פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
05/03/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ה באדר א' התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 10:16


סדר היום:
 << נושא >> ישיבת מעקב בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024-2023 מהקרן לאזרחי ישראל – בריאות הנפש << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
לימור סון הר מלך – היו"ר
ירון לוי

חברת הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר

מוזמנים: 
	ד"ר סרגיי רסקין
	–
	פסיכיאטר, מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, אגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

	רויטל אורדן
	–
	מנהלת המערך האמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

	ראזי חאלד
	–
	פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

	איה נוימן
	–
	מנהלת ממשקי רווחה ובריאות, מערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	גאיה עופר
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר מרנינה וונטיק שוורץ
	–
	מנהלת בריאות הנפש ופסיכיאטרית ראשית, קופת חולים לאומית

	אניטה קופר
	–
	שירותי בריאות כללית

	אפרת רותם
	–
	עו"ס ועו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	ליאת יוסף
	–
	עו"ס ומנהלת בבריאות הנפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה, עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש

	שנית סוקולובסקי-יואש
	–
	עו"ד, אנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנפש

	איתן קוט
	–
	מתאם הפעולות בכנסת, מועצת התלמידים והנוער הארצית

	יהונתן שגב
	–
	עבד בהרדוף

	היידי מוזס
	–
	שדלנית



משתתפת באמצעים מקוונים:
	טלי שמואלי
	–
	מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות 

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
תמר בנורה
עופרי נודל

מנהלת הוועדה:
נטלי שלף

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> ישיבת מעקב בנושא ההקצאה השנתית לשנים 2024-2023 מהקרן לאזרחי ישראל – בריאות הנפש << נושא >>


 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

151 ימים למלחמה. 151 ימים שחטופינו נמצאים שם בשבי בלי שנדע מה עולה בגורלם, והעולם שותק. אני מתכבדת לפתוח את הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל, יום שלישי כ"ה באדר א' התשפ"ד, ישיבה הנושא בריאות הנפש, תוכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי. 

 בתאריך כ"ה באייר תשפ"ג, ה-16 במאי 2023 התקבלה בוועדה החלטה חשובה בנושא הקצאות מכספי הקרן לאזרחי ישראל עבור השנים 2023-2024. כחלק מן ההקצאות לטובת תחומי בריאות הנפש המליצה הוועדה על תקצוב תוכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי באמצעות משרד הבריאות. במסגרת זו היו עתידים לקום צוותי התערבות בעת משבר שיוכלו לתת מענה מיידי לתלונות הקשורות במשברים נפשיים, ולסייע לאלו שבמצוקה ולבני משפחותיהם תוך תיווך ביניהם לבין גורמי הטיפול והשיקום. 

אירועי הטבח ה-7 באוקטובר שעדיין מהדהדים אצל כולנו הובילו לעלייה משמעותית במצוקות הנפשיות. המלחמה הגדילה לצערנו את הצורך בקבלת סיוע נפשי הן בקרב מי שנפגע באירועי המלחמה באופן ישיר והן בקרב אלו שנפגעו באופן עקיף במעגלים הרחבים יותר. הקמת מוקד ארצי לסיוע אשר יאבחן פניות נפשיות ויובל על ידי גורמי מקצוע הינו הכרחי וחשוב בפרט בתקופת זמן זו. בדיון היום נבקש לוודא שהמלצת הוועדה אכן מיושמת, ולבדוק איזה פעולות בוצעו לקראת הנחת היסודות לבניית המוקד. 

אני מבקש מחברת הכנסת מיכל וולדיגר לפתוח את הדיון. מיכל היא זו שפנתה אליי בתחילת הדרך והאירה את עיניי בצורך במוקד הזה. כשראינו את המציאות והבנו את הנצרכות של הדבר הזה, מייד נענינו והוועדה נענתה לדבר הזה. מיכל פועלת בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים להקמת הדבר הזה מתוך מחויבות עמוקה לנושא של בריאות הנפש. אני אשמח שאת תפתחי כי באמת את עמלת רבות כדי שהדבר הזה יקרה, ואנחנו רוצים לוודא שהוא באמת קורה כמו שאת חשבת שנכון וצריך. בבקשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה יושבת-הראש, תודה רבה לחברי ירון לוי שנמצא פה, תודה לכל המשתתפים. רובם, אני חושבת שיש לנו היכרות מוקדמת וטובה ואני מעריכה פה את כולם. מאחר וזה נושא שהוא כל כך טעון אצלי, אני הכנתי מראש ואני אקרא כדי לא להתלהם ולא להתרגז חלילה על אף אחד. 

היום ככל שנדמה את מערכת בריאות הנפש למערכת הכבישים במדינת ישראל, רוב רובם של הכבישים מצבם בכי רע. ישנם מקומות שאין אליהם גישה כלל. בין יתר הכשלים ישנו צומת מרכזי וקריטי שהיום הוא מקור לתאונות רבות. איבדנו בו חיי אדם. ממש איבדנו חיי אדם ועדיין אין שום תמרור, לא רמזור, לא שוטר תנועה, לא מעקה בטיחות, לא תאורה. כלום. זה נשמע לכם הגיוני? לי ממש לא. 

כן, אני מדברת על מצבי משבר של מתמודדי נפש שמה לעשות חברים יקרים, המשברים האלה קורים לפעמים בשעות-לא-שעות. איך אמרה לי פה לפני כמה דקות מתמודדת יקרה שאני מאוד אוהבת, שעוזרת לי רבות בפניות ציבור והלוואי וירבו כמותה בישראל, שלהיפך, בדרך כלל המשברים קורים בין השעות 00:00 ל-06:00 בבוקר. הם קורים ביום כיפור, שמחת תורה. קצת קשה להגיד את המילה שמחת תורה אבל כן, גם שם. דווקא בשעות האלה המשברים האלה קורים. לא רק שהם קורים בשעות-לא-שעות, גם במקומות שונים ומשונים, בבית, ברחוב, אצל השכנים, במסגרות טיפול ועוד. 

מה עושה מתמודד שנמצא בהתקף פסיכוטי או במצב אקוטי אחר? ברוב המקרים אם במצב פסיכוטי, הוא לא כל כך מודע לעצמו. הרבה פעמים הוא גם לא מטופל. יהיו שיקראו לזה מסורב טיפול, יהיו שיקראו לזה מאותגר טיפול. למי הוא פונה? מה שקורה בדרך כלל, אל מי פונים המשפחה שלו שנמצאים סביבו, בהנחה ויש לידו משפחה, או אל מי פונה השכן או סתם אדם אכפתי ברחוב כשאדם הוא באמצע התקף? היום כל האפשרויות הקיימות שאף אחת מהן לא ייעודית, מובילות לאסון כמו שאמרתי, אסון אמיתי, קרי, במקום שיהיה פתרון ייעודי שיפנה את המצבים הללו להחזיר אותם לקהילה ויהיה רצף טיפולי-שיקומי, מה שקורה היום, שבמקרה הטוב ההתקף הוא התקף והבלגן נשאר בלגן אבל אין שום מענה, ובמקרה הרע הוא מחמיר ואז יש אשפוז כפוי שזה לא היה המקום שלו, ובמקרה הגרוע ביותר, מוות. זה מה שקורה היום. 

מה שקורה היום במצבים כאלה, ואני חוויתי אותם על עצמי עם בן המשפחה שלי, זה פנייה לפסיכיאטר המחוזי. לכו תמצאו את הפסיכיאטר המחוזי. אוקיי, אז עשינו שיפור. פעם זה היה פקסים. לדעתי עוד היום יש פקסים. למי יש פקס בבית, למען השם? אנחנו ב-2024, לימור, אבל בואו, יש גם טלפון. תנסו להתקשר. אני מזמינה כל אחד מפה לנסות להתקשר לפסיכיאטר המחוזי. בוא נניח ותפסנו את הפסיכיאטר המחוזי. מה שהוא מבקש כדי לגרום לבדיקה כפייתית או אשפוז כפוי זה מסמך רפואי ממישהו. שוב, בדרך כלל האנשים האלה אינם מטופלים. אין לנו מסמך רפואי שיגיד מה המצב ולכן ירד מהפרק הפסיכיאטר המחוזי. לא רלוונטי למקרים הללו. 

האפשרות השנייה זה פנייה לאשפוז מרצון. נו, באמת. אם זה לא היה כואב, הייתי צוחקת. האנשים האלה בדרך כלל הם לא מודעים לעצמם באותה נקודת זמן. הם לא מעוניינים באשפוז מרצון. הם לא יבואו איתנו לשום מקום. אם אני אנסה לעשות את זה, המשבר רק יחמיר, אז גם זה בעיניי לא פתרון למצב הזה.

הגענו לפתרון השלישי, זה פתרון למד"א. נכון להיום, ואין לי כאן מול עיניי כרגע, אבל כן נעשתה על כך עבודה. חלק מהפניות פונות למד"א. אני בת המשפחה. אני תלויה במי הבן אדם ממד"א שיישלח לאירוע. אם הוא מכיר קצת את התמונה הוא יכול לבוא לי לעזר במובן הזה של לבוא ולדבר, אבל הוא לא יכול לתת תרופות, לא לתת זריקה, בעצם לא לעשות כלום. ידיו כבולות. במקרה הרע הוא יעשה יותר נזק מתועלת, לכן נכון להיום גם מד"א זה לא הפנייה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כמה פניות למד"א, כמה אחוזים? 23.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמדומני היו נכון לשנת 2020 כ-17,500 פניות, אבל אני לא רוצה לבלבל ולא לדייק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

את צודקת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אמשיך ואני אגיע לדבר האחרון שקיים היום וזה פנייה למשטרה. יש לי בן משפחה מתמודד נפש. הוא לא עבריין. הוא בחור מתוק מדבש, יקר, שאין לי מילים אפילו לתאר עד כמה. למה למען השם אני צריכה לפנות למשטרה? הוא עשה משהו רע? הוא חולה, אבל כן, אני פונה למשטרה ואז אני בכלל נתונה לחסדי השוטר שיגיע, והיו מקרים. אני פניתי למשטרה בעצמי לפחות 20 פעם. בפעמים הראשונות הם היו נחמדים עוד ובאו. חבל לי על הזמן, אני יכולה שעות לספר לכם על האירועים האלה, אבל כן, המתמודד, מאחר והוא במצב פסיכוטי הוא אומר, תכלאו אותה, תעצרו אותה, שימו עליה אזיקים, אני בסדר. במקרה האחר הוא שותק. הם לא אמורים לקחת את המתמודד לבית החולים אם הוא צריך בית חולים, אבל אם הוא לא צריך, מה הם יעשו איתו? הם לא מקום של טיפול. הם לא גורם מטפל בכלל, לכן הם בדרך כלל לוקחים אותו למעצר. הוא יוצא מביתו חולה במצב הכי קשה. הוא בהתקף לב ומה עושים לו? עוצרים אותו. שמים לו אזיקים בידיים וברגליים והוא חולה לב. אין פתרון. לוקחים אותו לאבו כביר ושם הוא יושב במקרה הטוב יום, וחוקרים אותו. על מה, לעזאזל? הוא חולה. 

אני אגיד לכם עוד יותר חמור ואני אגיע לפתרונות. באיזשהו שלב אמרו לי השוטרים כשהתקשרתי, מיכל יקירתי, אל תתקשרי אלינו יותר אלא אם כן את באה להגיש תלונה, כי אנחנו לא נבוא יותר. חייבו אותי להגיש תלונה במשטרה על בן אדם חולה, קרוב משפחה. אני חייבת לומר שפה אני אומרת קרוב משפחה כי אותו קרוב משפחה, מה לעשות, החברה כולה היא שופטת. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

חשוב לומר, יש הרבה אנשים שהם נמצאים במצב הזה ומתמודדים, והרבה משפחות שהן מתארות את מה שאת מתארת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון. אני רוצה לומר עוד פעם שאותה מתמודדת מקסימה שפנתה אליי בתחילת הדיון, האירוע של בריאות הנפש הוא כל כך סטיגמטי. הכואב ביותר זה הסטיגמה העצמית. בגלל שיש סטיגמה בציבור שזה אנשים מטומטמים, מפגרים, לא ראויים להסתובב בחברה בינינו, מוכתמים, אז מי רוצה להיות שם? מישהו רוצה להגיד, אני מתמודד נפש? מה פתאום, לכן הם מכחישים את היותם מתמודדי נפש וכשאתה מכחיש משהו, המוגלה רק הולכת וגדלה והולכת וגדלה עד שבסוף היא הופכת את האדם כולו למה שהסטיגמה בעצם כיוונה לשם. מבקש אותו קרוב משפחה שאני לא אגיד את שמו. אני חוטאת למהות שאין מה להתבייש, אבל מה לעשות, אני חייבת לכבד את האדם, אז אני מקווה שאנחנו כחברה באמת נפסיק עם הסטיגמות האלו.

 מתמודדי נפש הם אנשים מוכשרים, מדהימים שיכולים להשתלב בינינו כמו שבן אדם שיש לו לצורך העניין סוכרת או כל מחלה כרונית אחרת או אפילו מחלה פיזית אחרת יכול להשתלב בחברה. כך גם מתמודדי הנפש. אם נכיר בהם וניתן להם את המקום הזה, הם יכולים להיות כאלה, לכן לא הזכרתי את השם. 

אני רוצה להגיע לאירוע. הלכתי בשנים האחרונות ללא מעט הלוויות של מתמודדי נפש שבגלל היעדר המצב בצומת החשוב הזה איבדו את חייהם, כי גם הגיעו מד"א וגם הגיעה משטרה והשוטר פשוט ירה בהם. אני לא רוצה עכשיו להיכנס, אשם, לא אשם. אני לא נכנסת לזה כי בעיניי גם השוטרים הם קורבנות. אין פתרונות. במדינות מתוקנות בעולם יש פתרון. כל מדינה עם הפתרון המתאים לה, אבל מוקד נפשי ארצי שמצוות אליו צוותי משבר, מה שנקרא חוק הטלפון האחד. בלעז, one stop shop. לא צריך לטרטר לא את האדם עצמו שמתמודד נפש ובקושי יכול לשתות מים, בקושי יכול להחזיק את האירוע, לדרוש ממנו, אוקיי, אז תתקשר למד"א ואחרי שתתקשר למד"א תתקשר לקופת חולים ותקבע תור. אנחנו כבני אדם שיש לנו חוסן לפעמים משתגעים, ואתם שומעים את הצליל בטלפון, עד שמכבי או לא משנה, כל קופה אחרת עונה לכם ואז כן יש תור ואין תור. קטסטרופה. לצפות מהאדם שיעשה את זה זה באמת בלתי אפשרי.

הייתה לי הצעת חוק והיא כמובן צריכה עוד תיקונים רבים כי כולנו יודעים, כשהצעת חוק נכנסת אנחנו יודעים שממש היא לא כך יוצאת. בסוף ההצעה שלי היא שיהיה מוקד ארצי על-קופתי. לא להוציא את זה מהקופות. הקופות תתחזקנה את המוקד הזה אבל זה יהיה מוקד על-קופתי, כי האזרח שנתקל בבעיה יתקשר והוא לא יודע איזה קופה הוא. הוא לא יכול להתקשר לקופה. בסוף תהיה מערכת שתדע לנווט על איזה קופה יושת התשלום, אבל מוקד על-קופתי. צוותי משבר שיצוותו למוקד יהיו גם על-קופתיים. כל קופה תקבל אזור משלה וכשבן אדם נמצא ביפו, אז יגיעו מהקופה שקשורה ליפו. יהיה כאן one stop shop, התקשרתי לטלפון אחד, למוקד. מכאן המוקד מתפעל את כל האירוע הזה עד שאותו מתמודד מקבל כבר את הטיפול שהוא צריך או את המסגרת שהוא צריך והוא נכנס לרצף טיפולי-שיקומי. 

לצערי הרב מה שאתם מציעים היום, אותו 'מד"א נפשי', מבורך. תבורכו עם 'מד"א נפשי'. היה בעבר פיילוט עם מד"א. חלק יגידו, הצליח, חלק יגידו, לא הצליח. אני בעד. כל מיזם שמגיע בבריאות הנפש מבורך בגלל שיש שם כל כך הרבה מחסורים. אמרתי עוד כשישבתי כסגנית שר האוצר ועוד לפני כן, אתם מייצרים פה משהו שהוא אותו דבר מכלום כי אין את ה-one stop shop, אין את הקשר בין צוותי המשבר לבין המוקד. מד"א יגיע, אוקיי, אז תיתנו לו איש מקצוע שיוכל לתת זריקה. אוקיי, הוא ייתן זריקה, הוא ייתן פלסטר. הוא יגיד יופי, ואז מה? תשאירו לשכן או תשאירו למשפחה, תתקשרו לקופה שלכם בשביל שיגיעו צוותי המשבר? 

קראתי את המבחנים שהוצאתם למשרד הבריאות, שהוצאתם להערות הציבור, וזה לדעתי נסגר להערות הציבור ב-25 בפברואר, מבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה של משרד הבריאות בקופות החולים בתחום בריאות הנפש. קראתי את צוותי המשבר שאתם מציעים שיהיו. אני שוב חוזרת לאותה מתמודדת נפש יקרה. מה שהיא אמרה לי, מה שמשרד הבריאות רוצה זה שאני אמות. זה מה שהוא רוצה. אני אחסוך לו כסף כי הוא בכלל לא סופר אותי. 

מה בין צוותי המשבר שנמצאים פה בחוברת הזאת לבין הצורך? אני אקרא לכם קצת בשביל שתשתעשעו ברעיון. "זמינות צוות המשבר למטופלים שבאחריותו תהיה בשעות העבודה המקובלות". זה אומר, חברים יקרים, בבקשה שהמשבר שלכם לא יתקוף אתכם אחרי השעה 16:00 ולפני השעה 08:00. בבקשה. זה אחד. שניים, "צוות המשבר ייתן מענה לפניות שמתקבלות אצלו תוך 24 שעות", כלומר יש לך התקף לב? אתה צריך עכשיו ניתוח מעקפים? אומרים לך, חכה 24 שעות. או שתמות או שנטפל בך. אם חשבתם ש-24 שעות די בהן, אוקיי, אני מוכנה עוד לסבול 24 שעות. חכו מה כתוב בסוף. "האמור בסעיף זה לא יחול על פניות שתתקבלנה החל מיום חמישי בשעה 08:00 בבוקר או בבוקר יום הסמוך לערב חג. יינתן מענה בתחילת השבוע העוקב".

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לא כולל שבתות וחגים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא כולל שבתות, לא כולל חגים, לא כולל מחמישי בשעה 08:00 עד השעה - - - .

משרד הבריאות היקרים, אין לי שום טענה כלפי אף אחד מכם שיושב פה. באמת אני יודעת שאתם מסורים עם כל הלב והנשמה למתמודדי הנפש, ואני לא מסכימה עם אותה מתמודדת שאמרה שאתם רוצים שהיא תמות. אתם לא רוצים אבל זה מה שקורה בפועל. בפועל אין לא להם ולא לבני המשפחה שלכם. מחלת נפש, התמודדות נפשית היא משפחתית, היא לא לאדם עצמו. כל המשפחה מתרסקת בוודאי כשיש משבר נפשי אקוטי. כל המשפחה מתרסקת וצריך את הרצף הזה בצומת זו ואילך, לכן ומאחר ופניתי כל כך הרבה פעמים למשרד הבריאות ואמרתי להם והצבעתי על הכשל הזה, וכל פעם מחדש הסברתי ברחל ביתך הקטנה מה צריך וזה לא נעשה, קשה לי לקבל את הפנייה ככל שיש פנייה כזו, לימור, שהכסף שהקצנו ילך לפיילוט שלכם. הפיילוט שלכם, יכולתם לעשות אותו. תחפשו במשרד את הכסף כבר לפני שנתיים ולפני שנה ולפני חצי שנה ולפני חודשיים. תעשו את הפיילוט. מבורך. בואו נראה איך הוא עובד. אני מבטיחה שאם הוא יעבוד כמו שצריך, לעשות את הכול כדי להקצות עוד כסף לאירוע, אבל תעשו. זה שלכם. אתם חושבים שהוא נכון, תעשו. אני חושבת שהוא לא ייתן את המענה. הוא פשוט לא ייתן את המענה הנדרש וזה רצף וזה one stop shop. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני בהחלט מסכימה איתך שהפיילוט הזה הוא חשוב, אבל לדעתי גם מהסיבות שאת מנית כאן וגם מהדברים שנאמרו פה, זה מבהיר את המענה לתופעה האמיתית, ולצורך האמיתי הוא לא ייתן, לכן אנחנו ראינו לנכון כן להקצות את ההקצאה הזאת לטובת הקמת מוקד מצוקה ייעודי לעניין הזה. אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לומר מה התוכנית, איך אתם רואים את הדברים. תודה, מיכל, גם על השיתוף. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

רויטל אורדן, מנהלת המערך האמבולטורי באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני מסכימה עם חברת הכנסת וולדיגר שבאמת שירותי בריאות הנפש עד היום וכולל היום הם לא נמצאים במצב טוב. אנחנו לא מתווכחים עם הדבר הזה. התקציבים והמשאבים, הרבה מאוד שנים חיכינו להם. זה לבנות מערך שלם. מהרפורמה וקדימה נעשו הרבה מאוד מאמצים ואנחנו מתקדמים לא מהר כפי שצריך וכפי שהיינו רוצים. לצערי ה-7 באוקטובר זה מה שבאמת הביא בסופו של דבר לתוכנית לאומית שכבר הייתה אמורה לקום מזמן. התוכנית הלאומית בעצם כוללת תקצוב ומשאבים שהיום אנחנו עמלים ימים כלילות כדי ליישם ולהביא את מערך בריאות הנפש למקום יותר טוב.

בסופו של דבר רוב התקציב של התוכנית הלאומית עובר דרך הקופות. אנחנו באמת חושבים ומאמינים שבריאות הנפש כמו בריאות הגוף צריכה לעבור דרך מערכת הבריאות כפי שהיא כיום. נתת דוגמה של מישהו שמרגיש לחץ בחזה וצריך להתפנות לבית חולים. הוא מזמין אמבולנס, הוא מזמין אותו דרך מד"א. הוא לא מזמין אותו ממוקד ייעודי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי הוא רוצה. יש דברים שאני נורא שמחה שבריאות הנפש תהיה כמו כל בריאות אחרת. כשאת מטפלת בכף היד את לא מטפלת בכף הרגל, אז כן יש הבדל בין בריאות הגוף לבריאות הנפש, ובריאות הנפש בדרך כלל במצבים אקוטיים הם לא מעוניינים. הם גם לא אלה שיזעיקו. מי שבדרך כלל יזעיק זה אלה שלידם.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני רוצה רק להבין משהו שהוא לא ברור לי. המוקד הזה שאתם מדברים עליו זה מוקד שהוא יהיה ייעודי לעניין פניות הנפש?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

של מד"א.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

של מד"א ייעודי?

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

כן, אבל הוא מוקד ייעודי בתוך מד"א עם אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה אותו מספר שמתקשר מי שעכשיו יש לו התקף לב לדוגמה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מד"א לא פסלו את האפשרות שיהיה מספר ייעודי. הם מסוגלים לעשות את זה. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

שמי ד"ר רסקין סרגיי, אני פסיכיאטר, מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית באגף לבריאות הנפש. אני חייב להגיד כמה מילים, מבוא, ואחרי זה אני אכנס ממש לתוכנית. אני פסיכיאטר בערך כ-30 שנה ויש לי די הרבה ניסיון בטיפול בכל מיני מצבים, כולל גם מצבי חירום בבריאות הנפש ומצבי פחות חירום בבריאות הנפש וכו'. אני לגמרי מבין את ההרגשה של תסכול וסבל ששמעתי מחברת הכנסת מיכל וולדיגר. מצד שני אני לא מוכן לקבל טענה שמערכת בריאות הנפש לא עושה כל מאמץ כדי לעזור לאנשים שסובלים מבעיות נפשיות. אני אומר לכם את זה על סמך הניסיון האישי שלי ועל סמך ניסיון של כל האנשים שעבדו יחד איתי במשך כ-30 שנה. זה לא לגמרי נכון. יש ליקויים, יש פערים, יש המון דברים שצריך לשפר ולעשות אולי אחרת, אבל אנחנו באמת עושים כל מאמץ כדי לשפר את המציאות.

אני הגעתי לפני שנתיים למשרד הבריאות. במשך כשנתיים אני פועל ועובד עם התוכנית הזאת של צוותי משבר למצבי חירום לבריאות הנפש, והתוכנית הזאת עברה מכשולים וקשיים רבים מאוד בדרך. אנחנו איבדנו גם בדרך כמה שותפים, גם את המשטרה שהיו אמורים לעזור לנו ולהיות יחד איתנו בתוכנית הזאת. עזבו אותנו באמצע הדרך ולכן משרד הבריאות והאגף לבריאות הנפש מתמודד עם העניין הזה לבד, עם התקציב המצומצם שקיבלנו לאחרונה לתוכנית הזאת. כרגע אנחנו עומדים לקראת תחילת הפיילוט באזור תל אביב. הפיילוט הזה אמור להתחיל ביוני או יולי השנה. אני חושב שזו התקדמות אדירה. זה דבר אחד. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, למה פיילוט באזור תל אביב? אם עושים פיילוט, למה לא ביישובי העוטף או אפילו צפונה? צריך להפעיל את השיקולים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

פה בדיוק העניין. אנחנו שוקלים איפה מרבית הבעיות, איפה יש אוכלוסייה הכי הטרוגנית, זאת אומרת כל מיני מרכיבים באוכלוסייה, גם תחלואה כפולה, גם אנשים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, גם אנשים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, גם זרים, אלף ואחד מרכיבים. אנחנו רוצים מחוז יחסית קומפקטי שאפשר למדוד אותו. זה דבר אחד. דבר שני, עם כל מיני מרכיבים של אוכלוסייה. בחשיבה שלנו תל אביב כן עונה לקריטריונים האלה. יש כל מיני דברים נוספים שמשפיעים כמובן על בחירת המחוז. זה שיתוף פעולה שאנחנו מקבלים גם ממד"א, גם מכל מיני גורמים אחרים שיצטרכו לעבוד בפיילוט הזה, לכן בחרנו את תל אביב. במידה ואנחנו נראה שהפיילוט מצליח, אנחנו נלך על כל הארץ. 

עכשיו כמה מילים על התוכנית עצמה. התוכנית מבוססת על שני אבני יסוד. אני חייב להגיד שהתוכנית הזאת, בטיוטה האחרונה שלה אם אפשר להגיד ככה, אני לקחתי בחשבון את כל השיחות שלנו עם מיכל, כל השיחות שלנו באגף, כל הצורך הזה. אני חייב לציין, היה צורך להוריד את המשטרה מזירת האירוע כמה שניתן. אני לא רוצה ששוטרים ישתתפו ברוב המקרים של מצבי חירום בבריאות הנפש כי הם לא אנשי מקצוע.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

דרך אגב, אנחנו עכשיו עובדים על מהלך של נוהל מעצר של הלומי קרב, שזה גם חלק מהתהליך הזה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

רבותיי, אני במשך שנתיים עושה הכשרות לשוטרים כחלק מהתוכנית, ואני חושב שגם יש שם שינוי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מצוין. זה חשוב ביותר. כמה שוטרים עברו את ההכשרה הזאת?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

נכון להיום 135 שוטרים הפכו לרפרנטים של בריאות הנפש והם הכתובת גם לפניות, גם למתן ייעוץ לשוטרים אחרים בתחנה, להדרכות וכו'. זה מערכת שלמה שהצלחנו להרים. לצערי הסבב החמישי שהיה אמור להתחיל באוקטובר, כל זה נפל בגלל המלחמה. אנחנו חוזרים להכשרות בחודש יוני השנה ובכך אנחנו נסיים עם כל התחנות בארץ. זה מערך שלם של רפרנטים לבריאות הנפש במשטרה. עם זאת, אני לא רוצה שהמשטרה תהיה מעורבת ברוב המקרים של מצבי משבר בבריאות הנפש, לכן זאת הייתה מטרה אחת. מטרה שנייה, הכנסה של אנשי מקצוע לטיפול במצבי חירום. על זה מיכל דיברה. זה קיבלנו וכל הפרויקט שלנו הוא מבוסס כמו שאמרתי, על שני אבני יסוד, הקמת מוקד חירום ייחודי למצבי משבר. אכן חשבנו שמוקד החירום הזה כן יהיה על בסיס מד"א בכל התקציב שיש לנו. אין לנו אופציה אחרת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

יש לכם פה איזושהי תחילתה של אופציה אחרת לפחות ברמת ההקמה.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני מסכים עם זה לגמרי אבל אנחנו צריכים את הכסף. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

השאלה אם מד"א יודע לעשות תיווך בין אותם צוותים טיפוליים לבין אותו גורם - - - ?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה חשוב כי אם לא, אז מה העניין? פיילוט, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה אפקטיבי והוא באמת ייתן מענה אמיתי. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

רבותיי, העניין של הרצף, אני אדבר עליו. זה אחד מהדברים החשובים ביותר בכל התוכנית הזאת, אבל בכל רצף יש התחלה והתחלה היא סופר חשובה. מה ההתחלה? מוקד חירום עם אנשי מקצוע. גם אם זה על בסיס מד"א יישב שם איש מקצוע. בכל משמרת איש מקצוע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא אמרתם שחסרים אנשי מקצוע? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אמרנו. 

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

הגדרנו מקצועות שבהם יש מחסור.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל פעם כשתקפו את התוכנית שלי, זה היה חסר אנשי מקצוע. האם חסר אנשי מקצוע או שהתוכנית היא לא נכונה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

זה היה מדובר בפסיכיאטרים ופסיכיאטרים אין לנו יותר מידי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בכלל לא בטוחה שצריך פסיכיאטרים. אם תמשיכו לדרוש שיהיו פסיכיאטרים בכל מיני דברים שלא צריך פסיכיאטרים, אז נמשיך להיות בחסר.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא מבינה, אנחנו עושים איזה מן מעגל קסמים. תצאו מהקופסה. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני מסכים איתך לגמרי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אמרת שאתה מביא פסיכיאטרים.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

לא אמרתי שאני מביא פסיכיאטרים. אנחנו מביאים אנשי מקצוע. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אנשי מקצוע?

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

בעיקר אחים ועובדים סוציאליים. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אחים עם ותק בבריאות הנפש, עבודה בבריאות הנפש, ועובדים סוציאליים עם ותק בעבודה בבריאות הנפש. זה אנשי מקצוע הכי טובים ואני חייב להגיד, הכי יעילים במצבי משבר. אם תשאלו את כל המסגרות לבריאות הנפש מי הכי מתמצא, מי הכי מנוסה בטיפול במצבי משבר, רבותיי, זה צוות סיעודי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

סרגיי, אני רוצה להגיד לך רגע משפט. יש הבדל בין Emergency ל-urgency. יש את הרגע שבו בן אדם עומד בעזריאלי בקומה 50 ורוצה לקפוץ, ויש את הרגע שיש משבר בבית, הבן אדם צועק, צווח, דופק את הראש בקיר או אני לא יודעת מה. זה לא אותם מצבים. ככל שאתם רוצים להוציא מהקופות את ה-urgency הרגע, אוקיי, אני מוכנה לקבל שזה אותו מד"א, אבל מצבי המשבר שהם הרוב לעניות דעתי, וככל שיהיה לנו את הסיטואציה הזו, לא יהיו מצבים כאלה אלא באמת בודדים, אתה צריך את ה-Emergency לשים בתוך הקופות כי זה חלק מרצף. לא להוציא אותם מהקופות. 

קודם דיברנו אחד עם השני אז אמרתם, אל תוציא את זה החוצה. ההיפך, אני רוצה להכניס פנימה. אני רוצה לעשות מוקד על-קופתי כמו שיש טרם ומר"מ. אמנם שם זה קופתי, יותר קל כי בן אדם מגיע מרצונו. זה לא מישהו ברחוב, מוצא אותו נופל. הרעיון הוא להכניס את זה לתוך קופות החולים כי הן אחראיות על הרצף ואז הם כן יידעו את הרצף. מה שאתה עושה, אתה מרחיק אותי מהרצף. אתה אומר, נוציא את זה למד"א שכן תכניס לשם אחיות, תכניס לשם עובדים סוציאליים. למה?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

רק כדי שאני אבין את הרצף. אחרי שבעצם מישהו פנה למוקד הייעודי לעניין בריאות הנפש, יושבים שם במוקד אח, אחות ועובד סוציאלי? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

איש מקצוע בכל משמרת. התפקיד של המוקדן לקבל פנייה, לעשות תשאול מקצועי ולעשות לפי התשאול הזה טריאז' של המצב, איזה התערבות נדרשת כרגע. די הרבה קריאות שמגיעות למד"א, אמרתם 23%. המספר שלי טיפה שונה, בסביבות 25%. רוב הקריאות עכשיו מגיעות למשטרה, שזה אומר מה סוג הקריאות שמגיעות. 


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חולקת עליך, סרגיי. זה לא אומר על סוג הפניות, זה אומר על סוג הייאוש של אלה שפונים. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

מוכן לקבל את זה. המוקדן צריך לעשות טריאז' ולהגדיר את המצב. אם יש רמת מסוכנות מיידית ויש צורך בהגעת צוות באופן מיידי וגם התערבות של המשטרה במידה ויש סכנה מיידית, הוא מזניק את הצוות. בצוות יש איש מקצוע יחד עם פראמדיק שיעבור הכשרה ויהפוך לרפרנט בריאות הנפש. הם מגיעים למקום האירוע ומתחילים לטפל. במקרים כאלה שיש רמת מסוכנות מיידית וגבוהה, יש צורך באשפוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אחת שהתנסתה ב-34 אשפוזים, חצי מהם היו באשפוז כפוי וחלק נכבד בהסכמה. הביטוי שהשתמשת, "סכנה מיידית" הוא כל כך בעייתי. עוד לפני שהמשכת להגיד לי, הוא צריך אשפוז, לפני כן רציתי לעצור אותך. אמרתי, מיכל, תשלטי בעצמך, תני לו לסיים את המשפט, ואז סיימת אותו, הבנתי שאני הבנתי מצוין. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

למה שתשלטי בעצמך?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי אני כזאת.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

זה כאילו אנחנו חיים בעולם שכולו טוב, וזה לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גבירתי, אני מכירה את סרגיי והלב שלו במקום הנכון. הוא מייצג מערכת. מה לעשות, זה לא הוא, אז אני לא רוצה לצעוק עליו. זה לא הוא אישית. אני רוצה לצעוק ולהביע זעם כלפי המערכת. ממש לא כלפיכם. גם המערכת משתדלת אבל לצערי הרב לא מספיק. 

כדי לאשפז היום מישהו באשפוז כפוי, הסברתי בהתחלה, להתקשר לפסיכיאטר המחוזי כדי לעשות אשפוז כפוי. מתקשרים אליי היום הורים, אני אומרת את זה פה קבל עם ועדה. אני משמשת לפעמים כמוקד בעצמי. מתקשרים אליי. פעם זה היה הרבה יותר, היום פחות יש לי זמן. אני אומרת למשפחה, תשקרו. תגידו שעכשיו הוא עם סכין כי אחרת לא יבואו, לא יעזרו לכם בכלום. תשכחו מזה. תשקרו. על פי הפסיקה ועל פי הנהלים של מי שצריך לטפל באירוע, מה זה סכנה מיידית? אם הוא עומד וצועק, אומר, נמאס לי, דיי, אין לי כוח, אני רוצה להתאבד, זה לא נקרא סכנה מיידית. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

לא, זה לא סכנה מיידית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז מתי ישלחו את מד"א? איזה פתרון נתת לי? 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מה מוגדר סכנה מיידית? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

סכנה מיידית זה שבן אדם אלים באופן פיזי, נותן מכות בבית, מחזיק בסכין ומאיים לדקור. זה סכנה מיידית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

ואם הוא רק שובר והורס?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אז זה לא מכירים כסכנה מיידית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה היה רק ציני.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני רק דיברתי על חלק מהמקרים ששם יש סכנה מיידית ואני אומר מה רצף הפעולה. במקרים אחרים שיש התנהגות חריגה מאוד אבל בלי רמת מסוכנות מיידית אין צורך בהתערבות של המשטרה, אבל יש צורך בהתערבות של צוות משבר, אז צוות משבר כן יגיע לבית וכן יעשה גם אבחון של המצב. גם ידבר עם בני המשפחה, גם ינסה לדבר עם המטופל עצמו ולהעריך את המצב שלו, ויעשה את ההתערבות הטיפולית הראשונית, שיחת הרגעה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשזה לא סכנה מיידית?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

בכל מקרה מגיע צוות של מד"א יחד עם איש מקצוע ופראמדיק, אבל בלי משטרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תוך כמה זמן?

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

הסיכום עם מד"א, תוך חצי שעה מקסימום.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם כשאין סכנה מיידית?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

כשיש סכנה מיידית באופן מיידי הם אמורים להגיע. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

אבל זה לא קורה בפועל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה עוד לא התחיל. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

היה לי מקרה של אישה שפנתה אליי. המשטרה הגיעה ושעה עיכבתי אותם בחוץ, אל תיכנסו. היא ישבה בארון, כולה מפוחדת ובסוף לקחו אותה לאשפוז. השוטרים קפצו עליה. זה לא קורה במציאות. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

כל המטרה של הפרוייקט למנוע מצבים כאלה. אם אנחנו נצליח, את תגידי לנו שהצלחתם.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

אבל כבר יש שוטרים שיודעים לעשות את זה. זה עוד לא קורה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

יש שוטרים שיודעים לעשות את זה. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

זה לא עובד כנראה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כי עוד לא התחיל. יש פיילוט שאמור להתחיל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

סרגיי, אני רוצה להבין את ההבדל בין מצב אקוטי של סכנה מיידית לחיים, של הפיילוט שאתם הולכים לעשות במד"א. מה ההבדל בין האירוע הזה כשאותו איש מקצוע מבין שיש כאן סכנה מיידית, מה קורה אז בבית המשפחה לצורך העניין, ומה קורה כשזה לא סכנה מיידית? תגיד לי את שני ההבדלים כי לא הבנתי. עד חצי שעה ותוך חצי שעה? מה ההבדל?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

כאשר יש סכנה מיידית ההנחיה היא כזאת, מזעיקים באופן מיידי את הצוות לשם יחד עם המשטרה שאמורים להגיע תוך זמן הכי קצר, בין חמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, כמה זמן של נסיעה עם הסירנה. כאשר אין סכנה מיידית אין צורך להזמין משטרה. יש צורך להזניק צוות משבר מקצועי שיגיע לשם תוך חצי שעה. זו הנחיה. בנינו כבר נהלים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הצוות יושב במד"א או בקופת חולים?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

הצוות הזה יושב במד"א והצוות הזה כולל איש מקצוע או אח פסיכיאטרי או עובד סוציאלי - - -

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

עובד סוציאלי לא איש מקצוע, סליחה. הוא לא יכול לאבחן אם הבן אדם בסיכון או לא. אח פסיכיאטרי, רופא פסיכיאטרי יכול לאבחן.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני נורא מצטער. עובד סוציאלי ממערכת בריאות הנפש הוא איש מקצוע.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

אז ייקחו את הבן אדם לאשפוז. זה לא נשמע הגיוני.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

עובד סוציאלי ממערך בריאות הנפש הוא איש מקצוע כמו פסיכולוג, כמו עובד סוציאלי.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

הוא לא יכול לאבחן. רק פסיכיאטר יכול לאבחן. עובד סוציאלי הוא למד פסיכיאטריה? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לפעמים, אני אגיד לך, היידי, בכנות, אני מעדיפה שלא יהיה פסיכיאטר בהרבה מאוד מהמקרים, והמבין יבין. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אבקש, ברשותך, שנשמע את הרצף כי אני רוצה להבין. לפני שאנחנו נגיד מה הוא לא טוב, שנבין מה הולכים להציע לנו. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני מאוד מקווה שתמצאו דברים טובים. צוות שיגיע למקרה עם מסוכנות שהיא אינה מיידית, מאיים, מסתובב באי שקט קיצוני, שובר חפצים וכו'. למקרים כאלה יגיע צוות ויעשה את האבחון ויעשה את ההתערבות הטיפולית הראשונית. ידבר גם עם המשפחה, ידבר עם המטופל ויחליט מה לעשות. יהיה גם כונן פסיכיאטר שבמידת הצורך יוכל לתת את הייעוץ אם יהיה צורך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הלאה? אני בת המשפחה. זה לא המתמודד עצמו. סיפרתי לך את כל ההיסטוריה. יש לי המון חוסן כדי לשבת ולספר לך, כי עד לפני רגע לא היו לי צעקות בבית או בלגן או דפק בדלת ורצה את הסם שלו או אני לא יודעת מה. אני רגועה לגמרי לספר לך את הכול. הגעת כצוות. אתה עובד סוציאלי או לא משנה מה. ישבת ודיברת והחלטת לצורך העניין שהוא לא צריך אשפוז, ואז מה? מה אתה נותן לי? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

פה אנחנו מגיעים לנושא של רצף טיפול. התוכנית היא שבקופות חולים יהיה מוקד חירום לקבלת הפניות האלה מהמוקד של מצבי חירום, שיקבלו את הפנייה וימשיכו את הטיפול. הטיפול הראשוני יינתן על ידי צוות שמגיע לבית. המשך הטיפול יינתן על ידי קופת חולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה הפיצול? אני שוב תוהה, ויתקנו אותי כל היושבים פה, במיוחד חברי הכנסת. האם רק אני עיוורת, אני לא רואה את המציאות? אני לא מצליחה להבין למה צריך את מד"א? אני רוצה רצף. עשיתי מה שאתה אומר. הזמנתי אתכם. בעיניי זה הכי אקוטי שיש. יש לי תינוקת בבית, יש לי עוד אחים בבית, יש לי אימא זקנה אולי בבית, לא מתאים לה הצעקות. כל הבית בבלגן. אנחנו מדברים על 02:00 בלילה. בעיניכם זה לא אקוטי. בעיניי זה אקוטי, אבל לא משנה, הגיע צוות, הסתכל ואמר, אני לא רואה פה צורך באשפוז כפוי ברוך השם. אין לי הרבה מה לעשות כי אין לי מענים כל כך בקהילה, אבל יש קופת חולים, יש צוות צוותי משבר בקופת חולים. הוא נראה לי מתאים לאירוע. הנה, בבקשה תתקשרו לקופת החולים כדי לקבוע צוות. יש מוקד, הנה המוקד, בין אם יתנו לי להתקשר למוקד ובין אם אפילו אתה תתקשר למוקד. אני לא רואה אותך מתקשר למוקד כאיש צוות, אותו מוקד בקופת חולים. אתה תיתן לי להתקשר, נכון?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אני לא בטוח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נניח ואתה מתקשר למוקד. לפי מה שקראתי קודם, המבחנים, מתי הם יגיעו? תוך 24 שעות. מה אני עושה ב-24 השעות האלה? אלוקים יודע. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בואי נזכיר גם שזה בין 08:00 ל-16:00.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אם משהו קורה תוך 24 שעות או בסוף שבוע, הצוות שלנו ממשיך לעבוד 24/7.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אז למה כתוב שם שזה לא כולל שבתות?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא ראיתי איפה זה ממשיך להתקיים, הצוות שלכם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בפיילוט זה מופיע שזה באמת 24/7?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

כמובן. זה מד"א, 24/7. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא טיפל, הוא התקשר למוקד. זה היה יום חמישי. סליחה שאני יורדת לפרטים, בסוף זה חיי אדם. האירוע קרה לי ביום חמישי בשעה 09:00 בבוקר. אין לי את צוותי המשבר האלה כי זה עד 08:00. אני מתקשרת למד"א. אתם מחליטים שעוד לא הגענו לטריאז' שזה עוד בחלק השלישי, ירוק. יש אדום וירוק?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

כמו רמזור, אדום, צהוב, ירוק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי, אז אני בצהוב, נכון? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מספיק אקוטי אבל זה לא חמור. אני בצהוב כרגע. עוד לא הגעתי לירוק. אתה עובד סוציאלי, הגעת אליי, בדקת את האירוע. אתה מבין שמה שצריך זה בעצם צוות משבר בקופה, אבל הוא לא נותן מענה כי אנחנו ביום חמישי בשעה 09:00. הוא ייתן לי מענה רק ביום ראשון בבוקר. עכשיו מה אתה עושה? אתה עוזב? אתה מגיע למוחרת? מה איש מד"א יעזור לי לטפל באירוע עד שיגיע צוות משבר מהקופה? שאלה שנייה, איפה הרצף? אתה תשב ותסביר לאיש הצוות שיגיע לי מצוותי משבר? אתה תחכה איתי ואתה תהיה באירוע של צוותי משבר ואתה תעביר לו את כל האינפורמציה, או אני או בת משפחה או שזה השכן כי האיש מתמודד נפש, הוא במצב אקוטי, הוא לא יודע להתמודד עם המצב. מי יעביר את כל מה שקרה עד הרגע שבו הגיעו צוותי המשבר הקבועים שאמורים לטפל באיש הזה? אתה? איש מד"א? זה כתוב בתוך הפיילוט?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

יש פה תהליך כל כך ארוך שיכול להיות בו כל כך הרבה כשלים במהלך התהליך הזה, ולכן המטרה של הקמת מוקד ייעודי היא בדיוק את כל התהליכים האלה שיכולים לייצר פה. אני שמעתי פה איזשהו מהלך ארוך עד שבאמת מישהו מקבל את המענה האמיתי שהוא צריך לקבל. יכול להיות שם כל כך הרבה חסמים בדרך. אני חושבת שיש אפשרות לקצר את התהליך בצורה משמעותית. 


 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

זה לא המנגנון שקופות החולים יודעים לעבוד איתו. אין מענה אחוד של קופות חולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש להם מיקור חוץ. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אני אגיד משהו. קודם כל כספי הקרן הם חד פעמיים. אפשר להקים איתם תשתית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה התשתית. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

יהיו בעצם שני מענים, נורא מבלבל מבחינת הציבור. יש את הפרויקט של מד"א שעובד, ואני מסכימה שזה חייב להיות - - - 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

הוא פיילוט. הוא יהיה.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

שיעבוד במנגנון עם הקופות במבחן התמיכה. מה שניתן זה צוותי משבר, זה המשך של קווי תמיכה שעובדים לא רק בשעת חירום. זה כונן פסיכיאטרי, זה חלופות אשפוז. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין רצף, יקירתי. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אני מסכימה איתך במאה אחוז, אבל הקופות, יש הרבה מאוד מענים שהם יכולים לתת. יש טריאז' שבסופו של דבר יכול להסתיים בהרבה מאוד מענים, בין אם זה טיפול מרפאתי, בין אם זה שלוש שיחות, בין אם זה קו תמיכה, בין אם זה כונן פסיכיאטרי, בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר. כל הדבר הזה יושב בקופה. בסופו של דבר אני מסכימה במאה אחוז שהמנגנון של מד"א חייב להיות כמו ברפואה - - - 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

לאן יכווינו את האנשים, לאשפוז או לבית מאזן?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

למה אי אפשר לקצר את הרגולציה, את כל התהליך? למה אי אפשר שפשוט יהיה מוקד אחד שאנשים יידעו, זה המוקד שאליו פונים בעניין הזה? צוותי המשבר עצמם יישבו שם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם לא יישבו שם, הם יוקפצו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כן, הם יוקפצו אבל כל אזור ממקומו, ואז זה יהיו האנשים שבעצם ימשיכו אחר כך את התהליך.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

המנגנון, בסופו של דבר אתם באים ואומרים מיקור חוץ. בואו ניקח איזושהי חברה חיצונית, לא משנה מה, נקים במיקור חוץ איזשהו מוקד שיש לו שוטף. החברות אלו טובות יותר או פחות במיקור חוץ. יעשו את אותו מנגנון התקשרות עם הקופה שהיא כבר מקימה בימים אלו את מגוון הערוצים ואת ריבוד הערוצים שנדרשים בתשובה לטריאז' שנעשה על ידי המוקד, אז אתם אומרים, המוקד יעשה על חברה חיצונית. אני יותר סומכת על מד"א.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, סרגיי. אני לא הצלחתי להבין. המילים הן נורא יפות והנייר סובל הכול. אני נתתי לך סיטואציה שלי עם בן המשפחה שלי. לא קיבלתי מענה. הוא נמצא לפי הטריאז' במצב צהוב. מגיע אחרי חצי שעה סרגיי בכבודו ובעצמו, פסיכיאטר, הלוואי. הוא רואה את הסיטואציה. הוא מבין שהוא לא צריך לא אשפוז כפוי - - -

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

המנגנון אמור להיות מעל הראש של המטופל, זאת אומרת לא להסתמך על זה שהמטופל, בן משפחה או שכן יעביר את המידע לקופה, אלא מנגנון אל מול הקופה. אני קיבלתי את ההערה ואנחנו נסתכל על הנוהל, אבל המנגנון צריך להיות מול הקופה כך שתיעשה הערכה מחודשת לגבי איזה ערוץ טיפול ואיזה מענה.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

יושבת-ראש הוועדה, לא הבנתי משהו מאוד בסיסי. בתוך הצוות שמגיע יש גם איש מהבתים המאזנים או רק לכיוון אשפוזים זה הולך? 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לא רק אשפוזים. זה תלוי איך הם מנטרים את הבעיה, איך הם מגדירים אותה, אם יש כמה אפשרויות להגדיר את זה. האנשים שמגיעים בדרך כלל זה לצהוב. הצוותים יגיעו לצהוב, למצב שהוא כאילו לא מסכן חיי אדם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל תיתפסי לקונספציה הזו. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

הם גם מגיעים באדום לצד משטרה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה רגע להתחיל מהתחלה. הרפורמה של בריאות הנפש מדברת על התייחסות לגוף ולנפש, נכון? אז אם אנחנו הולכים להתחלה, למה לא להכשיר באופן גורף את מד"א כדי שיוכלו להגיע לכל בית, ולא לעשות פיילוט, שהם יצליחו להבחין בין בעיה נפשית לבעיה בריאותית. אני שואל את זה ברצינות.

אני אגיד לכם למה אני לא בעד. בסופו של דבר אנחנו מוצפים עם טלפונים ועם מוקדים. כל השיח שעכשיו התנהל וכל השאלות של חברת הכנסת מיכל להבין איך זה אמור לעבוד, זה מראה לכם שבסוף הציבור בקצה לא יבין איך זה הולך לעבוד. אם היא לא מצליחה להבין ואני עד עכשיו לא הצלחתי להבין איך זה אמור לעבוד, הציבור לא יבין איך הדבר הזה אמור לעבוד. 

כמו שאמרתי, אני חוזר תמיד להתחלה. נראה לי שכל דיון אני חוזר על אותם דברים אבל מה לעשות, ברגע שאני מקבל את אותן התשובות, אז אני אחזור על אותם דברים. בסוף הגיע צוות. מה הוא עושה עם המטופל? אם קופות החולים, יש להן מחסור בפסיכולוגים ומחסור בפסיכיאטרים ויש לנו מחסור במיטות אשפוז ויש לנו מחסור בבתים מאזנים, אז למה אנחנו צריכים את המוקד הזה? אגב, זאת השקעה חד פעמית בהקמת תשתית. אחרי שהקמנו את התשתית יש כסף כדי לתפעל את המוקד?

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

לצורך העניין במוקד המדובר הזה, כן. במוקד שאתם מדברים עליו אין מנגנון שתומך במענה אחוד של הקופה. אין גם מי שיתפעל אותו. תחת מי יישב המוקד הזה? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אז התשובה היא אין פתרון. בסופו של דבר אם אין מי שיתפעל את המוקד ואין מי שייצור המשכיות לדבר, למה לעשות פיילוט? חבל על הכסף. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

לפיילוט יש לך. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לפיילוט יש, אבל ברגע שייגמר הפיילוט אין כסף. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

המוקד של מד"א בפרויקט הזה מתוקצב. יש מנגנון סדור שעובד באותה צורה שמערכת הבריאות עובדת היום. אם למישהו יש מצב חירום גופני, הוא יודע שהוא מתקשר למד"א. מד"א מסיים, הוא מפנה אותו או לאשפוז או מפנה אותו למיון ומשם לאשפוז. ממיון הוא יחזור לחזור לקהילה ואז יש רצף טיפול עם קופות החולים. אותו מנגנון אמור לעבוד גם בבריאות הנפש. אין שונות. להגיד לך שזה קל להגיע מהנקודה הזאת לנקודה הזאת שבריאות הנפש ובריאות הגוף נמצאים ועובדים אותו דבר? לא. זה שינויים תפיסתיים. זה דורש משאבים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מה המשרד עושה כדי לצמצם את כל הפערים האלה גם מבחינה הסברתית לציבור כמו שאמרנו, שבריאות הנפש, אנחנו לא רואים את זה אבל חווים את זה. איך המשרד מתייחס לזה ואיך אנחנו לא מקימים עוד מוקד. מוקד זה לא פתרון. בסופו של דבר אין כאן שום פתרון. יש כאן עוד יותר משהו שמסבך את אותו אחד שרוצה לקבל שירות. מי יידע עכשיו שמד"א גם נותן עזרה לשירות נפשי? יש כל כך הרבה מוקדים. אין כאן פתרון באמת וחבל, כי קו המחשבה הוא מאוד נכון ומאוד חכם. השאלה היא איך אנחנו לא אחרי ה-7 באוקטובר באים ומשנים את התפיסה ועושים הכשרה כמו שאמרת, סרגיי, לשוטרים, למד"א ולכל אותם גופים שבאים עם מגע והם צריכים לעשות את האבחנה. 

האם אנחנו לא צריכים להגיע למצב שבא ואומר, יש לנו כאן אירוע? בריאות הנפש עד עכשיו הורעב, הוזנח. יופי, שמענו את זה. מה אנחנו עושים עכשיו הלאה? איך אנחנו מתקדמים, כי בריאות הנפש זה לא רק קצה. את מדברת על חוסן כל הזמן. מוקד ספציפי בתל אביב, חבר'ה, עזבו, חבל על הכסף. בסופו של דבר זה לא ייתן מענה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חייבת לומר לך שאני ממש חולקת עליך. קודם כל זה שיש כל כך הרבה מחסור, זה מזכיר לי מאוד את מבחני התמיכה לאשפוז בית שיש לכם, שהוחרגה משם תחלואה כפולה. אני מקווה מאוד שזה תוקן. למה זה הוחרג? כי הם הכי קשים ואי אפשר לטפל בהם, אז אי אפשר לטפל בהם, גם את זה הם לא יקבלו. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מה שאמרתי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה אמרת, מאחר ואין לאן לשלוח ואין מה לעשות, אז חבל לעשות עוד משהו.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אדייק כדי שלא תחלקי עליי. אני אמרתי שלהקים עוד מוקד טלפוני בין ה-200 ומשהו מוקדים שיש היום, של קופות החולים, של חברות הביטוח - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא עוד מוקד. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

איך הציבור יבין שיש מוקד? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם מדברים על 100. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה תפקיד של משרד הבריאות לגרום לזה שהציבור יידע שיש מוקד ייעודי לעניין הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם ביניהם מתווכחים ואני משאירה את הוויכוח להם, האם באמת יהיה מספר ייעודי או שזה יהיה 100. בן אדם צריך טיפול, הוא יתקשר ל-100. לצורך העניין, המוקדנית או המוקד שיענה ישאל אותם מה הבעיה ואז יספרו, ואז הוא אומר לעצמו, יש כאן בריאות הנפש, והוא יגיד, שנייה, והבן אדם שיעלה הוא יעלה. זה לא עוד מוקד מבחינתם, בסדר? עזוב רגע מה אני רוצה. אני מקבלת את מה שאתה אומר אבל לדעתי זה לא הובא נכון ככל שאני הבנתי. 

מה הבעיה שלי עם האירוע כאן שזה מד"א, מוקד אחד? אחד, חירום, כי לא תמיד זה חירום. לפעמים זה לא חירום. יש כאן משבר, צריך לטפל בו עכשיו. למה להגיע לחירום? אני לא רוצה להגיע לחירום. אני רוצה את אותו סיפור שאמרה פה האישה הנחמדה הזאת, של מי שיושבת בארון. מה זה חירום? היא לא עכשיו תמות אם היא תשב בארון, אבל יש משהו שצריך טיפול עכשיו, לא בעוד 58 שעות.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

לגמרי, והיא גם כל כך הייתה מבוהלת. היא לא רצתה שהשוטרים ישימו עליה אזיקים והם שמו עליה אזיקים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

המחשבה היא מד"א חירום, מאה אחוז, שיישאר חירום אם הוא עומד ורוצה לקפוץ. לא כל זה חירום. משבר אקוטי בבריאות הנפש הוא לא בהכרח חירומי במובן הזה שהם מפרשים אותו היום. אני חושבת שזה חירום. אני חושבת שאותה אישה בארון או אותו קרוב משפחה שלי או עוד עשרות אלפי מקרים בארץ, ברגע נתון עכשיו הם צריכים מישהו שיענה להם במיידית, לא יצטרכו לחכות ויגיע אליהם תוך חצי שעה מישהו ויטפל בזה, ולכן הם צריכים לשבת בקופות ולא במד"א. בעיניי שמד"א יתחזקו את האירוע, אבל בסוף מד"א לא אלה שמגיעים. מד"א יהיה המוקד, אבל בסוף מי שיגיע זה יהיה הצוותים בקופות ויהיה רצף. אני לא אצטרך לספר שוב ושוב. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אין דרך לחייב את הקופות לעשות את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואו נחשוב. בואן נצא מהקופסה. עם כל הכבוד לקופות ויש לי המון כבוד אליהם, הם עושים עבודה נהדרת. אנחנו רגולטור. הם נותני שירות. כבר דיברתי עם ירון על זה כמה וכמה פעמים. יסלחו לי הקופות. לשם הדימוי אני קוראת להם מפלצת אבל הם עושים דברים נהדרים באמת. הבריאות אצלנו במדינת ישראל היא במצב מצוין לעומת מקומות אחרים בעולם. אני לא מזלזלת. באירוע הנקודתי הזה, כן, משרד הבריאות שזה תפקידו, מאכיל את המפלצת שנקראת קופות, לא דורש ממנה נתונים, לא דורש ממנה דברים, כל דבר הוא עושה דרך מבחני תמיכה. אני ישבתי וביקשתי נתונים. אין. אני באה למשרד הבריאות לאנשים הכי בכירים והם אומרים לי, אנחנו לא יודעים איך לבקש את זה. מה זה? אתם הרגולטור. תדרשו. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

יש נתוני B.I ביחס למבחני התמיכה, גם ביחס למגעים, גם ביחס לאשפוזי בית, בתים מאזנים והדברים הנוספים שנכנסו עכשיו במבחן התמיכה לקופות. במבחן התמיכה הנוכחי אנחנו עשינו תנאי סף לאפשרות להסתה בין התחומים של הקמת צוותי משבר. אנחנו ביקשנו שקווי התמיכה ימשיכו לעבוד בשגרה כמו בחירום, קווי התמיכה שמאוישים על ידי גורמי בריאות הנפש ועבודה סוציאלית. ביקשנו כונן פסיכיאטרי. חייבנו מודל טריאז' את כל הקופות. הדברים כן קמים. ברור לי לגמרי שהקצב הנדרש והעצימות והיקף המצוקה הם ענקיים וזה נדרש כאן ועכשיו. גם אנחנו וגם הקופות עובדים על זה בלי הפסקה, אבל אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו חייבים לא לעשות טעויות מתוך מהירות ולבוא ולהגיד, אנחנו יוצרים איזה שהם פתרונות שהם נפרדים מהמערכת, שהם מנותקים מהמערכת. אנחנו כן צריכים לחשוב בסופו של דבר על המנגנון, לאן אנחנו רוצים להגיע עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש שנים. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

הפוך. חברת הכנסת וולדיגר אמרה, אני רוצה שיהיה רצף. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק. אני אומרת הפוך. המוקד, לא אכפת לי מי ייקח אותו. אני מסתכלת על האזרחים בסוף. זה לא מעניין אם תקראי לזה מד"א, תקראי לזה איחוד הצלה, תקראי לזה לימור. זה בכלל לא מעניין אותי איך תקראי לאירוע. יש אירוע שצריך להיות מוקד, שאליו מתקשרים ואז אם צריך, שולחים את אותם צוותים שאמורים ללוות בתקופה הקצרה עד שיהיה מישהו שייקח את האירוע, ואז קופות החולים וליצור את הקשר הזה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו מבקשים לקצר את התהליך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם פחות אנשים. לא עוד אנשי מקצוע שחסרים כל כך. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אתם מדברים על מוקד, לא משנה מי יפעיל אותו. רצוי שיפעיל אותו גורם כמו מד"א.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נניח. אני הולכת איתך.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

מד"א מאשר כל חברה חיצונית אחרת במיקור חוץ. אתם אומרים, נדרש מנגנון שיחבר את ההערכה של מד"א לקופת החולים להערכה נרחבת יותר והתאמה של מענה. המענה יכול להיות מטיפול מרפאתי, לשלוש שיחות, לחלופת אשפוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אז למה צוותי משבר? יכול להיות שהבן אדם, עשו הערכה ונדרש לו בכלל משהו אחר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רויטל, אם את חושבת שהיום יש מענים לאנשים, את טועה טעות מרה. אני לא מדברת על אלה שהצטרפו עם המלחמה. אני מדברת איתך על מתמודדי הנפש שבשבילם עשו את הרפורמה. אני רוצה רגע להזכיר לכולנו למה עשו את הרפורמה. עשו את הרפורמה דווקא לאלה שהם אקוטיים, לחולים הקשים יותר שצריכים מענה ולא נזרוק אותם. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אבל אם עכשיו העריכו וצריך אשפוז בית, ואשפוז בית זה למוחרת בבוקר מגיע, אז למה להפעיל צוות משבר? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני איתך. אני רוצה רצף. התקשרתי למד"א, הכונן הגיע והוא בודק את הבן אדם והוא אומר, אוקיי, הוא צריך אשפוז בית. לא יתקשר לקופה בנוכחות ויגיד, צריך אשפוז בית. הוא בדק שאכן אשפוז בית באמת מגיע. הוא יעשה את כל התיאומים ומחר יהיה אשפוז בית. יגיע אשפוז בית מחר, הוא יתקשר לבדוק עם המשפחה האם באמת הגיע אשפוז בית ואז הוא ירד מהסיפור. אם לא הגיע, הוא צריך להיות עוד באירוע. 

אני רוצה קברניט לספינה. יש כאן ספינה שצריך להוביל אותה לחוף מבטחים. הספינה זה אותו מתמודד שצריך להעביר אותו לחוף מבטחים, הוא וכל הסובבים אותו. באירועי משבר ששם מתפרץ האירוע ייכנס קברניט ויגיד, אוקיי, רגע, הוא צריך אשפוז בית. הוא מברר איפה הקופה כי לא תמיד יודעים מה הקופה, כי אולי זה קרה ברחוב. אולי זה קרה במקום והשכן לא יודע. תבררו. אני לא יודעת איך תבררו את זה, זה בעיה שלכם כרגע. הוא בעצמו מתקשר לקופה. הוא לא נותן לאף אחד לעשות את זה. הוא מחזיק את האירוע ואז הקופה אומרת, אוקיי, מחר נשלח אשפוז בית ככל שיש אפשרות לאשפוז בית. למוחרת הוא בודק אם נשלח. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

או מענה מתאים אחר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

או כל מענה מתאים אחר. הלוואי והיו מענים. אני רוצה את הרצף.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אני מבינה. אני חושבת שבסופו של דבר הדיון הוא לא מי מפעיל את המוקד, אלא הצורך במנגנון סדור של רצף הטיפול וסגירת מעגל. זה הצורך. כאן אני באה ואומרת, זה נכון שצריך להיות רצף טיפול. טריאז', רצף טיפול ומענים על ידי הקופות. אנחנו מסכימים על הכול. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מה שמיכל מבקשת זה שיהיה בעל בית מתחילת התהליך ועד סוף התהליך, שהוא מוודא שהאדם הזה קיבל את המענה שהוא צריך לקבל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רויטל אומרת שאין פה one stop shop. יש מוקד ואחר כך אני צריכה להתקשר לקופה כדי לקבל מהקופה. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

one stop shop זה לא כל השירותים ניתנים על ידי המוקד. יש את המוקד, זה מד"א שנותנים ועושים הערכה ראשונית. עושים את רצף הטיפול וסגירת מעגל מול הקופה. מכאן קופת החולים תיקח את זה בהתאם לטריאז' והצרכים של אותו מטופל. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מיכל, את אמרת צריך קברניט לספינה. אם לקחת את הדימוי של ספינה, היא נמצאת בים והיא סופגת הרבה טלטלות. קברניט לבד לא יכול להתנהל ולקחת את הספינה הזאת ליעד. צריך צוות, וצוות זה פסיכולוגים, צוות זה עובדים סוציאליים, צוות זה פסיכיאטרים. צריך מישהו שיוביל אבל צריך גם צוות שיתפעל את הדבר הזה שנקרא בריאות הנפש בישראל. המוקד הזה, אני לא חושב שהוא יכול לתת באמת פתרון הולם לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אתה מדבר על הפיילוט?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

על הפיילוט. אם אנחנו נשנה את התפיסה ואת הגישה לגבי בריאות הנפש ונשווה אותה לבריאות הגוף, אנחנו באמת נוכל ליצור איזושהי התערבות של מד"א, משטרה. דרך אגב, זאת בשורה. אלה הדברים היפים גם שצריך להגיד, לא רק שלילי. זה דבר משמח ששוטר מגיע לאירוע והוא עבר איזושהי הכשרה שיודעת לזהות את המצב של אותה משפחה שהתלוננה, אז אנחנו בכיוון הנכון אבל עכשיו לא צריך להפריד. 

אם כבר הולכים על המוקד הזה, הוועדה, אתם תחליטו, משרד הבריאות יחליט, אני כן חושב שזה צריך להישאר מספר אחד. לא להפריד את זה, כי אם אנחנו מדברים על גוף ונפש, גם במקרה הזה בואו נתחיל את התהליך שמספר אחד הוא מקבל את ההכשרה והציבור יודע שאם יש בעיה, עושים את הדיאגנוזה או את האבחנה, אתם תקראו לזה במונחים שלכם, ואז מגיע הצוות. אני חושב שאין לי יותר מה להוסיף. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני רוצה שתתארו לי את התהליך מתחילתו, מהרגע שיש פנייה, מה קורה שם, עד סופו, זאת אומרת עד הפנייה לקופות החולים, איך נעשה החיבור שם בין המוקד והצוותים שהגיעו לאירוע? איך עובר השרביט מהצוותים שהגיעו לאירוע לקופות החולים? יש פה כאילו תחושה שיש התייחסות כמו לאירוע שהוא פיזי, גופני. יש פה אירוע אחר. בנפש צריך שם ממש לקחת ולתת יד ביד וללכת עם הדבר הזה. אני רוצה שתתאר לי, סרגיי, מהתחלה כדי שבאמת יהיה ברור לכולם, כי אני מרגישה שזה עדיין לא ברור. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

אוקיי, אני רק אתחיל מכך שהפרויקט והתוכנית שלנו לא כוללת רק מוקד חירום אלא גם הפעלת צוותי התערבות במשבר. שני הדברים האלה הולכים ביחד ולא בנפרד, שזה חשוב מאוד.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

צוותי ההתערבות הם בשעות - - - 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

צוותי ההתערבות 24/7. 

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

לא, יש בלבול. יש צוותי משבר ויש צוותי חירום.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

אתם מבינים שאת הבלבול הזה האזרחים לא יבינו.

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

הם יתקשרו לצוותי המשבר שנמצאים בקופות. זה שני צוותים. זה שני מסלולים שונים שמתחברים אחר כך. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מי מדבר?

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

ראזי מבריאות הנפש. זה שני מרכיבים שיהיה צורך לחבר, ובאמת השאלה שלך היא צריכה להתמקד בתפר הזה שבין לבין. זה דבר שבאמת הוא לא סגור במאה אחוז בדיונים שלנו עם מד"א ונצטרך לשפר אותו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בדיוק את החיבורים האלה אנחנו רוצים לוודא שהם באמת ייעשו.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

מה שדיברתם על סגירת מעגל, אני חושב שיש בזה הרבה היגיון ויש צורך בכך. אנחנו נבנה את זה יחד עם מד"א, יחד עם מוקד כדי שכן יוכלו לסגור את המעגל. לפחות נעשה כל מאמץ שזה יקרה. רצף טיפולי בבריאות הנפש זה אחד מהדברים החשובים ביותר. כמובן שהתמקדנו בטיפול במצבי חירום. כל הבעיה התחילה ממצבי חירום, ממקרים עם המשטרה, מהריגה של אנשים, ממוות של אנשים. זה היו מצבי חירום ולכן הדבר הראשון שרצינו למצוא לו מענה זה היו מצבי חירום. אתם צודקים, לא הכול מסתיים במצבי חירום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

איך הציבור יידע לגשת ולדעת שיש לי כתובת, קוראים לה המוקד הייעודי לפניות הנפש במד"א? איך הציבור יידע מזה? אם כמעט 50% מהציבור פונה למשטרה באוטומט, אז איך אנחנו מייצרים את שינוי התפיסה הזה? 

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

ברגע שאנחנו בינינו נחליט האם עדיף את אותו מספר של מד"א שכולם רגילים אליו או עדיף מספר נפרד, נפרד. אם זה אותו מספר לא צריך לעשות כלום. אם זה מספר נפרד אפשר להפיץ את זה, אפשר לפרסם את זה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה שיחות מגיעות למד"א בנושא בריאות הנפש?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

25%.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, את לא עונה לו. הוא שואל משהו אחר. מתוך כל הפניות למד"א - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם יודעים להצביע על נתון, שהגיעה שיחה למד"א והם אומרים שזה בריאות הנפש?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם לא יודעים. 

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

מהשיחה שלנו עם מד"א אתמול או שלשום הבטיחו לנו שיעשו את הניתוח הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אתמול שילמתי אגרה של אמבולנס עבור מתמודד הנפש הפרטי שלי. הוא נפל ברחוב לפני לא יודעת כמה זמן, כך לגרסתו. הוא כבר קיבל ממני, אל תזמין יותר אמבולנסים, אז הוא אמר, לא, אני לא הזמנתי, אנשים ברחוב הזמינו ולא רציתי להתאשפז. הוא לא רצה להתאשפז. אני קיבלתי לשלם את האגרה. שאלתי אותם, תגידו לי בפעם המיליון, כי אני כבר ארבע שנים על האירוע הזה. כמה פניות יש לכם לאמבולנס בבריאות הנפש? כדי שאני אבוא ואדאג שהם יקבלו את הפטור מהתשלום הזה, כי לא הם בכלל קוראים לאמבולנסים. אין להם תשובה, הם לא יודעים להגיד לי. הם אומרים לי, תיפני לקופת החולים, אז איך הם יענו לכם על פניות לבריאות הנפש? אני מוכנה פה שיצמחו לי שערות, שהם יגידו לכם תשובה. הם יגידו לכם, אנחנו לא יודעים, אבל זה לא קורה רק במד"א, זה קורה בכל תחום שאנחנו פונים אליו בבריאות הנפש. לא יודעים, למה? כי הכול זה 'שששש'. אפילו למתמודדת נפש אסור לראות את התיק שלה עצמה כי הכול זה 'שששש' והכול זה אסור לדבר. יש לנו כל כך הרבה עבודה. 

אני אגיד לכם לעניינו. אני מקבלת ברגעים אלו שתי פניות, אחת, "תכירו את נתן, תושב בית שמש, נכה בנפש בשיעור של 100% עם עבר של אשפוזים פסיכיאטריים. הוא נעצר בשבוע שעבר. ביום חמישי האחרון הוא הובא להארכת מעצר. הוא היה נראה רגיל ללא שום סימנים. היום הוא נראה כך". שולחים תמונות. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

שמות לא לפרוטוקול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נתן. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

יש הרבה נתן בברסלב. כולם נתן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא משנה. יוסי. אימא שלו מתקשרת ומתחננת לעזרה. "מפוצצים את הבן שלי שם במכות. הבן שלי בוכה ואומר לי, אימא, יש שם אחד בשם - - - , הוא מפרק אותי במכות, תעשי עם זה משהו. הורגים אותי במכות בכלא". זה אחד. 

הודעה שנייה שקיבלתי והראיתי את זה גם לחברי. "מיכל יקרה, שלום וברכה, אני יודעת שאת פועלת עבור מתמודדי הנפש. אני זקוקה להכוונה ועזרה. מתי נוכל לדבר? אנחנו על סף אשפוז עם הבת שלנו. אנחנו לא רוצים לשלם מחיר גדול מעבר למה שמשלמים. מה עושים? אני לא יודעת. אנחנו לא מודעים לשום דבר. אנחנו זקוקים לעצה דחופה. תעזרי לנו". אני מקבלת בו זמנית בלי סוף אירועים כאלה. 

אני רוצה לומר לך, לימור, ולך, ירון, ולכל היושבים פה. אנחנו צריכים מוקד, תקראו לזה 100, תקראו לזה 180, תקראו לזה מה שתקראו לזה. זה לא האירוע. האירוע הוא התוכן, מה נקבל. מה מתמודדי הנפש והמשפחות שלהם יקבלו כמענה. אם זה עוד סרבול ועוד מערכת ועוד ביורוקרטיה ועוד טלפונים ועוד להתקשר לפה ועוד לתאם, לא עשינו כלום. חבל על הכסף, אני מסכימה עם חברי ירון. אם אנחנו מתכוונים באמת לעשות שינוי משמעותי, אנא דאגו לרצף, והרצף אומר שלא המתמודד ולא בני המשפחה שלו יצטרכו עכשיו לכתת את רגליהם לעוד מקום ועוד מקום כי הם פשוט יעזבו את הכול, יישארו בלי כלום והמצב רק יחמיר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה צריך להיות המובן מאליו. אני מבקשת עכשיו לשמוע את קופות החולים כי אני רוצה להבין איך בדיוק נעשית ההתקשרות הזאת ומה הם הבינו מהפיילוט הזה. 

שירות בריאות כללית, אניטה קופר, נמצאת איתנו כאן. בבקשה.

 << אורח >> אניטה קופר: << אורח >> 

אני כמוכם מנסה להבין את כל הפיילוט ואת המטרה שלו. בכללית הקמנו מוקד בריאות הנפש שזה חדש. המוקד לא היה חדש. זה כל מצבי חירום לאומי וקורונה וכו', אבל לאחרונה זה הפך להיות מוקד שהוא לא רק לדבר עם אנשים שהם במצבי משבר, אלא לקשר אותם לשירותים של הכללית, זאת אומרת כן לנסות לקבוע לאנשים תורים, לתת להם התחייבויות שזה יהיה באמת משהו שעובד בתוך הכללית עצמה. זה כבר קיים אבל זה לא 24 שעות. זה מה שיש במשך היום והוא בעצם פועל מאוד טוב. כמו שהחברה פה ממשרד הבריאות אמרה, יש שפע של שירותים ואפשר באמת לקשר לכל מיני דברים. 

מצד שני אני אומרת, אוקיי, אז יש היגיון שהמוקדים האלה יהיו בתוך הקופות. יחד עם זה אני לא מצליחה לדמיין לעצמי איך יפעל מוקד כזה על ידי הקופה? מד"א הוא התשתית לכל מיני מצבי חירום ואנשים כן יודעים לפנות למד"א. לדעתי זה באמת יותר קל להסביר לציבור שזה המספר שצריכים להתקשר אליו, אז זה לא נראה לי איזה עוד שלב ביורוקרטי מורכב, אבל כל הסוד בזה זה איך יהיה הקשר, איך המוקד הזה יתאם?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

איך אתם רואים את הקשר, את האפשרות לקשר?

 << אורח >> אניטה קופר: << אורח >> 

לא הבנתי בדיוק את הציפייה מה צריך לקרות באותו בית באותו רגע. קראו למוקד, בא צוות התערבות, נותנים אולי זריקת תרופה, אולי לא. מרגיעים את המטופל. הבן אדם נרגע אולי, מחליטים שאין אשפוז, הולכים. בעצם נשארים עם המטופל. מה אתם מצפים שאמור לקרות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אסביר לך בצורה מאוד ברורה ואם לא אמרתי ברור, אז אני מתנצלת. אני לא אשת מקצוע. יש פה את סרגיי שהוא פסיכיאטר. אולי יש כאן עובדים סוציאליים ופסיכולוגים. הציפייה שלי היא שיהיה לי מענה, שמישהו יראה אותי. אין לי מענה. אלה שבדרך כלל נקראים, אני אומרת בדרך כלל כי יש חריגים, זה אלה שהם מאתגרים יותר, שהם מאתגרי טיפול, שהם לא הולכים לטיפול אבל הם בני אדם בסוף. 

אני מאוד מאמינה בשיטת המוטיבציה. לכולם יש מוטיבציה ואפשר לזוז איתה ממקום למקום, לכן אם ברגע משבר מגיע אליי צוות, ולא משנה אם הוא מד"א או קופה, יש רצף טיפולי בסוף. הרצף הטיפולי צריך להיבנות מכמה כיוונים. הוא גם רצף של התנהלות המחלה שהיא יכולה להיות אקוטית ואז היא נרגעת ויש רצף איתה. יש רצף של סוגי מחלות, כל מחלה עם הרצף שלה, ויש רצף של גילאים. יש לא מעט סוגים של רצפים. יש היום כל כך הרבה חורים ברצף. אוקיי, קראתי, הגיע מישהו והוא הרגיע כרגע את המשבר אבל עוד שנייה יהיה עוד משבר. כל שני וחמישי אני אזמין את הצוות הזה. צריך לתת לו מענה. זה הרפורמה. הקופה אמורה לתת מענה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אני אשמח לשמוע איך לעמדתך נראה החיבור הזה. 

 << אורח >> אניטה קופר: << אורח >> 

אם יישלח צוות התערבות כמו שהם מדברים על זה, כן יענה על הרגע הזה. אם למוחרת בבוקר יש הודעה מטעם הצוות, לא משנה אם זה צוות אינטגרלי של הקופה או צוות של מד"א למוקד של הקופה, כי צריך שיהיה כן מוקד בריאות הנפש של הקופה, שזה יהיה קיים וזה כבר קיים, ומציגים את הבעיה, אז כבר מנסים לבנות תוכנית טיפול ולהיות בקשר עם המשפחה. אולי צריך את שניהם, שיהיה מוקד של הכללית שפועל במשך היום כמו שדיברנו, ומוקד החירום שהוא על ידי - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין בעיה, מאה אחוז. אנחנו לא נשב פה ונמצא את הפתרונות. אני אומרת לך מה צריך.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

חייב צוות שלם שיהיה שם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא בהכרח. לצורך העניין, אחרי שבאו אליי לבקר אותי בבית ואמרו לי, בסדר, מחר בבוקר ייצרו איתך קשר, תיצרו איתי קשר מחר בבוקר. יש אנשים מסכנים שאין להם סביבה תומכת, ששם יש בעיה. מצאו אותו ברחוב והשכן התקשר. מה תעשי? אז כן, חלק מהצוות שיגיע יגיד, אוקיי, אני אקח אותו עכשיו לבית מאזן ויהיה מקומות לשים אותו. לא תשחררו אותו לרחוב כמו איזה כלב מסכן שאין מענה, אז כן תפקידכם כקופות למצוא מענה. אם אני אדע שלמוחרת בבוקר באמת הקופה תתקשר ותגיד, שלום מיכל, קיבלנו את האינפורמציה, בוא נשמע רגע מה אתם צריכים, הרווחנו משהו. זה מה שאני צריכה.

 << אורח >> אניטה קופר: << אורח >> 

זה נראה לי הגיוני.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את יודעת כמה פעמים אני מדברת על זה? שלוש שנים אני מדברת על ההגיוני הזה.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

אבל עובדת סוציאלית באירוע לבד זה לא מספיק, בגלל שעובדת סוציאלית היא לא אשת מקצוע. היא לא יכולה לאבחן את הסיטואציה. אין לה את הכלים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לפעמים יהיה פסיכולוג, לפעמים יהיה פסיכיאטר. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

היא יכולה לכוון לבית מאזן, זה כן, וזה המטרה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה מה שאתם תעשו בעצם. 

אסתר קרמר, חברת ועד מנהל, עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש. בבקשה, אסתר.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

תודה רבה על זכות הדיבור ותודה רבה על הוועדה החשובה. אני מאמינה מאוד בצורך בצוותי משבר שהם צריכים להיות צוותים כמו שאמרו פה, מהרגע שאדם פונה ועד שהשירות עובר הלאה וברור מי לוקח על עצמו את המשך הטיפול. זה יכול להיות כל אדם בתוך המערך הטיפולי. הרבה פעמים אדם נמצא במצב שהוא במצב משבר והוא כבר עושה את הטלפון הזה, זה לא קל, ואז כשהוא כבר עשה את הטלפון הזה, הוא לא ימשיך אם לא יהיה מישהו שימשיך להחזיק את היד שלו, כי מאוד מהר שומטים את המקום הזה. 

כל הזמן דיברו פה על בני משפחה, שכנים. חשוב לי להגיד שהאדם בסוף הוא המרכז. כל השיח חייב להיות ביחד עם האדם. אם עכשיו מישהו יתקשר, אז שזה ימשיך להיות מול האדם. גם למוחרת אנחנו מתקשרים. נכון שבן המשפחה, אם הוא רוצה להיות מעודכן והוא אפוטרופוס או שהאדם מרשה לדבר איתו אז זה בסדר, אבל בסוף כל התהליך צריך להיות עם האדם, לכן זה תהליך גם הרבה יותר רגיש כי האדם, יכול להיות שהוא עכשיו במצב הרבה יותר רגיש.

אני יכולה להגיד, ואני מכניסה את עצמי בתוך הדבר הזה. כשאדם מגיע ומבקש עזרה יכול להיות שמחר הוא יגיד, אני לא צריך את העזרה, ואז לא לסגור את התיק אלא לראות איך אפשר אולי מוחרתיים שוב להתקשר. זה לא משהו שהולך ומתחיל ברגע ונגמר ברגע. 

אני רוצה להגיד עוד משהו שלדעתי מאוד חשוב שיהיה שם בתוך המוקד הזה. צריך שיהיה אנשים עם ידע ועם ניסיון גם כחברים בצוות משבר וגם כמי שיושב ומייעץ לאורך הדרך ורואה מה קורה, כי בסוף אנשים עם ידע וניסיון הם האנשים הכי חזקים בתוך המקום הזה, והכי יודעים. חייב שיהיה אנשים עם ידע וניסיון בתוך הדבר הזה. יש אפילו אנשים שההתמקצעות שלהם היא להיות אדם עם ידע וניסיון. זה משהו שלומדים היום בבית ספר לשיקום. 

חשוב שהמקום האחרון שהאדם יגיע אליו זה יהיה אשפוז. יכול להיות שהמשך הטיפול יהיה בית מאזן. יכול להיות שהמשך הטיפול יהיה מרפאה לטיפול יום. יכול להיות שהמשך הטיפול יהיה טיפול אינטנסיבי קצת יותר בקופת חולים ולא רק פעם בשבוע טיפול שהוא מקבל על משהו יותר. שהדבר האחרון יהיה אשפוז. אשפוז הוא לא מענה. אנשים שיוצאים מאשפוז, כולנו יודעים שחוזרים אל האשפוז, וככל שיש מענים שהם חלופי אשפוז זה מענים נכונים וטובים יותר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים הללו. 

מנהלת בריאות הנפש ופסיכיאטרית ראשית, קופת חולים לאומית, ד"ר מרנינה שוורץ, בבקשה. לא שומעים אותך. 

 << דובר >> נטלי שלף: << דובר >> 

יש בעיה טכנית כנראה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

טוב.

מועצת התלמידים והנוער הארצית, איתן קוט, בבקשה.

 << אורח >> איתן קוט: << אורח >> 

תודה רבה. אני אתחיל בקטנה ובאמת אגיד, דיון מאוד חשוב ומאוד משמעותי. יש לנו דגש שמאוד חשוב בתכל'ס לדבר עליו. הוא גם מדבר על העניין של הניצנים שעכשיו צצים בגלל המלחמה. בסוף האנשים שעכשיו מתחילים עם בעיות, נקרא לזה, קצת הקטנות יותר, טראומות שמתחילות להתפתח - - - 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו פתחנו בזה בדברים שנאמרו בפתח הדברים.

 << אורח >> איתן קוט: << אורח >> 

בסוף הם חלק מאוד קריטי, בין אם זה עכשיו בני נוער ממש שחווים, שהאחים שלהם, ההורים שלהם נמצאים בחזית כרגע, או סתם אפילו נחשפו לסרטונים. זה באמת אנשים שבסוף גם הם סוג של זומבים ברמה הזאת, נמצאים וחיים במקום שלהם. הם נמצאים פה פיזית. נפשית הם לא פה וזה יכול להוביל להרבה מאוד צרות, ולגמרי צריך לתת גם לדגש הזה מענה, נקרא לזה ככה.

לגמרי דיון מאוד חשוב ומאוד משמעותי. אני אהיה קצר וקולע ואגיד שבסוף צריך גם לתת מענה נוסף חוץ מקו מענה כלשהו, בין אם זה עכשיו שירות פסיכולוגי ברשויות או כל דבר כזה או אחר, כי בסוף כשבן אדם מתחיל בקטן זה יכול להתגלגל כמו כדור שלג ולהגיע למצבים מאוד קשים, ובשביל זה אנחנו חייבים לתת לזה מענה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה רבה. אני חושבת שהרבה אנחנו עוסקים גם בוועדת חינוך וגם רווחה לתת מענים שהם מעני מניעה לפני שהמצבים נהיים מצבים אקוטיים וקשים. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מעצימים ונותנים הכלה וכוח וחוסן לתלמידים ולבני הנוער ולילדים שלנו. ממש לתת להם את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למקומות האלה. אנחנו פה בדיון על מוקדי המצוקה האלה, אבל באמת אתה צודק בהחלט ואני מסכימה שאנחנו צריכים קודם כל לתת מענה מניעתי.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

זה כל כך מזעזע לראות את הסרטונים. ראיתי כל סרטון. זה מפרק וילדים ראו את זה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה חשוב גם שאנחנו רואים את איתן שהוא נציג של הנוער, ואת בני הנוער מדברים על החוסן הנפשי שלהם ועל הצורך שלהם שיראו אותם, ויבינו שגם הם צריכים את העזרה. כל הכבוד לך, איתן, ולכל החבר'ה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

גודל החרפה היא שבאמת זה לא רק שזה כאילו מבחירה שלהם להיכנס או לא להיכנס. יש מי שמכווין אותם לשם. יש מי שדואג שהם יכנסו לשם. יש לו אינטרס שהם יכנסו לשם וזה הדבר האיום ונורא. גם על הדבר הזה אנחנו דנים ומנסים למצוא לו מענה משמעותי כי זה תופעה איומה ונוראה והתפקיד שלנו זה להגן על הילדים ועל הנוער.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

אנחנו פשוט מדינה בפוסט טראומה. זה לא יאומן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נוטים לומר פוסט טראומה במובן של משך הזמן, וזה לא נכון. פוסט טראומה זה לעומק, זה הרבה יותר חמור מטראומה.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

כל המדינה בטראומה ממה שראינו, זה נכון. הנוער בעיקר חשוף. אני רואה ילדים מבוהלים. אני רואה ילדים צרודים כל הזמן. צריך לחסום את כל הדבר הזה. אני לא יודעת איך, אבל זה באמת בעיה שצריכה תיקון.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה בעיה שצריכה בהחלט תיקון אבל לא הייתי ממהרת להגדיר את החברה שלנו, לעשות לה דיאגנוזה. יש לנו חברה ברוך השם ואנחנו גם רואים לצד משבר גדול שהמדינה שלנו עוברת, גם את תעצומות הנפש ואת החוסן ואת גבורת הנפש ופתאום גילוי של כוחות שלא היינו מודעים להם, ופתאום כל אלה שדיברו על הדור המפונק תחת גפנו ותחת תאנתו, פתאום יש גילוי של כוחות עצומים של הדור הזה. אני חושבת שלשם אנחנו צריכים לכוון. כשאני מדברת על מניעה אנחנו צריכים את הגילויים האלה להעלות על נס וכן לטפל. הדיון הזה זה לטפל כמו שצריך ולתת מענים במקומות שלצערנו הרב לא ניתן מספיק מענה בצדדים של החוסן.

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

הבתים המאזנים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כל האשפוזים בקהילה. 

 << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> 

המנכ"ל אמר שיהיה 25 השנה. הלוואי שיהיה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

משרד הרווחה והביטחון החברתי, איה נוימן, בבקשה.

 << אורח >> איה נוימן: << אורח >> 

שלום, תודה, איה נוימן, מנהלת ממשקי רווחה ובריאות במשרד הרווחה, במערך שירותי הבריאות. אני אגיד שכמו שתיארתם בתחילת הדיון, גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר וגם ירון, הפניות מגיעות הרבה פעמים גם לעו"סיות ברשויות המקומיות, בין אם זה משכנים או מבני משפחה. אפילו זה הרבה פעמים לא הפונים עצמם. הן הרבה פעמים בקו החזית וצריכות לתת את המענה ולחבר או עם הפסיכיאטר המחוזי או עם שפ"י ושפ"ח. ראינו גם ב-7.10 שהרבה מהמענים ניתנו על ידי העובדות הסוציאליות וגם צוותי הרפואה במסגרות שלנו, שזה רופאים, אחיות וכל מקצועות הבריאות, לכן דבר אחד שעשינו על המקום, ואנחנו עדיין נותנים הכשרות לצוותים כדי לחזק אותם שיתנו טיפול מודע טראומה ולחזק את החוסן, כי אנחנו מבינים וראינו. לחזק את עצמם זה גם עוזר להם ונותן להם רשות, וגם עוזר להם לתת את הכלים ואת הכוח לפונים ולמטופלים, בין אם זה קבועים ובין אם זה חד פעמיים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

שההיקפים שלהם גדלו והם מתמודדים עם עומס בלתי נתפס ובלתי אפשרי כמעט. 

 << אורח >> איה נוימן: << אורח >> 

נכון, לכן הבנו שזה עוד משהו שהם צריכים, אפילו את הרשות הפנימי הזה שלהם לשמוע אחד את השני, לתת איזשהו חיזוק ומענה וככה גם יש להם את הכוחות לתת את זה הלאה למטופלים. 

דבר שני, צריך גם להגיד, המנגנון של הקופות עובד שונה מהמנגנון של הרשויות. זה גם איזשהו פיצוח שאנחנו במסגרת התוכנית הלאומית מנסים להבין איך עושים את זה, כי להגיד רצף טיפולי זה לא פועל באותם אופנים. המענים ואיך שהם ניתנים ברשויות זה קצת שונה מאיך שזה ניתן בין הקופות, ואנחנו מאוד מעוניינים ליצור את החיבור הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן צריך עובדת סוציאלית קהילתית בכל רשות, שהיא תהיה אחראית למענים של פניות הציבור של מתמודדי נפש ברשויות. זה התוכנית שלי לגמרי. 

 << אורח >> איה נוימן: << אורח >> 

נפגשתי עם כמה וכמה כאלה שהן נותנות מענים גם ברמת הפרט, המשפחה, הקהילה, יוצרות את החיבורים עם בריאות הנפש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון. האדם הוא הרבה מעבר לרק התמודדות נפשית.

 << אורח >> איה נוימן: << אורח >> 

זהו, תודה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

בהחלט חשוב. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחזקים אותם. 

ד"ר שוורץ, אנחנו מנסים להעלות אותה שוב. אנחנו עדיין לא שומעים אותך וכנראה שיש לך איזושהי בעיה עם המיקרופון יכול להיות, עם השמע. 

טלי שמואלי, מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות. בבקשה.

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

קודם כל תודה על ההזמנה וצוהריים טובים. אני רוצה להתייחס לחלק של הדיון שאני חושבת שקצת פחות נגענו בו וזה הבתים המאזנים, גם מתוך הבנה שככל שאנחנו נחזק את חלופות האשפוז, אנחנו נקטין את העומס על בתי החולים ואנחנו נוכל לתת מענים שהם נעימים יותר למתמודדים. מכבי מאוד רוצה להיות חלק מהמתווה הזה ומהתהליך הזה. אנחנו כן היינו רוצים שהתקציב יועבר לתשתיות ושאנחנו בעצם נבחר את הספקים שאנחנו עובדים איתם, גם מתוך היכרות וגם מתוך חשיבה שאם אנחנו נעבוד מול ספק אחד או שניים, אנחנו נוכל גם למנף את זה לדברים נוספים ולא להתחיל להתפזר בין הרבה מאוד בתים וספקים. זה חלק אחד.

בנוגע לצוותי משבר זה בהחלט משהו שאני חושבת שראוי לקדם, אם כחלק ממד"א ואם כחלק אחר. הבעיה המרכזית שלנו, ואנחנו רואים את זה באופן חוזר, זה באמת כוח האדם שיהיה מוכן לצאת מהרגע להרגע מהבית. הדברים לא קורים בין 08:00 בבוקר ל-16:00 אחר הצוהריים ובימים אי-זוגיים. זה קורה כל הזמן. בדרך כלל הקושי הגדול הוא באמת למצוא את הפתרונות דווקא בשעות שאין זמינות בתוך הקופה. כוח האדם הוא באמת המכשול הגדול ביותר, והתגמול לכוח האדם הזה, כי בסופו של דבר כדי שבן אדם יהיה זמין ב-02:00 בלילה לצאת מהבית שלו ולנסוע לכל מקום, זה לא משנה כרגע לאן, הוא צריך להיות משופה על זה בצורה הולמת. זה המחסום העיקרי שאנחנו רואים כרגע. לגבי הצורך אין ויכוח, זאת אומרת יש הבנה והסכמה מלאה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

תודה. משרד הבריאות, אפשר התייחסות? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

שלום, אני רוצה לשאול אותך לגבי מוקד חירום בקופה. התקדמתם בנושא הזה?

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

יש לנו בעיה להתקדם עם הדבר הזה. יש מחסור בכוח אדם. אני מסכימה איתך מאוד שהצוותים שיודעים הכי הרבה לתפעל אירועי חירום כאלה הם הצוותים הסיעודיים. יש קושי בצוותי סיעוד בתוך הקהילה. עכשיו יצאה התוכנית של אחיות עם על-בסיסי ומומחיות שאני מאוד מקווה שנוכל לקדם את זה ובאמת להוציא כמה שיותר אחיות לתוכנית הזאת, ואולי מהן תבוא הישועה. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

טלי, הוא שואל לגבי קווי תמיכה. האם מופעלים קווי התמיכה, על ידי מי ובאיזה היקף, וכונן פסיכיאטרי? 

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

אוקיי, אז כונן פסיכיאטרי יש אבל עד 00:00 בלילה לכל המחוזות, גם בילדים ונוער וגם במבוגרים. המענה הוא בעצם למכבי ללא הפסקה, זאת אומרת למערך הסיעוד שנותן את המענה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

הכונן הפסיכיאטרי הוא עד 00:00 בלילה?

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

הוא עד 00:00 בלילה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

מה טווח השעות שאין מענה פסיכיאטרי?

 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

מ-00:00 בלילה ועד 08:00 בבוקר.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אני מדגישה, זה המענים המשלימים של הקופות למד"א. מד"א מוקם. אנחנו לא מוותרים עליו. אנחנו עובדים על זה עכשיו. הוא יוקם, ומענה משלים, כרצף טיפול אנחנו כרגע מדברים על המוקדים של הקופות, על קווי התמיכה, על כוננות פסיכיאטרית, על הצורך בטריאז' ומכאן חיבור למענים האחרים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אם זה קורה בשעה 02:00 לפנות בוקר ומגיעים הצוותים של מד"א לאירוע והם חושבים שהוא עכשיו צריך מענה מיידי, זה משטרה?


 << אורח >> טלי שמואלי: << אורח >> 

לא, זה מד"א ובית חולים. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

בן אדם שזקוק להשגחה 24/7, בדרך כלל במצבים מאוד חמורים - - - 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

למי שפנה בין 00:00 בלילה ל-08:00, הסבירות לאשפוז היא עולה.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

כמו כל פנייה למד"א. בן אדם שנזקק להשגחה רפואית רציפה - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך עוד פעם את הבעיה. אנחנו דיברנו בדיונים קודמים על אגרת מיון פסיכיאטרי שרוצים להטיל ואנחנו נתנגד לזה בכל תוקף. הרי למה נוטלים אגרות? כדי לעשות את הוויסות שאנשים לא ירוצו לבית חולים לעשות שם את הבדיקות בצורה יותר מהירה ולקבל את המענה מהר. אומרים לו, אדוני, אל תעשה את זה, תקבל את זה בחוץ, ולכן הוא לא רץ למיון כי יש לו אגרה, אבל יש רצון ללכת למיון כדי לקבל את המענה מייד. בבריאות הנפש זה הפוך. אחד, אין מענים קהילה. שניים, הוא לא רוצה להגיע לשם. להגיע למיון פסיכיאטרי אף אחד לא רוצה להגיע כי זה באמת שלבים מאוד אקוטיים שלא נעים. היום בתי חולים לא נראים כמו שצריך. אין מענים כמו שצריך ולכן כשאין לך מענה פסיכיאטרי מעבר ל-00:00 בלילה אתה בבעיה. אתה מביא את הצוות והצוות ישלח אותו למיון. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

או שיעשה איזושהי התערבות ויעריך ביחד עם המתמודד והמשפחה האם ניתן לחכות להתערבות ולתוכנית טיפול של הקופה בבוקר. תחשבו על בעצם צורך בליווי והשגחה רפואית במשך 24/7. את אומרת כרגע, ב-02:00 בלילה הבן אדם לא מסוגל לחכות ל-06:00. זה בסופו של דבר להשגחה וטיפול סביב השעון. המענים שיכולים להינתן לו זה או אשפוז או חלופת אשפוז. בן אדם שיכול לחכות עד הבוקר, בדרך כלל גם אם במצב אקוטי ואפשר יהיה להחזיק, זה בדרך כלל בן אדם שאפשר יהיה לנתב אותו לחלופת אשפוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שתורי ההמתנה שם זה 30 יום במקרה הטוב.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אשפוז בית זה לא תורי המתנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, דיברת על בתים מאזנים. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אנחנו בסופו של דבר בונים כאן מערך וזה נכון. הביקורת היא נכונה. אני מסכימה עם מה שנאמר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה עוד משפט אחד להגיד. אמנם זה לא קשור אבל זה כן עונה למכבי ואולי גם לכללית שנמצאים בו, ומה שדיברתי עם חברי מקודם לגבי אנשי טיפול. קראתי גם את מבחני התמיכה שאתם מדברים פה על מקצועות הבריאות שזה מקצועות שצריך רישיון בשביל זה. מצד שני אתם מכניסים בתוכו את המטפלים בהבעה ומטפלים באומנות שאין להם רישיון כי לא הסדרנו את המקצוע, ויש עוד את הפסיכותרפיסטים, נדמה לי 1,900 כאלה שנמצאים בשוק הפרטי ונותנים טיפול אבל הם לא מוכרים על ידי משרד הבריאות ולכן יש לנו כל כך מחסור בציבורי. 

חלק גדול באירוע שלנו בבריאות הנפש זה מחסור במטפלים. יש מחסור. מצד שני בפרטי שגם על כך אמונים משרד הבריאות, גם על הפרטי אתם צריכים להשגיח. יש בפרטי 9,000 מטפלים ומטפלות באומנות באמצעות בעלי חיים שהמקצוע שלהם לא מוסדר. יש 1,900 פסיכותרפיסטים שעברו הכשרות מאוד משמעותיות אחרי תואר ראשון, שזה לא מוסדר ולכן הם לא יכולים להיכנס לתוך המערכת הציבורית. אנא תתחילו להפשיל שרוולים, להתחיל להכשיר את המקצועות האלה. מצד שני אתם בונים לנו מקצוע חדש בתוך התוכנית הלאומית. לא די שיש לי מקצועות בחוץ שמחכים להמתנה, אתם בונים לי פה איזה מקצוע חדש שבעיניי הוא נותן, והכשרתו, פחות מאותם פסיכותרפיסטים בעלי תואר ראשון עם השתלמות של שלוש שנים, או מטפלים באומנות.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

מטפלים באומנות הם כבר משולבים בתוך מרפאות ברה"ן הציבוריות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאין להם תקנים.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

יש תקינה ואנחנו כן מעודדים את המגעים במסגרת מבחן התמיכה. למעשה רוב מבחן התמיכה הוא בעצם על המגעים בלי אפשרות להסתה לתחומים אחרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל איך אתם נותנים אם לא מוסדר המקצוע?

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

אנחנו עכשיו מנסים להסדיר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו עוברים על החוק. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

יש עניין של ההסדרה ויש עניין של אישור של המשרד לקופות החולים להעסיק את אותם מקצועות. הם עובדים בשנים האחרונות בשירות הציבורי. בהגדלה והרחבת התקינה הם גם כלולים. הם מרפאים בעיסוק ועוד הרבה מאוד מקצועות אחרים ברישוי או לא ברישוי, אז כן אנחנו מסתכלים רחב. בנוסף לזה יש ריבוד המענים בברה"ן. אנחנו כן מכניסים עוד עתודות, אנשי מקצוע עם תואר ראשון טיפולי, נותנים להם הכשרה נוספת - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש פסיכותרפיסטים. למה אתם לא מאפשרים את זה? זה נושא אחר. אני לא אכנס לזה עכשיו. טעות על טעות על טעות.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

אפשר לדבר על זה בנפרד ואנחנו נשמח, אבל מבחן התמיכה והתוכנית כן מרחיבים את אנשי המקצוע שעובדים בשירות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי ממכבי. הבנתי שאין שירותים, כלומר יש להם בעיה לתת שירותים אחרי השעות המקובלות. זה נשאר בסימן שאלה או סימן קריאה.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

קווי התמיכה והכוננות הפסיכיאטרית כמענה משלים למד"א נמצאים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

24/7.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

לא 24/7. אין צורך ב-24/7. יש את מד"א. אמרנו, גם לכללית אין 24/7. יש קווי תמיכה ויש כוננות פסיכיאטרית. בסופו של דבר הקופה עדיין רשאית להחליט באיזה היקף היא בעצם תפעיל את קווי התמיכה והכוננות הפסיכיאטרית. המענה הזה אמור להיות מענה משלים לצד מענים נוספים למוקד של מד"א ולצוותי ההתערבות של מד"א. כן יהיה מנגנון רצף טיפול, וגם עלה כאן איזשהו רעיון כן להקצות דווקא את התמיכה הזאת בגלל שהיא חד פעמית, לבניית התשתית ורצף טיפול יותר טוב בין המוקד לבין הקופות גם ברמה הטכנולוגיות וסגירת מעגל. מדובר כאן באיזושהי השקעה חד פעמית שאפשר למנף אותה לתוך הדבר הזה. צריכים להתחבר למנגנונים קיימים. להקים שירות שלא נמצא, כרגע זה לא נכון וייקח המון זמן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

טוב. ד"ר שוורץ, בבקשה.

 << אורח >> מרנינה וונטיק שוורץ: << אורח >> 

קודם כל באמת תודה על ההזמנה לוועדה החשובה הזאת ולתחום שהוא בהחלט מעורר הרבה אתגרים, כי יש בהחלט צורך במד"א נפשי ויש צורך במענים מיידים. אני מסכימה עם חברת הכנסת מיכל וולדיגר שיש הבדל בין Emergency ל-urgency, אבל לפני שמגיעים למקום מסוים, לאירוע, לא תמיד יודעים לזהות. 

אני כן רוצה לשתף אתכם שלפני כעשור היה ניסיון להקים מד"א נפשי ובהחלט זה נפל בגלל שהתשלום לצוות שהיה למד"א היה מזערי ולכן זה לא החזיק מעמד הרבה זמן. כשבונים את זה מחדש או חושבים על זה מחדש, אני חושבת שקודם כל באמת צריך שגם על המד"א לא יהיה גורם אחד, צוות רב מקצועי קטן, אבל צריך לתגמל אותו בהתאם.

לגבי קופת חולים לאומית, אנחנו מאז המלחמה ממשיכים את המוקד שלנו, גם שלוש שיחות וגם בכוננויות החירום אבל זה גם עד 22:00 בלילה. מ-22:00 בלילה עד הבוקר זה מגיע למוקד ואם יש משהו דחוף זה עובר לגורם אחד אצלנו. בסופו של דבר אם זה משהו ממש דחוף אז לצערנו ההפניות הן ממיון. חשוב להגיד שכשמגיעים למיון זה לאו דווקא אשפוז כי מיון זה מיון ומיון מטפל גם במשברים ומשחרר, אבל ברור שזה לא הדבר הרצוי. 

אנחנו גם עובדים על הנושא של הרצף הטיפולי בעניין של אחיות מומחיות. אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממשבר כוח האדם בבריאות הנפש. אנחנו רוצים כולנו לחיות בעולם אידיאלי ושלכולם יהיה מענה. המשבר הוא משבר ואז השאלה שלי אם מעבר למד"א שזה משהו ארצי, לא כדאי להקים איזשהו מוקד אחוד בין הקופות. זה לא אידיאלי אבל יכול להיות שזה יותר ישים במבחן המציאות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

משרד הרווחה יבחן את הדבר הזה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

שימו לב כמה פעמים המילה מוקד חוזר כאן בכל וריאציה. עוד מוקד ועוד מוקד. למה שקופות החולים לא יאריכו את האפשרות של שעות הטיפול שלהם בכוננות במקום להקים מוקד, במקום לעשות פיילוט? בואו נדבר על זה. אפשר לקיים דיון אחר ואז זה מתחבר לרצף טיפולי וזה מתחבר לכל. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

היכולת להפעיל מנגנון אחוד בין הקופות הוא מורכב בצורה - - - 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

להיפך, אני לא בעד. אני בעד שקופות החולים יתנו מענה - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אבל אתה לא יכול. זה לא ייתן מענה בגלל שלצורך העניין בן אדם עכשיו צועק. אתה לא יודע מה הקופה שלו. נמצא השכן למטה והוא רוצה לקרוא. למי הוא יקרא? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חוזר למה שאת אמרת בהתחלה, שקופות החולים יעשו את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, אבל השכן לא יודע איזה קופה הוא. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש כאן על-קופתי ואני חושבת שאת מפחדת מעל-קופתי. אני לא מבינה למה את מפחדת מעל-קופתי. גם במד"א אפשר להשתמש וזה יהיה על-קופתי.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

מד"א הוא על-קופתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה שייך לקופות. אני רוצה שהקופות יקבלו את זה ושהקופות ינהלו את זה והן יקבלו את הכסף על זה. הן אחר כך יחליטו למי לפנות, אבל יש משהו שירכז את הכול ואז יהיה את האפשרות לסלוק מי שייך לאן וממי לגבות את הכסף. 

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 

מד"א הוא בעצם מבחינתנו הגורם המקצועי עם הפריסה והתשתית הכי טובה כדי לנהל מצבי חירום, בין אם זה מוקד ובין אם זה שליחת צוותים עם אמבולנסים. לבוא לחברה חיצונית, ללמד אותה את הדברים מאפס, לעשות את הפריסה, את התשתית אין צורך. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

סרגיי, אתה רוצה לומר עוד משפט? 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >> 

מד"א ערוכים לזה. אנחנו נוסיף לשם אנשי מקצוע ואני חושב שהם יתנו שירות טוב. עניין של סגירת מעגל ורצף טיפולי, לקחנו את זה בכל כובד הראש ואנחנו נמצא לזה פתרון. יש לנו פה שותפים גם בקופות. אולי זה נשמע מורכב אבל לדעתי זה כן יכול לעבוד מאוד יפה ובצורה מאוד יעילה בחוץ. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

אנחנו נרצה לוודא שזה באמת כך ושזה עובד באופן יעיל. 

אני מודה לחברתי, חברת הכנסת מיכל וולדיגר על השיתוף בסיפור האישי ועל כל העבודה האין-סופית בתחום החשוב הזה. אנחנו צועדים לאט-לאט אבל אנחנו מרגישים בתחילת השינוי התפיסתי ואת התהליך החשוב שנעשה בתחום. 

אני מברכת על הכשרת השוטרים במענה לפניות למתמודדי נפש. אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד. יחד עם זאת אנחנו כולנו מסכימים שזה לא הדבר הכי מומלץ שהמשטרה תקבל פניות הנוגעות למשבר של מתמודדי הנפש, אלא דווקא אנשי מקצוע מהתחום.

הוועדה שמעה מנציגי משרד הבריאות על הפיילוט למענה מוקד חירום ייעודי הכולל הפעלת צוותי משבר שיתוכלל דרך מד"א ויכלול עובדים סוציאליים ואחים או אחיות בעלי ניסיון בבריאות הנפש. התפקיד של המוקד יהיה לקבל את הפנייה ולבדוק ולאבחן את סוג הקריאה, ובראש ובראשונה להבין האם נדרש סיוע חירום באופן מיידי והאם יש סכנה למתמודד או הסביבה.

 << אורח >> ראזי חאלד: << אורח >> 

רק לתקן, צוותי משבר לצוותי חירום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

צוותי משבר לצוותי חירום. 

הוועדה מבקשת לוודא שיהיה גורם אחד ייעודי שיהיה אחראי על מתן המענה למתמודד מתחילת ההליך ועד סופו, כולל חיבור המתמודד להמשך טיפול עד כמה שפחות ביורוקרטיה, אחרת אנחנו לא נשיג את המטרה. חייב ליצור רצף ברור למטופל ולבני משפחתו. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה קו ייעודי שייתן מענה לפניות מתמודדי הנפש 24/7 בכל רגע נתון.

הוועדה רושמת לפניה שמשרד הבריאות יפעל כדי לשפר את המיידיות בזמני המענה. הוועדה רואה חשיבות ביצירת חיבורים ובשילוב קופות החולים בקידום הנושא. צריך להעביר את המקל בצורה נכונה ומקצועית בין הגורמים למען מתמודדי הנפש. הוועדה תמשיך לעקוב אחר נושא זה ותקיים ישיבת מעקב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר הערה?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

כן, בטח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אשמח שתכניסי שהנושא של מד"א זה לא רק יפעלו ל - - -, אלא התפקיד של המוקד זה שהוא בסופו של טיפול ייצור את הקשר עם הקופות. הוא לא יפיל את זה על בני המשפחה או על המתמודד או על השכן.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 

זה בוודאי. מד"א יהיה בעל הבית. הוא יהיה גורם מתכלל. הוא יסגור את הקצוות מתחילת הדרך עד סוף הדרך מול המתמודד כמו שנאמר פה, וגם מול בני המשפחה שלו.

תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:11. << סיום >>