פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 48 ועדת הכספים 11/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 458 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 12:45 סדר היום: << נושא >>הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 26), התשפ"ד-2024 (מ/1791) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי חמד עמאר אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר נאור שירי חברי הכנסת: קארין אלהרר בועז טופורובסקי שלי טל מירון מוזמנים: יוגב גרדוס – הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר תמר לוי בונה – מ"מ סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר ד"ר שמואל אברמזון – הכלכלן הראשי, משרד האוצר נתנאל היימן – כלכלן, מנהל אגף הכלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל אירית טויטו – מייסדת ושותפה, פורום ההייטק למען ישראל קרן לוי שלו – פורום ההייטק למען ישראל הילה אביר – ועד משפחות נרצחי הנובה מ"מ מנהל הוועדה: ליאת קרפטי – ראש תחום פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 26), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאנחנו עוברים להצעת חוק הפחתת הגירעון, נמצאת פה הילה אביר. בבקשה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני הילה אביר, ואני אחות שכולה. אח שלי נרצח בבארי, במיגונית, אחרי שהוא ברח מהמסיבה. אני מוועד המשפחות השכולות של נרצחי מסיבות ה-07 באוקטובר. אני פה כדי להגיד שהיו דיונים על הדוח של הוועדה שמינה משרד האוצר, והתעלמו מכל ההסתייגויות של כל הנפגעים. אתם פה, עכשיו, כדי לאשר את התקציב הזה, ואתם מקדמים סיוע למשפחות הנרצחים; כותבים דוח שמכיר בנו כנפגעים, פוסקים סכום חד-פעמי שהוא מעליב ומביך, ושוללים מאיתנו זכויות אם אנחנו מוכנים ללכת במסלול הזה. אני שואלת: איפה אתם חיים, ואיך אתם מתכוונים לעזור למשפחות שרק קורסות וקורסות? לאן אתם הולכים עם הבור הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אנחנו נתחיל את הדיון. נראה את הסעיפים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גפני, אם אני יכולה להוסיף משפט על ההסתייגויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל עוד לא הציגו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למדינה יש אחריות באירוע. המענים שהמדינה מתכוונת לתת – לא מדגדגים את התחתית של מה שהם זקוקים לו. לוועדה הזו יש כוח שלא יסולא בפז, ולכן, אם רוצים לעשות את המעשה הנכון – צריך להשתמש במנופים של הוועדה הזו, כדי לוודא שהמשפחות והניצולים יקבלו את כל מה שמגיע להם, לדיוני התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מזדהה עם מה שאת אומרת, כמובן. במשך חודשים ארוכים, לצערנו הרב, אנחנו מגדילים את הסיוע שהממשלה מביאה ומביאים סעיפים נוספים. גם במקרה הזה – נשתדל לעשות את מה שניתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה כאן, בדיונים. זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 26), התשפ"ד. מי מציג את החוק? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממה שאני מבין – אגף תקציבים לא מגיע, נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמור להגיע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תמר לוי בונה, סגנית הממונה על התקציבים. ביקשתי גם מהממונה על התקציבים להיכנס. אתם רוצים להמתין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר לא מגיע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם הכלכלן הראשי אמור להגיע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנו ששר האוצר נמצא בדיון ביטחוני חשוב מאוד, ולכן הוא לא יכול להגיע, אבל איפה צמרת משרד האוצר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מקים עוד יישוב בשטחים? מה הוא עושה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממילא שר האוצר לא הציג את החוק בעצמו; מי שהציג את זה הוא שר החינוך. זה מראה על החשיבות של החוק. איפה צמרת משרד האוצר? אני לא רואה כאן אף אחד. עם כל הכבוד לסגנית – אני מכבד ומכיר אותה; היא עושה עבודה מעולה – איפה ראש אגף תקציבים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ביקשתי ממנו להצטרף. היה עיכוב בדיון והוא המתין בחוץ. אני מעריכה שהוא ייכנס בעוד כמה דקות. אם זה בסדר מבחינתך, חבר הכנסת עמאר, אני אשמח להציג את החוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי שום בעיה איתך. להיפך. הנה, ראש אגף תקציבים מגיע. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> סתם יצאת איתי בנקודה רעה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנקודה הרעה היא ששר האוצר לא מגיע לכאן ומציג את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר לא מוכן לתת תשובות לשאלות שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשנו משר האוצר לבוא ולהציג את הדיון הזה. דיברתי איתו בשבוע שעבר והייתה הסכמה, אבל הוא התקשר ואמר שיש דיון ביטחוני עד השעה 15:00, ושהוא יבוא לישיבה הבאה. לכן, ביקשנו – כמו שביקשו – שהבכירים של האוצר יבואו, והם באו. מי מציג את החוק? בבקשה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> תמר לוי בונה, אגף תקציבים. היושב-ראש, יש לנו מצגת, באוצר, שהממונה ביקש להציג ולתת פרספקטיבה. הצעת החוק המונחת בפניכם נועדה להגדיל את מגבלת ההוצאה בכ-3.5 מיליארד שקלים, על מנת לאפשר את הגדלת התקציב לפינויים נוכח הארכתם עד סוף השנה. במקביל לכך, יש גם החזר עבור הקיצוצים שנעשו כדי לממן את הפינויים עד לחודש ספטמבר והגדלה בתקציב למילואימניקים. בנוסף, אתמול הונחה על שולחן הכנסת גם הצעת חוק התקציב עצמו, ששם יהיה את הפירוט על הסעיפים – כיצד התקציב הנוסף משפיע על הסעיפים – וגם היא תבוא לדיון כאן. היום, הצעת החוק שמונחת בפניכם מדברת רק על פריצת מגבלת האוצר. אם זכור לכם, ברבעון הראשון של השנה אישרתם כאן, בוועדה, מגבלת הוצאה של 584 מיליארדי שקלים. עכשיו, אנחנו מגדילים את זה בכ-3.5 מיליארד שקלים לכ-587.5 מיליארד שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוז חריגה יהיה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כרגע, אנחנו מדברים רק על מגבלת ההוצאה, כשאנחנו מדברים על גידול של 3.5 מיליארד שקלים במגבלת ההוצאה. תכף אנחנו נתייחס גם לעוד היבטים, מבחינת ההכנסות וכו', ואז דווקא כדאי שיוגב ושמואל, הכלכלן הראשי, יציגו את המסגרות. זו הצעת החוק, ואני חושבת שהכי טוב שנציג את המסגרת הכלכלית באופן סדור. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני יוגב גרדוס, הממונה על תקציבים, משרד האוצר. אנחנו נציג את הרקע הכללי ללמה אנחנו פה – למרות שתמר הסבירה בקצרה. אני חושב שזה יתחבר לדיונים שיתקיימו פה בשבוע הבא, כשתבוא הצעת חוק התקציב עצמה, וגם תקציב 2025 אמור להגיע לכנסת ב-2025. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מכינים את תקציב 2025? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו מכינים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מכינים, או ששר האוצר מכין? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הממשלה מכינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אתם מכינים את התקציב ל-2025. מתי זה יבוא למליאה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> בתחילת ספטמבר יתחילו דיונים אינטנסיביים, ואנחנו ננסה להביא אותו כמה שיותר מהר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אינטנסיבי"? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכל יום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האורות לא כבים? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כל היום וכל הלילה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי זה אמור לבוא לממשלה, לפי התוכנית שלכם? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> באמצע אוקטובר – כמה ימים לפה או לשם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> (הצגת מצגת) רקע כללי: אתם מתעסקים בהצעת חוק באמת חריגה, שלא קורית; בימים כתיקונם – אנחנו לא מגדילים את התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהיסטוריה של מדינת ישראל? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> יש תקדימים, אבל לא כאלה. לכן, רצינו לתת איזה שהוא רקע. קודם כול – וזה ידוע לכול – אנחנו בסביבה שבה הצמיחה היא חלשה מאוד. כמו שאתם רואים, המלחמה, שפרצה ברבעון האחרון של 2023, פגעה בצמיחה ב-2023, וביתר שאת ב-2024. אולי שמואל ירחיב על כך אחר כך. מה שיותר מדאיג אותנו מהנתון עצמו – רואים את זה בשקף הבא – זה שאנחנו רואים איזו שהיא היחלשות, או מן סטגנציה בתוצר, וגם הרכב התוצר. ההרכב של הצמיחה הוא הדבר שהכי מדאיג אותנו – לאו דווקא הנתון עצמו. ההרכב מגלה שרוב הצמיחה מגיעה מהצמיחה הציבורית. זה טבעי שהצריכה הציבורית תגדל במלחמה, אבל זה מלמד אותנו שהדבר הזה הוא לא בר-קיימא. אנחנו בגירעון גבוה מאוד; סיימנו את 2023 בגירעון גבוה כמעט פי 4 מהמתוכנן, וב-2024 נהיה בגירעון גבוה כמעט פי 6 מהגירעון המתוכנן המקורי. זה משהו שהוא לא בר-קיימא, וברגע שהממשלה תתחיל לכנס את הגירעון שלה – דבר שהיא חייבת לעשות – זה ישפיע על הצמיחה. כמו שאתם רואים בקו התחתון, אפילו יש ירידה ברבעון השני של 2024 במגזר העסקי, דבר שמדאיג אותנו ואנחנו עם העין עליו. זה הרקע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לכך סיבות מעבר למלחמה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> שמואל יציג. יש ירידה חדה בהשקעות. כמו שראיתם קודם, ההתגלמות של הצריכה הציבורית, מבחינה תקציבית, היא בגירעון. הגירעון המתוכנן ל-2023 ול-2024 ביחד – אתם רואים את זה בברים האפורים האלה – היה כ-32 מיליארד שקלים. כלומר, אם התקציב המקורי, שאישרנו פה במאי, היה עומד בכל ההנחות שלו – הגירעון היה צריך להצטבר לאזור ה-32 מיליארד שקלים בשתי השנים יחד. במקום זאת, אנחנו צופים גירעון מצטבר, על שתי השנים, של מעל 175 מיליארד שנים. זו השפעה של המלחמה, כמובן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך זה אם כבר עכשיו, ב-2024, זה 161 מיליארד שקלים? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> החריגה היא מעל 175 מיליארד שקלים; המצטבר הוא מעל 200 מיליארד שקלים. לגירעון הגבוה יש כמה השלכות: קודם כול, כבר ראינו הורדה בדירוג האשראי. ההורדה באה משלל סיבות – כמובן שהמרכזית שבהן היא המלחמה – ויש לה משמעות מבחינת התייקרות החובות שאנחנו לוקחים. הצגנו את זה גם בוועדה, ולכן לא אאריך. בתקופת הקורונה, הריבית הייתה נמוכה והדירוג לא ירד. היינו בסביבה עולמית שבה כל הפעילות של הממשלות הייתה די דומה – הרחבה של הגירעונות – ולכן החובות שצברנו שם היו זולים מאוד. בניגוד לכך, היום, אנחנו נמצאים במשבר מקומי; חברות הדירוג כבר הורידו את הדירוג, ויש אופק שלילי, כמו שאתם רואים פה. הדבר הזה מתגלם גם בעלויות ריבית גבוהות מאוד. בשקף הבא אפשר לראות את הפרמיה שלנו לעומת אגרות החוב שמגייסת ארצות הברית. הפרמיה שלנו היא גבוהה מאוד, וגם לא תואמת לדירוג – נראה לי שהתקיים על זה דיון פה, בוועדה, ולכן לא אאריך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא יותר גרועה מהדירוג. היא כבר משקפת את ההורדה הבאה, בעצם? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא יודע מה היא משקפת מבחינת הורדה. אני לא רוצה להתיימר להגיד מה היא משקפת מבחינת הדירוג, אבל אם משווים אותנו למדינות המדורגות באותה רמת פרמיה – הדירוג מתאים לאזור ה-BBB. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם יודעים מה הסיבה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כנראה שהשוק מתמחר את הסיכון יותר גבוה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה שנשים לב למספר 1.92, כי שר האוצר עמד במליאה שלשום ואמר שמדובר באחוז אחד בלבד. 1.92% זה עולם אחר לגמרי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כפול ממה שאמר שר האוצר. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא יודע אם הוא התייחס לדולרי או לשקלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא התייחס לדולרי, ודיבר על אחוז אחד. זה – 1.92%. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אולי הוא דיבר על הדיבור מ-0.7%, פחות או יותר, ל-1.92%. זו דלתא של אחוז. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר איתנו על אחוז, ופה זה 2%. זה עולם אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, הוא יהיה פה. נשאל אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יענה לכלום. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> המספר המדויק הוא לא מה שאני רוצה להתמקד בו. אני רוצה להגיד, כמסר לקראת הדיון שייערך פה על הגדלת מסגרת התקציבית – שהיא צעד חריג, עוד פעם – שכבר היום אנחנו עובדים בסביבה שבה החוב יקר מאוד; העיניים של חברות הדירוג עלינו, וגם העיניים של השוק עלינו. כמו שאנחנו רואים – השוק אפילו קצת יותר פסימי מחברות הדירוג. לכן, אנחנו צריכים לעבוד בצורה זהירה ומדודה מאוד, כי הדבר הזה גם יכול להחמיר. כבר בתקציב 2025, שיובא לפה בעוד מספר חודשים, כפי שאמרתי, אנחנו צופים עלויות ריבית גבוהות יותר ב-7 מיליארד שקלים מהתחזית שלנו לפני המלחמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה ריבית אנחנו משלמים היום? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> סך תשלומי הריבית הוא כ-40 מיליארד שקלים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> וזה יעלה ל-47 מיליארד שקלים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, זו העלות העודפת לעומת - - - << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא רוצה להתחייב על המספר. זו התחזית הנוכחית לעומת התחזית שהגשנו לפני המלחמה. במצטבר, יש פה עלויות של יותר מ-30 מיליארד שקל של הוצאות ריבית עודפות באותן השנים. כלומר, החוב הגבוה והיקר שאנחנו לוקחים כבר פוגש אותנו בתקציב השנה – בערך 4 מיליארד שקלים – וגם בתקציב של השנה הבאה. הדבר הזה הוא נתח משמעותי מאוד מההוצאה. אני מזכיר שבשנה, אנחנו גדלים בתקציב – בתקציב נורמטיבי – באזור ה-30 מיליארד שקלים. 7 מיליארד מתוך זה הם רק לתשלומי ריבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם נקבל הורדת דירוג נוספת עד סוף השנה – זה עלול לעלות, מן הסתם? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא יודע להגיד. אולי החשב הכללי יכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בטוח, כי אולי זה כבר מתומחר ב-BBB. זה מה שהוא אומר. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> העלות העודפת פה מורכבת גם מעלייה בפרמיית הסיכון, אבל גם ממלאי החוב – החוב הוא הרבה יותר גבוה. יש גם עניין של אינפלציה, שגם משפיעה על החוב – שער הדולר. יש פה הרבה פקטורים. הדבר הזה יכביד עלינו, וככל שאנחנו מגדילים את מגבלת ההוצאה – זה מוסיף עלויות חוב ומגביר את הסיכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו ממשיכים את הגרף – ב-2028 זה בטח 14-15 וכו'. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו לא עשינו תחזית ל-2028 בעת הגשת התקציב, כי זה לא התחייב, אבל כמובן שכשנביא את התקציב ל-2025 – נוסיף גם את התחזית ל-2028. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יכולנו לעשות את זה בדרך אחרת חוץ מלהגדיל את ההוצאה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני אגע בזה בעוד שנייה, ואתייחס גם לשאלה. זה היה לגבי הסביבה המאקרו-כלכלית שבה אנחנו עובדים. צריך להגיד שהחוב-תוצר – שאנחנו רואים אותו כאחד הפרמטרים המרכזיים לחוסנה הכלכלי של המשק, ואנחנו מתייחסים לחוב – בדיונים בממשלה, וגם בדיונים של ועדת נגל לגבי תקציב הביטחון – כמלאי הפיסקלי שלנו לחירום. חירום יכול להיות מלחמה, מגיפה, רעידת אדמה ודברים שקשה לנו לדמיין. לכן, אחד הדברים שחשובים כדי לשמור על החוסן הכלכלי של המשק הוא לשמור על יחס חוב-תוצר נמוך ככל האפשר, כדי להגיב למשברים. בשנים האחרונות הגבנו למשברים בצורה יפה מאוד, וגם ידענו לחזור. מה שאנחנו רואים קדימה היא איזו שהיא מגמה של עלייה שמטרידה אותנו מאוד – ולא רק אותנו, אלא גם את השוק, כמו שאפשר לראות בפרמיה שלנו. זה משהו שהוא לא בר-קיימא. אנחנו מספרים לחברות הדירוג, וגם לשוק, שב-20 השנים האחרונות – מדינת ישראל תמיד ידעה לחזור למתווה יורד של יחס חוב-תוצר, וגם הפעם נדע לעשות את זה. שר האוצר אמר את זה במסיבת עיתונאים, בשבוע שעבר, וזה גם היעד שלנו בטווח הבינוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אתן לכלכלן הראשי לדבר. תגיד לי: מה אתם מבקשים מאיתנו עכשיו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שאלתי שאלה, ורוצה לקבל תשובה. האם יכולנו לעשות את המהלך הזה - - - << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> לא נגענו בה; רק עשינו איזו שהיא סקירה מאקרו-כלכלית. אולי שמואל יתייחס, ואז אגע בהצעה עצמה. הצענו חלופות, אבל - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשמוע את החלופות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו שאל האם היה ניתן לדחות את זה לתקציב? הרי, מכינים תקציב. למה צריך את המהלך הזה? זה מה שהוא הציע לשר האוצר לעשות. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא מנהל את הדיון, אבל היושב-ראש, אני חושב שעדיף לסיים את הסקירה המאקרו-כלכלית ואז להיכנס להצעה עצמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאת שואלת הוא נכון. אני מבקש שהוא גם יגיד מה הוא מבקש מאיתנו. קודם, הכלכלן הראשי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל נוכל לשאול שאלות, היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה השאלה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את שר האוצר – אסור לשאול שאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מותר, אבל הוא פשוט נפגע מאוד ועוזב את הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כתוב בתורה שאסור לשאול שאלות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתורה שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. זה היה בפרק שלא קראת על הר הבית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. הרי, הוא הבהיר לנו שאם נמשיך לשאול אותו שאלות – הוא יקום וילך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נחזור אליך. הכלכלן הראשי. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> עוד קצת הרחבות על המאקרו של יוגב – אני שלחתי מצגת שתעזור לנו עם המספרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שלחתם לנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה – אתם שולחים באותו היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש עומס על הדוור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ד"ר אברמזון, אנחנו לא קיבלנו מצגת בשום אגף. כפי שיש אגפים אצלכם – כמו החשב הכללי, שאני לא מבין למה הוא לא בא לכאן - - << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הוא בדיון ביטחוני חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - אגף תקציבים והיועץ המשפטי – גם אצלנו יש אגפים. יש אגף של היושב-ראש, של המזכירות ושל הייעוץ המשפטי. אף אחד לא קיבל מכם מצגת. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני בטוח ששלחו, אבל זה בסדר. שמואל אברמזון, הכלכלן הראשי במשרד האוצר. בואו נדבר טיפה על המאקרו, ואני קצת אצלול. קודם כול, צריך להבין: למה יש האטה במשק? מהם מקורות ההאטה? יש רכיבים לתוצר. הרכיב הכי בולט בהאטה הוא הנושא של השקעות בנכסים קבועים, וזה גם די אינטואיטיבי, בסופו של יום. יש לכך שתי סיבות מרכזיות: קודם כול, אי-ודאות. ברור לכולם שכשמפעלים, או קבלנים, צריכים לקבל החלטה על השקעה – האי-ודאות מקשה על כך מאוד. בסופו של דבר, יש לך מודל כלכלי ואתה צריך לדעת מה אתה מצפה, אבל לא כל כך יודעים לאן הולכים. הסיפור של המלחמה – וכל האדוות שלה – הוא משמעותי מאוד. לכן, צניחה ענקית בהשקעות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסיפור של ההשקעות התחיל עוד לפני המלחמה. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> הוא התחיל לפני המלחמה, ועדיין, כשאנחנו משווים לשנה שעברה – אנחנו מדברים על ירידה בהשקעות של בערך 17%. אלה השקעות ריאליות, וזה די הגיוני. אל מול זה, הצריכה הפרטית ירדה מעט מאוד – היא אפילו טיפה עלתה ברבעון האחרון. זה לא שזה משהו שיש להתגאות בו מאוד, אבל בסוף – יש פה פעילות כלכלית של צריכה. בין היתר, אגב, זה העובדה שאנשים נשארים יותר בארץ, בגלל הנושא של שיבושים בטיסות – אנחנו זוכרים את התופעה הזו גם מהקורונה – וזה מייצר פעילות כלכלית מקומית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמו שיוגב אגב, זה די פיקטיבי; זה לא בר-קיימא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי המדינה נותנת את הכסף - - - << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> רוב ההגדלה של תקציב המדינה היא בתחום הביטחון – זו לא צריכה פרטית – אבל גם חלק מהסיפור של המענקים. בסופו של דבר, גם מפונה צריך לצרוך, לקנות וכך הלאה, אז גם זה מחזיק את הצריכה ברמה מסוימת. יש גם ירידה בייצוא, וחלק מזה – בגלל תיירים שלא מגיעים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם הצריכה הזו לא מייצרת גם חשש לאינפלציה? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בסוף, יש פה איזה שהוא איזון. אנחנו שמחים שיש צריכה, אבל זה נכון שבחלק מהרכיבים – הביקושים שמתבטאים בצריכה יכולים להשפיע גם על המחירים. אם כבר הזכרת את האינפלציה – הנתונים של האינפלציה לא טובים, במובן הזה שיש עלייה בחודשים האחרונים. זה לא משהו מדאיג, בסדרי הגודל האלה, אבל העלייה הזו היא שונה ממה שאנחנו רואים בעולם; בארצות הברית ובאירופה רואים ירידה באינפלציה, ואצלנו רואים עלייה מדודה באינפלציה, ברמה שכרגע אנחנו מעל היעד של בנק ישראל – ב-3.2%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 3.2% זה היעד? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> לא. אנחנו ב-3.2%, והיעד הוא 3%. כלומר, אנחנו נמצאים ב-0.2% מעל לתקרת היעד. הייתה עלייה הדרגתית מסוימת, ובתחזיות שלנו – אנחנו עדיין מאמינים שנחזור חזרה לתוך היעד ממש בקרוב. כלומר, אנחנו לא מזהים פה איזה חשש להתפרצות בכיוון הזה. עדיין, העלייה הזו תמנע מבנק ישראל למהר להוריד את הריבית, ככל הנראה, וגם זה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה חושב שנחזור? כלומר, אילו דברים יגרמו לאינפלציה - - - << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> יש מודלים שלמים לנושאים האלה. אנחנו רואים מה קורה בעולם, וזה משפיע עלינו מאוד – בעולם יש ירידה – ואנחנו לא מזהים איזו שהיא דינמיקה שהיא חריגה ולא בריאה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצלנו לא שונה מהעולם? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> יש שם דברים שקשורים למה שהזכרת – גם לחצים מבחינת צריכה, כמו חשבון שכר דירה, למשל; יש ביקוש לדירות אצל מפונים, למשל. זה בהחלט לוחץ את המחירים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וגם לא בונים. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> יש את הנושא של הטיסות שהזכרנו – פגיעה בהיצע הטיסות מעלה את מחירי הטיסות, וכך הלאה. אלה דברים שאנחנו מכירים. אנחנו מאמינים שבסופו של יום, כשדברים בצד ההיצע יטופלו – האינפלציה תחזור ליעדיה. עם זאת, היא עדיין גבוהה, וזה הולך להכביד גם על הורדת הריבית וגם על ההשקעות שהזכרנו קודם, כנראה. כל אלה – הצדדים היותר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש תוכנית לאופן שבו זה יטופל? פירטת את הדברים הכי פשוטים – שכירות של היום, כשאנחנו יודעים מה קורה עם כל המפונים - - - << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בסופו של יום, הסיפור הכי גדול הוא המלחמה. ברגע שהמלחמה תסתיים בצורה כזו או אחרת – בתקווה שהיא גם תייצר ודאות – דברים יחזרו. זו הנחת העבודה שלנו, ומשם הכול נגזר, בסוף. אני רוצה להגיד, בכל זאת, כמה מילים לחוזקה – צריך להביא את כל התמונה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתייחס לתחזית הצמיחה האחרונה שפרסמת, ולאופן שבו זה משפיע על תחזית ההכנסות? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> עוד כמה מילים על המאקרו, ומיד אגיע לשם. במאקרו, בכל זאת, יש כמה אזורים שחשוב שאגיד שהמשק מראה בהם חוסן ויציבות: קודם כול – שוק העבודה. יש ביקוש ער לעובדים, וגם שיעורי התעסוקה חזרו כמעט למה שהיה ערב המלחמה. עדיין יש לנו בעיה של נעדרים, בגלל המילואים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם חזרו רק באזור המרכז והדרום. באזור הצפון – אנחנו יודעים שעדיין יש פערים גדולים. השאלה היא מה אנחנו עושים שם. כיום, הפוקוס לא נמצא רק במרכז, אלא גם בצפון. לפני הדיון הזה, היה פה דיון על מפעל שנסגר. השאלה היא אם אתה מתייחס לשם. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> לא הייתי בדיון הקודם, אבל המפעל שנסגר הוא לא ברמת המאקרו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך איפה הפוקוס צריך להיות. היום, במדינת ישראל, יש כמה אחוזים בודדים של אנשים שעובדים בצפון. צריך להסתכל על זה, כי זה משליך על כל הארץ. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בסופו של יום, הצפון הוא הרבה יותר רחב מהמפונים – הצפון הוא גם חיפה ונהריה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר בדיוק על נהריה, שעדיין לא מפונה אבל יש שם בעיות. אני מדבר על האזורים מסביב – על עכו, כרמיאל וצפת, שאנחנו יודעים בדיוק מה הולך שם; צפת היא עיר ריקה. לכן, אני שואל: כשאתה בא ומציג לנו את הדברים של האבטלה ושל החזרה לעבודה, אנחנו יודעים שחוזרים בדרום ובמרכז, אבל השאלה היא אם אנחנו חוזרים לעבודה בצפון. התשובה היא "לא", והשאלה היא מה עושים; מה התוכנית. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני בא לייצג את הנתונים שאנחנו רואים. בסופו של יום – אני לרגע לא מדבר על הטרגדיה של הסיטואציה, כמובן, אלא רק מבחינת כלכלת ישראל – כנראה שחלק מהמפונים עובדים בכל זאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך נתונים על כמות המפונים מהצפון שעובדים? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> לא הכנתי דברים לדיון הזה ברמת המפונים; זה לא הדיון שהתבקשתי להכין. כרגע, אני מדבר על כלכלת ישראל. אנחנו רואים משק שהביקוש לעובדים בו הוא עדיין חזק, ושכמות גדולה מאותם עסקים שהשתבשו באוקטובר – בין אם זה בגלל מילואים או בין אם זה מסיבות ביטחוניות אחרות – חזרו לעבוד. אנחנו גם רואים עלייה בביקוש לעובדים בחלק מהסקטורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מתמקד איתך על זה כי אתה אומר דבר שהוא לא נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מסתכל על הנתונים הארציים; על האחוזים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע, אבל אתם אולי שוכחים פה משהו אחד: כשאתה מדבר על הנתונים הארציים, אם היינו באים ומדברים איתך לפני ארבעה-חמישה חודשים – באמת היינו רואים תמונה יותר גרועה, כי המפונים של הדרום חזרו רק לאחרונה, וגם מי שלא חזר התסדר במקום כזה או אחר ומצא את העבודה שלו. אנחנו יודעים שבצפון יש בעיה אחרת. בדרום, מי שהיה מפונה הם אותם אנשים שנפגעו. בצפון, אלה שנפגעים – לא מפונים, אבל הם גם לא הולכים לעבודה. כשאתה אומר לי שאתה מסתכל בתמונת מאקרו, של כל הארץ – הכול בסדר, אבל כשאני מסתכל, אני אומר: בצפון יש לך גם עסקים ועובדים שמשליכים על המרכז. אני חושב שאתה עדיין נמצא בבעיה כשאתה מסתכל על הנתונים האלה, כי אתה לא נותן את הפוקוס על הצפון, שהוא חלק גדול מאוד מחבל הארץ. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אני אשמח מאוד שנשב על הנתונים. אני מבין שאתה מדבר על יישובים ספציפיים, ונשמח ללמוד אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא ספציפיים; זה חצי ממדינת ישראל. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני מדבר על היישובים שלא פונו ובהם יש בהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שפונו ושלא פונו. שניהם. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני שב ואומר: אנחנו מדברים פה על תקציב המדינה; אני בא לתת את תמונת המאקרו, וזו תמונת המאקרו. אני לא מקל ראש בשיבושים שיש בצפון, ועדיין, בסוף, במרכזי העסקים הגדולים – המיקום של העובדים הוא ברור. זו התמונה; אני רוצה לתת את התמונה המלאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להתייחס לנושא הבנייה? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בבנייה בהחלט יש עצירה. המקום של האופטימיות, שרציתי להתייחס גם אליו, הוא הנושא של עסקאות נדל"ן. יש עלייה בעסקאות הנדל"ן – למעשה, שיא של שנה. זה לא מתבטא בפעילות בפועל; חלק גדול מהירידה בהשקעות הוא גם בבנייה, בוודאי. חלק גדול מזה קשור גם לבעיות היצע, בוודאי, ולעובדים מהרשות הפלסטינית שלא מגיעים - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלא מגיעים? שלא נותנים להם להגיע. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> - - וזה עוצר, אבל אנחנו רואים עסקאות יחסית ערות. משמע – יש ביקוש, גם ליום שאחרי. ברגע שבעיות ההיצע האלה ייפתרו – יש צפי לכך שהביקוש בהחלט גם יוביל לעסקאות ולפעילות כלכלית. זה הצד היותר חיובי של הסיפור, וחשוב להבין גם אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול אותך משהו? אני מנסה ליישר את האופטימיות ואת החוסן שלך, את הביקוש לעובדים ואת כל מה שאמרת עכשיו, עם הקריסה בתחזית הצמיחה. הרי, הורדת את זה מ-1.9 ל-1.1, וביחס לגידול הדמוגרפי – זו התכווצות ריאלית של המשק, שהמשמעות שלה היא ירידה ברמת החיים. אני מנסה לגשר בין האופטימיות לבין הצמיחה, ששואפת לאפס. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> קודם כול, אני לא אופטימי ולא פסימי; באתי לשקף לכם את התמונה. בוודאי שהורדה של תחזית הצמיחה מ-1.9 ל-1.1 – לא מעידה על אופטימיות יתר. בהחלט הורדנו את תחזית הצמיחה, וזה קשור לכמה דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צריך גם להסביר מה המשמעות של המספר הזה; זו התכווצות המשק. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> חד-משמעית; בוודאי שהנתונים של הרבעון השני הם נתונים לא טובים. אין דרך להסתכל על זה אחרת. יש צמיחה זעירה. הצריכה הפרטית לנפש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חשוב להתעכב על זה, כי שר האוצר אמר שלשום במליאה ואמר: "הנתונים לא רק טובים – הם מדהימים". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> "פאטה מורגנה". << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בהשוואה לשנה אחורה – התוצר נמוך באחוז. אם לוקחים בחשבון גם את הצמיחה הדמוגרפית, זה אומר שאנשים עשירים פחות ב-3% בממוצע, וגם הצריכה יורדת בסדרי הגודל האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, רמת החיים שלו נפגעה ב-3% לפחות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נשמע טוב שהוא עשיר פחות, אבל בכמה הוא עני יותר? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני רוצה להגיד שאני עדיין חושב שאנחנו מדינה עשירה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מדינה עשירה? לאן הולך הכסף? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המדינה עשירה, והאזרחים – עניים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יכולים ללכת לסופר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברת על פרי גליל – 200 עובדים יושבים בבית, אבל המדינה עשירה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, יש לי שאלה אליך: מה לגבי שיעור המשקיעים הזרים באג"ח הממשלתי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי אפשר לאפשר לו להשלים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא השלים; הוא אמר – "המדינה עשירה". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת מה אתה הולך לעשות בשבוע הבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לבקש ממך להתפטר. חוץ מזה, אפשר לפזר את הדיון; המדינה עשירה. הנינים שלנו הולכים לשלם על העושר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת לקבל התייחסות לנתון שלפיו שיעור החזקת המשקיעים הזרים באג"ח ממשלתי ירד מ-15%, באוקטובר 2023, ל-8% ביוני 2024. זה נתון רע מאוד, ואני רוצה להבין למה הוא מתייחס בדיוק. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני יכול להתייחס. אגב, מבחינת תחום מקצועיות, הנושא שייך יותר לחשב הכללי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני ביקשתי, במכתב שלי, שגם החשב הכללי יהיה. אני מודה לכם מאוד שאתם פה, אגב. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אני אשמח להסביר, כי אני מכיר את הנושא הזה. ראשית, זו תופעה נורמלית מאוד שבעתות משבר – משקיעים זרים מושכים את ההשקעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שאלתי אם זה נורמלי; שאלתי אם זה חיובי או שזה דבר שצריך לשים עליו את הדגש. יש כאן קריסה. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אין כאן שום קריסה. המשמעות היא שידיים החליפו – המשקיעים הזרים העבירו למשקיעים מקומיים שמעוניינים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אומר שהם יצאו מהשקעות מישראל. מה זה "העבירו יד"? הם מכרו. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> זה נכס פיננסי שקיים; הם החליטו שהם רוצים למכור אותו, בגלל הסיכון, ומשקיעים מקומיים זיהו את הנכס הזה כהזדמנות ובחרו לקנות אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שיש ירידה בהשקעות. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אלה השקעות אחרות. מדובר פה על נכס פיננסי, ואני דיברתי על השקעות ריאליות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה דבר חיובי, שהמשקיעים המקומיים מצאו את ההזדמנות וקנו את זה ממשקיעים זרים שזיהו את הסיכון? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> זה לא עניין חיובי; זה עניין של תופעה כלכלית שהיא סבירה מאוד בתקופה של מלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה שאני מעירה – אתה יכול לומר שהיא נובעת מאירוע זמני של מלחמה, אבל אי-אפשר להגיד שהיא חיובית, או שהיא לא חיובית ולא שלילית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא אמר לך שהיא חיובית; הוא אמר לך שמשקיעים ישראלים נכנסו לנעליים של הזרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל משקיעים זרים – יוצאים. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אם המטרה היא להבין את התופעה – אני אשמח להסביר. התופעה השלילית היא המלחמה והסיכון המוגבר מאוד שיש במשק, וזה משפיע על הכלכלה. למי שיש ספק – זה בוודאי לא חיובי. זו תופעה שקורית בכל העולם, ולשמחתנו – יש לנו בסיס חזק, גדול ואיתן מאוד של חסכונות ציבור, בהשוואה בין-לאומית, ומשקיעים מוסדיים מחזיקים וקונים; רובם עושים זאת כי הם מזהים בהם הזדמנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם בין אוקטובר ליוני, כשההשקעות של המשקיעים הזרים באג"ח ירדו מ-15% ל-8%, השתנתה הריבית של האג"חים הללו? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בוודאי. יוגב ראה את הקפיצה בריבית שיש לנו אל מול העולם, וזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. לכן, התשובה היא שזה שלילי מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אורית, אפשר לעשות פשרה – זה חיובי לאזרח המשקיע ושלילי למדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להיות בבסיס של כל הדיון הזה? למה ההצעה הזו מגיעה כרגע אם בעוד שנייה יש את תקציב 2025? תסבירו לי את האירוע הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה. אנחנו חוזרים אליך, יוגב. תסביר לנו: מה אתם מבקשים מאיתנו? נתחיל בשאלה הזו – למה מביאים את זה אם יש תקציב? אנחנו מבקשים לדעת: יש את החוק של המסגרות, ואחרי זה התקציב אמור להגיע למליאת המשק, והחלוקה של התקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נשמח לדון בשני החוקים האלה ביחד, כאשר אתה אמרת קודם שאתה הולך להביא תקציב. מה אתם מבקשים מאיתנו עכשיו? מה אתם רוצים שנעשה עם כל זה? למה אי-אפשר להכניס את זה בתהליך אחד, כדי שנדע את כל מה שהולך לקרות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה מסגרת הדיון? אתה שואל שאלות, או שאנחנו יכולים לשאול גם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו שאלות ליוגב, ונרשמנו, היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יוגב, שמעת את מה ששאלתי? אני מבקש ממך: תמתין. מי שרוצה לשאול שאלות – ישאל, ותענה לכולם. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אולי יהיו עוד שאלות אחרי שאציג את המספרים. אני מזכיר: התקציב המקורי לשנת 2024, שאישרתם פה במאי, עמד על 513.7 מיליארד שקלים. בעקבות המלחמה, עדכנו את תקציב 2023 – זה כבר נגמר – ואת תקציב 2024, בתהליך נוקשה מאוד פה, בכנסת, והגדלנו אותו ב-55 מיליארד שקלים לצרכים ביטחוניים, ובעוד 15.4 מיליארד שקלים לצרכים אזרחיים. בתוך הצורך האזרחי, אחד הצרכים המרכזיים היה לשלם למפונים; כל חודש של פינוי מהצפון עולה באזור החצי מיליארד שקלים. לכן, תקציב המלחמה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמיד באתם עם פחות כסף ואנחנו הגדלנו את זה, בוועדה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> היו פה דיונים, כמו תמיד; ההצעה לא יוצאת כמו שהיא נכנסת. בסוף, הסכמתם לאשר תקציב של 584.1 מיליארד שקלים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה המשפחות השכולות של ה-07 באוקטובר לא נכנסות בתוך התקציבים האלה? יש מפונים ומילואימניקים שמקבלים תקציבים, אבל יש פה משפחות שכולות מה-07 באוקטובר שעדיין שבורות ולא עובדות, ילדים יתומים וילדים יתומים שהמשפחות מגדלות אותם, ואף אחד לא דואג להן. מי מכניס אותם לתקציב הזה? תודה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני חושב שיש מענה מסוים – אני לא חושב שהוא מושלם. גם פה, אנחנו מציעים להרחיב קצת את הסיוע הממשלתי לאותם נפגעים. זה היה התקציב. כמו ששמואל אמר, אנחנו פועלים בסביבה משתנה וחסרת ודאות מאוד. ההנחות שהיו בינואר היו שהמפונים ישובו לביתם בצפון ביולי 2024; זו הייתה הנחת העבודה שלנו, שגם אושרה בממשלה, ואותה תקצבנו. בנוסף, ההנחה שלנו הייתה שהצפון יהיה במן שגרת מלחמה, בתקופה הזו, ושתהיה איזו שהיא האטה בלחימה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שתי תחזיות – אחת חמורה יותר, והשנייה - - - << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> בסוף, אנחנו צריכים לשים כסף בתקציב - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החמורה אפילו לא התייחסה למצב שהגענו אליו. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני חושב שתמיד צריך לקוות לטוב ולתכנן גם לרע. אפשר להיכנס בדיוק למה הנחנו בתחזית, אבל אני חושב שלגבי 2025 - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יוגב, אני רק רוצה להגיד את האמת: כשהם היו פה בדיון – הם אמרו שכל התחזית היא לחצי שנה של מלחמה באותה הרמה, ושאם היא תתעצם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עד ה-01 ביוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם אמרו מראש שיכול להיות שהם יצטרכו לבוא לעדכון תקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל התקציב, לא לקחו בחשבון את האופציה שתתפתח מלחמה בצפון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה גם עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו לא מלחמה עכשיו; זה המשך המצב. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> חשוב לי מאוד להציג את השקף הזה, כי אנחנו בסך הכול בחודש ספטמבר; יש עוד מספר חודשים עד סוף השנה, והדברים עוד יכולים להשתנות, לטובה או לרעה. מבחינתנו, אנחנו לא מתקצבים – גם לא כרגע וגם לא בתקציב המקורי – הסלמה קיצונית בצפון, שיהיו לה השפעות כלכליות נרחבות מאוד, כמובן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם עדיין לא מתמחרים את זה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש, אתה שמעת את חבר הכנסת ואטורי, חבר ועדת חוץ וביטחון, שאמר שבתוך פחות משבוע – תתפתח מלחמה בצפון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יומיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, תודה. יוגב, אתה לא עונה לשום דבר עכשיו אלא מדבר ברצף. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כמובן שהתקציב לא יגביל את השיקול של הלחימה. אני רוצה לסיים את הנקודה השלישית – נקודה שעדיין נתונה באי-ודאות גדולה: אנחנו הנחנו שניתן להשתמש כמעט בכל כספי הסיוע של הממשל האמריקאי בשנת התקציב של 2024, וזה עדיין נמצא בדיונים מול הממשל האמריקאי. יש אינדיקציות לכאן ולכאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קיבלתם חלק? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> יש ודאות גדולה מאוד על חלק גדול מהכסף, אבל לא על כולו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה 14 מיליארד? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הסיוע כולו הוא בערך 9 מיליארד דולר – קצת פחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא גדל. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> יש חלק שהוא לא של ישראל. זה לא משנה; אפשר להציג את זה במפורט. בוודאות גבוהה מאוד, כבר התקבלו 3.5 מיליארד דולר – הן עוד לא התקבלו בחשבון הבנק, אבל יש הסכמה לגביהם. שאר הכסף עדיין בדיונים. אלה הנחות העבודה של התקציב. כרגע, בדיון הזה, אנחנו מפרים רק את ההנחה הראשונה, שהיא הארכת הפינויים עד לסוף השנה. זו החלטה שהתקבלה בממשלה על ידי הדרג המדיני, ולדבר הזה יש משמעות כלכלית. מצד ימין – זו ההנחה המרכזית שאנחנו משנים. כאמור, ההארכה של הפינויים גוזרת את ההוצאה התקציבית של התשלום למפונים, אבל במקביל – אנחנו גם נותנים מענקי אבטלה למפונים שתמה להם הזכאות לאבטלה, וכן מענקי עידוד תעסוקה של 3,000 שקלים לאנשים שעובדים בתוך אזורים מפונים, כדי שהם יגיעו לעבודה. יש מפעלים שעדיין פעילים באזורים המפונים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על 2024? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> חלק מה-3.4 מיליארד שקלים מיועד להאריך את אותם מענקים שהתעשיינים ובעלי העסקים צריכים מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל הזמן הסתובבה השאלה – גם אני שאלתי, וגם היא – למה אתם מביאים את זה עכשיו? מה הסיבה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני רק אסיים להגיד מה יש פה: מעטפת למילואימניקים עקב הימשכות הלחימה – אנחנו מרחיבים את המעטפת וגם קצת משפרים אותה; נפגעי איבה – יישום ועדת פרופ' אביעד הכהן. בעצם, מענקים לאוכלוסייה נרחבת בדרום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסכום הוא סופי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, אבל פה, במסקנות של הוועדה הזו, צריך לעשות שינויים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הממשלה צריכה לקבל החלטה בהתאם לכך שאתם תאשרו את המקורות התקציביים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שר האוצר אימץ את המסקנות – שזה בסדר גמור – אבל הן לא היו מושלמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא אימץ. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? הוא אמר שהוא מאמץ. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> שר האוצר אימץ את המסקנות, אבל צריך אישור ממשלה, וכמובן אישור מוועדת - - -. בנוסף, חלק מהמימון למפונים, מיולי ועד עתה, היה באמצעות קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה. במסגרת החלטת הממשלה להגדיל את התקציב – הוחלט להחזיר את הקיצוץ הרוחבי למשרדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה להחזיר כסף שקוצץ? זה לא רק לצורכי מלחמה, אם כך. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הממשלה החליטה שהיא לא רוצה לפגוע במשרדי הממשלה בשביל לממן את הפעילות הזו. הדבר הזה יוחזר, כמו שהוא נלקח, ולכן אתם תראו, כשנביא את התקציב - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מזה יוחזר? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> בערך חצי מיליארד שקלים, שיוחזרו למשרדי הממשלה עבור הפעילות שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> יהיה פה דיון סעיף-סעיף, ולכן אני חושב שזו לא המסגרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו כן המסגרת כדי לשמוע את דעתך המקצועית על זה, יוגב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו לא המסגרת. יגיע החוק של הפירוט - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלות, אבל הוא לא יגיע. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו מציעים להגדיל את המסגרת ב-3.4 מיליארד שקלים, בדיוק למה שאמרתי. שקף אחרון – והוא קצת סוגר את הדיון על המאקרו, ולכן גם הבאנו אותו: בסוף, ההגדלה הזו היא לא טריוויאלית. יש חלופות, כמובן, והן הוצגו לשר האוצר וגם היה עליהן דיון בממשלה, והממשלה בחרה בחלופה הזו. כמו ששמואל אמר, המלחמה מחייבת אותנו לבצע דברים שלא היינו עושים בימים רגילים. היא בטח לא איתות חיובי למשקיעים, כשאנחנו מגדילים את התקציב, ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה ממוקד מאוד, רק במלחמה. אנחנו לא יודעים מתי נאבד את האמון של המשקיעים; כרגע, למרות שהפרמיה קפצה, אנחנו עדיין מגייסים חוב ללא בעיה אמיתית. לכן, חשוב מאוד לשמור את הדבר הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל במחיר יקר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש בעיה, כי זה עולה הרבה יותר. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> נכון, הוא יותר יקר, אבל עדיין יש גישה לשווקים וההנפקות מצליחות. זה דבר חשוב מאוד. אנחנו מבקשים מאוד מהכנסת שלא תשנה את המסגרת הממוקדת שהבאנו – 3.4 מיליארד שקלים לצורכי המלחמה. זה המסר המרכזי שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. שאלות של חברי הכנסת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשאל עוד הפעם, אבל לפני זה – אורית ראשונה, אחריה ולדימיר, ואז – חמד עמאר. בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. ראש אגף התקציבים, אנחנו הולכים להצביע כאן על הגדלת ההוצאות הממשלתיות בכמעט 3.5 מיליארד שקלים, תוך שאנחנו גם מבטלים קיצוצים במשרדים ממשלתיים. חברות הדירוג –למשל, Fitch, גם באפריל וגם באוגוסט – מתחו ביקורת על הממשלה בסוגיית הכספים הקואליציוניים. "חוסר היציבות הגבילה את יכולת ההתכנסות, כולל תקציבים קואליציוניים", ושוב באוגוסט: "הקיטוב הפוליטי והצרכים הקואליציוניים עלולים לעכב את תוכנית ההתכנסות ולהוות סיכון למדינה". זו חברת Fitch, למשל. למה אני שואלת אותך את כל זה? אני רוצה לשאול אותך: האם לא הייתה דרך אחרת, יותר מרוסנת ואחראית כלפי הציבור, בימים כאלה, כדי להשיג את הכסף הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את רוצה להרוויח בשאלה הזו שאת שואלת אותו? יש את שר האוצר; תשאלי אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא סיימתי. בדיונים קודמים שעשינו בוועדה הזו בין החודשים מאי ליולי, הוועדה הזו אישרה העברות של 8.5 מיליארד שקלים של עודפים, וכל מיני העברות של כספים מפה ומפה, כדי למלא משרדי ממשלה במסגרת כספים קואליציוניים. בזמן הזה, אני צעקתי ואמרתי: "אנחנו עומדים לפני סיכון; ששר האוצר יעצור, תבדקו את הכסף ותראו מה עוד אפשר להציל". בדיון שהיה פה לפני שבועיים, עמד נציג אגף התקציבים – האגף שלך – והודה בפה מלא שכמעט מיליארד וחצי שקלים של כספים קואליציוניים הם בעודף; משוחררים; שעדיין לא יושמו. למשל, מעל ל-300 מיליון שקלים במשרד של סטרוק, במשרד למורשת, במשרד לשירותי דת, במשרד ירושלים. עכשיו, אני פונה אליך כגורם מקצועי: האם לא נכון היה להקטין את הבור שאנחנו נממן מחובות, בריביות מטורפות, בדירוג BBB בפועל? למה אני שואלת אותך כשאתה נמצא בוועדה הזו? כי אתה הוצאת מכתב לשר האוצר, שאומר את הדברים האלה ממש. ב-19 באוגוסט, אתה פנית אל שר האוצר ואמרת לו: "אנא, שר האוצר, אני מבקש ממך שלא לפתוח בפעם השנייה את תקציב 2024, אלא להתכנס, לעשות קיצוצים ולהציג את זה ביחד עם תקציב 2025", כמו שאמר היושב ראש. לכן, אני רוצה לשאול אותך, עובדתית, האם אפשר היה לקצץ יותר ולהעמיק את הבור של כולנו פחות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר, בבקשה. אחריו ינון אזולאי. (היו"ר ינון אזולאי) << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. יש לי מספר שאלות. קודם כול, אני רוצה להודות גם לראש אגף התקציבים וגם לכלכלן הראשי שנמצאים בדיון, להבדיל משר האוצר. לפחות שמענו חלק מהתמונה האמיתית על מצב המשק, להבדיל ממה ששר האוצר סיפר לנו שלשום במליאה. קודם כול, אני רוצה לשאול: מדוע אתם אומרים שלא מדובר בהגדלת הגירעון? למיטב הבנתי, יש פה סוג של הגדלת גירעון, אז אשמח לקבל הבהרה. מעבר לזה, דיברתם על כך שהטענה שלפיה לא מדובר על הגדלת הגירעון מבוססת על תחזית ההכנסות. לאחרונה, תחזית הצמיחה ירדה ל-1.1. איך זה משפיע על תחזית ההכנסות? עוד לא ראיתי את המספרים. במידה וכן מדובר בהגדלת הגירעון – בכמה זה מגדיל את הגירעון, ואיך זה משפיע על היכולת שלנו – לפי טענת שר האוצר – לחזור למסגרת הגירעון שאושרה בתקציב הנוסף הראשון? אני מצטרף לשאלה של אורית – האם נבחנו החלופות? האם נבחנה חלופה של להשתמש בחלק מהכספים הקואליציוניים – ששמענו לפני שבוע שמדובר במיליארד וחצי שקלים – ולסגור את המשרדים המיותרים? האם ההחלטה הזו, בסופו של דבר, של לא להשתמש בחלופה, משפיעה על ההחלטה של חברות הדירוג להוריד לנו את הדירוג פעם נוספת כבר בשבועות הקרובים? עניתם על שאלה נוספת שיש לי, לגבי תשלום עודף על החובות בשנים הקרובות. שאלה אחרונה: אני יודע – לפחות לפי מה שפורסם – שיש התחייבות לא קטנה בקרן מס רכוש שעוד לא שולמה לנפגעים – בסביבות 24 מיליארד שקלים; זה המספר שראיתי, לפחות – והיא מחוץ לתקציב. האם אתם לוקחים את זה בחשבון? איך זה משפיע על המספר של הגירעון שפורסם רק לפני יומיים? תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה שלי הייתה: האם הייתה חלופה חוץ מלהגדיל את הגירעון? אני מקווה לשמוע תשובות מיוגב. בנוסף, אמרת שחלק מההגדלה תלך לקיצוץ שפיצו. אני רוצה לדעת: כמה מהקיצוץ במשרדי הממשלה היה כסף קואליציוני, והאם הכסף הקואליציוני מוחזר? אני רוצה לדעת כמה כסף קואליציוני עדיין לא חולק – ואנחנו מגדילים כאן את הגירעון במקום ללכת על קיצוץ בכסף קואליציוני. אני מכיר את העמדה שלך, כי קראתי את המכתבים שהוצאת ואת הדברים שפורסמו בכל הנושא של הכספים הקואליציוניים – גם בנוגע למשרדים מיותרים שיש לנו היום. אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי – גם ממה שמעתי עכשיו לגבי תקציב 2025 – זה שאתם לא לוקחים בחשבון את האפשרות שתתפתח מלחמה בצפון. אם היינו שומעים את שר הביטחון, שמדבר באופן ברור על כך שהמצב לא יכול להימשך, שאנחנו חייבים להפסיק ועל העברת כוחות, וגם שומעים את ראש הממשלה – איך משרד האוצר מרשה לעצמו, כשהוא מכין את תקציב 2025 ומביא הגדלה, לא לקחת בחשבון שהמלחמה בצפון יכולה להתפתח למצב אחר לגמרי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תשכח גם את מה שוואטורי אמר – שזה יקרה בתוך ימים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדבר בצורה רצינית מאוד על הנושא של הצפון. אני גר בצפון ושומע את כל הבומים, הרעשים ומה שקורה שם. לכן, אני רוצה להבין: למה תמיד, התשובה של משרד האוצר – גם בהכנת התקציב; גם בתקציב 2024; גם כשהעלינו את הנושא של הצפון, שיכול להתפתח ולהימשך – הייתה: "אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון"? גם עכשיו, עם המצב הקשה מאוד בצפון, למה אנחנו לא לוקחים את המצב בצפון ומכניסים אותו לתוך התקציב עד עכשיו? אולי זה יביא תקציב אחר לגמרי ל-2025. אתה אומר שאתם מכינים את תקציב 2025, ונאמר שלא יהיו כספים קואליציוניים ב-2025. אתה אמרת שמתקיימים עכשיו דיונים אינטנסיביים – מה בנוגע לנושא של כספים קואליציוניים ב-2025? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם שאלו את זה: אתה שלחת לנו מכתב ב-06 במרץ 2024, שמדבר על הרכיבים בתוכנית המאזנת, וועדת הכספים – בראשות מר אליהו רביבו, מרכז הקואליציה – אמרה שתקציב המדינה לא יעבור אם סעיף של העלאת המס על הסיגריות יגיע. התוכנית הזו כללה משהו כמו 6 מיליארד שקלים – חלק מזה היה מס פחמן. מה מזה עבר, ואיך זה השפיע על התוכנית המאזנת של 2024 ובא לידי ביטוי עכשיו? הכותרת של זה היא "התייעלות", נכון? גם שאלתי את זה את תמר, בפעם הקודמת: הייתי שמח לשמוע על תוכנית התייעלות כלכלית אחת בממשלת ישראל כדוגמה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> באיזה הקשר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלטרנטיבה להגדלת הגירעון. אנחנו מגדילים גירעון ולווים כספים, והציבור הולך לשלם הרבה מאוד כסף. בעולם הגיוני, אתה אומר: "בסדר, המצב קיצוני", אבל אין התייעלות ממשלתית – אין אף סגירה של שרים ואגפים מומצאים. להיפך; מוסיפים עוד תקנים – על רשויות מקומיות, על משרד הפנים, על משרד הנגב והגליל, על רח"ל ועל ממשלת ישראל. לכן, אני הייתי שמח לשמוע על צעדי התייעלות לקראת העלאת הגירעון. עוד שאלה, לגבי הוועדה הציבורית לגבי הפיצויים, שעמד בראשה פרופ' אביעד הכהן – ינון, אני שואל את זה אותך – אין לנו פה משחק - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין לך מישהו אחר לשאול אותו את זה פה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> שזה הכי עצוב בעולם, בתור משפחות שכולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביום ראשון אמורה להגיע החלטת ממשלה על חמישה מיליארד שקלים, נכון? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על כמה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> באזור מיליארד שקלים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אלה מיליארד שקלים שמחולקים לתושבי אופקים, שדרות, לנפגעים, לשורדים, למשפחות השכולות – לכולם. זו בדיחה. בכל הגירעון הזה, ובכל התקציב הזה – איך אתם מתייחסים למשפחות השכולות ולנפגעי ה-07 באוקטובר? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני חושב שזה דיון שצריך לקיים בוועדת העבודה והרווחה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו מנסים לקיים אותו, אבל משרד האוצר מתעלם מהוועדה הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הכתובת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כדאי, באמת, שיתקיים דיון - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ניסינו; היינו אצל פינדרוס, בוועדה לפניות הציבור. היה אמור להתקיים דיון והייתה אמורה להתקדם חקיקה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוועדת העבודה והרווחה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא; לא נותנים להם שם. הדיון שהיה – גם בשדולה וגם בוועדה – אמר: "יש ועדה; היא תגיש את המסקנות, ואז". למה אני שואל את זה? כי פה אין לנו משחק, ינון. אם הוועדה הזו היא Fixed Price בחלק מה-3.5 שקלים – זה לא שאנחנו יכולים להגדיל את זה; זה בעד או נגד, נכון? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא יודע לענות לך. בגדול – אתה צודק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אפילו לא שואלים את הוועדה הזו כלום; אין לנו שום דיון ושום Say. מדובר פה, ינון, על פיצויים למשפחות שנפגעו. אני חושב שלא צריך שוועדה ממשלתית תבוא ותגיד אם היא בעד או נגד; לנו יש Say בנושא הזה, ולא יכול להיות שיביאו לנו את זה כסעיף. אם כן – אני רוצה לראות מה הקריטריונים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה נושא שהוא רגיש ומורכב מאוד, ואי-אפשר למצות את הדיון בו בחמש דקות פה. בסוף, יש ועדה ציבורית – מונה איש ציבור – והיו בה נציגי ממשלה ונציגי הביטוח הלאומי ו- - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> וקיבלו רק מיליארד שקלים כדי לתת מענה לכמות מטורפת של אנשים ונפגעים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא חושב שיש סכום שיכול לפצות על עוגמת הנפש, אבל בסופו של דבר, הוועדה דנה, שקלה את השיקולים - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הוועדה אמרה בעצמה שזה לא מספיק. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> - - ויהיה דיון מסודר על הדבר הזה בכנסת, בוועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתי אתם מביאים את זה לוועדה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הפרוצדורה היא שיש מקור תקציבי, יש החלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אחרי שיהיה את המקור התקציבי? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> תמיד, בכל נושא, הכנסת רשאית לדחות ולבקש להביא משהו אחר, ואז – יש לזה השלכות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתי הממשלה מתכנסת בנושא? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני לא יודע אם זה יספיק ליום ראשון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תבדקו, תוך כדי הדיון, אם יש סיכוי שזה יהיה ביום ראשון. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו רצים במקביל למקור, כמובן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה מתוך ה-3.5 מיליארד שקלים הם מסקנות הוועדה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> רק החלק של 2024. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כ-250 מיליון שקלים. רוב הכסף יוצא על השנים הבאות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-2025? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן, וזה כדי לאפשר - - - לצאת כבר השנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התקצוב לביטוח לאומי הוא לא חלק מהוועדה? זה לבסיס התקציב לביטוח לאומי? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> מי שזכאי לנכות או לנפגעי פעולות איבה מתוקף החוק הקיים – הוצאות הביטוח הלאומי מגולמות בתקציב 2024, 2025 וכן הלאה. הממשלה הייתה יכולה לבחור להגיד: "יש תקציב ל-2025, הוא יבוא ונדון בזה". שר האוצר והממשלה החליטו להקדים את יישום המסקנות – ואני חושב שהם עשו נכון כשהם הקדימה את זה. לכן, אנחנו מגדילים את התקציב כדי לממן את זה, וגם יוצאים עם זה לדרך מהר מאוד. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה עוד תוספת או עוד שינויים – כמובן שאפשר לדון על זה בשנים הבאות או בחודשים הקרובים. אנחנו היינו רוצים מאוד לקבל אישור לדבר הזה כדי להתקדם איתו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המסקנות פורסמו לציבור? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> פורסמו. זה דו"ח ציבורי, והיו שימועים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. יוגב, לפני שתענו על השאלות, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלום לכולם. אנחנו מדברים פה על הגדלת הגירעון. בסופו של יום, האוצר גם אמור להגיד לנו, אחר כך, מאיפה יכוסה הגירעון הזה ומה יהיו ההכנסות, ואנחנו כל הזמן שומעים שזה ייפול על הגב של האזרחים. שמענו את האמירה לגבי הקפאת קצבאות, ואני רוצה לשמוע פה: האם זה הולך לקרות? אם כן, בשנה הזו או בשנת התקציב הבאה? כדי שכולנו נדע לקראת מה אנחנו הולכים. הדבר השני הוא לגבי הטלת מיסים, ששוב תיפול על האזרחים הפשוטים – אלה שיש להם תלוש משכורת מסודר ולא יכולים להסתיר, להתחמק או להתחכם; הם הראשונים שיישאו בנטל וישלמו. אני רוצה לשאול: למרות שהאחוז היחסי של המיסים שמשלמים האזרחים במדינת ישראל הוא מהגבוהים ביותר במדינות ה-OECD – לאן נגיע? אנחנו מבינים – גם כחברי ועדה וגם כאזרחים פשוטים – שיש מצב של מלחמה, שיש הוצאות ושזה לא מצב רגיל, אבל עדיין – העוני מאמיר, מחפיר ומחמיר, האבטלה עולה ואנשים נמצאים במצב קשה. אפילו אנשים שרוצים לעבוד – לא יכולים לחזור לעבודה שלהם. בסופו של יום, יש פגיעה ישירה באוכלוסיות המוחלשות, והן הראשונות שיישאו בנטל. מה התוכנית של האוצר לגבי הסיפור הזה? (היו"ר משה גפני) << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רק שאלה אחרונה – רציתי לדעת, לגבי 2024, מה כבר נוצל ויצא לפועל, מהתקציבים הקואליציוניים, ומה נשאר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה. קודם כול, יש את כספי הסיוע של האמריקאים – תחדד את זה שוב, אחר כך, כי לא הבנתי האם אתם מתכננים על הכסף הזה ב-2024, כי כשהביאו אותו בתקציב, בהתחלה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוודאי שמתכננים על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל עדיין לא קיבלנו אותו. הוא היה בתקציב, ואז אמרו שהוא לא נמצא במטרה להשתמש בו, כי הם עדיין לא יודעים אם הוא באמת יהיה או לא. לכן, אני מבקש לחדד את זה יותר כדי לדעת. דבר נוסף: בהחלטת ממשלה של הצפון יש סיוע מיידי בתקציב שהיה צריך להגיע ממשרדי הממשלה – ממשרד הרווחה, למשל, אם אני לא טועה, ועוד משרדים – שלא הגיע. האם זה כלול בתוך ה-3.4 מיליארד? אני לא מדבר על העתידי, אלא על מה שצריך לסייע איתו במיידי. האם בתקציב של 2025 – תגדילו את התקציב לרשות ההשקעות, כדי שהמפעלים יוכלו להשקיע ולהגדיל את התוצר המקומי? שמואל, זו שאלה אליך: דיברת על ביקוש לעובדים, והייתי שמח לדעת איפה יש ביקוש גדול לעובדים, כי אני חוזר ואומר שיש הרבה מקומות בצפון שעדיין מחפשים עובדים ואין להם. אם תגיד לי שהביקוש לעובדים הוא בצפון – זה לא בדיוק אידיאלי, היום, ללכת לעבוד בצפון. כשאתה מדבר איתי על המרכז, האם יש תנועה של עובדים שבאים מהצפון למרכז? גם זה לא. זה שיש ביקוש – זה בסדר, אבל בסופו של דבר אין עבודה. << אורח >> קרן לוי שלו: << אורח >> וההייטק בסטגנציה ובנסיגה משמעותית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי השלמה לשאלה: שלושת היישובים אורים, גבולות וצאלים – ייכללו פה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> באביעד הכהן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. יש החלטת ממשלה לגבי מרחבים, עם משהו כמו 700 מיליון שקלים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אתה מדבר עכשיו על האם להכליל אותם בתקומה או לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש החלטת ממשלה על אופקים, שצריכה להגיע. מה עם היישובים האלה? כי הצו אלוף הכניס אותם בפינוי. צאלים היה בסיס צבאי, ומשרד האוצר הוציא אותם מהמסגרת של - - -. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היו פרסומים לגבי המינהלת הצפונית שקמה, או שלא קמה, ומי ינהל אותה. איפה נמצא התקציב שלה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במשרד ראש הממשלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מגיע כחלק מהתקציב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יוגב, אני מבקש שתענה על השאלות, אבל לפני כן, אני רוצה לדעת, כי היה לנו פה דיון קודם: האם המדיניות של משרד האוצר של הורדת מכסים, כי זה יוזיל את יוקר המחיה – שגרמה לכך שפרי גליל נסגר, שסולבר נמצא בבעיות וכל הדברים האלה – היא מדיניות נכונה, לדעתך? אני סבור שזה לא מועיל ליוקר המחיה, אבל אפילו לפי אלה שחושבים שאולי כן – האם זה שווה בנזק הזה, שעובדים יוצאים לרחוב ואין להם עבודה? יכול להיות שזה לא הנושא שלך בדיוק, אבל אם אתה יודע לענות על זה – תגיב. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אתה משתמש בווטו שלך כדי לעקוף את כל השאלות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא שואל אם לרשום את השאלה שלך, או אם לענות לך ישר כי אתה יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תענה קודם לכולם. אני לא בטוח שזה נוגע אליך; לפי דעתי – זה נוגע לשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה: כמה מיסים משלמת חברת "מטא" במדינת ישראל? ואמזון וגוגל. אני אשמח לדעת. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אנחנו לא רשאים להתייחס לחברות ספציפיות מבחינת נתונים, אבל קח בחשבון שבהייטק, רוב המיסים שצריך להתייחס אליהם הם מיסים על השכר; על העובדים. אני מניח שעובדי מטא מרוויחים שכר גבוה מאוד, ולכן המיסים שמתקבלים מחברת מטא, דרך העובדים שלה, הם משמעותיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חברות לא משלמות מיסים על רווחים? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> הן משלמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת כמה רווח מטא עושה במדינת ישראל? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה רווח מפרסומים; זה מיליארדים. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> יש מערך של חוק עידוד השקעות הון שנותן הטבות מסוימות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חברה כמו מטא משלמת כ-16%. אתם לא מבינים כמה כסף אנחנו מפסידים. << דובר >> קריאה: << דובר >> בצרפת – מיסו אותם. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אנחנו מושכים את חברות ההייטק בשיעורי מס חברות יחסית נוחים, מתוך הבנה שנקבל מיסים על השכר. אני מניח שמטא משלמת כ-16% על הרווחים שלה, אבל אפשר לבדוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם טוויטר? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אין להם פה מו"פ. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> << אורח >> == אין להם פה מו"פ, וגם ה-IT לא נמצא פה. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בואו נדבר על תחזית ההכנסות. זה נכון שהורדנו את תחזית הצמיחה, אבל תחזית המיסים לא ירדה ולא צפויה לרדת. הסיבה היא פשוטה: קודם כול, אנחנו רואים נתונים. לא הגעתי לכל הנתונים, כי עצרתם אותי ברכיבים הראשונים. נתוני ההכנסות ממיסים הם נתונים טובים. למעשה, הם הפתיעו אותנו לטובה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הצמיחה לא משפיעה על הכנסות המשק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש גם עלייה, לא? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בעדכון האחרון של יולי – היו למעלה מ-16 מיליארד שקלים מעבר למה שהיה בתקצוב. כרגע, הנתונים ממשיכים להיות חיוביים, וכשנבוא אליכם עם עדכון התקציב של 2025 – יש סבירות גבוהה שהם אף יעודכנו עוד מעט כלפי מעלה. הסיבה לפער הזה היא שרכיבי הצמיחה ורכיבי ההכנסות ממיסים הם שונים. הרבה פעמים אתה מקבל מיסים מדברים שלא מתבטאים בצמיחה. אני אתן לך כמה דוגמאות: קודם כול, ההשקעות שירדו בצמיחה הן לא דברים שמניבים מיסים בטווח הקצר; אלא דברים שייבנו את הכלכלה בהמשך, ובהמשך – יביאו מיסים. עיקר המיסים מגיע משכר – שוק העבודה הוא יחסית הדוק וטוב, ולכן המיסים משכר ממשיכים להגיע; עסקאות הנדל"ן גבוהות ממה שצפינו, ולכן מתקבל מס רכישה וכך הלאה. במובן הזה, נתוני המיסים הם טובים מעבר לתחזית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא אם התחזית שלכם היא אופטימית מדי ביחס לנסיבות. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> אם כבר, התחזית הייתה פסימית מדי, ונאלצנו לעדכן אותה כלפי מעלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו התשובה לשאלה שלי לגבי הגדלת הגירעון, או שלא? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כרגע, ההכנסות גבוהות מהתקציב המקורי במספר שהוא גבוה יותר – אני לא בטוח ש-16 זה הנתון המדויק - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברתם על 12. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> - - אבל מעל אותם 3.4 מיליארד שקלים. לכן, אין שינוי מול תקרת הגירעון. כמובן שהצעד מגדיל את הגירעון אילולא לא היה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ברור. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אבל תקרת הגירעון לא משתנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק צריך להבין שאנחנו משלמים עכשיו 3.4 מיליארד שקלים, והתחזית היא תחזית. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> התחזית היא תחזית. זה ביטוי שגור באוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, עדיין אין את הכסף הזה, כי כרגע – מדובר בהגדלת הגירעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. זה מה שהוא אומר. תתקן אותי אם אני טועה: אתה אומר שאין הגדלה של הגירעון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי יש צפי להכנסות יותר גבוהות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת שאני מבין אתכם נכון: האם המשמעות של העניין היא שאתם לא מבקשים מאיתנו את הגדלת הגירעון – אתם לא מבקשים לשנות בעניין הזה – ואומרים שהכסף הזה יגיע מהגדלת ההכנסות או מדברים דומים? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הכנסת מאשרת לממשלה גירעון מקסימלי בתכנון התקציב. את הדבר הזה – אנחנו לא מבקשים לשנות, בגלל שיש עדכון למעלה של ההכנסות והיקף הגדלת ההוצאה הוא נמוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה התשובה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> את הגירעון עצמו – ה-200 מיליארד שקלים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולדימיר שאל על הגירעון, ולא על תקרת הגירעון; הוא שאל האם הגירעון גדל, וזה ברור שכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שאמרתי זה שאנחנו משלמים עכשיו את הכסף, ויכול להיות שנקבל הכנסות, אבל יכול להיות שלא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו משלמים על תחזית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, הממשלה מגיעה פעמים רבות לוועדת הכספים כדי להגדיל את תקרת הגירעון. הם לא מבקשים את זה עכשיו. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו לא מבקשים את זה עכשיו. אני מסייג שיש פה שלוש הנחות – מלחמה בצפון, כמובן; הסיוע האמריקאי; והתארכות המפונים כבר מאחורינו. ככל שלא יגיעו הכספים מביידן – זה תלוי כמה כספים לא יגיעו, וכמה נצטרך להגדיל או לממן בצורה אחרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, לגבי 35-40 מיליארד שקלים של צעדי התכנסות – ההנחה שלהם היא שכספי הסיוע יגיעו? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה תקציב 2025. כרגע, זה שאנחנו משנים את הגירעון של 6.6 כתקרה – נובע מההנחה שכספי הסיוע מגיעים. ככל שהם לא יגיעו – תלוי כמה לא יגיע, ואז נראה ונעדכן אתכם. זה קורה ממש בימים אלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם עדיין סבורים שזה יתכנס ל-6.6? כי כרגע אנחנו על 8.3. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כי ככל שהחודשים עוברים – הם מאבדים את החודשים הקשים יותר בחישוב, נכון? זה 12 חודשים אחורה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> נראה לי שהשר ייטיב להסביר במליאה לגבי הנתון של ה-8%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הגירעון הוא לא לינארי. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה לא רק עניין של לינאריות; זה עניין של 12 חודשים בשנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את זה, מבחינה מתמטית. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> נראה לי שלשמואל יש תפקיד קשה מאוד בתחזית ההכנסות – בטח בתקופה הזו. הוא צריך לשים מספר, אבל המספר הזה יכול להשתנות – עכשיו הוא עלה כלפי מעלה, ופתאום יכולים להיות חודשיים קשים והמספר ירד. הכול תלוי נסיבות. כרגע, התחזית הרשמית, ביחד עם ההוצאה המעודכנת, לא - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל את מה שאמרת, אבל הורדת את תחזית הצמיחה מ-1.9 ל-1.1, אבל תחזית ההכנסות לא השתנתה. האם זה בכלל לא השפיע על תחזית ההכנסות? זה מה שמוזר לי. אולי לא כל המרכיבים, אבל בשוליים? ב-30%? << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> בוודאי שזה משפיע. המודלים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא עדכנתם את תחזית ההכנסות? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כבר יש גבייה בפועל. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> יש רכיבים שונים, ובסך הכול, אנחנו רואים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסוף נבדוק אתכם. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני רוצה לרוץ מהר על השאלות. אני רוצה להתחיל בשאלה של חבר הכנסת עמאר, כי אולי לא הובנתי נכון. בכל הממשלה, אבל בטח שבמשרד האוצר, מתייחסים לחזית הצפונית ולהתעצמות האפשרית במלחמה ברצינות רבה. התקיימו מספר תרחישים שנתנו להם מקרים ותגובות; הכנו מספר רב של צעדים – גם בהיבטי המימון וגם בהיבטי המדיניות – כנגד כל מיני דברים שיכולים לקרות בצפון. << דובר >> העניין הוא שבתקציב שבו אנחנו קובעים – צריך מספר. אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו אם מחר בבוקר תפרוץ מלחמה עצימה יותר צפון, בינואר 2025, במרץ 2025 או בכל תאריך אחר שתבחר. אני עדיין לא יודע לתמחר אותה; אני לא יודע להגיד כמה כסף נצטרך; אני לא יודע מה יהיה המאפיין של המלחמה – קצרה או ארוכה; יש אין-סוף משתנים שצריך להביא בחשבון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> במידה ואנחנו נכנסים לעוד שנה במתכונת הנוכחית? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> במידה ואנחנו ממשיכים במתכונת הנוכחית עד סוף השנה – זה תרחיש הבסיס שלנו. אם אנחנו ממשיכים במתכונת הנוכחית – יש לנו תרחישים, יחד עם הצבא, לכמות המילואימניקים שיצטרכו – בטח בבט"ש מוגבר כזה. זה משפיע על התקציב, על הצמיחה, וגם על עסקים ומפונים; כל דבר כזה מתומחר. כשאנחנו באים לבנות תקציב ולאשר אותו – בסוף, יש מספר אחד שאנחנו צריכים לשים בו, וברגע שהדרג המדיני יחליט את מה שהוא יחליט – הממשלה עוד צריכה לדון בתקציב ל-2025; הדיון אמור להתקיים בעוד יותר מחודש – נבוא ונעדכן ככל שנצטרך. מלחמה בצפון היא משהו שאנחנו לוקחים ברצינות רבה, ונערכים אליו מבחינה תקציבית ומבחינת מדיניות, אבל כרגע, בהנחת הבסיס שלנו – זה עוד לא קורה. בניגוד לתחזית הכנסות – אנחנו לא עושים תחזיות על המלחמה. אנחנו לא יודעים להגיד אם, מתי ואיך היא תיראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוגב, יש לי שאלה דווקא אליך בעניין הזה. לא הגיע הזמן שתעברו לתרחיש של חזית צפונית? אתם צריכים להחמיר, ואני לא מבינה למה אתם עושים את זה, כי הסיכון פה הוא לטרוף את כל הקלפים מחדש. למה אתם לא לוקחים שוליים קצת יותר גדולים? כל הדברים האלה הם דברים שבהם אנחנו לא לוקחים בחשבון תרחיש צפוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר שהם לא עושים תרחיש למלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני שואלת – למה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו עושים תרחיש, אבל לא פועליו על פיו; אנחנו מכינים אותו במגירה. אנחנו כן אומרים – וזה חלק מהסקירה שהצגנו קודם, ובטח לגבי תקציב 2025 – שצריך להתכונן לגרוע מכול. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם 2025 לא כולל תרחיש כזה. הוא כולל צעדי התכנסות. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> החשיבות של שמירת הגירעון מתחדדת לנוכח העובדה שיש אי-ודאות ויכול להיות שהתרחיש יוגבר. אחד הדברים שאתם אישרתם פה – ושגם שר האוצר אמר – הוא גירעון מרוסן מאוד ל-2023 ו-2024 בתקציב המקורי. זה אחד הדברים שעזרו לנו מאוד במימון המלחמה הנוכחית, כי זה נתן לנו את האפשרות לפתוח את הגירעון עד למעל מ-6%. נשאלתי פה על חלופות. אני אדבר בצורה כנה ופתוחה מאוד, כי זה דבר שהיו דיונים עליו בתקשורת וגם במכתבים. אני לא חושב שיש משהו אחד שהוא נכון בצורה אבסולוטית ומוחלטת. אנחנו הצגנו את עמדתנו לשר האוצר, והוא חשב אחרת, קיבל את ההחלטה ונימק אותה. קודם כול, הוא נשפט על זה ציבורית ומבחינת חברות דירוג, ואתם מאשרים, ולכן אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בקיצור, דעתך המקצועית לא התקבלה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה לא צעד שאנחנו טענו – גם לא במה שכתבתי – שיקריס את המשק מחר בבוקר, ושלא צריך להפריז. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה כן הצעתם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון, יוגב. אני לא רוצה להעמיד אותך במקום לא נעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אני לא מסכים לדבר הזה. אנחנו ממשיכים את הדיונים בשבוע הבא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, ראש אגף התקציבים כתב לשר האוצר: "מדובר במוצא אחרון, שעלול לפגוע קשות באמון השווקים והממשלה. רציתי שזה יוגש ביחד עם תקציב כדי שגם אם חברות הדירוג תראינה פתיחת תקציב – הן יראו צעדים מרסנים". << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה לא עניין של אי-נעימות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, התפקיד שלנו הוא לפקח על הממשלה. אתה לא יכול להשתיק אותי כשאני מעמתת את ראש האגף בצורה עניינית עם העמדה המקצועית שלו. אתה לא יכול להשתיק אותנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת אילו חלופות הצגתם. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הצגנו מספר חלופות. החלופה הבסיסית, המרכזית, שאנחנו חושבים שהייתה נכונה, היא לממן את ההוצאה הזו בהחלפה של הוצאות אחרות. צריך לשים על השולחן – ואני כבר עונה על שאלה אחרת: אין 3.5 מיליארד שקלים של תקציבים קואליציוניים שאפשר לעצור ולהעביר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, היו, ולא נשארו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מעל למיליארד שקלים. נציג אגף התקציבים אמר כאן שיש כמעט מיליארד וחצי שקלים. זה כמעט חצי מהסכום. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני עונה, כי זה לא משהו שהוא סוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סטרוק לא הספיקה לבזבז 300 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא יכולה להשלים את הדיון בלי להגיד את המילה "סטרוק". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה? כי סטרוק היא סטארט-אפ לגיוס כספים. היא מגייסת הכספים הכי טובה במדינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב עד הסוף: יש 300 מיליון שקלים שסטרוק לא הספיקה לבזבז. תשתמשו בזה, במקום להגדיל את הבור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני שאלתי שאלה עניינית מאוד לגבי הקצבאות. אנחנו רוצים לשמוע תשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני רק אסיים: החלופה השנייה הייתה לממן את הדבר הזה באמצעות הגדלת הכנסות. החלופה השלישית הייתה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת "הגדלת הכנסות"? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> להגדיל את ההוצאה ולהגדיל הכנסות במקביל. יש מספר חלופות שאפשר היה לעשות. זה לא משנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מיסים? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> יש מיסים ויש הכנסות אחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיסים פרוגרסיביים או רגרסיביים? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני חושב שזה מאחורינו, ולכן הממשלה, לפחות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מאחורינו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו צריכים לדעת מה היה תהליך קבלת ההחלטות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשמוע איזה מיסים רצית להעלות, למשל. אני רוצה לדעת הכול – גם את זה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> לא הגענו לדיון הספציפי הזה עם שר האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היו הכיוונים? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> מבחינת חלופות תוצאה – הצגנו חלופות תוצאה. מבחינת הכנסה – שהייתה החלופה השנייה שלנו, הפחות מועדפת – הדבר הזה נפסל. החלופה השלישית הייתה לשלב את הדיון הזה בשלב יותר מאוחר של השנה, או במסגרת דיוני התקציב של תקציב 2025, כי זה לא אפשרי במסגרת התקציב של 2025. גם הדבר הזה נפסל, ולכן הולכים לחלופה של ההגדלה. הכול פה לגיטימי ושקוף; אף אחד לא הסתיר פה משהו. כמו שאמרתי קודם, ההגדלה היא הגדלה מדודה, כרגע. אנחנו מבקשים – וציינו את זה גם בממשלה – להשאיר אותה בגדר מה שהוצע מפה. מהרגע שזה הוחלט, צריך להתקדם עם הדבר הזה כמה שיותר מהר, כי יש דברים שצריך לשלם עליהם. מבחינת הממשלה, צריך לאשר את הדבר הזה כמה שיותר מהר, וזה מה שאנחנו מבקשים. מבחינת קרן מס רכוש – וזה כבר הוסבר פה כמה פעמים בעקבות הפנייה של חברת הכנסת לזימי – קרן מס רכוש היא חלק מהתקציב אבל לא חלק מהגירעון. בכל שנה, אנחנו מפרישים לקרן איזה שהוא סכום ומקטינים את ההכנסות. כשיש שימוש בקרן, הקרן מעבירה את הכספים שלה לתקציב כהוצאה מוטית בהכנסה – זה מאושר פה בוועדה ויוצא החוצה, דרך אגב. מבחינת חשבונאות בין-לאומית ודיווח – הכול נעשה על פי הכללים. החשב הכללי מציין את זה בדוחות הכספיים של הממשלה; אין פה הסתרה, וזו מדיניות מקובלת לגמרי. הקרן כבר התחייבה למעל מ-20 מיליארד שקלים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 24. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> לא הכול יצא עדיין; ביצוע מזומן נפרס לפי קצב הגביות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם חברות הדירוג מודעות לזה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כולם מודעים לזה. זו דווקא מדיניות שקיבלנו עליה שבחים, כי בסופו של דבר, בשנים שבהן אנחנו מפרישים – אנחנו לוקחים גירעון יותר מחמיר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא: זה אומר, בעצם, שהגירעון בפועל הוא גבוה יותר? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הגירעון למימון הוא לא יותר גבוה. כלומר, החשב הכללי צריך לגייס יותר כסף מהגירעון המדווח, אבל בשנים הקודמות הוא היה צריך לגייס פחות כסף מהגירעון המדווח. לכן, זה מתאזן בסך הכול. אנחנו גם שוקלים את הדבר הזה קדימה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי זה סכום חריג. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה סכום גבוה. מצד שני, זה לא סכום שמגיע במכה אחת, ולכן יש איזו שהיא היערכות. יש דיונים בשאלה אם זו המדיניות הכי נכונה שיש – יכול להיות שאפשר לעשות את זה גם אחרת – אבל יש גם חסרונות בשינוי השיטה הזו. מבחינת מה שיש פה, לגבי הקיצוץ של בערך חצי מיליארד שקלים, יש החזר של חלקים בתוכנית שיקום הצפון, באותם 3.4 מיליארד שקלים, כדי לממן את חודש ספטמבר וגם את יולי-אוגוסט. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה קיצוץ רוחבי במשרדים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו עשינו קיצוץ רוחבי, וגם לקחנו ממקומות שלא מנוצלים כרגע, גם בהחלטת הצפון; מעט מאוד תקציבים קואליציוניים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה? אתה יודע לפרט על הצפון? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כן. יש התחדשות עירונית שעוד לא מבוצעת. כל הדבר הזה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני זוכר שהיה כ-100 מיליון - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חצי מיליארד שקלים מההסכם עם המורים, ההתחדשות העירונית – זה הדבר הזה? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כן. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> יש שני רכיבים: יש את הרכיב שעשינו עד ספטמבר, שזה הקיצוץ של המורים. עכשיו, יש עוד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שלא בוצע. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני מציע לקיים את הדיון הזה מול המספרים. כשהצעת התקציב הנוספת ל-2024 תגיע – אתם תראו את זה בצורה מפורטת לפי סעיפים. יהיו לכם טבלאות מדויקות עם מה שהיה לפני, מה יהיה אחרי ולאן זה הולך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אימאן שאלה לגבי הקצבאות. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> שאלת מאיפה הכסף יגיע. בסופו של דבר, צריך לממן גירעון, והדבר הזה תמיד מגיע מהגדלת הכנסות או מהקטנת הוצאות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבינה את הכללים, אבל אני רוצה להבין, עכשיו, מאיפה - - - << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הכסף הזה, ספציפית – אני עושה לך את החיים קלים; לדעתנו זה לא היה נכון – פשוט יהיה חובות; אנחנו נגדיל את החוב ב- 3.4 מיליארד שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שישלמו עליהם ריבית, - - - אחרי BBB. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אנחנו משלמים ריבית, והדבר הזה יתפרס על 100 שנים ולאחר מכן יוחזר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ומה עם קצבאות? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> זה דיון ב-2025. אנחנו נבוא אליו באופן מסודר. אני מתקן אותך: נטל המס בישראל נמוך מה-OECD. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מבקשים לא לפגוע בילדים החרדים – בין אם הם יהודים או ערבים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני עדיין עומד מאחורי המכתב ששלחתי לוועדה במרץ – שצריך לאשר את אותם צעדים. אתמול הייתה לי שיחה עם חברות דירוג. הבנתי שיש איזה שהוא עיכוב לגבי מס הפחמן - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש רוויזיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש רוויזיה כי הוא רוצה אישור כשרות. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> שהמליאה צריכה איזה שהוא אישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בואו נעשה סדר – תוקפים אותי על העניין הזה כבר חצי שנה: ועדת הכספים אישרה את מס פחמן היום. היות ואנחנו נמצאים בפגרה – זה צריך לבוא למליאה, אבל זה אושר כאן, בוועדה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני מודה לכם. אני חושב שזה צעד נכון ואחראי. אתמול ציינו בפני חברות הדירוג שהוועדה דנה, השלימה ויש לה עניין פרוצדורלי. לכן, זה דבר טוב. יש עוד רכיבים, כמו הדלקנים, מס הרכישה, הסיפור של הסיגריות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המשאיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הסיגריות האלקטרוניות, שאתם צריכים לחזור לוועדה עם המלצות לגביהן, כי זה היה ביחד איתכם. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> וגם תוכנית לחברה הערבית. הדבר הזה עוד לא נגמר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש שם הרבה כסף. << אורח >> שמואל אברמזון: << אורח >> זה מעל 5 מיליארד שקלים, אם אני מוריד את מס הפחמן. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> מס הפחמן הוא סכום גדול מאוד בתוך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יוגב, תסיים את התשובות בבקשה. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> הסיוע מביידן, שאושר בקונגרס ובסנאט, הוא 8.7 מיליארד דולר, מהם 3.5 מיליארד דולר ייכנסו יגיעו בוודאות גבוה מאוד – הם עוד לא נכנסו לחשבון הבנק, אבל ההסכם חתום, אנחנו יודעים מה השימוש, והם ייכנסו לתקציב. כרגע, יש חלופת מכתבים עם הממשל האמריקאי לגבי שאר הכסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי אתם צופים שה-3.5 יגיעו? ב-2024? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> התכנון שלנו היה שעוד 4-4.5 מיליארד דולר ייכנסו השנה ונוכל להשתמש בהם. כרגע יש חלופת מכתבים עם האמריקאים; יש הגבלות על השימוש, ויכול להיות שלא נוכל בכל הסכום השנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תכננת על ה-4 מיליארד דולר הללו? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> בניתי עליהם לתקציב הביטחון. לכן, אם לא נקבל אותם – יכול להיות שנצטרך להגדיל את תקציב הביטחון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם את זה בהכנה לתקציב 2024. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה צריך להגיד לי תשובה רק לגבי הסיוע המיידי, בהחלטת ממשלה, לתוכנית הצפון. המשרדים עדיין לא קיבלו את הכסף, והם לא יכולים להעביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על החלטת הממשלה על ה-3.5 מיליארד שקלים, ינון? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> לא כל הכסף התקבל, כמובן. חלק מהסיוע לצפון הוא גם בתי ספר עורפיים וכל מיני פעילויות שקורות. אני צריך לבדוק את מה שאתה אומר. 400 מיליון שקלים מזה – בוצע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אני אעביר לך. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> ככל שהתקציב לא מאושר, כרגע – אנחנו תקועים עם כל הסיפור של פניות תקציביות, ומשרדים יתחילו להגיע אליכם – אני מניח שהם כבר הגיעו – עם זה שהם מעוכבים עד שהתקציב לא מאושר. בגלל זה, אני חושב שיש דחיפות באישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי רק בקשה אליכם: אם יש לכם בעיות בממשלה, או באגף התקציבים – אל תגידו, כל הזמן, "זו ועדת הכספים". תגידו את האמת. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> כרגע הבקשה לא התקבלה. אנחנו מעבירים את הכול אליך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם משכתם את הכול בחזרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתה לי שאלה על צאלים, אורים וגבולות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, אתה יודע לענות תשובה על השאלה הזו? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני אבדוק. אני לא יודע בדיוק מה אתה רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש שתבדוק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-08 באוקטובר, אלוף פיקוד דרום הוציא צו אלוף לפינוי מהאזור. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אתה מדבר על שיפוי בגין מה שהם הוציאו על פינוי עצמי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, הוא מדבר על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 30 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תן תשובה. עכשיו, אני רוצה לדעת לגבי האוטובוסים הצהובים. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אתה מדבר על ההצמדה של התעריף של האוטובוסים? אני חושב שזה לא קשור לנושא בכלל, אבל אפשר לדון על זה. במסגרת התקציב, הייתה הבטחה ל-50 מיליון שקלים, שהועברו, ואני חושב שהבקשה צופה פני עתיד על הסדרת מנגנון של התייקרויות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבטיחו לו 50 מיליון, וההבטחה - - - << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> מהחישוב האחרון שעשינו – הם חייבים לנו כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי? השלטון האזורי? << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> לא. מבחינת ההצמדות. מבחינת ההצמדות – התעריף היה אמור לרדת, אבל אני מוכן לדון בזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש ממך: תבדוק את העניין. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרב גפני, הם לא הבטיחו לי – הם הבטיחו לכל חברי הוועדה. אני שמחתי להוביל את זה, אבל ההבטחה הייתה לכולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קרויזר, אתה העלית את הנושא הזה וכולנו הסכמנו איתך. אני מבקש מיוגב שיבדוק - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שלא יבוא אלינו ב-2026 ויגיד שהוא עוד בודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשבוע הבא, באיזה שהוא שלב, אני אמור לבקש מקרויזר שיצביע בעד התקציב שאתם מביאים. יהיה לי קשה לדבר איתו כשהוא יגיד: "רגע, אתה מאמין להם?". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מהקיבוצים ומהמושבים שלא מקבלים – לא אכפת לכם; האוטובוסים – זו האצבע החשובה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, האוטובוסים האלה הם גם בקיבוצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה התקציב שהם אמורים לקבל על הפיצוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, אתה מקשיב חלקית למה שאני אומר? ביקשתי מיוגב שיבדוק, היות והוא לא מכיר. << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >> אני פשוט לא מעלה על דעתי, אחרי שהצגתי את המצגת והזהרתי פה שצריך למקד את ההגדלה עבור המלחמה בלבד – שנפתח את זה לנושאים אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה אחרונה, לגבי הנושא של המפעלים שנסגרים כתוצאה מביטול המכסים. המפעל "פרי גליל" נסגר בשבוע שעבר. יש חשש על סולבר, שדווקא עזרתם להם עם זה שנתתם את המכס על שנתיים – למרות שזה לא פותר את הבעיה. האם המדיניות הזו היא מדיניות שהוכיחה את עצמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדיניות של מילטון פרידמן אל מול מארקס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, בשבוע הבא, בעזרת השם – אני מקווה שהמליאה תאשר – אנחנו נצטרך לקיים דיון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> נגיע, הרב גפני. אני מבקש להזכיר את נושא העסקים שלא קיבלו פיצוי מינואר ועד אוגוסט, ונעלה את זה כנושא נפרד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הרב גפני, יש עוד נושא. יש הרבה השגות על אימוץ מסקנות הוועדה של משרד האוצר. גם על זה צריך לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה המייעצת ששר האוצר אימץ את מסקנותיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בנושא הוצאות הביטחון? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. בנושא המשפחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אירית טויטו ביקשה לדבר. אם אפשר, בדקה; בשבוע הבא נעשה דיונים יותר ארוכים. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> שמי אירית טויטו, מייסדת ושותפה בפורום ההייטק למען ישראל. כואב לי מאוד ששר האוצר לא נמצא פה לדיון בנושא הגירעון. הוצגה כאן, בשקפים, עלייה ישירה בחוב הממשלתי בסך 150 מיליארד שקלים. ברור מאליו שהמשמעות כאן היא הגדלת הגירעון. אני מודאגת מאוד מהנושא של חברות הדירוג, ומהעובדה שאנחנו עלולים להגיע לירידת דירוג של Moody's בפעם הרביעית. המשמעות של ירידת הדירוג היא דרסטית – היא מבריחה מפה עוד משקיעים, בנוסף לאלה שכבר בורחים עכשיו מההייטק. נציגי האוצר הציגו פה את הבעיה של ירידה בהשקעות ואת העלייה בצריכה הפרטית כמשהו שהוא צמיחה לא ברת-קיימא. זה קריטי; אנחנו חייבים לדאוג למנועי הצמיחה, ואנחנו חייבים לדאוג שתהיה לנו אפשרות לממן את הלחימה ואת הצמיחה ללא הפסד כל הכסף בתשלומי ריבית גבוהים מאוד. הבוקר, פורסם שהבנק הלאומי, דיסקונט, חברת החשמל ואחרים – הקדימו לגייס מיליארדים בבורסה בימים האחרונים. הסיבה היא שהם מאמינים שתהיה ירידה נוספת בדירוג האשראי של ישראל. הגידול בגירעון מייקר את גיוס ההון לכולם. אין ביטחון בלי כלכלה חזקה. זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. קרן לוי שלו. << אורח >> קרן לוי שלו: << אורח >> גם אני מפורום ההייטק למען ישראל. אני אשאל שאלה אחת את יוגב. איך הבקשה של האוצר מתכיילת עם זה שמדברים על להוריד את הגירעון ל-4%? אני לא יודעת אם סמוטריץ' מציג תוכנית כאיזה שהוא מצג לטובת Moody's, כדי שלא יורידו שוב את הדירוג של ישראל, אבל לא ברור איך הכול מתכייל – גם הקיצוץ של ה-35 מיליארד שקלים. גם לגבי הנקודה שאת העלית, לא ברור ששרים לא התלוננו על הנושא של הקצבאות; לא ברור איך ההסתדרות תעביר את הנושא של הקפאת השכר. יש פה הרבה שאלות לאופן שבו מתכנסים ל-35 מיליארד שקלים, והרבה חורים שנראים בתוכנית, כולל גירעון של 4%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא קשור לתוכנית של השבוע הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו לא בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השרים כן התלוננו על 2025 – שר העבודה ושר הרווחה אמרו על הקיצוץ הזה. << אורח >> קרן לוי שלו: << אורח >> הנה, כבר התלוננו. איך אתם חיים עם זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך ש-2025 לא יעבור. << אורח >> קרן לוי שלו: << אורח >> אבל זה קורה מחר, ינון; אנחנו לא במרחק של שנה מ-2025. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התאחדות התעשיינים, בבקשה. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> לגבי מה ששמוליק ויוגב אמרו קודם לגבי הירידה בהשקעות: נכון שחלק מזה הוא בגלל המלחמה – כולם מבינים שיש מלחמה, ושזה משפיע על ההשקעות בצורה מסוימת – אבל יש פרמטרים מסוימים שיורדים בתקופה הזו ומשפיעים לרעה על הפרמטרים שבהם המשקיעים הזרים בוחנים את המשק הישראלי. למשל: הרגולציה; המחסור בכוח אדם; המס הגלובלי שלא מטופל; השחיקה בתקציבים להשקעות. זאת אומרת, יש דברים שהממשלה יכולה לטפל בהם, בשביל להחזיר את ההשקעות ובשביל להעלות את הצמיחה. בגלל שיש לנו מלחמה, ולמרות זאת – צריך לחזק את המנועים האחרים שלנו. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בשבוע הבא נוציא סדר-יום, בעזרת השם, ואני אבקש שגם השר יהיה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון, כי אתה סוגר את הדיון: אתה דיברת על פרי גליל. במקום שוועדת הכלכלה תעשה את הדיון לגבי זה – אתה יודע מה עושים עכשיו בוועדת כלכלה? מתעסקים באיזה עסק פרטי יכול לפרסם או לא לפרסם בערוץ 14. ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה רוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהם יעסקו בפרי גליל – הנציג שלהם בא לפה – במקום להתעסק בשטויות של מי יפרסם או לא יפרסם בערוץ 14. זה מה שכנסת ישראל עושה, ואז אנחנו מתפלאים איך אנחנו קמים בבוקר ופרי גליל נסגר. אתה מתלונן לבעל המפעל? תסתכל מה ועדת הכלכלה הביזיונית הזו עושה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פרי גליל כבר לא יפרסם בערוץ 14. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בטוח. אולי ינון מגל יעשה חרם גם עליו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עושים הפסקה של שתי דקות, ואז עוברים לסעיף הבא. אני רוצה להודות לאנשי משרד האוצר – לממונה על התקציבים; לכלכלן הראשי; לתמר; לכל אלה שהשתתפו בדיונים הזה. אתם תצטרכו, כנראה, להשתתף בדיונים נוספים בשבוע הבא – נראה אם המליאה תאשר מחר. הישיבה ננעלה בשעה 14:29.