הכנסת השתים-עשרה מושב שלישי נוסח לא מתוקן פרוטוקול מס' 183 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שלישי. י"ח בחשון התשנ"א (6 בנובמבר 1990) .שעה 11:15 נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר מ' וירשובסקי יצחק לוי ח' מירום אי רובינשטייו ר' ריבלין מוזמנים: חבר-הכנסת אי בורג חבר-הכנסת י י צבן שי יעקבסון - מזכיר הכנסת י' קרפ - משרד המשפטים ש' גוברמן - " " ג' ויסמן - " סא"ל י' תל-רז - משרד הבטחון, ראש ענף יעוץ וחקיקה נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל רפ"ק מ' סופר - " " פרופ' פ' ורדי - משרד הבריאות, מנהל המחלקה למקצועות רפואי ים דייר י י ברלוביץ - משרד הבריאות, שירותי אשפוז עו"ד י' קרנות - " יי הלשכה המשפטית ח' פוזנר - משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף לשירותים חברתיים נ' מימון - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית א' תמיר - משרד העבודה והרווחה, אחראי לנושא נשים מוכות תי מורג - היועצת המשפטית למועצה לשלום הילד ד"ר ח' צימרין - יו"ר האגודה למען הילד עו"ד די בוסתן - נעמ"ת ר' רזניק - מנהלת מרכז סיוע נשים, הרצליה ר' מקייס - שדולת הנשים עו"ד א' קמיר - שדולת הנשים עו"ד די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח עו"ד י' דוידזון - לשכת עורכי הדין יועצת משפטית: ר' מלחי מזכירת הוועדה: ד' ואג קצרנית: חי בנקין סדר היום: א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 22), התשמ"ט-1989 - מאת חבר-הכנסת יצחק לוי. ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 - מאת חברי-הכנסת א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן. א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22). התשמ"ט-1989 (מאת חבר-הכנסת יצחק לוי) היו"ר א' לין : אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא - הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22), הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יציק לוי. נשמע דברי הסבר מפי המציע. יצחק לוי: ענינה של הצעת החוק הוא מתן אפשרות להוסיף להצהרת חברי הכנסת את המלים "בעזרת ה'", וברשותכם, אקדים שלוש הערות. ראשית, הופתעתי לטובה מהתמיכה בהצעת החוק בקריאה הטרומית. אני חושב שזה מעיד על כך שהתיקון הזה הוא תיקון הגיוני ומתקבל על הדעת. שנית, בהצהרות ובשבועות בפרלמנטים במקומות רבים מקובל שאדם מזכיר את אמונתו. נוסף לכך היו מקרים בארץ בהם הברי כנסת אמרו "בעזרת ה'" ואיש לא העיר על כך, עד שקרה המקרה של כהנא. אם אנחנו כבר מזכירים אותו, אני רוצה לומר שאנחנו מזועזעים מהרצח. באותו מקרה הוא הצהיר והוא לא הסתפק בהוספת מלה אחת אלא קרא פסוק. הענין הגיע לבג"צ, ובג"צ אמר שצריכים להיות צמודים להצהרה. לכן יש צורך להכניס תיקון בחוק כדי להסדיר את הענין הזה. היו"ר א' לין: באילו ארצות מקובל להוסיף בהצהרה את המלים "SO HELP ME GOD "? יצחק לוי : נשיא ארצות-הברית, למשל, מצהיר כך, והוא הדין בקנדה ובבריטניה, כמובן, בארצות ערב זה דבר מקובל וברור. כזכור לכם, כשסאדאת בא לכאן הוא פתח את נאומו במלים "ביסמיללה". אני רוצה להתייחס לשתי הערות עיקריות של שר המשפטים במליאת הכנסת, שאני חושב שבגללן הוא הביע התנגדות להצעת החוק, אבל על כל פנים היה רוב גדול במליאה לקבלתה בקריאה טרומית. ההערה הראשונה שלו הירק-! שאם מתקנים את הצהרת חבר הכנסת צריכים לתקן את כל ההצהרות, ועל כן אני ממליץ לוועדה לתקן את כל ההצהרות. עד כמה שידיעתי מגעת, יש חמש הצהרות המחוייבות על פי חוק, ואלה ההצהרות של נשיא המדינה, של חבר-הכנסת, של חבר הממשלה, של שופטים, דיינים וקאדים מד'הב ושל מבקר המדינה. אני בא לתקן את חמש ההצהרות, כי בוודאי שאי אפשר לתקן אחת ולא לתקן את האחרות. אגב, לגבי ההצהרה של חבר ממשלה, גם בתחילת הכנסת השתים-עשרה וגם אחרי שהממשלה הנוכחית קמה היו שרים שאמרו "בעזרת ה"י ואיש לא העיר להם על כך. אולי לא העירו להם משום שבג"צ כהנא התייחס רק לחבר הכנסת, אם כי העיקרון הוא אותו עיקרון. ההערה השניה של שר המשפטים היתה שאם נלך בדרך זו נצטרך לאפשר לכל אחד להזכיר את אמונתו בהצהרה, היינו הנוצרים יוסיפו להצהרתם את המלים ייבשם ישו" והמוסלמים - ייבשם מוחמד" וכו'. אני דוחה את ההערה הזאת כיוון שגם במדינות נוצריות וגם במדינות מוסלמיות מזכירים רק את ה'. הדברים אמורים גם לגבי ארצות-הברית, קנדה, בריטניה וארצות ערב. כיוון שזה הדפוס, אפשר לקבוע אותו בחוק בלי לקפח אף אחד. אדם שהוא אתיאיסט בוודאי לא יוסיף את המלים האלה ויסתפק ב"מתחייב אני". הצעת החוק בוודאי אינה מחייבת להוסיף את המלים "בעזרת הי", אלא רק מאפשרת להוסיף אותן. לכו אני מבקש מהוועדה לדון בהצעת החוק ולהעבירה לקריאה ראשונה עם התיקון שיכלול את כל ההצהרות המחוייבות על פי הוק במדינת ישראל. כאמור, למיטב ידיעתי יש חמש הצהרות כאלה. היו"ר א' לין; אנהנו עוסקים כרגע בחוק יסוד: הכנסת, לא בחוקים אחרים. מ' וירשובסקי; על מה מתחייב חבר הכנסת? היו"ר אי לין: לשון ההצהרה היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". על זה עונה חבר הכנסת "מתחייב אני", וחבר-הכנסת יצחק לוי מציע לאפשר לחבר הכנסת לומר במקום זה "בעזרת הי מתחייב אני", היינו זה אלטרנטיבי. שאלתי הראשונה היא אם הביטוי "בעזרת הי מתחייב אני" טוב גם לבן העדה הדרוזית, בן העדה המוסלמית ולבן העדה הנוצרית. א' רובינשטיין: אצלם אומרים "בעזרת האל". היו"ר א' לין: האם אפשר להשתמש בביטוי אחד שיהיה טוב לכל הדתות? יצחק לוי : אפשר לכתוב "בעזרת האל" במקום "בעזרת הי". לפי דעתי, זה היינו הך. א' רובינשטיין: יש אנשים שומרי מצוות שיתנגדו לזה. היו"ר אי לין: חבר-הכנסת לוי, אני שואל אותך מספר שאלות. ראשית, האם אפשר להשתמש בביטוי אחד שיתיה טוב לבני כל הדתות? אם אי אפשר, האם אתה מציע לכתוב רק "בעזרת ה'" או לכתוב כמת אלטרנטיבות? שנית, מדוע התיקון הזה דרוש? כשאדם דתי מתחייב בחוזה, בהסכם, בברית נישואין או בכל התחייבות אחרת, האם זו חובת יסוד שלו להוסיף תמיד את המלים "בעזרת ה'"? יצחק לוי: "ה'" עצמו הוא שם כללי, ולכן הוא בהחלט יכול לספק את כולם, אבל מבחינתי אין מניעה לכתוב "בעזרת האל", כי זה היינו הך וזה יספק את בני כל הדתות. אשר לשאלתך השניה, אדוני היושב ראש, אין חובה דתית או הלכתית לומר בהתחייבות "בעזרת הי", אבל מקובל להזכיר את עזרתו של הי שעל פי אמונתו של האדם המתחייב הוא התומך והסועד אותו ובזכותו הוא חי. אם זה לא היה קיים במקומות אחרים בעולם, אולי אפשר היה לומר שזה רעיון משונה, אבל לא כך המצב, והראיה שהרבה מאד חברי כנסת דהיים חפצים בזה, ואני חושש שכל פעם ניתקל בבעיות משפטיות. שלושה מחברי הממשלה הנוכחית אמרו בהצהרת האמונים "בעזרת הי", ועל פי בג"צ כהנא בוודאי שיש פגם גם בהצהרה שלהם. מ' וירשובסקי: השאלה שהציג היושב ראש הטרידה גם אותי, וקיבלנו כאו הבהרה מחבר-הכנסת יצחק לוי שאין זה עניו של חובה דתית, אלא יש חוג מסויים של אנשים דתיים הרוצים להוסיף את המלים "בעזרת הי". אני מכיר הרבה מאד אנשים דתיים שלא אמרו את המלים האלה בעבר ושאינם אומרים אותן בהווה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים עם החוק הקיים, בלי המלים "בעזרת הי", ארבעים שנה לפחות ואיש לא העלה את הבעיה עד לפני שנה-שנתיים. לכן אינני מבין מדוע מציעים פתאום להכניס את האלמנט הזה. יצחק לוי; זו טעות בעובדה. היו שאמרו "בעזרת הי", ופשוט לא העירו להם על כך. ש' יעקבסון; חברי כנסת לא אמרו. שרים כן אמרו. מ' וירשובסקי: חבר-הכנסת לוי, גם אם היה אחד שאמר "בעזרת ה'" ולא העירו לו על כך, אין זה מצדיק את התיקון המוצע בחוק. שנית, אני לא רוצה שבהצהרות מסוג זה יהיו אופציות. כיוון שחבר-הכנסת לוי אינו רוצה לחייב אנשים לומר דברים שהם לא מאמינים בהם, הוא מציע מיגוון של אופציות, היינו אחד יוכל להגיד כך ואחד יוכל להגיד אחרת, ואני לא מוכן לקבל את זה. אני חושב שהצהרת אמונים צריכה להיות אחת ואין בילתה. היו"ר א' לין : למה היא חייבת להיות אחת? מ' וירשובסקי ; הצהרה אינה מין אקט חברתי-סוציאלי, אלא אקט רשמי בו אדם מצהיר על פי חוק לשמור אמונים לחוקי מדינת ישראל, ולענין זה צריך להיות נוסח אחד ויחיד בחוק. אני גם מתנגד מבחינה פילוסופית שאדם המתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל יגיד שהוא מתחייב בעזרת הי, כי אני חושב שהתחייבותו צריכה להיות מוחלטת וטוטאלית, ואם הוא לא מסוגל להתמודד עם התחייבות זו, שלא יבקש את עזרת הי בטקס חילוני לחלוטין שנועד להבטיח שהוא שומר אמונים לחוקי מדינת ישראל. יצחק לוי; הוא מבקש את עזרת הי בכל ההתמודדויות שלו בחיים. מי וירשובסקי; חבר-הכנסת לוי אמר שזה מקובל באמריקה ובמקומות אחרים. אני מוכן לאמץ את הרעיון הזה בתנאי שהוא יסכים שכמו באמריקה יהיו בארץ נישואין אזרחיים. אנחנו פותחים כאן פתח שאינני יודע מה יהיה בסופו. אנשים ירצו להוסיף דברים אחרים וכל פעם ירוצו לבית המשפט. במשך ארבעים שנה חיינו במסגרת טובה ונאה שהספיקה למרבית חברי הכנסת, ואם נקבל את התיקון המוצע, נעלה על דרך מסוכנת. לו חבר-הכנסת לוי היה אומר שמצוות דתו כופה עליו זאת, ניחא, אבל כיוון שהוא טוען שזה מנהג, אנשים צריכים להתרגל לפעול בדיוק על פי הכתוב בחוק, ואין מקום לינת אופציות בחוקים. לכן אני מתנגד באופן מוחלט לתיקון הזה, ואני מקווה שהוא לא יעבור ולא ייצא מהחדר הזה, אלא <<קבר פה. א' רובינשטיין; גם אני חושב שאפשר היה להמשיך בנוהג הקיים. היו כאן בעבר חברי כנסת מאד אדוקים בקיום המצוות שלא העלו את הבעיה הזאת במשך הרבה כנסות, אבל אם העניו עלה ואם חברים מרגישים שיש פגיעה בכך שאינם יכולים לבטא את עזרת הי, לא הייתי מתנגד לתיקון, אך זאת בתנאי שהדבר ייעשה בצורה אופציונלית שתאפשר או את הנוסח "בעזרת הי" או את הנוסח "בעזרת האל", ואין צורך לומר שזה בא רק כתוספת לנוסח הקיים. אולם אז מתעוררת השאלה שהעלה שר המשפטים. אנחנו ביטלנו את השבועה בבתי המשפט בין השאר בגלל השקפת עולם שמייצג אותה כאן חבר-הכנסת לוי. דרך אגב, לא ראיתי בחיוב את ביטול השבועה בבית משפט בזמנו. בכלל רוב החידושים שחידשנו בתחום המשפט הם חידושים שליליים. אלה פטנטים ישראליים שאל קיימים בשום מקום בעולם. אבל אם הולכים בדרך זו, הייתי שואל למה אי אפשר לחזור לענין השבועה בבתי משפט. הנקודה שהעלה שר המשפטים היא נקודה מאד נכונה. היו"ר א' לין; אתה מדבר עכשיו על חזרה לשבועה בבית משפט? א' רובינשטיין; שר המשפטים העלה את זה, לא אני. היו"ר א' לין; במסגרת הצעת חוק זו? אי רובינשטיין; לא. לגבי הצעת חוק זו אמרתי את דברי. כעת אני מתייחס לטענה של שר המשפטים בדברו על הצעת החוק במליאת חכנסת. כשהשר מרידור ענה למציע הוא אמר שאי אפשר לנתק את זה מדברים אחרים. אי אפשר לומר כאן "בעזרת הי מתחייב אני" ולא לומר "בעזרת הי" בהתחייבויות אחרות, והוא הזכיר גם את השבועה בבית המשפט. הי ו "ר א' לין: לשון השבועה בבית המשפט היא: "אני נשבע באלוקים כי עדותי תהיה עדות אמת, האמת כולה והאמת בלבד". כאן חבר הכנסת מתחייב בעזרת הי, לא נשבע באלוקים, וזה משהו שונה לחלוטין. אם תשאל לדעתי, הייתי מעדיף שחבר הכנסת יישבע באלוקים, כפי שנשבעו פעם בעדות בבית המשפט, אבל איננו חוזרים לזה עכשיו. אי רובינשטיין; אני מתייחס עכשיו לשתי ההערות של שר המשפטים. הוא העלה את ענין השבועה, ושנית, הוא דיבר על נוסח ההתחייבויות של נושאי משרה אחרים. יצחק לוי; אני בעד החלת התיקון הזה על כל ההצהרות של נושאי משרה על פי חוק. א' רובינשטיין; האם אתה מציע להחיל את התיקון הזה גם לגבי ההצהרות האחרות? היו"ר אי לין: לא נרחיב את התיקון. נישאר עכשיו במסגרת חוק יסוד: הכנסת. במסגרת זו אני מבין שזה לא מפריע לך שחבר הכנסת יאמר "מתחייב אני", "מתחייב אני בעזרת ה'" או "מתחייב אני בעזרת האל". א' רובינשטיין; זה לא מפריע לי משום שאני בעד השקפת עולם של סובלנות הדדית. אני רוצה לבוא לקראת אנשים שהם שומרי מצוות. הייתי מעריך לו זה היה הדדי. לדאבוני הרב, זה לא הדדי. ח' מירום; בעיקרון צריך למעט בקבורת הצעות חוק שעברו במליאה, כי הכנסת נביעה דעתה שהיא רוצה ברקיקה. מ' וירשובסקי: לא כאשר מדובר בקריאה טרומית. חי מירום; גם אני, כמו חברי חבר-הכנסת רובינשטיין, בעד חופש מצפון ודת. לצערי, אין סימטריה, אבל מי שדוגל בהדדיות כזאת צריך לתרום לפחות את חלקו. על כן איני רואה סיבה להתנגדות עקרונית להצעה של חבר-הכנסת לוי. אבל מתעוררות כאן בעיות עניניות, ואני רוצה לדבר עכשיו על הצד העניני. ברור לי שכאשר מוסיפים תוספות כאלה, גם המשמעות של ההתחייבות משתנה במידת מה. כאשר חבר כנסת אחד אומר "מתחייב אני" וחבר כנסת אחר אומר "בעזרת הי מתחייב אני", היינו מגייס גורם אחר לטובת הענין, יש כבר משמעות שונה להתחייבות. היו"ר א' לין: לדעתי, התוספת "בעזרת הי" אינה גורעת ממשקלה של השבועה על פי השקפתו המצפונית של האדם הדתי. זה גורע מבחינת התפיסה האובייקטיבית הניסוחית. חי מירום: אינני בטורו כל כך ואני רוצה להחזיר אותך לדיון שהתקיים אתמול בכנסת, שבבסיסו עמדה השאלה אם פעולה של חבר כנסת מתיישבת עם שבועתו אם לאו. כאשר חבר כנסת אומר "בעזרת הי מתרוייב אני", זה כאילו הוא אומר: אני מקווה שאצליח לעמוד בזה. לדעתי, זה מחליש את רמת המחוייבות במידה מסויימת ומעביר את הענין לכוח עליון, ואי אפשר להתעלם מכך. יש לי הצעה שיכולה להיות טובה לגבי כל חמש ההצהרות על פי הוק. אני מציע שיהיה טופס שבראשו ייאמר כי מי שמעונין בכך יוכל להוסיף את המלים "בעזרת הי". כך יתחייב חבר הכנסת ככתוב היום בחוק, אבל הוא יוכל לחתום עם התוספת. מצד אחד, נענים לרצון שהביע כאן הבר-הכנסת יצחק לוי, ומצד ארור שומרים עדיין על אחידות ההצהרה. כיום רק שרים חותמים על טופס. אולי כדאי להנהיג טופס כזה גם לגבי חברי כנסת. אני מנסה למצוא דרך טכנית לא לפגוע באחידות ולא להיכנס לנוסחים מנוסחים שונים, כי אם רוצים לשנות נוסח, הוא צריך להיות מותאם לכולם - לזה שאומר "בעזרת הי", לזה שאומר "בעזרת האל" ולזה שאומר ייביסמיללה". אינני רואה אפשרות אחרת. היו"ר א' לין; אם אנחנו כבר עוסקים בנושא הזה אני רוצה לומר שלדעתי אין משקל מספיק למלים "מתחייב אני". אנשים נוטלים על עצמם התחייבות בתחום האזרחי, חותמים חוזים, חותמים על שיקים, חותמים על מסמכים קואליציוניים ולא מקיימים. האם אין מקום לומר "אני נשבע" במקום "אני מתחייב"? זו מחשבה שעלתה בי עכשיו, במהלך הדיון, ואני מעלה את זה כשאלה. מ' וירשובסקי; מי שמקיים התחייבויות יקיים אותן בכל מקרה, בין שייכתב כך ובין שייכתב אחרת, ומי שלא מקיים התחייבויות לא יקיים אותן בכל מקרה וגם אם יישבע הוא יפר שבועה. אני בהחלט מוכן שנקיים דיון בענין זה, אבל אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת רובינשטיין ומירום, למה להכניס עוד חיץ וליצור עוד הבדל בין דתיים וחילוניים? ש' יעקבסון; בעקבות הערתו של חבר-הכנסת מירום, אני רוצה לומר שדווקא המלים "בעזרת ה'" נותנות הרבה יותר להצהרה של יהודי כמוני, יהודי מאמין. אם אני אומר "בעזרת ה' מתחייב אני", זה מוסיף הרבה יותר מאשר "מתחייב אני". זו התחושה שלי. ימחל לי כבוד חבר-הכנסת לוי, דומני שכאשר אביו הצהיר אמונים הוא לא אמר "בעזרת הי" וכן עשרות חברי כנסת, מהם גדולים וחכמים - ובעיני תלמידי חכמים גדולים - כמו הרב קלמן כהנא, הרב פישמן, הרב מימון, פנקס, מוזר ועוד. רובם ככולם נהגו כך, עד לאחרונה. לי קצת קשה ש "האל הגדול, הגיבור והנורא, אל עליון, קונה שמים וארץ" אני הכנסתי איזה ספר קטן, זה אישי, אבל אסור לי להגיד, אמרתי את זה. הענין התעורר בעקבות הערותיו של שלמה הילל לכהנא, וייבדל לחיים, שר אחד בממשלה, שפירא שהוסיף דברים. אם הוסיף חבר כנסת או שר את המלים "בעזרת הי", לא העירו לו מעולם. לכן אולי אפשר לקבוע כעמדה או כהמלצה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדבר שבמוסכם ולאו דווקא בחוק, שיושב ראש הכנסת יפסח על ההערה הזאת ולא יאמר דבר וחצי דבר בשעה שחבר כנסת יאמר "בעזרת הי", או מוסלמי יאמר ייביסמיללה" או "בעזרת האל". זה לא מוסיף ולא גורע. יצחק לוי; זה לא עומד בניגוד לפסיקת בג"צ? שי יעקבסון: בדברים רבים אנחנו חיים בכנסת על פי מוסכמות, וזה פועל בצורה תקינה. יציק לוי; אם אפשר כך, אני מסכים. היו"ר א' לין; מה ההצעה? ש' יעקבסון: הכיוון הוא שוועדת החוקה, חוק ומשפט, או הכנסת כולה, או ועדת החוקה יחד עם ועדת הכנסת, יסכמו כעין הנחיה ליושב ראש הכנסת, שאם אומר חבר הכנסת או חבר ממשלה "בעזרת הי", ייביסמיללה" וכו', היושב ראש לא יעיר לו. מדובר רק במלים אלה. בזמנו כהנא הוסיף פסוקים. היו"ר א' לין: בלי להכניס שינוי במלים "מתחייב אני"? שי יעקבסון; זה כבר עניו של נוסת. ברור ש"מתחייב אני" זה חלש מאד. היו"ר אי לין; אני רואה במעמד זה לא רק מעמד חגיגי, אלא גם מעמד בר חשיבות שבו חייב להיות ביטוי אמיתי לכך שאדם שהוא שליח הציבור נותו לציבור הבוחרים את ההבטחה בעלת המשקל הרב ביותר שאפשר לינת, שהוא יפעל למענו, דבר שאינו מתקיים, לדאבוננו הרב, אבל לפחות במעמד הזה אני רוצה שיהיה לכך המשקל המלא. חי מירום; אבל קשה לעלות על הדעת שאין משקל למלים "מתחייב אני". הדברים נשקלו ואנחנו צריכים לקבל אינפורמציה. הרי לא ידענו שתעלה ההצעה שהעלית עכשיו. אם ההצעה עומדת על סדר היום, צריך להתארגו לקראת הדיון בה. היו"ר א' לין; אני לא מעלה אותה עכשיו על סדר היום. אני רק מעלה את זה למחשבה. מי וירשובסקי; צריד גם לשקול מה קרה שאתה מציע לפתע לשנות משהו שחיינו איתו במשך ארבעים שנה. היו"ר אי לין: מה שקרה הוא שחבר-הכנסת יציק לוי הגיש הצעת חוק, וכאשר אנחנו עוסקים בהצעת חוק אנחנו מתייחסים אליה ברצינות ורוצים להוציא אותה מתחת ידינו שלימה ככל האפשר. זה מה שקרה. ש' גוברמן; הנושא לא מזעזע מוסדות ארץ ואפשר להרוליט כך ואפשר להחליט כך, ואני חושב שהכנסת תתקיים ועם ישראל וארץ ישראל יתקיימו ללא פגע, אלא שכיוון שהנושא עלה צריך להתייחס אליו, וברשותך, אדוני היושב ראש, אעשה כן. כאשר באים לשנות מצב, יש בזה שינוי מצב משפטי, ונשאלת השאלה מה משמעות השינוי. אם כותבים לפי ההצעה שתי נוסחאות של הצהרה כאשר חבר הכנסת מתיצב בראשית דרכו בכנסת, התוספת הזאת צריכה להביע איזו שהיא משמעות פנימית סובייקטיבית של המצהיר. נדמה לי שלא טוב הדבר שתוכן ההצהרה של חבר הכנסת יהיה שונה לפי האמונה הפנימית שלו, משום שדברים שבלב, כידוע, אינם דברים. חברי הכנסת צריכים לעמוד על בסיס שוויוני אחיד, כדי להגיד קבל עם ועדה מה התוכן של ההצהרה שלהם. הרי קל מאד לראות לאיזו ציניות יגיע הדבר כאשר חבר כנסת, שידוע שהוא איננו מאמין, יבחר בכוונה בנוסחה "בעזרת הי מתחייב אני". אני חושב שיהיה בזה משום ביזוי הי. היו"ר א' לין; האפשרות שאתיאיסט יהשתמש במלים "בעזרת ה'" כדי לשים את הענין ללעג קיימת גם כשהמלים "בעזרת ה'" אינן כתובות בחוק. יצחק לוי ; עשו את ההצהרה הזאת ללעג ולקלס בדרכים ארורות. ש' גוברמן; אני בבל -זאת רוצה להסתמך על מה שהעיר חבר-הכנסת רובינשטיין, היינו הנושא של ביטול השבועה בבית משפט. אמנם נושא זה בוטל, אבל השאירו לבית המשפט את הסמכות להייב את העד בשבועה כאשר בית המשפט נוכח שלשבועה הזאת יש משמעות או שהיא ונביא תועלת. במלים אהרות, כשבית משפט רואה שמדובר באדם בעל הכרה דתית, הוא יטיל עליו את השבועה, והוא יימנע מלהטיל את השבועה על עד שהשבועה הזאת לא אומרת לו שום דבר למעשה. כאן בית המשפט משתכנע מן ההכרה הפנימית של המצהיר, ואילו כשמדובר בכנסת, על פי הצעתו של חבר-הכנסת מירום הציע הבר כנסת יצטרך להודיע בראשית דרכו מה אמונתו הפנימית. היו"ר א' לין; הבר-הכנסת מירום לא הציע דבר כזה. הוא רק הציע התימה. הי מירום; מר גוברמן צודק. צריך לשאול את הבר-הכנסת אם הוא רוצה שיהיה כתוב בטופס "בעזרת ה'". היו"ר א' לין; הוא צריך לגלות את אמונתו? שי גוברמן: אדוני היושב ראש, התוצאה המשפטית היא שיהיה הבדל בתוכן ההתהייבות. יהיו שני נוסהים שונים עם שתי משמעויות שונות, אלא אם כן, הלילה, אין למלים האלה שום משמעות, וזה לא יעלה על הדעת. אני מזהיר מפני נקטית נוסה "בעזרת ה'" כבעל תוכן שנותן להתהי יבות משמעות מסויימת, כאשר התחייבות אהרת שלא מופיעות בה המלים "בעזרת הי" היא פהותת ערך, ומדובר בכל פורום, לא רק בהצהרות של נושאי משרה. עיני העם נשואות אל הכנסת, אדוני היושב ראש, ואני הושש שההשפעה של התיקון הזה תהיה מרהיקת לכת. לכן הייתי מציע לא לחוקק את התיקון המוצע, מה גם שהיינו עם הנוסחה הקיימת. בהוק הרבה שנים, ויש לתת יציבות לנוהגים של הכנסת, בעיקר כאשר מדובר בענין טקסי. היו"ר אי לין; רבותי, שמענו הערות מאד חשובות באשר להצעה הזאת ואני הושב שיש לנו מספיק חומר למחשבה. נשמע הערה קצרצרה של חבר-הכנסת בורג. בבקשה. אי בורג; לא לגופו של חוק, אלא לגופו של ענין. שאל הבר-הכנסת וירשובסקי מה קרה, מה והשתנה. לדעתי, השתנו שני דברים, ואני מעיר זאת לא כאדם שצריך את התוספת הזאת. ראשית, רבים מחברי הכנסת הדתיים או המאמינים שפועלים בכנסת חשים היום שהם פועלים ממקור שליחות אחר או נוסף למקור השליחות הדמוקרטי גופו, וכאשר אנשים אלה באים להישבע הם רוצים שמקור ר1שליחות הזאת יבוא לידי ביטוי. יצחק לוי: לא הם הציעו את התיקון. אי בורג; אני שוחחתי עם חברים על נושא זה ואני מביע את דעתי. שנית, לפני שלושים או ארבעים שנה - אם מדובר על עידן השבועה הקודם - הנוכחות הלשונית של הביטוי "בעזרת ה'" היתה פחותה מאשר כיום. היום זה כמעט בגדר של מחו"בות תרבותית מסויימת, דבר שלא היה אז, אלה שני השינויים, חבר-הכנסת וירשובסקי. מי וירשובסקי; זה דבר והיפוכו. היו"ר א' לין; רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. נמשיך לדון בנושא זה בישיבה אחרת. אינני יכול להחזיק בחוץ את כל הציבור שהוזמן לנושא הבא. ב. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990 (מאת חברי הכנסת א' בורג, ש' דורון, י' עזרן, י' צבן) היו"ר אי לין; הנושא העומד עכשיו לדיון הוא: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, התש"ן-1990. הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת בורג, דורון, עזרן וצבן. הדיון היום יהיה רק בעל אופי כללי. לא ניכנס לסעיפי החוק. נעסוק במגמות החוק ובצורך בחקיקתו. נשמע את כל המוזמנים, ואני מדגיש שהצגת הדברים ונהיה קצרה מאד וענינית. חבר-הכנסת בורג, אנא הצג בקצרה את הצעת החוק. אי בורג; אדוני היושב ראש, ראשית, תודה רבה. במהלך הפגרה, בין הדיון הקודם שהתקיים כאן בראשותו של חבר-הכנסת יציק לוי לבין הדיון הנוכחי, נעשתה עבודה גדולה מאד על ידי נציגות שדולת הנשים, גבי יהודית קרפ וגבי גלוריה ויסמן, והגיעו לתיקונים מסו"מים לאור הערות מאד עניניות שהועלו בישיבה הקודמת. אני רק מבקש שהחומר הזה יועבר למשתתפים כבסיס לאותה הצעה. מהותה של הצעת החוק היא לתת סעד מיידי לבן משפחה מוכה. אנחנו באים לטפל במצב של אלימות במשפחה. את הנתונים העלינו ואת התופעה החברתית כמכה חברתית הצגנו בפעם הקודמת. אני רק רוצה לציין בפניך, אדוני, שההצעה המרחיקה לכת של מעצר במקרים של עבירות של אלימות במשפחח נראית כגורם המצנן ביותר והמפחית במהירות הרבה ביותר את הישנות העבירה. זו מהות החוק. כל שאר הדברים הם פרטים בדרך ליישום הרעיון הזה. היו"ר אי לין; תסביר יותר באילו תנאים המעצר ולכמה זמן. אי בורג; לפי הצעת החוק הזאת בית משפט רשאי לתת צו הגנה ולאסור על אדם להיכנס לדירה, להפליל בן משפחה או לפעול בכל דרך אחרת במקרה של אלימות של אותו אדם כלפי בן משפחה. היו"ר א' לין; בלי שהוא מרשיע אותו בעבירה. זה לב הענין, מטילים על אדם סנקציה בלי שהרשיעו אותו בעבירה. אי בורג; אמת. זה סעד מיידי שבית המשפט נותן אותו אם עליזה לפניו ההחלטה שאכן יש כאן מקרה של אלימות בתוך המשפחה שמחייב הפרדה בין האדם האלים לבין קרבנו. זו מהות הצעת החוק. היו"ר אי לין; כמה זמן יכול הצו הזה להיות בתוקף? אי בורג; בשלב הראשון זה ניתן ל-48 שעות, עד לדיון במעמדם של הצדדים לפניו, ואחר כך בית המשפט מחליט. הוא יכול להאריך את הצו עד חצי שנה מכסימום לפי מה שאנו מציעים כאן. עו"ד א' קמיר; הכנו לנוכחים דף עם תמצית של מספר מאמרים שקיבלנו מדייר שמחה לנדאו מהחוג לקרימינולוגיה, כדי להדגיש שוב את החשיבות של סוג הטיפול המיוחד שמציע החוק הזה לעומת טיפולים אחרים באלימות במשפחה. אני מעבירה לכם בזה את תמצית המאמרים. היו"ר א' לין; תעבירו זאת לאחר הדיון. איננו נוהגים להעביר חומר תוך כדי הדיון. עו"ד אי קמיר; התמצית של כל המחקרים האלה, שנערכים מזה עשר שנים - והמרכזי והמפורסם שבהם הוא של שרמן ברק - מוכיחה חד משמעית שמקום שבו ננקטת סנקציה מיידית של מעצר של אדם אלים בתוך משפחה פוחתת מידת הסבירות שהוא ישוב להיות אלים בהקשר המשפחתי בעתיד. במחקרים על מאות משפחות, שבהן חלק מהאלימים רק הוזהרו, חלק הורחקו למספר שעות וחלק נעצרו מיידית, הוכח בנתונים סטטיסטיים מובהקים שאלה שנעצרו מיידית במחצית השנה שלאחר מכן לא התנהגו יותר באלימות כלפי בני המשפחה. הפסיכולוגים והקרימי נולוגים מסבירים את זה בכך שבסוג זה של עבירות, אדם היודע לרסן את יצריו במקומות אחרים מרגיש שבביתו אין אדון חוץ ממנו, אך ברגע שהחוק בא ואומר; אנחנו רואים אותך גם בבית, וזה רציני, הוא לוקח את זה לתשומת לבו ומשנה את אורח התנהגותו. הצעת החוק כולה מעוגנת סביב הרעיון הזה של הריקה ומעצר מיידיים. כדי לענות על ר!הערות שהושמעו גם בוועדה וגם במליאת הכנסת, בדבר החשש של מתן סמכות למשטרה לעצור אדם , עם או בלי שיקול דעת, בלי שנבדקה אמיתות התלונה נגדו שהוא הפר צו הגנה, אני רוצה להביא לידיעתכם שבנוסח, שהוכן לבקשתכם בקיץ על ידי משרד המשפטים ובעזרתנו, הומר ההליך הקודם שקבע מעצר חובה אוטומטי על ידי המשטרה בהליך אחר שמגן יותר על זכויות החשוד. אם מועלית טענה שאדם הפר את צו ההגנה ומוגשת תלונה לבית משפט על בזיון בית המשפט, כלומר, על הפרת הצו שניתן, רשאי השופט לעצור אותו אדם ל-48 שעות, ובמהלך אותן 48 שעות תישמע התלונה על בזיון בית המשפט, היינו על הפרת הצו, ורק אחר כך יחליט השופט אם לעצור הלאה או אם לאסור את האדם לפי הסמכויות שיש לו לפי פקודת בזיון בית המשפט. כלומר, מעצר החובה האוטומטי על ידי המשטרה והצביון הפלילי שהפריעו לחברי כנסת רבים הומרו בהליך בעל צביון הרבה יותר אזרחי, כששיקול הדעת הוא אך ורק בידי בית המשפט, ולא בידי המשטרה. נקודה אחרת שהועלתה על ידי חברי כנסת רבים, בעיקר במליאת הכנסת, היתה האם אין בכל הצעת החוק הזאת משום הגברת הסכנה הנשקפת לבו הזוג המותקף. כלומר, אם הוא <תח<ל להתלונן, לבקש צווים ולפתוח דיון בבית המשפט, האם הוא לא מעמיד את חייו בסכנה גדולה עוד יותר. סעד אחד שהוכנס לתוך החוק עצמו הוא שההזמנה לעולם לא תומצא לאדם האלים על ידי בן משפחה, אלא אך ורק על ידי בית המשפט. האדם הנפגע לא יהיה חשוף לתקיפה כשהוא יבוא למסור את צו ההזמנה לבית המשפט. יתירה מזאת, אותם מאמרים שסיכמנו כאן מאד בקצרה מעידים על כך שדווקא במקום שההתערבות מצד החוק היא מאד תקיפה, האדם הנפגע נמצא בסכנה פחותה. הוכח שדווקא במקומות שבהם רק מתריעים וממליצים לנפגע ללכת לטיפול משפחתי ולהיפגש עם פסיכולוג, ברגע שהמשטרה עוזבת, האלימות כלפי הנפגע גדלה הרבה יותר. לכן כדאי להתיישב בעובדות האלה. כמו כן הוכנס מה שחברי כנסת רבים ביקשו להכניס: ענין הטיפול הזוגי והטיפול הפסיכולוגי כאהד התנאים ששופט רשאי לכלול בצו ההגנה, במטרה לפתור את הבעיה המשפחתית גם לטווח ארוך יותר. אני רוצה להדגיש נתון שתמצתנו מתוך המאמרים: בארצות-הברית, ב-85% מהמקרים שבהם אדם נרצה על ידי בן משפחתו, המשטרה הוזמנה במחצית השנה שלפני כן על ידי הנפגע ונתבקשה להתערב ולהרחיק את הפוגע, ולא עשתה כן. א' רובינשטיין: מה המצב בארץ? עו"ד אי קמיר: לא ידוע לי מה המצב בארץ. ב-85% מהמקרים המשטרה היתה שם קודם והיינה יכולה להרחיק את הפוגע, אבל בגלל שנהגה ביד רכה ורק הזהירה אותו ואיימה עליו ולא עצרה אותו, היה רצה לאחר מכן. זה נתון שאני חושבת שכולנו צריכים לזכור אותו. עו"ד ד' בריסקמן: ככלל אנחנו תומכים בחוק הזה למרות שמנקודת מבט שלנו אין ספק שזה חוק בעייתי, כי מצד אחד יש כאן הבעיה של הזכויות של אותם הנשים והילדים שעליהם רוצים להגן, ולפעמים יש גם גברים שנפגעים על ידי אלימות בתוך המשפחה, ומצד אחר, אין ספק שיש כאן הליך קשה. הסיבה שגרמה לנו לתמוך בזה היא היקף התופעה החמורה ביותר של אלימות במשפחה והוסר האונים להילחם בה עד עכשיו באמצעים אחרים. זה נותן עזרה ראשונה במצבים מאד קשים, ולכן נראה לנו שבסך הכל האיזון מוביל לכך שגם מנקודת המבט של זכויות האזרח חשוב לחוקק את החוק הזה. הבעיה שעמדה בפנינו בנוסח הקודם של החוק - עכשיו הוא שונה - היתה סעיף 6(ב) בחוברת הכהולה הדן במעצר הובה על ידי שוטר אם מישהו הפר את צו ההגנה. הנוסח הקודם לא היה מקובל עלינו. הנוסח כפי שהוא מוצע היום הקובע שאין מעצר חובה על ידי שוטר, אלא זה חייב לעבור דרך שופט השוקל את .כל הנתונים ורואה את כל העובדות, יוצר לדעתנו איזון נאות בין הגורמים השונים העומדים על לשון המאזניים, ולכן הוא מקובל עלינו. אנו סבורים שזה נוסה שמצליח פחות או יותר לאזן בין הזכויות של הצדדים השונים הנוגעים בדבר. לכן אנהנו תומכים מאד בחוק כפי שהוא מנוסה עכשיו. יש לנו הערות לכמה סעיפים קטנים, אבל אנהנו מביעים תמיכה בהוק במסגרת הכללית המוצעת היום. ח' מירום; מה הוא הנוסח הקודם ומה הוא הנוסח הנוכה