פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת הפנים והגנת הסביבה 23/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 266 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), שעה 14:39 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024 (מ/1784) << הצח >> ייתכנו הצבעות – הכנה לקריאה שניה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: עמית גריידי – מנהל אגף בכיר רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון אפרת פורקצ'ה – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון רואי כחלון – עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה נועה ברחד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר אכיפה, המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה אסנת דפנה – עו"ד, מנהלת, היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים נירית להב קניזו – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נועה מושייף – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדס פירר אש – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רפ"ק אלכסנדר וייסבורד – קצין מדור אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אילן גורדו – גזבר, התאחדות הקבלנים בוני הארץ איריס דפנה קימל – אחראית מדור תקינה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יהודה כהן – מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה תהילה קיסרמן – עו"ד, משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024, מ/1784 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוהריים טובים. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024, מ/1784. זאת בהמשך לישיבה חסויה שהייתה עכשיו, על פי בקשת משרד השיכון ובהתאם לנהלים, כדי להחכים ולהשכיל את חברי הוועדה בצורך בחקיקה הזו. מגיש ההצעה הוא משרד השיכון, לכן היועצת המשפטית של משרד השיכון תציג את הצעת החוק. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> שלום. אפרת פורקצ'ה, היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. מדובר בהצעת חוק שעוסקת בשלושה נושאים. הנושא הראשוני עוסק בארגוני פשיעה והחדירה שלהם לענף הבנייה. הרצון שלנו הוא לאפשר לרשם הקבלנים, במשרד הבינוי והשיכון, לבטל רישיון או שלא לתת רישיון למי שיש לנו סברה, שמבוססת על המלצה של המשטרה, שהוא נוגע לארגון פשיעה, ושהוא פועל בצורה עבריינית שמהווה סיכון לענף הבנייה. אחר כך נסקור את הדבר הזה בהרחבה; גם יש לנו מצגת שנציג. הנושא הזה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו באופן יום-יומי. התופעה של עבריינות שנוגעת לענף הבנייה היא דבר שכבר קיים ואנחנו נאלצים להתמודד איתו. זה כלי שהוא חשוב מאוד, מבחינתנו, לצורך המלחמה בכך. זה מאפשר למדינה לא רק להדיר קבלנים שהם מאורגנים בארגוני פשיעה מתחום הבנייה, ולמנוע מהם לבנות בעבור המדינה, אלא גם למנוע מהם מלהיכנס לשוק הפרטי, להתבסס בו ולהפוך למונופול של ממש באזורים מסוימים, ובכך להעלות את מחירי הבנייה באזורים אלה. יש גם שאלות שנוגעות לבטיחות שקשורות לסיפור הזה. מבחינתנו, זה הנושא העיקרי של הצעת החוק. בנוסף לכך, יש עוד שתי הוראות: הוראה אחת שנוגעת לאפשרות שלנו לשלוח מפקחים לאזורים ולקבל מהם מידע – חלק מהאכיפה שעליה ירחיב רשם הקבלנים. אנחנו מודעים לכך שהאכיפה על ידינו צריכה להתגבר ולהשתכלל, ואחד מהכלים שחסרים לנו בשטח הוא הכלי של קבלת המידע והיכולת לאכוף את זה בשטח. ההוראה השלישית נוגעת ליכולת של שר הבינוי והשיכון לפרסם תקנות לציבור ולקבל החלטות. נכון להיום, הוא אמור להיוועץ במועצה. משיקולים כאלה ואחרים – אינטריגות כאלה ואחרות בין חברי המועצה – לא קמה מועצה משנת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בין חברי המועצה; בין הארגונים. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> בין ארגונים שאמורים להיות חברי המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל נושא, יש חמישה ארגונים. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> הלכה למעשה, אין מועצה כבר משנת 2018. כשקם החוק, הייתה חשיבות לכך שהשר יתייעץ באיזה שהוא מנגנון שיודע, שמכיר את השטח ושנותן לו עצות. היום אנחנו בעולם אחר, מהבחינה הזו. היום, כל דבר חקיקה שהממשלה מפרסמת – גם חקיקה ראשית וגם חקיקת משנה – צריכה לעבור מסננת של הציבור. בדרך כלל, עוד מעבר לציבור – אנחנו שולחים כל דבר להערות ציבור – יש את ה-RIA שמלווה. במסגרת ה-RIA, אנחנו מתייעצים עם כל הגורמים האפשריים. אז, יש יכולת לכל הגורמים לתת את דעתם לגבי דבר חקיקה כזה או אחר, ולא צריך להתייעץ דווקא עם מישהו שהוא זה שנבחר להיות במועצה ספציפית. לכן, אנחנו לא רואים צורך בחובה להתייעץ עם מועצה. מבחינתנו, אנחנו רוצים שהשר – כמו כל שר שמפרסם תקנות – יוכל פשוט לבצע את ה-RIA, לקבל הערות מהציבור כמו כל דבר חקיקה רגיל, ולהתקדם משם. לכן, אנחנו מציעים לבטל את החובה להיוועץ גם עם המועצה. הכנו מצגת שנשמח להציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצגת שלא נשלחה לוועדה. בינתיים, נמצא איתנו רואי כחלון, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. אתה רוצה לומר כמה דברים בעניין? << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל דווקא צעד אחד אחורה – בהתעצמות של ארגוני הפשיעה בחברה הערבית. ההתעצמות של ארגוני הפשיעה מהווה איום משמעותי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, ולא פחות. זה לא אירוע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה חסר לי בדברים של היועצת המשפטית של משרד השיכון, אבל היא דיברה על הגדרות שמעניינים אותם, כמשרד. לכן, חשוב לי שאתה תיתן את ההרחבה לגבי הדברים האחרים. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> כשאנחנו אומרים "איום אסטרטגי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל" – לא מדובר עכשיו באיזה אירוע פשיעה נקודתי שאפשר לטפל בו באמצעות כתב אישום כזה או אחר. איום אסטרטגי זו אמירה משמעותית שצריך להסביר אותה. אני לא אתן עכשיו הרצאה שלמה על כל מה שנוגע לארגוני הפשיעה, אבל אחת הסיבות להגדרה הזו של "איום אסטרטגי" היא זה שאנחנו, כמדינה, רואים השתלטות משמעותית של ארגוני הפשיעה על עולם המכרזים. כשאנחנו אומרים "מכרזים" – אלה מכרזי מדינה, מכרזים של גופים ציבוריים, מכרזים של חברות ממשלתיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגופים פרטיים. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> כמובן. בחלק מהמקומות, אנחנו רואים ספקים יחידים, שמשתלטים על מרחבים משמעותיים – בין אם זה ברשויות מקומיות, אבל לא רק – וכל השחקנים מסביב יודעים מי "בעל הבית הקבלני" של אותו אזור. אז, או שהם לא מגישים מועמדות למכרזים, או, בהנחה ומישהו מהם היה מספיק אמיץ כדי להגיש מועמדות לאחד המכרזים – והיועצת המשפטית של משרד השיכון עוד תספר על כך – אנחנו רואים קבלנים, גם קבלנים רציניים, מסירים את הזכייה שלהם בחלק מהמכרזים, מתוך החשש שישרפו להם את הכלים או שייפגעו בהם ברמה האישית, ואלה דברים שקרו. יש קושי להתמודד נגד אותם תאגידי פשיעה דרך המשפט הפלילי הקלאסי. עוד פעם, זה עולם רחב מאוד שמסביר למה יש קושי, אבל בסופו של דבר – אנחנו לא רואים הרבה גורמים שמתנדבים להעיד נגד אותם שחקנים. לכן, צריך לבחון כלים אחרים, מאוזנים, שייתנו למדינת ישראל מענה כדי להתמודד עם האיום הזה. אחד מהכלים מונח כרגע בפני הוועדה. למעשה, הכלי הזה נותן לרשם הקבלנים, לרגולטור, את האפשרות לפסול או למחוק קבלן מהמרשם לאחר שקיבל פרפרזה – המלצה ממשטרת ישראל – שמבססת את הסברה שאותו קבלן הוא קבלן מטעם ארגון פשיעה, או שהוא מעורב עם ארגוני פשיעה בצורה משמעותית. משטרת ישראל לא מנפקת פרפרזות כאלה כלאחר יד. יש תהליך מקצועי משמעותי מאוד, שאנחנו עובדים איתו לא רק בחוק הזה אלא גם בתהליכים אחרים שאנחנו עושים. יש תהליך מקצועי רציני מאוד של משטרת ישראל, יחד עם הפרקליטות, שגם צריכה גם להגן על אותן פרפרזות לאחר מכן, בהנחה ויש עתירה לבית המשפט. כמובן, גם ליווי של הייעוץ המשפטי לממשלה, שבחן את החוק ונתן את ברכתו לקידומו. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, שבסוף יוסיף לארגז הכלים של מדינת ישראל כלי חשוב מאוד כדי להתמודד עם גודל האיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. המצגת מוכנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך הבהרה, כדי שלא יישמעו דברים בצורה אחרת, אני מבין שההצעה לא מתייחסת רק לארגוני פשיעה במגזר הערבי. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> חד-משמעית לא. נסביר, כרקע – גם משרד המשפטים נמצא פה – שהצעת החוק הזו היא חלק בפאזל הרבה יותר גדול. אני מדברת עכשיו על שוק הדיור. בשוק הדיור, כבר היום, יש קבלנים שמעורבים בארגוני פשע שמגישים הצעות למכרזי מדינה. במכרזי מדינה, אנחנו פועלים כדי לנסות ולגרום לכך שהקבלנים האלה לא יוכלו לבצע את העבודות שלהם, אם יש לנו מידע מבוסס שמראה שהם חברים בארגוני פשיעה. יש גם מיזם, שאני אשמח אם עו"ד אסנת דפנה גם תדבר עליו – של משרד המשפטים יחד עם חשכ"ל, גם בנושא הקבלנים, בכל הנוגע למכרזי מדינה. מה שמייחד את החוק הזה זה שהוא בא לתת איזה שהוא פתרון גם לשוק הפרטי. לנו, כמדינה, יש יותר כלים להגן על עצמנו מפני גורמים עברייניים – לא עשינו מספיק, אנחנו עושים ונעשה יותר – אבל לפחות יש לנו איזה שהם כלים. כרגע, הגורמים הפרטיים נמצאים במצב שבו אם גורם עברייני הוא קבלן, הם מציעים שירותי בנייה והוא מאיים עליהם – הם נדרשים לקחת אותו. הכלי היחידי שיגרום לכך שהם יוכלו שלא לקחת את אותו קבלן – זה אם המדינה תבוא ותגיד שמדובר בארגון עברייני, או באדם שהוא עבריין, ולכן לא ניתן לתת לו רישיון קבלן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאין לו רישיון – גם אין לו לפרטי. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> לכן, זו בשורה גדולה בעיקר לאנשים הפרטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אם אתם כבר מדברים על החשכ"ל, לדעתי צריך להכניס גם את משרד הפנים לנושא של משכ"ל. זה לא רק משכ"ל, אלא בכלל – כל מכרזי הרשויות המקומיות. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתהליך מקצועי רציני מאוד בנושא שהעלית עכשיו, יחד עם הפרקליטות, הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד הפנים, החשכ"ל ומשרד האוצר. אני מקווה שבעוד חודש נניח חקיקה אחרת שקשורה לעולם המכרזים – גם ברשויות המקומיות וגם בגופים הציבוריים – שתהיה לא רק לקבלנים אלא לכלל התאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שהמצגת לא ארוכה. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> לא, כבודו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> (הצגת מצגת) עמית גריידי, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון. הרקע של חוק רישום הקבלנים זה להסדיר את מקצוע הקבלן. תפקיד רשם הקבלנים הוא להציג לציבור פנקס קבלנים מקצועי וראוי, כדי שהציבור יידע, כשהוא בוחר קבלן שרשום בפנקס הקבלנים, שהוא מקבל קבלן מקצועי. הצגנו את הסוגיות שעולות פה לחקיקה. קודם כול, יש פה גורמים שכבר הציגו בהרחבה את כל העניין של פשיעה בעבודות הנדסה – רואי הציג את זה ממש עכשיו. הכלים להתמודדות עם הפשיעה בענף: נכון להיום, סט הכלים שיש לרשם הקבלנים כדי לפעול מול ארגוני פשיעה הוא שולי ביותר. כאשר אנחנו מגיעים לאתר בנייה ומזהים שם עבירות כלשהן – אלה רק עבירות חוק רישום קבלנים שאנחנו יכולים לפעול לגביהן; אין היבטים של פשיעה בחוק רישום קבלנים היום. זה אומר שכשאני מגיע לאתר – וקרה לי שהמשטרה שלחה אותי לאתרים ספציפיים שאמרו לי: "פועלים בהם ארגוני פשיעה" – אנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק, כי לקבלן יש את הסיווג המתאים, ולא מצאנו שם חריגות מסיווג, קבלנים ללא רישיון או משהו כזה. לכן, סט הכלים מול ארגוני פשיעה היום הוא מצומצם מאוד, ונוגע רק לעבירות חוק רישום קבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עושה את העבודה הזו בשטח? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> מפקחים שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה מפקחים יש לך? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> יש לי שלושה מפקחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על כמה קבלנים אתה מפקח? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> בפנקס הקבלנים רשומים 16,000 קבלנים מכל הסוגים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה פרויקטים יש להם במקביל? << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> עשרות אלפי אתרים – אולי יותר, אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האוצר עוד לא איתנו על הקו. תכף נבהיר להם משהו, כי אוצר המדינה, באופן טבעי, אמור להרוויח הרבה כסף ממניעת חדירת פשע, אבל בשביל להרוויח כסף – צריך גם להשקיע. אני סומך על רואי שיפעיל את כוחו בעניין הזה גם כן, אבל אין ספק, מבחינתנו, שאם הייתי יכול להכניס את זה בחקיקה – הייתי מכניס גם את זה. זה אומר שהגוף הזה, שנקרא "רשם הקבלנים", הולך להיות גוף עם כוח ועם הרבה מאוד תעסוקה, עבודה והוספת סמכויות לפקחים. לא יכול להיות שהוא יישאר עם אותו מספר פקחים. אני מבקש שזה כבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היום, התקציב של המפקחים הוא של משרד השיכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יריבו אחר כך עם האוצר. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> במסגרת חוק התקציב – זה מה שהוקצה לנו, כרגע. אין חולק על כך שזה לא מספיק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לוקח 15 שנה עד שאתה חוזר לקבלן שראית. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> ההצעה שעומדת על הפרק היא להסמיך את רשם הקבלנים להשתמש במידע מודיעיני. יש לנו שיתוף פעולה יפה עם להב 433 – אנחנו עובדים די טוב ביחד – אבל גם כשאנחנו יודעים ומקבלים מידע, הרבה פעמים אנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק על אותם קבלנים שקיבלתי עליהם פרפרזה או מידע כלשהו, כי לא מצאתי את עבירת חוק רישום קבלנים הספציפית שאני יכול לפעול מולם לגביה. אלה דברים שכבר קרו לי; אלה אתרים אמיתיים שהייתי בהם. גם במקרה יחיד שבו כבר תפסנו עבירת חוק רישום קבלנים – הצלחתי לשלול רישיון לשנה. אנחנו יודעים שמדובר במשהו כבד אבל אין לנו מה לעשות עם זה, כי היום החוק נעדר אפשרות מבחינת סמכויות הרשם. לכן, אנחנו מבקשים את הסמכות להשתמש במידע מודיעיני על מנת לבחון ביטול רישומו של קבלן בפנקס. מעבר לכך, יש פה איזו אמירה לגבי התהליך. נכון להגיד שבכל מקרה – בכל אכיפה שאנחנו מבצעים – אנחנו עושים שימוע קודם כול. לא חורצים גורלות לפני שעושים שימוע לקבלן; ניתנת לו ההזדמנות להשמיע את עמדתו ולהגן על עצמו באופן נרחב. זה קורה כל הזמן. הסמכת מפקחים: היום, המפקחים שלי מוסמכים מקונסטלציה של חוק התכנון והבנייה. אנחנו מבקשים לקבוע את המעמד שלהם בחוק רישום קבלנים. הדברים הכי בסיסיים – לקבל מידע, להזדהות מול המפקחים וכיוצא בזאת. הנושא האחרון הוא מועצת הקבלנים. גם את זה הזכירה מקודם אפרת, היועצת המשפטית של משרד הבינוי. כרגע, עלה הצורך לבטל את מועצת הקבלנים מהחוק. הזכירו את הסיבות פה, ואני לא אחזור על זה. עד כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לכם את סדר הדיון: אנחנו לא נקריא היום את הנוסח. אנחנו נשמע תכף הערות מכל השולחן, כמובן, ומחברת הכנסת החרוצה מטי. אחד הדברים שעלו בישיבות הפנימיות להכנת הצעת החוק וגם בישיבה הקודמת, הוא שזה לא ייראה כמו איזה שהוא משהו כמו: "קיבלנו מידע מודיעיני, אז אנחנו שוללים". חייב להיות פה איזה שהוא הליך שמבוסס על הליכים אחרים. ההליך לא בנוי כדיון שיפוטי בבית משפט, עם כל דיני הראיות והדברים הללו, וזה גם לא בא לידי ביטוי בנוסח. לכן, אנחנו מבקשים שזה יהיה בנוי בצורה יצוקה ונכונה מאוד, על בסיס דברים שיש להם אחיזה היום – אם זה באגפים השונים במשטרה, במשרד הפנים או בפרקליטות – כדי לגרום לכך שבסוף הרגולטור – שזה אתה – יקבל את ההחלטה הנכונה, ושלא תצא תקלה תחת ידיך, חלילה. לכן, אני חושב שאין טעם, אדוני, שנקריא את הנוסח. בוא נשמע הערות על שלושת הנושאים שעלו כאן – המועצה, סמכויות הפקחים והנושא של הסמכות והמידע המודיעיני. חברת הכנסת מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא, בחוק הזה, את האיזון העדין מאוד בין הנושא של חופש עיסוק לבין ההליך המעין שיפוטי שניתנת סמכות לרשם לעשות. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו שומרים על הרשם בחוק הזה – שהוא לא חשוף לאיזה שהם איומים כתוצאה מכל ההליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק לא יכול לעשות את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החוק לא יכול, אבל אנחנו צריכים לתת לו את ארגז הכלים הכי מבוסס לקבלת ההחלטה. מהחוק שמוצג כרגע, אני חושבת שצריך טיפה לעבות את ההגדרה של המלצת המשטרה – שהיא תהיה מנומקת – ואולי לדייק מי במשטרה נותן אותה – מי בהיררכיה? באיזה דרג? יכול להיות שצריך להוסיף, מבחינת הבקרות, מאחר שהנתונים הם לא ראיות לבית משפט. אולי המשטרה צריכה לשלוח את ההמלצה לפרקליטות, לידיעה, ואולי גם החלטת הרשם צריכה לעבור לפרקליטות בהמשך, כדי שתהיה עוד עין מקצועית שתראה ששיקול הדעת המקצועי הזה קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הציעה הצעה קצת יותר טובה: שזה יבוא כידיעה. זה גם נותן לי את הביטחון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שהרשם יעדכן את הפרקליטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא בגלל שאנחנו לא סומכים על הרשם; הפוך. זו רק "ההגנה האווירית". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש את העניין של "השתכנע הרשם". נאמר כבר שזו לא רק המלצת המשטרה, אלא שיש עוד מידעים שיעזרו בקבלת ההחלטה. אולי צריך לומר אותם מפורשות, כי כתוב "המלצת המשטרה" ו-"השתכנע הרשם". אם יש עוד נקודות שההחלטה מתקבלת לפיהן – אולי נכון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פחות או יותר, להלביש קצת את התהליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, וגם אם יש עוד נתונים – אם הוא צריך נתונים כספיים, תלונות קודמות, אולי תמיכה ממשרד השיכון. כל מידע שיוכל לעזור בקבלת ההחלטה. לא כתוב בחוק את מה שאתם הצגתם כשימוע, השהייה או התליה. לא מצאתי. אולי כדאי לומר שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קראתי לזה "להלביש". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בהמלצות של המשטרה, יש לשקול, אולי, שיהיו מדרגים. המשטרה אמרה שתהיה המלצה דיכוטומית, אבל יכול להיות שיגידו: "הראיות שבידינו הן כאלה שאנחנו ממליצים לא לאפשר לפיהן". אני לא יודעת, אבל זה משהו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר שאלנו את השאלה, ונאמר לנו שאין להם את רמת הדירוג הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד סוגיה שהטרידה אותנו בדיון הקודם היא לגבי האפשרות שכשאתה מוציא קבלן מרשימת הקבלנים – יהיו לו עוד קבלני קש. איך מבטיחים שלא יהיו קבלני קש שיאפשרו לו את המשך הפעילות? דבר אחרון, אדוני, הייתי רוצה לנצל את המעמד הזה כדי לאחל החלמה לפצועים בצפון הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קרה משהו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טיל. יש כמה פצועים קל. מה שקרה זה שיש לחימה עצימה מאוד בצפון, יש 101 חטופים ואנחנו 353 ימים למלחמה. זו הזדמנות לאחל החלמה לפצועים ולחזק את כוחות הצבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמן. תודה רבה. משרדי ממשלה. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> אולי רק אשיב לדברים: זה נכון שלא כל דבר מפורט, אבל צריך להבין שבסופו של יום, מדובר בהחלטה מנהלית של הרשם. הרשם, ככל גורם מנהלי מקבל החלטות, מחויב לסבירות ולשימוע – אין דבר כזה שאין שימוע, מכוח הכלים החלים עלינו מכוח המשפט המנהלי. אם זה לא כתוב – זה לא אומר שזה לא נעשה. אגב, גם היום זה לא כתוב, וכל החלטה שלו לפסילת רישיון – עוברת שימוע. אנחנו לא פועלים ללא שימוע. יש הרבה דברים שהם לא כתובים אבל הם קיימים. קיבלנו את הביקורת שלפיה צריך להבנות יותר את שיקול הדעת של הרשם – נעשה על זה עבודה ונחזור – אבל יש הרבה מאוד דברים שגם כשהם לא נמצאים בצורה מפורשת – זה לא אומר שהם לא קיימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בעילת הסבירות? << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> אגב, עילת הסבירות עדיין קיימת ואנחנו פועלים לפיה. אני אגיד גם שהסבירות חלה תמיד גם על גורמי המקצוע ולא הופסקה בעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית לומר משהו, אדוני? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> כן. אילן גורדו, גזבר התאחדות הקבלנים בוני הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו משתתפים באבלך על מות אחיך. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להתחיל ולברך את היוזמה. כקבלן בן קבלן, וותיק – זו פעם ראשונה שבה, סוף סוף, נכנסים לעומק העניין של רשם הקבלנים. אנחנו מברכים על כך, בשם ההתאחדות; הגיע הזמן. ברוב הדברים, אנחנו מסכימים לשינויים האלה. יש לי בעיה: אני רוצה הגדרה יותר נכונה ל-"בעל השפעה". זאת אומרת, לבעל השפעה אפשר לשלול את הרישיון, וצריך להגדיר אותו. אם בעל השפעה מקבל איום והולך למשטרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בהצעת החוק "בעל השפעה". איפה אתה רואה "בעל השפעה"? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> תסתכל בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא ראיתי דבר כזה. אתה יכול להקריא לנו, בבקשה, את הסעיף שאליו אתה מתייחס? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> סעיף 2(א): "מי שלדעת הרשם בו, או בבעל השפעה בו, נסיבות המטילות דופי ביושרו וביושרתו לפי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פה. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> זה סעיף שהופיע בתזכיר החוק שפורסם להערות הציבור. הוא לא הופיע בנוסח ההצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא נמצא על הנוסח. זה כבר שונה בהערות הציבור. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> לא ראיתי את זה. << אורח >> איריס דפנה קימל: << אורח >> לא ראינו את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ראיתם את הצעת החוק? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> לא. לא ראיתי שזה שונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק להביא לידיעתכם – וזה גם פורסם יחד עם ההזמנה: הממשלה הגישה לכנסת נוסח הצעת חוק, שהוא בעקבות הערות הציבור שהתקבלו לתזכיר שאתם מתייחסים אליו. הצעת החוק בנוסח הממשלתי, שהונחה על שולחן הכנסת, שונה מזו שפורסמה בתזכיר החוק. כשפורסמה ההזמנה לדיון הזה – צורף אליה נוסח הצעת החוק. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> מה הנוסח החדש? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הציפייה היא שאנשים שמוזמנים לדיון יסתכלו בחומרים שמוגשים לקראת הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אחסוך ממך, מכובדי: שמעת את מטרות החוק, את הכיוון ואת הכול. הנוסח שגם אתה תראה כרגע – היא תביא לך צילום – הוא לא הנוסח שאנחנו הולכים להקריא היום. לכן, זה לא משנה אם ראית את הנוסח. תתייחס לעיקרון – אילו דברים אתה לא רוצה שיהיו, או מה אתה חושב שכן צריך להיות? תהיה ישיבה נוספת, ואליה – כבר תבוא עם נוסח של הוועדה, בתיאום עם הממשלה, עד כמה שאפשר. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אני מקבל את הדברים. אני לא חוזר על הדברים לגבי השימוע והמידע המודיעיני – אנחנו בהחלט מקבלים את מה שיושב-ראש הוועדה והחברים אמרו פה. אני רוצה לבקש לבחון את הצעת החוק הזו כהוראת שעה לשלוש שנים, על מנת לראות, בעוד שנים, לאילו תוצאות הגענו עם זה. אני חושב שזה יותר נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. שמענו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לעניין הזה. יש לכם התייחסות לשני החלקים האחרים של ההצעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי מועצת המומחים? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אנחנו בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם בעד לבטל, התאחדות בוני הארץ? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מירה, את רוצה להתייחס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מברכים על כל קידום של עשייה שתביא למניעת האלימות והפשיעה הגואה – לא רק בחברה הערבית אלא בכלל, בכל מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מדובר פה על זה. החוק הזה מדבר על פושעים מכל הגוונים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, כמו שאמרתי, לא רק בחברה הערבית, אלא באופן כללי. אני אומרת את זה מכיוון שהפרויקטור של הטיפול היה זה שהרחיב את הנושא. כמובן שהצעת החוק הזו צפויה להשפיע גם על ההתקשרויות של הרשויות המקומיות, משום שההסתייעות בקבלני משנה שאינם רשומים, ברגע שהם יוצאים מהמרשם, תשפיע גם על ההתקשרויות – בתקווה שתהיה השפעה כמה שיותר מהירה וטובה. אנחנו מברכים. אין לנו עמדה לעניין השינוי או הביטול של הצורך בהתייעצות עם המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולגבי הסמכת הפקחים – את בהחלט בעד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה נדבך חשוב, ואין בלתו כדי להגשים את תכלית מיגור הפשיעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. יהודה כהן, בבקשה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. השאלה היא: האם החוק מתייחס לקבלני המשנה? לצערנו, היום, קבלן ראשי אומר: "אני לוקח על עצמי את הכול", ואז כל דכפין ייתי וייכל. יש גורמים – ובמיוחד בבטיחות אש, שבהם הסכנה קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. שאלת – תן להם לענות. << אורח >> עמית גריידי: << אורח >> כן. זה חל על כל קבלן הרשום בפנקס הקבלנים – ענף משנה או ראשי, זה לא משנה. אם הוא קבלן משנה – זה לא משנה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> בדיונים הקודמים, שבהם היו פה גם מכוני הבקרה וכולם, נאמר שלא בודקים את הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מישיבה אחרת. עזוב. אנחנו מדברים כרגע על חוק מסוים, ושאלת שאלה מצוינת: האם זה חל גם על קבלני משנה? הוא אמר לך שכן. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> צריך לאכוף גם על הדברים האלה, ששם - - - << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> אמרנו: זה חל על כל מי שרוצה לקבל רישיון לעיסוק בעבודה קבלנית. זה חל על כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משטרת ישראל. יש שני חלקים: החלק הממליץ – תנו, בבקשה, את ההסתכלות שלכם: איך ההליך אמור להיות? מה אמור להגיע לרשם, פחות או יותר? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אלכס וייסבורד, ייעוץ משפטי למשטרת ישראל. קודם כול, אנחנו מצטרפים לראייה, כפי שהיא הוצגה על ידי עו"ד כחלון, מבחינת חשיבות החוק והמצב הקיים. בנושא של המנגנון, אנחנו סבורים שצריך, ככל הניתן, להיצמד למנגנון שכבר פועל, במנגנונים דומים שקשורים להפעלת שיקול דעת מנהלי של הרגולטור על סמך מידע מודיעיני שמתקבל מהמשטרה. כלומר, לאחר איסוף מודיעיני, משטרת ישראל תרכז אותו במחלקה ייעודית שנקראת "מחלקת חותם", ומשם – תצא פרפרזה מסודרת, שתיכנס כשיקול במכלול השיקולים של הרגולטור הרלוונטי; במקרה הזה – של רשם הקבלנים. זו ההמלצה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש למישהו שאלות לגבי התהליך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא עוד לא תיאר את התהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא תיאר. הוא סיים לתאר. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> רק מילה: העובדה שנציגי הארגונים, הקבלנים והחברות בשטח תומכים בחקיקה – מעידה כאלף מונים על המצוקה הקשה שגם הם חווים, כלפי עצמם, מאותם שחקני פשיעה, שמאיימים גם עליהם ולא רק על אותם גופים ציבוריים. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> זה חד-משמעי. אני רק רוצה לציין שהפשיעה היא יותר בענף התשתיות מאשר בקבלנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם תשתיות זה קבלנים. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> זה לא משנה. מדובר על קבלנים, אבל ההגדרה צריכה להיות גם "תשתיות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קבלני בנייה למגורים – זה נכון. החלק הקשה והבעייתי יותר התרכז ברובו שם, עד עתה. יכול להיות שעכשיו, כשזה ייסתם שם - - - << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מאז ומתמיד הפשיעה הייתה יותר בתשתיות מאשר בבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. משרד המשפטים, אני מבקש שתאמרו את מה שאתם רוצים לומר על העניין עצמו – על התהליך – ואני רוצה את התייחסותכם לחלק בחקיקה שמדבר על הורדת המועצה המייעצת. אני שואל אתכם לאו דווקא כעניין משפטי, אלא כי אני יודע שגופים כאלה קיימים בכל מיני חקיקות כאלה ואחרות – אולי הם היו קיימים. אני לא מרגיש נוח עם לבוא ולהוריד את זה, ככותרת – למרות ששמעתי שעד היום הם לא יודעים להחליט, בינם לבין עצמם, מי יהיה במועצה הזו. זה גורם למצב שבו שר השיכון לא יכול להתקין תקנות, כי המועצה לא מתכנסת בגלל שיש ריב בין כל מיני חברים מייעצים כאלה ואחרים. יכול להיות שההבניה הזו, שקיימת בחקיקה, כבר פחות נהוגה היום, כי יש את RIA ואת הערות הציבור – למרות שיש לי מה לומר על RIA, כי לפעמים מחילים RIA גם על נמלה קטנה ותוקעים דבר לחודשיים, אבל זה לדיונים אחרים. אני לא מרגיש עם זה נוח מבחינה ציבורית. האם יש איזו שהיא בעייתיות בעניין הזה? כן או לא? לא לשכוח לדבר גם על החוק עצמו, ומהר. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> נעה מושייף ממשרד המשפטים תתייחס לחלק האחרון שהעלית, ואני אתייחס לחלק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נרצה התייחסות לחלק החוקתי, כמובן. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בהחלט. נתייחס גם אליו. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בוודאי. אני אתייחס קודם לעניין המועצה. אדוני די נתן את התשובה, מבחינתנו: הכיוון שהעולם הרגולטורי הולך אליו הוא הכיוון של הפחתת נטל הרגולציה. זאת אומרת, לאפשר לרגולטורים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל היה נהוג להיוועץ בפרופסיה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיין נהוג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיין נהוג בהרבה מאוד חקיקות. השאלה היא: האם זו מהפכה? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מבינה את הקושי שאתה מציף. זה קושי שנבחן גם על ידי משרד השיכון וגם על ידינו. זה שיח שהתנהל, בהחלט, ובסופו הגענו למסקנה שהעולם הרגולטורי באמת הולך למקום של הקלה ברגולציה. השוקת השבורה שהשר עמד בפניה, כשהוא לא יכול היה לייצר תקנות, בסוף הגיעה למצב שאין לא את זה ולא את זה. גם אני מסכימה שאפשר להגיד כל מיני דברים על דוחות ה-RIA, אבל בסוף ניתנים מענים, ביחס להתייעצות עם הציבור וביחס לתהליך ה-RIA, מתוך הצרכים המקצועיים של המשרד עצמו וגם מכוח החובות של שיתוף הציבור. והם כוללים גם התייעצות מטעם המשרד עצמו – גם המשרד עושה, לא פעם, קולות קוראים. זה עדיין נמצא במקומות אחרים, אומנם, אבל אנחנו חושבים שבמצב שמציעים כרגע – אין בכך הכרח, בהכרח כשזה מייצר יותר נזק מתועלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם המסלול שנוצר כאן הוא המסלול הסביר לצורך קבלת ההחלטה של הרגולטור? אני ארצה לומר את שתי נקודות המבט לפרוטוקול. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> עו"ד נירית להב קניזו, ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. אני אתחיל מהתייחסות למסגרת הכללית – מה באנו לעשות בסעיף 2 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 8 לחוק רישום קבלנים? בעצם, כאן, מה שביקשנו לעשות זה להסמיך את רשם הקבלנים להביא בחשבון את השיקולים של סיכונים לשלום הציבור וביטחונו ופגיעה בענף במסגרת השיקולים שלו למתן רישיון. הוספת השיקול הזה – אין בו דבר חדש בעולמות הרגולציה. הביטוי "שלום הציבור וביטחונו" מגלם מאחוריו חוות דעת משטרתית שמבוססת על מגוון של מידע שמונח בפני המשטרה ולא נגיש לרגולטור – גם מידע מודיעיני, גם מידע מתיקי חקירה וגם מידעים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמגיע בפלטפורמה קיימת ומקובלת. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה מגיע בפלטפורמה שהיא קיימת ומקובלת. במשטרה, יש גם גוף שאמון על הפקת אותן המלצות ומתן המלצה מפורטת. זאת אומרת, כזו שמתייחסת למידע שעל בסיסו ההמלצה גובשה, באופן שמאפשר לרגולטור להפעיל את שיקול הדעת שלו ביחס להמלצה, יחד עם עולמות השיקולים האחרים שמונחים בפניו. למשל, השיקולים של איך נראה השוק; השיקול הפרטני שנוגע לאותו קבלן או מבקש רישיון – האם יש כבר יש לו רישיון? מה סוג המעורבות שלו? איזו רמת רישיון? לכן, באיזו מידה הסיכון הפלילי שעליו מצביעה המשטרה יכול להשפיע על העולם של הקבלנים ועבודות הבינוי והתשתית? לכן, ההצעה, כמו שהיא היום, היא לתת את סמכות ההחלטה לרגולטור, בהתבסס על ההמלצה של הגורם המקצועי והמוסמך, שאחראי ואמון, על פי חוק, לשמור על שלום הציבור וביטחונו. עוד דבר שחשוב להגיד: התהליכים האלה, שקורים בתוך המשטרה, הם תהליכים נפוצים בהרבה מאוד תחומים מנהליים. יש הרבה מאוד פסיקה שמתייחסת להחלטות שנשענות על המלצות משטרתיות, ובתי המשפט יכולים להעיר על החלטה ספציפית כזו או אחרת – האם היא התקבלה על בסיס מידע מספק? לפעמים הם מבקשים להרחיב את הפרפרזות, אבל אין איזו שהיא ביקורת, בפסיקה, על האופן שבו התחום הזה מוסדר; מספיק שהרגולטור מוסמך להביא בחשבון את עולמות השיקולים האלה. אגב, לפעמים לא כתוב ממש, בחקיקה, את מה שאנחנו מבקשים לכתוב כאן. לפעמים יש לו סמכות כללית להביא בחשבון שיקולים, או לקבוע לעצמו שיקולים, והוא עדיין מוסמך להביא את זה בחשבון. הדוגמה הנפוצה ביותר היא חוק הכניסה לישראל – עולם השיקולים הפלילי לא מופיע בחוק, ואף על פי כן, אין בכלל שאלה לגבי העובדה שרשות האוכלוסין ושר הפנים מוסמכים להביא בחשבון שיקולים מהעולמות הפליליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מתפלא מאוד על הדוגמה, שאינה קשורה כלל לנושא הדיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך יש להם גישה למידע מהמרשם הפלילי בלי הסמכה בחוק? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בתוספת הראשונה לחוק המידע הפלילי, שר הפנים הוסמך לעניין חוק השבות, חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז יש הסדרה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא. זה לעניין מרשם פלילי. אני לא מדברת כאן על מרשם פלילי אלא על מידע מודיעיני. אגב, כבר היום, בחוק רישום קבלנים ובתקנות שמכוחו, יש הסמכה לרשם להביא בחשבון את ההרשעות. מה שהם מבקשים להסמיך פה זה להביא בחשבון גם מידע שאינו בגדר הרשעה ומבוסס על המלצה משטרתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, רק שחוק הכניסה לישראל אינו רלוונטי באופן כלשהו לעניינינו. שם, מדובר בשיקול דעת רחב – שאין לאדם זכות קנויה להיכנס למדינת ישראל. זה חלק מהיבטי הריבונות של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במיוחד אם הוא לא רוצה לשתף פעולה. זה היה בחוק שהעברנו לא מזמן. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני מסכימה שזו דוגמה שאינה אחת לאחת, אבל יש לנו הרבה דברי חקיקה אחרים. יש לנו את זה בלשכות פרטיות, שזה העולם של חברות כוח האדם; יש את זה בעולמות של נותני שירותים פיננסיים – גם שם, יש משפט אחד שהרגולטור מוסמך להביא בחשבון טעמים של שלום הציבור וביטחונו. לא כתוב שם שההמלצה היא של משטרת ישראל ומה עומד מאחוריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל זאת, אני מבהיר שוב את מה שאמרנו בישיבה הזו וגם בקודמת: אני מבקש שתשבו שוב לגבי הנוסח. בסופו של דבר, נביא נוסח של הוועדה, שיהיה מוסכם על כולנו, עד כמה שאפשר, אבל לפחות זה יהיה נוסח של הוועדה. אני מבקש לנסות ולהלביש את התהליך בצורה מובנית ונכונה. הפרקליטות רוצה להשלים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר, רק עוד שאלה אחת: במידע לגבי מעצרים מנהליים ודברים מהסוג הזה, שהם לא בגדר מידע מהמרשם הפלילי, כמו שאמרת – הסיפור של שלום הציבור וביטחונו הוא מסוג הדברים שנשקלים? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> כן. כלל המידע שקיים במשטרת ישראל פרוס בפני הגוף שנותן את חוות הדעת, והוא מביא אותו ככל שהוא רלוונטי. אם הוא לא רלוונטי – הוא לא מובא בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. פרקליטות. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אסנת דפנה, מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה. רק להוסיף על מה שאמרה חברתי, שתיארה את התהליך: לפרקליטות יש ניסיון בהגנה על הליכים במטריות דומות. מטריה שהיא יותר דומה לענייננו, במובן זה שהחלטות כאלה עשויות להביא לשלילה של חופש העיסוק, היא המטריה של נותני שירותים פיננסיים. כמו שאמרה חברתי, גם שם הממונה על שוק ההון מוסמך לשקול שיקולים של יושרו ויושרתו של נותן השירותים. התהליך הוא כזה שבו הפרקליטות מייעצת ומלווה את התהליך מאחורי הקלעים, הרבה פעמים – במיוחד בראשית ההבניה של הדרך – אבל אין הכרח שהפרקליטות תהיה במהלך הדרך כאשר כבר מדובר בפרקטיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לאמץ את הצעתה של - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה. אנחנו חושבים שזה לא נכון להבנות, בחקיקה, שהפרקליטות תהיה חלק מקבלת ההחלטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ידיעה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אם לכך הכוונה בשאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא הציעה "ידיעה". << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בעיניי, "ידיעה" זו הצעה עוד פחות טובה, כי כשיש גורם שמקבל משהו לידיעה – אין לו שום מחויבות להגיב. נשאלת השאלה: מה המשמעות של היידוע הזה? את מי הוא מחייב? במה הוא מחייב? אני לא חושבת שזו הצעה טובה. אני גם מבינה – ודובר על כך בדיונים שהתקיימו – שיש כוונה לשתף את הפרקליטות כחלק מהתייעצות סביב החלטות שיתקבלו – בוודאי בראשית הדרך, כשיובנה התהליך הזה, ועד שתהיה פסיקה שמתייחסת אליו – אבל באופן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי מה את אומרת. אני מציע – ואני מציע שתעשו את זה מהר, אם אתם רוצים לקדם את זה מהר – שתעשו קונסיליום ביניכם ותבואו עם איזה שהוא נוסח. יכול להיות שבנוסח הזה – אפשר למצוא דברים כמו, אפילו, תקופה מסוימת שבה זה צריך לעבוד עד שזה נכנס לאיזו שהיא פרקטיקה. אני לא יודע. ההצעה הזו היא רזה מדי, לטעמי, בנושא שיש לו הרבה כוח. צריך להלביש את זה בדברים שצריך. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> כבר כיוונו לדעת גדולים, והתחלנו לעבוד על הבניה של שיקול הדעת של הרגולטור. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> נקודה נוספת, אדוני: בהמשך לדברים שאמרה חברתי, יועמ"שית משרד הבינוי והשיכון, יש תהליך שמוסד לאחרונה שנוגע למכרזי המדינה. גם בתהליך הזה משתמשים בפרפרזות משטרתיות, מודיעיניות, כדי לפסול השתתפות ברוחב מכל מכרזי המדינה של קבלנים שמחזיקים באישור להשתתף במכרזי המדינה. התהליך הזה הוא תהליך שכבר קורה. הוא מושתת על חקיקה קיימת – דיני המכרזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש איזה נוהל בעניין הזה? יש הסדר כתוב? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> יש נוהל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לקבל אותו? << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> את יכולה לחדד, בבקשה, מה זה "נוהל הגשת מכרזים"? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> כדי להשתתף במכרזים של המדינה – צריך להיות "קבלן מוכר". יש רשימה של קרוב ל-700 קבלנים מוכרים שמקבלים את האישור הזה מוועדה בין-משרדית תחת החשב הכללי. התהליך הזה הוא לא על המדוכה כאן. מה שחשוב לציין זה שלתפיסתנו, התהליך שמדובר כאן הוא תהליך שתוצאתו חריפה יותר – אני חושבת שאין על זה חולק. אכן, כל האיזונים נדרשים – אני לא אחזור על הדברים. התהליך שנוגע לוועדת המכרזים הבין-משרדית של החשכ"ל נוגע ספציפית למכרזי המדינה. אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי – שם זה אחר. אני אשאל אותך שאלה אחת, שגם תומר שאל: האם החישוקים ששמתם כאן הם יותר ממה שעשיתם שם, או שאתם מתכוונים לעשות שם? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> כמו שאמרה כאן חברתי, יש כוונה להבנות את שיקול הדעת קצת יותר בחקיקה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. קיבלתי תשובה. אם אפשר להעביר את הנוהל לייעוץ המשפטי שלנו – אני אשמח. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> בסופו של יום, הפסילה אצלם תהיה בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר אצלנו, בגלל שמדובר בזכות אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, כי אם באים למדינה לבקש עבודה – אני יכול להכתיב איך ומה אני רוצה, כל עוד אני פועל כחוק. << אורח >> אפרת פורקצ'ה: << אורח >> נכון. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לא כל משרד ממשלתי מבקש קבלן מוכר. אני אומר לך את זה חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל אנחנו לא בדיון הזה עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא נתנה את זה כדוגמה. זה לא קשור לדיון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שזה קשור לרישיון. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> קבלן מוכר לא יכול להיות קבלן מוכר אם הוא לא קבלן - - -. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נרחיב על כך בדיון השני – שאני מקווה שגם יהיה האחרון, אם יהיה לנו נוסח ונוכל להתקדם אליו. חברים, היה לי לעונג. אתה רוצה לומר כמה מילים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני אעיר בקצרה. אין לנו הערות בנושא סמכויות הפקחים – מה שמוצע כאן הוא נוסח מקובל לגבי סמכויות פקחים, ולכן אין לנו הערות לגביו. לגבי הנושא של המועצה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו כאבי בטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - לא מדובר במניעה משפטית לבטל אותה, כמובן. אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שברוב המכריע של המקצועות המוסדרים – קיימת מועצה, שהרוב המכהן בה, בדרך כלל, הוא מקרב ציבור העוסקים במקצוע, והמטרות שלהם שונות ממטרות שיתוף ציבור – אלה מטרות אחרות. אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שזה המצב ברוב המקצועות. אפשר לקבל החלטה שלא תהיה מועצה במקצוע הספציפי הזה, אבל בניגוד למה שנאמר, זו לא המגמה המקובלת, לא בחקיקה הוותיקה ולא בחקיקה החדשה – ראו חוק המדבירים, חוק יועצי המס וחוקים אחרים שהתקבלו בעשור האחרון. לגבי הנושא המרכזי שאנחנו מדברים בו, והוא האפשרות להשתמש במידע מודיעיני: אכן, אנחנו סבורים שהנושא הזה מעורר קשיים חוקתיים, במובן הזה שיש בו פגיעה בזכות יסוד מהחשובות – חופש העיסוק – שפגיעה בה עלולה להגיע עד כדי מניעת פרנסה מאדם. לכן, צריך לעשות בה בזהירות. כפי שאמר היושב-ראש, העיקרון – שאפשר יהיה להשתמש במידע מהסוג המדובר עליו כאן כדי לקבל החלטה בעניין שלילת זכות כזו – הוא עיקרון מקובל, אבל צריך "לתת לו הלבשה"; כלומר, להבנות אותו בצורה הרבה יותר ברורה ומסודרת. אנחנו נחכה להצעה מטעם הממשלה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף – ייצא חוק טוב. החוק הוא חשוב, ואני חושב שכולנו נרתמים לכך, מבחינת הוועדה והייעוץ המשפטי. אם זה יבוא בצורה טובה – אנחנו נעביר את זה אפילו בהסכמה רחבה של האופוזיציה, אבל תדעו לכם שהם הגישו קצת הסתייגויות בשביל רשות דיבור. זה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עכשיו. במליאה. << אורח >> אילן גורדו: << אורח >> אתה תדע להתגבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, שיהיה לנו טוב, שתהיה שנה טובה, בשורות טובות ורפואה שלמה לכל הפצועים, כפי שאמרה חברת הכנסת מטי. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:35.