פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 51 הוועדה לביטחון לאומי 18/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 260 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 11:15 סדר היום: << נושא >> תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכת LPR), התשפ"ד– 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי עמית הלוי גלעד קריב מוזמנים: קרן אבירם – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי ליאור אילן – ראש צוות אבני חושן, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אורית נחמני – רמ"ד אנליטיקה והיתוך מידע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דפנה יפרח – עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאת לב – ע' משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק נועם הדד – מ' מוקד והכללות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלכסנדר וייסבורד – ק' מדור אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דני בורוכוב – ר' פרויקטים משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עמית יוסוב עמיר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נירית להב קניזו – עו"ד, יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים לילך מאיר וולף – עו"ד, מנהלת היחידה הפורנזית דיגיטלית, הסניגוריה הציבורית אן סוצ'יו – עו"ד, הסניגוריה הציבורית רינת ברנדל – עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות שי גליק – מנכ"ל "בצלמו" שי דיקמן – בת דודתה של החטופה כרמל גת הי"ד מוזמנים באמצעים מקוונים: סא"ל קובי מיכאל – רע''ן הפעלה ומודיעין, המשטרה הצבאית, צה"ל ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכת LPR), התשפ"ד– 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום לכולם, ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לפה לדיון ההמשך החשוב מאוד הזה. התכנסנו פה כדי לדון באישור תקנות המשטרה בנושא מערכות צילום מיוחדות (LPR). עברנו בדיון הקודם על סעיפי תקנות 1 עד 8. נמשיך מ-8 כי נרצה גם לשמוע את ההתייחסות של המשטרה. רגע לפני, אנחנו ביום ה-348 למלחמה, המלחמה הרב-זירתית הזאת שנכפתה עלינו. וכשאני אומר בימים האחרונים שאנחנו צריכים סבלנות, היא מקבלת משנה תוקף כשאני מסתכל על האירועים הבלתי נגמרים האלה. אני מניח שמה שאני עברתי בשעות האחרונות, כמעט כל אחד עבר כאן בשעות האחרונות. הלכנו לישון אתמול בלילה עם איזה חיוך ככה בשפתיים, משהו ממזרי כזה על איזה אירוע בלבנון בלי לירות כדור אחד מאיזשהו נשק. 5,000 איש נפגעים, וכולם שייכים לאותו ארגון. ועוד מייחסים את זה לנו, אז בכלל הרגשתי עם זה נהדר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מערכות שלא עובדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק, תקלה ב-5,000 מערכות. אני מתעורר בבוקר ובדרך כלל אני פותח את הטלפון לראות מה קרה בלילה, אתה קורא את שמותיהם של אותם ארבעה לוחמים, שלושה לוחמים ופאראמדיקית שנהרגו במהלך הלילה ועוד חמישה פצועים. זה כואב. אני מבין פעם נוספת את המשמעות של האמירה סבלנות. זה לא זבנג וגמרנו. זה לוקח זמן. ולצערי בזמן הזה אנחנו נפגעים, ויש לנו עדיין חטופות וחטופים. ואם לא תהיה לנו סבלנות ונרצה את הכול מהר ועכשיו, אז יש לנו לדעתי רק מה להפסיד. תכף נתחיל בדיון, אלא אם כן את רוצה לומר משהו בפתיחת הדיון? בבקשה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> תודה יו"ר הוועדה, צביקה פוגל, אני שי, בת דודה של כרמל גת, זכרה לברכה, שהייתה חטופה בעזה 328 ימים בחיים. והיה צריך להיות לה סוף אחר. זה מה שאומר כל מי שפוגש אותי. הסיפור של כרמל היה צריך להיות עם סוף אחר, זה סיפור של תקווה. כרמל החזיקה מעמד, היא החזיקה מעמד כשהייתה בדירה ושמרה על שני נערים שחזרו בעסקה הראשונה. היא החזיקה מעמד כשהייתה במנהרה עם חמישה חטופים נוספים ומחבלים בעומק האדמה עם מעט מאוד אוויר, ברעב, בחוסר חופש, כשכל צעד שהיא עושה תלוי במחבל שמסתכל עליה גם כשהיא צריכה להשתין בתוך בקבוק. אבל היא החזיקה. היא החזיקה מעמד 328 ימים שבהם אפשר היה וצריך היה להחזיר אותה. אתמול בערוץ 12 שמעתי את ראש הממשלה שלי אומר שהוא לא הסכים לעסקה שבה כרמל הייתה צריכה לחזור כשהיא עוד הייתה בחיים. כרמל, הרש, עדן, אלמוג, אורי ואלכס, אתמול קראתי את הפוסט של גדעון סער שאומר שאנחנו צריכים קודם כל לנצח בשביל הילדים והנכדים שלנו. אבל הוא חושב על הילדים של אלכס שנשארו יתומים? על הילדים והנכדים שלא יהיו לעדן? ואני רוצה לשאול בוועדה לביטחון לאומי, הרי אני יושבת פה אחרי שכרמית פלטי קציר ישבה והזהירה כי רצחו את אלעד; אחרי שמרב סבירסקי ישבה והזהירה כי רצחו את איתי; ואסתר בוכשטב ישבה והזהירה כי רצחו את יגב – איך אנחנו מונעים את הרצח הבא? את כרמל אנחנו לא נחזיר, אבל יש שם עוד 101 אנשים. לירי עדיין יכולה לצאת משם בחיים. אם כרמל החזיקה 328 ימים במנהרה, אז יש שם עוד אנשים שמחכים שנציל אותם. אני כבר לא שואלת איך במדינה שלי ויתרו על כרמל והשאירו אותה שם בידיים של המחבל שלחץ על ההדק, כי היא כבר לא תחזור. אבל איך אנחנו נוהגים שגלי וזיוי יחזרו? איך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שי. תודה שהזכרת לנו פעם נוספת, גם את חובותינו, אבל בעיקר את כרמל. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> לא, זה - - - לזכור את כרמל מי שהכיר אותה ואהב אותה ומי שלמד להכיר אותה ב-11 החודשים האלה, יזכור. אבל מה שמשנה זה להחזיר את האנשים שעדיין בחיים – בחיים. זה מה שמשנה. על זה כרמל נאבקה שם, לדאוג למי שהיה בחיים כדי שיחזור בחיים, ובשבילה זה מאוחר מדי, היא כבר לא תחזור לחיים שלה. מה שחשוב זה להחזיר את מי ששם בחיים. ולא רק למשפחות שלהם, כי כולנו חיים במדינה הזאת, ואני רוצה לגדל את הילדים שלי במדינה שבה, כשאני משכיבה אותם לישון, אני יכולה להגיד להם – אם יקרה לך משהו, מדינת ישראל תדאג לך. אם יקרה לך הגרוע ביותר, אני עומדת מאחוריך ואצליח, אצליח להציל אותך. ועכשיו יש שם את כפיר בן שנה וחצי, ואריאל בן חמש – כמעט שנה. עוד רגע ה-7 באוקטובר והם עדיין שם. הממשלה הזאת הולכת להוציא אותם משם עד ה-7 באוקטובר? הממשלה שלי, ממשלת ישראל, הולכת להוציא את האזרחים שלה מהידיים של המחבלים ולהביא אותם לארץ עד ה-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שי. << דובר_המשך >> שי דיקמן: << דובר_המשך >> לא, אבל אני שואלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה לשאול, אני לא מתכוון לא לנהל איתך את השיח פה כי זה לא נהוג ולא מכובד. ואני נותן לך לומר את מה שאת רוצה ומה שאת צריכה, כי גם לנו זה חשוב לשמוע את זה. אבל לא ננהל פה משא ומתן, לא אני ואת. << דובר_המשך >> שי דיקמן: << דובר_המשך >> אני בטח לא אנהל משא ומתן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. תודה שי. עוד מישהו? נעשה דקה הפסקה ומיד אחרי זה נחזור לשגרה הבלתי אפשרית שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבקש לומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתן לך בוודאי כשייפתח הדיון. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> תודה, אני אחכה לשמוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שי. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:26.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חזרנו. רגע לפני שנתחיל עם ההקראה של התקנות ולשמוע את ההתייחסויות. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית להגיב? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני, צוהריים טובים, אני כמובן לא אוסיף על הדברים שנאמרו כאן, הם בעיני מתמצתים היטב, לא רק את החובה המוסרית שכולנו שותפים אליה, אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שמתכחש לחובה המוסרית הכללית, העקרונית, שחלה על כולנו. אבל בעיני הדרישה שנשמעה כאן היא הרבה מעבר לחובה מוסרית או להבעת אמפטיה והזדהות, לדרישה להכרעה פוליטית, שלטונית, שהיא לא קלה, ושיש בצדה סיכונים. אבל בשביל זה נבחרים מנהיגים ומנהיגות במדינה שלנו – כדי לקבל החלטות שהם החלטות קשות, שהם החלטות שבצדן סיכונים, ולקבל את ההחלטה ולדעת שצריך להתמודד עם הסיכונים. למדינה ריבונית וחזקה יש דרכים להתמודד עם סיכונים. אין דרך להתמודד עם הפקרה מתמשכת של אזרחים ואזרחיות, שמה יש לוחות זמנים. עם הסיכונים? יש מניפת דרכים להתמודד איתם, והדרישה היא לא דרישה לאמפטיה, אלא דרישה להכרעה. והדרג הנבחר שנושא באחריות, מסרב לקבל כל הכרעה. אני ביקשתי אדוני את רשות הדיבור, אמנם נכנסתי באיחור, אבל מהיכרותי את שי, אני יודע שהיא כדרכה, מדברת על אלה שעוד אפשר להציל. אבל אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו בוועדה לביטחון לאומי, וזאת היא שי שמדברת, כדי לומר שלפני שבוע, שי חוותה אלימות משטרית חמורה, מתועדת, כאשר היא מימשה את הזכות שעומדת לכל אזרח, לעמוד במרחב הציבורי ולהביע את דעתו. האלימות הזאת מתועדת, מופיעה ברשתות, אי-אפשר להתבלבל בה. אם הגופים שאחראים על הדין המשמעתי, ואם הגופים שאחראים על בחינת העמידה של שוטרים ושוטרות בהוראות החוק היו עושים את עבודתם, הנושא הזה כבר היה מטופל. והתופעה הזו של אלימות משטרית שמופנית כלפי מפגינים ומפגינות, ובמיוחד מפגינים ומפגינות שהם בני משפחות החטופים כשיודעים שהם בני משפחות החטופים, היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת. העובדה שאותו שוטר שדחף באלימות בלתי נתפסת את שי במרחב ציבורי – לא בחסימת כביש, בגן סאקר, פה במורדות המשכן – העובדה שעד לרגע זה אין תגובה הולמת של המערכות שאחראיות על כך שמשטרת ישראל שאמונה על אכיפת החוק, תעמוד בדרישות החוק – זו חרפה. שי לא צריכה את ההתנצלות שלנו בעניין הזה, כי יש דברים הרבה יותר חשובים ומהותיים שאנחנו חייבים לה ולמשפחתה דין וחשבון. אז אני לא אומר את זה בגלל שי, אני אומר את זה בגלל אזרחי מדינת ישראל. התופעה הזו של אלימות משטרית כלפי מפגינים היא בלתי נסבלת. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. יש התדרדרות חמורה ובלתי נתפסת בנורמות ההתנהלות של שוטרים ושוטרות, בצד כמובן, תמיד, ההכרה שלנו בקושי המשימה, בזה שאלפי שוטרים ושוטרות שומרים עלינו כל יום. הכול נכון. אבל מה שראינו מלפני שבוע בדחיפה האלימה והבלתי נסבלת של שי, באמצע פארק, באמצע פארק כי שוטרים החליטו שמותר להם להכריז על כל הבעת דעה במרחב הציבורי כהתקהלות בלתי חוקית – המצאה חדשה. שוטר מחליט שכל עמידה של אזרחים שמוחים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אבל יש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם בשתיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא עברנו. נתתי לך לדבר על זה, למרות שזה לא קשור פה לשום דבר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה. סיימתי. זה קשור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה קשור לשי ואת זה אני מכבד מאוד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה קשור גם לתפקידה של הוועדה הזאת, תסכים איתי, נכון? לפקח על משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. אני שמח שאתה מזכיר לי את זה מדי פעם. קיימנו דיון בנושא של תקנות המשטרה (מערכות צילום מיוחדות) דיון ראשון, ביום ראשון בשבוע שעבר ב-15 בחודש. הקראנו את התקנות המבוקשות עד סעיף 8. תכף נתחיל ממספר 8 כי יש לזה התייחסות גם של צה"ל שנמצא איתנו בזום. אני רוצה להזכיר לכולנו שני דברים שאמרתי בסיכום הדיון הקודם. האחד, המערכת הזאת נועדה למניעה ולחקיקה, היא לא נועדה למעקב, היא לא באה לחדור לפרטיותו של אף אחד, אלא באמת במקומות שבהם אפשר למנוע אירועים, נמנע. ובמקומות שזה מאפשר לנו לחקור כדי להגיע לאותה תוצאה שאנחנו רוצים, אז נשתמש במערכת הזאת. הדבר השני שביקשתי זה לנסות לוודא תוך כדי הקראה, האם התקנות שאנחנו מדברים עליהם, יכולות לחול גם על פיתוחים טכנולוגיים עתידיים. אין מה לעשות, הטכנולוגיה הולכת ומשתפרת. אנחנו רואים את זה בכל יום מחדש. הדיון הזה יימשך עד השעה 13:15, ובסופו נאשר את התקנות. עידו, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> התקנה האחרונה שדנו בה, תקנה 8, עניינה מסירת מידע לגופים ציבוריים. ממה שהבנתי מהמשטרה, בעצם הגופים היחידים שכרגע מקבלים מידע מהמשטרה במסגרת החוק, מבין הגופים שמנויים בחוק, אלה שב"כ וצה"ל. שמענו את ההתייחסות של השב"כ בדיון הקודם, ומה שנשאר לנו זה לשמוע את הצבא, לראות מה סטטוס העבודה על הנהלים שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו את צה"ל בזום. << אורח >> קובי מיכאל: << אורח >> שלום, שמי קובי, אני ראש ענף מודיעין של מצ"ח. אנחנו בעבודה אל מול המשטרה לגבי התקנות בישורת האחרונה לאישור שלהם. קבענו לשבוע הבא פגישת עבודה על מנת לאשר את זה באופן סופי. אני מקווה שזה יאושר בפגישה הזו ואז נתחיל לעבוד בשגרה. לעניין קבלת החומרים – החומרים האלה נדרשים, הם יכולים לסייע לנו מאוד בכל הפעילות, בכל החקירות שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין שמה שנשאר לסגור זה את הדרך שבה הנתונים האלה מועברים אליכם? << דובר_המשך >> קובי מיכאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. ספציפית לבקשת המידע ולסעיף 8 בתקנות, אין לכם איזושהי בעיה איתם? << דובר_המשך >> קובי מיכאל: << דובר_המשך >> לא. אנחנו בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. תודה קובי, תודה שהיית איתנו. << אורח >> קובי מיכאל: << אורח >> תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> עוד חוב אחד נשאר לנו מהדיון הקודם, הייתה הערה של הסנגוריה לגבי חומרי חקירה. אמרנו שתבוא בדברים עם המשטרה. אני מבין שאתם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסנגוריה בבקשה. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> היות ואנחנו ממתינים להמלצות ועדת הנדל, ועדת ארבל הקודמת, בנושא חומרי חקירה סביב סעיף 74, אנחנו לא נבקש תיקונים לתקנות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה, תודה. בבקשה, סעיף 9. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו מתחילים מתקנה 9. אישור מסירת מידע דרך קבע 9. (1) קצין מוסמך רשאי לאשר מסירת מידע מהמאגר לגוף ציבורי דרך קבע; (2) אישור כאמור בתקנת משנה (א) יינתן בהחלטה מנומקת בכתב, בהתחשב, בין היתר, באלה: (1) התאמת הבקשה למטרה מהמטרות הקבועות בסעיף 10טז(א) לפקודה; (2) האם העברת המידע לגוף הציבורי באופן המבוקש נדרשת לשם מילוי תפקידו; (3) האם ובאיזו מידה העברת המידע באופן המבוקש נדרשת לצורך מימוש המטרות שלשמן הוגשה הבקשה; (4) מידת הפגיעה בפרטיות שתיגרם כתוצאה מהעברת המידע, איזונה אל מול תכלית העברת המידע, והאם ניתן לצמצמה. (5) אופן שמירת המידע, אבטחתו והבקרה על הגישה אליו בגוף הציבורי הם ברמה שאינה פחותה מהרמה שנקבעה לעניינים אלה בהנחיות המשטרה כאמור בתקנה 3 בנוגע למערכת; (6) מורשי הגישה בגוף הציבורי שלהם רשות לעיין במידע שנמסר; (7) האם נקבעו בגוף הציבורי נהלים כאמור בסעיף 10טז(ב) לפקודה (3) אישור למסירת מידע לפי תקנה 9(א) לא יעלה על חמש שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות בבקשה לסעיף 9. גלעד, אתן לך אחרי שנשמע את כולם, זה בסדר גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. הערות, דגשים, משהו? בבקשה. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> עורכת הדין לילך מאיר וולף מהסנגוריה הציבורית, מנהלת היחידה הפורנזית דיגיטלית בסנגוריה. רצינו קודם לשאול את המשטרה, למה הכוונה באישור קבע? איך זה בעצם עובד או אמור לעבוד? כשקוראים את החוק עצמו, אין - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מדברת על סעיף (א)? << דובר_המשך >> לילך מאיר וולף: << דובר_המשך >> באופן כללי על הנושא של מידע דרך קבע. כי החוק לא מדבר על העברת מידע בדרך קבע, אלא העברת מידע על בסיס איזושהי בקשה של הגוף הציבורי על פי החוק. אנחנו מבקשים קודם להבין מה זה בעצם אומר? מה זה מנגנון קבע של העברת מידע? לאיזה סיטואציות התכוון המשורר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. תודה. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי – מישהו רוצה לענות על זה? דפנה, בבקשה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> שלום, דפנה מהייעוץ המשפטי למשטרה. קודם כל החוק מדבר על העברת מידע לגופים ציבוריים, הוא לא מדבר על אופן העברת המידע, כי את זה קבענו שייקבעו בתקנות, ולכן אנחנו מתייחסים לראשונה לאופן העברה בתקנות. העברת המידע יכולה להיעשות בשתי דרכים, שהם בעצם הסעיפים הבאים – העברת מידע דרך קבע שבהם מעבירים את המאגר לגופים מסוימים, ככל והם דרושים למידע הזה לצורך ביצוע תפקידם. ויכול שייעשה בהעברת מידע מסוימת, כשיש גופים שלא מצדיקים או לא הצדיקו את הצורך בקבלת המאגר המלא, ואז המשטרה לא תעביר את המאגר המלא, אלא תעביר נקודתית ביחס לבקשה פרטנית. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> סליחה על ההפרעה, רק לחדד – העברה דרך קבע היא לא בהכרח של כל המאגר, היא גם יכולה להיות העברת חיבור קבוע ממצלמה מסוימת או סוג של התראות מסוימות. הכוונה היא בדומה להעברת מידע בין גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות שיש את ההעברות השוטפות שעוברים איזושהי פרוצדורה סדורה, כמו שמתואר כאן בסעיף 9, לעומת העברה אד-הוק לנושא מסוים או לצורך חקיקה מסוימת והיא ההעברה הפרטנית שבחוק הגנת הפרטיות ובתקנות הגנת הפרטיות (העברה מידע בין גופים ציבוריים). שם לגבי ההעברות האד-הוק לא נדרשת הפרוצדורה המעמיקה והרחבה שנדרשת בהעברה קבועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדמה לי שזה יהיה נכון לומר שברוב מוחלט של המקרים זה לא כל המאגר, אלא רק משהו ספציפי מאוד או נושא מסוים מאוד. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אנחנו לא רוצים להגיד עכשיו אם זה ברוב או לא ברוב, זה בסוף יהיה ביחס לתכליות ולצרכים של אותו גוף ציבורי שנמצא שרשאי לקבל את המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאתם אומרים "כל המאגר", זה נשמע כל המאגר. יש איזה גוף שמקבל את כל המאגר? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ההיקף של העברת המאגר הוא בהתאם לדרישות של הגוף. אבל יש גוף למעשה ביטחוני שמקבל היקף יחסית גדול יותר של מידע. אני לא יכול להגיד שזה 100%, אבל זה היקף יחסית גדול של מידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ברור. לגבי השב"כ כנראה לא יהיה לנו ויכוח שהוא מקבל מאגר. אבל שאר הגורמים? << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> עוד פעם, למעט הגורמים שצוינו פה, הגורמים יוכלו, זה לא דרך קבע. הגורמים שציינו פה – שוב, אני לא רוצה להתייחס לכמה וכולי – אבל יש גוף שמקבל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני פשוט רוצה לתת לציבור להבין שזה לא מאגר שעובר עכשיו לכל דכפין. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. אבל יש גופים, יש גוף אחד שמקבל חלק גדול מהמאגר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, רצית לומר משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. זה נכון לגבי רוב התקנות, אבל אתייחס כמובן ספציפית; בעיני התקנה כאן לא עומדת בקריטריונים של מידתיות. אשמח לשמוע את ההתייחסות של הרשות להגנת הפרטיות, ספציפית לגבי התקנה הזו. היעדר ההבחנה היותר מפורטת בין בקשה פרטנית לבין בקשה קבועה, אין פה הבחנה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> יש הבחנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו, תסתכלו – יש בסעיף (א) את האמירה של הקבע ואת כל הקריטריונים שנקבעו, אבל אין כאן שום אמירה עניינית, מהותית, לגבי ההבחנה מי יכול לקבל ומי לא. כרגע בעצם הנושא הזה נמצא בשיקול דעתו של תת ניצב באגף החקירות. ככה כתובות התקנות. זאת אומרת, יש לנו הרבה מאוד גופים חוקרים שרשאים לקבל מידע. ועל פניו, התקנות לא באות ואומרות למשל שהאישור למתן מידע בדרך קבע הוא למספר מצומצם של גופים מתוך רשימת כלל הגופים, בסדר? או שזה דבר שמיועד לגופים שיש להם תפקיד מרכזי בהגנה על ביטחון המדינה. על פניו, על פי התקנות, כל גוף שנכנס בתוך היכולת לבקש מידע פרטני, גם יכול לבקש אישור על דרך קבע. מי תוקע לידינו שלא נמצא את עצמנו עוד שלוש שנים במצב שכל הגופים קיבלו אישור קבע? כי זה יותר נוח. בין אם זה פריסה מלאה, בין אם זה פריסה חלקית. מי גוף הבקרה על העניין הזה? צריך למשל אישור של ראש רשות הגנת הפרטיות לזה? צריך אישור של מפכ"ל המשטרה מעבר לתת-ניצב? זה בעיני חסר כל מידתיות. הייתי מצפה שכל גוף שמקבל אישור על דרך קבע, שזה לא יהיה אותו תת-ניצב, שזה יהיה גורם קצת יותר בכיר. שיהיה תהליך מוסדר של היוועצות עם הרשות להגנת הפרטיות, עם גורמים אחרים. אולי היועצת המשפטית לממשלה צריכה לתת אישור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק תגיד לנו מתי יש סימן שאלה בסוף כדי שניתן לאנשים לענות גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימתי. לא צריך סימן שאלה. חברי כנסת לא צריכים רק לשאול שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל היה פה סימן שאלה בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה זיהית אותו. הנה, הצלחת. הצלחת לזהותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> שלום, עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים, ואחר כך נציגת הרשות להגנת הפרטיות פה, אם היא תרצה להתייחס גם היא. קודם כל מבחינת המארג הנורמטיבי, ככה שאנחנו מדברים עליו, חשוב להבהיר בהמשך לשאלת חבר הכנסת קריב – הגופים שמוסמכים לקבל את המידע מוגדרים בפקודת המשטרה עצמה, בחקיקה הראשית, בהגדרה של גוף ציבורי. ומדובר בגופים מאוד מסוימים, המנעד פה הוא לא גדול. כולם כמובן ממלאים תפקיד חשוב באכיפת החוק או בהגנה על ביטחון המדינה, ורק הם והם בלבד יכולים לקבל את המידע. לגבי העניין של העברת מידע דרך קבע, צריך לומר בהמשך למה שאמרה פה חברתי, יש פה קונקרטיזציה של הדין הכללי לפי חוק הגנת הפרטיות. אין פה שום המצאה חדשה. הסמכות להעביר מידע בין גופים ציבוריים, ובפרט להעביר מידע לגופי ביטחון, רשויות ביטחון כהגדרתם בחוק הגנת הפרטיות, היא רחבה. כאשר התקנות לפי חוק הגנת הפרטיות באמת מסדירות באופן ספציפי את העברת המידע לדרך קבע. העברת מידע דרך קבע היא כלי. יש בו פגיעה לא מעטה בפרטיות, ובית המשפט עמד על כך בפסיקתו. מצד שני, זה אחד מכלי העבודה הבסיסיים ביותר של השירות הציבורי בכלל וגופי הביטחון ואכיפת החוק בפרט. יש לא מעט העברות מידע כאלה, גם בהיקפים נרחבים ועליהם מבוססת חלק גדול מהתשתית של פעולת אותם גופים. בעצם התקנות האלה הן תקנות יותר ספציפיות. הן אכן במקום להפנות את העניין לוועדה, מפנות לבעל הסמכות שהוא זה שהוסמך לקבל את כל ההחלטות או מירב ההחלטות לפי החקיקה הראשית. כמובן שהחובות המשפטיות שחלות עליו הם בדיוק אותן חובות משפטיות של סבירות ומידתיות, כמו שגם נפסק על ידי בית המשפט העליון, ספציפית לעניין העברת מידע. וצריך לומר שגם בהסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות להעברת מידע, האישור הוא אישור של גוף מקבל המידע ושל גוף מוסר המידע, ולא נדרש אישור של גוף חיצוני כגון הרשות להגנת הפרטיות או הייעוץ המשפטי לממשלה. כלומר, אנחנו לא סוטים כאן מההסדר הרגיל שהרבה מידע רגיש – כהכרח בל יגונה, כן – עובר לפיו. אין ספק שיש פה פגיעה בפרטיות, אבל הפגיעה הזאת היא לתכלית ראויה והכרחית במסגרת השיקולים שמפורטים כאן בתקנה שהוקראה – באמת נדרש לוודא שהיא לא עולה על הנדרש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה עמית. מי מהרשות להגנת הפרטיות? בבקשה. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> שלום, עורכת הדין רינת ברנדל מהרשות להגנת הפרטיות. כפי שציינו בדיון הקודם, לפני הדיון התקיים תהליך שלנו יחד עם המשרד לביטחון לאומי והמשטרה, במסגרתו העברנו חוות דעת שמתייחסת לכלל הסעיפים בתקנות. קיימנו דיון מקדים ודיון גם לאחר מכן. חלק מההערות שלנו הוטמעו, חלקן גם לא. בין היתר התייחסנו גם לנושא של מסירת מידע בתקנה הרלוונטית, כפי שחברי ציין, יש פה בעצם הסדר ספציפי לעניין העברת מידע שהוא הסדר שלמעשה אומר שהסעיפים הרלוונטיים האלה יחולו במקום ההסדר שקיים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שנוגע להעברת מידע בין גופים ציבוריים. במסגרת גיבוש ההסדר הספציפי הזה, בעצם נלקחו בחשבון השיקולים הרלוונטיים שהם ייעודיים להעברת המידע הזה. כמו שצוין, מדובר על העברה רק לגופים ציבוריים שמפורטים בפקודה. וגם השיקולים שהקצין המוסמך צריך לבחון לפני שהוא יאשר את מסירת המידע, מפורטים בתקנה, בין היתר, כמובן מידת הפגיעה בפרטיות שתיגרם כתוצאה מהעברת המידע, איזונה עם תכלית העברת המידע והאם ניתן לצמצמה. והדבר הכי חשוב זה שבעצם הבחינה הראשונה שיש היא האם המטרה המבוקשת תואמת למטרות הקבועות בסעיף 10טז(א) לפקודה. זאת אומרת ההעברה תתבצע רק למטרות הספציפיות האלה שהם כידוע מטרות מצומצמות שרלוונטיות רק להסדר הספציפי הזה. ולכן יש פה הסדר שנתפר באופן ייעודי לצרכים ולמטרות של המאגר הזה. לכן אנחנו לא מתנגדים אליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה בבקשה שלכם לגבי הסעיף לא התקבלה? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> ביחס לסעיף הזה רצינו לוודא שהשיקולים שמפורטים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, נכנסים גם לתוך ההסדר הרלוונטי הזה. במסגרת ההסדר בפרק ד', אנחנו מתייחסים לחובות של הגוף הציבורי שמקבל את המידע, האיסור על שימוש במידע בניגוד למטרה, חובת סודיות. ולאחר שקיימנו את הדיון, ראינו שכל השיקולים האלה נכנסים לתוך ההסדר שנמצא בפקודה, ולכן מבחינתנו זה הסדר חלופי שכן עונה על הצרכים והמטרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רינת. מישהו מהמשטרה או המשרד לביטחון לאומי רוצה לענות? משרד המשפטים – נירית בבקשה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> על הדברים שאמרו חבריי, אני רוצה להוסיף שבשונה מתקנות הגנת הפרטיות הכלליות, התקנות האלה מפרטות את אמות המידה שלפיהם הגורם המוסמך צריך לשקול בצורה מפורטת מאוד. אז מעבר להתאמה למטרות שקבועות בסעיף 10טז(א) לפקודה, הוא צריך לבדוק האם העברת המידע באופן המבוקש, זאת אומרת, החיבור דרך קבע וגם בחיבור דרך קבע, יכולות להיות לו כל מיני תצורות – האם זה נדרש למילוי התפקיד שלו; והאם זה נדרש באופן נפרד למימוש המטרה שלשמה הוא ביקש את המידע ואת החיבור דרך קבע. ואת כל זה צריך לאזן מול מידת הפגיעה בפרטיות שתיגרם. כלומר, שיקול הדעת של הגורם המוסמך הובנה בצורה מאוד יסודית ועמוקה. כמו בדין הכללי של העברת מידע בין גופים ציבוריים, ההחלטות האלה מתקבלות על ידי הגוף הציבורי שמחזיק את המידע. אבל על המערכת הזאת בכללה יש פיקוח, גם פיקוח פרלמנטרי של הוועדה באמצעות דיווחים שנתיים וגם פיקוח של היועצת המשפטית לממשלה. ובין יתר הדברים שעליהם נדרש לדווח בפירוט ליועצת המשפטית לממשלה, נמצאים גם העברות המידע לגופים ציבוריים וגם זה ייבדק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה נירית. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה להעיר הערה או לשאול שאלה? אנחנו בסעיף 9. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, ההערה שלך שביקשת, זה היה כשהיה את הדיון על החוק או על התקנות? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> התקנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> יש בפקודה סעיף שמחייב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ומה היה כשעשינו את החוק? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> גם היינו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה גם היה רלוונטי? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> יש בפקודה סעיף שקובע שהרשות להגנת הפרטיות תעביר חוות דעת ביחס לתקנות. אנחנו למעשה קיימנו את הסעיף הזה. וגם ביחס לחוק, היינו שותפים לדיונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אני יודעת, אני זוכרת. היינו פה גם בחוק. אני שואלת: במסגרת החוק, יש מכתב שאת צריכה להעביר חוות דעת, לפני שמגיעים לפה לאשר את התקנות. ואז ישבתם ביחד ולמעט זה, כל ההערות שלכם - - -? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> מספר הערות שלנו הוטמעו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בהחלט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה לי ברור. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> חלק מההערות הוטמעו, חלק לא. לא כל ההערות. חלק מההערות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולגבי ההערה הזאת, קיבלת הסבר למה זה לא נכנס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הם רוצים, הם יתייחסו. ההשמטה של רמת האבטחה הגבוהה לפי תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), מדוע זה לא נכלל לסעיף קטן 5? אני רואה את זה בחוות הדעת שלכם, זה לא נדרש? אני מסתכל על חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות, בהתייחסות הספציפית שלהם לתקנה 9. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חבר הכנסת קריב, התקנה שמתייחסת לרמת אבטחת המידע מפנה לתקנה 3 שהיא עצמה מפנה לרמת האבטחה הגבוהה לפי תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת יש פה איזה - - - זה נזכר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, יש פה. זה נזכר וניתן לזה מענה. תודה על ההתייחסות. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> יש לי בקשה או הצעת ייעול בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדין להב קניזו, שציינה שכל אחד מהפרמטרים בסעיף ב', תתי סעיפים 1 עד 7 הוא חשוב. ולכן הניסוח שקיים היום שאומר שהאישור יינתן בהתחשב בין היתר באלה, הוא לא משקף את הדברים שנאמרו, ונראה נכון יותר במקום צמד המילים "בין היתר", לכתוב שיצטרכו להתחשב בכל הפרמטרים הקבועים בתקנה הזאת. בדומה למה שביקשנו וקיבלנו לגבי תקנה 7, כשאנחנו מבקשים בעצם שכל הקריטריונים יישקלו בעת אישור גישה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בין היתר – זה לא מוציא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מוציא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה מאפשר להוסיף - - - נוספים. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> אוקיי, אולי גם ההבהרה הזו חשובה. אם לא בכל, אז שנסביר מה היא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את זה אפילו אני הספקתי להבין. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> חייבים להביא בחשבון את כל השיקולים המופיעים בסעיפים קטנים 1 עד 6. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אבל אפשר להביא בחשבון שיקולים נוספים שהם רלוונטיים. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> תודה על ההבהרה. דבר אחרון, לעניין סעיף קטן ג', אנחנו מדברים על אישור קבע לחמש שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יעלה על חמש שנים. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> לא יעלה על חמש שנים, אבל שוב, אנחנו חוזרים לאותו שיח שהיה בעניין משך שמירת המידע של שנתיים. גם כאן השאלה היא אם לא נכון אם משאירים את החמש, אז לפחות לקבוע איזשהו מנגנון בדיקה עתי, שבו בודקים האם האישור עדיין נדרש. אני מזכירה שבחוק יש גופים נוספים לגופים שכיום מקבלים מידע ציבורי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> לילך מאיר וולף: << דובר_המשך >> גופים שאולי הצורך הוא לא צורך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לילך, השאלה ברורה, בואי ניתן להם לענות. בבקשה עמית. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כמו שאמרתי לגבי יתר חלקי ההסדר, גם החלק הזה פשוט לקוח מתקנות הגנת הפרטיות. גם שם התקופה המקסימלית לאישור העברת מידע - - - חמש שנים. בכל מקרה התקנה הזאת, למען הסר ספק, לא גורעת מהוראת המחיקה של המידע. כאן השאלה היא לאיזה פרק זמן תקף האישור להעביר את המידע. אנחנו לא עוסקים פה בשאלה של מחיקת המידע, שהיא מוסדרת בתקנות שכבר הקראנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה עמית. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> עוד מילה אחת, הכללים שחלים בפקודה על המשטרה, חלים גם על הגוף שמקבל את המידע. זאת אומרת שתקופות השמירה חלות גם על הגופים הציבוריים שיקבלו את המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סעיף 10 בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אישור מסירת מידע מסוים 10. מנהל המאגר או קצין בדרגת רב-פקד שהוסמך לכך בידי מנהל המאגר (להלן – מנהל המאגר או הקצין מטעמו) רשאי לאשר, בהחלטה מנומקת בכתב, מסירת מידע מסוים מתוך המאגר לגוף ציבורי, לאחר ששקל את השיקולים הקבועים בתקנה 9 (ב) (1) עד (4) ו-(7). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסויות, הערות? בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כאן, אני קצת מוטרד מדרג האישור. מנהל המאגר הוא קצין בדרגת ניצב משנה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סגן ניצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מנהל המאגר הוא סגן ניצב (סנ"צ). << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מוצא לנכון שיש פה פיזור יתר של הסמכות להעברת מידע מתוך המאגר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שלך היא הערה שאני לא יכול שלא להתייחס אליה. אני רק רוצה פה להבהיר שסנ"צ במשטרה, כמו סגן אלוף בצבא, זאת דרגה שמעבירה אותך לרמה של הקצונה הבכירה. זה לא משהו שניתן לוותר עליו או לזלזל בו. סגן ניצב מבחינתי זה נותן מענה. ואם הוא מאשר במקרים מסוימים לתת לרב-פקד שלפני רגע נתנו לו את האפשרות לחתום על כניסה לבית, להסתכל למצלמה או לחפש נשק, אני חושב שזאת רמה ראויה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. האם מדובר בכל רב פקד או מדובר באדם שהוא חלק מהמאגר? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> בן אדם שהוסמך לכך. רב פקד שהוסמך לכך על ידי מנהל המאגר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוסמך לכך, זה הוסמך למאגר. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקי. הבהרה חשובה של גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדובר על קצינים שעובדים בתוך המערכת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מוסמכים למאגר. נכון מאוד. הערה חשובה בהחלט. עידו, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בעצם לקחתם את כל התנאים שיש בדרך קבע למעט 5 ו-6 שעניינם אופן שמירת המידע ואבטחתו ומורשי הגישה; מדוע את אלה לא נכללו לגבי מידע מסוים? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> כשאנחנו מדברים על העברת מידע מסוים, אנחנו מדברים בוודאי על העברה מצומצמת משמעותית. אנחנו מדברים על בקשה שהתכלית שלה מצומצמת, וגם היקף המידע שמועבר. ולכן מה שיחול על המידע הזה זה כל אותם הכללים שחלים על העברת חומרי חקירה בין הגופים. בסופו של דבר אנחנו מעבירים את המידע הזה, וכללי השמירה על חומרי חקירה של הגוף הנוסף הם שיחולו גם ביחס למידע המסוים הזה, ולכן לא מצאנו שאנחנו צריכים להתייחס באופן פרטני בכל פעם כשאנחנו מעבירים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא שהגדרה של מידע מסוים, היא כללית מאוד. היא לא מייחסת להיקף המידע, היא רק מתייחסת לעובדה שלא מדובר בהעברה קבועה. כשאני מניח שהעברה קבועה מתבצעת, בין השאר באמצעים טכנולוגיים בגופים מסוימים. באמירה "מידע מסוים" אתם לא אומרים: מדובר על פרט מידע שנוגע לפריט אחד בחקירה מסוימת. מידע מסוים, גם יכול להיות מידע שנוגע לאלפי פריטים, הוא פשוט לא בדרך קבע. לא מעניין אותנו לדעת שכשמוסרים לגוף מסוים מידע שיש בו אלפי רשומות, איך הוא נשמר? האם הוא נשמר בהתאם לרמות האבטחה הגבוהות? למי מותר לגשת אליו? בגלל התיבה "מידע מסוים", אז זה נראה לנו כאילו ביקשו מספר אחד של רכב אחד שצולם במקום אחד. מידע מסוים – עוד פעם, אין שום מגבלה בתקנות. אני אומר עוד פעם – אפרופו המידתיות – לא יכול להיות ששיקולים של איך המידע המסוים, הרחב מני ים, נשמר בגוף שמקבל את המידע, והשאלה מי מטפל בו? ברגע שאתם לא שוקלים את השיקולים האלה, המשמעות היא שהגוף הציבורי גם לא צריך לציין את זה בפני המשטרה, וזה בעיני לא הגיוני. זה דבר שהוא מטריד מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פה היה סימן קריאה, תשתדלו לתת מענה גם לסימן הקריאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני עוקב אחריך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, מערכת היחסים ביננו מגיעה באמת לשיאים חדשים. ועוד לא באתי ליום סיור שלך אתמול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה היה היום הכי עמוס מבחינת מידע שקיבלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי. ועוד החלפתי את זה בישיבה עם גפני בוועדת כספים – נענשתי פעמיים. אחרי זה אספר לך מה גיליתי על תקציבי המשטרה והשב"ס בדיון בוועדת הכספים. שם קיבלנו נתונים שפה עוד לא הצלחנו לקבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו צריכים לאשר את התקנות היום. דפנה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה, אנחנו לא שולחים אותם לעוד מחשבה ותיקונים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, היושב-ראש הבטיח לנו שהשר אחרי שנה וחצי יגיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אצלי הוא היה ארבע פעמים בשנה. הוא יגיע. היושב-ראש ביקש. איך לא פנית אליו? הוא לא ידע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכל הפניות שאני אפנה ליו"ר, זה כדי שהשר יגיע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר איזה נושאים אתם רוצים לשר. זה נתן לו - - - הוא יגיע לכאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא קיבל את כולם, כל אחד מחברי הוועדה קיבל את המסר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבזבז את הבקשות שלי עם היושב-ראש על דברים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה דפנה. כן עמית, אתה רוצה אתה? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אתחיל ואם דפנה תראה צורך להשלים, אז היא תמשיך אחרי. אני מודה על השאלה החשובה ואולי זאת הבהרה טובה לפרוטוקול: קשה לחתוך בדיוק עד היכן היקפו של מידע מסוים. אבל אין ספק שלא מדובר עכשיו בהעברה של חלק משמעותי ממאגר המידע. ואנחנו שוב פעם הולכים פה אחר הדין הכללי שעוסק בהעברת מידע דרך קבע וקובע כללים לגבי כל העברת מידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, סליחה עמית ידידי, רגע, אנחנו בדיון קונקרטי. אי-אפשר לומר את האמירה הזו, כשאתם בתקנה מחריגים באופן ספציפי שני תתי סעיפים. זה פשוט לא עובד מבחינה משפטית. אי-אפשר לבוא ולומר – אתם בתקנה 10 החרגתם באופן ספציפי שני שיקולים. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר לומר הדין הכללי חל. זה לא עובד כך. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> הדין הכללי פה הוא די ספציפי. חשוב להבהיר, קודם כל חוק הגנת הפרטיות ותקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), מעבר לכך, הסעיף שקובע שהמידע יאובטח לפי רמת האבטחה הגבוהה לפי תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) גם הוא חל פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> דרך הפקודה עצמה שמכילה את הוראות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> סעיף 10 טז(ג) לפקודה: קיבל גוף ציבורי מידע לפי סעיף זה, יחולו בשינויים המחויבים לגביו ולגבי המידע שקיבל כאמור, הוראות פרק זה ובכלל זה הוראות לעניין התנאים ומטרות השימוש במידע; אופן שמירת המידע; מורשים לגשת למידע; אבטחתו והבקרה אל הגישה אליו. זה עוד ממשיך, אני מקצר. החובה המינימלית פה היא פחות או יותר המקסימלית לפי הדין הכללי. החובה המקסימלית לפי הדין הכללי לאבטחת מידע שבמסגרת תקנות אבטחת מידע נקבעת גם החובה לנהל את הרשאות הגישה וכן הלאה. הדלתא פה היא מצומצמת מאוד. היא אומרת שאני מעביר מידע פרטני על תיק חקיקה מסוים, גם אם הוא כולל כמה עשרות רשומות. אני לא יודע, אני לא מתחיל להתדיין עכשיו אם הגוף שמקבל את המידע, איך הוא בנה את מערכת הרשאות הגישה שלו. כשאני נותן נגזרת ממאגר מידע, או מחבר דרך קבע, אז כן יש דיון בנושא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תצמצם את ההגדרה של מידע מסוים. חבר'ה, אי-אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אין הגדרה. אני לא יודע מה זה מידע מסוים. יש הגדרה של מידע מסוים? אם אתם רוצים, תכתבו מידע הנוגע לחקירה. מחר יבוא גוף ויבקש פריסת מידע אדירה כי הוא עוד לא יודע מה הוא מנסה לאתר שם. אני לא מצליח להבין את הרציונל בסך הכול על מה מדובר – על חובת שמירת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, הבנתי את ההערה, בוא ניתן להם הזדמנות. הבנתם מה גלעד אומר? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> מאחר שעסקינן לא רק ב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם מצביעים היום, אז לא יהיה איך לתקן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גלעד, אבל תן להם הזדמנות. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> מאחר שתכלית העברת המידע היא לא רק לחברות, יש פה מגוון נושאים, כמו הגנה על ביטחון המדינה, לכן אני לא יודע להציע כרגע איזושהי הגדרה ספציפית למידע מסוים. שוב פעם, הצעתי פה פרשנות לפרוטוקול שאני חושב שהיא מגדרת את הנושא והבהרתי גם כמה ההחרגה הזאת היא מצומצמת, היא כמעט לא משנה את דינו של המידע המועבר. היא בסך הכול קובעת שלא תהיה התדיינות בין הגופים על רמת האבטחה הגבוהה שגם ככה מחויבת לפי הדין, וגם ככה צריכים הגופים שמקבלים את המידע לשמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דפנה, יש לך משהו להוסיף? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אנחנו בעצם מתעלמים כרגע בשיח הזה שלנו מההוראות שכן חלות. בכל בקשה למידע מסוים עדיין צריך הקצין, אותו רב פקד, להתייחס גם למטרה שלשמה הוגשה הבקשה, לאופן - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מתכוונת לאותו סגן ניצב שיכול גם למנות רב פקד. << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >> כן, רב פקד שהוסמך על ידי הסגן ניצב; אז הוא צריך להתייחס למטרה. ההגדרה של מידע מסוים, ובתוך הבקשה הזאת, הוא צריך עדיין לשקול לא מעט שיקולים. האם הבקשה נועדה למטרה מהמטרות הקבועות בחוק? האם העברת המידע לגוף הציבורי באופן המבוקש נדרשת לשם מילוי תפקידו? האם ובאיזו מידה העברת המידע באופן המבוקש נדרשת לצורך מימוש המטרות? זאת אומרת, גם שם, מידת הפגיעה בפטריות שתיגרם. וכמובן האם בגוף נקבעו – וזה סעיף חשוב מאוד – נהלים כאמור. זאת אומרת, גם נהלים שמתייחסים בין היתר גם לשמירת המידע. אנחנו לא מתעלמים מההוראות האלה, אנחנו בסך הכול אומרים שכשאנחנו מדברים על בקשה שהיא מצומצמת יותר, הכללים שחלים עליה, ובעיקר על הקצין, אותו רב פקד, הם שונים ומצומצמים ביחס להעברת המידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להציע לך את איפכא מסתברא – דווקא בגוף שאין לו היתר קבוע, סביר להניח שבגוף כזה הדברים הם פחות מוסדרים ולכן חובה כפולה על המשטרה שמחזיקה את המאגר לבדוק את זה. בגוף קבוע, סביר להניח שכל הנהלים שם. תראו, יש תמיד בעיה בדיון בתקנות שבניגוד לחוק, הוועדה לא משנה את הנוסח. אבל יש פרקטיקה בבית הזה שאתה גם יכול לאשר תקנות על תנאי. יש סיג ושיח. אנחנו יודעים גם איך. אני לא מצליח להבין מכם עדיין, לא הצלחתם לשכנע אותי מדוע לפטור אפריורית את השיקולים של 5 ו-6. פשיטא שככל שהמידע שמתבקש הוא יותר מצומצם, אז הגורם המאשר, אותו סגן ניצב או רב פקד מוסמך, יודע. יש פה בקשה נקודתית, בקשה קטנה, אז אני לא נכנס עם הצד השני להתדיינויות בפני מי נחשף המידע. הם ביקשו משהו לבדוק את החקירה. אבל מראש לומר לגורם המאשר: אתה לא צריך לשקול את שני השיקולים האלה – הרי אנחנו מדברים פה על מרחב של שיקול דעת, לא מדברים כאן על תנאים מקדמיים. איזה מסר עובר לגורם המאשר? אתם מעבירים לגורם המאשר מסר שדווקא רמת הבקרה על העברה כאילו חד פעמית ולא קבועה, היא יותר נמוכה, בשביל מה? אדוני, אני מציע שבעניין הזה מכיוון שאין דלתא, זה לא מקשה כאן ברמה התפקודית, זה לא שעכשיו כמעט לא ניתן יהיה למסור מידע. אני חושב שצריך לומר: אנחנו מבקשים את אישור השר לאשר את התקנות באישור. ועוד פעם, תראו, אל תלכו איתנו אל רוב המקרים. כשמאשרים חקיקה ותקנות, לא חושבים על מה יקרה ברוב המקרים, חושבים על מה יקרה במקרים החריגים. פשיטא שברוב המקרים אתם פועלים ברגישות הנדרשת. אבל אם אתם לא מגדירים לנו מה זה מידע מסוים – אין פה שום גבול. יבוא גוף שיבקש למטרות טובות הררי מידע, ואתם אפילו לא תבדקו איתו מי אצלו יהיה חשוף למידע הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עידו, רצית לומר משהו? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בנוסף לזה, רשימת הגופים שאפשר להעביר אליהם מידע היא רשימה סגורה ומצומצמת. כולם אתם תדעו באיזשהו אופן מה רמת שמירת המידע שלהם. אני לא חושב שזה מטיל עליכם איזה נטל נוסף שלא תוכלו לעמוד בו. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אמר פה חבר הכנסת שהגופים האלה, דווקא בבקשה למידע מסוים, זה לא מסודר ולא מנוהל. אני אומרת שגם ביחס - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי את זה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> - - למידע מסוים יש נהלים. הנהלים האלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דפנה, לא אמרתי את זה. אמרתי שלהערכתי - - << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> נכון, שלהערכתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - גוף שבאופן קבוע מקושר למערכות המידע, סביר להניח שיש שמה תהליכים כמו שבמשטרה יש תהליכים קפדניים בעניין הזה, נכון? כדרך אגב, אם אני לא טועה, גם גוף כזה שמבקש את המידע באופן קבע, מוטלות עליו בחוק ובתקנות, חובות מוגברות. אני רק בא ואומר עוד פעם, תחשבו רגע, מותר גם לבדוק שעה אם מוכנים לקבל את התקנות. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה. אבל אני כן רוצה לומר לפרוטוקול, שגם העברת המידע המסוים צריכה להיות מוסדרת בנהלים, וגם לגביו חל סעיף הדיווח ליועצת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לכם שעה לחשוב על זה. אני כבר רוצה תשובה. ההסתייגות שהציע פה, היא הסתייגות דיונית במובנה החיובי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. כל הסתייגות זה חיובי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במובנה החיובי. סעיף 11 בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תיעוד בקשות להעברת מידע שהתקבלו מגוף ציבורי 11. משטרת ישראל תתעד כל בקשה לקבלת מידע שהתקבלה מגוף ציבורי כאמור בתקנות 9 ו-10;התיעוד יכלול את אלה: (1) מועד הגשת הבקשה ומועד אישורה; (2) זהות הגוף הציבורי; (3) אופן העברת המידע לגוף הציבורי; (4) היקף המידע שהועבר לגוף הציבורי; (5) מסמך הבקשה שהוגש ומסמך האישור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? נראה לי סעיף קל. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> רק להבין איך זה חל בדיוק במקרה שבו יש אישור מסירת קבע? איך מתעדים את הדברים כשהמעבר הוא בעצם - - - יש אפשרות להעברת מאגר המידע כולו לגוף הציבורי, נכון? איך כל הדבר הזה מתועד? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> בהתאם לתקנות אבטחת מידע באופן כללי. כשמוציאים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שתופסות גם בסעיף הזה. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כן. כשמוציאים מידע בכלל ממאגר מידע, הנושא צריך להיות מתועד. אם עוברים הרבה פרטי מידע, צריך לתעד הרבה פרטי מידע. היום ככלל הדברים האלה נעשים על ידי לוגים אוטומטיים, זה לא שמישהו יושב ורושם עכשיו כל פרט מידע שמועבר. מערכות שמתוכננות כהלכה רושמות כל פעולה כזו במידע באופן אוטומטי, ואחר כך יש גם הנחיות על איך שומרים את התיעוד הזה וכן הלאה. יש תקנות די מפורטות בנושא הזה לפי חוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה עמית. סעיף 12. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מסירת מידע לגוף ציבורי ביוזמת המשטרה 12. (1) מצא קצין משטרה כי מסירת מידע מסוים מהמאגר לגוף ציבורי דרושה למשטרה לשם השגת מטרה מהמטרות המנויות בסעיף 10יב(א) לפקודה, רשאי הוא לפנות בכתב למנהל המאגר או לקצין מטעמו, לשם מסירת המידע האמור לגוף הציבורי, ומנהל המאגר או הקצין מטעמו רשאי לאחר ששקל את השיקולים הקבועים בתקנה 9(ב)(2) עד (4) ו-(7), להעביר את המידע לגוף הציבורי. (2) העברת מידע כאמור בתקנת משנה (א) תלווה באישור בכתב של הגוף הציבורי על כך ועל דבר קבלת המידע. (3) מנהל המאגר או הקצין מטעמו שהעביר מידע כאמור בתקנת משנה (א), יתעד את הפרטים המנויים בתקנה11(2) עד (4) לגבי העברת המידע האמורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה הערות. לפני ההערות, איזה אירועים מועברים ביוזמת המשטרה? תנו לי דוגמה. יש פה מסירת מידע לגוף ציבורי ביוזמת המשטרה, תנו לי דוגמה אחת. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אגב חקירה שלנו אנחנו רואים, אנחנו מתחקרים במערכת ומוצאים שיש מידע שרלוונטי גם לגוף מקביל שלנו. בדוגמה זו אנחנו נעביר את המידע הזה לגוף ונגיד לו שזה משהו שהוא צריך להתייחס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה משהו שמעניין אותו. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וזה בא ביוזמה שלכם? כי הוא לא מקבל את זה באופן אוטומטי. << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >> יכול להיות ביוזמה שלנו, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. זה חשוב. גלעד, רצית עוד משהו? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש דוגמה לסיפור הזה, קשר בנושאים של פח"ע, למשל אנחנו צריכים, בסדר? אלה הכיוונים, אבל לא רק פח"ע, זה יכול להיות גם דברים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה גם עלה אצלי עכשיו כשהייתי בביקור במעבר רבין, כשגם שם מופעלות האפשרויות למעקב אחר רכבים, אחר מספרים. ראיתי שזה באמת מועבר לרשות המיסים או משהו כזה, אני כבר לא זוכר למי. אולי לשב"כ. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> במקרה של החוק הזה, רשות המיסים אינה גוף ציבורי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, שב"כ. זה היה השב"כ. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היא יכולה, אבל אין לה סמכות לגבי עבירות מסוימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשות המיסים, לגבי - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא בדקתי עם עבירות שרלוונטיות לנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות נוספות? שאלות? תודה. סעיף 13. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יידוע הציבור בדבר הצבת מצלמה מיוחדת נייחת 13. 1. בקבלת החלטה בדבר יידוע הציבור על הצבת מצלמה מיוחדת נייחת לפי סעיף 10ט(ג) לפקודה, ישקול הקצין המוסמך או הגורם המאשר אם יידוע הציבור עלול לפגוע במטרות המנויות בסעיף 10ז(א) לפקודה בהתחשב בין היתר בשיקולים אלה: 1. פגיעה בתכלית שלשמה הוצבה המצלמה; 1. חשיפת שיטות עבודה ואמצעים של משטרת ישראל; 1. מצא הקצין המוסמך או הגורם המאשר כי אין מניעה ליידע את הציבור בדבר הצבת מצלמה מיוחדת נייחת, יפרסם את דבר הצבתה של מצלמה כאמור באתר האינטרנט של משטרת ישראל או באמצעות שלט המודיע כי המקום מצולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר, מצלמה מיוחדת נייחת, יש לה את הכללים שלה, מה שקבענו בהתחלה. הערות? שאלות? לילך, בבקשה. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> למעשה הסעיף הזה שוקל רק שיקולים של מתי לא ליידע את הציבור בדבר הצבת מצלמה נייחת. והשאלה היא האם לא נכון לשקף דרך הסעיף הזה מתי אנחנו שוקלים שיקולים כאלה וגם אחרים; מתי אנחנו שוקלים שיקולים של פגיעה בפרטיות, מקום שהפגיעה היא פגיעה משמעותית, כמו המקרים שהחוק מתאר. ובנוסף יש מקרים שאנו מניחים שהייתם רוצים ליידע את הציבור בדבר הצבת המצלמות, שכן החוק מדבר על מקרים של מניעת עבירות או איסור כניסה למקומות, כאשר אז דווקא הצבת השלט במקום המצלמה ופרסום באינטרנט מסייעים למהלך שלשמו התכנסנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני דווקא הבנתי את זה ההפך, אבל אולי בגלל שאני לא משפטן. הבנתי שבאופן אוטומטי כן מודיעים. יש מקרים מסוימים שבהם לא מודיעים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> החוק קובע שככלל לא מפרסמים; הוא מאפשר למשטרה לשקול כן לפרסם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אני הבנתי לא נכון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> במקרים האלה שציינת כאן, אם השיקול אומר שכן צריך לפרסם, אז אנחנו נפרסם. השיקולים נמצאים תחת ידו של הקצין שמחליט בעניין הזה, אם הוא חושב שיש פה אינטרס לפרסם אז הוא יפרסם. ואם הוא חושב שיש אינטרס של פגיעה, הוא לא יפרסם. אין פה לכאן או לכאן בעניין הזה, אין פה איזו הכרעה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה לגבי ההערה הראשונה שלה לגבי הוספת שיקולים של פגיעה בפרטיות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כהתחלה, בואו נזכור שמדובר על מצב במרחב הציבורי. דבר שני, כדי לשמור את היכולת הזאת כיכולת אפקטיבית ובו בזמן גם לא להציב מצלמות אלא להציב אותן בצורה מדודה, אם אנחנו נפרסם עכשיו מפה של המצלמות אז כל התכלית של האירוע הזה היא לא רלוונטית. מה זאת אומרת? אנחנו מאזנים - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא אמרתי שתפרסמו את כל המצלמות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, אבל צריך להבין שמצלמה שיועדה למניעת פשיעה ואתה מפרסם אותה בגלוי, יש מן הסתם סיכוי יחסית יותר גבוה שמניעת הפשיעה תהיה פחות אפקטיבית, זה הרעיון בסיפור הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שהפושעים ידעו שמכוונים. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> לא לכל מקום, אבל יש הרבה מקומות בישראל שיש להם דרכים חלופיות. זאת אומרת במקום לנסוע מכביש א' תיסע בכביש ב'. ואם אתה יודע טוב מאוד שבכביש א' מצלמים אותך ואתה רוצה לבצע עבירה, מן הסתם תעדיף את כביש ב'. ולכן אני אומר שהדברים האלה בסוף, לא מוצבות מצלמות בכבישים א', ב', ג', עד אין סוף, אלא בכבישים מסוימים. לכן אנחנו רוצים גם לשמור על היכולת של המשטרה למנוע את העבירות ולהתריע וגם לחקור. לכן בחלק לא קטן מהמצלמות אנחנו לא ניידע. שוב, אנחנו עושים את האיזונים ואת השיקולים האלה, במקום שבו כן נרצה להרתיע ואין איזשהו חשש לפגם לכזה דבר, אז זה יפורסם כמו שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, אותי זה הניח. גם אותך לילך? << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> שזה יהיה רק אם - - - יש כאן את המילה "או" בסעיף 13(ב), בעצם מקום שבו כן תשקלו לפרסם את דבר הצבת המצלמה, הפרסום ייעשה או באתר האינטרנט או באמצעות שלט. אנחנו נציע שזה יהיה בשתי הפלטפורמות, כדי להבטיח את הנגשת המידע לציבור. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> החוק גם אומר או שילוט או באופן מקוון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> החוק מאפשר, הוא לא אומר גם - - - << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> הוא לא מגביל אותנו כאן בתקנות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה עמדתכם בעניין הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו עמדה? קרן? דפנה? גלעד? נירית? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> נתחיל בזה שהחוק מדבר על "או או", אנחנו משערים שלעיתים השילוט לא יתאים, לעיתים האתר לא - - - בוודאי שאנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת, בהתאם למצלמה, לאתר ולמקרה הספציפי. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> אפשר לציין ככל האפשר גם וגם, ולמיטב הבנתנו, חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות בהקשר של מצלמות מדברת בהכרח על גם וגם. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> פה יש חקיקה ספציפית. דווקא בתור גורם שאמון על קידום הגנת הפרטיות, אני חושש שאנחנו נמצא פוגעים כי בעצם יש שיקול דעת האם לפרסם או לא. תמיד עדיף פרסום חלקי על אי-פרסום בכלל. אם נחייב את המשטרה לפרסם גם וגם, אז בעצם יהיו כנראה יותר מקרים שבהם היא לא תפרסם. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> למה? אם זה מפורסם באינטרנט? למה הכוונה? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> כי שילוט מצביע בדרך כלל על מצלמה. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> אם יש אפשרות לפרסם, אז ברור שצריף לפרסם באופן שמיידע את הציבור בצורה אפקטיבית. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> אבל יש פה איזון. זה קצת בהיקש לפי חוק חופש המידע, שלפעמים אפשר למסור את המידע באופן חלקי עם השחרות מסוימות. אם אזור מסוים מצולם, אבל לא מצביעים על הנקודה הספציפית שבה מוצבת המצלמה, זה יכול להיות מן איזון בין הצורך לשמור על - - - << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> הפרסום באינטרנט הוא לא נקודתי? << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> חקיקה וגם חקיקת משנה ככלל צריכות להיות ניטרליות טכנולוגית. לא כתוב פה בדיוק איזה פרסום באינטרנט זה יהיה וטוב שכך. צריך להיות פה מרחב שיקול דעת. כשמצמצמים את מרחב שיקול הדעת, ואנחנו זוכרים שמראש יש החלטה אם אפשר לפרסם אם אפשר או אי-אפשר, אנו עלולים למצוא את עצמנו במקום להגביר את השקיפות, פוגעים בה. ולכן אני חושב שפה מרחב שיקול הדעת הוא דווקא עניין חיובי שצריך לשמר אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה עמית. סעיף 14. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אמות מידה לקביעת אמינות מערכת צילום מיוחדת ובקרה על פעילותה 14. 1. רמת הדיוק של זיהוי לוחית רכב שצולמה באמצעות מצלמה מיוחדת נייחת או ניידת תעמוד על 95% לפחות, ביום ובלילה ובתנאי מזג אוויר משתנים. 1. אחת לחצי שנה תבוצע בדיקה לקביעת רמת הדיוק של מצלמות מיוחדות נייחות ושל מצלמות מיוחדות ניידות; בדיקה כאמור תתועד ותישמר במערכות המחשב של המשטרה לתקופה של חמש שנים לפחות. 1. משטרת ישראל תקבע נוהל לעניין אופן ביצוע הבדיקה וקביעת רמת הדיוק לשם יישום אמת המידה האמורה בתקנת משנה (א). 1. ממצאי הבדיקה ונוהל המשטרה שנקבע בהתאם לסעיף קטן (ג) לא יפורסמו לעיון הציבור. 1. עדכון על ממצאי הבדיקה יועבר לשר בסמוך להפקתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות או התייחסות לסעיף 14? חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כל לגבי סעיף קטן ד', מה זאת אומרת 'ממצאי הבדיקה ונוהל המשטרה לא יפורסמו לעיון הציבור'? סנגורים רוצים לטעון טענה שהמשטרה ביותר מדי מקרים לא מגיעה לרמה של 95% דיוק. מאיפה הם אמורים לדעת את זה? למה ממצאי הבדיקה לא מפורסמים לעיון הציבור? אני יכול להבין שנוהל הבדיקה חושף אולי פרמטרים מבצעיים של התקנה, אבל מה זה ממצאי בדיקה לא יפורסמו לעיון הציבור? איזה מידע סודי בדיוק מסתתר? ממצאי הבדיקה מעידים על אמינות המערכת או אי-אמינותה. איך אתם מוציאים מתחת ידכם תקנות שאומרות ממצאי הבדיקה לא יפורסמו לעיון הציבור? ולמי הם יובאו לדיון? לשר, אפילו לא לכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לשר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "עדכון על ממצאי הבדיקה יועבר לשר בסמוך להפקתם". << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> במסגרת הדיווחים ליועצת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> - - - גם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, אני לא מצליח להקשיב לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם החלטתם שיש כאן ממצאי בדיקה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, עצור רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - לא לציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלת שתי שאלות ראויות, אני רוצה לשמוע את התשובות וההתייחסויות. שאלת על ד' והערת על ה'. בבקשה, אשמח לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה להעמיס על השר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, גם אני לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו שהוא נורא עמוס בעבודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה גלעד. בבקשה חבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא נותן לי ליהנות בדיון. זה מספיק קשה לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם תראה לי במרכיבי התפקיד שהעבירה אלי הגברת שיושבת משמאלך, שמופיע שם "הנאה", אעשה את זה גם. בבקשה, גלעד, דפנה, קרן או משרד המשפטים – מי רוצה לענות על זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רגע, אני חושב שזה קשור בשאלה מה המשמעות של אותם 95%. תסבירו מה המשמעות של הנתון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ה-95% – מאיפה זה נולד? למה לא 94% או לא למה לא 96%? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לא רק מההיבט הזה, אלא מה המשמעות של זה כאשר אנחנו אומרים – אתם מזהים ב-95% הצלחה? מה המשמעות של זה או האם לצורך לעניין, אם אני נפלתי ב-5% הלא נכונים והגעתם אלי הביתה כי עלתה אצלכם לוחית הרישוי שלי כשחיפשתם מבריחי סמים בגבול, איך הדברים האלה מתיישבים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נתחיל במשמעות, המשמעות של אחוזי הדיוק היא בכמה מקרים המצלמה מזהה את הלוחית האמיתית. זאת אומרת שזו הלוחית שאחר כך בודקים אותה. צריך לזכור שבשיטת העבודה, המצלמה היא גורם מקפיץ, במירכאות "מקפיץ התראה", אבל היא לא הגורם שמפעיל את הסמכות. למה הכוונה? שעל כל התראה או תמונה שהמערכת מקפיצה, יש שוטר בסוף שמחליט. הוא מסתכל על הלוחית ומחליט האם להפעיל את הסמכות. למשל, כאשר אנחנו בהתראה על אדם שיש לו כוונות אובדניות והוא השאיר מכתב, ועכשיו הוכנס המספר שלו, ובמערכת ניידת קופץ לשוטר שזאת הלוחית, השוטר נוסע אחרי הרכב, בודק האם זו הלוחית ואז מעכב אותו. גם אם האמינות של המערכת היא 95% או 90%, בסוף הרכב לא מעוכב עד שהשוטר לא בודק שזו אכן הלוחית. דומה הדבר כאשר אנחנו מנהלים חקירה, ואז אנחנו מבקשים, האם הרכב של החשוד הזה והזה עבר במקום כזה וכזה. המערכת יכולה להקפיץ ולהגיד: אכן עבר, אבל אז השוטר רואה את התמונה ואומר – זו הלוחית או לא הלוחית. נכון שיש אחוז מסוים שהמערכת יכולה לטעות, ושוב, אני בכוונה לא רוצה להיכנס לאחוזי הטעות וממה הם נובעים, וזאת גם הסיבה שאנחנו אומרים שלא נכון לפרסם את ממצאי הבדיקה. למה לא נכון לפרסם? כי מתוך ממצאי הבדיקה אפשר לראות ואפשר ללמוד על היכולת או בעיקר על הפערים ביכולות של המשטרה בגילוי או בזיהוי לוחיות מסוימות בתנאים מסוימים. אם למשל ידעו שבתנאי מסוים של מזג אוויר או בתנאי מסוים של תנאי סביבה מסוימים, יש למערכת פחות סיכוי להצליח ללכוד – ללכוד זה לצלם – לוחית כזו או אחרת, אז יש לנו אפשרות לתאם פעילות מסוימת לתנאים הסביבתיים האלה. או שמצלמה שנמצאת במקום מסוים, יש לה יכולות פחות גבוהות כי היא מוצבת בנקודה X או נקודה Y. יש פה למעשה בדיקה שיש לה הרבה מאוד פרמטרים שהמטרה שלהם לבדוק את האמינות של המערכת בתנאים שונים של הצבת מצלמות. הפרסום של הדבר הזה יאפשר למי שרוצה לקחת ולדעת איך לנהל פשיעה או איך לנהל התארגנות לפשיעה בצורה מושכלת, לעשות את בזה שימוש ולהגיד – ביום כזה, בשעה כזאת, יש פה מצלמה שיש לה בעיה או שיש לה תנאים כאלה ואחרים. אז הוא יודע שאפשר לנצל את הסיפור הזה. לכן אני אומר שהבקרה על המצלמות היא לא בקרה של פרסום לציבור. ואם יש טענה – ובזה אני מתייחס למשפט של חבר הכנסת קריב שאמר "עורך דין שרוצה לטעון": עורך דין שרוצה לטעון, אף אחד לא חוסם אותו לטעון שבתיק מסוים לגבי מצלמה מסוימת שמרשו כנראה צולם שם – אם זו תהיה הטענה – המצלמה הזאת יש לה אחוז דיוק נמוך או לא אמינה. אז נצטרך לבדוק ולהוכיח את זה על פי המצלמה הספציפית. זה לגבי השאלה שלו לגבי תיק. באופן עקרוני, להתחיל ולנהל את הסיפור הזה מול הציבור, התועלת היחידה שיכולה לצמוח מזה זה למי שרוצה לנהל פשיעה בצורה מושכלת. הבדיקה והבקרה של המערכת נעשית למול היועץ המשפטי לממשלה בדיווחים. ואם יראו שאחוז הבדיקות הנמוך, נניח יש פתאום 70%, אז יש פה בעיה, אז היא מועברת לייעוץ המשפטי לממשלה והיא מובאת גם לידיעת הכנסת וגם יש פה דיווח לשר. יש פה כמה צינורות של דיווחים, אפשר להתנהל ולבדוק אותנו. אבל אנחנו לא ננהל את הבדיקה של המערכות מול הציבור כדי להגיד לו: תראה, במקום מסוים המערכת הזאת פחות יעילה, זו לא המטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשיטא ואתה בקיא בעניין הזה יותר ממני, האמן לי שארגוני הפשיעה המתוחכמים ידעו לאתר את הפרצות, אם קיימות במערכת מבחינת התנאים הסביבתיים. הם לא צריכים את דוחות המשטרה. בוא, הם יעשו, הם ידעו לאתר את הפרצות האלה. לצערי הם הגיעו לרמת התחכום שהם ממש לא עוברים על הדוחות של המשטרה. דבר שני, אני גם לא יודע מה - - - פה אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים והפרקליטות והסנגוריה, האם האמירה הזאת שכשיבוא סנגור ויאמר, אני רוצה לבדוק את מידת האמינות של המצלמה הזו, ויש הוראה ספציפית בתקנות שאומרת "לא מפרסמים את ממצאי הבדיקה", אז אני מבקש להבין איך הסנגוריה הציבורית רואה את העניין הזה. האם יש למשל הוראה דומה לגבי מכמונות המהירות שאנחנו יודעים שלא אחת היה דיון לגבי המהימנות שלהם. ברור שגלעד, ובצדק מבחינתו, מתייחס לנושא הזה של פעולת החקירה הראשונה וגם של מיצוי החקירה. אבל אתה לא התייחסת לנדבך שאני דיברתי עליו, והוא העובדה שהממצאים או נתוני המאגר יכולים להוות גם ראייה במשפט פלילי. אז את סוגיית ה-95%, אני כבר משאיר לסנגורים המתוחכמים. את זה אני חייב לומר לכם, מה המשמעות הפלילית של לקבוע בתקנות שהמדינה מסתפקת ברמת דיוק של 95% לגבי מצלמות שאמורות להפיק חומרים שהם ראיות במשפט פלילי, אני לא מעולם - - - להבדיל מחברתנו טלי גוטליב - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אדוני, אני לא רוצה שתוביל פה טענה שהיא פשוט לא כל כך נכונה. אני מצטער על זה שאני אומר את זה, בסוף ברגע שהסתכלתי על התמונה וראיתי שהיא תואמת ללוחית, זה הפך להיות 100%. מה זאת אומרת? גם אם המערכת היא 95% ונניח שב-5% מהמקרים, המערכת הציפה מספר לא נכון. אבל פעם שהסתכלתי על התמונה שיש בידיים שלי, שוטר, לא מערכת, שוטר הסתכל וראה שהיא תואמת למספר של הלוחית של החשוד – זה הפך להיות 100%. אחרת אני לא אגיש את זה למשפט פלילי. אין פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד, אתה מדבר על סיטואציה שבה באמת בעקבות הפקת המידע במאגר, בוצעה פעולה משלימה על ידי שוטר שביצע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין משהו אחר. אין תיק פלילי שהגישו כתב אישום ולא ראו את התמונה. אתה לא יכול לעשות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אין דבר כזה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין דבר כזה. כשאני מגיש כתב אישום שראייה בו היא תמונה ממערכת 'עין הנץ', אני חייב לראות שהתמונה זה המספר. אם זה לא המספר, אז אני לא מגיש כתב אישום. זאת אומרת, אני לא יכול להשתמש בראייה הזאת. ואז זה לא משנה מה הדיוק של המצלמה, זה ה-100% שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם על פי הוראות החוק היום במצב הזה, המשטרה מגבשת כתב אישום או הפרקליטות מגבשת כתב אישום, יש ראיות אחרות שמצביעות על הימצאות אותו הרכב במקום מסוים, או יש חשד. עכשיו באה המשטרה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני צוחק כי אתמול ביקרנו באיזה ישוב שלא אומר את שמו שבו מסתבר למספר רכבים יש את אותו מספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיתוף, אני מגיע מהצד הסוציאליסטי, דווקא רעיון יפה. מעניין כמה פעמים הם משלמים אגרת רישוי על הרכב. בכל מקרה אני שואל את השאלה הבאה: יש תהליך גיבוש כתב אישום במשטרה ובפרקליטות. ויש אינדיקציות על הימצאות הרכב במקום מסוים כאיזשהו מרכיב בתוך המסד הראייתי; האם בסיטואציה כזו יכולה להיות פנייה אל המאגר כדי לבדוק האם במאגר ישנה ראייה שתומכת שהוכחת הנסיבות של ביצוע העבירה? הסנגור במהלך המשפט מעלה טענת אליבי – נסעתי עם משפחתי לטיול באותה שעה. עכשיו באה המשטרה ואומרת: רגע, אני רוצה לסתור את טענת האליבי, אז אני בודקת במאגר בדיעבד. לא ביצעתי פעולה ששלחתי שוטר והוא מוצא. אני מניח שזה אפשרי על פי חוק, נכון? זה לא שהחוק אוסר על הוצאה רטרואקטיבית של נתונים מהמאגר לצורך הוכחת כתב אישום. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> קוראים לזה חקירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר, יופי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן, כך אנחנו עושים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני רוצה לשאול, גם לטובת המשטרה ולטובת הליך ההוכחות בבית המשפט, אני שואל פה את נציגי הפרקליטות, הסנגוריה – מה המשמעות כשאנחנו מצהירים קבל עם ועדה שדי לנו ברמת דיוק של 95%? האם יכולה להיות השפעה שלילית על – כי פה בסיטואציה הזאת לא יהיה גם שוטר שיאמר - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין דבר כזה. עוד פעם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, גלעד. אני מחכה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אם אתה מרגיע אותי בעניין הזה, בסדר, אני שואל. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אם אני מרגיע אותך זה כבר עניין אחר, אבל אני אומר לך את העובדות. להרגיע אותך זה יותר מורכב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניצב משנה גלעד בהט, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחודשים האחרונים אתם באמת מורידים את רמת היכולת שלי להיות רגוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. הוא שם סימן שאלה הפעם בסוף. אני מבקש התייחסויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי ש - - - היא לא מובנת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מובנת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רק לידיעתך, אני חושב שתשובתו אולי לא מובנת. פה הפער. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סנגוריה, פרקליטות, משרד המשפטים, משטרה, משרד בל"ם – קדימה, מי בוחר להשיב? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני כבר אענה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה לילך. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> לשאלתו של חבר הכנסת קריב, לעניין הנהלים, הכוונה בסעיף קטן ד' היא פרסום הנהלים לציבור, בעוד אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא בלי שום קשר לציבור, חומר חקירה בהליך פלילי לפי סעיף אחר. ועדיין, עמדתנו היא כעמדתך. כלומר, שהדברים האלה צריכים להיות באיזושהי קונסטלציה מפורסמים לציבור. בסופו של דבר, זה גם מקל מאוד על ההליך הפלילי שבו אנחנו לא נדרשים בכל תיק שוב ושוב לבקש את הנהלים האלה, לבזבז זמן שיפוטי יקר על מלחמות, האם זה רלוונטי או לא, דבר כזה הוא בהכרח רלוונטי מבחינתנו. לעניין אחוזי הדיוק, ההערה שלנו לתקנות הללו היא לעניין החוסר במנגנון שמבטיח לנו שאחוז הטעות הזו שאתם מדווחים עליה יישמר ולא יהיה מצב שיהיה שימוש במערכת גם כשאנחנו מגיעים לתוצאה של פחות מרמת 95% דיוק. אז שלא ישתמע מכך שאנחנו מסכימים לאיזשהו אחוז דיוק שמשקף תקפות. אבל גם זה הנתון שבו בחרתם, מה קורה אם מעבירים את המערכת תיקוף ומקבלים תוצאה שהיא פחות מ-95%? לפי התקנות, זה עובר לשר בסמוך להפקה, ואנחנו לא יודעים מה קורה אם התוצאה היא לא 95%, האם מפסיקים את השימוש במערכת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב להגיד לכם שהנושא של ה-95% הובהר בצורה מאוד ברורה. 95% לא מתייחס לאיכות של הצילום, ה-95% מתייחס ליכולת לקבל את התמונה ולהשוות אותה למספר שרואה כרגע השוטר מול העיניים. ב-5% מהמקרים לא תהיה התאמה. ב-95% שבהם כן תהיה התאמה, אפשר להמשיך בתהליך. הבנתי נכון? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> עוד פעם הבנת נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העניין הוא שחייבת להיות ההצלבה הזאת ברגע שאתה רואה - - - ואכן זה חייב להיות 100%. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן הוא אמר שברגע שיש התאמה, זה 100%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם זה לא יהיה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אבל בשליפה הרטרואקטיבית, חבר הכנסת קריב, זה לא שתצא לו תמונה מזויפת. תצא לו תמונה שאולי תגיד מספר שלא אותו הוא חיפש. ואז הוא יגיד – אוקיי, לא את זה חיפשתי, זה לא יכול לעזור לי. התקדמתי הלאה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אסביר, בסוף המערכת הזאת היא מערכת שבעצם המצלמות מצלמות. המערכת הזאת יודעת להוציא מתוך הצילום את המספר. הדיוק מתייחס לכמה אחוז מהמקרים הצליחה מתוך הצילום להפיק את המספר שבסוף בדק אותו בעין וראיתי שהוא המספר הנכון. זאת המשמעות. זאת אומרת שנניח ב-95% מהמקרים, המערכת תפענח את המספר, וב-5% אגיע לרכב ואראה – וואלה, זה לא המספר. יש צילום שזה המספר, אבל המערכת לא פענחה אותו נכון. זאת אומרת שזה לא הצילום, זה הפענוח. זה ה-95%. רק נבהיר, בסוף ה-95% הוא ממוצע. זאת אומרת שיש שוני בעניין הזה, באחוזי הדיוק בין מצלמות נייחות לבין מצלמות ניידות. במצלמות ניידות האחוז הוא נמוך יותר. האחוז הוא נמוך יותר באחוז הדיוק בגלל שהמצלמה הניידת היא בתזוזה וכולי. אם מתייחסים למספר שהוא 95%, הוא מספר ממוצע. אפשר אם רוצים להפריד, לעשות הפרדה, זאת גם אפשרות. אנחנו יכולים להציע את זה אם אתם רוצים לעשות הפרדה, בין אחוז הדיוק בנייחות ובניידות. זה גם בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שאתה אומר זה שב-19 מקרים מתוך 20 זה היה 100%, במקרה אחד זה היה אפס, הממוצע 95%. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> סיבכת אותי, אפשר דף ועט? לי יצא 42. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מה שהוא התכוון, לגבי מצלמות ניידות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הניידות הבנתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי הניידות האחוז נמוך יותר, ולגבי המצלמות הנייחות האחוז גבוה יותר מ-95%. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> במצלמות נייחות האחוז הוא גבוה מ-95. במצלמות ניידות הוא נמוך מ-95. אפשר בתקנות אם רוצים להפריד ביניהם ולהגיד הנייחות יהיו ככה, הניידות יהיו ככה, זו גם אפשרות. כשאמרנו התייחסנו לאחוז ממוצע שהוא 95%. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חוזר לסוגיית ממצאי הבדיקה והפרסום שלהם. אשמח שמשרד המשפטים יפנה אותי איפה בתוספת השישית מוטלת חובת דיווח ממצאי הבדיקה הספציפית הזאת גם ליועמ"שית. ואם היא מופנית ליועמ"שית אז אשמח שהיא תופנה גם לוועדה. אם המידע חסוי, יש כספת די אמינה. אני לא רואה את זה בנתונים, אולי אני מפספס משהו לגבי - - - << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה מופיע בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על התוספת השישית. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> פרט 11. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שזה התקנות של ה-10? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> עמידת מערכת צילום מיוחדת באמות המידה לעניין אמינותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממצאי הבדיקה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה בצורה מלאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. וזה דיווח שמגיע גם לוועדה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון לעכשיו למיטב זכרוני לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיני זה חייב להגיע לוועדה. אבקש שתהיה לכך הסכמה. ודבר שני, אני עדיין מתקשה להבין מדוע ברמה של הסטטיסטיקה הכללית, אני יכול להבין, אפשר לבקש, מידע חסוי זה מידע חסוי. והוועדה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש גם בדיווחים מידעים חסויים שנידונים בוועדה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> - - - המידע חסוי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אני רק אומר שאני מבקש שזה ייכלל לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוועדה חסויה, אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, אני רוצה להבין את ההתנגדות, אני מבין את ההתייחסות הספציפית למצלמה מסוימת. אנחנו לא מבקשים וגם אין שום היגיון לפרסם לציבור, חלק מהמצלמות הרי גם הציבור לא יודע. אבל מבחינת הנתון הסטטיסטי הכללי, מדוע הממצא הכללי לגבי האמינות לא מפורסם לציבור? אני לא מצליח להבין את זה. פשיטא שאתם לא מפרסמים פר מצלמה כי הציבור לא יודע איפה כל המצלמות, רק לגבי חלק מהמצלמות אם אתם תרצו הוא ידע. אבל את ממצאי הבדיקה ברמה הכללית, פרפרזה שבאה ואומרת – עשינו בדיקה, 80% מהמצלמות, 97%. זה לא הגיוני. זה פרט מאוד משמעותי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שוב אני אומר, פשיטא שהתקנות מחייבות שהאחוז הממוצע – לגבי הסעיף הזה, יכול להיות שצריך לנסח אותו טיפה שונה – אומר שאם המצלמות לא עומדות באחוז ממוצע של 95% אז אי-אפשר להפעיל אותם, זאת המשמעות של התקנות. הציבור יודע שיש תקנה שאומרת שהמצלמות צריכות לעמוד ב-95% דיוק. האם המצלמות האלה והאלה, כן מדויקות או לא מדויקות, ומקובלת הבקשה להעביר את זה גם לוועדה, זה בסדר, כמובן נבקש שזה יהיה חסוי, אבל יש גוף בקרה שצריך לבדוק את זה. אני לא מצליח להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אסביר: אני חושב שמידע טבעו לא להיות חסוי, לא צריך להיות חסוי. הממצאים של הבדיקה החצי-שנתית ברזולוציה לא גבוהה, אבל בנתון הבסיסי, מה אתם מצאתם פעם בחצי שנה בבדיקה – למה הציבור לא צריך לדעת את זה? נניח שב-20% מהמצלמות לא עמדתם ברמת הדיוק הנדרשת ולכן הם הושבתו. למה זה חסוי? אני מכיר מספיק תקנות שאישרנו בוועדות הכנסת, אני חייב לומר זאת הוראה נדירה מאוד. אני מבקש להבין ממשרד המשפטים איך ההוראה הזאת עומדת בתנאי חופש המידע? ברור שככל שעולים ברזולוציה על מקום ספציפי, לא צריך לומר שבביר אל-מכסור האמינות ירדה, ובשפרעם האמינות גבוהה, לא צריך. אבל אם כלי כל כך משמעותי במאבק בפשיעה, אבל גם עם פוטנציאל לאיום בפרטיות, שהמשטרה בפרפרזה תודיע פעם בחצי שנה: עשינו בדיקה. להפך, אני חושב שזה גם אינטרס שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא ניתן למשרד המשפטים לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בזמן שאני רואה שהם מתייעצים, אז אני חושב לעצמי למלא את האווירה. יש לי עוד שאלה ואומר אותה מראש: יש עבירות בישראל שההתיישנות שלהם היא ארוכה יותר מחמש שנים. האם יכולה להיות סיטואציה שבהליך פלילי תוצג ראייה מתוך המאגר, ויעברו כבר חמש השנים עד שאותה ראייה תידון בבית משפט או בערעור, אני מניח שהתשובה היא כן. לכן ההגבלה של שמירת ממצאי הבדיקה במערכות המחשב לחמש שנים היא לא סבירה. הממצאים של הבדיקה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתה רוצה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חבר הכנסת קריב, זה שהמערכת לא עמדה ב-95% לא אומר שאי-אפשר להשתמש בראייה, בצילום שנעשה באמצעותה. מאחר שאדם, שוטר, בא ובודק האם הצילום הזה נכון כן או לא, הדברים לא קשורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט רגע, דבר - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הראייה בתיק היא תמונה. בסוף יש חשד, יש עבירה פלילית. מוציאים את התמונה. התמונה שהרכב צולם ביום, במקום, בשעה. יש לך תמונה עם מספר רכב עם יום ומקום ושעה. מה זה משנה עכשיו אם חמש שנים עברו או לא עברו? בסוף בתיק החקירה יש תמונה של הרכב, יש תעודת עובדת ציבור שזה צולם ביום ובשעה – זה הנושא. אפשר לערער את זה, אם זה נכון או לא נכון, הכול בסדר, אבל התמונה הזאת שם, היא בתיק החקירה. אני לא מצליח להבין מה זה משנה עכשיו אם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין מה שאתה אומר. אז יכול להיות שאני לא מבין את סוגיית - - - תסתכלו רגע, זה בדיוק שורש העניין במה שאתה אומר. אם באמת הסיטואציה היא שרמת הדיוק שאנחנו מדברים עליה, היא היכולת של המצלמה להפיק את התמונה שרואים בה בבירור את הלוחית. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא להפיק, להתאים. להתאים בין מספר שראתה בתמונה לבין המערכת שתגיד זה המספר. זה הדיוק. זה הרעיון, לא התמונה, התמונה היא תמונה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כשאתה מריץ מספר במערכת, תמצא לי את מספר כך וכך, והוא נותן לך 20 תוצאות, וב-19 מהתוצאות הוא יראה לך באמת את המספר הנכון ובאחת הוא יראה לך מספר של רכב אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסתכלו שנייה - - - << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ברמה של זה, זה דיוק של הזיהוי ולא של הצילום. רמת הדיוק של הצילום צריכה להיות 100% בעצם. וזה לא כתוב, אבל כמו שמצלמה רגילה. זה יכול להיות גם שוטר שנמצא במעקב ומצלם את הלוחית. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כשמוציאים את התמונה, לא חמש שנים, בזמן הוצאת התמונה יש קצין שבודק את התמונה בעיניים ורואה שהיא תואמת למספר שביקשו. אם נפלנו ב-5% טעות, שהמערכת לא זיהתה, זה לא יגיע לחקירה. יגידו, טוב זה רק מספר, אז טעינו. הקצין בודק את זה, הוא עושה על המערכת בדיקה שהיא 95%, זה 100% – זאת התמונה, זו הלוחית, זהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בסיטואציה רטרואקטיבית? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כן. בכל תיק חקירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, לכן שאלתי אותך, האם - - - << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש שתי אפשרויות, האחת זה התראה בזמן אמת – המערכת מציפה עכשיו רכב שחשוד בפח"ע וכולי. ואז השוטר במצלמה 'עין הנץ' אומר, המערכת אומרת לך שזה המספר, הוא נוסע אחרי הרכב, הוא רואה אם זה המספר או לא. השנייה בחקירה – מה שאתה קורא רטרואקטיבית – המערכת שולפת את המספר. השוטר לפני שהוא מציג את זה בחקירה, לפני שהוא מצרף את זה לתיק, בודק שזה אכן המספר וכותב שהוא בדק שזה המספר. אם זה לא המספר, אז זה לא המספר, אז יש טעות וזה לא המספר. אם זה המספר, יש תעודת עובד ציבור ששוטר כותב: בדקתי שהמספר תואם למספר שהוצף. ואז זה נכנס לתיק החקירה ואז זה מוצג לחשוד ואז יהיה ראייה. יש גם תעודת עובד ציבור על זה. זה הסיפור, אין שימוש אחר. אין פה איזה משהו שהמערכת לעצמה החליטה ועכשיו זה יגיע כראייה לבית משפט ופתאום יגידו: זה בכלל לא המספר. זה לא יגיע לשם. תמיד בדיקת שוטר בשטח או בזה. ב-100% מהמקרים. כמו שאומרים ביידיש: "מיה פיל מיה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתכם נוחה עם שמירת החומר וממצאי בדיקה לחמש שנים? בשעה שיכול להיות שראיות שנמצא – אני מקבל את מה שגלעד אומר, אבל יכול להיות שהראייה תשמש במשפט שיתנהל כעבור שמונה שנים או שבע שנים כלא חלה התיישנות. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> צריך להגיד שכל ראייה כזאת שמוגשת, היא מגיעה יחד עם תעודת עובד ציבור שמתייחסת גם למועד שבו ניטלה התמונה ולמיקום של המצלמה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקרי רצח, החקירה יכולה להיות אחרי 15 שנים; אני שואל פה את משרד המשפטים, את הפרקליטות ואת הסנגוריה. עוד פעם, אני מקבל את מה שאמרתם, יש לנו אז ענייני ניסוח של איך אנחנו מגדירים את האי-דיוק, אבל לא משנה. דעתכם נוחה מניהול משפט רצח שבו מוצגת ראייה ובא הסנגור ואומר: אני מעלה שאלה על ממצא. אני מבין מה שגלעד אמר לי לגבי האחד לאחד, אבל אתם לא חושבים שתתעורר כאן בעיה? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אנחנו לא רואים קושי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה ממצאי הבדיקה האלה צריכים להגביל אותם לשמירה של חמש שנים? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בכל מקרה, אם המידע הזה דרוש והופך להיות חלק מחומר החקירה, ממילא הוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הוא בוער מממצאי הבדיקה של האמינות? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> קודם כל התמונה נשמרת למשך שנתיים. אם בתוך השנתיים האלה היא לא הפכה להיות חומר חקירה אז היא בוערה ואי-אפשר להשתמש בה כראיה. אם הפכה להיות ראיה ויש צורך בשימור ממצאי הבדיקה, אז אפשר לשמור. התקופה לא מחייבת את ביעור ממצאי הבדיקה, היא רק לא מחייבת לשמור אותה מעבר לחמש שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שזה ברור. אני חושב שקיבלנו תשובה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא קיבלנו תשובה לגבי פרסומים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לגבי הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הוועדה קיבלנו תשובה חיובית בחסוי. אני מבקש את עמדת משרד המשפטים, איך הסיפור מתיישב עם חוק חופש מידע? מה סודי בממצאים כלליים של בדיקה? הציבור לא צריך לדעת? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לעניין הזה התשובה היא פשוטה, כי חוק חופש המידע מחריג לחלוטין כל מידע שנוצר ונאסף על ידי מערך המודיעין והחקירות של משטרת ישראל, והמערכת הזאת היא חלק ממערך המודיעין והחקירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממצאי הבדיקה הוא מידע שנאסף על ידי מערך המודיעין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך גופים של חברה אזרחית יכולים לעשות ביקורת? מה סודי בזה, אפשר להבין? בוא נאמר שחצי שנה אחרי חצי שנה אחרי חצי שנה, נמצא שבמערכת הזאת יש בעיות שאמינות, מה חסוי בזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קשה לי לענות. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> אנחנו בהגינות מבינים שיש כאן אולי דברים שגם שאנחנו חושבים שהם חומר חקירה, ולאור הדברים שאמר גלעד, לא יוכלו לפרסם. הגם שמבחינתנו הליכי תיקוף הם חומר חקירה, הם דברים שצריכים להיות חשופים לציבור. לפחות אנחנו רוצים לקבל את התוצאות של הליכי התיקוף הללו. כשאנחנו מדברים על בדיקה שתיעשה בסעיף ב', אז אנחנו מדברים בעצם על הליך תיקוף. תיקוף, לבדוק את שיעור הטעות - - - << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על הליך התיקוף. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> אז מהי הבדיקה הזו שאתם עושים? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> את הליך התיקוף אתם מקבלים ביחס לכל תיק. יש לנו עדי תביעה ועד מומחה שמגיע בכל תיק שאתם מבקשים ומעיד על תוצרי הראיה הספציפית בכל תיק, הוא ימשיך ויגיע. זה הליך התיקוף הראיתי של אותה הראיה שהשתמשנו בה לצרכי התיק. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> אני לא מדברת על הליך תיקוף כזה. מה שאנחנו אומרים כאן, שכדי לוודא שהמערכת הזאת היא מהימנה ותקפה לאורך זמן, אנחנו מעבירים אותה הליך של בדיקה, הליך של תיקוף. לא קשור כרגע לבית משפט ומה אנחנו עושים שם ומי מעיד על הראיה. הגם ששוב, אני מבינה שאת התוכן שלו לא בהכרח אפשר לחשוף באופן מלא, את התוצאה שלו אנחנו חייבים לקבל. אשאיל מעולם המדע, בעולם המדע כשאנחנו מכניסים מערכת לשימוש, אנחנו רוצים לדעת מה שיעור הטעות שלה. אנחנו מקבלים את הליכי התיקוף במסגרת הליכים כדי לדעת שהראיה בסופו של דבר מהימנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לילך, הנקודה הובהרה. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> עוד דבר אחד, לעניין ה-95%, שמענו כאן למעשה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא נחזור עוד פעם ל-95%. מספיק, די. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> לא, לא לגופו של מספר - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלנו על זה הסבר. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> - - לעניין הממוצע. לעניין העובדה שכרגע נאמר כאן שאנחנו קיבלנו איזשהו ממוצע למערכת נייחת ומערכת ניידת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לסך כל המערכות הקיימות. כן, 95%. << דובר_המשך >> לילך מאיר וולף: << דובר_המשך >> מה זה אומר על המערכת הניידת שבעצם אחוז ה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שבחלק יותר גדול מן המקרים לא תהיה התאמה בין המספר שצולם למספר שבו השוטר נגע ברכב. זה הכול, שום דבר אחר לא. באותו רגע שלא תהיה התאמה, זה אפס. במקום שיש בו התאמה זה 100, במקום שאין בו התאמה זה אפס. זה הכול. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> זה פשוט מנוגד למה שכתוב בסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש רכבים שהם ב-100% בטוחים בשעת תאונה ויש רכבים שהם פחות. מה לעשות. אנחנו בעידן סטטיסטי, זה לא משהו אחר, זה לא על איזה איכות הצילום. זה איכות ההתאמה בין המספר המצולם לבין המספר של הרכב באמת. במערכות ניידות הממוצע יותר קטן. << אורח >> לילך מאיר וולף: << אורח >> אני מבינה את זה, ועדיין לשון הסעיף מטעה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בעניין הזה אנחנו מציעים לתקן. נבקש לתקן את הניסוח כך שלא יהיה חשש להטעיה או דבר דומה. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף כך שייאמר: רמת הדיוק הממוצעת של זיהוי לוחית רכב שצולמה באמצעות מערכת מצלמות מיוחדות הכוללות מצלמות ניידות ונייחות, תעמוד על 95% לפחות. ובהמשך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ואז באמת זה יהיה ברור שזה ממוצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני מחכה לתשובה לגבי המידע החסוי ממשרד המשפטים. אני רוצה לפרוטוקול לקבל ממשרד המשפטים למה המידע הזה חסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן נירית, למה המידע הזה חסוי? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> למה המידע הזה חסוי – את זה המשטרה צריכה להסביר. אני רוצה לדייק שמבחינת איסור הפרסום כאן לציבור, לא משליך על הזכאות של נאשם לקבל מידע כלפי העובר במסגרת חומר חקירה. הדבר הזה צריך להיבחן במסגרת ההליך ולהיות מוכרע על ידי בית משפט. אני רוצה להגיד כאן האם זה חלק מחומר חקירה או לא חלק מחומר חקירה. אני רק מבהירה שהאיסור לפרסם לציבור לא בהכרח או לא משליך על הגדרת החומר כחומר חקירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא נתתם תשובה על העדכון יועבר לשר – כתוב פה יועמ"שית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם עדכנו את זה גם לוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יועבר לשר ולוועדה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל אתם אמרתם יועמ"ש. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יועמ"ש זה קבוע בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יועמ"ש מצוין בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז פה רק תיקנת לשר ולוועדה החסויה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקיצור, אין פירוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלנו תשובה. בוא, אני איתך בעניין הזה, גם לי יש ספק בעניין הזה. סעיף 15 בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> תקנה 15 לא טעונה את אישור הוועדה. יש בכל זאת שאלה לגביה, מאחר שהיא עוסקת בתחזוקה של המערכת. איך אתם מונעים שימוש לגורמים בלתי מורשים מתוך אנשי התחזוקה האלה במידע שיש במערכת? וחלקם הם מחוץ למשטרה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> המערכת הזאת לא שונה מיתר מערכות משטרת ישראל ביחס לתחזוקה שמתבצעת עליהם. למעשה גם תקנות אבטחת המידע לחוק הגנת הפרטיות לא קובעות הוראות ביחס למי שנותן תחזוקה מכיוון שבסופו של דבר יושבים אותם הטכנאים שיושבים על שורות הקוד ולא ניתן לעקוב אחר שורות הקוד שהם מבצעים. מה שכן ניתן ומה שנעשה במשטרה, ראשית מדובר במספר שוטרים או עובדי משטרה מצומצם. לא כל עובד או שוטר יכול להגיע למערכת הזו, ובכך אנחנו כבר מנטרלים את החשיפה. דבר שני, כל אחד מהעובדים האלה או מהשוטרים, עובר הליכי סיווג תעסוקתי. עובר סיווג של יחב"ם אצלנו במשטרה לפני שהוא נכנס בכלל למערכות. והבדיקה הזאת נעשית אחת לתקופה. דבר שלישי, חשוב לזכור שבמסגרת הוראת החוק אנחנו הוספנו סעיף עונשי כך שאם נמצא שאכן בסופו של דבר חלילה נעשה איזשהו שימוש אז יש לנו גם את המקל הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שיש הרשאות. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שאם הוא ייכנס להרשאה שלא קיימת, אנחנו נדע מזה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אנשי הטכנולוגיות שכותבים את שורות הקוד. מה שחושש פה חברי זה שהם יכולים לכתוב מה שהם רוצים ואנחנו לא נוכל לעקוב אחרי זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם לא יכולים לכתוב, הם יכולים למחוק את מה שהם רוצים. מזה אני יותר מוטרד. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> או לגשת ולהסתכל על דברים שהם לא אמורים להסתכל. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> אבל הם מגיעים מאחורי הקלעים ולא באמצעות - - - ככל מי שעושה תחזוקה למערכת, וזה באמת לא מתועד. אבל אני אומרת שזה לא מתועד לא במערכת הזו ולא ביתר מערכות המשטרה. אין שונה במערכת הספציפית הזו מיתר מערכות המשטרה או מערכות טכנולוגיות בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לנו אלא לסמוך על? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבינו שבשמיים. << דובר_המשך >> דפנה יפרח: << דובר_המשך >> שוב, אני חוזר ואומרת: 1. יש פה מספר אנשים מצומצם מאוד. 2. יש הליכים מוקפדים מאוד, גם הדרכות וגם הליכי סיווג תעסוקתי שהם עוברים אחת לתקופה והם בעצם זהים למה שקורה ביתר המערכות רגישות ככל שיהיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שאנחנו נסכם את העניין ונצביע, היה פה את סעיף 10. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות, לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה על סעיף 10. אני שואל מה המענה לסעיף 10. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד כמה שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד כמה שאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, מה לעשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על נושאים שכבר עברנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול את הרשות להגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה משהו אחר. לגבי סעיף 10? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו צריכים עשר שניות לסעיף 10. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלתם חמש דקות, תסכמו בינכם, תודיעו לנו. נחזור לפה לשאלות של גלעד ולהצבעה. תודה << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:58 ונתחדשה בשעה 13:03.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להמשיך? בבקשה, בואו תגידו לי מה סוכם לגבי סעיף 10? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> בעקבות ההערות שקיבלנו פה נתקן את - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, תקשיב בבקשה מה הסיכום לגבי סעיף 10. בבקשה, דפנה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> בעקבות ההערות של חברי, נציע לתקן, למחוק את סעיף ב', את הרישא שלו. בסעיף 8(ב): בקשה למסירת מידע דרך קבע תוגש לקצין. את הסעיף הזה להוריד, להוסיף את סעיפים 7 ו-8, לאחד עם 8(א). סעיף 8(א) מתחיל ב"גוף ציבורי הנדרש למידע אגור, יגיש בקשה בכתב". ואז הפרדנו את סעיף (ב) ובעצם הוא מתייחס לאותם הסעיפים הקטנים 5 ו-6 בסעיף 9. ולכן אנחנו נאחד, נמחק את הכותרת של סעיף ב' - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את הבקשה למסירת מידע? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> - - נאחד את מורשה הגישה ואופן שמירת המידע ביחד עם סעיף 8(א). ובסעיף 10 נתקן, ובסיפא במקום 9(ב) 1 עד 4 ו-7, נכתוב 9(א). << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 9(ב). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את השיקולים הקבועים בתקנה 8(א) כאילו? << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> לא, 9(א). רגע, אסביר, אנו מקבלים את ההערות של חברי, ואנחנו מבינים שגם בהעברת המידע הקצין שלנו יצטרך לשקול בין היתר גם את מורשה הגישה ואת אופן שמירת המידע. לכן אנחנו נעשה עכשיו את השינויים כדי למלא אחר הוראותיהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שבהפניה ב-10 היא ל-9(ב). << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> בסעיף 10 אנחנו נעשה את זה - - - לא, בהפניה בסעיף 10 אנחנו נעשה 9(א), שכוללת בעצם את כל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא 9(א) – 8(א). << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה 9(ב), דפנה. זה 9(ב), השיקולים מנויים ב-9(ב). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דפנה, את מדברת בעצם להכניס ל-8, בעצם לבטל את א', לעשות תקנה 8 שיש בה את כל שמונת הסעיפים הקטנים. ואז ב-10, ההפניה צריך להיות במקום ל-9(ב) ל-8. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, ל-9(ב) כולו. בלי החריגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, בסדר. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> נכון. 9(ב). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהונחה דעתו של חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעניין הזה. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> רק אגיד שצריך לעשות תיקון נוסף בסעיף 8. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לחבר הכנסת גלעד קריב כמה דקות לשאול את שאלותיו ולאחר כך נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת תהיה שאלה אחת, אני פונה לרשות להגנת הפרטיות, אני מבין שנעשה כאן תהליך היוועצות. אבל במעבר שלי על חוות הדעת שלכם ועל התקנות הסופיות, אני מאתר פערים גדולים מאוד. ההצגה הזו שחלק מהדברים התקבלו, חלק מהדברים לא התקבלו, היא כמובן נכונה. אולם כשבודקים מה לא התקבל, אז רק כדי לסבר את האוזן, למיטב הבנתי העמדה שלכם הייתה חד משמעית שההליכה אל תקופות המקסימום שמנויות בחוק היא לא מידתית. היא פגיעה לא מידתית בפרטיות, הנושא הזה לא התקבל. אחרי זה אתם חשבתם שצריך לבנות פה מודל של שמירה מדורגת, של קביעת תקופה קצרה של שמירה ובהינתן מדרג אישורים ניתן להרחיב על פי הצורך – זה לא התקבל. למיטב ידיעתי, הערה שלכם שנאמרת שכאשר מוסר החשש נמחק המידע – הדבר הזה לא התקבל. גרסתם שצריך לא רק למחוק את המידע הגולמי, אלא לשיטתכם חומר מודיעיני שמופק על סמך המידע, גם הוא ראוי שיימחק – זה לא התקבל. אתם חשבתם שחייבות להיות אמות מידה לגבי מקומות שבהם ניתן להציב מצלמות ומקומות כתוצאה מזה שלא ניתן להציב מצלמות. אתן דוגמה – גן ילדים במדינת ישראל הוא לא שטח פרטי, הוא לא רשות הפרט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שיש גם גנים פרטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על גנים ציבוריים, לא מדבר על אדם שמפעיל פעוטון בביתו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אגב דוגמה לא טובה. כי עכשיו יש לך אירוע על מצלמות בגנים פרטיים שכל הסייעות והגננות על הרגליים מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תעזבי, בסדר, לא גני ילדים אלא בתי ספר. בבתי ספר אין את חובת התקנת המצלמות. בית ספר הוא שטח ציבורי. האמירה שקבועה בחוק שהמצלמה תותקן באופן שלא יצלם אדם במרחב הפרטי היא לא רלוונטית לגבי בית ספר. אני חושב שהייתה צריכה למשל להיקבע אמת מידה או לפחות שנחשוב על אמת מידה, האם למשל העניין הזה של הצבת מצלמה במקום שיש בו ריכוז של קטינים הוא שיקול. דרך אגב יכול להיות שיאמרו לי שדווקא חשוב להציב, לטובת הגנה על קטינים, אני לא יודע. אני רק בא ואומר שרשות הגנת הפרטיות חשבה שבתקנות צריכים להיות אמות מידה למחשבה איפה אתה כן מציב, איפה אתה לא מציב, בין השאר בהינתן שהמערכות הללו - - - אתן דוגמה, הפגנה – האם ראוי לבוא ולומר שבמקום שבו מתקיימת הפגנה, זה שיקול לא להציב מצלמה נייחת כי אנחנו לא רוצים שהטיפול במפגינים יתבסס על מערכות כאלה. לא עניינה של - - - אני מבין שזה לא קיים בתקנות. זה לא נכנס, בניגוד לעמדת הרשות. אנחנו מבינים שהרשות ביקשה שיתועדו גם ניסיונות גישה למאגר שלא צלחו ולא רק את השימושים במאגר שכן צלחו, זה נראה לי עניין אולי פחות קריטי מהאחרים. אין גם, כדרך אגב, התייחסות למה שקורה כשמוצאים ליקויים ושהתקנות יקבעו חובות ברורות על אופן ניהול התיקונים והליקויים במאגר. כל אלה הערות של הרשות להגנת הפרטיות. פה אני מבקש את ההתייחסות הרשות להגנת הפרטיות לפערים הדרמטיים האלה. זה לא עניין של מה בכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, בוא ניתן להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני רוצה להוסיף את השאלה. מכיוון שיש פה גם עניין של חוות הדעת, אבל יש גם חובת היוועצות עם שר המשפטים, אני מבקש לדעת האם הרשות הציגה את הדוח שלה לפני שר המשפטים שהוא האחראי המיניסטריאלי על הרשות, למרות שיש לה מעמד עצמאי, לפני שהשר נתן את הסכמתו לנוסח התקנות? אני מדבר על שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אשמח לשמוע את הרשות להגנת הפרטיות בהתייחסות קצרה בבקשה. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> כמו שציינו, העברנו את ההערות, חלקן התקבלו וחלקן לא. אתייחס באופן מפורט לכל ההערות שלנו ואסביר את השיקולים וההיבטים. לאחר מכן חבריי ממשרד המשפטים ומהמשטרה, יוכלו התייחס. התקנה שהיא בלב ליבו של ההסדר פה היא תקנה 2 שעוסקת בשמירת המידע. ביחס לתקנה זאת אכן הייתה לנו הערה משמעותית מאוד שלפיה תקופות השמירה שהן תקופות השמירה המקסימליות לא יכולות להיות ברירת המחדל ויש צורך בהתאם לשיקולים שהפקודה מתווה, להתוות גם את פרקי זמן השמירה. בהתאם להערה הזאת אכן הוכנס סעיף לתקנות שמסייג את תקופת השמירה ביחס לשתי המטרות שציינו בחוות הדעת של איתור נעדר או אדם שיש חשש לשלומו ואכיפת איסורי כניסה למקומות ציבוריים. בהמשך לזה, בדיון הקודם הובהר – חלק מחבריי לא היו פה בדיון הקודם – על ידי הנציגים הרלוונטיים שמדובר בתקופת שמירה מקסימלית וייקבעו בנהלי המשטרה, תקופות שמירה לעניין דברים אחרים שנדרשים. זאת אומרת שכמו שהפקודה קובעת, מדובר בתקופת שמירה מקסימלית. ומבחינתנו זאת הייתה ההערה שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה זה נהלים? לא הבנתי. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> נהלים של המשטרה. יקבעו שבנוגע להצבת מצלמה X במקום Y, תקופת השמירה תהיה כך וכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תאמין לי שעל חלק מהדברים האלה שדיברת עליהם עכשיו, דנו בדיון הקודם. הנושאים עלו ושכנענו אחד את השני, ויש דברים שלא היית פה ושכנענו או שוכנענו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל הרשות לא השתכנעה. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> חוות הדעת הייתה לפני הדיון. לאחר הדיון קיימנו ישיבה עם המשרדים שהסבירו לנו את המגבלות הטכניות והטכנולוגיות, וגם שמוסכם עליהם שמדובר בתקופת שמירה מקסימלית. לאחר מכן הדברים גם הוצגו בדיון הקודם ונאמרו לפרוטוקול, ואני חושבת שזה ברור לכולם שהמשטרה צריכה לנהוג לפי מה שהיא מצהירה וגם לפי מה שהפקודה קובעת. זה קבוע במפורש בפקודה, עם השיקולים, עם תקופות הזמן המקסימליות. בהקשר של תקנה 2(ג) שעוסקת במחיקת מידע מהמאגר, לגבי זה התקיימה פגישה. הובהר לנו שהמונח של חומר מודיעין הוא לא מוגדר. כלומר זה מונח שהוא גדול מהמונח שמצוי פה בתקנות. זה מונח מהעולם המשפטי שנוגע גם לחוקים נוספים. וגם הובהר שהכוונה היא שאין שום כוונה לעשות שימוש גורף בחומר שמגיע מהמערכת הזאת ולהפוך אתו as is לחומר מודיעיני – זאת לא הכוונה ואסור לעשות את זה. חומר מודיעין נוגע לידיעה ספציפית, לבקשה ספציפית ולא יכול לעשות שימוש בחריג הזה שהוא חומר מודיעיני לצורך שמירה מעבר לתקופות המקסימום והתקופות שקבועות בנהלים לשמירת חומר מסוג זה. כאמור, גם חבריי יוכלו להתייחס אחרי. תקנה 3 עוסקת באבטחת מידע, התקנה הזאת לא באישור הוועדה ולכן לא התקיים פה דיון בנושא הזה לצערנו. אבל כמו שהובהר פה לאורך הדיונים, תקנות אבטחת מידע חלות על המערכת הזאת, מדובר במערכת ברמת אבטחה גבוהה וזה נאמר פה בדיונים. ולכן כל תקנות אבטחת מידע חלות על המערכת. התקנה הבאה היא תקנה 4 שעוסקת בכלי בקרה מקוונים. גם תקנה זו, אם אני זוכרת נכון, לא דורשת אישור של הוועדה ולכן לא הייתה התייחסות. תקנה 5 עוסקת בנושאים לפיקוח, בהקשר הזה הערנו הערות על שימוש טכנולוגי או במידע שאינו מערכת צילום מיוחדת, לכך קיבלו הסבר מחברינו שברגע שנעשה שימוש טכנולוגי, המידע הזה נכנס לתוך המאגר של מערכת צילום מיוחדת ולכן כל ההוראות שחלות בתקנות על מידע מסוג זה, חלות גם על מידע שמקורו לא במערכת צילום מיוחדת, אבל נעשה עליו שימוש טכנולוגי. והוסיפו בהתאם להערה שלנו בסעיף 4 את העמידה בתנאי הצבת המצלמות בהתאם לסעיף 10ט(א) וזה נמצא כבר בנוסח. הערה נוספת שלנו לגבי זה שהקצין האחראי יקיים בקרה על תיקון הליקויים. נאמר לנו שזה ברור מאליו, זה בנהלי המשטרה. ובנוסף, כמו שאנחנו יודעים, זה גם מופיע בתקנות אבטחת מידע שכפי שציינתי חלות, אז לא ראינו לנכון להתעקש על זה. אבל כמובן שאנחנו נשמח אם הדבר יתווסף. ואפשר לומר לפרוטוקול, המשטרה יכולים לציין בפועל שכמובן שאם אתה רוצה לתקן בקרה על תיקון הליקויים, אין טעם רק למצוא ליקויים ואז לא לתקן אותם – חייב לקיים בקרה ולתקן את הליקויים. תקנה 7 עוסקת בתיעוד הגישה למאגר. פה היו לנו הערות מעטות להוסיף את "בהתאם להוראות סעיף 10 ובהתאם לפקודה יתווסף - - -". וגם לגבי השימוש הטכנולוגי, ההסבר שהסברתי קודם שהמידע הופך להיות חלק מהמאגר, זה תקף גם פה. לעניין בקשות מידע של גופים ציבוריים ואישור מסירת מידע – התייחסתי פה במהלך הדיון, בעצם ההסדר הספציפי שנתפר פה בתקנות, עברנו עליו אחד לאחד למול ההסדר וחוק הגנת הפרטיות, וראינו שהסעיפים הרלוונטיים נמצאים בפקודה ובתקנות, וגם בוצעו שינויים נוספים פה בדיון בוועדה. וכפי שצוין שהופכות את ההסדר לטוב יותר ממה שהוא כרגע. לעניין היידוע של הציבור, גם כאן הייתה לנו הערה על כך שברירת המחדל לא צריכה שלא מיידעים את הציבור, אלא ברירת המחדל צריכה להיות שהקצין המוסמך ישקול את האפשרות ליידע. בוצע שינוי בהתאם להערה שלנו. הייתה לנו הערה נוספת שיש צורך לשקול גם שיקולים נוספים של היקף תנועה ומאפייני המקום, ההערה הזאת לא התקבלה בהתאם לשיקולים של המשטרה ומגבלות טכנולוגיות ופרקטיות לעשות את זה, הם יוכלו להרחיב בנושא. הערה נוספת וחשוב שהייתה לנו היא שאנחנו רואים שיש צורך להתקין תקנות שעוסקות באמות מידה לקביעת מיקום מצלמות מיוחדות. זה באמת נושא מהותי ומרכזי, אבל הנושא הזה הוא בעצם נקבע בפקודה כתקנות שהן תקנות רשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם, סליחה? << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> מדובר בתקנות שנמצאות תחת סעיף 10כג(ב)(2) שאלה תקנות רשות, אלה לא תקנות חובה. ביקשנו להסב את תשומת הלב של כמה גורמים שאנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה מאוד בהתקנות התקנות שלהם ואפילו חשיבות שעולה על תקנות מסוימות שהותקנו פה. אבל מכיוון שבמסגרת הפקודה נקבע שאלה לא תקנות חובה אלא רשות, אז אין לנו יכולות להכריח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה רינת. תודה על התשובה המקיפה שלך. גלעד, נעשתה עבודה יסודית מאוד על ידי כלל הגורמים, לאו דווקא על ידי הוועדה. הגיעו פה להרבה מאוד הסכמות ואני חושב שנעשתה פה עבודה טובה. אני חושב שגם פה במהלך הדיונים שקיימנו לאישור התקנות לא הקלנו ראש בעניין הזה. ברור לנו בדיוק לאן אנחנו רוצים להגיע. התקנות האלה נועדו כדי למנוע אירועים או כדי לאפשר חקירה. מניסיון מועט שיש לי עם המערכות האלה, המערכות האלה הצילו חיים. או שרדפנו אחרי מישהו שאיים להתאבד או שרדפנו אחרי מישהו שלא מצאנו את עקבותיו כבר ימים ספורים, ומצאנו אותו רגע לפני שהוא סיים את חייו בהתייבשות. אני לא רדפתי אחרי פושעים, אבל רדפתי להציל חיי אדם וזה עזר מאוד ולכן אני חושב יש חשיבות רבה לשמר את המערכות האלה ולפתח אותם ולראות שאנחנו באמת שולטים בהם כמו שכל אחד מאיתנו רוצה ויחד עם זה גם לשמור על הפרטיות. רגע לפני שאנחנו מצביעים, זכות ההערה האחרונה לחבריי חברי הכנסת. גלעד, עוד שאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה מודה ששאלותיי לא - - - אני יודע גם לדבר לא עניינית כדי למשוך זמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואתה מבטיח שעכשיו זה יהיה עם סימן שאלה? בבקשה, קדימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה שהתקנות כפי שהם מפורסמות הן מדברות על תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכת LPR) – זאת לא לשון הפקודה, הפקודה מדברת על מערכות צילום מיוחדות. השאלה היא כזאת: אין ספק שהמערכת שאנחנו מדברים עליה כרגע, מה שמכונה 'עין הנץ', מכוונת לצילום מערכות לוחיות רישוי של כלי רכב. אבל גם מלשון הטיוטות וגם אנחנו יודעים שהמערכת גם מתעדת בני אדם ברזולוציה יחסית גבוהה. לכן גם אתם כתבתם בתקנות שהמערכת תותקן כך שהיא לא מצלמת אדם במרחב הפרטי. אני רוצה להבין האם התקנות הללו כרגע מוגבלות אך ורק למערכת שהייעוד שלה הוא זיהוי לוחיות רכב או בעצם מדובר על תקנות שרלוונטיות לכל הסעיפים של מערכות צילום מיוחדות? אני רוצה תשובה לפרוטוקול. ואז כדרך אגב, דברים שלא קיבלתם למשל מהרשות להגנת הפרטיות, בעיני הרבה יותר קריטיים. כי הזכרתי למשל את סוגיית ההפגנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שאלת שאלה, בוא ניתן להם לתת תשובה. קרן, בבקשה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> החוק עצמו מדבר על מערכות צילום מיוחדות, זה יכול להיות כמה סוגים של מערכות. סעיף 4 שהיא הוראת המעבר מתייחסת למערכת שמפעילה המשטרה לזיהוי לוחיות רישוי של כלי רכב והיא קובעת שניתן להמשיך ולהשתמש בה עד קביעת תקנות. התקנות האלה הספציפיות לפי הוראת המעבר למערכת הקיימת הזו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שיהיה ברור בפרוטוקול שהתקנות הללו נוגעות אך ורק למערכת הזו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ורק ללוחות זיהוי. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני רוצה לדייק את הדברים – לפי הוראות 10ב לפקודה, משטרת ישראל לא תציב ולא תפעיל מערכת צילום מיוחדת ולא תעשה בה שימוש טכנולוגי, אלא בהתאם להוראות לפי פרק זה ולאחר שנקבעו לגבי סוג מסוים של מערכת צילום מיוחדת, תקנות לפי סעיף 10 כ"ג(א). צריך להבהיר גם שמערכת צילום מיוחדת מוגדרת ככזאת שמסוגלת לזהות את האובייקט באופן ממוחשב. לזהות את האובייקט ככזה. כלומר באופן חד ערכי, את לוחית הרישוי, לא שעבר פה רכב, לא שעברה פה טויוטה אפורה, אלא שעבר רכב שמספרו 1,2,3. זה באופן חד ערכי. ולכן התקנות האלה חלות אך ורק על מערכות שמזהות לוחיות רישוי. ולשאלתך, הן לא חלות על מערכות שמסוגלות לזהות אדם. בכלל הפקודה לא מסמיכה כרגע לעשות שימוש במערכות שמזהות אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רק זיהוי חפצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, המערכת הספציפית הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המערכת הספציפית הזאת – מספרי זיהוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שיהיה ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, זה ברור. קיבלת תשובה ברורה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> גם החוק עצמו מאפשר רק זיהוי חפצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אומר שמערכת מחייבת לאפשר זיהוי חפץ. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> רק זיהוי חפצים. בתזכיר החוק המקורי דובר גם על זיהוי אנושי, זה ירד, זה לא נכנס. זה רק חפצים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וגם החפץ המסוים הזה הוא מספר זיהוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתקנות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד: החוק הזה הוא חוק שהוכן בכנסת הקודמת ואושר בממשלה הקודמת, וכמובן לא התקדם בכנסת באופן לא מפתיע כי לא היה לנו רוב. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה אושר על ידי הכנסת הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק אושר על ידי הכנסת הזאת, החוק הובא כבר בכנסת הקודמת. זה –MPR, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הובא לכאן. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> הוא הונח פעם נוספת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אושר בכנסת הזאת, אין ספק. אמרתי שלא היה לו רוב, אבל החוק הזה נכתב והוכן בכנסת הקודמת. ולכן אני נמצאת פה, את מסכימה איתי נכון? זה היה גם עמר בר לב וגם סגלוביץ'. ולכן חשוב לי שנדע שהחוק הזה הוא חוק שבא לסייע למשטרה על מנת שתוכל להתמודד עם – חשוב לי שתשמע, כי בתור יושב-ראש הוועדה הקודמת, החוק הזה הוכן בכנסת שלנו על ידי עמר בר לב וסגלוביץ' – עם הפשיעה. היו הרבה הודעות שהגיעו גם אליך וגם אלי, שחלק מהם פשוט לא נכונים, עם זיהוי פנים וכל מיני דברים. לכן היה חשוב לי להגיע, אמנם שאלתי מעט שאלות כי את החוק אני כבר מכירה, את השאלות שהיו לי כבר שאלתי. כן חשוב לומר שמדובר על לוחיות רישוי לרכב. כן חשוב לומר שברוב מדינות העולם זה כבר קיים וגם במדינות הכי דמוקרטיות. ולא פחות חשוב, צריך לתת כלים, זו לא מילה גסה, למשטרה להתמודד עם פשיעה שעולה. גם פשיעה בחברה הערבית במיוחד צריך לומר וגם בחברה היהודית. ועוד מילה אחת, היום כל ישוב במדינת ישראל שאתה מגיע אליו לבקר, מה הם אומרים לך? אתה יודע את זה, אני עוד עברתי את זה עוד לפני ה-7 באוקטובר. אתה רואה את זה אחרי ה-7 באוקטובר. כל אחד בא ואומר: תן לי עוד כלים, תן לי עוד כלים. תן לי אפשרות להבין מי נכנס לי ליישוב. להבין מי נכנס לי לעיר. צריך לזכור שעיר כמו תל אביב שאני גרה בה, שיש לה משל"ט מטורף שערים אחרות יכולות להתקנא בה. היית במשל"ט של תל אביב? מדהים. מבלומפילד שכל כולו כולל השכונות, ועד לישובים ורחובות קטנים. כן, כי אנחנו נמצאים במדינה שהיא מוכת פשע. וזה מה שאני אומרת, זאת לא מילה גסה. כן היה לי חשוב לבוא ולהגיד שבעיני אני לא רואה – מילה אחרונה, שכל מקום שתגיע אליו ותהיה גם בסיורים של פוגל ותראה את המצוקה הגדולה שיש היום לאזרחים ובעיקר לכיתות כוננות ולמשטרה להתמודדות, כי אין אפשרות לזהות. ואגב, דוגמה אחרונה וקטנה היא הקורקינטים והאופניים החשמליים. רק דוגמה קטנה שבמשך שנים הייתה כאן נהיגה פרועה וחסרת אחריות, אגב עדיין ממשיכה, אבל החל מהחודש הזה, אני מקווה שסוף סוף תתנו סמכות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עם המספרים, כן. מספרי זיהוי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מסתובבת היום בתל אביב ואני רואה לוחות זיהוי וזה חשוב, וזה משמעותי וזאת דוגמה קטנה בתוך כל כך הרבה נקודות שהמשטרה צריכה בהם סיוע. לכן אני אומרת שצריך לקחת את האירוע הזה, וקיבלתי מלא אס. אם. אסים, חשוב לי גם שהציבור שצופה שיבין שהעניין הוא פה כרגע. ונירית, טוב עשית שהעברת את זה. זאת לוחית רישוי של רכבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חברת הכנסת מירב בן ארי. אדוני היועץ המשפטי, נא להקריא את השינויים, ועדכונים שנעשו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 7 – גם ברישא של א' וגם ברישא של ב', הוספנו את המילה "כל", זאת אומרת "כל אלה". בסעיף 8, נמחקה הרישא של ב' ובעצם פסקאות 7 ו-8 אוחדו לתוך א'. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חזרו להיות 7 ו-8. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> חזרו להיות 7 ו-8. ובתקנה 10, השיקולים הקבועים בתקנה 9(ב). בתקנה 14, נחדד שזו רמת הדיוק הממוצעת של זיהוי לוחיות הרכב שצולמו באמצעות מערכות צילום מיוחדת שהיא או נייחת או ניידת. << אורח >> דפנה יפרח: << אורח >> הכוללת מצלמות ניידות ונייחות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אוקיי. וב-ה', העדכון יועבר גם לוועדה והוא יהיה חסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, פעם נוספת תודה רבה. מחבריי חברי הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, ועדה חסויה לא הוספת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> על זה צריך להחליט, האם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא 14(ה), אבל החלטנו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה שהדיון יהיה חסוי, האם זה הוועדה שהיא חסויה או ועדת המשנה החסויה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני חושב שזו ועדה חסויה. כולם יכולים להיות, רק שהיא סגורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך ועדת משנה. כמו שהוא דיונים סגורים לפעמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. חבריי חברי הכנסת, רגע לפני שאנחנו מצביעים, אני מבקש מכם להתעלות, אין פה אופוזיציה ואין פה קואליציה. התקנות האלה מצילות חיים. ובהצלת חיים, לפחות לדעתי, אין אופוזיציה וקואליציה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התקנות התקבלו. שלוש בעד, אחד נגד. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש רביזיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ב-14:00 נעשה רביזיה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>