הכנסת השתים-עשרה מושב שני נוסח לא מתוקן פרוטוקול מס' 160 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שליש*, בי באב התש"ן (24 ביולי 1990)< שעה 11:00 נכחו: חברי הוועדה: אי לין -היו"קר שי אלוני יצחק לוי די ליבאי אי רובי נשטיין מוזמנים: י קרפ - משרד המשפטים ג' ויסמן - " " ר' סוכר - " " נ י ז י ו - " " לי עדן - מנהל שרות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה נצ"מ ח' קלר - משטרת ישראל דייר י י קדמו - המועצה לשלום הילד ת' מורג א' שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה יועצת משפטית: ר' מלהי מזכירת הוועדה: די ואג קצרנית: חי בנקין סדר היום: הצעת הוק העונשין (תיקון מס' 33). התש"ו-1.990 הצעת הוק העונשין (תיקון מסי 34), התש"ם-1990 - מאת חבר-הכנסת יצחק לוי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 33), התש"ן-1990 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 34), התש"ן-1990 (מאת חבר-הכנסת יצחק לוי) היו"ר א' לין: אני פותח את הישיבה. נושא הדיון שלנו היום הוא: הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 33). התש"ו-1990 והצעת הוק העונשין (תיקון מסי 34). התש"ן-1990. הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת יצחק לוי. סיימנו את הדיון בסעיפים 5-4 ולא נחזור אליהם יותר. מי שרוצה לרשום הסתייגות יכול לרשום הסתייגות. כן סיכמנו אתמול את ההגדרה של "בועל" בסעיף 1 להצעת החוק. התקבלה התפיסה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, ואמרתי שייתכן שאגיש הסתייגות. עדיין אינני בטוה. על פי הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי מחקנו את המלים "של קטין" במונח "בן משפחתו של קטין" המוגדר בסעיף 1 והחלטנו להוסיף להגדרה דוד וגיס וכן למחוק את המלים "המתגורר עמו" הבאות אחרי "בן זוגו של הורהו". אני מבין שבהגדרה של "קטין" מדובר על אדם עד גיל שמונה עשרה שנים. האם יש הערה לגבי הגיל? באין הערות, נאשר גם את ההגדרה של "קטין" כמוצע בסעיף 1 להצעת החוק. ר' מלחי : הוועדה התייחסה גם לאח חורג וגם לכך שזה מעל לגיל חמש עשרה. שני הדברים האלה סוכמו. היו"ר א' לין: נכון. סעיף 2 - תיקון סעיף 346 סעיף 3 - תיקון סעיף 347 היו"ר א' לין: סעיף 346 לחוק הקיים דן בבעילה אסורה בהסכמה. בסעיף קטן (ב) באותו סעיף כתוב: "הבועל אשה שטרם מלאו לה עשרים ואחת שנים והיא צאצאו או צאצא אשתו, דינו - מאסר שבע שנים". בסעיף קטן (א) באותו סעיף מדובר בבעילה בהסכמה של קטינה בגיל ארבע עשרה עד שמונה עשרה, שאינה צאצא, אלא יש קרבת משפחה אחרת. כשאין הסכמה, זה אונס. למשל, אם דוד שוכב עם אחייניתו בת הארבע עשרה בהסכמתה המלאה, מקרה זה יפול סעיף 346(א) הקיים, ודינו יהיה - מאסר חמש שנים. סעיף 346(ב) בנוסח הכחול בא לקבוע קטגוריה כללית, שבעילת קטינה מגיל ארבע עשרה עד שמונה עשרה על ידי בן משפחה, דינה - מאסר חמש עשרה שנים, גם כאשר הדבר נעשה בהסכמתה. ש' אלוני: אבל מדובר בבן משפחה בוגר, וזה לא נאמר כאן, הי ו "ר א' לין: בהגדרה של "בן משפחה" הוצאנו על פי הצעתך את אלה שטרם מלאו להם חמש עשרה. לי נראה שהעבירה האמורה בסעיף קטן (ב) חמורה במידה כזאת שאנחנו יכולים לאשר את הקביעה העקרונית של מאסר חמש עשרה שנה. נתייחס עכשיו לקטינה מתחת לגיל ארבע עשרה שנים, במסגרת יחסי משפחה. לא ייתכן שבמקרה זה יחול רק סעיף 345(א) לחוק הקיים, היינו בהפרש של שנה אחת מאסר בלבד, אלא יש מקום לדרגת חומרה המתאימה לסעיף 345(א). כלומר: מאסר עשרים שנה. גי ויסמן; זה ממילא עשרים שנה מאסר על פי ההצעה הכחולה, כי כאשר מדובר בקטינה מתחת לגיל ארבע עשרה זה יהיה אינוס, וזה נכנס למסגרת סעיף 1 להצעת החוק הכחולה בו אנו מתקנים את סעיף 345(ב) לחוק הקיים ומוסיפים לו פסקה (6) בזו הלשון: "בקטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה...". היו"ר א' לין: אם כן, כאשר מדובר בקטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, העונש הוא מאסר עשרים שנה. מבחינת החומרה יש השוואה למקרים הקשים במסגרת סעיף 345(ב). נכון שיש כאן שינוי יסודי בתפיסה, אבל זה לא מביא לשינויים מופלגים בחוק הקיים. ש' אלוני: אני חוששת שאנחנו הופכים את ספר החוקים שלנו לדראקוני במקצת. היינו יכולים לקבוע מאסר עשר שנים כאשר מדובר בקטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים ומאסר חמש עשרה שנים כאשר מדובר בקטינה מתחת לגיל חמש עשרה. הרושם שלי הוא שאנחנו מגזימים במקצת בענישה, וייווצר מצב מגוחך שהמחוקק יקבע מאסר חמש עשרה ועשרים שנה, ובסופו של דבר יטיל בית המשפט שלוש או חמש שנות מאסר, והפער יהיה גדול מדי . היו"ר אי לין: אני מציע שלא נפרוץ היום את הדפוסים הקיימים כבר. זה לא בריא להכניס שינויים רבים מדי בחוק פלילי. בחוק הקיים יש שתי קטגוריות מוגרות: 345(א) ו-345(ב). בסעיף 345(א). הדן באינוס, נקבע מאסר שש עשרה שנים לעבירת אונס רגילה, ובסעיף 345(ב) נקבע מאסר עשרים שנה בנסיבות חמורות. אני מציע שלא נשנה את הדפוסים האלה. כשמדובר בקטינה בין הגילאים ארבע עשרה ושמונה עשרה, והמעשה נעשה על ידי בן דוד, למשל, נראה לי שיש מקום לדרגת חומרה של חמש עשרה שנות מאסר, אם זה נעשה בהסכמה, במקביל לסעיף 345(א) הקיים, ואם זה נעשה בקטינה מתחת לגיל ארבע עשרה - וחומרת המעשה הזה היא מאד גדולה - הקטגוריה המתאימה היא הקטגוריה של סעיף 345(ב). אני מנסה לחשוב בדפוסים הקיימים היום. שי אלוני: אם אנו מתייחסים לקטי נה עד גיל שמונה עשרה, אני חושבת שהעונש גבוה מדי. לו היינו מדברים על קטינה מעל גיל ארבע עשרה ומתחת לגיל שש עשרה, הייתי עוד מסכימה לעונש מאסר של חמש עשרה שנה, אבל אם אנחנו מדברים על גברת בת שבע עשרה - שמונה עשרה, המצב שונה. לכן אני מציעה אחת מהשתיים: או נשנקבע כאן מאסר עשר שנים, או שנתייחס לקטינה בגיל שבין ארבע עשרה לשש עשרה שנה. גברת בת שבע עשרה - שמונה עשרה יכולה לשגע את כל קרובי המשפחה שלה. גי ויסמן: לגבי מעשה מגונה בכוה שלא על ידי בן משפחה קבענו מאסר שבע שנים, ובנסיבות מחמירות עשר שנים, ולגבי מעשה בידי בן משפחה - עשר שנים, ובנסיבות מחמירות - חמש עשרה שנה. בעילת קטינה על ידי בן משפחה, גם כשזה בהסכמה, ראינו אורנה בסדר גודל של חומרה כמו מעשה מגונה בכוח בנסיבות מחמירות, בגלל התוצאות שיכולות לנבוע מאותם יחסים. בכך אני רוצה לומר שקבענו את הפרופורציה בהתחשב במה שנקבע לגבי מעשה מגונה. ד"ר י' קדמן: הענ<ו של הסכמה כמעט בלתי רלוונטי כשמדובר בבן משפחה. כאשר אב בועל את בתו בת החמש עשרה, השש עשרה או השבע עשרה, עניו ההסכמה הוא מלאכותי ביותר. היו"ר אי לין; כלומר, זה שווה לאונס, אם להתטא בשפה פשוטה. אם כן, למה לא נהיה עקביים ונקבע כאו מאסר שש עשרה שנה כפי שקבענו לגבי אונס, ולא חמש עשרה שנה? אני מסכים שזה שווה לאונס ואיננו צריכים לשבש את הדפוסים הקבועים. יצחק לוי: אני מציע לצרף הוראה זו לסעיף 345(א) הדן באונס, והדין יהיה - מאסר שש עשרה שנה. הי וייר א' לין: זה לא מפריע שיש הוראה נפרדת. מה שחשוב הוא שהעונש יהיה כמו באונס, היינו שש עשרה שנה מאסר. אם כו , אנו כותבים בסעיף 346(ב) בסעיף 2 להצעת החוק יימאסר שש עשרה שנים" במקום יימאסר חמש עשרה שנים". ש' אל ו נ י: אני רושמת הסתייגות לגבי הגיל, כלומר אני מציעה להתייחס לקטינה מעל גיל ארבע עשרה ומתחת לגיל שש עשרה. היו"ר א' לין: בכך סיימנו את הדיון בסעיף 2(1) להצעת החוק. בטרם נעבור לסעיף 2(2) אני מציע שנסכם גם את העניו של מעשה סדום מבחינת חומרת העונש. בסעיף 3 מוצע לתקו את סעיף 347 להוק העיקרי". גם זה כמו אונס, ואנחנו צריכים לקבוע שש עשרה שנות מאסר כקו עקבי אחד. אנחנו עוברים לתפיסות שאומרות שצריך לפשט את כל הנושא של יחסי המשפחה. לדעתי, ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו אינה מסובכת. לאחר שרואים את השתלבותה בתוך החוק הקיים היא לא נראית מורכבת, אבל היו דעות שצריך לנסח בנפרד את הנושא של יחסי משפחה, ויש לפנינו עכשיו שלוש הצעות: הצעה שהכינה גבי מלחי, הצעה של המועצה לשלום הילד והצעה של משרד המשפטים. אני מבקש מדייר קדמו לקרוא לפנינו את הצעת המועצה לשלום הילד ולהסביר מדוע היא עונה טוב י ותר על הבעיות שהועלו. דייר י י קדמן: מסרנו שתי הצעות. העיקרוו בשתיהו שווה: סעיף נפרד שמגדיר את עבירות המיו בתוך המשפחה. הצעה אחת ארוכה יותר והצעה אחרת מאד מאד קצרה והיא דומה בעיקרו ו להצעה שגבי מלחי העבירה. היו"ר א' לין: אני מציע שתתייחס להצעה שאתם מעדיפים. דייר < י קדמן: אנחנו מעדיפים את ההצעה הקצרה. אני מסב את תשומת לבכם שיחד עם ההצעות הכנו עבורכם טבלה השוואתית המשווה את המצב הקיים עם הצעת משרד המשפטים ועם שתי ההצעות שלנו, כשהיא מחולקת לכל סוגי עבירות המין כלפי קטינים. בהצעה שלנו יש סעיף אחד עם שני תת-סעיפים. יש הגדרות של "קטין" ושל "בן משפחה". הן חופפת להגדרות שקיבלנו כאן, ואין צורך לחזור עליהן. לאחר מכן בא סעיף 1 האומר: "בן משפחה הבועל קטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנה או מבצע מעשה סדום בקטין אשר מלאו לו ארבע עשרה שנה, דינו - חמש עשרה שנות מאסר". אפשר לתקן את זה ל "שש עשרה שנות מאסר" על פי ההחלטה שהתקבלה כאן. סעיף 2 אומר: "נעברה עבירה לפי סימן זה" - כלומר, לפי סימן הי, שהוא פרק עבירות המין - "בקטין על ידי בן משפחתו, דינו של העושה העונש הקבוע בעבירה בתוספת שלוש שנות מאסר, ובלבד שלא יעלה על כפל העונש הקבוע בעבירה". הוספנו את ההסתייגות הזאת, כי יש מקרה אחד בו איננו רוצים שהעונש יהפוך לארבע שנים, אלא רק לשנתיים מאסר. הנוסח הזה, שהוא מאד פשוט, נותן לנו לדעתי את כל התוצאות שאנחנו רוצים להגיע אליהן במסגרת כל הסעיפים. התוצאות נמצאות בטבלה שחילקנו לכם יחד עם ההצעות שלנו. היו"ר א' לין: מה לגבי בעילה של קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה, אינכם מציעים לגעת בזה? תי מורג: העונש הקבוע על כך כיום הוא שש עשרה שנות מאסר. אם נעשה המעשה על ידי בן משפחתה יתוספו לעונש שלוש שנות מאסר, היינו זה יהיה מאסר תשע עשרה שנה. ר י מלחי: אני מציעה סעיף נפרד, 349א - פגיעה מינית בבן משפרוה של קטין - האומר: "נעשה מעשה שהוא עבירת על פי סימן זה בידי בן משפחתו של קטין, דינו של העונשה - (1) מאסר של (שלוש) שנים נוספות אם היה העונש הקבוע לאותה עבירה שבע שנות מאסר או יותר; (2) מאסר של (שתי) שנים נוספות אם היה העונש הקבוע לאותה עבירה בין (ארבע) שנות מאסר או יותר, אך פחות (משבע) שנות מאסר; (3) מאסר של שנה נוספת, אם היה ענוש הקבוע לעבירה עד (ארבע) שנות מאסר". אם אני משווה את הנוסחה הזאת לנוסחה שהציע דייר קדמו, ההבדל היחיד הוא שאין כאן הסייג האומר שיש תוספת של שלוש שנות מאסר בתנאי שזה לא יהיה כפל העונש. הלכתי בדרך בה הלכתי משום שהוועדה כבר נתנה דעתה לשאלה זו ובאותם סעיפים בהם נקבע מאסר של שלוש שנים היא אמרה שכפל העונש זה יותר מדי והיא החליטה להוסיף שנה אחת בלבד. ברוח זו מיינתי את העבירות לפי חומרתן. כמובן, מספר שנות המאסר ניתן לשינוי. בעבירות החמורות יותר הצעתי תוספת של שלוש שנים, בחמורות פחות שנתיים ובקלות ביותר תוספת של שנה אחת. זה ברוח החלטות הוועדה. העיקרון הוא סיווג לפי חומרת העונש, בלי להיכנס לפרטים. י י קרפ: אני מוכרחה לומר שההצעות המקוצרות מושכות מאד את הלב ומללבבות בפשטותן. הענין הוא שאינן עונות על כל הבעיות, מצד אחד, ומצד אחר, במקרה אחד ספציפי ההצעה של המועצה לשלום הילד מביאה לתוצאה שאינה מתקבלת כל כך על הדעת. אעיר את ההערות שלי בכפוף לסייג שהיה לי מעט זמן ללמוד את ההצעות האלה, ולכן יכול להיות שיש עוד הערות. הקושי העיקרי בהצעות אלה הוא שהן לא נותנות מענה לאותן עבירות מין מיוחדות בתוך המשפחה בהסכמה, שהן לא היו עבירות אילמלא נעשו בתוך המשפחה. במסגרת זו נתנה המועצה לשלום הילד מענה לנושא של בעילה, אך לא נתנה מענה לנושא של מעשה מגונה. ההצעה של גבי מלחי אינה נותנת מענה לא לבעילה ולא למעשה מגונה. אני מדברת בקביעת עבירה של מעשה מיו בהסכמה של קטינים ביו גיל שש עשרה לביו גיל שמונה עשרה כשזה נעשה בתוך המשפחה, וזאת לא היתה עבירה אילמלא נעשה המעשה בתוך המשפחה, משום שמעשה מין בהסכמה של קטי ו שמלאו לו שש עשרה שנה הוא לא עבירה. כך שאם יש רק הת"הסות לעבירות כפי שהו קבועות בהוק עם החמרה, אנחנו מחמיצים חלק מהמעשים שאנחנו רוצים לקבוע אותם כאו כעבירות. המצב שונה אם אנחנו קובעים עיקרו ו אחר, אבל אני חושב שזאת לא היתה הכוונה של המועצה לשלום הילד. כלומר, ההצעה טעונה תוספת לגבי מעשה מגונה בהסכמה בגילאים האלה. א' רובי נשטיי ן: דייר קדמו, אתם מציעים את זה לגבי כל דרגות הקרבה המשפחתית? הי ו"ר א' לין: כל דרגות הקרבה שבהם מתקיימים האלמנטים של סמכות כלפי הקטין, הזדמנות וגם ההכרה שזה יכול להישמר בחשאיות. י י קרפ: אתייחס עכשיו למגרעת בהצעת המועצה לשלום הילד, שאינה קיימת בהצעה של גבי מלחי. ניקח לדוגמה מעשה מגונה בפומבי. התוצאה של הצעת המועצה היא שכאשר מדובר בבו משפחה העונש הוא שש שנות מאסר. אם נשוואה את העונש הזה לבעילת קטינה מגיל ארבע עשרה עד גיל שש עשרה בהסכמה, שלא על ידי בו משפרה, שעונשה הוא מאסר חמש שנים, זה נראה לי חסר פרופורציה לכל דבר ועניו לומר שמי שעושה מעשה מגונה בפני בו משפחתו, דינו - מאסר שש שנים. לכו אם הולכים על פי השיטה הזאת, חייבים לעשות דירוג בנוסח הדירוג שהציעה גבי מלחי, ואם אנחנו כבר עושים את הדירוג הזה, אני מציעה להתייחס להצעה שלנו, המנסה לרכז בסעיף אחד את כל העבירות בתוך המשפחה, עם הפרופורציה שאנחנו קבענו. גי ויסמן: הצעתנו מופיעה בעמוד 3 בנוסח הלבו, בסעיף 6 הבא להוסיף את סעיף 354. שזו לשונ: יי (א) העובר עבירה לפי סעיפים 345 (א) או 347(ב) בקטין והוא בו משפחתו, דינו - מאסר עשרים שנים". מדובר כאו על אינוס ועל מעשה סדום בכוח, על בעילת קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה גם בהסכמתה או על מעשה סדום בקטין מתחת לגיל ארבע עשרה גם בהסכמתו. הכל תואם את החלטות הוועדה. היו"ר א' לין; כאשר מדובר בבעילה בהסכמה, מתי מה אנחנו מטילים עשרים שנה מאסר? גי ויסמו: רק כשהקטינה היא מתחת לגיל ארבע עשרה. אם הקטינה היא מעל גיל 14, יחול סעיף קטו (ב) בהצעתנו האומר: "הבועל קטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים או העושה מעשה סדום בקטין שמלאו לו ארבע עשרה שנים, והוא בן משפחתו, דינו - מאסר חמש עשרה שנים". כיוון שהוועדה שינתה את ה"חמש עשרה שנים" ל"שש עשרה שנים", גם כאן יש לכתוב "שש עשרה שנים. היו"ר א' לין: אני רוצה להיצמד להחלטות שלנו מהבוקר, התואמות את הצעת החוק המקורית של משרד המשפטים. כאשר דיברנו על האפשרות לרכז את הענין בסעיף אחד, לא התכוונו להכניס שי נו י ים בענישה. ג' ויסמן: לא שינינו את הענישה. זה בדיוק מה שמוצע בנוסח הכחול וזו בדיוק החלטת הוועדה. בסעיף 1 בחוברת הכחולה, שהוועדה אישרה אותו כמות שהוא, כתוב שבסעיף 345(ב) לחוק הקיים הקובע עשרים שנה מאסר תיתוסף אחרי פיסקה (5) פיסקה (6), היינו הבעילה או בכוח אי בהסכמה בקטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנה בידי בן משפחתה. זה אושר ב-18 ביולי 1990. הי ו "ר א' לין; מה באשר לקטינה מעל גיל 14? ג' ויסמן; לכך יש התייחסות בסעיף קטן (ב) בהצעתנו שאותו עוד לא קראתי. ב(ב) נאמר: "הבועל קטינה שמלאו לה ארבע עשרה שנים או העושה מעשה סדום בקטין שמלאו לו ארבע עשרה שנים, והוא בן משפחתו, דינו - מאסר חמש עשרה שנים". כאמור, צריך לשנות את זה ל"שש עשרה שנים" כהחלטת הוועדה היום. כן צריך לכתוב "באדם שהוא קטין" במקום "בקטין". ש' אלוני; כאן צריך להוסיף: "ושטרם מלאו לה שש עשרה שנים". חבר-חכנסת רובינשטיין מסכים להצעתי. א' רובינשטיין: מבחינת הצד המהותי יש לחברת-הכנסת אלוני ולי הסתייגות בענין הזה. גי ויסמן: בסעיף קטן (ג) בהצעתנו כתוב: "העושה מעשה מגונה בקטין והוא בן משפחתו, דינו - (1) בעבירה לפי סעיף 348(א)", והכוונה למעשה מגונה בכוח, אבל לא בנסיבות מחמירות " -מאסר עשר שנים;" - לגבי אדם רגיל זה שבע שנים מאסר. "(2) בעבירה לפי סעיף 348(ב) - מאסר חמש עשרה שנים;" - זה מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, ולאדם רגיל העונש הוא עשר שנים מאסר. "(3) בכל מקרה אחר", וזה מעשה מגונה שנעשה בהסכמה, בבן משפחה, בין הגיל ארבע עשרה לבין גיל שמונה עשרה "- מאסר חמש שנים". דייר י' קדמן: זה מה שקראתם "תקיפה מינית" בהצעה המקורית. גי ויסמן: כן, אבל הוועדה שינתה את המינוח, ואם תעיינו בנוסח הלבן שהנחנו היום בפניכם, תיווכחו שהוא כולל כבר את החלטות הוועדה. בסעיף קטן (ד) כתוב: "העושה מעשה מגונה בפני קטין בכל מקום שהוא" - זה האקסהיביציוניסט - "והוא בן משפחתו, דינו - מאסר ארבע שנים". לפי השיטה של המועצה לשלום הילד העונש היה יכול להגיע עד שש שנים מאסר, וחשבנו שזה יותר מדי. "(ה) לענין סעיף סעיף זה - יבן משפת-! י -הורה; בן זוגו של הורה אף אם אינו נשוי לו; סב או סבתא; אח או אחות אם מלאו להם חשמ עשרה שנים ולרבות אח או אחות חורגים אם הם מתגוררים ביחד; דוד או דודה; גיס או גיסה." יצחק לוי; אני מבין שהגדרה זו רלוונטית רק לסעיף הזה. גי ויסמן; כן. את ההגדרה של "קטין" השארנו בתחילת החוק, כי היא רלוונטית לכל החוק, אבל ההגדרה של "בן משפחה" רלוונטית רק לכאן. היו"ר א' לין: אני מציע לכתוב בסעיף 354(א): "העובר עבירת אונס או עושה מעשה סדום לפי סעיפים...", היינו לפרט את מהות המעשה או העבירה, כדי שהסעיפים לא יהיו טכניים מדי. זה היתרון בהצעת המועצה לשלום הילד לגבי בעילה. מי שקורא אותה יודע בדיוק במה מדובר. בסעיף קטן (ד) בהצעת משרד המשפטים כתוב "העושה מעשה מגונה", וכך יודעים מה מהות המעשה. בדרך זו אני מציע ללכת גם ב(א). גי ויסמן: זה מקובל. אי רובי נשטיין: נכון שקביעת הגיל היא שרירותית, אבל בכל זאת כשמדובר במעשים הנעשים בתוך משפחה, בנערים ובנערות בגיל שש עשרה ושמונה עשר, אין זו אותה חומרה של מעשים הנעשים בילדים, כפי ששמענו כאן. מתוך העדויות שאני שומע אני מבין גם שהנזק הנפשי החמור מתחיל במעשים חמורים בגיל רך יותר ונמשך במערכת יחסים פגומה והרוסה. לכן אני מציע שכאשר מדובר בגילים שבין שש עשרה לשמונה עשרה נפחית איקס שנים או אחוז מסויים מתקופת המאסר. לא מתקבל על הדעת שאותה חומרה תחול על גילאים אלה, על אנשים שהם בוגרים מבחינה מינית. מדובר גם בקרבת משפחה שלא בתוך הבית. ש' אל ו נ י: מדובר כאן גם על גיס וגיסה. אני מצטרפת למה אומר חבר-הכנסת רובינשטיין. אני הייתי מוציאה בכלל ממסגרת זו כל מי שמעל לגיל שש עשרה ומשאירה את הסעיף הכולל שיש בהצעת החוק לגבי מי שנתון למרות וכו' ושחל גם על יחסי משפרוה, אבל בנקודה זו אני מוכנה ללכת לקראת ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין. יצחק לוי: אני מצטער שלא הייתי בישיבה אתמול, אבל יש לי שתי הערות קצרות להגדרה של "בן משפחה". יכול להיות שיש גם גיס או גיסה, דוד או דודה שהם מתחת לגיל חמש עשרה, ולכן אינני חושב שזה נכון לכתוב רק "אח או אחות אם מלאו להם חמש עשרה שנים". לכן ענין הגיל צריך להיות כולל. הי ו "ר א' לין : הערה זו מתקבלת, חבר-הכנסת לוי. יצחק לוי : שנית, הייתי מציע להוריד את הגיל בהגדרה של "בן משפחה" מחמש עשרה לשלוש עשרה. מדובר כאן על התוקף, לא על הקרבן. ש' אלוני; נניח שהתוקף הוא בן שלוש עשרה והנתקפת היא בת ארבע עשרה. אתה מציע שתהיה אחריות על בן השלוש עשרה? יצחק לוי: כן. לדעתי, יש מקום לקבוע עבירה ביחסים בתוך המשפחה גם כאשר הקרבן בוגר יותר מהתוקף, אם כי העבירה תהיה פחות חמורה. השקפתי היא שאם אח ואחות מקיימים יחסי מין - אולי אין לדבר על כל העבירות, אלא על חלק מהן - זה קלקול חמור בתוך החברה, ואנחנו צריכים להתיייחס אליו גם בחוק הפלילי. ש' אלוני; גם אם שניהם בוגרים? יצחק לוי ; כן, זה אמור בכל גיל. כשם שיש איסור נישואין. י י קרפ: כולם מסכימים שזה קלקול. השאלה היא אם הטיפול בזה צריך להיות באמצעות המכשיר של החוק הפלילי. המשמעויות שלו הן הרבה מעבר לעצם הרעיון של החוק הפלילי. זו חדירה לתוך המשפחה. יצחק לוי; בין כה וכה חודרים לתוך המשפחה בנושא קטינים. אלה היו שלוש ההערות שלי. היו"ר א' לין; את ההערה הראשונה שלך כבר קיבלנו. שתי ההערות הנוספות פתוחות, וכן יש הערות של חברי-הכנסת רובינשטיין ואלוני, נשמע את התייחסות המועצה לשלום הילד. דייר י י קדמן: אתייחס להצעה של חברת-הכנסת אלוני, שנדמה לי שגם חבר-הכנסת רובינשטיין מצטרף אליה, לגבי הגילאים שש עשרה עד שמונה עשרה. ש' אלוני: אני מצטרפת להצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. דייר י י קדמן; אני מציע להשאיר את הגילאים שש עשרה עד שמונה עשרה, דהיינו כל מה שבגדר "קטין" כפי שהוא, ואני גם רוצה להסביר את הסיבות הטכניות לכך. כפי שכבר אמרתי, הרבה מאד פעמים המעשים של גילוי עריות הם מעשים נמשכים על פני תקופה ארוכה. הייתי אומר שברוב המקרים הדברים מתגלים דווקא בגילאים מאוחרים יותר, וזה טבעי, מפני שבגיל אחת עשרה הקטינה עדיין אינה יכולה לדבר, היא מפחדת, וכשהיא מגיעה לגיל שש עשרה יש לה יותר בטחון עצמי, כי כבר אינה יכולה לשאת יותר את הענין, ולכן הדברים נפתחים בגילאים מאוחרים יותר. גם מתוך הנסיון ומשיחות שהיו לנו עם הפרקליטות אנו יודעים שכאשר הדברים האלה יוצאים סוף סוף החוצה, קל הרבה יותר לתפוס את העבירה שנעשתה לאחרונה, דהיינו בגיל שש עשרה - שש עשרה וחצי, מאשר להעמיד את התוקף לדין על דברים שהנערה מציינת שנעשו כבר מגיל אחת עשרה,- וזאת לא רק בגלל דברים טכניים של התישנות, שאולי לא קיימים בעבירות חמורות, אלא גם משום שקשה לשחזר דברים שקרו מגיל אחת עשרה. לצערי, כבר שמעתי שופטים אומרים: אם זה היה בגיל אחת עשרה, למה נזכרת רק עכשיו? ומה שקורה בפרקטיקה הוא שמעמידים את האיש לדין על המעשים האחרונים שקרו כאשר הנערה דיברה, והדברים האלה קורים ומתגלים דווקא בגילאי שש עשרה ומעלה. כך שמעבר לסיבות המהותיות יש כאן גם ענין פרקטי. אם יינפספסיי את הגילאים שבין שש עשרה עד שמונה עשרה, באותם מקרים בהם יבוא הקרבן ויתלונן, למרות שהוא יספר שהמעשים התחילו בגיל אחת עשרה, יהיה קשה מאד ללכת אחורה ולהעמיד את התוקף לדין על מה שקרה לקרבן באותו גיל. א' רובינשטיין; אינני מבין מה הקושי להעמיד את התוקף לדין על דברים שקרו זמן קצר לפני גיל שש עשרה. א' שמחה; המשטרה, הפרקליטות ובתי המששפט לא מתייחסים למה שקרה בגיל צעיר יותר. ההתייחסות היא רק למה שקרה לאחרונה. אי רובינשטיין: אני פונה לנציגים משרד המשפטים. האם זה נימוק, שהמשטרה לא מתייחסת לדברים שקרו בגיל מוקדם יותר? נציימ ח' קלר: אני חולקת על כך שהיא לא מתייחסת. א' שמחה; חבר-הכנסת רובינשטיין, כל הפלפולציה שיש סביב החוק הזה טובה כאשר אנחנו באים לדון בפרטי ההוק, אבל לחוק זה יש מסר חברתי ברור ויש איתות לשופטים להחמיר בעבירה ויש גם איתות לפרקליטות ולמשטרה להתייחס לזה ביתר רצינות. אי רובינשטיין: זה ברור. הבעיה כאן היא של משמעות העונש. אם את מאותת לבתי המשפט ואומרת שאותם מקרים מהסוג שהזכירה חברת-הכנסת אלוני - של גיס וגיסה בגיל שש עשרה או שבע עשרה שמתאהבים - דינם כדין המקרים בהם מדובר בקטינה בת אחת עשרה, אני רואה בכך פיחות ערכה של העבירה. הדירוג הזה חשוב לנו כדי שבתי המשפט יטילו את מלוא חומרת העונש על המקרים המהרידים שאנו שומעים עליהם. רי סוכר; השאלה היא איך העבירה מתבצעת. אם נכנס דוד חדש למשפחה ומכיר נערה בגיל שבע עשרה ובפעם הראשונה קורה מעשה, זו אופרה אי, אבל יש לנו מקרים שבהם הדוד מקיים אתה יחסים של תקיפה מינית מגיל עשר, וזה מקרה התלוי ועומד אצלנו עכשיו,והיא כל הזמן ממש תחת מרותו. בעיני אין חשיבות אם זה ענין של אלימות אם לאו, כי עד שהיא מגיעה לגיל שש עשרה היא כבר אסקופה נדרסת. בגיל שש עשרה - שבע עשרה הענין פרץ החוצה במקרה שלפנינו בגלל שהיא העזה שיהיה לה חבר משלה, בן גילה. אי רובינשטיין; עם כל הכבוד, אתם מערבים שני דברים שונים לגמרי. אתם מתארים עבירה אחרת. איו חולק שהעבירה שאתם מתארים צריכה להיכנס לסולם הענישה המקסימלי, אבל אם אנחנו מגדירים את העבירה כפי שאנחנו רוצים להגדיר אווזה, זה יחול גם במקרה אחר. זה יחול על יחסי מין בהסכמה בין נערה בת שבע עשרה וחצי לבין גיסה בן התשע עשרה, ואנחנו מכירים הרבה מקרים כאלה. אלה לא מקרים יוצאי דופן. רי סוכר: חבר-הכנסת רובינשטיין, במקרים כאלה בית המשפט יתיירוס לשליש התחתון בעונש הצפוי, אבל איד נספק לבית המשפט אותה תקרת עונשין גבוהה כאשר אותו דוד מטפל בילדה מגיל עשר או מגיל שמונה? ש' אלו נ י : את דנה בדיני ראיות ולא בדיני עונשין. ר י סוכר: לא, זה גם די ני עונשין. אי רובינשטיין; אם כן, תוסיפו הוראה כזאת: בין גיל שש עשרה לבין גיל שמונה עשרה, אם הוכח שזו מערכת ייחסים שהחלה לפני גיל שש עשרה, דינו של האיש לפי סולם הענישה החמור. את זה אני יכול להבין. אבל מה שמוצע כאן זה להטיל מאסר שש עשרה שנה על גיס שמקיים יחסי מין עם בחורה בת שבע עשרה וחצי. דייר י י קדמן: היית אומר אותו דבר גם על אב המקיים יחסי מין עם בתו בת השבע עשרה וחצי? א' רובינשטיין: לא. הרי אמרתי ליושב ראש בתחילת הישיבה שכאשר הרחבנו את הקטגוריה הזאת לא הייתי מודע שזה יחול על כל הסולם. לו היו אומרים לי שזה יחול על כל הסולם, גם על יחסי מין בהסכמה בגילים שבין שש עשרה לבין שמונה עשרה, לא הייתי מסכים להרחבה. דייר י י קדמן: יש כאן רק בעיה עם הגיס או הדוד. ש' אלוני: לא, עם כולם, ואז זה הופך לנושא חברתי ולא לנושא פלילי. דייר י י קדמן: אב שבועל את בתו בת השש עשרה זה נושא חברת