פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



55
ועדת המשנה לענייני איו"ש
21/03/2024

הכנסת העשרים-וחמש    			
מושב שני


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) לענייני איו"ש
יום חמישי, י"א באדר ב' התשפ"ד (21 במרץ 2024), שעה 10:00


סדר היום:
תוכנית הרשות הפלסטינית להקמת רצף בב"חים לאורך קו התפר << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
זאב אלקין
עמית הלוי
לימור סון הר מלך

מוזמנים: 
	סא"ל אדם אבידן
	–
	רע''ן תשתית, משרד הביטחון

	ליאל אשל
	–
	עו''ד, משרד הביטחון

	קורל פינק
	–
	ע' ליועמ''ש לאכיפת איו''ש, משרד הביטחון

	מרקו בן שבת
	–
	מנהל יח' הפיקוח, משרד הביטחון

	רוי עדני
	–
	מש''ק דוברות מנהא''ז, משרד הביטחון

	זיו חן
	–
	ע' רע''ן תשתית, משרד הביטחון

	לינוי לוי
	–
	מש''קית דוברות מנהא''ז, משרד הביטחון

	רס"ן אילה רואש-אביר
יהונתן קוזניץ
	–
–
	רמ"ד אכיפה, צה"ל
ראש מועצת קרני שומרון

	אוהד הייזלר
	–
	מינהלת ההתיישבות

	משה שמואלי
	–
	רכז שטח

	שי לוחי
	–
	מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון

	שגיא הדרי
	–
	סגן ראש רשות

	אהרון שאול
	–
	עוזר ראש רשות

	מאיר דויטש
	–
	מנכ"ל רגבים

	שבואל וייטפילד
	–
	אחראי קשרי ממשל, רגבים

	דוד אולשנבג
	–
	חבר ברגבים



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

ראש תחום ביטחון:
אסף דורון

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> תוכנית הרשות הפלסטינית להקמת רצף בב"חים לאורך קו התפר << נושא >>


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו פותחים דיון חשוב מאוד בנושא: כך כובשת הרשות הפלסטינית את קו התפר, לפי דוח של תנועת רגבים. ראינו כולנו ב-7 באוקטובר מה המשמעות של בנייה צמודת גדר, ומה המשמעות של גדר, שאפשר להיצמד אליה כל הזמן בלי שום בקרה. קו התפר ארוך מאוד, כמו שכולנו כאן יודעים, ואגב, עכשיו זה לא רק קו התפר. אני רוצה לדבר בכלל בתוך סדרי העדיפויות לאכיפה, איפה אנחנו מכניסים את כל הנושא הביטחוני. למיטב ידיעתי, היום אין דבר כזה, ונשמע על זה בהמשך. ברור שיש הבדל בין בית שנמצא צמוד לכביש או צמוד ליישוב או צמוד לקו התפר, לבין בית שנמצא באמצע שום מקום. אנחנו רוצים לדון בדבר הזה. 

זה לא סוד שלאורך העשורים האחרונים מדינת ישראל לא פועלת כמו שצריך מול זה, והדוח של רגבים שבעוד רגע נראה על המסך, מדבר על כמעט 19,000 מבנים לא חוקיים צמודים לקו התפר, וזה מספר מטורף. עוד נקודה שאני ממש חייב להגיד בפתח הדיון, לפני יומיים שמענו את נציגי המינהל האזרחי מדברים על בעיות כוח אדם, ונכון לעכשיו אנחנו מקבלים דיווחים על עקירה של עצים ביישוב נוקדים. אם תוכלו להתייחס גם לזה, כי אני לא כל-כך מצליח להבין איך יכול להיות שמצד אחד אנחנו שומעים שיש בעיות כוח אדם, ומצד שני אנחנו רואים כוח אדם גדול באמצע היישוב נוקדים שבא לעקור עצים קטנים. זה נראה לי מוזר, וכשיגיע השלב שלכם, אשמח לשמוע התייחסות לגבי זה. נתחיל עם נציג רגבים, מאיר דויטש. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

(מלווה את דבריו במצגת) 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברי הכנסת ולכל המשתתפים בדיון. הדוח שכותרות היא כך כובשת הרשות הפלסטינית את קו התפר, זה דוח שהתחלנו לעבוד עליו עוד לפני המלחמה. בחודשים אוגוסט-ספטמבר רכז השטח ביהודה ושומרון, מנש, מזהה תופעה. אנחנו מחברים את הנקודות, והרבה פעמים כולנו רואים איזושהי תופעה. לוקח לנו זמן להבין שמדובר בתופעה. רואים מבנה, אחרי כמה ימים עוד מבנה, ואחרי תקופה כלשהי מבינים שיש איזושהי תופעה. זה כמו ציור ילדים עם מספרים, ורק אחרי שאתה מחבר את המספרים אתה מגלה בסוף הציור איזשהו מיקי מאוס או מטוס. גם פה, במשך שנים זיהינו מבנים שקרובים יחסית לקו התפר. בספטמבר התחלנו למפות את התופעה של מבנים שקרובים לגדר. 

זאת מפה שאתם מכירים, וגם חילקנו אותה פה בוועדה. זאת מפה שמיפינו כבר ב-2018, ואחר כך ב- 2019 וב-2020 בכלל ביו"ש. מה שאתם רואים באדום אלה המבנים שנבנו ב-2022. אנחנו נעזרים במפה הזאת כי היא סוג של מפה חמה. לפי הנקודות האדומות אנחנו מזהים באיזה אזורים אנחנו רואים את עיקר הבנייה ב-2022. אם תסתכלו באזור קלקיליה ואם תסתכלו לאורך הקו הירוק, אתם תראו שיש כמה וכמה נקודות גם באזור ירושלים וגם בהר חברון. אתם רואים איפה האזורים שבהם יש באמת התמקדות של הבנייה ב-2022. 

התחלתי עם נתונים כללים, ואתם יכולים לראות את השנים שבהן עשינו ניתוחים. אתם רואים את הממוצע החודשי. גם בגלל מגבלות חיל האוויר וגם בגלל מגבלות כאלה ואחרות, אנחנו לא יכולים לעשות את הצילום, אבל כדי שהנתונים יהיו כמה שיותר מדויקים, אנחנו עושים ממוצע חודשי שעבר בין הניתוחים שעשינו. אתם רואים שהייתה ירידה בחציון שלפני ינואר 2023 ובחציון שלפני יוני 2023, אתם רואים שוב זינוק. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איך אתה מסביר את זה?

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

בסוף זה ניתוח של תצלומי אוויר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אתה חי את השטח. 

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

אני חי את השטח, ואני יכול להגיד לך שזאת חצי השנה הראשונה של הממשלה. יכול להיות שזה קשור לזה. מינואר עד יוני 2023, זאת הממשלה הזאת ורואים את העלייה. יכול להיות שזה קשור לפעולות של גורמי אכיפה. אפשר להשאיר לגורמי המקצוע לשער למה רואים את השינויים האלה בקצב הבנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסך הכול אנחנו מדברים על מאות יחידות דיור או מבנים באופן קבוע. תכף נשמע באיזה מבנים מדובר, אב בגדול אין פה דרמה. יש מאות באופן קבוע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל יש הבדל בין 300 ל-600. זה פער גדול. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

עשינו ממוצע חודשי, וזה נותן לנו אינדיקציה יותר טובה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מדובר בעשרות אלפים בניות בלתי חוקיות. עשרות אלפים, אלה המספרים. אנחנו מצטמצמים. 81% מהתושבים הערבים בשטחי C יושבים בבנייה בלתי חוקית.  

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

בגלל טעות שלי לא הצגנו פה את הבב"ח במגזר הישראלי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

פחות מאחוז. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זה לא פחות מאחוז, אבל היחסים הם אותם יחסים. כשרואים גידול פה, רואים גם גידול שם, ועוד מעט נציג גם את זה. להערת חבר הכנסת עמית, הנקודה שנגעת בה היא חשובה. אנחנו לא סופרים יחידות דיור, אלא מבנים. יש מבנים שהם פחון, מוסך, מפעל, בית. זאת הערה חשובה כי במבנה אחד אולי לא גרים בכלל אנשים, ומצד שני, יש מבנים שיכולות להיות בהם כמה משפחות. 

זאת מפה רק של הבנייה שסמוכה לגדר. זה תצלום אוויר של אזור כוכב יאיר. כל הנקודות הירוקות הן מבנים שנבנו בעשור האחרון. נקודות אדומות – אלה מבנים שהיו קיימים כבר ב-2008, וכל הנקודות הירוקות הן מה שנבנה מאז, ואתם רואים שיש שם עוד הרבה מבנים, אלה החממות. אנחנו לא סופרים חממות. מה שאנחנו מזהים כשימוש חקלאי, אנחנו לא סופרים אותו. רק שתבינו למה אנחנו לא סופרים מבנים חקלאיים, כי בשטחים חקלאיים מותר לבנות חממה לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא צריך אישור?

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

למיטב ידיעתי – לא. אם זאת חממת מנהרה, הם לא צריכים אישור. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כל אחד יכול להקים חממה איפה שהוא רוצה?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

צריך לשאול את גורמי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נשמע אותם עוד מעט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מדבר על שטחים חקלאיים, בשטחי C. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אני לא מתייחס לבעלות בקרקע. אני לא יודע מה הבעלות בקרקע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם הבעלות לא, גם החממות הן בלתי חוקיות. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

נכון, נכון. בשקף הבא אתם רואים את אזור אדרת, נווה מיכאל, אביעזר. אתם רואים את גל הבנייה ממש ממש בעיצומו, ועוד מעט נראה גם תמונה מהאוויר. זה אזור כוכב יאיר, אתם רואים את הגדר באמצע ואתם רואים את הקרבה של המבנים אל הגדר. זה באזור גבעות עדן, ותראו את הקרבה לגדר, את המסגד. הצריח של המסגד נבנה ממש לאחרונה. אתם רואים את המבנה משמאל, גם הוא מבנה חדש. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כל המבנים בתמונה לא חוקיים?

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

למיטב ידיעתנו, נכון. לא רק שהם לא חוקיים, יש שם פוליגון ארכיאולוגי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ממתי המבנים?

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

יש שם מבנים שכבר קיימים הרבה זמן, וחלק מהם חדשים. חלק מהמבנים נבנו שם לפני שנים רבות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אסף שואל איך אתה יודע להבחין בין בב"ח ללא-בב"ח, כי זה נראה מקום עם תשתיות מסודרות. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זה שיש תשתיות מסודרות, שקיימות בשטח, לא אומר שום דבר על החוקיות של המקום. יש מקומות שבהם יש תוכניות מתאר, ואני לא מדבר ספציפית על הנקודה הזאת. 
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה אקסטרה פשיעה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

יש מקומות שבהם יש תוכניות מתאר, ואז זה בסדר. לעניות דעתי, במתחם הזה אין תוכנית מאושרת, אלא הרשות הפלסטינית, כמו שאנחנו יודעים וכמו שהצגנו בוועדה אין ספור פעמים, סוללת כבישים, מניחה תשתיות חשמל על ידי חברת חשמל מזרח ירושלים. אין תוכניות שמאפשרות את ההנחות של התשתיות האלה. בוודאות הצגתי פה בוועדה אין ספור פעמים. על הנקודה הספציפית הזאת אני לא יכול להציג האם התשתיות חוקיות. אני יכול לבדוק לך את זה. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>   

הוא לא יכול לומר בוודאות שזה בב"ח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אדם, מרקו, אתם מכירים את המקום הזה?

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

מעולם לא שמעתי על גבעת עדן. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

גבעות עדן זה יישוב שהוקם בצמוד לאדרת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בין מטה יהודה לגוש עציון. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זה חירבת אדיר, והגדר זה מה שבאמצע. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

70% זה שטח B בכלל. תבדקו. חירבת אדיר זה שטח B. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

יש פה את הפוליגון עם השכבות של שטחים A, B, C. אפשר לראות איזה חלק מהמקבץ הוא בשטח B ואיזה חלק לא בשטח B. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה אחוז מהמקבץ בתוך שטחי C?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

צריך למדוד את זה. זאת עבודה גרפית של מדידה. 

 << אורח >> משה שמואלי: << אורח >>   

לפחות בין 60% ל-70% בשטח C. אפשר לראות את זה פה על המפה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה שהצגתם לנו עכשיו?

 << אורח >> משה שמואלי: << אורח >>   

כן. התמונה שרואים שם היא תמונה שכולה בשטח C, חלקה בתוך פוליגון ארכיאולוגי.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שאלת הבהרה, מאיר, כשאמרת תוכנית מתאר, למה התכוונת? תוכנית מתאר שמאושרת על ידי מי?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

כשזה בשטח C, זה מאושר על ידי המינהל האזרחי. בשטח B זה מאושר על ידי הפלסטינים. מהתצ"א שאתם רואים פה, עם השכבות של שטחים A, B, ו-C, ושל הפוליגון הארכיאולוגי, התשתיות שראינו באותה תמונה, ועכשיו אני יכול להגיד בוודאות, לא מאושרות. זה בשטח C וזה לא מאושר.

אתם רואים שוב בנייה סמוכת גדר, ואתם רואים את הקרבה. למה התמונה הזאת מזעזעת בעיניי? בתור מישהו שהיה במילואים בתחילת המלחמה, כשהחטיבה שלי נכנסה לבית חאנון, אני מסתכל על העזרים, אני משווה תצלומי אוויר ואני אומר שוואלה, לפני פחות מחודש פרצו פה שביל. חודש לפני ה-7 באוקטובר פרצו שביל לאורך ציר שריקי, מי שמכיר. איפה היה המודיעין? מה הוא עשה? דיברתי עם גורמי מודיעין ואמרו לי: לא, לא, מי שפרץ פה את הציר בכלל לא ידע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תמימות גמורה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

לא רק זה, פרצו שם שביל ושמו גם עמודי חשמל. מי שמבין קצת במרגמות ובארטילריה, יודע שהעמודים האלה מאוד עוזרים כדי לעשות הכוונה של מרגמות. אבל גורמי המודיעין, מבחינתם סתם פרצו דרך כי רצו לפרוץ דרך. גם פה, יכול להיות שזה מבנה תמים ויכול להיות שלא. אני ניגש לזה מאוד מאוד בחשש, למה הוא בונה כל כך קרוב? למה הצמידות הזאת לגדר? בעיניי זה מדליק נורה אדומה. השאלה אם גם אצל גורמי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כל המקבץ שהראית בשטח C? וממתי המבנים?

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

כן, כן. אני צריך לבדוק ממתי המבנים. כמו שאתה רואה, יש מבנים שנבנו לפני הרבה זמן, ויש מבנים חדשים יחסים. 

זה אזור חרבת חתה, באזור שמקביל לנחושה, לכיש. כל השטח הזה הוא אדמות מדינה, ואתם רואים את מה שלא מעובד. ככה נראה כל השטח – שטח בתול, לא מעובד, אדמות מדינה. אתם רואים את העיבודים, אלה שבינתיים, חלקם חקלאיים, ואתם רואים שכבר בונים את המבנים. אפשר לראות את היסודות מלמטה. אתם רואים את הקוצים, זאת אומרת שחפרו פה יסודות כדי לבנות פה מבנים. כל אלה אדמות מדינה בסמוך מאוד לגדר. מאחור אתם רואים את הגדר.  

 << אורח >> משה שמואלי: << אורח >>   

3 קילומטרים צפונית למחסום תרקומיא. יש שם שטח עצום של מאות מגרשים שנמצאים בתוך אדמות מדינה. שטח הפקר לגמרי. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אתם רואים עוד תמונה של אותו אזור. אתם רואים את הגדר, רואים את כל המגרשים המפותחים, את כל הפיתוח המסיבי. זה צפונית לתרקומיא, בין תרקומיא למחסום הל'"ה. אתם רואים את נחושה בצד הישראלי, מעבר לקו הירוק בישראל הקטנה, כמו שאנחנו מגדירים את זה. התמונה צולמה מכיוון מזרח לכיוון מערב, ואתם רואים את הגדר באמצע. אני יכול לגלות סוד לכולם, שבן אדם פרטי לא עושה פרויקטים כאלה. בן אדם פרטי לא פורץ דרכים, משקיע עשרות מיליונים. אולי אני חושף פה מידע סודי, אבל מישהו השקיע כסף כדי לפרוץ דרכים, כדי לסלול דרכים ולעשות את הפיתוח המסיבי הזה. 

זה בערך אותו דבר, ואתם רואים את עבודות החציבה ממש צמוד לגדר. התמונה הזאת צולמה על יד אלפי מנשה. זה מבחינת המרחק מהגדר, במרחק של עד קילומטר ובמרחק של עד 4 קילומטרים. 

כמו שאדוני היושב-ראש ציין, כל הבנייה סמוכת הגדר – כמובן, אנחנו מבינים את ההשלכות הביטחוניות והאסטרטגיות – יש המון המון בנייה לאורך הצירים, בצמידות ליישובים בתוך מה שאנחנו מגדירים כישראל הגדולה. הבב"ח הביטחוני – זאת שאלה מאוד מאוד גדולה כי כשאני מדבר עם מח"טים בגזרה, אני שואל אותם מה הם חושבים על המבנה הזה. הם אומרים לי: זה מאוד מאוד חמור, אבל זה לא באחריותנו. המח"טים אפילו לא תמיד יודעים שיש להם סמכות על הסיפור הזה. הם אומרים שהמינהל האזרחי אחראי על בנייה לא חוקית. אני חושב שזאת שאלה חשובה לשאול את משרד הביטחון מה הנהלים לגבי בנייה לא חוקית, ומי אחראי להגדיר מה זה מבנה ביטחוני ומה זה לא מבנה ביטחוני, מה מהווה איום, מי חותם על זה שהמבנה הזה לא מהווה איום ביטחוני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למקום הזה נתנו צו. אני ראיתי אותו עוד בתוך התהליכים. 

 << אורח >> משה שמואלי: << אורח >>   

עוקף נבי אליאס. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון.  

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

בקיצור, לא נצליח לגעת בכל אחד מ-80,000 המבנים שנבנו בשטח הזה.  בגדול, רציתי להגיד שבסוף יש פה איזשהו סקופ של רגבים, ואני רוצה לפרגן גם למינהל האזרחי וגם ליחידת הפיקוח. בימים האחרונים, אחרי הדיון הקודם בוועדת חוץ וביטחון, החבר'ה האלה נשכבים, משקיעים אין סוף מאמץ והם רוצים מאוד מאוד לפעול. הפקחים שלהם תותחים. באמת, אלה חבר'ה שקמים באמצע הלילה, משקיעים את כל כולם במטרה לאכוף. הבעיה שלי היא לא עם יחידת הפיקוח, אלא יש פה בעיה הרבה יותר חמורה, וזאת המבניות. בסוף, יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי נועדה לטפל בחוק התכנון והבנייה ביהודה ושומרון, ואחר כך זה הצטמצם לשטחי C. זה נועד לטפל במישהו שסגר לבד מרפסת לא חוקית. עם זה הם יודעים להתמודד. יש להם סד"כ, יש להם יכולות, יש להם סמכויות. במבנה כפי שהוא בנוי היום, הם לא בנויים לטפל בשטחים הפתוחים. 

אני אגלה לכם שבישראל הקטנה יש יחידה ארצית לפיקוח על הבנייה, יש ועדות מקומיות. זה התפקיד שלהם, לטפל במי שסגר מרפסת לא חוקית. אבל יש סיירת ירוקה ויש מינהל מקרקעי ישראל, והתפקיד שלהם לשמור על שטחים פתוחים. הם מסתכלים על כל האירוע הזה מזווית אחרת. יחידת הפיקוח צריכה היום לטפל גם בחוק התכנון והבנייה, גם בחוק המקרקעין, גם בעתיקות, גם בפסולת, גם בזיהום סביבה. הם לא מצליחים, זה גדול עליהם. כמו שבישראל הקטנה יש סיירת ירוקה, יש יחידה לשמירה של שטחים פתוחים, וזה התפקיד שלה. לא מעניין אותה המבנה, אלא השטח האדמות. אני חושב שהוועדה צריכה לפעול לקדם הקמה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסוף הם אנשי השטח ואתה לא יכול לפטור אותם. הם אנשי השטח, הם רואים את הסכנה, הם רואים את הסכנה הביטחונית, הם רואים את ההשתלטות על הצירים המרכזיים, הם רואים את הבנייה המכוונת, הם רואים את השתילה המכוונת, הם רואים את ההשתלטות שמסכנת את תושבי ערי התפר ותושבי יהודה ושומרון, והם מעלימים עין. הם לא יוכלו לומר ביום פקודה: ידינו לא היו שותפות לדבר הזה. הם ראו. הם אנשי השטח והם בסוף מעבירים את ההמלצות שלהם. כן, יכול להיות שהם מקבלים הוראות מדרגים, ויש רוח המפקד, אבל לעמוד שם ולראות את הדבר הזה ואת התופעה הזאת, של עשרות אלפי יחידות בלתי חוקיות שנבנות באופן מכוון ומגמתי כדי להשתלט וכדי לקבוע עובדות וכדי לסכן את הביטחון של האזור, והם עומדים שם ואומרים: אנחנו רק מקבלים פקודות. 

זה לא יכול להיות והם שותפים מלאים. כל זמן שהם לא צועקים על זה, כל זמן שהם לא מוחים על זה וכל זמן שנעשית אכיפה בררנית וכל יהודי שרק ירים מרפסת או ירים פחון או אבן שלא תעמוד במקום, אז השמיכה מאוד רחבה. היא ממש לא קצרה. לשם הם יגיעו ויסתערו בכוחות על אותו פחון. אנחנו רואים עשרות אלפי יחידות בנייה בלתי חוקיות, הם לא יוכלו לעמוד שם ולהגיד – זה שאתה נותן להם פטור, אין דבר כזה. אין דבר כזה. אנחנו גם רואים שבאופן מגמתי, תמיד האכיפה תהיה – ראינו עכשיו פיגוע סמוך לכפר אלדד, מי מקבל פרס? למי עוקרים את העצים? למי מגיעים? לאנשי נוקדים. באופן עקבי. אסור לנו לשתוק על הדבר הזה, אל תיתן להם פטור. הם אנשי השטח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לפני שאתה משיב, אני אחדד את השאלה. מה ההבחנה בין שני התחומים שאתה אומר. אתה יכול לומר שהם בנויים לסגור מרפסת. יש יחידה, שבאה עם כלים להרוס. היא יכולה להרוס כביש, היא יכולה להחרים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נשמע אותם עוד מעט. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון שהם מחלקים צווי הריסה, אבל צווי ההריסה האלה לא נאכפים באלפים. הם יודעים, הם ממשיכים. יש צו אכיפה? מקבלים את הצו, הצו עומד על הדלת והם ממשיכים לבנות.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא אמר את דעתו כאיש שנמצא בשטח. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הם אנשי השטח, אסור לנו לעשות להם הנחות. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

גברתי, חברת הכנסת, אני עושה הבחנה בין הפקח של המינהל, שמאוד מאוד רוצה ומשקיע ומשתדל בהרבה מאוד שטחים. כן, אני עובד איתם ואני בקשר איתם, למרות שזה אולי לא מוצא חן בעיניהם. הם אנשים שמאוד מאוד משקיעים בזה. אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני מחבר את זה לשאלתך. ההתיישבות הישראלית נמצאת על פחות מאחוז של השטח. לכן, קל מאוד לפקח על היישובים האלה כי זה שטח בנוי. יחידת הפיקוח יודעת לטפל בשטחים בנויים, אבל היא לא יודעת לטפל בשטחים פתוחים. למה? כי אוטומטית זה יורד בסדרי העדיפויות שלהם. יש 80,000 מבנים, יש לך 20, 30, 40 פקחים, אז מאיפה מתחילים?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מאיר, נשמע אותם עוד מעט. הם פה, והם יוכלו לדבר בשם עצמם. 

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

אני חושב שזה המקום של חברי הכנסת לקדם שמירה על שטחים פתוחים. בב"ח – אתה צריך להביא את הנ"צ של המבנה, ואם המבנה זז 10 מטר, אתה צריך להתחיל את כל התהליך מהתחלה. לעומת זאת, כשאתה מתייחס אל השטח, שמירה על שטחים פתוחים, חוק המקרקעין, אתה עושה פוליגון ולא משנה כמה מבנים יש בפוליגון הזה. כל המבנים שיש בפוליגון הזה – זה חוק אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא אומר שכדי לטפל בבנייה לא חוקית, יש מערכה על כל השטחים הפתוחים של יהודה ושומרון, או שזה אירוע מקומי פה ושם של בנייה לא חוקית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה ההבדל? תקציבי?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסוג ההתנהלות. בתוך הקו הירוק יש גופים שונים שמטפלים בזה. הוא אומר שהגוף הזה נבנה כך, שהכלים שיש לו הם לטפל בדבר מסוים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שאלתי איזה כלים, מה ההבדל. חסרים לו טרקטורים? חסר לו כסף?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

עוד מעט נשמע גם אותם. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

עוד משהו, אנחנו מקבלים המון תשובות מהפיקוח: אין לנו סיוע לאכיפה. הם צריכים את הצבא, צריכים את המשטרה, צריכים את מג"ב, ויש מלחמה. זה כמו שבישראל הקטנה – חבר הכנסת אלקין היה שותף בהקמת יחידת יואב בנגב – ומאז הקמת היחידה ב-2012, אחוזי האכיפה בדרום הרקיעו שחקים. הגיע הזמן להקים גם פה, ביהודה ושומרון, יחידה משטרתית ייעודית, שזה התפקיד שלה – לאבטח את פעולות האכיפה במקרקעין, הן מבחינת בנייה בלתי חוקית, והן מבחינת שמירה על הקרקע. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה למאיר דויטש מתנועת רגבים. נמצא איתנו כאן ראש המועצה הנבחר של קרני שומרון. למען הגילוי הנאות אני יכול להגיד שלפני כמעט שנה הוא לקח אותי לסיור באזור. אני לא יודע אם הוא כבר הכריז שהוא הולך להתמודד, ובאמת דיברנו גם על מה שאנחנו רואים כאן בתמונה, ועל כל האזור שם, גם אזור קו התפר וגם אזור הכביש. יהונתן קוזניץ, קודם כול, מזל טוב. 

 << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לגעת בזווית קצת שונה, אבל קשורה בקשר הדוק עם כל הסיפור של הבנייה הבלתי חוקית בקו התפר. אני אתחיל בדרך שעברתי היום כשהגעתי הנה. כשאני יוצא מקרני שומרון, אני עובר על ציר 55 ואני עובר על פני כפרים – כפר לקף ליד עזון, נבי אליאס ועוד. אפשר לראות בבירור שגם בשנים האחרונות ביתר שאת, וגם כשיטה, בכבישים העוקפים מתחילות שתילות. לכן, צריך לספור לא רק את המבנים אלא לראות את כל השתילות הראשונות שמתחילות בשטחים האלה. סיירתי עם היושב-ראש וראינו את כל השתילות האלה בתחילת הדרך, גם ליד המבנה היפה שמופיע במצגת, או פארק המים שלא היה מבייש את המימדיון ברמת גן. 

בשלבים המאוחרים יותר זה מגיע גם לבנייה בלתי חוקים בצידי הכבישים. המדינה משקיעה מיליארדים בכבישים עוקפים ביהודה ושומרון, ולמעשה, בלי אכיפה של אנשי השטח שנמצאים פה, זה דבר מבוזבז. אחרי שנה-שנתיים הכבישים האלה הופכים להיות כבישים שמשמשים התוך כפרים בלתי חוקיים עם הבנייה שקיימת, ומייד אחר כך אנחנו צריכים לבנות עוד כבישים עוקפים ולקזז עוד כסף. ברגע שיש פיקוח, גם הכסף שמשמש לכבישים עוקפים, יהיה מנוצל לדברים הנכונים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

היום יש אכיפה ליד עוקף נבילס?

 << דובר_המשך >> יהונתן קוזניץ: << דובר_המשך >>   

אין אכיפה בכלל. מדי פעם יש אולי החרמת כלים, אבל בסוף האכיפה להורדת המבנים הבלתי חוקיים והשתילות – לא קיימת. הגדרות הביטחוניות ששמים בסמוך לצירים – דובר על הבב"ח הביטחוני – שמים אותן בצמוד לכביש, מה שמעודד עוד יותר את החיץ שיש בין הכביש לבין הכפר עצמו, לבנות בחיץ הזה עוד מבנים בלתי חוקיים. למעשה, אנחנו קובעים לעצמנו את הגבול הזה ברגע שאנחנו שמים את הגדר סמוכה לכביש, במקום לשים את הגדר סמוכה לכפר. זה יצור אזור חיץ כאזור סטרילי, שלא מאפשר בנייה בלתי חוקית. זה קרה בחודשים האחרונים בכפר עזון, וכל מי שרוצה, מוזמן לבוא לקרני שומרון ועל הדרך לראות את זה בעיניים, לראות איך אנחנו סותמים לעצמנו את היכולת לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית בהמשך. 

דבר אחרון, וזאת גם דוגמה שטובה לתקופה שלנו. אם תגיעו תראו שיש מעבר שנקרא מעבר צופים, בכביש 55, ביציאה לכיוון צפון. חלק מתושבי קדומים ומתושבי קרני שומרון שרוצים לעבור שם, לא יכולים. וזה מבלי לדבר על כך שבחודש רמדאן פותחים מחסומים למעבר פלסטינים בצורה חופשית, בתקופה שיש הסתה פרועה עוד יותר מזמנים רגילים. המעבר הזה סגור שרוצים לסגור אותו לתושבים וכתוצאה מזה, ישראלים לא מסתובבים שם. אין ואקום, ובמקומות האלה תהיה השתלטות חקלאית וגם השתלטות של מבנים בלתי חוקיים. גם את זה צריך לשנות, וצריך לדבר גם עם גורמי הביטחון – משרד הביטחון או מי שצריך לדבר איתו – כדי שהמעבר הזה יהיה פתוח. שתהיה שם תנועה של ישראלים, של יהודים שיגיעו לשם, ואז נקבע עובדות גם בשטח הזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. לימור, רשות הדיבור שלך. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה. מאז שהתחלתי לכהן כחברת כנסת אני רואה מגיעים נציגים, מציגים נתונים. רגבים שמגיעים לכאן, ראשי מועצות, ראשי רשויות שמגיעים, שמתריעים, שמספרים את הסיפור. יושבים פה אנשי השטח והכול בסדר. ואנחנו לא רואים. אי-אפשר להגיד שרואים שינויים, השינויים מינוריים. האכיפה עדיין אכיפה בררנית, האכיפה עדיין כלפי יהודים. יש לי שאלה ואני אשמח לקבל עליה תשובה, כמה מתוך הצווים שנתתם על בנייה בלתי חוקית מומשו? כמה נהרסו?

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

זאת שאלה מורכבת, כי צריך לדעת באיזו שנה מדובר. בערך 35% עד 40%. 

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אני באמת שואלת את עצמי למה שהם יפסיקו. אם הסיכול שלהם הוא למה שהם לא ימשיכו? יש פה תופעה שמסכנת לא רק את תושבי יהודה ושומרון אלא מסכנת את אזרחי ערי התפר. רבים מהם לא מבינים את עוצמת הסכנה, הם לא מבינים את מרחק הסכנה, הם לא מבינים את נכונות הסכנה. יש מי שמרדים את הציבור בישראל. אנחנו נמצאים פה לא כדי להגיד מה עושים וזה נהדר. אנחנו צריכים לדבר על החסמים, על מה שלא עובד, על המציאות בשטח שהיא מבהילה. היא מבהילה. בונים פה רצפים טריטוריאליים מכוונים ומסוכנים בצורה מזעזעת, אם זה על ידי שתילה או על ידי בנייה בלתי חוקית או על ידי השתלטות מכוונת. לא בשטחי A ו-B. שם הם לא בונים. הם בונים בהשתלטות מכוונת מסיבית בשטחי C על קווי התפר כדי לקבוע פה עובדות. 

אני רוצה לומר, יש פה שיתוף פעולה – כולם מפחדים לדבר על זה. יש שיתוף פעולה עם אג'נדה שאומרת: יהודה ושומרון לא שלנו, לא צריכים להיות שם. נכון, השתלטות זוחלת, אבל בשיתוף פעולה עם העלמת עין, עם ניסיון להגיד כל הזמן: בסדר, עושים. לא עושים, לא עושים. מי שחי בשומרון, כמו שדיבר ראש המועצה של קרני שומרון, יודע ורואה יום-יום את ההשתלטות הזאת. אני תושבת שבי שומרון, ואני רואה יום-יום את ההשתלטות הזאת. אנחנו פוגשים את זה, אנחנו מסתובבים, אנחנו רואים. לא יעזור לכם, אנחנו נכיר את הנתונים, אנחנו ניאבק כדי שזה לא יקרה. לא ניתן לגיטימציה לאף איש שעומד שם, רואה את המציאות הזאת, ומרשה לעצמו להמשיך ולא להגיד שום דבר כי זאת המדיניות. להגיד: קיבלתי פקודות. אין קיבלנו פקודות. יש פה מציאות שאתם צריכים לזעוק עליה. זה לא מספיק לקבל פקודות. כשאתם רואים את האכיפה הבררנית המובהקת, שאי-אפשר להתבלבל בה ביחס ליהודים, אסור לכם לשתוק על זה. 

לפני שבועיים נפתח צומת ג'ית. מחסום ג'ית היה סגור מתחילת המלחמה עד יומיים לפני הרמדאן. יומיים לפני הרמדאן מחסום ג'ית נפתח. למי שלא מכיר, ולצערי הרב, הרבה לא מכירים, הוא הדרך הכי נגישה לייצר את הטבח הבא של ה-7 באוקטובר בשומרון. מה זאת אומרת? זה צומת שהנגישות אליו כל-כך קרובה. ימינה – כל יישובי שבי שומרון, אבני חפץ, עינב; שמאלה – יישובי גב ההר; ישר – קדומים, קרני שומרון, יקיר, רבבה. הנגישות מבהילה ומפחידה. אם הם רוצים לייצר, חס וחלילה, עוד טבח כזה, הם פשוט צריכים לעבור דרך הציר הזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לימור, תנסי להתכנס לנושא הדיון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך: << דובר >>   

המחסום הזה נפתח בצורה מופקרת. אני רוצה להגיד שזה חלק מהטמנת ראש בחול, מעצימת עיניים. אבל אנחנו פה והתפקיד שלנו הוא להיאבק על זה ולא להסכים לזה. אנחנו נזמין אתכם לפה, אתם תצטרכו לתת תשובות, התשובות יהיו לא מספקות, לא בגלל שהן לא מספיק טובות, אלא כי כרגע הדברים לא נעשים. לכן, פעם אחר פעם תצטרכו להתייצב פה, לתת תשובות, ועם ישראל יבין איך זה עובד ואיך זה פועל ומה המגמות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תודה לכולם, תודה למאיר, תודה לראש המועצה ובהצלחה רבה. אני אשמח שנקבל תשובות על הדברים הבאים. כלומר, זאת תופעה רחבה, ואני מקווה בוודאי לכם – מרקו וכל מי שיושב כאן – זה לא היה חידוש מבחינת הצגת הדברים, אותם 17,00-16,000 בתים. בדיון הזה יש התייחסות ממוקדת על הבב"חים הקרובים לקו התפר. היה דיון בוועדת החוץ והביטחון במליאתה עם ראשי מועצות מקו התפר, שהגיעו לכאן, כולל גלית מעמק חפר. ראינו תופעה באזור בת חפר, כלומר בנייה מרוכזת, אבל פה נתת לנו פריסה רחבה על הכול. 

אני לא חוזר על הדברים שאמר מאיר מבחינת המטרות של הבנייה הזאת –הכול תחת ההגדרה לא חוקית – שיכולות להיות מטרות אזרחיות, לאומיות או צבאיות כמו שהזכרת מבית חאנון. ברור שאנחנו באירוע אסטרטגי מאוד, ולכן, שאלתי היותר ממוקדת היא האם יש לכם, אנשי המינהל האזרחי, סדר עדיפויות בהקשר הזה. האם הבב"חים שעל קו התפר, בהקשר להערה שאמר מאיר, האם יש סדר עדיפויות משמעותי יותר מבחינתכם? זה נראה מרכיב אסטרטגי, גם מבחינת החשיבה הפלסטינית ומבחינת המשמעויות של כניסה כזאת או אחרת אל תוך יישובים סמוכים. האם זה נמצא בסדר העדיפויות שלכם? האם ההצעה שדיבר עליה מאיר ליחידה נוספת, מה הפער מבחינתכם ביכולת? האם שטחים פותחים זה פער מהותי או פער כמותי של תקציבים ועוד כלים? ולמה רק 35% נאכפו? זה באמת נתון מדאיג, ורוב גדול לא נאכף. למה הוא לא נאכף? האם זה בגלל חוסר או בגלל בעיות אחרות? אני אשמח לשמוע, וברור לגמרי שאנחנו באירוע אסטרטגי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אעביר לחברי הכנסת את רשימת השאלות ששאלנו לדיון. אני רואה שאנחנו מדברים פה על נושאים שכבר שאלנו, ונקבל עליהם תשובות, בעזרת השם. שי חילו, ממועצת הר חברון, בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הייתה לך אמירה, מאיר, כאילו שברור לך שאם זה סמוך לקו התפר, זה תמיד יהיה שטח C? ככה זה היה בחלוקה ההיא?

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>   

לא, ממש לא. יש מקומות, לדוגמה, קלקיליה, שצמודה לקו התפר. גם במקום שהראינו, וצמוד לגבעות עדן. יש שם שטח B, אבל הבנייה גלשה משטח B לכיוון קו התפר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש שטח B שמגיע ממש עד לגדר?

 << דובר_המשך >> מאיר דויטש: << דובר_המשך >>   

כן, בוודאי. דווקא המקום שצמוד לגדר הוא שטח C. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

 אני אחדד את זה, האם יש לכם סדר עדיפויות לדבר הזה? שנית, האם יש לכם פערים משמעותיים בהקשר של יכולת האכיפה, למה לא נאכפו? והאם יש לכם הוראות מיוחדות, למשל במקרים האלה? אם אתה מקבל הוראה ממתאם הפעולות או משר הביטחון, שאם זה שטח B שזולג, שם אל תטפלו. כלומר, אתה לא נכנס לח'רבת אל-דיר כי זאת הוראה שקיבלת לא להיכנס. מקומות שזלגו מבחינתך הם לא לביצוע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שי, בבקשה. 

 << אורח >> שי לוחי: << אורח >>   

שלום לכולם, אני מנהל מחלקת קרקעות של מועצה אזורית הר חברון. אני אדבר על כמה נקודות. גדר הפרדה לאורך קו התפר נבנית כבר למעלה מעשרים שנה, ועכשיו עובדים על המכשול בחלק הדרומי של הר חברון, באזור מצודות יהודה. לאחרונה נשמעו שם קולות שהולכים להמשיך את המכשול עד אזור הר חולד. המטרה של הגדר הייתה ליצור חיץ עם הקו הירוק, בפועל, המכשול גרם בדיוק להפך, הערבים הרשו לעצמם לבנות באין מפריע ולהתקרב עד לגדר, מכיוון שזאת נקודת גבול חדשה. 

בהר חברון אפשר לראות את זה באזור היישובים סנסנה ואשכולות, כאשר תושבי רמדים ודהרייה מתקרבים באין מפריע לגדר, וחלקם של הערבים אפילו מחזיק בתעודת זהות כחולה. באזור מחסום מיתר אפשר לראות שם תופעה ומגמה שהרבה תושבים מהנגב עם תעודת זהות כחולה בונים שם. חשוב גם לציין שהבנייה שצמודה לגדר מסייעת למעברי שב"חים, שכן חלק מהם משמש כתחנת מעבר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתם צילמתם את התמונות האלה? ומה נעשה עם זה?

 << דובר_המשך >> שי לוחי: << דובר_המשך >>   

כן. יש פה משחק יום-יומי של חתול ועכבר באזור הגדר. שב"חים ממתינים סמוך לגדר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה קורה גם עכשיו?

 << דובר_המשך >> שי לוחי: << דובר_המשך >>   

זה קורה גם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני יודע שבשנה וחצי האחרונות שמו שם גדודים. 

 << דובר >> שי לוחי: << דובר >>   

אתמול בלילה באזור הר חברון, באזור היישוב עשהאל, חצו 19 שב"חים את הגדר ונתפסו. ברוך השם שנתפסו ולא המשיכו הלאה. באותה נשימה חשוב לציין שחלק מהתפר של הר חברון באזור הדרומי זה שטח אש 918. כמו שאנחנו יודעים, יש שם 12 כפרים שנבנו במהלך עשרים השנים האחרונות. לפני שנתיים ניתנה פסיקת בג"ץ שצריך לפעות את המאחזים האלה. בפועל זה לא נעשה עד היום, וכל הכפרים האלה שבדרום הר חברון, באזור הציר המזרחי, יוצרים טבעת חנק נגד ההתיישבות היהודית. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמה מבנים יש בשטח אש 918? אם אני לא טועה, היה גם על זה דוח של רגבים. 

 << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >>   

אני אתן את הנתון בעוד כמה דקות. 

 << דובר >> שי לוחי: << דובר >>   

מדובר שם על כמה מאות מבנים. לסיכום כל האירוע, בהיעדר משילות, מחסור בכוח אדם ברשויות החוק, כמו שצוין כאן קודם, ועם כל מיני הליכים ביורוקרטיים למיניהם, הערבים קובעים עובדות בשטח ומשנים את סטטוס הקרקע.  לצערנו, אנחנו יושבים בחיבוק ידיים. חשוב לי להגיד שאסור לנו לשכוח מה שקרה לנו בשמחת תורה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. יהונתן, אתה גם רוצה להתייחס לשב"חים?

 << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >>   

באזור שלנו, עוטף קלקיליה, סגרו בזמנו את הגדרות עם גדרות חדשות. אנחנו רואים טפטוף בתקופה האחרונה, ואני מקווה שהתופעה הזאת לא תתרחב. צריך לעצור אותה מייד, כבר עכשיו.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה. אוהד הייזלר, מינהלת ההתיישבות. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

בוקר טוב, אין ספק שיש פה בעיה אקוטית, מאוד חריפה. אני חושב שאנשים טועים לחשוב שאנחנו מדברים על תיחום בעיה בדיני תכנון ובנייה. כאשר אנחנו ניגשים למבנה, והזכיר את זה מאיר, האם המח"ט מגדיר את זה כבעיה ביטחונית או שמא זאת רק בעיה שעוסקת בענייני תכנון ובנייה? צריך להבין, ובטח אחרי אירועי שמחת תורה, שאנחנו לא יכולים להקל ראש בנושא הזה, ובסוף כל בנייה בלתי חוקית היא התבססות בשטח, וכל התבססות בשטח יכולה להביא לקיני טרור. בטח ובטח כאשר מדובר על צירים ישירים, בטח ובטח כאשר מדובר על מקומות סמוכי גדר. אנחנו יכולים לראות את האיום התמידי על הגלבוע, אנחנו יכולים לראות את זה באיומים אחרים על כביש 6. אפשר לראות את זה כל הזמן. 

אני אישית חטפתי לא מעט אירועים כאלה ליד בית עווא. אנחנו צריכים להפוך את ההסתכלות שלנו ולהבין שהבנייה הזאת, גם אין איך לחלק אותה. זה לא שחלק מזה תכנון ובנייה וחלק מזה אירוע ביטחוני. אסור לנו להיכנס לחלוקות האלה, אלא להניח הנחת יסוד שהסכנה ביטחונית מהותית, ביטחונית לאומית. 

אני מסכים עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שצריך לזעוק בנושא הזה כאשר אנחנו מגיעים ורואים את הבנייה הבלתי חוקית. צעד לפני יחידת הפיקוח והמינהל האזרחי אנחנו צריכים להגדיר הגדרה מדינית משמעותית וחד-משמעית, שבנייה בלתי חוקית היא פגיעה אנושה בביטחון מדינת ישראל. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בגלל שהתייחסת לדברים שאמרתי, אני רק אומר לך שהיה דיון השבוע על השמועה ההסכמית. שר הביטחון אמר דברים מאוד מפורשים, ולצערי הרב, בפועל בודקים, פתאום ההגדרה המשפטית אומרת שזאת לא שמורה. בקיצור, מחפשים מתחת לאדמה. אין רצון, ואל תשלו את עצמכם. לכן אני אומרת, אל תאפשרו להם לברוח למקומות של – הדרג המדיני. הינה, הדרג המדיני אמר את דברו, בפועל לא נעשה שום דבר. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

איפה הדרג המדיני אמר?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא אמר שצריך לטפל בשמורה ההסכמית. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

כששר אומר שצריך לטפל, זה לא אומר שהוא אמר את דברו. כששר דואג שהכלים שעומדים לרשותו פועלים, זה אומר שהוא אמר את דברו. כל אחד יכול להגיד, גם את יכולה להגיד. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

אם אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת אלקין, אפשר לומר שהגדרה מדינית מגיעה בסוף מקבינט מדיני-ביטחוני או מראש הממשלה בצורה מפורשת. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אוהד, לא, זה לא נכון. שר הביטחון מוסמך, במידה והוא רוצה. יש שני שרים שמוסמכים על המינהל האזרחי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא אני אגן על שר הביטחון, אבל באירוע הזה אני חושבת שהוא אמר דברים. הוא הגיע למקום, הוא היה, הוא ראה. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לימור, הייתי שר שנה-שנתיים. זה לא מספיק לדבר. תפקידו של שר לדאוג שהמערכת שכפופה לו – והוא לא צריך בשביל זה החלטת קבינט לדבר כזה. הוא קובע את סדרי העדיפויות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ועדיין, ראינו פה את היועצים המשפטיים של המינהל האזרחי, שאומרים שזאת לא שמורת טבע, זה לא מוגדר כשמורה, זאת לא שמורת טבע, כן שמורת טבע. אנחנו צריכים לבדוק את זה, לא יודעים כמה זמן ייקח לבדוק את זה. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אבל אלה אנשים שכפופים לשר הביטחון. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

אני קצת חולק על חבר הכנסת אלקין. נכון ששר הביטחון יכול להגיד, ולדעתי הגדרה או הנחיה, דירקטיבה של שר הביטחון לא תספיק במקרה הזה. אני אתן אנקדוטה משנת 2009, כשהנשיא אז היה ברק אובמה, והחליטו שרוצים להקפיא את הבנייה בהתנחלויות. בשנת 2009 הייתה הגדרה חד-משמעית – מרקו יגיד את זה טוב ממני, כי הוא גם היה באותו כיסא שהוא יושב בו גם היום – עצרו את הבנייה הישראלית לא ב-99% אלא ב-100%. הביאו משאבים, הביאו כלים, נתנו סמכויות ופשוט הייתה עצירה מוחלטת. כאשר מדינת ישראל מחליטה, ואני לא מדבר על שר שיכול להיות שיש לו תמיכה גבית או לא. אני מדבר על החלטה שברור מאיפה היא מגיעה, ואני לא אומר שכולנו לא מסכימים.

<< דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מדינת ישראל השתמשה אז בדיוק באותם כלים שיש להם היום. זה לא שמישהו נתן כלים חדשים לשר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוסיפו להם תוך יום עשרות פקחים, אם אני לא טועה. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לדעתי כן. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

איפה זה בסל העדיפויות של הטיפול הממשלתי. סדר העדיפויות היה אחר. אם היום אנחנו רואים את זה כאירוע ביטחוני מסיבי, ואנחנו מבינים שאנחנו לא מאפשרים 8,000 מבנים במרחב התפר – מה עם אוהלים, פחונים. אני לא יודע, מאיר, אם גם הדבר הזה נסרק. כל האלמנטים הנוספים של בנייה בלתי חוקית, זה מצב לא אפשרי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא ברור מה שאתה אומר. רשמית לא צריך החלטת קבינט בשביל זה. אם אתה אומר שלשר אין תקציבים ולכן הוא צריך את שר האוצר, זה משהו אחר. אם אתה אומר שיש התנגדות מדינית וראש הממשלה אומר לו: אל תעשה, ולכן צריך אישור ראש ממשלה, זה משהו אחר. אבל אני רואה שבשטח C, 35% כן נאכפים, ולא שיש הוראה מדינית לא לפנות. אם יש הוראה מדינית של ראש הממשלה למינהל האזרחי או של מישהו לא לפנות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

עמית, זה תפקידנו להגיד את זה. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

חבר הכנסת עמית הלוי, אני אבהיר את דבריי. לא מדובר אך ורק בנושא המשאבים. זה מה שניסיתי להגיד על דבריה של חברת הכנסת לימור. זה לא מתחיל ונגמר בנושא המשאבים. זה לא יתחיל וייגמר בעוד יחידה. זה יתחיל בהגדרה שבה הממשלה אומרת: את הדבר הזה אני לא מוכנה לאפשר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה הממשלה? אומר לך חבר הכנסת אלקין ששר הביטחון מנחה, אלא אם כן הוא מנחה לא כחוק. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

א הייתי בדיון ואני לא יודע מה שר הביטחון אמר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה צריך הנחיה על דבר חוקי?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסוף יש רוח מפקד, כמו שאתה אומר. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

בדיוק. זה לא עניין של הנחיה, זה לא משהו סטטוטורי. זה לא משהו חוקי. אני מדבר על רוח המפקד, אני מדבר על רוח הממשלה, על הגיבוי שנותנים לזה, ועל סדר העדיפיות שנותנים לזה. כאשר רוצים, זה קורה וראינו לאורך 2009. מעבר לזה, ופה אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת הלוי, אני מסכים שהכלים שקיימים היום ביחידת הפיקוח, לא מספיקים. הוא יכול לזעוק והזעקה הזאת גם תיכתב בפרוטוקול, אבל בסופו של יום חסרים לו משאבים, חסרים לו כלים וחסרות לו סמכויות. האם המבנה שקיים כיום, כאשר יחידת הפיקוח צריכה לדאוג ל-700 דברים בעולמות של פיקוח?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אוהד, אם כל הכבוד שחסרים משאבים, באמת, אני לא מצליח להבין. אולי יושב-ראש הוועדה יידע לדבר עם השר המופקד על המינהל האזרחי, וילמד אותי. אני התעוררתי הבוקר במקום שאני גר, ושמעתי שפתאום נמצאו משאבים בתענית אסתר לטפל בעצים. זה סופר-חשוב ומאיים על הכול. בכל דיון אחר, כשאתה בא לדבר על בב"ח פלסטיני, מסבירים לך שחסרים משאבים. בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות. יכול להיות שהעצים האלה מאיימים על הביטחון ועל האינטרס הלאומי של מדינת ישראל יותר מהבב"חים, אז מישהו צריך להגיד את זה בצורה ברורה. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

חבר הכנסת אלקין, בוודאי שזה קשור גם לסדרי העדיפויות.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אפשר לראות בתמונה שהיא מנוקדים, של מעט הכוחות שיש בשביל לעקור עצים קטנים מאוד. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הטלפון של השר המופקד על המינהל האזרחי?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מיליונים של עצים בשתילה פראית, ופה כמה עצונים? לא ייאמן. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

אני מנסה להקנות איזושהי הסתכלות הוליסטית על הדברים. אני חושב שיש פה בעיה אקוטית, וכאשר מדינת ישראל מחליטה שהיא רוצה לעשות את זה, היא יודעת לעשות את זה. לדעתי, השלב הראשון זה הגדרה מדינית, לא אמירה של שר ולא בעניין סמכויות. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

את זה אני לא מבין. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

כי לא רואים בזה דבר כל-כך חשוב היום. זה לא דבר כל-כך משמעותי היום. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אבל זאת המדיניות של השר. בחייך, מה זאת אומרת?

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

המדיניות של השר נתקלת פעמים במדיניות של הצבא, של אינטרסים אחרים. יש כוחות ואיזונים בתוך הדבר, ואתה לא יכול לעשות כל מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה חייב לפרט את זה, אחרת לא מובן מה שאתה אומר. אם חסר כסף, תאמר שחסר כסף. העברנו פה תקציב. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

שר הביטחון למעשה מנהל את הצבא. המסגרת של המינהל האזרחי היא מסגרת בכלל עם כפיפות כפולה, גם למשרד הביטחון - - -

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

הם לא יכולים בלי כוחות אבטחה. בסוף מרקו ופקחיו לא יוצאים לבד, הם יוצאים עם כוחות אבטחה, ואנחנו לא אמונים על כוחות האבטחה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אלא מי?

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

שר הביטחון אמון על הכוח הצבאי. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

ברור. יש פה כמה סוגיות. יש שני שרים ויש ביניהם איזושהי חלוקת סמכויות. בנושאים האלה הם לכאורה מסכימים, ולפעמים הם יכולים לדבר ולהוריד הנחיה אחת. אבל גם אם לא, בסופו של דבר לא צריך בשביל זה החלטת קבינט. אם יש מחלוקת עקרונית בין שני השרים, צריך החלטת קבינט וכולם מתיישרים על פיה. אבל זה לא המצב. דיברה לימור על הסוגיה של השמורה ההסכמית, ולכאורה שר הביטחון קבע מה עמדתו, אבל שם יש תהליך שצריך להגיע לאן שהוא צריך להגיע. השר במשרד הביטחון, שהוא שר האוצר, ממונה בין השאר לכאורה, בצורה כזאת או אחרת, על המינהל האזרחי. אני מקווה שיש לו סמכות ודרך לדבר על סדרי העדיפויות שלו במימוש המשאבים שיש. נכון שהוא לא יכול לאפשר כוחות אבטחה, אבל האם לשלוח פקחים לעקור עצים או לא? על זה הוא יכול להשפיע, אם הוא יודע. יכול להיות שהוא לא יודע, ואם הוא לא יודע, זאת שאלה אחרת למה השר שמופקד על המינהל האזרחי לא יודע מה קורה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול השאלה, שהיא תירשם ושמרקו ייענה. האם כמו שאומר אוהד ביקשתם אבטחה ולא קיבלתם? בסדר, לא אתה אלא צה"ל לא נתן לך. איפה החסם? אנחנו רוצים לצאת מפה ולהבין איפה החסם. הוא תקציבי? הוא במספר האנשים? הוא בזה שיש גורמים אחרים מחוץ למינהל שלא משתפים פעולה? זה וויכוח בין השרים? איפה החסם ולמה זה לא קורה?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להשלים שני נתונים שאמרתי שאני אבדוק. בשטח A 918-917, לשאלת חברי הכנסת, נכון להיום יש 2,071 מבנים לא חוקיים; מתוכם 717 נמצאים בתוך הפוליגונים של חוסר אכיפה. המינהל האזרחי כבר לפני עשרות שנים הגדיר ארבעה פוליגונים של חוסר אכיפה. המינהל, במסגרת בג"ץ, כבר הודה שזה היה תהליך לא תקין. נכון להיום הפוליגונים האלה לא מאושרים ואין קו שאפשר לבנות שם בצורה חוקית. בתוך הפוליגונים יש 717 שהם מתוך 2,071 מבנים לא חוקיים בתוך שטח אש 917 ו-918. לגבי הפוליגון, אפשר לראות את הפוליגון הירוק. מתוך התמונה שהצגנו, ואני לא רוצה להטעות אתכם, המסגד נמצא בתוך שטח B מול גבעות עדן. 

 << דובר >> משה שמואלי: << דובר >>   

הוא נמצא בתוך שטח ארכיאולוגי, אבל בשטח סטטוטורי.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אתם רואים את המבנים מסביב. מה שנמצא בין הכתם הירוק לבין הגדר, אתם רואים את כל המבנים שגולשים לכיוון הגדר. אם תעשה את המשחק בין השנים, תוכלו לראות איזה מבנים נבנו ממש בשנה האחרונה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה דבר שהיה צריך לצפות. היה ברור שזליגה היא דבר צפוי, והיה צריך לייצר שם מערכת מסוג מסוים, כדי שזה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אהרון שאול, בבקשה. 

 << אורח >> אהרון שאול: << אורח >>   

אני סגן ראש מועצה בקרני שומרון. בנוסף למה שאמרו חברי הכנסת אני רוצה להוסיף נקודה אחת בתור שליח הציבור של התושבים שגרים ביהודה ושומרון. כל אימא שיוצאת היום עם הילדים שלה לכבישים, המבנים הבלתי חוקיים שנמצאים על הגדר מובילים לרמה שעושים חשיבה שנייה עד כמה נצרך מאיתנו לצאת לכפר סבא לרופא השיניים, או נצמצם את הנסיעות שלנו. הפעילות הזאת היא לא רק שמא יקרה לנו ה-7 באוקטובר, אלא זה גם חשש של התושבים ביום-יום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני רוצה לחזור שוב על השאלות שאותן הצגנו כנושא הדיון. ההתייחסות שלכם לתחקיר של רגבים, שנמצא גם אצלכם וקיבלתם אותו לפני כן. בכלל, סקירה על הפעילות של האכיפה מול הבב"ח הפלסטיני בשטח C. בתוך זה יש כמה שאלות שהכנסנו. בדיון לפני יומיים דובר על כך שמפנים מבנים של ישראלים משטח B בגלל ענייני ביטחון או בגלל מבנה ביטחוני של יהודים. סליחה, לא של ישראלים אלא של יהודים. חוץ מזה, אנחנו יודעים שיש לא מעט פינויים שקורים בחצי השנה האחרונה בגלל שמכריזים שהם מבני ביטחון, ומסיבות ביטחוניות מבצעים את הפינוי הזה. אנחנו רוצים להבין של מי הסמכות להכריז עליהם מבנה ביטחוני בשטחים B ו-C, ומה נדרש לטובת ההכרזה הזאת. 

מקבצי בנייה שהם צמודי גדר או צמודי כבישים או צמודי יישובים, למיטב ידיעתי, לא נמצאים בסדרי העדיפויות להריסה. יכול להיות שהדברים השתנו, ולפחות מה שמונח לי מול העיניים והיה נכון ל-2020, אין בסדרי עדיפויות לאכיפה התייחסות למבני ביטחון. אנחנו מבינים שיש דבר כזה, אז השאלה היא של מי הסמכות, מה נדרש לטובת ההכרזה הזאת, והאם יש מגבלת מרחק. אני יודע שיש בסדרי העדיפויות את מה שנקרא סמוך לקו התפר. מה המרחק ומה המגבלה של זה. 

אני עומד מול התמונה הזאת ואני באמת מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה. אם יש לנו כל-כך הרבה אתגרים בתקופה הזאת, כל-כך הרבה בנייה לא חוקית, שבאמת מאיימת ביטחונית ומערכתית על מדינת ישראל, ואנחנו קמים בבוקר לתמונות כאלה? אני מנסה להבין מה הרציונל להביא כל-כך הרבה כוחות לעקור עצים. אפשר לראות כאן בתמונה שאלה עצים כל כך קטנים, שנטעו רק לפני שנה בלב היישוב נוקדים. אנחנו מנסים להבין מאיפה הרציונל ולמה זה קורה. דיברו על זה כל חברי הכנסת, וזה כואב לכל ישראלי שרואה את זה. אני חייב לומר שבשנה האחרונה זה קרה כמה פעמים. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אם לא היית קובע את הישיבה, אולי זה לא היה קורה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רואה את זה בסדרי העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יכול להיות שזה מוגדר כקרקע פרטית, אבל זה לא מבנה. זאת חקלאות. אין ספק שמדובר בחקלאות. נשמע אותם, כי זה משהו בהחלט כואב. אנחנו בהחלט דורשים תשובה לזה בשם הרבה מאוד אנשים שחיים במדינת ישראל, ורואים את התמונות האלה הבוקר ולא יודעים את נפשם. מרקו, בבקשה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מנהל יחידת הפיקוח במינהל, ועובד ביחידה הזאת מפקח עד הניהול במשך 40 שנה. המוטיבציה עדיין קיימת, החשיבות קיימת והשליחות קיימת, בניגוד למה שנאמר פה. 
 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני חייב להגיד שוועדת המשנה הזאת הוקמה לכבודך בזמנו, פעם ראשונה. לא לפני ארבעים שנה, אבל כבר לפני לא מעט שנים. היית הדובר העיקרי בה במשך שנים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא פעם ישבתי בכיסא הזה מול יושב-ראש הוועדה שיושב לשמאלך, וכבר אז זעקנו, דיברנו וביקשנו לראות איך נותנים לנו כלים בכוח אדם, בטכנולוגיות ובמשאבים כדי שנוכל למלא את כל המשימות שהן תחת הכותרת של שמירת האינטרסים של מדינת ישראל בשטחי C. רק לסבר את האוזן, משנת 2010, אותו תגבור שקיבלנו למימוש החלטת הממשלה ב-2010-2099, לא נוסף ולו עובד אחד. יש כמה תקנים בדרך, אבל במבחן המציאות לא נוספו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מאז 2009?

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הייתה החלטה בקדנציה הקודמת. 

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

נכון. מתוכה הוקצה 15 עובדים ליחידה, ולקח זמן להתחיל לגייס. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש מפלגות משוגעות ששמות את זה בתוך ההסכמים הקואליציוניים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

15 מתוך כמה?

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

מתוך 50-45 שהוקצו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמה יש ביחידה היום?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

54 עובדים, לא כולל 15 העובדים שנוספו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה דרמטי. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מה קורה עם האיוש של ה-15 החדשים?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אנחנו אחרי מכרז פנימי, ואני לא רואה להלאות את הנוכחים. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני רבתי עם כל העולם כדי להעביר לך את הכסף הזה. אני רוצה לדעת שיש בסוף אנשים שעובדים בזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בעיניי זה נורא להוסיף להם 15 תקנים נוספים. אלה 14 תקנים שיפעלו נגד יהודים, והמציאות תשפוט. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לימור, אנחנו כאן כדי לשמוע. 

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אני את הדבר הזה צריכה לומר. אנחנו רואים איך הם עובדים בשטח. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אולי אחרי שתשמעי אותו, תחשבי אחרת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אנחנו רואים איך הם פועלים בשטח. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מה את מציעה, לימור? שלא תהיה אכיפה על בב"ח פלסטיני בכלל? ומי יעשה אותה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הם לא עושים את זה. הם כמעט לא עושים את זה. על מה אתם מדברים?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מה הפתרון שאת מציעה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רואה איך הם עובדים בשטח. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לימור, בואי נשמע את הנתונים. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

את רוצה להחליף אותם? מה הפתרון?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רואה איך הם עובדים בשטח. 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לימור, הדיון הזה מתקיים כדי שנשמע גם מה שיש להם להגיד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל זכותי להעיר שלהוסיף להם תקנים זה להוסיף כוח אדם שיפעל נגד יהודים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני בסך הכול אומר שיכול להיות שאחרי שתשמעי אותו, תחשבי אחרת.  

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אז אין טעם בניהול הדיון, לשיטתך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר לך, אנחנו קמנו בבוקר, כמו שאתה בעצמך אמרת, וראינו שצולמו עשרות רבות של אנשים, למרות שזה לא מופיע בסדרי העדיפויות. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אצלי זה פשוטו כמשמעו, כי אני ראיתי את זה בעיניים, לא בסמ"סים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הפליאה היא במקום מכיוון שזה לא מופיע לא ב-1, לא ב-2, לא ב-3, לא ב-4 ולא ב-5. אני לא רואה את זה בסדרי העדיפויות. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

השאלה מוצדקת והביקורת על סדרי העדיפויות מובנת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היא שואלת האם 15 התקנים האלה יוקצו למטרות שאינן מופיעות כאן או שאינן בסדרי העדיפויות. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

השאלה מוצדקת, וגם אני דיברתי על הביקורת על סדרי העדיפויות. אני רק אומר שאין כלי אחר לאכיפה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אחרי שיגיעו עוד 15 נראה שאם עכשיו הם אוכפים ב-90%, הם יאכפו ב-100% מול בנייה יהודית שנמצאת בסדר גודל מזעריים ביחס לבנייה הערבית. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הם שמעו אותנו, בואו ניתן להם לדבר. נשמע אותם ותוכלו לשמוע שאלות. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

בשם האנשים שברגע זה נמצאים בצד הצמוד לכפר עידנא ומבצעים הריסות בשטחי C, רחוק מהגדר, וגם באזור קידר ובעוד כמה מקומות, גם אתמול הם הרסו וגם בשבוע שעבר למעלה מ-50 מבנים, אני אומר לכם שאני נפגע. אני נפגע בשמם על האמירות האלה, אבל אני שם אותן בצד. 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

חשוב לי להדגיש שהדיון הזה מתקיים כדי שנשמע את העובדות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אנחנו מכירים את העובדות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יכול להיות שלא. לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו מכירים, ואחרי זה אנחנו מגלים – את ידעת שבשבוע האחרון היו כל ההריסות שהוא דיבר עליהן?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת טיפה בים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שנייה, רגע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אי-אפשר להתהדר בדבר הזה. כשאנחנו רואים רוח מפקד שמדברת לכיוון, ומגמות שמדברות משהו אחד, זה שהם עושים איזה "וי" כדי להצדיק משהו, זה לא, והוא יכול להיפגע. זה לא לך באופן אישי, זה מול ההתנהלות והמדיניות שלכם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לימור, נראה את הנתונים ואחרי זה נדבר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הנתונים לא ישנו את המציאות. יש מציאות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מתי ייכנסו ה-15 האלה? תוך שבועיים-שלושה?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא, אפילו לא כמה חודשים, כי הפרוצדורות לגיוס כוח אדם למגזר הממשלתי הן בעייתיות. מה גם שעובדים או אזרחים שגמרו עכשיו צבא ויש להם שני ילדים בבית, ורוצים להצטרף לשליחות הזאת, השכר שהם מקבלים עבור עבודה שהיא יום ולילה, במקומות מסוכנים – כמעט אין יום שבו אחד מהחבר'ה שלנו לא חוטף – הם לא יבואו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני ממש רוצה שניכנס לדיון. כולם יוכלו לדבר, אבל בואו נתקדם. 

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

ככלל, היחידה עומדת היום על 54 תקנים, והיא כוללת גם את תחום צוות סטטוס מקרקעין שנותן מענה לכל סוגיות המקרקעין ביהודה ושומרון. כדי לסבר את האוזן, אתמול הצוות הזה סיים עבודה והכריז בבקעת הירדן, באזור היישוב יפית, על 9,000 דונם, כאדמות מדינה. לפני שבועיים הוא הכריז על 2,700 דיונם באזור אתר G במעלה אדומים. מיותר לציין את המשמעות של עוד 2,700 דונם לעיר הזאת. בעוד שבועיים הצוות הזה, עם שאר הגורמים במינהל האזרחי, יכריז על אדמות מדינה באתר ההרודיון של עוד כמה מאות דונם, כדי לאפשר את ההרחבה ואת הפיתוח של האתר.
נתתי דוגמה לצוות שלכאורה לא עוסק במתן צווים, אבל הזכירו פה את סוגיית ההשתלטות על הקרקע. בחמש השנים האחרונות נעקרו למעלה מ-30,000 עצי זית או שקד שניטעו באדמות מדינה או באדמות סקר. כ-99% או 98% מהם של פלסטינים. אנחנו מדברים על כ-20 רכזי שטח שעובדים מהקו הצפוני באזור ג'נין עד בקעת ערד. 

בשנה שעברה היחידה ביצעה הריסה של 550 מבנים, ומי שמכיר את הדוחות, זה מספר שיא שהיה פה ב-30 שהשנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נוכל לקבל את המסמך?

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. רוב עובדי היחידה, ביניהם גם אני, מאוקטובר עד לרגע נמצאים במילואים וזה מאוד מאוד משפיע. אני יכול להגיד לכם שאנשים יוצאים להתרעננות בבית לשלושה ימים, ויום אחד הם מקדישים לשטח כדי לא לאבד זיקה או כדי לא לאבד לגמרי שליטה. 

היחידה משמשת כיחידה מרכזית לפיקוח מטעם אלוף הפיקוד, ראש המינהל האזרחי ומתאם פעולות הממשלה בשטחים. כל סוגיות האכיפה – המקרקעין, כל אדמות המדינה, הבנייה הבלתי חוקית, בשטחים הפתוחים – אגב, הערה למאיר, היכולות קיימות והנתונים בשטח מוכיחים את זה. אין תא שטח שמאן דהוא יכול להצביע עליו ולהגיד שנרדמנו בשמירה. מכל 3,500 קמ"ר אין תא שטח שאין בו שליטה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זה שליטה?

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

שליטה מבחינת האיתור. אין כמעט מבנה בלתי חוקי שאין לו ייצוג של עורך דין. העלייה הדרמטית בעתירות מינהליות לבית משפט מחוזי ואחר כך לבג"צים, מעכבת. לפחות בשנתיים-שלוש האחרונות, בשיתוף פעולה של יועמ"ש איו"ש, רוב מוחלט של העתירות לבג"ץ והעתירות המינהליות לבתי משפט מחוזיים, נדחה ואת רובן המוחלט אנחנו מממשים כמעט באופן מיידי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הררי ההררים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

העלייה נובעת גם מלא מעט משינויי חקיקה שהיו פה בשנים האחרונות. ארגז הכלים האכיפתי שהיה עד לפני שלוש שנים, אחר לגמרי היום. לפני שלוש שנים, תושב פלסטיני קיבל צו הפסקת עבודה אבל המשיך להפר את הצו, תחת חסות הגשת הליכים מינהליים להגשת היתר. תושב פלסטיני שמגיש היום בקשה ומפר את הצו, יש נוהל מהיר שמביא את הבית הזה להריסה. אני יכול להגיד גם לפרוטוקול, שלמעלה מ-50%-60% מהמבנים שנהרסו בשנים האחרונות הם מבני קבע. הכוונה למבנים קשיחים, לא סוכות, לא סככות ולא אוהלים. אלה מטופלים בצו שינוע יבילים, עוד כלי שנוסף לארגז הכלים שלנו בשנים האחרונות. כלי נוסף זה צו סילוק מבנים, ואני אגיע גם לסדרי העדיפויות. 

בסוף, כן, אנחנו עובדים בהתאם לסדרי עדיפויות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני רוצה שנבין את הרציונל שלכם למבנים שלא נכנסו בצו היבילים. 

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

רוב המבנים הפלסטיניים, הבנייה בלתי חוקית הפלסטינית שנהרסה הייתה מבני קבע, מבנים קשיחים מבטון ולא לוחות עץ או בנייה קל. ביום ראשון הרסנו 21 מבנים בנחל אלישע על עוקף יריחו, לא בצו איסור בנייה. 21 תשתיות למבני קבע, ואגב, רובם מזרח ירושלמים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בתי הקיץ שלהם.

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

כן, בתי קיץ עם בריכה. אגב, שני האזורים שלהם הם אזור ארמונות החשמונאים ואזור נחל אלישע. מי שמכיר את הנתונים, בארמונות החשמונאים מיקדנו מאמץ מאוד מאוד גדול בשיתוף פעולה עם כל הגורמים במינהל האזרחי. אני יכול להגיד לכם שהבאנו שם למעלה מ-120 מבנים שנהרסו בשנים האחרונות והביאו לבלימה מאוד משמעותית, בעיקר סביב אתר הארכיאולוגיה החשוב של הארמונות. מבחינתנו הוא נמצא בסדר גבוה מאוד לשמור אותו מבנייה בלתי חוקית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מדבר על 500 בשנת 2023. אתה מנהל את היחידה, אתה 40 שנה ביחידה, ולפי הסטטיסטיקה שנאמרה פה קודם, אנחנו רואים 17,000 בתים רק בקו התפר; מדברים על 90,000 בתים. האם זה באמת לא טיפה בים? לא משנה אם זה בגלל 54 תקנים או דברים אחרים. אנחנו מפספסים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

יש בינינו מחלקות לגבי התפיסה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נניח, 500 בתים ב-2023. 

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

כולם בעדיפות א'. כולם. חלק גדול מהם בצווי איסור בנייה סביב הכבישים הראשיים של יהודה ושומרון. הם בקו התפר. כל הנתונים הטובים שאמרת כאן, זה 5%? זה 10%? האם המדינה מפספסת בגדול? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מרקו, סליחה, חבר הכנסת אלקין צריך לצאת, והוא רוצה להגיד משהו. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני צריך ללכת לנהל דיון אחר. מרקו, אנחנו בסרט הזה הרבה שנים. במספרים אבסולוטיים אתם מראים כל הזמן שיש פעילות, וזה נכון. לכן, חלקתי פה על חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני חושב שאתם הורסים, אבל מה שאתם עושים זה טיפה בים מול מה שנבנה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא אמרתי שהם לא. אמרתי שזאת טיפה בים. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

בסוף, כשמסתכלים על התמונה הכוללת, אתה רואה שכמות הבב"ח הפלסטיני, כולל כזה שמסכן את האינטרסים של מדינת ישראל – ביטחוניים, לאומיים, התיישבותיים, הולך וגדל. בסוף כדאי להסתכל מה קורה בעשור האחרון ולראות מה הרסנו מול מה נבנה ומול מה שנשאר. 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

באתם עם הנתונים האלה?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

כל מה שהצגתי עד עכשיו זה נתונים מהשנים האחרונות. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אבל צריך את זה מול כמות הבב"ח. ויש בב"חים שבכלל לא נספרים. בב"ח פלסטיני בשטחי C בתוך הכפרים הפלסטינים אתם לא סופרים. אני מכיר, זאת מדיניות במשך שנים רבות. זה בכלל לא בסדר עדיפויות הספירה. מה שנספר ומסומן זה בדרך כלל בב"ח שעונה על קריטריונים של אכיפה. בכל השאר אנחנו אפילו לא מכירים את המספרים למיטב ידיעתי, ואני לא חושב שזה השתנה מאז. לכן, האחוזים הרבה יותר נמוכים ממה שאנחנו מתעסקים בו. 

בתמונה הכוללת האסטרטגית הזאת צריך שינוי מדיניות משמעותי, כי הזמן משחק לרעתנו. בעוד עשור, בעוד חמש שנים, אנחנו נתעורר כאשר ייקבעו פה עובדות שלא יהיה ניתן להחזיר אותן אחורה, והן יפגעו מאוד באינטרסים של מדינת ישראל בכל מקום. ואז נדבר על הצורך לבנות עוד כביש עוקף, כי בכביש העוקף שהיה, בנו עליו ולכן הוא הפסיק להיות כביש עוקף. אתה חושב שבכביש ליברמן זה לא קורה? יש שם בנייה צמודה לכביש, מעבר לכללים שמישהו אישר באופן חריג. למה אישרו את זה כל-כך צמוד עם רבי קומות וכו' ומאיזה סיבות? זאת שאלה אחרת.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בנייה שאישרו להם ליד הכביש?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כן, אירוע ידוע. לא הורסים. אירוע ידוע, לא רחוק ממחסום מזמוריה. מוקמים רבי קומות ויש סוגיה מרתקת שיש רבים ששואלים מה עמד מאחורי הדברים שהסכימו לחרוג מהכללים. מרקו, אתה מכיר את כללי האכיפה, ודברים כאלה היו צריכים להיות מוסרים באופן מיידי, כי זה בקריטריון של אכיפת בנייה בסמוך לכבישים. וזה לא קורה. 

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לקחת מפה את הדיון גם לדיונים הבאים, כי פעם זה קו התפר ופעם זאת שמורה – אירוע יותר מורכב – פעם סמוך להתיישבות ופעם זה סמוך לכבישים. אפשר לנהל את הדיון הזה, רק לשנות לו את הכותרת, אבל התמונה תהיה אותה תמונה. כדאי כל הזמן לשאול את עצמנו, בהסתכלות חמש שנים או עשר שנים אחורה – אגב, כשהקמנו לכבודו את הוועדה הזאת, בדיוק בזה התעסקנו. כשמביאים לך נתונים כמה נהרס, נהרסו, אבל כשאתה רואה מתוך כמה, לאן זה הולך ובמשך השנים, אתה מבין שאי-אפשר להמשיך ככה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם ביחס לכוח אדם. 

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

מדינת ישראל חייבת להתעורר. 

משהו על כוח אדם, יש כלים שמדינת ישראל פיתחה במקומות אחרים, ואפשר לנצל אותם. למשל, ברמ"י, פיתחו כלים טכנולוגיים. מאוד מאוד דחפתי את זה כשהייתי שר השיכון. הם נכנסו לפעולה והם חוסכים המון כוח אדם. זה מאפשר לראות שינויים ב-live בשטחים שרמ"י מתעסקת בהם, ולפעול בהתאם. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אנחנו משתמשים בזה. ברגע זה יש מסוק עם אנשים, שסורק את כל השדרה המזרחית של כל שטחי האש. זה כמעט 50%-60% משטחי C, ובפעם אחת מקבל תמונת מצב. כל חודש וחצי בערך יש לנו אזורים נבחרים, משהו כמו 500 קמ"ר שטחי אש בבקעת הירדן, ואדי חלץ, שטח אש 918 ועוד כמה מקומות שהגדרנו אותם כמקום שבו מרוכז מאמץ פלסטיני. בכל חודש עולה מטוס, מצלם ומשגר לנו. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

ברמ"י זה עובד אחרת, לפי מיטב הבנתי, וזה נותן מעקב שוטף. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני מכיר את של רמ"י. הרזולוציה ברמ"י - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

היא פר מבנה. 

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על רזולוציה של חצי מטר לפיקסל, 25 ס"מ לפיקסל כדי לדעת האם בלה שנמצאת בשטח מעובד היא אוהל, סככה, או באמת חבילת קש של העדר. כדי להריץ את זה אחר כך לאכיפה מיידית, אנחנו עושים היום עם מסוקים.. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא הבנתי את התשובה. אם זה טוב לאכיפה של בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים על כל השטח של מדינת ישראל – זה כרגע מופעל ברמ"י בהצלחה ומאפשר להם לטפל בפלישות טריות מהר מאוד. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה אתה סודי? זה בעייתי להגיד מה המנגנון הזה?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא. זה מנגנון טכנולוגי שנבנה והושקע בזה כסף. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

היית השר. איך זה עובד?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זאת מערכת שמשולבת עם AI.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

בדיוק. תצלומי אוויר עם AI, עם מעקב. היא מקפיצה לך את הבעיות. אתה לא צריך כוח אדם, כי היא מתריעה לאנשי רמ"י כשצץ משהו חדש. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני אומר לחבר הכנסת אלקין שבדקנו שתיל שנשתל בט"ו בשבט הפלסטיני, במערכת שאתה מדבר עליה, לא קולטים אותו. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

את כל השאר הרסת ומה שנשאר לך זה שתיל פלסטיני? השתילים של נוקדים הלכו, כל הבב"חים טופלו, ונשאר שם שתיל פלסטיני. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הבעיה היא לא הבנייה הבלתי חוקית בשטחים הגלויים והבנייה המסיבית. זאת לא הבעיה שלנו כרגע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חשבתי שחבר הכנסת אלקין התכוון לתחום כוח אדם ולא לטכנולוגיה. זה נעשה בתחום העתיקות וזה יכול להיעשות גם פה. אם אתה מדבר על מצוקת כוח אדם, אפשר ליצור מצב שבו הכוחות שיש בסיירת מקבלים אישור לפעול גם תחת היחידה, וככה אתה יכול להגדיל. הרי לא בכל יום הם עסוקים במשרה מלאה כמוך. פקחי רשות העתיקות לא רשאים כרשות עתיקות לפעול ביהודה ושומרון על פי חוק, אבל הם מצטרפים ת"פ חנניה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

חנניה בפנסיה, אבל בסדר. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

זה התחיל עוד עם חנניה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דני הר אבן. 

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

שמעתי אמירות וניסיתי להיות סדור. חבר הכנסת, תגיד לי אם אני צריך לענות על איזושהי שאלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא שאל על הטכנולוגיה ואני שאלתי על כוח אדם. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אמרתי שאם זה טוב בתוך הקו הירוק, לכל השטחים הפתוחים של מדינת ישראל – תאמין לי, זה עובד מעולה ויכולות האכיפה השתנו דרמטית גם בגליל וגם בדרום בעקבות הדבר הזה. זאת השקעה של כסף, אבל זה כבר נעשה וזאת מערכת שעובדת. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני אומר כאן בצורה חד-משמעית שאנחנו פתוחים לכל שינוי טכנולוגי. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אתם צריכים ליזום את זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה יושב אצל אוהד, המנגנון שיש לרמ"י של האכיפה. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

המנגנון של רמ"י – הם יכולים לדבר בשם עצמם. אנחנו מכירים את המנגנון שלהם. הם פועלים עם חברת רפאל. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

רפאל פיתח את זה עבור רמ"י. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה לא משתמשים בזה גם ביהודה ושומרון?

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

למה לא משתמשים בזה גם אצלנו? למה לא משתמשים בה גם ביהודה ושומרון?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אפשר לקנות אותה, לקחת אותה, לבקש אותה. מדינת ישראל כבר שילמה לרפאל על הפיתוח הזה. רמ"י זה מדינת ישראל, בפעם האחרונה שבדקתי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נעשים על זה דיונים?

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

כן, בוודאי. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני גם מציע קיצור דרך, קמ"ט קרקעות של המינהל האזרחי, שמרקו נמצא איתו באותה מסגרת, קשור איכשהו לרמ"י, כי הוא נציג של רמ"י בתוך המינהל. אם הוא יפנה לרמ"י בכזאת בקשה, יש מצב שאפילו בחינם תקבלו את זה. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

אני אענה נקודתי. אני חושב שזה דיון שהוא ארוך מדקה. באופן עקרוני, יש מערכות מקבילות שקורות במינהל האזרחי. לדוגמה, מערכת רישום הקרקעות במדינת ישראל בתוך תחומי הקו הירוק שנקראת רימון. היא לא אותה מערכת שמפתחים עכשיו בקמ"ט רישום מקרקעין במינהל האזרחי, מסיבות שונות. זה בדיוק התפקיד שלנו לעשות, ולכן מתקיימים דיונים בנושא הזה. לאורך השנים התפתחו שתי מערכות מקבילות: מערכת של תוך תחומי הקו הירוק ומערכת שמחוץ. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אוהד, אלה רישומים וזה משהו אחר. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

בעיניי זה אותו עניין. 
 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אוהד, אתה אומר שהיו דיונים והגיעו למסקנה שצריך כלי אחר?

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

נעשו דיונים, וגם עכשיו מתקיימים דיונים בנושא הזה איך לטייב ולשפר גם את הנושא של ניטור הבנייה הבלתי חוקית. עדיין לא הגענו לכלל סיכומים בנושא הזה, ומתגבשים צעדים.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש פה בקשה מאוד ספציפית לכלי טכנולוגי, לא על מערך הרישום. 

 << דובר >> אוהד הייזלר: << דובר >>   

זה להתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו על זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נשמח לקבל עדכון תוך שבועיים. יש פה כלי טכנולוגי, המדינה השקיעה, קיים, מה חסר כדי לעשות את הממשק? האם זה רק להרים טלפון? האם זה משהו יותר מורכב?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

עצרנו בשביל חבר הכנסת אלקין, ואני רק אמקד את שתי השאלות שלו. שאלה אחת הייתה על אחוזים של הריסה מול אחוזים של בנייה לא חוקית, והשאלה השנייה הייתה לגבי הכלי הזה. אנחנו נחכה לעדכון בהמשך לוועדה. תודה רבה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

התחלנו לדבר על סדרי עדיפויות. אנחנו עובדים תחת סדרי עדיפויות שנקבעו ואושרו על ידי הדרג המדיני, קרי שר הביטחון. הם עברו את כל שרשרת הפיקוד כולל אלוף הפיקוד, ראש המינהל ומתאם פעולות הממשלה בשטחים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אראה לך את ההחלטה ותגיד לי אם זאת המעודכנת. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

זאת האחרונה שאושרה, ובמאי 2023 החל שוב תהליך על ידי הדרג המדיני – גם שר הביטחון וגם השר במשרד הביטחון – לתיקוף ולעדכון סדרי העדיפויות שנקטע בסוף השנה, בתקווה שישובו אליו. נכון להיום, אלה סדרי העדיפויות הקיימים, ועליהם הצהיר המדינה לבג"ץ.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה אומר לגבי התמונה הזאת?

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

אני אתייחס לזה בהמשך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מ-1 עד 8 אין אף מבנה לא חוקי?

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

זה מופיע פעמיים בראש סדר העדיפויות, ואני אחזור לזה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

ברגע שיש החלטה של בג"ץ נגד המדינה או שמטילה חובה על המדינה, כאן אין לנו שיקול דעת. מבחינתנו, ההנחיות יורדות ואנחנו מבצעים. מעבר לזה, כל צווי איסור הבנייה, שזה כל כביש איו"ש – אני לא מכיר כביש אחד שאין עליו צו איסור בנייה, מינימום 75 מטר מכל צד עד 120 מטר מכל צד. 

אני לא מנסה לצייר פה איזושהי תמונה ורודה ושאין בעיות. אני חושב שכל מה שנאמר פה, אני לא יכול לסתור אותו, מקסימום אני יכול לחלוק עליו בקטנה. אם רגבים רואים היום 80,000 מבנים, ניקח את המיפוי שיש אצלם ואת המיפוי שיש אצלי, אני חושב שנוכל לראות שחלק לא מבוטל מהמבנים האלה לא נמצא בתחום האינטרסים הביטחוניים, כפי שהוגדרו על ידי מפקד פיקוד המרכז הנוכחי. למשל, מכשול התפר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מי מגדיר את האינטרסים הביטחוניים?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

רק אלוף פיקוד. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש הגדרות כתובות?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

מבחינתנו, צו שנחתם על ידי האלוף. למשל, קו התפר שהולך מטירת צבי עד בית יתיר, עד ד'3. הצו הזה נפרץ ברובו המוחלט תחת צווי תפיסה צבאיים. המפקד הצבאי מניח צו, ולא משנה כרגע מה יש בקרקע – חממה, בית או שטחים מעובדים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתם מכירים את הצו? יש לכם אותו?

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

זה לא צו אחד. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אחת השאלות שלנו בדיון הייתה מה הפרימטר לאורך קו התפר. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

דיברתי עכשיו על צווי תפיסה, ואלה הצווים שאפשרו את בניית המכשול. אחרי שבניית המכשול מסתיימת, מטילים צו איסור בנייה צבאי בחתימת האלוף, שבו אוסרים כל בנייה מכל צד. בחלק מהמקומות זה 50 מטר כמו בבאקה אל שרקייה, אולי ברטעה, ובחלק מהמוקמות זה מגיע גם ל-400 מטרים. זה תלוי בכמה פרמטרים, למשל אם האזור שולט על קו התפר, אם המכשול נשלט על ידי מקומות גבוהים, אז גם אם זה 250 מטר.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הצווים האלה תקפים גם בשטחי B לכאורה. 

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

צו איסור בנייה צבאי שחל בהיבט הביטחוני גם על שטחי A וגם על שטחי B, גובר על הסטטוס שלהם. אם אנחנו אומרים שבעבודה השגרתית שלנו אנחנו לא מפעילים ולא נוקטים הליכי פיקוח נגד בנייה בשטחי A ו-B, ככל שמדובר בבנייה בלתי חוקית בתוך צו איסור בנייה, גם אם היא בשטח A וגם אם היא בשטח B, היא נאכפת. הדוגמה האחרונה הייתה מול שער בנימין, ומבנים שהוקמו בשטח B בצו איסור בנייה – נהרסו; בצור באחר מזרח ירושלים הרסנו ביום אחד בשטחי A כמעט 70 יחידות דיור עם מבנה בן 9 קומות, אחרי החלטות בג"ץ, לא החלטה אחת ולא שתיים. בסוף, כל העתירות האלה נדחו תחת האמירה ששיקול הדעת של המפקד הצבאי גובר על כל הסטטוסים של הקרקע. 

בסוף, צו איסור בנייה מטירת צבי עד ד'3 בית יתיר הוא מבחינתנו בסדר עדיפות עליון. כל בנייה שנבנית בתחום צו איסור הבנייה מטופלת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הצווים האלה מפורסמים? רגבים, אתם מכירים אותם? אתם יודעים למפות במפה שאתם הכנתם מה בתוך הצו ומה לא בתוך הצו?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

יש מרחק מהכביש. על זה הוא מדבר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, לא מהכביש. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני מדבר על מכשול התפר. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

יש צו איסור בנייה של התפר, וצו איסור בנייה של הכבישים. אלה צווים שונים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

סביב הכבישים הוטל צו איסור בנייה בסוף 96. כמו שציינתי, 75 ו-120 מטר. לאורך המכשול יש צו איסור, גם בצד הישראלי. הצו הזה הוא לא פרימטר אחיד אלא נע בין 50 ועד 300 או 400 מטר, תלוי בתוואי השטח ובטופוגרפיה שלו. כמוש אמרתי, כרגע כל הבנייה הבלתי חוקית שהוגדרה על ידי המפקד הצבאי כאסורה, מטופלת. כשאני אומר מטופלת, היא ננקטת. יש המון עתירות לבג"ץ, יש המון הליכים משפטיים שמעכבים, אבל בשנים האחרונות מאז שהמכשול הזה הוקם, נהרסו קרוב ל-750 מבנים. הוא הוקם בכמה שלבים מאז 2002 קו סאלם-קסם ואחר כך עוטף ירושלים עד שהשלימו. כמו שאמרתי, זה בסדר עדיפות עליון. אותו הדבר גם הכבישים שמשרתים היום את האוכלוסייה בנסיעות. גם הם בסדר עדיפות עליון ככל שמדובר בבנייה בלתי חוקית לאורך הכבישים, בתוך צווי איסור הבנייה. 

יושב כאן ראש המועצה החדש של קרני שומרון. אני לא מכיר אותך, קוד כול, בהצלחה. עוקף נבי אליאס ועוקף חווארה ועוקף אל ערוב – אלה תוכניות שאושרו בשנות השמונים. הן יצאו לפועל, ואני אומר את זה בצניעות, לאור העובדה שבמשך 30 שנה שמרנו על התוואי הזה, כדי שהוא לא יתמלא בבנייה. אני מכיר את התופעה בנבי אליאס, אני יודע שיש שם בנייה בלתי חוקית. בניגוד למה שאמרת, הרסנו – לא מספיק, צריך לתת שם עוד פוש. הם מתחילים בפחונים, בגידורים, בשערים, אתה צודק. אנחנו נחזור בסוף על השמיכה הקצרה שצריך לתת לה איזשהו פתרון.  

 << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >>   

זה נמצא בהגדרה גם של צמוד לעורקים ראשיים וגם צמוד לקו התפר. 

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

זה לא קו התפר, אבל אתה צודק. 

 << דובר >> יהונתן קוזניץ: << דובר >>   

זה נמצא 400-300 מטר מהגדר. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

כשעוקף נבי אליאס, תוך כדי עבודה שלו – אגב, גם עוקף חווארה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם עוקף אל ערוק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתמול חזרתי משם ממילואים. 

 << דובר >> מרקו בן שבת: << דובר >>   

היום או מחר אנחנו אמורים להיות שם. 

 << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >>   

בנבי אליאס זה ממש קלאסי. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

עוקף פונדוק נמצא עכשיו בעבודה. בשבוע שעבר היינו שם והרסנו שישה מבנים. הכביש עוד לא יצא לפועל, יש שם רק חישוף, וכבר הבאנו צו – זה במענה לאמירה שלך שאנחנו לא זועקים ולא מרימים דגלים. הבאנו צו לאלוף הפיקוד שכבר חתם עליו, ומבחינתנו הוא אוסר בנייה לאורך הכביש, ועוד לא נפרץ. אני חושב שבלי הצו הזה יהיה לנו מאוד מאוד קשה לשמר אותו כי הבנייה בסוף זולגת, ובנבי אליאס רואים את זה מצוין. הם מתחילים עם שטחים חקלאיים, עם איזשהו מבנה, עם איזה מכל מים, ואם אתה לא אוכף בנחישות את הדברים האלה, בסוף הם הופך למבנים. אנחנו שם, אבל כמו שאמרתי, בסוף השמיכה קצרה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בזה, מרקו, אני מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

עוד מעט נדבר על האכיפה. 
 
 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

זאת כבר הסכמה. אני כבר יומיים הולך, ועוד לא הסכמת איתי בשום דבר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הידיים שלכם כבולות, כי בכל פעם שאתם מגישים צווים והמלצות, הרבה פעמים אתם צריכים לעמוד מול בג"ץ ומול הררי ההררים שאתם מתמודדים איתם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שהוא אמר. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אמרתי, אמרתי. קחו את העתירות לבג"ץ, תראו את התשובות שמכינים גם עם יועמ"ש איו"ש. לפעמים אנחנו מגישים תשובה תוך 24 שעות. יש מקרים שהיינו עם טרקטורים או בלילה שלפני ואנחנו דואגים להביא את התשובה שלנו בלילה כדי לא לבטל, והיו לא מקרה אחד או שניים. בסוף המבנה הזה נהרס וכמו שאמרתי, בין 90% ל-100% מהעתירות שמוגשות, יוצאות לטובתנו והן ממומשות בשטח. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה עתירות הגשתם בעשור האחרון?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא אנחנו מגישים; פלסטינים מגישים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לטובתם, לא לטובתנו. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

ברור. הם מגישים כדי למנוע ממני אכיפה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה מהעתירות האלה נדחות?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

בין 90% ל-100%. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל בינתיים זה מורח את הזמן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא גם בונה, ואז כבר יותר קשה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא, לא, לא. צווי ביניים שמוגשים על ידי בג"ץ מכובדים באופן חריג על ידי הצד הפלסטיני, כי מבחינתם ברגע שאנחנו מוכיחים שתחת ההליכים המשפטיים הוא הפר צו, בג"ץ מגלגל אותו מהמדרגות במהירות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש לך נתונים כמה מבנים לא חוקיים יש, כמה נהרסו, כמה בהליכים?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני אומר שוב שמבנים בלתי חוקיים הם מבנים שנפתחו נגדם תיקים. אם יש מבנה צמוד לשטח A בטול כרם - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמו שאמר חבר הכנסת אלקין.

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

יש לנו מספרים כמו בשנה שעברה. 550 מבנים שנהרסו מתוך 1,400. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, לא כאלה שנבנו בשנה הזאת. כמה מבנים יש היום בכלל ביהודה ושומרון? כמה מתוכם נהרסו וכמה מתוכם בהליכים?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אין לי פה את הנתון. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נבקש אותו לפעם הבאה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני גם צריך לצאת. חבר הכנסת סוכות, כל הנתונים האלה מאוד חשובים, ולב הדיון הוא הפער. הנתונים של מאיר דויטש מרגבים הם 80,000, ואתה אומר שחלק לא קיימים. אתה מדבר איתנו על 500 בשנה, כפול 10 שנים זה 5,000, ואנחנו באירוע קשה מאוד. בפרט, אם אתה גם מסכים להנחה שזה אירוע מתוכנן, כלומר זה לא אירוע שבו אדם אחד בונה מכספו הפרטי, אלא תשתיות, כבישים וכו'. אנחנו נמצאים מול מערכה, ואני לא מחדש פה כלום. זה נאמר כאן כבר שנים. עוד לא העברנו תקציב, אבל בכל זאת, השר במשרד הביטחון הוא גם שר האוצר, ויכול להיות שהמרחק בין הכיסים לא רחוק. השאלה העיקרית היא מה חסר לך, מרקו. הצעתי הצעה בהקשר הזה, לשלב כוח אדם מהסיירת הירוקה ומכל הגופים של רמ"י. האם זה רלוונטי לפי דעתך? האם זאת הצעה רלוונטית, חוץ מהעצה הטכנולוגית של חבר הכנסת אלקין? ומה הפער? 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לגבי הפער, כשמאיר מדבר על 16,000 מבנים והוא קורא להם קו התפר או מרחב התפר - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

במרחק של - - -

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

נכון, אבל הבהרתי, שמבחינתנו, המפקד הצבאי שקובע את סוגיות הביטחון קבע את הפרימטר סביב המכשול. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר שאתה הורס 500 בשנה מתוך 10,000. איך אנחנו עוזרים לך לעשות את זה?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני מכיר את הנתונים של שאר יחידות האכיפה בארץ, ואין מאה אחוז בדברים האלה. חלק מהנתונים שהוצגו כאן נכללים בתחום תוכניות מתאר שאושרו למגזר הפלסטיני בשנות ה-90, בשנות ה-2000.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה לא עומד פה על דוכן הנאשמים, אנחנו בדיון ומנסים להבין את האירוע. הדיון הזה נולד אחרי מה שראינו ב-7 באוקטובר, ומה המשמעות של הגדר בעזה. כמה היא שווה. אנחנו מבינים שצריך שטח, וכנראה 200 מטר בלי מבנים לא מספיקים כדי למנוע חדירה לבת חפר, נניח. לכן קיימנו את הדיון. אתה אומר שהמפקד הצבאי הגדיר עד 300 מטר וזאת התשובה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

ועל כך בדיוק הביקורת שלנו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון. זאת התשובה שקיבלנו עכשיו בדיון, ואני יכול להגיד בשם עצמי ואני מניח שגם בשם חבריי, שזה לא מספיק. 300 מטר ליד קו התפר – מבחינה ביטחונית צריך הרבה יותר. 
 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא צריך את הצו בשביל להרוס. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

כדי לטפל במבנה בלתי חוקי במקבץ בשטח החקלאי, שאין בו שום צו, שום פוליגון ארכיאולוגי, לא שמורת טבע, לא אדמות מדינה, לא נזק לאקוויפר ההר, הקושי הוא פי מאה מאשר לשים עליו צו איסור בנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה? למה? אין קושי. סדרי עדיפויות זה לא קושי. סדרי עדיפויות זה סדרי עדיפויות. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הפלסטיני יגיש בקשה להיתר, ויגיד: אני לא מפריע פה לאף אחד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם בב"ח הגיש בקשה להיתר, אתה עוצר?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אם הוא עוצר, גם אני עוצר. אם הוא יפר, אני אהרוס לו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה קורה עם סטטוס הביניים הזה? הוא עשה בנייה בלתי חוקית בשטח C, לא ב-300 מטר. הוא הגיש בקשה - - -

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הוא הגיש בקשה, היא נדונה. אחרי הבקשה שנדחית הוא מגיש ערר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ובכל השלב הזה אתה לא יכול לעשות כלום. 

 << דובר_המשך >> מרקו בן שבת: << דובר_המשך >>   

לא יכול לעשות כלום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה רוב הבתים? תיארת את זה באחת הוועדות.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אני לא יודע להגיד לכם אם אלה רוב הבתים, אבל זה הנוהל. שינו את הנוהל בעקבות עתירה שהגשנו לבג"ץ, כי לפי החוק הירדני, ברגע שהוא ממשיך בנייה, אפשר להרוס לו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נשמע שלא שונה הנוהל. 
<< אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אני יכול להגיד לכם שלפני חודש, במחוזי, על מבנה שנבנה בתוך הצו הצבאי בעוקף אליאס – אני יכול להראות לכם את המבנה עכשיו במצגת – המדינה אמרה שני דברים: אחד, המבנה הזה הוא לא סכנה ביטחונית ולכן אנחנו לא מפעילים עליו את הצו. כלומר, לא כל מבנה שנבנה בתוך השטח, הצו הזה לא אוטומטית הופך להיות בראש סדרי העדיפויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מאיר, שנייה, אני שומע פה דבר אחר. מאיר, זה חשוב כי הרי דיברנו על זה לפני שנתיים, שלוש וארבע. אומר פה מרקו שצו ביטחוני עוזר לנו, ואומר לנו מאיר שאפילו זה לא תמיד עוזר, כי צריך צו ביטחוני עם סכנה ביטחונית. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הוא נתן מקרה או שניים - - - 

  << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מי מציג מול בית המשפט את המסוכנות הביטחונית של המבנה?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

רגע. לכן, בית המשפט שלח אותם בחזרה ואמר להם: לכו תעשו שיעורי בית. דבר שני, אותו מבנה שנבנה בניגוד לחוק לפני השינוי, הגיש בקשה להיתר, המשיך לבנות אחרי שהבקשה הוגשה, ולכן אנחנו טענו - - - אבל השינוי בצו נעשה אחרי שהוא כבר בנה. אומרים לו: לא, מה שנבנה לפני השינוי בצו, אנחנו לא מטפלים בו, אלא מה  שנבנה אחרי השינוי בצו.

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא, לא, לא. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זאת התשובה שלכם לבית המשפט המחוזי. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הנוהל להפרות צווים – הורסים את כל המבנה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אלא אם כן הוא נבנה לפני השינוי בצו. אני אביא לך את הפרוטוקול של תשובת המדינה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

ברור. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

השינוי בצו נעשה לפני שנה, וכל מה שנבנה עד לפני שנה, זה לא מוחל עליו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אם יש צו ביטחוני על בית קיים, לא הורסים אותו?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הצו איסור הבנייה חל מכאן והלאה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אם אלוף הפיקוד מגדיר בית שצריך להרוס אותו מסיבות ביטחוניות, אם הוא נבנה לפני הצו, לא הורסים אותו?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

לא, לא. אלה שתי סוגיות שונות. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

הוא ייהרס בערוץ אחר. מרקו והייעוץ המשפטי מדברים על הליך שנקרא אכיפה מכוח הפרות צווים. כלומר, צו הפסקת עבודה שהופר, אנחנו יודעים לבוא, להוכיח שהבן אדם הוסיף עוד קומה, המשיך לבנות, ובלי הליך משפטי ובלי הליך ביורוקרטי או טכני כזה או אחר, הולכים והורסים את הבית. זה כלי מצוין. זה לא יכול לחול רטרואקטיבית על מישהו שהתחיל לבנות בשנת 2016, עוד לפני הנוהל החדש. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

הוא יכול, ועל זה יש מחלוקת. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

ככל שהצבא יגדיר את זה כאיום ביטחוני, אוטומטית זה מעלה את המבנה הזה לסדר עדיפות מאוד גבוה לאכיפה, והוא יטופל בערוץ הבב"ח הרגיל, יקודם יותר מהר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני חוזר לשאלה שלי. יש אירוע ביטחוני, יש אירוע של הפרת צווים ויש הריסה מכוח זה. אני שואל על זה שאדם בנה וביקש היתר. משעה שהוא עשה את הפעולה של בקשת היתר, דבר שאנחנו סוחבים אותו כבר כמה שנים, העסק מוקפא. הוא יכול להיות מוקפא להרבה שנים כי הוא מבקש עוד בקשה ועוד ערעור. על זה אנחנו מדברים. הבתים האלה בסטטוס הזה, אתה לא יכול לטפל בהם?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני מטפל בהם, אבל לא יכול להרוס אותם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא אמר לך שעל כל מבנה יש עורך דין. זה מה שהוא אמר לך בהתחלה, שעל כל מבנה יש עורך דין. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אלה הנהלים שלהם, וזה לא אומר שזה מה שהחוק מחייב. 

 << דובר >> רס"ן אילה רואש אביר: << דובר >>   

זה מה שחוק התכנון הירדני קובע. יש סעיף ספציפי שמדבר על זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת הבעיה העיקרית. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

החוק הירדני קובע שאם מבנה נבנה בניגוד לחוק והוא מגיש בקשה, הליכי האכיפה נעצרים. 

 << דובר >> רס"ן אילה רואש אביר: << דובר >>   

נכון. זה בדיוק זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אגב, זה קורה גם מול יהודים?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אם הוא ממשיך את הבנייה, החוק הירדני אומר שאפשר להרוס לו את המבנה. 

 << דובר >> רס"ן אילה רואש אביר: << דובר >>   

זה בדיוק הפרות צווים, ועד לא מזמן לא היה את זה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

רגע, רגע. המינהל האזרחי החליט על דעת עצמו, שאם הוא מגיש ערר, גם אז האכיפה נעצרת. זה מה שהיה בנוהל הקודם. הנוהל הקודם היה שברגע שהוא מגיש ערר, עוד פעם מקפיאים. זה מה שהשתנה לפני שנה. עכשיו המדינה אומרת שכל מה שנבנה לפני השינוי, זאת אומרת מבנה שהגישו עליו ערר, המדינה לא אוכפת עליהם, למרות שזאת הגדלת ראש והם שינוי את הנוהל הזה בגלל שהוא היה לא תקין, והוא לא התכתב עם החוק הירדני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אלא אם כן הם הפרו צווים. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

הם אומרים שהשינוי נעשה בצו לפני שנה או קצת יותר, ולכן אנחנו מטפלים בנוהל הזה נגד מי שהפר רק על המבנים החדשים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היה כתוב בנוהל שאם הוא הגיש ערר אז גם? זה היה כתוב בצו, כלומר הייתה אמירה פוזיטיבית בצו שאם הוא הגיש ערר?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת גם דרך לשמר את המציאות הקיימת. זאת גם הדרך של בית המשפט לשמר את הדבר הזה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

לא, בית המשפט ביקש מהם תשובות על השאלות האלה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אנחנו רוצים לקבל תשובות. הם הכינו תשובות ואנחנו רוצים לשמוע אותן. נתכנס לשאלות ששאלנו במצע לדיון, ונתקדם הלאה. אחרי זה אשמח שתענו על שאלות חברי הכנסת. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

שאלתם אותי על כוח צבאי. ביום רביעי, בתיאום המת"קים השונים אנחנו מגישים דרישות מבצעיות לחטיבות לכל הסיורים, להריסות, למבצעים. למשל, היום אנחנו הורסים בכפר עידנא, בשבוע שעבר ביום חמישי זה לא אושר. ביום ראשון האחרון מח"ט חברון הקצה כוח ואנחנו נמצאים עכשיו עם הכוח הזה בשטח. צריך לזכור שכדי להיכנס לצד האדום של הגדר, זה לא ג'יפ. לפעמים אתה מקבל פלוגה ואם השמיכה קצרה, הפלוגה הזאת באה על חשבון הביטחון בצירים. אלה כבר שיקולים מבצעיים. באופן כללי, כדי שלא תשתמע פה פרשנות, האבטחה והליווי שאנחנו מקבלים היום מכוחות צה"ל ביהודה ושומרון/מג"ב מצוינים. הם דורשים שיפור, אבל באופן כללי אין הרבה ביטולים של מבצעים מאוד מאוד גדולים. יש ביטולים כי לפעמים אתה מבקש ביום ראשון, שני, שלישי ורביעי והוא אומר לך: ביום רביעי אני לא יכול לתת לך. אני מבין את זה, אבל באופן כללי, העבודה סדורה והיא על פי פקודה שבועית. אני מזכיר לכם שיש המון דברים שקורים מעכשיו לעכשיו. באגר שנצפה עובד באדמות מדינה או פריצת ציר מישהו שכרגע בונה בית בשטח אש. הצבא מקבל את זה, ובדרך כלל משתף פעולה. הוא אפילו שולח כוח יחד איתנו. הוא תופס, מסייע, והדברים האלה קורים מעכשיו לעכשיו. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

גם עכשיו, ממש בחודשים האלה?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

בהחלט. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

כל התשובות שאנחנו מקבלים מהמינהל – כנראה זה מישהו אחר שכותב את התשובות – אומרות שבגלל המצב אין כוחות. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

חברים, זה לא סוד שאנחנו במלחמה גם ביהודה ושומרון. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אני מבין, בגלל זה אני מופתע מזה שאתה אומר שאין בעיה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא לא האשים; הוא שאל. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה חלק מהחזית. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

זה למרות המלחמה, וצריך לזכור ש-70%-80% מהאנשים שלי לא נמצאים. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

לכן אני תמה על מה שאמרת הרגע, שאין בעיה והסיוע עובד. התשובות שאנחנו מקבלים במכתבה אומרות שיש בעיה. אז או שיש בעיה או שאין בעיה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כשאתה אומר שהמצב מצוין, השאלה מה הציפיות. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

יש לי תוכנית שבועית ואני צריך לעשות ארבעה-חמישה מבצעים מג'נין עד חברון, בית לחם וקלקיליה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

התוכנית השבועית הזאת נבנית מראש לפי המצב של הפקחים שלך, או לפי מה שהצבא יכול לתת לך? 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

היא נבנית קודם כול מהבנק שיש לי וגם מהיכולות. אם אני אבקש מהצבא שלוש פלוגות מג"ב בשלושה מקומות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכן, כשאתה אומר שהמצב מצוין, זה תמיד יחסית למה שאתה מבקש. נניח שהיה לך כוח אבטחה שלך, מה היה הפער?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא הרבה. אני שומע גם את מה שחבר הכנסת אלקין אומר. הבעיה שלנו כרגע היא לאו דווקא באיתור. היא לא האיתור. הבעיה היא לקחת את מה שאיתרת, לבשל אותו הכי מהר בעולם ולהביא אותו להריסה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אומר לך מאיר דויטש שיש הרבה מאוד מקרים שהם פונים. מאיר, תתקן אותי אם אני טועה, בעיקר מקרים מעכשיו לעכשיו, ואומרים: אין כוח אדם. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אני שולח לכם את זה עכשיו בווטסאפ, אחד מיני עשרות מכתבים שאנחנו מקבלים. דוגמה אחת מיני עשרות: כידוע, בתאריך 7 באוקטובר הוכרז מצב חירום ביהודה ושומרון בעקבות הכרזת מלחמה לאור מתקפתו של ארגון הטרור חמאס על דרום הארץ. בהמשך לזאת, הובאו לידיעתך כי גורמי האכיפה במינהל האזרחי עובדים במתכונת מצומצמת עם משאבי כוח אדם חסרים לאור המצב הביטחוני. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אמרתי שכל היחידה, כולל אני, היינו במילואים עד לפני שבועיים, אבל אנחנו עובדים פה איזה עשר שנים. לך ל-2020, לך ל-2021. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אז יש בעיה.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אמרת שהמצב מצוין. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

חברים, אמרתי שלמרות המלחמה אנחנו מקבלים ליווי וסיוע מהצבא. עדיין, כשמתוך למעלה מ-30 אנשי שטח נמצאים 29 במילואים, ברור שהיכולות מצטמצמות. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זה אומר שבגלל צמצום בכוח אדם אתם לא צריכים סיוע. זה מה שאתה אומר. אני לא מאשים אותך, אני רק מנסה להבין את המצב. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

בחצי חודש הרסנו קרוב ל-60 מבנים ב-14-12 מבצעים. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זאת אומרת שביקשת להרוס 60 מבנים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא ביקשתי יותר. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

נכון. זאת אומרת שביקשת להרוס בחודש האחרון 60 מבנים, וקיבלת סיוע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מרקו, אני רוצה לצאת מהוועדה הזאת עם הבנת הפערים והחסמים שלכם. אמר אוהד הייזלר שהוא רוצה ואין לו מספיק צבא ולכן הוא לא עושה את זה. עזוב עכשיו את תקופת המלחמה, האם באופן עקרוני זה דבר שחסר לך. צבי מציע לעשות אולי כוח אבטחה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שאלתי אותו והוא אמר שהפער לא גדול. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

יש פערים. אם מחר אני אקבל כוח אדם, ואנחנו נעבוד בתפוקה של פלוס 50%, ברור שבמקום 20 מבצעים בחודש או 40 מבצעים, נצטרך לעשות 80. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עד עכשיו הצבא לא עיכב אותך. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני לא מתיימר להגיד שכרגע האכיפה נתקעת בגלל צבא ההגנה לישראל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לגבי הסמכות להכריז על מבנה ביטחוני בשטחים B ו-C. דיברנו על קו התפר ואמרת שיש שם צו איסור בנייה, וצו הכבישים. בשאר יהודה ושומרון סמוך ליישובים, יש התייחסות?

 << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >>   

אני אגיד מילה על צווי התפיסה. יש צווי תפיסה שאתם אוכפים אותם, אבל הגדרות – בכביש 55 יש צו תפיסה כזה סמוך לבנייה בעזון, אבל הגדרות נמצאות בסמוך לכביש. כלומר, יוצרים אזור חיץ של 300-200 מטר בין הכביש לבין הכפר. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

זה איסור בנייה, לא תפיסה. 
 << אורח >> יהונתן קוזניץ: << אורח >>   

בסדר, איסור בנייה. בשטח, עזוב את המסמך המשפטי, אתה מראה לאותו כפר שיש לך חיץ של 300 מטר, שבו אתה מגדיר את הגדר צמודה לכביש, ויש לו מקום משלו לבנות. זה מביא עליך את הבנייה הבלתי חוקית, שבסוף אתה לא יודע לאכוף אותה בכמויות. לכן, אני חושב שפתרון צריך להיות איזשהו דיבור. אני לא יודע מי הגורם שאחראי על תיאום המבצעים האלה, אבל הגדר צריכה להיות צמודה לכפר ואז אתה יוצר אזור חיץ, שהם לא יכולים לבנות בו. ממילא רצית שם צו תפיסה.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אדם, תתייחס אחרי זה?

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

אני מניח שמדובר יותר בהתייחסות שנכון שתבוא מגורמי הביטחון, מפיקוד מרכז אם לשים גדר צמודה לכפר או במקום כזה או אחר. בסוף זאת החלטה של גורם ביטחוני כיצד להגן על הצירים או על היישובים. אני לא אדע להתייחס להקשר הביטחוני. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לגבי הכרזה על שטח ליד יישובים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אחרי שגמרנו את הכבישים, סדרי העדיפויות הם אדמות מדינה, בטח אלה שצמודות להתיישבות הישראלית בתחומי השיפוט שלהן. אתרים ארכיאולוגיים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ומה שלא אדמות מדינה שצמוד ליישובים?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אנחנו מדברים על מדרג של סדרי עדיפויות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כשיש מבנה ביטחוני, האם יש הגדרה של מבנה ביטחוני סמוך ליישובים? נניח, ליד איתמר, ואתה מכיר את האירוע. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

אני יכול לענות על זה. ללא קשר לסדרי העדיפויות לאבטחה, המפקד הצבאי – לצורך העניין מח"ט אוגדה וגם גורמים אחרים – יכולים לקבוע שמבנה מסוים מהווה איום מסוים ביטחוני על שלום הציבור. בערוצים המקובלים זה מועבר אלינו, לגורמי המינהל האזרחי, בין אם באמצעות המת"קים או ליחידת הפיקוח, ואז המבנה הזה מקבל תעדוף. יש 94 כאלה רק מהחודשים האחרונים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם בשטחי B?

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

כן. חלקם גם בשטחי B. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה זה לא מופיע בכל שמונה הקטגוריות של סדרי העדיפויות?
 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

לא, לא. כתוב: מבנים שמהווים סכנה לביטחון האזור ו/או לשלום הציבור ו/או לסדר הציבורי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה סדר העדיפויות. החלטות שיפוטיות, מרחב עוטף ירושלים. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

בישראלי יש סכנה ביטחונית. בערבי אין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, למגזר הפלסטיני. מגבלות בנייה מכשול התפר, עורקי חיים מרכזיים, אדמות מדינה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

חבר הכנסת הלוי, יש, אבל במגזר הישראלי. במגזר הישראלי יש התייחסות לבנייה עם סכנה ביטחונית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי, לא הבנתי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת גזענות לשמה. פשוט גזענות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

איפה זה מופיע?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

במגזר הישראלי זה מופיע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על המגזר הישראלי.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לימור, רגבים הגישו בג"ץ על ההבדל. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת גזענות. ככה נראית גזענות. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

המדינה ענתה על השאלות האלו גם לבג"ץ. אגב, זאת אחת הסיבות לכך שאנחנו מתקפים ומסדרים את סדרי העדיפויות לאכיפה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

פסגת זאב היא מול המבנים בשועפאט ובענתה, וברור לגמרי שמבנה שסמוך להתיישבות, בוודאי אם יש לו גובה ושליטה וכו', ברור שזה צריך להיות בסדר עדיפויות בלי קשר לצו מפקד. עזוב את המח"ט. 
 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

ללא קשר לסדרי העדיפויות הקטגוריאליים והגורפים האלה, הגורמים הביטחוניים מעבירים באופן שוטף לרשות המינהל האזרחי ויחידת הפיקוח דרישות לתעדף מבנים שמבחינתם מהווים סיכון ביטחוני, בין אם יש איום של ירי מכיוונם או שמאיימים באופן כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש 94 מבנים כאלה?

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

כן, במקרה בחודשים האחרונים, החטיבות המרחביות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה היה גם לפני המלחמה?
 
 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

כן, באופן די שוטף, אבל יותר במרוכז קצת אחרי המלחמה. ואז מבנה כזה הופך להיות בסדר עדיפות גבוה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מרקו, אני חושב שזה צריך להיות בסדרי העדיפויות במקום שגרים אנשים דרך קבע. אתה מדבר על זה שתבוא הוראה מהמח"ט. המח"ט מרוכז לפעמים בדבר אחד או בדבר אחר. מבחינת סדרי העדיפויות של המינהל, ויש לכם מבט יותר רחב לאורך השנים, אם אתה שואל אותי, מרחב עוטף ירושלים לעומת צמוד איתמר או צמוד מכמש או צמוד משהו אחר, צמוד מכמש וצמוד איתמר זה בסדר עדיפויות יותר גבוה. זה גם סכנה ביטחונית, אחרי זה קל לטווח, ואנחנו מכירים את הלייזרים על רחלים מהכפר יתמא. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה היא של מי הסמכות לקבוע מהו מבנה ביטחוני. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

את סדרי העדיפויות קובעים הדרג המדיני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא אומר שחוץ מזה יש אפשרות לאוגדונר לומר שיש פה סכנה ביטחונית וכו'. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

נכון תמיד ועל כל דבר, מעבר לסדרי העדיפויות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אומר שבסדרי העדיפויות לאכיפה של המינהל, בתים שנבנו בסמוך ליישובים באופן שברור לגמרי שהם יכולים להוות סכנה – אנחנו באירוע שבו כל תפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ואני אומר את זה בצער ובחצי אירוניה, בגלל הקורנט שפתאום נהיה 8.5 או 9 קילומטר, פתאום כל גבול הצפון וכל תפיסת הביטחון – עצוב לומר את זה. האירועים של כינון ישיר צריכים להיות בסדר עדיפויות יותר גבוה מאשר אזור בקעת הירדן או שטחי אש, מכיוון שזאת סכנה ישירה לאנשים שגרים דרך קבע במקומות האלה. זה בלי קשר לשאלה אם זאת סכנה ביטחונית כי המח"ט אמר. אני מדבר על סדרי העדיפויות שלכם, ובטח אם זה מופיע בסדרי עדיפויות במגזר הישראלי. אני אומר שוב, זה בלי קשר להגדרה הביטחונית. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אם אפשר רק לחזק את זה. המח"טים שנמצאים בשטח לא יודעים בכלל על זה. הם לא יודעים לבקש. נכון שיש מקומות שכן מבקשים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לך למח"ט חברון, אנחנו בקשר איתם. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

אני אומר, יש מח"טים שיודעים ועושים את זה. גם מח"ט חברון מדבר עם אנשים ולכן הוא יודע. אבל אני מציע להקשיב לרגע לבעיה במקום להתחמק כל הזמן. אני עובד עכשיו מול ראשי מועצות, כי הם מתקשרים למח"טים ומאירים את עיניהם לדבר הזה. ראשי הרשויות החדשים, יש לי סבב מולם כדי להסביר להם מה הנוהל שהם צריכים לדבר עם המח"ט כדי לבקש ממנו להוציא שם צו ביטחוני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מרקו, נורמטיבית זה יכול להיות גם שיקול שלכם בסדרי העדיפויות. זה לא חייב להיות דרך המח"ט. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני לא קובע סדרי עדיפויות; אני משפיע עליהן. אבל מי שקובע זה הדרג המדיני, ומי שרוצה להטיל צווי איסור בנייה ביטחוניים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא ביטחוניים. סדרי עדיפויות. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

זה לא אצלו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה עובר מהשר. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

חבר'ה, אנחנו דרג ביצוע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שיקול דעתך בסדר העדיפויות, גם יש לו השפעה. תאמין לי. אתה יכול לומר למתפ"ש – חשבתי, ואני מציע לך. זאת ההמלצה שלי. ככה זה נראה לי מהשכל הישר, ולא מכיוון שהסתובבתי בשטח כמוך 40 שנה. נראה לי שמבנים שסמוכים ליישובים, ואני מכיר בעיניים את בקבוקי התבערה שנזרקו משועפאט. גרתי באזור. זה צריך להיות בסדר העדיפויות שלכם. תדרוש את זה. אתה צודק שגם המח"ט יכול מהאזור, ומן הראוי שגם אתם תדרשו את זה. תאמרו: זה סדר עדיפויות יותר גבוה ממרחב שטח גדול של בקעת הירדן או משהו כזה. זה הכול.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

צריך דיון המשך עם הצבא גם בהקשר הזה, כי בסוף האחריות על הביטחון היא על הצבא ולא על יחידת הפיקוח.  

יש שאלה על מספר הבב"חים שנבנו ונהרסו סמוך לקו התפר. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני מעריך שמאז שקו התפר הוקם בשלבים, כ-750 מבנים נהרסו מתוך כ-2,000. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

רק בצווים. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

רק בצווים לאורך המכשול. הכול שקוף, ואפשר לקחת תצלום אוויר. זה משהו כמו 450 קילומטר. אפשר לראות שרוב הקו שמור. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הפרימטר שאנחנו מדברים עליו הוא קילומטר. אדם אבידן, ראש ענף תשתיות במינהל האזרחי,  אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

יש עוד שאלות שטרם נענו או רצו לשאול על נוקדים?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נשמח להתייחסות על נוקדים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שאלה שחוזרת והיא מה הפער מבחינתך. אני אומר שזיהינו פה פער אחד, ואני אשמח להתייחסות שלך לנושא החוק הירדני. האם שקלתם שינוי צו, כי מתוך 90,000-80,000 בתים שצוינו כאן בדוח רגבים, רבים מהם ממה שעקבתי לאורך השנים, הם דרך הערוץ של אדם ששם, ביקש היתר ואז זה נכנס לסטטוס של קיבעון, עד אשר אפשר לטפל, ולמעשה אי-אפשר לטפל. כולל הפשרה שעשיתם בזמנו. אני אומר שגם הפרת הצווים, מכיוון שהיא לא חלה אחורה על 90,000 הבתים, השאלה היא האם אתם שוקלים לשנות את הצו הזה מן היסוד. כלומר, אם אדם בנה בלתי חוקית, אפילו שהוא ביקש היתר, איפה זה עומד מבחינה משפטית? חשבתם על זה? ניסיתם לשנות את זה?  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש בזה פער בין יהודים לערבים, כי אצל יהודים ברגע שמגישים ערר, לא תוקעים את ההריסה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מי אמר? זה ככה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ברור. 

 << אורח >> רס"ן אילה רואש-אביר: << אורח >>   

אני מטעם הפרקליטות הצבאית, יועמ"ש איו"ש. בהתאם לחוק התכנון הירדני, בקשות להיתר מקפיאות אכיפה. נקודה, ואין איך לפרש את החוק אחרת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אפשר לשנות אותו. 

 << אורח >> רס"ן אילה רואש-אביר: << אורח >>   

עררים הם בעצם המשך ישיר של הבקשות להיתר, וזה גם נדון בבית המשפט. לכן, מן הסתם, עררים גם יעקבו את האכיפה. חשוב לי לומר שזה לא מה שמגביל את ההריסה בסוף הדרך. אנחנו הכנסנו תיקון חקיקה מאוד משמעותי שנכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2022 – הפרות צווים, שמקנה סמכות ליו"ר ועדת המשנה לפיקוח להורות על הריסת מבנה בלתי חוקי שהוקם ללא היתר, והבנייה נמשכה גם אם עכשיו התנהלו ביחס אליו הליכים תכנוניים. זה משהו מאוד מאוד חריג שמעולם לא היה אצלנו. זה מתבסס על תיעוד בשטח. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם אדם קיבל צו הריסה והוא הוסיף לפני, את לא נוגעת בו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא נוגעים בו. 

 << אורח >> רס"ן אילה רואש-אביר: << אורח >>   

אני לא יכולה לגעת בו מכוח התיקון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש עשרות אלפי מבנים כאלה. 

 << דובר >> רס"ן אילה רואש אביר: << דובר >>   

לא, לא. הוא מטופל בהליכים אחרים, פשוט לא מכוח התיקון הספציפי הזה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הוא מטופל. יש תחנת מעבר מול שער בנימין שזיהמה. היא קיימת 25 שנה. השבוע הרסנו את התחנה הזאת, חמישה דונם עם משרדים ועם מה שאתם רוצים, עם הליך שיצא לנו טוב כי הם לא הלכו להליך משפטי. הינה, התחנה לא קיימת ואנחנו מאוד מאוד מקווים שסיימנו עם הזיהום. אין התיישנות על מבנה שקיים חמש, שבע, עשר או 15 שנה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה זה לא קורה מול יהודים?

 << אורח >> רס"ן אילה רואש-אביר: << אורח >>   

זה קורה מול שני המקרים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני לא מכיר שהקימו מבנה לא חוקי, הגישו ערר ואז עצרתם את ההריסה. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

זה קרה בנוקדים. היישוב הגיש בג"ץ, התנהל בג"ץ והסתיים הבג"ץ.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא בג"ץ. אנחנו מדברים על בקשה להיתר. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

בדרך כלל, יהודי שבונה לא חוקי, בונה שלא בתב"ע ומחוץ ליישוב. 

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לפלסטינים יש תב"ע? 

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, אין תב"ע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז למה יש הבדל?

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

הם פונים לגורמי התכנון בבקשה להיתר או לתוכנית מפורטת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אם מחר אני בונה בית באביתר בלי בקשה להיתר, יוקפאו ההליכים?

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

התשובה לשאלתך היא שהיהודים לא נוקטים בפרקטיקה הזאת. הם לא מגישים בקשה להיתר. כמובן שהם יכולים, וגם שם האכיפה תיעצר. יש ערוצים אחרים שנוקטים בהם, אבל כל אדם או כל אזרח שינקוט בפרקטיקה הזאת וככל שעל פי חוק אנחנו מחויבים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, אין בזה הגבלות.  

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה קרה פעם אצל יהודים?

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

לא שזכור לי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

באביתר הגישו. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

לא שזכור לי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני בעצמי הגשתי בקשה להיתר. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

באביתר אין אדמות מדינה ולכן יותר קשה להגיש כי אין זיקה לקרקע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זה משנה? אצלם זה רק באדמות מדינה?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

הגישו בקשה, דחו אותה תוך שלושה ימים. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

פלסטיני שמגיש בקשה - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה רק באדמות מדינה?

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

לא. זה קורה בדרך כלל וברוב המקרים על קרקע פרטית פלסטינית. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

קרקע פרטית לא רשומה. כשאתה אומר קרקע פרטית פלסטינית, היא לא קרקע שרשומה על שמו. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

הכוונה או לקרקע רשומה, או שהוא מוכיח זיקה לקרקע בדרכים כאלה ואחרות, ואז הוא יכול להגיש את הבקשה. אם אין לו זיקה על הקרקע, על אדמות מדינה, למשל, אין שום סיכוי שזה יקרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, זאת אמירה מאוד חשובה, ואני לא מכיר אותה. אדם, נראה לי שהיא לא תואמת לנתונים. אני אומר את זה באינטואיציה. אתה אומר שכל מה שאנחנו לא פינינו או לא הרסנו, זאת רק בקשה להיתר כזאת שהייתה על קרקע שיש לו זיקה לבונה. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

אני לא אמרתי דבר כזה. זאת איזושהי פרשנות שחבר הכנסת הוסיף. הסברתי על החוק ועל הפרקטיקה הנהוגה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני גם הבנתי ככה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אמרת שאם מחר בבוקר אני יוצא מהכנסת, בונה באיזשהו מקום שאין לי שום זיקה אליו ביהודה ושומרון, ובאותו רגע, במקביל, שולח את צבי להגיש היתר בנייה בשמי למועצה אזורית שסמוכה לאזור, שנמצאת באזור. אין לי שום זיקה לאדמה הזאת, אבל ביקשתי בקשה להיתר מהמרחב. האם אתם לא יכולים להרוס את הבית שלי באופן מיידי? אתם יכולים להתחיל הליכים אחרים, וכמו שאמרת, אני אשמח לשמוע איזה הליכים. או רק אם אותו ערבי הגיש עם איזושהי זיקה לקרקע. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

הבקשה מוגשת והיא תיבדק. היא כנראה תידחה מאוד מהר על הסף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אבל לא יהרסו את הבית. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

אולי ביומיים-שלושה שאחרי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה זמן זה מהר מאוד?

 << אורח >> רס"ן אילה רואש-אביר: << אורח >>   

אני אגיד בקצרה שבקשה כזאת לא תיקלט. היא אמורה לעבור שני שלבים, ושלב ראשון זה קודם כול, קליטת הבקשה. בקשה כזאת לא תיקלט ברגע שאתה רואה שאין זיקה לקרקע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ואם אלה אדמות מדינה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמה בקשות היתר קיבלת עד עכשיו לבנייה בלתי חוקית? 

 << דובר >> רס"ן אילה רואש אביר: << דובר >>   

אלה לא נתונים שיש אצלי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מתוך 90,000 יש יותר מכמה עשרות שהגישו. הסיפור של עצירת הריסה על בסיס בקשת היתר, זה לא אירוע יחיד. אנחנו עוקבים אחרי זה כבר שנים. בכמה מדובר, מאיר

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >>   

זה הרבה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אלפים. את אומרת שכל האלפים האלה לא נדחו על הסף, בגלל שהייתה להם איזושהי זיקה? זאת אמירה רדיקלית מאוד  ומפתיעה מאוד. חשוב לי שהיא תירשם, כי אם זה ככה, אפשר ללכת אחורה לאלפי בתים שלא הייתה בהם שום זיקה. אם אתם עומדים על זה, שהסיבה היחידה שלא הרסתם היא בגלל שהבקשה להיתר הייתה לה זיקה, אני אומר לך מאינטואיציה אבל גם מכמה מקרים שעקבנו אחריהם, שזה לא פלסטיני שהייתה לו זיקה לקרקע. הבקשה הייתה אמורה להידחות על ידיכם על הסף. 

 << אורח >> רס"ן אילה רואש-אביר: << אורח >>   

אין לי את הנתונים ואני לא יכולה לתת לך תשובות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מי דוחה ולא דוחה את ההיתר?

 << דובר >> רס"ן אילה רואש אביר: << דובר >>   

אנחנו יועמ"ש. אלה גורמים בפיקוח. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

אני מתנצל, ולא שאני מחליט, חלילה, אבל לא נראה לי שזה לב הדיון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לב הדיון. זה הפער. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

לא נראה לי שזה לב הדיון. התכוננו לדיון בנושא בנייה במרחב התפר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו שואלים מה הפער. אחד הפערים שהצגתם כאן לבנייה - - -

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

לא נעים לנו לענות כשאין לנו נתונים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר גמור. אמרתי קודם שנעשה דיון המשך, בעזרת השם גם בנוכחות הצבא ונבקש את כל הנתונים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אדם, כשמרקו מדבר על 550 בתים בשנה, ואנחנו באירוע של 90,000, אנחנו שואלים מה הפער. פער אחד זה שאין לו כוח אדם, פער שני – חשבנו שזה הצבא, כמו שאוהד אמר, ומתברר שהצבא הוא לא חסם. יש פערים, ואחד הפערים הוא מה שהוזכר עכשיו, שהעובדה שאותו פלסטיני שם בית, ומייד מבקש היתר. אומרת פה אילה שאתה לא תוכל לעשות את זה, כי אם אין לך שום זיקה, ההיתר יידחה תוך יומיים ומייד מרקו יהרוס. אני שואל האם אלפי הבתים שהגישו עליהם בקשה להיתר, היו באמת כאלה בעלי זיקה, ולכן לא הרסתם? לפי דעתי, זה לא המצב. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

לשאלתך, הסמכות לדחות את ההיתרים או לאשר אותם היא בידי גופי התכנון במינהל האזרחי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אגב, לא בהכרח. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

אם זה בתוך מועצה - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אפילו אם אין תב"ע? 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

רק כשיש תב"ע. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

האחריות של המועצה, מרחב התכנון שלה הוא שילוב של תחום השיפוט והתב"ע בתוקף. 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ועדת התכנון של המועצה מגישה אליכם, לוועדת התכנון העליונה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אבל עד שהיא לא מקבלת תוקף לאותה בקשה, היא לא יכולה להנפיק היתרים או להפסיק עבודות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

היא יכולה לדון בהיתר. אסור לה לדון?

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

לא, רק בתוך תב"ע בתוקף. תחום שיפוט זה מוניציפלי בלבד ותב"ע נותן לזה מעמד סטטוטורי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח שהוועדה תוציא בקשה, על פי סמכותה, לקבל את כל הנתונים מגופי התכנון של המינהל האזרחי. 

 << אורח >>סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

הם חשופים לציבור במערכת מינהל זמין, מחוז יו"ש. אין לי פה מספרים. מוגשים הרבה היתרים וגם נדחים הרבה היתרים. אגב, אחוז מאוד מאוד גבוה. אני חושב שלא רגבים, אולי מקבילים בצד השני, במקום או בצלם, לא זוכר מי, יידעו. 98% נדחים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אגיד לך משהו, אצל יהודים, בתוך יומיים-שלושה הבקשה הזאת תידחה. מצד שני, תיארתם כאן שאצל הפלסטינים זה תוקע את זה לשנים. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

לא, לא. זה לא בהכרח תוקע לשנים. עשינו לא מעט תהליכים בשנים האחרונות בשביל לייעל את התהליך. יש הליך שנקרא היתר ותנאיו. לפני כמה שנים נקבעו תנאי סף מאוד מאוד ברורים לקליטת היתר ולבחינה שלו. מספר מאוד גבוה של היתרים, שמוגשים ללא שום בסיס ושום זיקה, נופלים עוד לפני שצריך לדון בהם, ואז זה מכשיר את המבנה מיידית. עשינו עוד מספר תהליכים, לדוגמה, דחייה על הסף בקשות בצווי סגירה ושטחי אש. כלומר, בצווי איסור בנייה ובשטחי אש, גם אם מוגשת בקשה מאוד מפורטת ומאוד מעניינת, היא בכלל לא תידון. הבקשות האלה נדחות על הסף בכלל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הצו הביטחוני גובר על זה. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם הוראה של מח"ט על איום ביטחוני? כולל?

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

לא צריך. ברגע שיש צו - - -
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בצווי ביטחון זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

פעם גם זה היה נבחן. זה היה צריך להגיע לוועדה שתבחן את ההיתר וכנראה תדחה אותו. עכשיו זה גם לא צריך להגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בצווי ביטחון זה רק בג"ץ?

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

זה הדבר היחידי שיכול לעצור את זה. בנוסף, שינוי המדיניות שצוין קודם. בעבר, אחרי שהגיש בקשה להיתר וערר, גם היה מגיש בקשה מפורטת להסדיר את כל המרחב, ואז גורמי האכיפה היו משהים את הפעילות. את זה ביטלנו, והיום גם אם מוגשת בקשה או היתר מפורט או תוכנית מפורטת, אנחנו לא מקפיאים את תהליך האכיפה. שאלת מה החסמים, והחסמים הם ביורוקרטיים על פי חוק. גופי התכנון מחויבים לדון או לבחון את הבקשות האלה, כמובן לדחות אותן, וגם שם יש פערי כוח אדם ויכולת מאוד מוגבלת לדון בבקשות. אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר ועדות עם כוח אדם מאוד מאוד מוגבל. אגב, אותו כוח אדם יקר שמריץ ומקדים תב"עות בהתיישבות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

דיברנו על הפער בין 550 ל-1,400. איפה הפער שם?

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

זה ממש זה. יכול להיות שמרקו ואנשיו יאתרו בשנה טובה 1,500 ואולי 2,000 מבנים, וחלק גדול  מזה ייתקע איפשהו בדרך. או שהוא הגיש בקשה להיתר, או שהוא רץ לבג"ץ. מישהו אמר קודם שלכל מבנה יש עורך דין מאחוריו. זה באמת באמת ככה. יש מערכה משפטית מאוד משמעותית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתם מבינים שבינתיים, בגלל החסמים שתיארתם, יש מי שמנצל את הסיטואציה הזאת? בסוף המספרים הופכים להיות מספרים מפלצתיים. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

לצערנו הרב, אבל כשבג"ץ מוציא צו ביניים, כמו שאת והמחוקקים מבינים, אנחנו כבולים מלבצע. בסוף אין דרך לבצע למרות שבג"ץ הוציא צו ביניים. לשנות מדיניות אפשר, לעשות תיקוני חקיקה אפשר, ואנחנו עושים את זה, ולהוסיף טכנולוגיות, אכיפה ורחפן לכל פקח. אנחנו משתפרים מדי שנה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מניח שאתם בקשר עם הפקחים של משרד ההתיישבות ושל המועצות האזוריות. 

 << דובר_המשך >> סא"ל אדם אבידן: << דובר_המשך >>   

גם משם מגיעים דיווחים וזה עוזר מאוד. יש פערים וחסמים גם מבחינת כוחות צבאיים. לא תמיד יש כוח בלתי מוגבל, ובשבועות מורכבים שבהם יש המון פעילות אופרטיבית חשובה לעצירת מחבלים ולשמירה על הצירים, אלה אותם כוחות מג"ב שאמורים לאבטח פעילויות אכיפה. אלה המגבלות והחסמים שיש, בין היתר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אנחנו חייבים לסיים, אבל נצטרך התייחסות לנוקדים כי זה משהו שכואב לכולנו כאן. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

נקווה שזה לא יפתח דיון רחב מדיי. לשאלתם של חברי הכנסת הלוי וסון הר מלך ששאלו מה הרציונל, מה הרקע ואיפה זה בסדרי העדיפויות. קודם כול, מדובר בהליך משפטי, הליך בבג"ץ 8182/21 כנגד פלישה חקלאית לקרקע פרטית פלסטינית שנמצאת בלב היישוב נוקדים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

על זה הם הגישו בג"ץ?

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

כן. הטוענים לזיקה על הקרקע, לא באדמות מדינה. הפלישה פונתה כבר ב-2023 ושוב ניטעו שתילים מחדש. יש פה הליך משפטי מחייב, שבו המדינה, במסגרת התגובה שלה לבג"ץ, התחייבה לבצע את האכיפה. זאת פעם שנייה שזה קורה שם, והשאלה היא איפה זה מופיע בסדרי העדיפויות לאכיפה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בתשובות המדינה לבג"ץ, האדמה של הפלסטיני רשומה?

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

לא, הוא הוכיח זיקה לקרקע. בית המשפט קבע בסוף שזה מספק, ויש החלטה של בית משפט. לכן, מבחינת סדרי עדיפויות, אם מסתכלים על סדרי העדיפויות במגזר הישראלי, אם לקרוא לזה ככה, רכיבי בינוי או פלישה שנעשו על קרקע פרטית פלסטינית והליכים משפטיים מחייבים, שזה תמיד בראש סדר העדיפויות בשני המגזרים. לכן מבוצעת הפעילות הזאת, בעיקר כחלק מהליך משפטי ומהתחייבות המדינה. אנחנו מבצעים הבוקר את הפעילות הזאת, שאושרה כנדרש על ידי הדרג המדיני והגורמים המוסמכים. כפי שציינה חברת הכנסת, מספר שתילים למול המון המון עצים פלסטיניים, כמו שציין מרקו קודם, יש עשייה מאוד גדולה ולא הייתי אומר טיפה בים. זאת עשייה מאוד משמעותית. עשרות אלפי עצים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מתוך מיליונים. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

אני לא יודע אם יש מיליונים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז אני אומרת לך. היה מבצע אחד של מיליון. 

 << דובר >> סא"ל אדם אבידן: << דובר >>   

בשלטים היה כתוב מיליון. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

הוא לא מומש. בשלטים אמרו מיליון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בוא איתי להר עיבל, תראה שם את כל השתילה. 

 << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >>   

אני אשמח לקבל את הנתונים. באמת, מאוד אשמח. 

 << אורח >> סא"ל אדם אבידן: << אורח >>   

18,000 עצים, עצי זית בעיקר, כרמים ועצי שקד – לא שאנחנו נהנים מאוד מאוד לעקור עצים – שניטעו על ידי פלסטינים באדמות מדינה, נעקרו בשלוש השנים האחרונות על ידי יחידת הפיקוח. הפעילות הבוקר נעשתה כחלק מהתחייבות משפטית. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה. אני חייב לומר ששמעתי את הדברים, ואנחנו חייבים דיון המשך כי לא קיבלנו את תמונת המקרו. הנתונים היו חסרי, ונקבע דיון המשך גם לקבל את תמונת המקרו וגם להבין איפה הפערים, כי הפער בין 1,400 ל-550 זה קשיים משפטיים, אבל בין המציאות של כמות המבנים הלא חוקיים של יהודה ושומרון – שוב, אני אומר את הדברים על בסיס הנתונים של רגבים – לבין כמות הבנייה שנהרסת, זה באמת סוג של טיפה בים. אנחנו מביניים שיש כאן מערכה רחבה, וגם העניין של האירוע הביטחוני זה דבר שנדון עליו בפעם הבאה בנוכחות הצבא, כמובן, כי בסוף זאת שאלה אליהם אם ההגדרה אצלם.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

משפט אחד, כדי שיהיה נוח לאדם לגבי העצים, אני ממליץ שכל העצים שאתם עוקרים, תעבירו אותם לרעים, היכן שהייתה מסיבת נובה, למשפחות נפגעי טרור. תיקחו אותם ותעבירו אותם. תתייעץ עם אילה, היא תמצא את הדרך. תתייעץ עם אילה ותעבירו את כל העצים הללו למשפחות נפגעי הטרור ולאזורים מוכי הטרור ולמינהלת תקומה לחידוש היישובים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הדיון הזה היה חשוב ואני מודה לכם שבאתם, וגם על הדברים הטובים שאתם עושים – פחות על העקירה של העצים בנוקדים הבוקר. המטרה של הדיון הזה היא למנוע מכפר סבא להפוך להיות כפר עזה. כשאנחנו מסתכלים ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל על המערכה כאן ולא רק בב"חים פה ושם או כל אחד ברמה הפרטנית, אני חושב שזאת מערכה. אני מתחבר דווקא למה שאמר הייזלר, למרות שהיו פה הסתייגויות, שזאת צריכה להיות מערכה שמובילה מדינת ישראל כמדינה. כמדינה אנחנו צריכים להבין שיש לנו מערכה שהיא קודם כול ביטחונית מעבר לרמה האסטרטגית והלאומית. היא קודם כול ביטחונית גם סמוך ליישובים, גם סמוך לכבישים, גם סמוך לקו התפר. אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה. שוב, תודה רבה גם לארגון רגבים שהדיון הזה נולד ביוזמת הדוח שלהם. תודה רבה לראש מועצת קרני שומרון. תודה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>