו די חושבים, גם כנראה הממשלה, שצריכים להתבצע ביחס לכל החוק, בריכוך כמה מרכיבים בחוק, ולא ראיתי את ההצעה הממשלתית אבל אני מבין, האם אנחנו לא יכולים בסוף להשיג את אותה תוצאה בפיין טיונינג הכללי שהממשלה ממילא חושבת עליו? אני אתן דוגמה ואני מניח שזה לא יכסה ב-100 אחוזים. אם בכיוון הממשלתי או כתוצאה מהדיון בין הוועדה לבין הממשלה נגיע למצב שבו הקשת שם של אדם ב-גוגל כאשר אתה מקבל קורות חיים, לא תיחשב עבירה פלילית. זה המצב היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל יכול להיות שאם אנחנו רואים איזשהו שינוי בעמדה הבראשיתית המאוד נוקשה שהיא תוצאה של הוועדה והניסיון לשנות כאן את המציאות מקצה אל קצה, אבל אם במסגרת ההצעה הממשלתית אקרוס זה בורד נשנה את התקנה הזאת שהציבור לא עומד בה, יכול להיות שהגענו לאותה תוצאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד לך למה לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בעיניי כן. אין אדם שהורשע בטרור במדינת ישראל, אזרח ישראלי שהורשע בטרור, שכאשר אתה מקיש את השם שלו ב-גוגל זה לא קופץ בסוף. זה לעומת הרבה מאוד דברים אחרים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא נכנס לפייסבוק שלו ורואה אמירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז הוא עוד לא הורשע.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאלה שלא מאמינים לתיק שלו וכותבים כל מיני דברים. עדיף משטרה שתהיה הסמכות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמציע אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שלחוק הזה תהיה תוצאה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אי קיומו של החוק גורם לתוצאה יותר חמורה. כל מי שדובר ערבית, ואני מכיר הרבה כאלה שנאמנים למדינת ישראל והם סופגים את זה יום-יום, ופוגעים בכולם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הם ימשיכו לספוג את זה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

יש גזענות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון. רגע נדיר של הסכמה ביני לבינך.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אתה פונה לרשויות ואומרים לך כן או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, אני כן חושב שגם בנושא שהעלה קודם גלעד, שחיפוש ב-גוגל לכאורה הוא אסור ואסור לשאול שאלות לגבי זה, אני חושב שזה באמת לא נכון אבל אני גם חושב שיש הבדל מאוד מאוד גדול בין טרור לבין עבירות אחרות, בין עבירות פליליות אחרות. ההבחנה הבסיסית בין טרור לבין עבירות פליליות אחרות היא הבחנה משמעותית. בן אדם שעושה מעשה טרור נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי מדינת ישראל, הוא אויב. אני יכול לומר שזה לא מעבר לזה שהוא עשה מעשה פלילי מסוים וקיבל את עונשו או לא קיבל את עונשו והגיע לכאן - הוא אויב שלי. גם אם החלטתי שאני רוצה להעסיק דווקא ערבי, יש לי משרה שמתאימה מאוד לערבי כי הוא דובר ערבית ומכיר את הרקע הערבי - אני רוצה להעסיק את האוהבים שלי מקרב הציבור הערבי ולא את האויבים שלי. אני חושב שזה שיקול לגיטימי. אני לא חושב שזה שיקול זר ואני חושב שהמצב החוקי היום, גם עם שאלת ההרשעה, לא מאפשר לי להבחין בין אויב לאוהב ובין אויב לניטרלי. אני חושב שבאמת הסיכון שאנחנו מצויים מולה בהקשר הזה - ולא מאז ה-7 באוקטובר אלא עוד הרבה קודם ולכן ההצעה הזאת הוגשה עוד לפני ה-7 באוקטובר - היא רמת סיכון שאני - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על סמך מה האמירה הזאת? אנחנו לא מדברים על סכנה מטרור. השאלה הרלוונטית כאן היא כמה מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה מקרים של פגיעה בקטינים היו על ידי מדריך טיולים? הרבה מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מציע שבתחום הטרור אנחנו נעשה הבחנה בין אורזי ירקות לבין חותכי השווארמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש סעיף בחוק שאוסר העסקה, שבלי זה אתה לא יכול להיכנס להעסקה. זה לא אם ישאלו אותך או לא ישאלו אותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שבכל מה שקשור למקצועות שיש בהם מגע ישיר עם ילדים, בין השאר באזורים שלא נמצאים תחת פיקוח מתמיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לעניין טרור, גם בעבודות כפיים הכי פשוטות יש סיכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל לא זאת השאלה. השאלה היא האם יש קשר אינהרנטי שמגביר את הסיכון דווקא בסיטואציה של מקום העבודה והאם באמת יש כאן צורך. הטרור הוא עובדה אמיתית מפחידה והורגת אבל לא תחת הכותרת הזאת של טרור. כל האפליקציות החקיקתיות רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה שאני אגיד לך למה אולי יש בינינו פער תפיסתי מאוד גדול?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שעסקינן בתושבים ואזרחים ישראלים, בוא נביא את הגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך למה יש בינינו פער תפיסתי מאוד גדול וזה ניסיון החיים. מה זה ניסיון החיים? אני תושב יהודה ושומרון וביהודה ושומרון כשאני מחפש להעסיק עובד , יש את מי שבנה את ביתי, שכן, הוא גם חבר טוב מאוד שלי, קבלן שבנה את הבית שלי ואנחנו עדיין בקשר אחרי הרבה מאוד שנים ואני מאוד סייעתי לו והוא סייע לי בכל מיני תחומים ואנחנו חברים טובים. לפני שאני יכול להכניס עובד אלי ליישוב, אפילו שהוא חבר שלי, אפילו שאני מכיר אותו ואני סומך עליו ועל משפחתו, אני חייב אישור מהשב"כ לכך שהוא לא מהווה עבורי מניעה ביטחונית. אני לא יכול להעסיק אותו בכלום, לא בניקיון, לא בבנייה, לא בשום דבר. הוא לא יכול להיכנס אלי ליישוב.

זה קורה כי הגענו למסקנה שיש סיכון סטטיסטי. כמובן לא אזרחי ישראל, לא תושבי ישראל, אתה צודק, אבל אני לא מבקש ולא דורש שיהיה אישור שב"כ לכל עובד, בטח לא על בסיס לאום או גזע. אני חושב שזה דבר רחוק מאוד ממה שצריך לעשות אבל אני כן חושב שכאשר אנחנו נמצאים באוכלוסייה ואנחנו כן יודעים שבאוכלוסייה ביהודה ושומרון 82 אחוזים הביעו תמיכה באירועי ה-7 באוקטובר, אז הסטטיסטיקה היא איקס. עכשיו נשאלת השאלה האם לא לגיטימי לבקש – לא לבקש איסור, לא לבקש אישור מראש. משטרת ישראל תגיד לי שהבן אדם הזה לא מעורב בטרור בשום צורה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

על פלסטיני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אבל ביחס לתושבי יהודה ושומרון יש מנגנון חלופי והוא מנגנון אישורי הכניסה לישראל שאז לא רק נבדק המידע הפלילי אלא גם מידע מודיעיני וגם מתקבלת חוות דעת של השב"כ.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

כמו ששמחה אמר, זה תהליך שאולי אתם לא מכירים. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

יש איסור העסקה של אדם שהוא בטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. אני אומר שבאופן אבסורדי - אנחנו נחשפנו לזה עכשיו עוד יותר, אחרי ה-7 באוקטובר – באו אלינו ראשי ערים, בוועדת עובדים זרים, ואמרו לנו שבאופן אבסורדי תושבי יהודה ושומרון מוגנים ביטחונית יותר מאשר תושבי ישראל כי יש חובת שמירה מלווה וכולי. שמנו המון הגנות. לעומת זאת, תושבי ישראל, גם אם נכנס עובד שטחים, לא מוגנים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא לא יכול להיכנס. אסור לי להעסיק אותו. אני ממליץ לך גם לא לפנות למשטרה בעניינו אם אין לו היתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אני אומר שוב שאני לא מציע. אמרתי שכאשר אתה רגיל שמי שבא איתך במגע כמועסק עבר בדיקה ביטחונית של השב"כ, אתה אומר שיש כאן סיכון סטטיסטי ובגלל הסיכון הסטטיסטי הזה אנחנו שמים גדרות מאוד גבוהות. כאשר מדובר באזרחים ובתושבי ישראל הגדרות הגבוהות האלה לא קיימות. הן לא קיימות בגלל שהם אזרחים ותושבי ישראל. אני לא מצפה שהן יהיו קיימות. אגב, היה מקרה כזה, היו דוגמאות כאלה בעבר כאשר בתחומים מסוימים היה צריך אישור שב"כ להעסקה. גלעד מכיר את זה מוועדת החינוך. היה צריך אישור שב"כ להעסקה וזה על פי אוכלוסייה. אני לא נמצא במקום הזה אבל אני כן חושב שהזכות הבסיסית שלי כאשר אני מעסיק בעסק הפרטי שלי שאני אדע שאני לא אשחט. אני לא צריך להסתובב חמוש כל הזמן בעסק שלי כי לידי מסתובב בן אדם שהוא תומך חמאס ואסור לי לשאול אותו על כך גם אם הוא הורשע. גם אם מדינת ישראל קבעה שהוא תומך חמאס, אני לא יכול לשאול אותו על כך. זאת מציאות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה.

אתה אומר לי בוא נמצא פתרונות אחרים אבל גם ה-גוגל לא יעזור כי מי שב-גוגל רשמו עליו ואולי גם רשמו לא נכון את השם שלו בשלב החקירה, אני אדע אבל מי שהורשע ולא היה את הפרסום הזה עם השם שלו ב-גוגל, אני לא אדע והוא יסתובב. ההוא יורחק וזה לא יורחק. זה לא הגיוני ואין לזה הצדקה. אתה צריך סיבה מאוד טובה. תקנת המרשם הפלילי והגנת השבים נועדה שאנשים ישובו בתשובה וישתלבו בחברה אחרי תהליך שיקום. אויב אני לא משקם. זה לא עובד. אויב לא משתקם ומאותה סיבה הליכי השיקום בשירות בתי הסוהר לא עובדים על אסירים ביטחוניים ואמרו לנו את זה כאן בישיבות אחרות. לא עובדים. יש מקרים סופר נדירים של זה. לא משקמים את האויב. האויב נשאר אויב. הוא אזרח מכובד בקהילתי, יקראו על שמו כיכרות, מה לעשות, זו המציאות. כשהוא ישתחרר מהכלא יעשו בשבילו מסיבה בכפר. זו המציאות. אנחנו יכולים לעצום עיניים, להיות ב-6 באוקטובר ולהגיד לא, הם מורתעים.

 המדינה רוצה להעסיק אותם, שתעסיק אותם. אבל מה שמדהים זה שהמדינה יודעת להגן על עצמה. היא אומרת שהיא תגן על עצמה, אני אעשה את הבדיקה, אבל אתה, השוק הפרטי, אתה רמי לוי, אתה בעל חנות המכולת, אתה בעל החומוסייה - את החמאסניק שאני לא קיבלתי כי אני כן עשיתי עליו בדיקת רקע, אני גם בדקתי בשלב החקירה ואני בדקתי הכול, את זה שהוא לא התקבל לשירות המדינה כי אני כן ידעתי לשמור על עצמי - קח אותו לעבודה אליך ולך יהיה אסור לשאול אותו.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

כדי לתת לו את האפשרות לחזור בתשובה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אדוני, הסברתי שהגורמים השלטוניים עושים את העבודה לא לצורכי העסקה אצלם אלא לכלל הצרכים הציבוריים במקום שזיהינו סיכון, למשל רישיונות לכל מקצועות הרפואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואת לא מזהה סיכון שבן אדם שתומך בנוח'בה יכין לי חומוס? אני לא מבין. אני מזהה סיכון.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

עד עכשיו לא זיהינו סיכון. עד עכשיו אף גורם לא הצביע על סיכון מבוסס על נתונים מעבר לתחושות כאלה ואחרות.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא תחושות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני מציעה שנבקש נתונים מהגורם שאמון ומומחה בתחום הטרור ונבדוק איתו האם יש בתחומי העסקה שהם לא מקצועות מוסדרים ותחומים שהם מורשים כרגע כמו למשל מסעדות, סופרמרקטים וכולי, האם יש שם סיכון מוגבר לטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נהג טרקטור, בעינייך זה סיכון מוגבר לטרור?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

ביחס לרישיונות נהיגה, משרד התחבורה מקבל מידע פלילי. הוא זכאי לקבל מידע פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והוא לא מעניק רישיון נהיגה למישהו?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא מעניק רישיון נהיגה למישהו שעשה מעשה טרור או שהזדהה עם טרור?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

צריך לבדוק איתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אני בדקתי איתם. עם כל הכבוד, את הבדיקות האלה יכולים לעשות גם בשלב ועדת שרים. יש גבול לכל תעלול. אני אומר לך בצורה ברורה, ואם יש מישהו במשרד התחבורה, ואם לא, בבקשה תסתרי את הנתון שלי. אין אף בן אדם אחד במדינת ישראל שהסית לטרור ואמר כל הכבוד לנוח'בה על ה-7 באוקטובר או קודם לכן תמך בחמאס והזדהה עם החמאס ובגלל זה, גם אם הוא הורשע במקרים הספורים האלה, אמרו לו שהוא לא יכול שיהיה לו רישיון נהיגה. אין דבר הזה. לא קיים חוק כזה, מעולם לא נעשה הדבר הזה וזאת בכלל לא שאלה תיאורטית. יש גבול כמה אפשר לערבב.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה שאתם כל פעם מציינים פעם אחר פעם את הנושא שמרחיקים את הסיכון מנקודה שבה הוא נמצא אדם שנמצא בסיכון הכי גבוה, כמו ילד שלא תכניסו לעבוד עם ילדים מישהו שהוא פדופיל, אז במקרה הזה מחבל שנמצא בציבור או מכין חומוס, הוא נמצא מול הבן אדם שהוא בסכנה מיידית מולו. 

אני רוצה לומר לכם משהו. אפילו אם שר הביטחון יסתור אותי ויגיד שאפשר לעשות את ציר פילדלפי, עדיין אני לא חושב שזה נכון. אני יושב בוועדות חוץ וביטחון ואני רוצה לומר לכם דבר אחד. אני אומר משהו שידוע וזה לא משהו שהוא סודי מדי. כל הזמן יש ניסיון להפעיל אנשים בתוך ישראל. האיראנים מנסים, כולם מנסים. זה דבר ידוע. חקירה זה טוב אבל לפעמים צריך גם להקשיב ויש כאן סכנות והסכנות האלה גם בפני גיוס של אנשים. יכול להיות שבן אדם עכשיו עובד באיזשהו מקום, כבר קיבלו אותו לעבודה, ועדיין - - -


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הצעת החוק לא מתכתבת עם זה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מתכתבת מאוד.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הצעת החוק לא עוסקת בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תטפל בחיזוק השב"כ.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אותו אדם שמנסים לגייס אותו, זה לא יופיע ברישום הפלילי שלו.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא דיברתי על גיוס. אני לא מדבר על הבעיה. אני אומר לך שאתם חיים בללה לנד.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אנחנו לא חיים בללה לנד.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אתם מדברים על 2019 שהיה חוק וכך דנים בזה. יש סכנה לציבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

את נציגי הממשלה שנשלחים לכאן, בסופו של דבר בהקשר של החוק הזה - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

את לא אשמה. בסדר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין ישראלי אחד שאחרי ה-7 באוקטובר חי בללה לנד. די עם הסופרלטיבים האלה. אל תאמר את זה לעובדי המשרד.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. בואו נשנה את הגישה ונבין שיש סיכון לאזרחי ישראל ואני לא יודע אם את מייצגת את שר המשפטים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה? ממשלת ישראל על דעת שר המשפטים דרך ועדת השרים לענייני חקיקה ותזכיר חוק ממשלתי שספציפית הוא גם חוק של משרד המשפטים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

והמשרד לביטחון לאומי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הניחו הצעת חוק לתיקון חוק המרשם. לשיטתם התיקון הזה נותן את המענה לבעיות האמיתיות שיש עם החוק גם לדבר שאתה מדבר עליו. דרך חקיקה סבירה היא לבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה ולומר להם בואו שימו בתחילת המושב את הצעתכם - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה יצא מוועדת שרים לחקיקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא שהחוק הזה יקודם בהסכמה מלאה של שני המשרדים.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך בקריאת ביניים שאני לא מגיש אף הצעת חוק בכנסת בלי להתייעץ עם שר המשפטים, לפני שאני מגיש אותה. יש חוקים שהוא אומר לי שזה לא טוב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. גם יש לו עכשיו הרבה זמן פנוי כי הוא כבר שלושה חודשים לא יושב עם ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא חייב לשבת עם אף אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שלא ישב. הכול בסדר.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מה שזאת הסמכות שלו, הוא יעשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שיעשה מה שבסמכות שלו. הכול בסדר. אני אומר לא כהתנצחות פוליטית. יש כאן הצעת חוק ממשלתית. דרך אגב, אני חושב שהצעת החוק הממשלתית בפרקטיקה באמת נותנת מענה. זה בסדר גמור, אתה הצבת נושא דרך חקיקה פרטית, זה קורה הרבה פעמים, הנפת את זה, עכשיו תביאו את הצעת החוק הממשלתית. את הצעת החוק הממשלתית צריך לבחון.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

כשאתה מפרגן לממשלה, אני בלחץ. משהו כאן לא תקין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טוב שאתה בלחץ. באופן כללי אני שמח שאתה בלחץ.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

משהו קרה כאן. משהו לא בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שמח שאתה בלחץ כשאתה רחוק מהאקדח. שם אני לא רוצה שתהיה בלחץ.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

כמה רחוק, אני לא רוצה להגיד לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר עוד פעם שתביאו את הצעת החוק הממשלתית, נבחן אותה ונראה האם היא נותנת מענה יעיל גם לחשד הזה. אני חושב שהיא נותנת במידה פרקטית מענה יעיל. כל הדברים שאתה אומר בצדק שאנחנו חייבים להיות הרבה יותר פקוחי עיניים, אתה צודק. זה שמדינת ישראל צריכה להיות הרבה יותר רגישה לניסיונות הרבה יותר אימתניים מאשר בעבר להחדיר סוכני טרור בכל הגזרות – ביהודה ושומרון, מעבר לגבול הירדני, בקרב אזרחי ישראל – הכול נכון. אם כן, בוועדת חוץ וביטחון בה אתה יושב ובוועדה לביטחון לאומי, שם צריך באמת לדון בצעדים למתן ההרתעה. ההצעה הזאת, אני באמת אומר שאני מבין את האינסנטיב אבל אני אומר לך שמחה, ואני חושב שזאת אחריות של הוועדה הזאת, אם ההצעה הזאת עוברת כפי שהיא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא עוברת כפי שהיא. יש דברים שצריך לשנות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשהיא מתמקדת ביכולת להשיג גיליון הרשעות.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

קיבלתי את הדברים שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סתם תוך כדי דיון בדקתי לפחות את המחקר – הוא לא קשור למקום העסקה אבל הוא עסק בהעסקות, בכניסת פועלים דווקא פלסטינים והטענה של המחקר של INSS - והוא אמר שמתוך 153 הרוגים בטרור בישראל בשנים שנבדקו וזה פרק זמן די ארוך בין השנים 2008 לדעתי עד 2023 או עד ה-7 באוקטובר 2023, המספר הגדול הוא 51 נרצחים שהיו בירושלים ונרצחו על ידי מחבלים שגרים במזרח ירושלים שהיו אזרחים ישראלים ובעלי תושבות ישראלית. זאת אומרת, הוא גם מראה שרוב הפיגועים שבוצעו בשטח ישראל שנרצחו בהם אנשים, אני לא מדבר על פצועים ולא על דברים אחרים, בוצעו דווקא על ידי אזרחים או תושבים ישראלים. כך המנגנון. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

איפה בוצעו העבירות האלה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

הם בוצעו ברחוב? בתחנת האוטובוס?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הדוגמה של נהג הטרקטור והדוגמה של מערבב החומוס, בן אדם שרוצה לבצע פיגוע יכול לבצע את זה בכל מקום. יכול להיות שיש לו עבר פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הפועל הפלסטיני שנכנס לישראל יכול. לא כולם ביצעו את פיגועי הטרור שביצעו בתוך מקום העבודה שלהם. הם נכנסו לישראל מהרשות הפלסטינית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

ההבדל הוא שהם מסתובבים בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הם מסתובבים בכל מקרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. אם הם לא מקבלים היתר, הם בכלל לא יכולים להיכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הטענה היא שמרבית הנרצחים הם בשטח מדינת ישראל הקטנה ולא בתחומי הקו הירוק והם נרצחו דווקא על ידי אזרחים ותושבי ישראל ולא על ידי מקבלי אישור מיהודה ושומרון. זה אומר שתהליך הבדיקה הביטחונית עובד ומצמצם, וזה טוב ויפה. אני אומר שהגיוני מאוד ולגיטימי שאם מרבית ההרוגים בטרור במדינת ישראל היו דווקא מאזרחי ותושבי ישראל, אני חושב שלגיטימי שכשם שמדינת ישראל כמדינה מגינה על עצמה ועל תושביה בבדיקה הרבה יותר מעמיקה כאשר מדובר בתושבי שטחים ומעסיק שרוצה להגן על עצמו, הוא לא רוצה לשהות בבית העסק שלו, בביתו ומבצרו, ולפעמים גם בביתו, הוא מנהל את העסק מביתו, הוא לא רוצה לשהות עם מישהו שעלול לפגוע בו. הוא לא יכליל את כולם, לא מה שיעשה מה שהוא עושה היום ויגיד שהוא לא לוקח ערבים כי אני לא רוצה את זה אלא הוא ידע אם הבן אדם עסק בטרור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם יורשה לי לשאול, באיזה שנים מדובר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב זיכרוני 2008 עד 2023.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

צריך לומר שבאותן שנים היינו בפרקטיקה שהיה אפשר לקבל תעודות יושר על הכול ועל כולם. האם הדבר הזה חסך טרור, מנע טרור, צמצם טרור? 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

האם זה מה שיגרום לנו לפעול בחידלון ולא לעשות שום דבר?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא. אבל אנחנו צריכים לעשות את הדבר הנכון.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זה יכול לבוא מכל כיוון. צריך לעשות הכול כדי לצמצם את הפגיעה באזרחים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לעשות משהו שלא ישיג את התוצאה שאתה רוצה ומצד שני יגרום לנזקים, לא ישיג את הדבר הנכון.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

היו מספר רציחות שקרו על ידי עובדים בעסקים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אבל הנתונים שהובאו הם לא על נפגעים בעסקים.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני מכיר שני אנשם שנרצחו בפטיש על ידי העובד שלהם. לפחות שניים. אני מכיר אישית.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

נבדוק את הנתונים.

<< אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם אפשר התייחסות קצרה אבל באמת קונקרטית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני חושבת שזה מאוד חשוב לשמוע מגורמי השב"כ או מגורמי הביטחון באופן כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נמצא כאן נציג השב"כ?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נמצא כאן נציג צה"ל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אחדד את השאלה. מה המנגנונים שיש בהם כדי באמת להגן על הציבור באופן כללי מפני אנשים שריצו את עונשם בעבירות טרור חמורות ומסתובבים בעולם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך שוב שאני לא מקבל את עבירות הטרור החמורות. אני חושב שגם המציע אמר את זה. בעיניי מי שכתב ב-8 באוקטובר כל הכבוד לנוח'בה, הוא מהווה עבורי סכנה לא פחות ממישהו שריצה את עונשו על עבירת טרור חמורה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

השב"כ יתייחסו גם לזה וגם לזה. אבל השאלה מה המנגנונים שקיימים במדינה היום כדי להגן על הציבור הרחב מפני אותם אנשים שאנחנו חושבים שהם מסוכנים. זה בעצם משהו שלא שמענו וזה הרבה יותר רחב מהשאלה של המעסיק. בלי להבין מה קורה בשטח ואולי בדיון חסוי או לא חסוי, הם יצטרכו לומר אבל מה קיים היום כי אנחנו הולכים ישירות למעסיק בלי להבין מה נעשה בשטח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עוד שאלה שגם היא מופנית לגורמי הביטחון, אם נדבר על זה בדיון הבא. השאלה של ההשפעה של תעסוקה בשני מובנים, גם האם באמת לאותו מעסיק יש איזשהו סיכון מוגבר יותר מאשר כשהוא מסתובב ברחוב? האם במקום העבודה עולה הסיכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשאל את נתנאל ארמי זכרונו לברכה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא אמרתי שאין בכלל מקרים כאלה אבל גם בציבור הרחב לצערנו היו פיגועים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. את רוצה לשכנע אותי? אין בעיה. בואי נטביע אות קין למי שהורשע בטרור כדי שכולם ידעו להיזהר ממנו. זה שאני לא יכול לפתור את כלל הבעיה לא אומר שאני צריך לאפשר לבן אדם להיכנס אלי לבית ולהסתובב לידי עם סכין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם אתה כיושב-ראש ועדת החוקה חושב שזה שקיים מקרה נורא של טרור שהיה ניתן למנוע אותו באמצעי דרקוני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה הולך למקום הלא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

צריך לקבל מספרים ונתונים ולראות אם אפשר לפתור את זה באמצעי יותר רך שנזקו לא גדול, בדברים אחרים, באינטרסים מוגנים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 חשוב לי שנשים את נקודות המחלוקת בצורה ברורה. יש כאן שתי נקודות מחלוקת מאוד מאוד חזקות. הנקודה המרכזית היא מי הנמען של האיסור היום לקבל מידע פלילי ולמה בכלל האיסור הזה קיים. גניבה ממעסיק, סגלוביץ' דיבר על זה קודם לכן, מה ההצדקה כשאתה אומר לבן אדם למה אתה מחייב אותי או מונע ממני את האפשרות להגן על עצמי ממידע רלוונטי שבן אדם גנב מהמעסיק הקודם שלו. הוא גנב, הוא הורשע, ישב בכלא ושוחרר. אתה אומר לי תעסיק אותו בתור קופאי ברמי לוי ואסור לך לשאול על זה. יש רציונל מאחורי זה, יש כמה רציונלים אבל הרציונל העיקרי שאני מזהה הוא מה שבאמת מכונה תקנת השבים לאפשר לבן אדם לשקם. זה הפוטנציאל המרכזי שאני רואה. גם צמצום מתן אפשרות הטעות כל הדברים האלה שהם בסופו של דבר ממוקדים בעבריין, בפוטנציאל השיקום שלו, ברצון שלנו לשקם אותו בחברה ובזכויות הפרט שלו. מנגד עומדות זכויות הפרט שלי. אתה אומר שהאיזון נהדר. אני לא אוהב איפה שעומד האיזון ואני אומר את זה על השולחן אבל אני מבין את ה-טרייד אוף.

כאשר מדובר גם בבן אדם שתקף באלימות קשה שותפים לעבודה וגם בבן אדם שגנב מהמעסיק, הנחת העבודה של המערכת אומרת שהבן אדם עשה מעשה, שילם את חובו לחברה כמו שאומרים, ישב בכלא, עבר תהליך שיקום ואני מניח שאם הוא שוחרר חזרה לציבור - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא הרציונל של אזרח ישראלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שעסק בטרור?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שהורשע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי האויב הוא אויב, הוא אויב, הוא אויב. כאן נקודת המחלוקת המרכזית. הוא לא מפסיק להיות אויב. בן אדם שגנב, היה חסר לו כסף, גנב מעוני, אני יכול לחשוב על הנסיבות הקשות שלו, אני יכול להגיד על הסוציו שלו, אני יכול להאשים כל מיני אחרים במצב שלו, הכול טוב ויפה, אבל כאשר מדובר באויב, הוא נשאר אויב. זאת נקודת מחלוקת אחת. אם לזה אנחנו לא מסכימים, זה בסדר אבל זאת נקודת מחלוקת אחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר לך משהו. אני במקום אחר. יש לי הרבה מה לומר לך על הקביעות החותכות שלך על ההבחנה בין העבירות שאני חושב שהיא לא כל כך מחזיקה כאשר מדובר בעבירות אלימות קשות אבל עזוב, אני לא נכנס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אלימות. הבן אדם הלך לסדנת שליטה בכעסים והוא לא מסוכן אבל הוא אויב והוא עדיין יהיה אויב. לא הייתה לו בעיה של שליטה בכעסים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עזוב. הנחרצות הזאת של הקביעות היא באמת במחלוקת בינינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, זו הסיבה שלמעשי טרור אין שחרורים מוקדמים ואין ועדות שחרורים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לנו הבדל בנחרצות. דרך אגב, אם אדם הוא אויב, הוא אויב, הוא אויב, על כל עבירת טרור תכניסו למאסר עולם ואל תחזיר אותו לחיי החברה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא פתאום חושב שאתה חבר שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רציתי עונש מוות אבל אני מוכן להתפשר איתך על מאסר עולם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם אתה לא חושב שיש עונש מוות אפילו לשפלים שעשו לייק לאיזשהו פוסט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת שאלה של ה-לייק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא רוצה להיכנס איתך לשאלות העקרוניות כיוון שאני לא שולל את הפחד. אני רק בא ואומר שכאשר מחוקקים יש גם דבר שנקרא עקרון מידתיות. אתה בודק גם איך אתה משיג את התוצאה עם מינימום נזק או אפקט שלילי. אני חושב שהדרך שמותווית כאן בהצעת החוק תגרום נזק דרמטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל גלעד, אתה הפוך במובן הזה שאתה לוקח את הסטטוס קוו כנתון, כאילו הוא ירד כתורה למשה מסיני. אני אומר שהנחת המוצא שלי שמעסיק פרטי שרוצה לקבל את המידע הפלילי על המועסקים שלו, זאת זכות שלו להגן על עצמו גם מפני גניבה. מנעתי את זה בגלל שיקול. כאשר מדובר בטרור, השיקול לא קיים. אם כן, זאת לא מידתיות למצב הקיים אלא זאת מידתיות למצב הטבע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 יש חוק במדינת ישראל והחוק הזה, להבדיל מחוקים אחרים, גובש בתהליך שכלל ממשלות מצדדים שונים של הבית, יושבי-ראש ועדת החוקה מצדדים שונים של הבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והוא נוגע לדין פלילי בטרור. לדעתי הוא לא רלוונטי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול בסדר שזאת דעתך אבל עדיין היום עבירות טרור הן חלק מהקודקס הפלילי. תעזוב לרגע את הדיון התיאורטי. מכיוון שאנחנו עלולים בגלל המצב הקשה במדינת ישראל להגיע לזה שאם נלך במסלול שמותווה כאן, להגיע למצב שכל אזרח ערבי בכל עבודה שהיא בסקטור הפרטי יישלח להביא או-קיי מרשויות הביטחון - אני אומר לכם שבעיניי זה צעד שיש בו גם ממד מאוד מאוד קשה של העמקת אפליה ומתיחות וגם גורם מאוד מצנן להשתלבות בשוק העבודה. אני שואל את עצמי האם באמצעים הרבה יותר קלים שממילא כנראה נכון לשקול אותם מכיוון שטוב לשקול כאשר מהיום שחוקקנו את החוק ידענו שנצטרך לחזור ולעשות לו פיין טיונינג. אני מזכיר שבקדנציה שלי גם משרד המשפטים הודה ולא שפתאום התפקחו. לא הספקנו להגיע לזה אבל הייתה הודעה של משרד המשפטים. עם הכנסת החוק היה כאן תהליך של צווים והמון עבודת הכנה וחיבור בין המערכות. משרד המשפטים הסכים לזה שצריך לעשות את ה-פיין טיונינג הזה אבל לא הספקנו ועכשיו זה הבשיל לא כהצעה פרטית אלא כהצעת חוק ממשלתית. נהדר.

בואו נזכור את הצורך שחבר הכנסת ואטורי מדבר עליו. אני לא כופר בזה אבל אם אנחנו יכולים להביא את זה במסגרת צעדים הרבה יותר מתונים שיביאו לאותה תוצאה, אז למה לשאת על גבנו את הנזק הדרמטי הזה למול שני מיליון אזרחים? מישהו כאן באמת חושב שכאשר החוק יעבור בנוסח הזה לא כל מעביד בסקטור הפרטי הכללי או היהודי לא ישלח את העובד הערבי להביא תו תקן מגורמי הביטחון? 

אנחנו נאלצים לצאת לדרום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נצביע היום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש שהקריאה הראשונה תיעשה אחרי שנעשה דיון עם גורמי הביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיון חסוי גם עם השב"כ.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. את ההוקוס פוקוס שלח לי ב-ווטסאפ. אני אבחן את זה. איזה פטנט יש לך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תתפלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש עוד מישהו מגורמי הביטחון שרוצה להתייחס?

 << אורח >>אילה בן חמו: << אורח >> 

שלום. הפרקליטות הצבאית. אני רק אציין שהצעת החוק הועברה אלינו רק אתמול ולכן אנחנו מעבירים אותה לגורמי המקצוע שיבחנו את הדברים במיוחד עכשיו עת נאמר בדיון שרוצים התייחסות ביטחונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שאמרתי, אנחנו נקיים על זה גם דיון חסוי כדי לשמוע. אני רוצה לשמוע את ישי שרון ואחריו נאמר כמה דברי סיכום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אומר ממש בקצרה. בדיון הבא אולי אני נגיש נייר עמדה. הייתי אתמול שתי שניות מלשלוח send על נייר העמדה שלנו שהמתמחה כתבה את רובו ואמרתי שאני ממתין עם נייר העמדה כי אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת המציעים, אני רוצה לשמוע את היושב-ראש ובאמת להבין את הצרכים. הדילמות כאן הן ברורות וגם חבר הכנסת קריב ציין אותן. ההבחנה בין הסקטור הפרטי לציבורי, האיסורים הפליליים שהוזכרו כאן וצריך לציין שהסניגוריה הציבורית התריעה בדיונים שהיו כאן על כך שהאיסורים הפליליים האלה הם בעייתיים וחלקם צריך לבטל לחלוטין, חלקם צריכים לצמצם, היו גם כל מיני מחשבות על כתיבת איזשהו איסור נורמטיבי ולא רק בדרך של הפללה ישירה, כל מיני רעיונות ביניים. הדברים הם ברורים.

לקראת הדיונים הבאים אני מציע שנחשוב האם קודם כל מה שאנחנו מציעים כאן הוא תורם למטרה של חבר הכנסת המציע, האמנם באמת החזרה של מנגנון תעודות היושר ללא הגבלה של עבירות, ללא הגבלה של סוגי מעסיקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ללא הגבלה של עבירות. עבירות טרור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היושב-ראש אמר שיש מנעד רחב.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

הוא נתן דוגמאות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אולי יש מחשבה להרחיב עוד יותר. מצד אחד אני באמת לא בטוח ויכול להיות שצריך להתעמק בזה, אני בספק רב אם הכלי שמוצע כאן באמת יתרום לאיזושהי הפחתת טרור, לצמצום טרור. יכול להיות שזה יתרום אולי לאיזושהי יצירה של אשליית ביטחון, ואני לא מזלזל במובן של אשליית ביטחון, והיינו כבר במצבים של תעודות יושר בכל העבירות ואני לא חושב שהטרור הוריד את ראשו באותה תקופה ושלא בוצעו עבירות טרור במקומות עבודה ולפעמים אלה אנשים עם עבר פלילי ולפעמים אלה אנשים בלי עבר פלילי. צריכים נתונים ואני מצטרף לאמירה של חבר הכנסת סגלוביץ' שאנחנו צריכים נתונים על היקף התופעה ומאפייניה.

 מצד שני אני אומר שיכול להיות שבהינתן זה שספק רב אם הדבר הזה אפקטיבי, אני שם מהכיוון השני את החשש הזה. הטיעונים של מדרון חלקלק הם תמיד בעייתיים אבל במקרה הזה, ואני חושב שיש לי מספיק ניסיון בבית הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברגע שאתה משתמש פעם אחת בטיעון מדרון חלקלק, תמשיך להשתמש בו כל הזמן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני משתמש בו הרבה ואגב, אנחנו כבר במדרון חלקלק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מכיוון שההצעה הזאת קשורה לחקיקות מניעת העסקה שכבר אז אמרנו שנגמור עם עוד סוגי עבירות. אנחנו במדרון חלקלק מתמשך או לא יודע איך לקרוא לו. יש לי מספיק ניסיון בבית הזה וברור לי – אני אפילו ארהיב עוז ואומר – שעוד במושב הזה אני בטוח שאנחנו נתחיל לראות כבר הצעות לגבי עבירות נוספות. אולי זאת קצת חוצפה מצידי אבל אני לא בטוח שחבר הכנסת המציע והיושב-ראש יעמדו בפרץ ויגידו לא, תקנת השבים. ראיתי כבר בדיונים במושב הזה הצעות חוק דומות כאשר ברגע שהצעת חוק כזאת מגיעה עם איזשהו מקרה תקשורתי שמוצמד אליה. הטיעון מאוד נכון כי באמת אדם פרטי, כולנו רוצים לדעת הכול על הכול. אני יכול להתחבר לזה אפילו ברמה האנושית הבסיסית. קשה מאוד לחסום את המדרון החלקלק הזה ואנחנו מהר מאוד נימצא בו. 

אם מצד אחד הדבר הזה הוא לא מאוד אפקטיבי ומצד שני אנחנו לא רוצים להגיע לאותו מדרון חלקלק, ואני מאמין למה שנאמר כאן, אני כן מציע ללכת לכיוונים היותר רכים. הדבר הזה הוזכר כאן. כל פעם שדיברנו, אחד הדברים שהוזכרו כאן זה העניין הקשה הזה שזה סוג של אפילו עיסוק שמהווה איזושהי משטרת מחשבות. אומרים לך אל תשקול, אל תחשוב. בעינינו האיסורים הפליליים האלה, אני לא מכיר תיקים, לדעתי לא נפתחו חקירות ולא הוגשו כתבי אישום וזאת די אות מתה.

יכול מאוד להיות שמה שצריך לעשות זה לקחת את הצעת החוק הממשלתית - ואגב, יכול להיות שצריך לראות אולי איך ללכת שם טיפה יותר רחוק - ולראות איך אנחנו מאפשרים יותר למעסיקים להתמודד עם המצבים האלה בלי להיות תחת הסכנה של הפללה. אני מציע לשקול גם את הכיוון הזה. 

אני אומר דבר אחרון, טיעון שהוא פחות מעולמות הסניגוריה הציבורית אבל יכול להיות שצריך לשמוע ארגונים של החברה הערבית או ארגונים שמבינים יותר בתעסוקה. החשש שנאמר כאן שהצעת החוק הזאת יכולה/עלולה ליצור דינמיקה, זה לא יהיה בהכרח אבל היא עלולה ליצור דינמיקה של הפניית מועמדים לעבודה או אנשים שכבר עובדים מהאוכלוסייה הערבית ללכת לתחנת המשטרה. זה דבר שצריך להיות מונח בפני הוועדה. יש לזה אלמנט קשה מאוד של תיוג, של השפלה, איזשהו אפקט מצנן בכלל מלגשת לראיונות עבודה וגם אולי איזשהו עניין בירוקרטי שהמעסיק אומר בשביל מה לי לחכות למועסק שיביא לי אישור משטרתי, נעסיק את אותו אדם שבעיניי אני לא אבקש ממנו ואני אקבל אותו לעבודה. גם הדבר הזה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אני באמת מפציר בוועדה לשקול גם אמצעים מידתיים יותר ורכים יותר ממה שמוצע כאן כרגע.

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משטרת ישראל. אני אפתח במובן מאליו שככלל משטרת ישראל ודאי מקדמת הצעות חוק שיש עמן כדי להילחם בתופעת הטרור. יחד עם זאת בהצעת החוק הזאת אנחנו ראינו שני קשיים עיקרים. הקושי המהותי, עמדה עליו נירית בהרחבה ואני לא אחזור. לגבי הקושי היישומי, אני רוצה לציין שכאשר אנחנו ניסינו לבחון ולחשוב איך אפשר יהיה ליישם אותו, אנחנו נתקלנו בקושי ברמה היישומית של הדברים כי למעשה הצעת החוק מדברת על עבירת טרור כשהיא מפנה לחוק המאבק בטרור ושם ההגדרה היא הגדרה מאוד רחבה. אני אומרת שככל שההצעה הזאת תקודם, אנחנו נצטרך לחשוב על מנגנון נכון ככל שיימצא, שבאמת יוכל לשלוף את המקרים הרלוונטיים כי למעשה מה שכיום נמצא במרשם הוא בהתאם לחוק ולא מעבר לזה. ככל שרוצים באמת מידע מעבר לזה, אנחנו נצטרך לחשוב ולראות איך אפשר לבנות מנגנון אחר.

בכל מקרה אני רק אומר שלעמדת משטרת ישראל המנגנון בוודאי יצטרך להיות אוטומטי, מאוד נגיש, מאוד נוח, באופן כזה שאולי ייעשה רק דרך ממשל זמין כמו שנעשים היום אישורים אחרים. חשבנו על סוג של איזון באופן כזה שרק המבקש עצמו יוכל לבוא ולבקש את האישור דרך ממשל זמין ולא המעסיק. אולי בזה נוכל קצת לצמצם את החשש מפני זליגת מידע. 

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

לא הבנתי. תחזרי על הדברים.

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

ההצעה מציעה שמעסיק יוכל לבקש גיליון ועל בסיסו לשקול את ההעסקה. אנחנו חשבנו שאולי יהיה נכון לשקול איזשהו סוג של מנגנון דרך ממשל זמין כאשר רק המבקש יהיה זכאי לקבל את האישור ולא המעסיק. 

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

ואז הוא לא יצטרך לגשת למשטרה.

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

לא רק זה אלא אז רק האדם עצמו יוכל לקבל את המידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וייתן אותו למעסיק שביקש ממני.

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

אבל לא המעסיק יוכל לבוא ולבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת שזה לא יהיה כמו מרשם חייבים מוגבלים שכל אחד מכניס מספר תעודת זהות ורואה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

גם לפי הצעת החוק הנוכחית, לא כתוב שהמעסיק מגיע אלא לפי מה שאני מבין הבן אדם מגיע לתחנת המשטרה. 

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

זה לא פורט.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לגבי ממשל זמין, בוא נגיד שהוא לא זמין לכולם. במיוחד כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות, בנגישות לאמצעים דיגיטליים ויכולת להתנהל מולם, הדבר הזה נדון בוועדה בהקשרים אחרים, גם את זה צריך לקחת בחשבון. כמובן שאפשר לעשות עוד כלי, בנוסף לנגישות פיזית אבל לא כמשהו בלעדי. זה עוד חסם לתעסוקה של אנשים מאוכלוסיות מוחלשות וחבל לי שלא רואים את זה כאן.

<< אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >> 

ככל שזה יקודם, כמובן שיהיו לזה משמעויות תקציביות אבל אנחנו עוד רחוקים מזה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

זאת הצעת חוק ויש כאן גם את הערות היושב-ראש שקיבלתי אותן ונדון בכל הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני רוצה לסכם לקראת הדיון הבא. את הדיון הבא נשתדל לקיים, לפחות את חלקו, כדיון חסוי כדי שנשמע גם את נציג השב"כ ונציגי כוחות הביטחון האחרים שיהיו רלוונטיים וירצו לומר איך הם רואים את הסוגייה, את צה"ל והמשטרה. 

לגבי הנתונים, יש חברי כנסת שחושבים שזה חשוב ואני כמובן לא מתנגד, אבל אני חושב שהנתונים רלוונטיים בעיקר לסוגיית הרצידיביזם ואפשרויות השיקום של עבירות הטרור. זאת אומרת, בעיניי זה הנתון המשמעותי ביותר. יש מחקרים על זה. ככל שיש לממשלה, לשירות בתי הסוהר, לרשויות הביטחון, גם את זה רשויות הביטחון יודעות וגם השב"כ יודע לומר את הרצידיביזם וגם יודע להתייחס לזה גם ברמת טבלת הנתונים ולומר מה הוא עושה. זה מה ששאלה היועצת המשפטית לוועדה, איך הוא מגן על הציבור מפני משוחררים שהורשעו בעבירות טרור. נקודה כאובה אבל אנחנו יודעים שיש איזושהי מחשבה כאילו מעבר לקו הירוק אנשים פתאום נורא שונים אבל אנחנו יודעים שמשוחררי עסקת שליט, הרבה מאוד לא הצליחו להגן מפני האיום, גם ביהודה ושומרון, גם בישראל הקטנה וגם ברצועת עזה. כנראה שהמנגנונים להגנה לא ממש נותנים את המענה.

אם למישהו נתונים, משרד המשפטים, משרדים אחרים על כמה אנשים מבצעים את העבירה במקום ההעסקה, אני לא חושב שזה מאוד רלוונטי כי זה לא מאוד משנה. יכול להיות – ואני מתייחס ספציפית למה שאמר ישי – שזה לא יפחית את מספר אירועי הטרור. בכלל לא. לכן אני מסתכל על זה מנקודת מבט שונה. בהקשרים של ימינו זו בדיחה מאוד עצובה אבל יש בדיחה מוכרת וידועה שנמר התחיל לרדוף אחרי שני אנשים, אחד עצר, הוציא מהתיק נעלי ספורט והחליף את הנעליים כדי שיהיו לו נעלי ריצה טובות יותר. זה שלידו שאל אותו אם זה משנה איזו נעל ריצה תהיה לו כי הרי הוא לא ירוץ יותר מהר מהנמר. ההוא אמר לי שהוא לא צריך לרוץ יותר מהר מנמר אלא הוא צריך לרוץ יותר מהר מזה שהיה לידו.

בהקשר הזה אני כמעסיק פרטי או כאדם פרטי, זאת לא המשימה שלי לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל ושלא יהיו פיגועי טרור. זו משימה של השב"כ, משימה של צה"ל, משימה של אמ"ן, משימה של המשטרה, משימה של משרד המשפטים, משימה של שירות בתי הסוהר, משימה של כל העולם. אני צריך להגן על עצמי ועל היקרים לי, על העובדים שלו, על הלקוחות שלי, אני צריך לדאוג לחלקה שלי. אם כתוצאה מזה שהבן אדם לא קיבל אצלי עבודה, הטרוריסט שהוא עבריין מורשע לא קיבל אצלי עבודה ומרוב תסכול הוא הלך ועשה פיגוע במקום אחר, שיתמודדו איתו השב"כ והמשטרה. אני את נפשי הצלתי. כיום החוק במדינת ישראל אוסר עלי לשמור על עצמי. תפיסת העולם יותר דומה לזכות או להיעדר הזכות, ליכולת להחזיק נשק למען הגנה עצמית. אני מחזיק נשק להגנה עצמית. אם כבונוס אני אצליח כתוצאה מזה גם לסכל פיגוע כמו שהרבה מאוד אנשים עשו עם נשק כגיבורים, חלקם אנחנו יודעים שנפלו באופן הכי טרגי שיש אחר כך כמו עורך דין יובל קסטלמן, אבל אם אני אצליח למנוע פיגוע טרור שיפגע באחרים, זה בונוס. בונוס מאוד יפה אבל אני לקחתי נשק כדי להגן על עצמי וכדי לצמצם את הסיכון לי ולמשפחה שלי. אני חושב שזאת זכות בסיסית, זכות להגנה עצמית של אזרחי מדינת ישראל. הזכות שלי ויש לי אפילו זכות יותר מזה - הזכות שלי על הקניין שלי. הזכות שלי לא להעסיק אויב. הוא לא יעשה טרור, כל מה שהוא עושה זה פה גדול, הוא ידבר בפייסבוק, אין סיכוי שהוא ירצח אותי, אין סיכוי שהוא יפגע בי, אבל אני לא רוצה לפרנס אויב וזאת זכותי. זה מקום העבודה שלי. אפליה על בסיס דת, גזע, לאום, מין, אסור לי לעשות, אסור לי ואני לא אעשה אבל את האויבים שלי אני לא רוצה לפרנס. לא רוצה וזו זכותי כי זה העסק שלי.

כשאומרים לי אתה לא יכול, אסור לך לשקול את זה, אתה לא יכול לקבל את המידע הזה, אתה לא יכול לבקש אותו, אם תדבר עליו ותבקש מהבן אדם מידע על זה אתה חשוף לדין פלילי או לדין אזרחי או לתביעה - זה עיוות מוסרי מהמדרגה הראשונה. גם אם זה לא יציל חיים של אדם אחד, החוק הזה הוא מוסרי, נכון וצודק. 

אני כן חושב שמספיק פעמים היו מקרים שאנשים במקום העבודה השתמשו בפסיליטיס של מקום העבודה לבצע פיגוע אבל אני אומר שאפילו אם זה לא היה מציל חיי אדם אחד, אני חושב שהחוק הזה הוא מוצדק, הוא נכון והוא מוסרי. נכון שהיום אנחנו פועלים מתוך איזשהו סטטוס קוו ואנחנו אומרים שעכשיו אנחנו משנים את הסטטוס קוו אבל הסטטוס קוו הוא לא קדוש. הזכות של מדינת ישראל להגיד לי אל תשאל, אל תבקש, אל תקבל – היא פגיעה מאוד מאוד קשה בחירות הפרט שלי כמעסיק. מחייבים אותי לשלם מכספי לאדם שהוא האויב שלי. אני לא רוצה להפלות על בסיס טבע. יש כל מיני שלטים שנתלים בכל מיני מקומות שלפעמים אומרים שכאן לא מעסיקים אויבים וזאת לא הסתה, זאת לא הסתה לגזענות. לפעמים מתכוונים למעסיקים ערבים. אני חושב שבן אדם יתלה שלט האומר שכאן לא מעסיקים אויבים, הוא התכוון לזה. הוא באמת לא רוצה להעסיק אויבים ואין לו בעיה להעסיק ערבים. אני רוצה שתהיה לו את האפשרות לעשות את זה. אני לא רוצה שתהיה לו את האפשרות לעשות את זה, אני חושב שלמדינת ישראל אסור למנוע ממנו את האפשרות לעשות את זה וזאת נקודת מבט של חירות הפרט, זו נקודת מבט של זכות הפרט, גם הזכות לחיים, גם הזכות לקניין ובהקשר הזה גם הזכות לכבוד ואפשר לומר גם קצת הזכות לכבוד לאומי וזה לא חשוב פחות.

הנתונים האלה, אני מבקש לקבל בישיבה הביטחונית והחסויה. אם יש מישהו שחושב שהנתון של פשעים שמבוצעים תוך כדי העסקה, אם יש את זה לגורמי הביטחון השונים, אני חושב שזה רלוונטי. הזכות לשיקום, לתקנת שבים, לכל החשיבה הזאת כאשר מדובר באויב, אין מה לשקם אותו. הוא אזרח למופת של החברה ששלחה אותו. הוא מתקבל כבוד מלכים. הוא לא רואה את עצמו כמי שזקוק לשיקום ואני לא רואה טעם לנסות לשאול האם הוא שוקם או לא שוקם, האם הוא ישוב או לא ישוב. כמו שגלעד אמר, יכול להיות שהיינו צריכים לומר שבאמת עם אויב, שים אותו כשהוא משתחרר מהכלא על מה שהוא עושה, תכניס אותו ללב"ח. לא יודע. פעם אחרת נדבר על זה. כרגע אנחנו עוד לא שם. כרגע אנחנו באמירה שהזכות שלי להגן על עצמי מפני מי ששם דגל גדול על מדינת ישראל, שם את הדגל בכוונה להצהיר על זה שהוא האויב שלי. 

תודה רבה על הצעת החוק החשובה, חבר הכנסת ואטורי. אנחנו נקבע דיון בהמשך שיתכתב עם הדברים שאמרנו עכשיו. אני אומר שמבחינת הכיוונים, אני באמת חושב שאם יש חששות, יש יתרונות ואני כן אשמח להתייחסות לכאן או לכאן, לאישור go/no go אל מול גיליון. יש צדדים לכאן ולכאן. גיליון נותן לי יותר אפשרות לשקול, יש אנשים שזה יפגע בהם, יש אנשים שזה לא יפגע בהם, או מול go/no go יש עבר טרור או אין עבר טרור. אני חושב שיתרונות וחסרונות. אני חושב של-go/no go יש הרבה יותר יתרונות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה גם תלוי במה שאתה מכניס לתוכו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 והגדרת עבירת הטרור, גם זה יהיה נושא לדיון. אני חושב שכל עבירות הטרור אמורות להיות בזה. גם עבירות הסתה לטרור וגם עבירות החברות ולא דווקא עבירת טרור חמורה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה משפיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שזה משפיע. 




תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:54. << סיום >>