פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 441
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), שעה 21:02



סדר היום:
בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 1) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - צפון << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
שמחה רוטמן – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט - באמצעות הזום
גלעד קריב – באמצעות הזום



מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה





משתתפים באמצעים מקוונים:
	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט 

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית 





ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 1) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - צפון 


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני פותח את הישיבה של ועדת חוקה, בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 1). מה זה הארכה? זה כרגע הכרזה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

הייתה הכרזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מתי?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בלילה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

פה בוועדה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא, זה לא עבר בוועדה. זה לא היה צריך לעבור ועדה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הבנתי. הכרזה ראשונה לא צריכה לבוא.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אנחנו צריכים ליידע ואנחנו שלחנו בדיעבד. יידענו את הוועדה וזה נעשה בלילה. החל מעכשיו זה הארכה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הבנתי. אולי תסבירו לנו בכמה מילים מה זה אומר בפועל לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). מה זה ההכרזה, מה היא אומרת?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים מאפשר - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הייתי בדיונים, אם אני זוכר נכון. ניהלתי את חלקם, אבל תני לנו לפרוטוקול רק כמה מילים. 

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

הוא מאפשר במצב של חירום דיונים בהיוועדות חזותית. עד עכשיו השתמשנו בעיקר בהכרזה הביטחונית מכוח סעיף 2(ב), ועכשיו מתבקשת הכרזה של הגבלה מלאה באזור הצפון לאור המצב הביטחוני.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אז אתם מדברים על אזור מוגדר או על כל מדינת ישראל? 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא על כל מדינת ישראל. זה אזורים שמסומנים במפה בתוספת להכרזה. זה אזורי הצפון. תיכף המשרד לביטחון פנים יסביר בדיוק את הצורך הביטחוני. אני חושבת שכולם מכירים את הצורך הביטחוני, אבל יסבירו את הדברים בפירוט. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני לא רואה טוב את המפה. רק תסבירו לי סתם דוגמה. יוקנעם נמצאת בפנים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה חיפה וצפונה. זה בעצם בהתאם להכרזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

יוקנעם זה דרומה מחיפה, לא?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

יוקנעם זה צפונה מחיפה. זה בתוך הקו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עפולה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

עפולה למיטב ידיעתי, כן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עפולה זה עוד יותר דרומה מחיפה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הלכנו על אותו שטח שהכריז עליו שר הביטחון בהכרזה לפני שהרחיב לכל המדינה. זה הכרזה חופפת לאותה הכרזה של אותם אזורים שהיה בהם את אותו סיכון והוכרז עליהם מצב מיוחד בעורף. 

התחילה יפעת להתייחס לנושא של ההכרזות, אז באמת נפגשנו פה במספר דיונים ביחס להכרזה על הגבלה ביטחונית שהיא רלוונטית ביחס לסיכון מאסירים הביטחוניים. כעת אנחנו בסיכון אחר, הגבלה מלאה זה נקרא. זה סיכון מעצם הוצאת האסירים לדיונים בבתי המשפט בשל הסיכון שנשקף לחייהם בשל המצב הביטחוני שכמובן ידוע לכולם, בשים לב להחמרה שחלה בימים האחרונים. הנציב ומפכ"ל משטרת ישראל הכריזו על הגבלה מלאה ל-12 שעות. לאחר מכן שר המשפטים האריך ב-24 שעות עד השעה 22:00 היום בערב, וכעת מבוקש להאריך ב-48 שעות נוספות עד יום רביעי בשעה 22:00 בשים לב להתפתחויות. מתקיימות כל הזמן הערכות מצב. צריך להגיד שגם שב"ס וגם משטרת ישראל ימשיכו לקיים את אותן הערכות מצב ויכול להיות, בשים לב להתפתחויות, יהיה צורך בהרחבת ההכרזה, צמצום ההכרזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עכשיו אני שואל שאלה אזרחית שישאל כל אזרח. האם אתם מתחשבים במציאות הזאת שזה בהיוועדות חזותית מול האסירים? שב"כ, שמעתי, משטרת ישראל, שמעתי, אבל בסוף מישהו צריך גם לייצג את החשודים/נאשמים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כדאי לשמוע פה את הסניגוריה הציבורית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני ארצה לשמוע מה עמדתכם. ברור שנשמע גם אותם וגם חברי כנסת שביקשו לעלות בזום. הסניגוריה הציבורית ייצגו את העמדה שלהם, זה בסדר. אני שואל האם אתם מתחשבים בעקבות המציאות הזאת? משטרת ישראל מתחשבת כשהיא באה להגיש הארכת מעצר לצורך העניין. האם היא מתחשבת במציאות הזאת שהוא פחות נגיש ויכול להגן על עצמו בבית המשפט? האם יש התחשבות בעניין הזה? 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זה שאלה שאמורה להיות מופנית לתביעה. אנחנו ייעוץ וחקיקה אבל אני יכולה לענות למה אנחנו הצענו ל-48 שעות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני שאלתי את משרד המשפטים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

משרד המשפטים זה גם סניגוריה ציבורית, זה גם פרקליטות. יש הרבה חלקים במשרד המשפטים. אנחנו מהכיוון של ייעוץ וחקיקה. ההמלצה פה היא ל-48 שעות כי זה באמת כל הזמן איזון בין העובדה שההיוועדות החזותית, ברור שהיא פוגעת. ברור שיש בה פגיעה באופן ניהול המשפט - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בסדר, עוד מעט אנחנו נדבר גם על הנושא של ה-48 שעות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני לא יודעת אם יש פה אנשים מהתביעה המשטרית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

נתחיל אולי עם חברי כנסת. גלעד, רצית לדבר לפני הסניגוריה או אחרי? 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשמוע את הגורמים המקצועיים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בשמחה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק ברשותך אני אבקש התייחסות שלהם לשאלה אחת, וזו סוגיית הארכת מעצר של עצורים, לא של אסירים, שנמצאים בתחנות המשטרה, כי בשעה שבבתי הסוהר יש פינות להיוועדות חזותית, אני רוצה להבין מה בדיוק קורה עם הארכת מעצר של אנשים שנמצאים בתחנות המשטרה ולא בבתי הכלא?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אביב מהמשרד לביטחון לאומי. אני יכולה להתייחס, וגם נמצאים גורמי משטרה בזום ויכולים להתייחס. כשחוקקנו את החוק ואת כל ההסדר של החירום, משטרת ישראל נערכה בהתקנה של תחנות המשטרה בעמדות היוועדות חזותית, אז גם בתחנות המשטרה היום יש ערכות של היוועדות חזותית והם ערוכים לקיום הדיונים. ככל שאתם רוצים, יש גם נציגים של המשטרה בזום והם יוכלו להתייחס בצורה מדויקת יותר. גם יש פה עמדה של המפכ"ל שלקח את הדברים האלה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

במילים אחרות, במקום שאין פתרון ראוי להיוועדות חזותית בעצם הצו הזה לא יכול לחול. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הצו חל על שטח.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בפועל אתה לא יכול להשתמש בצו אם אין לך אפשרות להיוועדות חזותית. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בפועל יש הסדרים בחוק שמתייחסים גם למקרים שבהם אין מכשיר היוועדות חזותית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מה ההסדרים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

יש התייחסות לשימוש בטלפון שמעביר - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני מאמין שזה מה שגלעד התכוון לשאול, האם משתמשים בהיוועדות חזותית או בתחליפים, אם אני מפרש נכון את השאלה שלו, אבל אנחנו ניתן לו את זכות הדיבור. 

נמצא בזום עו"ד ישי שרון מהסניגוריה הציבורית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היי, שלום לכולם. טוב, אנחנו הגשנו את ההתייחסות של הסניגוריה הציבורית הארצית כמו בכל סבב של הכרזות. הדברים הם מאוד דינמיים. אם היית שואל את הסניגוריה הארצית והיית קורא את העמדה שלה מאתמול לגבי ההכרזה המקורית, היא הייתה הרבה יותר חריפה וגם בשורה התחתונה היא התנגדה להטלת ההכרזה. אני חושב שהדברים התפתחו והסלימו באופן מאוד מהיר בשעות האחרונות, ובהתאם לכך גם הגישה שלנו היא יותר גמישה, נאמר. אנחנו כן חושבים שצריכים לנקוט בריסון רב ובזהירות רבה כשמאריכים הכרזה, ובמיוחד גם להקפיד על פרקי זמן קצרים ככל הניתן כדי לאפשר לפקח ולעקוב אחר הדברים, ואכן הדבר הזה נעשה לבקשה של שר המשפטים. אנחנו נצטרך לעקוב בימים הקרובים. נקווה כולנו שיחול שיפור ולא תחול הסלמה נוספת. הדברים ברורים. הפגיעה שנגרמת כתוצאה מקיום דיונים בהיוועדות חזותית ידועה היטב גם למ"מ יושב-ראש הוועדה וגם ליושב-ראש הוועדה בעבר וחבר הוועדה בהווה, ואין טעם להרחיב בדברים. עד כאן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מהניסיון שלכם, לשאלה של גלעד, עצורים זוכים אכן להיוועדות חזותית או לפתרונות האלטרנטיביים של טלפונים?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני תיכף אתייחס לזה. בהמשך לשאלה של היושב-ראש, אני לא יודע אם הוא כיוון לכך. אני רק מפנה תשומת לב חברי הכנסת שזה באמת אחד הדברים שנעשו בוועדת חוקה. במצב של הכרזה מלאה נכנס לתוקף סעיף חיוניות המעצר. הוא לא חל בסוגי הכרזות אחרות. אנחנו מאירים זרקור ואומרים לבית המשפט לשקול את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה עת ובהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון שלא בנוכחותו. יש לקוות שבאמת בתי המשפט יפעלו בהתאם לסעיף. 

לשאלתו של אדוני, אנחנו נצטרך לעקוב. למיטב ידיעתי יש לא מעט תחנות שהיום כן התחילו להתרשת בהיוועדות חזותית. אני לא בדיוק מה המצב במחוזות הרלוונטיים כרגע. אני מניח שנציג המשטרה יוכל לענות על זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

טוב, אז נבקש אכן מעו"ד אביב ישראלי, עוזרת משפטית ליועצת המשפטית במשרד לביטחון לאומי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כמו שאמרתי, משטרת ישראל כשחוקק החוק, פעלה במרץ להתקין את הערכות להיוועדות חזותית גם בתחנות המשטרה. נמצאת שחר ממשטרת ישראל בזום, שתוכל גם להתייחס לדברים ביחס לעצורים ככל שיש צורך בהרחבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני מבקש כוועדה שתינתן הנחיה של המשרד למשטרה כן להתחשב בהארכות מעצר, זאת אומרת פחות להיות עם יד על ההדק ולהתחשב במציאות הזאת שהנאשם בסופו של דבר, החשוד, יותר מורכב לו. אנחנו מבקשים שתהיה איזושהי הנחיה. כמו שדורשים מאיתנו, כן, אנחנו, עכשיו ב-21:00, ואנחנו הולכים להאריך חוזה, ומבקשים מכולנו להאריך, אני חושב שגם לנאשמים מגיע איזשהו מקום התחשבות בסיטואציה ובמציאות הזאת. לא אמרתי, אם יש אדם שחשוד כרגע כסכנה לציבור, לתת לו להשתחרר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה מה שישי דיבר, על סעיף חיוניות המעצר שהוא נכלל בחוק, שברגע שיש את ההכרזה הוא נכנס לתוקף. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כן, אבל לחדד את זה מול התחנות. הוא אומר מול בתי המשפט. יש כזה סעיף? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן אני אגיד שמשטרת ישראל נמצאת פה בזום והיא שומעת את הדבר הזה. נראה לי שכמשרד להוציא אמירה כזאת למשטרת ישראל זה קצת פחות מתאים, אבל המשטרה נמצאת פה ושומעת ואפשר כמובן לדבר איתה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אנחנו ישבנו פה לתת סמכויות לשר לנהל מדיניות. אתם עכשיו מזלזלים בזה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חלילה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הקואליציה עשתה פה כזה צעד לדבר הזה, ובדיוק לשם דברים כאלה זה נועד. כן, יש לפעמים דברים של מדיניות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

פה זה נכנס לתוך החוק עצמו ויש הוראה כזאת בתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה. 

עו"ד חנית אברהם בכר, הנהלת בתי המשפט. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

היי, שלום לכולם, ערב טוב. אני אגיד קודם כל באופן כללי על בתי המשפט. אנחנו עורכים הארכות מעצר מעת לעת. כבר במוצאי שבת הייתה דרגת התגוננות 2 ואנחנו בעקבות זה לא פעלנו ולא ביקשנו לקדם הודעה של שר המשפטים מכוח תקנות בתי המשפט (מצב חירום), הודעה על מצב חירום מיוחד, אלא אמרנו, נבחן בהתאם להערכות המצב. למוחרת בבוקר התעוררנו לדרגת התגוננות 3 והיה מתקפת טילים, אבל זה היה בבוקר לפני תחילת הדיונים, לכן כל היום עשינו הערכות מצב. לשמחתנו היה יומיים יחסית שקטים. אנחנו כל הזמן בוחנים. הערב היה באמת ערב הרבה יותר קשה - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אין התחייבות שהולך להיות יומיים שקטים. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכון, ולכן אנחנו נערוך שוב הערכת מצב. אחרי הדיון כאן יש לנו שוב הערכת מצב, לכן אנחנו כל הזמן בוחנים ובמידת הצורך נבקש לפרסם הודעה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט, שהמשמעות של זה היא צמצום של הדיונים באופן משמעותי, ואז זה אומר רק קיום של דיוני מעצרים, סעדים דחופים וכלל הסעדים הדחופים, עתירות לבג"ץ, דברים דחופים בלבד. זה באופן כללי כדי לתת רקע על מצב בתי המשפט. 

בנוגע להגבלה המלאה, מנהל בתי המשפט במסגרת החוק נדרש להעביר את העמדה שלו ואנחנו מבינים את הקושי של שב"ס, של המשטרה תחת מתקפת טילים לשנע עצורים ואסירים ולהביא אותם לבתי המשפט. זה כמובן רלוונטי לכולם, גם עורכי דין, סניגורים, תובעים משטרתיים שנדרשים להגיע, אבל כשמדובר על שינוע של עצורים בתוך פוסטה כשהם סגורים ועצורים, אנחנו מבינים את הקושי תחת מתקפת טילים, לעצור עכשיו את הרכב ולראות מה עושים עם קבוצה של עצורים, לכן אנחנו הבענו תמיכה בבקשה של הנציב ושל המפכ"ל לבקשה להארכה של ההגבלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה. 

שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, חנית, כי זה לא רק רקע כללי אלא השר אמור לשקול גם את קיומה או אי קיומה כרגע של ההודעה של השר בדיוק על מצב חירום כמו שדיברת, וזה כן משמעותי לוועדה לדעת שבעצם אין הודעה כזאת.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכון לעכשיו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נכון לעכשיו, ולמרות זאת השר מבקש את ההכרזה שלנו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אציין שב-11 ההכרזות הביטחוניות לדוגמה שהוארכו מעת לעת, לא היינו, לפחות לא בהכרזות האחרונות במצב חירום מיוחד בבתי המשפט, אז זה שיקול כמובן, אבל שוב, אני באמת לא יודעת מה יהיה. המצב משתנה כל הזמן ולכן יכול להיות שגם המצב בבתי המשפט מבחינת העבודה בבתי המשפט ישתנה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה. 

עוד שאלה שלי ואני אעבור לחבר הכנסת גלעד קריב. הצו, אני רואה, הוא עד שעה 22:00 ביום רביעי. מבחינת סדרי הכנסת היה יותר סביר או שתעשו אותו 10:00 ביום רביעי או 10:00 ביום חמישי. לכנס ועדה בכנסת ב-22:00, היום אני מבין כי זה היום יצא, אבל זה נראה לי קצת - - - 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ההחלטה היא 48 שעות. זה גם ההחלטה של השר. היה על זה דיון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מה הוא מצפה, שנבוא לפה ב-00:00 ביום רביעי אם יימשך? אם לא יימשך, הבנתי, אבל אם יימשך?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ברגע שאנחנו מקבלים את הבקשה לוקח כמה שעות. אני מניחה שיילקח על ידי הגורמים בחשבון מספר השעות שדרוש כדי לקבל את ההחלטות, ואני מקווה שזה יהיה שעה יותר מוקדם. בוודאי לא הייתי עושה את זה עד 10:00 כי צריך את יום רביעי עצמו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אז יום חמישי ב-10:00 נשמע לי יותר סביר. הרי כמה דיונים יש לכם בבתי משפט באמצע הלילה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

10:00 זה חותך לנו יום דיונים באמצע. בהיבט הזה זה בעייתי. כן אנחנו נעשה את המאמצים להביא את הדברים - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני אומר כבר עכשיו, אם אתם חושבים ביום רביעי שיש אותו מצב, תביאו את זה עד 12:00-13:00, כי בסופו של דבר גם טכנית. הפעם אני מבין ואני אומר, זה הגיוני. אל תנצלו את מלוא השעות בשביל להביא הארכה. תנצלו את מלוא השעות אולי לצורך הצו, אבל אם אתם רוצים להאריך את הצו, תביאו את זה קצת קודם. תחשבו על זה, אתם תאריכו את זה יום רביעי ל-48 שעות, זה עד כניסת שבת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו נעשה את המאמץ.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אם כן, תקבלו החלטה ביום רביעי בצוהריים ולא ביום רביעי באמצע הלילה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו נעשה את המאמץ. שמענו את הבקשה של היו"ר. כן אני אגיד שכמו שנאמר פה לא אחת, הדברים הם מאוד דינמיים. בעודנו עובדים על הבקשה עכשיו, כל ההכרזה על מצב מיוחד בעורף השתנתה ויכול להיות שאנחנו ניפגש עוד לפני ה-48 שעות האלה. נקווה שלא.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

כן, אבל זה נולד לפני המצב החדש.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ראשית, אדוני, גם תודה לך וגם לייעוץ המשפטי של הכנסת שמאפשר גם לנו לעלות בזום. אנחנו כמובן מנועים מלהצביע באמצעות הזום, אבל אני מבקש בקצרה לומר את הדברים הבאים. אחד, מצטרף לאמירתך לגבי הציפייה שהמציאות הזו תהיה גם לנגד עייני השופטים, דבר שהם מתחייבים לו על פי החוק, אבל גם תעמוד לנגד עייני קציני החקירות בתחנות המשטרה שמקבלים את ההחלטה מתי מביאים עצור בפני שופט ומתי משתחררים אותו בתנאים מגבילים. גם אם לא יוצאת הנחיה מטעם המשרד, אם לא אמורה לצאת הנחיה מטעם המשרד, זה עניין פיקודי של המשטרה, אז אני מבקש שהמסר יעבור דרך נציגי הלשכה המשפטית של המשטרה שנמצאים כאן. שאנשים ייקחו את זה בחשבון.

דבר שני, אני מבקש שלקראת ההכרזה הבאה או אישור על ההכרזה הבאה אנחנו נקבל ממשטרת ישראל בכתב פירוט מסודר בכמה מתחנות המשטרה שבהן ישנה אפשרות לשהיית עצורים, אני מניח שזה כל תחנות המשטרה, בכמה מהן במחוז הצפון, ואם תהיה הכרזה רחבה יותר, גם במחוזות האחרים. בכמה מהן יש היום אמצעי היוועדות חזותית ובכמה מהן אנחנו נדרשים למנגנון המאוד בעייתי של שיחת טלפון? אני מבקש גם שיהיה דיווח לוועדה אם תחודש ההכרזה, על מה קרה ב-48 השעות הקרובות. אותי בעיקר מעניין מעצרים בהקשר הזה, למרות שגם דיונים אחרים חשובים מאוד, אבל כמה הארכות מעצר בוצעו באמצעות היוועדות חזותית וכמה הארכות מצב בוצעו באמצעות - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בשביל להיות פרקטי הייתי מבקש להביא את ימי שני ושלישי ולא את של יום רביעי, בשביל להיות הגון. אם אני דורש מהם להביא את זה עד הצוהריים, אז אני מבקש מהם להביא את שני ושלישי ולא את רביעי, אם הבנת אותי נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שנקבל איזושהי תחושה של מה שקורה, וכמובן אני בטוח גם בהמשך לדבריך, היושב-ראש. כולנו מחזקים את ידי כל העמלים במלאכה גם במשטרה, גם בהנהלת בתי המשפט וגם כמובן בסניגוריה הציבורית ובפרקליטות. מציאות מאוד לא פשוטה. אני מניח שעוד לפני יום רביעי סיכוי טוב שנתכנס שוב כדי להרחיב את אזורי ההכרזה, אז קחו גם בחשבון שאם ישנה הרחבה של ההכרזה, אז מבחינת חיסכון זמן עבודה שלכם, שלא יהיה מצב שאנחנו כל חצי יום דנים באזורים אחרים. תבצעו את המהלך הנכון של האחדת ההכרזות, בבקשה, גם לטובתכם, גם לטובת הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. 

למרות שזה לא דבר טריוויאלי שאני מצטרף לכל מה שגלעד אמר, אני מצטרף לכל מה שהוא ביקש. 

חבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה. 


 << דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

שלום וברכה. אני פספסתי את תחילת הישיבה. פרק הזמן של הארכה באמצעות אישור ועדה הוא מוגבל ל-48 שעות או שאנחנו יכולים לתת אישור ליותר זמן? 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לא. הבקשה היא מקסימום 48 שעות, אחרת אין אישור של השר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אנחנו לא מוגבלים בחוק. יכולנו להכריז את זה גם שלושה ימים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הוועדה יכולה רק לקצר את התקופה שהתבקשה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

השאלה שלך הייתה במקום. אתה אומר, אם השר היה מגיש לנו ארבעה ימים, גם היינו יכולים לאשר. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בוודאי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

ניתן עד 14 יום בכל פעם כשמדובר בהארכה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

על חלק מהמדינה זה עד 14 יום. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

לכן אני גם התפלאתי על המשרד שלא הגיש את זה לפחות עד יום חמישי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בגלל השאלה אני כן אציין. גם מפכ"ל משטרת ישראל וגם נציב שירות בתי הסוהר ביקשו להאריך ב-96 שעות, עד יום שישי ב-22:00. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

שהמשמעות היא עד יום ראשון, לאור סעיף 2(ב).

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הבנתי. שמחה, הם אומרים שאם הם היו מאריכים את זה עד יום חמישי, אז זה היה עד יום ראשון ולכן הם העדיפו לעשות את זה עד יום רביעי. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

אני לא אתווכח כרגע בקשר להארכה הנוכחית, בייחוד כמו שנאמר, שאנחנו לא יכולים להאריך לכם, אבל אני כן מבקש שאם יהיו הארכות נוספות או הרחבה לאזורים אחרים, כן לחוס על זמנה של הכנסת. אם אין צפי לשיפור מהיר במצב, תבקשו פרק זמן יותר ארוך ואז תגלו שאין צורך. לבטל אתם לא צריכים אישור שלנו, אז תבקשו פרק זמן יותר ארוך גם משיקולי חברי הכנסת, גם משיקולי עובדי הכנסת וגם בהתאם להערה גם של חבר הכנסת קריב. 

מהמעט ששמעתי בסופו של דבר מחבר הכנסת פינדרוס, אם מדברים על הכרזה באזור מסוים, אז זה יכול להוות שיקול מראש אם עוצרים מישהו סמוך לגבול אותו אזור, לדעת, חבר'ה, עכשיו שלושה ימים לא נוכל להביא אותו, בוא נביא אותו לתחנה אחרת או לבית מעצר אחר, ולחשוב אחרת מאשר לדעת, אוקיי, זה יום או יומיים. אם אין סיבה ממש טובה, אני מבקש לשמוע לגורמי המקצוע שאמונים על ביטחונם גם של הסוהרים וגם של האסירים, ולא רק לתפארת המליצה להאריך לתקופות זמן קצרות כדי שנוכל להגיד, הארכנו למינימום ואז לחזור לכנסת כל יום-יומיים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני כן רוצה להגיד שהדברים האלה, בוודאי שהכול פה נשקל. היו פה התדיינויות. אני לא מתחייבת על העניין הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני גם אגיד שהחוק קובע שהשר צריך להתחשב בשאלה האם יש סיכון ממשי לחיי אדם. השיקול של ענייני הכנסת זה יכול להיות חלק - - - 

 << דובר >> << דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

אין ספק שנקודת המוצא היא שיש סכנה של טילים, אבל לא סתם באנו ואמרנו, פרקי הזמן האפשריים 14 יום או שבעה ימים, מתוך הבנה שכאשר אתה נכנס לתקופה שהיא יכולה להיות של שבוע, אל תאריך ביומיים. אם נעשתה בדיקה אני אולי אהיה מעודד מזה. נעשתה בדיקה, יש מידע מודיעיני, זה הולך להיגמר בעוד יום. אירוע אחר, אני לא מתווכח, אבל אם השיקול הוא רק כדי לקצר את התקופה, אני חושב שעם כל הכבוד, זה פחות מוצדק. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זה לא כדי לקצר את התקופה, זה כדי לאזן. כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים להתחייב על הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא הבנתי מה מסומן פה, כי מסומן לנו באדום שני אזורים, אחד לא בצפון. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה המפה שלקוחה מהכרזה על מצב מיוחד בעורף, שיש שם פירוט גם של המקומות. בהכרזה של שר הביטחון ממש יש את הטבלה. אחרי המפה יש גם פירוט מסודר של כל המקומות. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

אני אתעקש בכל זאת להגיד במחילה, פשוט על הנושא של כדי "לאזן". קיצור זמן כשהוא לעצמו לא מאזן דבר, בייחוד אם באים אחר כך להארכות נוספות. קיצור זמן, גם הוא צריך להיות מבוסס על מידע עובדתי. אני לא מבקש שתתחייבי. כמובן שאם יהיה מידע שלא צריך להאריך לשבוע, אל תבואו להאריך לשבוע, אבל קיצור זמן כשהוא לעצמו לא מאזן בייחוד אם באים וחוזרים ומאריכים. אני מאוד אשמח שבעזרת השם בפעם הבאה נגלה שאין צורך בהארכה והכול בסדר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

ההערכה הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל זה שאנחנו ניפגש פה ביום רביעי. זה מה שאומר היושב-ראש. אנחנו יכולים לשחק בנדמה לי ולהגיד השר שקל, לא שקל. ההערכה ההגיונית שאנחנו ניפגש כאן ביום רביעי באיזושהי דרך כזו או אחרת. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יכול להיות, אבל כן צריכים לזכור שעד עכשיו לא הפעילו את הכלי הזה מאז חקיקתו.

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

בפעם הראשונה שהפעילו את הכלי הזה באמצעות התקש"ח או באמצעות הסגירה שנעשתה אז לפני שחוקקנו את החוק הזה, לאיזה פרק זמן סגרו? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

28 יום למיטב זכרוני. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה ההגבלה הביטחונית. החוק הזה חוקק בדצמבר. לפני כן היה כמו שהיו"ר אומר, את התקש"ח. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

כלומר מאוקטובר עד דצמבר היה Lock down. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נראה לי משהו באזור הזה. בין התקש"ח לחוק היה עוד איזשהו חוק לדעתי לחודש, שטיפה הרחבנו את סוגי הדיונים.

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

נכון, אבל אז ביטלנו את ההגבלה המלאה לדעתי כבר בפעם הראשונה כשחוקקנו את החוק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

שמחה, מכיוון שאתה חבר קואליציה, אני צריך להתקדם לוועדת כספים. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

אין שום בעיה. אם אני זוכר נכון את אירועי הטילים של אוקטובר-נובמבר, אני חושב שהעוצמה הייתה פחותה ופרק הזמן לסגירה היה יותר ארוך, לכן אני אומר, תפעילו בבקשה שיקול דעת הגיוני לפעם הבאה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אנחנו תמיד מפעילים שיקול דעת הגיוני.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אנחנו בטוחים. 

<< דובר >> שמחה רוטמן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): << דובר >>  

שיקול דעת שגם ייראה לי הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בסדר גמור. 

אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים, אסירים, לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

	בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(א) לחוק קיום דיונים והיוועדות חזותית בהשתתפות 			עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – 			החוק), בהמשך להחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל ולהחלטת נציב שירות בתי 		הסוהר לפי סעיף 2(1) לחוק שניתנו ביום י"ט באלול התשפ"ד (22 בספטמבר 2024) בשעה 		09:30 ו-10:00 בהתאמה, לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי ולאחר ששקלתי את 		הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה, וכן 		את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את כלל 		הדיונים בבתי משפט באזורים בצפון המדינה המסומנים במפה שבתוספת להכרזה זו, 		בנוכחות עצורים או אסירים, ואת הדיונים בבתי משפט בעניינם של עצורים ואסירים 		המוחזקים באותם אזורים בנוכחותם בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם 			לדיונים, אני מאריך באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את תוקפה של 			ההכרזה על הגבלה מלאה באזורים האמורים, שנתתי ביום כ' באלול התשפ"ד (23 			בספטמבר 2024) עד יום כ"ג באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024) בשעה 22:00.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מי בעד אישור הצו? 

 << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 

אחד בעד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מי נגד? 

 << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 

אין מתנגדים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מי נמנע?

 << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> 

אין נמנעים.

הצבעה

אושר



 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הצו אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה. 
	

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:32. << סיום >>