פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
27/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ט באייר התשפ"ד (27 במאי 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024 << הצח >> - דיון והצבעות

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
ששון ששי גואטה

מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מירב דוד
	–
	רמ"ד קמב"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סגן גונדר כינרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

	סגן גונדר אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	סגן גונדר נועם יעקב
	–
	רע"ן תכנון וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי שלמה ליוכטר
	–
	רת"ח פרויקטים צפון, מחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
אורלי ליימן
	–
-
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אגף התקציבים, משרד האוצר

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית

	חנה גיאת
	–
	אימהות הלוחמים

	ורדית קרוגר
	–
	אימהות הלוחמים

	איימי
	–
	מתנדבת, מטה משפחות החטופים

	יוסף אנגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	גל גורן
	–
	מטה משפחות החטופים

	דניאל עמירם
	–
	מייסד עמותת ה.ל.ב. העמותה לשוויון בהורות

	שי גליק


	–



	מנכ"ל בצלמו




	משתתפים באמצעים מקוונים:


	יוסי מימון
	–

	המטה לביטחון לאומי







ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקם והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1753 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. נתכנסנו כאן הבוקר לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר לקראת קריאה שנייה ושלישית והעברה למליאה. לפני הכול, אנחנו ביום ה-234 למלחמה ויש לנו עדיין 125 חטופות וחטופים. אני מניח שהכאב הזה מפלח את לב כולנו. כמו תמיד בדיונים אצלי כאשר המשפחות נמצאות כאן ולפי בקשתן, אנחנו נקרין כאן סרטון בן דקה ואחר כך נאפשר להן לומר את דבריהן.

(הקרנת סרטון).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כואב כמה שזה אמיתי. המשפחות, בבקשה.

 << אורח >> איימי: << אורח >> 

אין איתנו מישהו מהמשפחות. אני מניחה שיצטרפו בעוד רגע. אני נמצאת כאן כל שבוע. אני ירושלמית, אני מתנדבת עם מטה המשפחות מאז תחילת המלחמה. ביום שבת בעצרת בירושלים ניגש אלי בחור צעיר, חייל עם כיפה ושאל אותי מה הסיפור שלך, למה את כאן. הוא רצה לדעת. אמרתי לו שמאז ה-7 באוקטובר הדבר היחיד שאני מצליחה לחשוב עליו זה זה. כל מה שאני יכולה לעשות – אני לא פוליטיקאית, אני לא לוחמת, אני אזרח פשוט – זה מעט ולא מספיק אבל זה להיות עם המשפחות האלה. המחשבה שאולי לרגע אחד הן יהיו לבד, ואני עומדת כאן בפניכם ואני נורא מתרגשת ויודעת שזה לא המקום שלי כי זה המקום של בן משפחה שיש לו מישהו חטוף בעזה. הייתי רוצה שכו לנו נזכור שאנחנו לא יכולים להשאיר אותם לבד. התפקיד שלנו כאזרחים ושלכם כאנשי מקצוע וכפוליטיקאים הוא להחזיר את כולם הביתה ואנחנו בלחימה הזאת כבר זמן רב והלחימה לא החזירה אותם הביתה וכבר הגיע הזמן לעשות דברים אחרים כדי שהם יחזרו. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. למרות שאת לא חלק ישיר, את מייצגת אותם בכבוד רב והנה ההוכחה.

 << אורח >> גל גורן: << אורח >> 

אני בנם של אבנר ומיה גורן זיכרונם לברכה שנרצחו בניר עוז. אני עצמי נולדתי בקיבוץ וגדלתי וגרתי בו עד ה-7 באוקטובר. אימא שלי עדיין חטופה ברצועה, נרצחה בשבי בהיעדר טיפול. זו ההגדרה הרשמית.

בסופו של דבר אני מסתובב כבר כמה שבועות בוועדות ורואה לב רחב מעבר לכל מיני צעקות ודברים שמגיעים לתקשורת. אני רואה שוב ושוב לב רחב ופתוח אבל בכל זאת משהו לא מתקדם. בכל זאת משהו תקוע. אני יכול לדבר על זה שעסקה יכולה לשחרר מקום בבתי כלא או להוציא כל מיני משפטים שקשורים אבל בסופו של דבר אין לי פתרון ואין לי הצעות חכמות ואלוהים יודע מה יהיו ההשלכות של שחרור אסירי נוח'בה ואלוהים יודע מה יקרה בעוד שנתיים-שלוש, אחרי העסקאות בתקווה שיהיו. אני כאן רק כדי לומר שזה פשוט לא משנה. מחיר חיי אדם וכדי להציל אדם צריך לעשות דברים שלא נדע מה המחיר בעתיד וכי נצטרך למצוא את הדרכים להתמודד איתם בעתיד.

זה אולי המסר הקצר, החד והברור שיש לי היום עם כל הברברת לגבי מה שאפשר ומה אי אפשר לעשות. בסופו של דבר התפקיד שלכם חברי הכנסת ונבחרי ציבור, של כל אדם מקצועי ושל כל אזרח במדינת ישראל הוא לעשות הכול בצורה הכי אקטיבית שאפשר כדי שהם יצאו משם. התפקיד של גופי הביטחון הוא להבטיח שנוכל לעמוד במחיר של כל עסקה.

זה כל מה שיש לי לומר היום. תודה על הזכות לדבר תמיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בכל כך מעט אמרת כל כך הרבה. אין מחיר. אני מסכים איתך. לא מדברים על חיי אדם במושגים של מחיר כמו שלא מדברים בחיי אדם במושגים של דיל. אנחנו לא קונים ומוכרים את האנשים שלנו. תודה על הדברים.

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> 

בוקר טוב. אני מארגון אימהות ללוחמים. אני אם לשני בנים במילואים שבקרוב חוזרים לסבב נוסף אחרי חצי שנה ונשואה ללוחם מילואים שעודנו בשירות פעיל.

אני רוצה לברך את צה"ל על החיסול הבוקר ברפיח. ידע כל מחבל בן עוו לה שבמו קדם או במאוחר, ועדיף במוקדם, הוא יעל בסערה השמיימה עם טיל צה"לי. 

אני רוצה להתייחס לדברי הדוברים לפניי. אכן כולנו הזדעזענו בשבוע האחרון מסרטון התצפיתניות החטופות. כולנו לא יכולים להסיר מליבנו לרגע את משפחות החטופים וכמובן את החטופים שנמצאים שם. הסרט הזה היה קורע לב ומרתיח את הדם. יחד עם זאת, השבוע ראינו את החלטת בית דין בהאג, החלטתן של מספר מדינות אירופאיות שהוכיחו שהאנטישמיות בשנת 2024 עוד חיה ובועטת וליהודים בתפיסות של הרבה מדינות בעולם עדיין אין את הזכות להגן על עצמן מפני שואה.

בשנת 1955, בעקבות ועידת באנדונג אמר דוד בן גוריון את הדברים הבאים: "לא בזירה העולמית אלא מבפנים יחזק ישראל ויעמוד. משטר חלופי ויציב במדינה, הגברת עלייה, היחלצות להפרחת השממה, התנדבות למיזוג גלויות, בניין תשתיות בסיסיות, הגברת עבודתנו ופריונה, פיתוח המחקר המדעי, חתירה להתפרנס אך ורק מעמל כפינו, הקטנת הזיקה שלנו לכוחות חוץ עד המינימום ועל הכול שקידה מתמדת על הגברת ביטחוננו וכוחנו וביטחוננו בקיום ביטחוננו בכוחותינו אנו. אלה הדברים שיקבעו גורלנו יותר מכל גורם חיצוני בעולם. עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים אלא במה יעשו היהודים".

דבריו של בן גוריון נכונים היום כפי שהיו אז. על כך בדיוק נלחמים היום בנינו בכל הגזרות. עלינו לתת גב לבנינו הלוחמים שמסכנים את חייהם כדי להשיב את החטופים וכדי להבטיח שלעולם לא עוד. וכאן אני חייבת להתייחס למה שאמרת. עם כל הכאב, אנחנו יודעים מה המחיר. היסטוריה עקובה מדם. כל פעם כשפינינו מקום במתקני הכליאה, נדרשנו למקום נוסף בבתי הקברות. אנחנו חייבים להחזיר את החטופים באופן שיבטיח את ניצחון ישראל, באופן אחראי. השבת החטופים היא חלק ממטרות המלחמה. על זה אנחנו נאבקים וחשוב לעשות את זה באופן אחראי.

חשוב שנזכור שבסופו של דבר גם אם אנחנו חולקים, אנשים אחים אנחנו וביטחונה ותמיכתה של מדינת ישראל היא מטרה משותפת לכולנו. תודה רבה.

 << אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >> 

יש לי שלושה בנים בשייטת, במגלן ובאגוז. אנחנו אימהות, מאוד דואגות לילדים שלנו והם נמצאים במלחמה. אנחנו רוצים להחזיר שוב ושוב את ההבנה שהם נמצאים שם ומסכנים את החיים שלהם. אנחנו דורשות מכולם, בבית הזה ובצבא, שהחיים של החיילים שלנו לא יסוכנו. הם רוצים להביא ניצחון. הבן שלי היה בנאצר ואמר שהוא לא חוזר עד שהוא לא מביא את החטופים. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה באחריות מבצעית. תנו להם לנצח ותנו לה לחזור הביתה בשלום ושהמסדרונות האלה יזכרו שיש לנו חיילים בעזה. אנחנו מסתובבים כאילו לא קורה בעזה דבר ואנחנו כבר יכולים לחזור לשגרה שלנו ולשבת בבתי קפה אבל הילדים שלנו נלחמים בעזה ואנחנו מבקשים שכל אחד יזכור שהילד שלו, האחיין שלו, הבן שלו, האנשים שסביבנו הם בעזה והם נלחמים ונותנים את כל מה שיש להם בתנאים מאוד מאוד לא פשוטים. תנו להם לנצח. תנו להם את כל התנאים לזכור שאנחנו רק חושבים על החיים שלהם ועל הניצחון המבצעי. 

זה מה שעומד לנגד עינינו ותזכרו שהילדים שלנו כרגע נלחמים בעזה כדי להביא את החטופים וכדי להחזיר לביתם את כל המגורשים מכל הגבולות שלנו בביטחון לאורך שנים. לא שאחר כך יצטרכו לעשות עוד מבצע ועוד מבצע. תודה רבה על תשומת הלב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הייתי מאוד רוצה שתבינו כולכם שמה ששמענו כאן מייצג את ההתלבטות, כמה אנחנו חברי הכנסת קרועים בתהליך קבלת ההחלטות. זה כל כך לא פשוט וכל כך כואב. לרגע אנחנו לא שוכחים שעדיין יש לנו שם חיילים שנלחמים ואנחנו לא שוכחים, לפחות אני לא שוכח, מה שקרה כאן ב-7 באוקטובר. יש לי ילדים ויש לי נכדים ואני לא רוצה עוד שבעה באוקטובר.

תודה רבה לכם. נעשה הפסקה של שתי דקות וניכנס לדיון עצמן. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:17.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמרנו שנתחיל בדיון אבל נקצה עוד כמה דקות למשפחות. 


 << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> 

תודה. האמת היא שכאשר עזבתי את הוועדות לפני הפגרה, לא האמנתי שאני אחזור לכאן אבל זה מה שיש.

ביום חמישי האחרון, בחדשות של רשת ב', אחרי 230 ימים מאז ה-7 באוקטובר, כאשר 125 ישראלים עדיין חטופים בגיהינום, ראש הממשלה בביקור בגליל, שר הביטחון על ספינת חיל הים מול עזה והרמטכ"ל בג'נין, כמעט בו זמנית מבטיחים שיש לנו תוכניות מפתיעות לנצח את החמאס ולהחזיר את החטופים. האם שמעתי נכון? כמעט שמונה חודשים של לחימה עיקשת בארגון הקיקיוני - לפי דברי ביבי בשנה שעברה - ועדיין לא רואים את הסוף. כמעט שמונה חודשים שאין פתרון לטירוף אליו נכנסנו ב-7 באוקטובר כשפרט לסרטוני זוועה המתפרסמים מדי פעם כמו זה של התצפיתניות המתארות את מה שעברו, חברי הקיבוצים בעוטף ומבלי ה-נובה, אין כל אמירה רשמית לציבור בעולם, לבד מהמילה החלולה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים" שכבר בשבוע הראשון של המלחמה אמרו חכמים שזו טעות מוחלטת שאינה ניתנת לביצוע. איפה ההסברה שלנו? 

בשבוע שעבר חזרתי מאירוע משפחתי משמעותי בהולנד. הנצחנו את בני משפחתנו שנספו בשואה באמצעות מרצפות זיכרון מול ביתם. אירוע מטלטל בפני עצמו ובעיקר מהתחושות של אז והיום. החששות היו גדולים כי להיות היום יהודי באירופה זו סכנה. המצב ברחובות אמסטרדם, האג ומקומות אחרים דומה מדי לשנות ה-40 של המאה הקודמת. האם זהו הגלגל ההיסטוריה שאין מה לעשות נגדו? או שזה פשוט נובע מאטימות הסברתית ויהירות של האוחזים בהגה השלטון שלנו ולא מבינים לאן הם מובילים אותנו.

ההשפלה שאזרחי המדינה עוברים בכל העולם לאן שלא מגיעים כי העולם אינו מכיר את העובדות בגינן הגענו עד הלום. מתי לעזאזל ימצא ראש הממשלה אדם אחד בלשכתו שידע לחבר שתי מילים באנגלית ויסביר שהמלחמה שפרצה ב-7 באוקטובר ולא ב-8 באוקטובר?

הגליל ברובו נטוש. יותר מ-100,000 ישראלים כבר 234 מחוץ לביתם. יישובים שלמים כמו מטולה שנוסדה ב-1896 או מנרה שנוסדה כדי לשמור על גבולות הצפון ב-1943 ועוד יישובים, נחרבו. זוהי הציונות החדשה אותה לא הכרנו 75 וחצי שנים.

מייסדי המדינה מתהפכים בקברם לנוכח האירועים הקשים שעוברת המדינה היקרה שלנו ואין מושיע. 

אנחנו, משפחת אנגל מקיבוץ רמת רחל, מברכים כל יום, בוקר עד ערב, על המזל הגדול שהיה לנו, על שחרורו של אופיר שלנו אחרי 54 ימים בשבי החמאס. גם כאן אברך את ראש ממשלת הולנד ושריו שעשו רבות למען שחרורו וטרחו ליידע אותנו על כל צעד שעשו. ממשלת ישראל עד היום הזה אף אחד לא פנה למשפחה שלנו לשאול מה שלומו של אופיר. 

במקביל הכאב הגדול על ההודעה שיוסי שרעבי, אביה של חברתו של אופיר, יובל, מקיבוץ בארי איננו עוד בין החיים וגופתו זרוקה אי שם בעזה כבר 133 ימים. אחיו אלי שרעבי מבארי, מי יודע מה איתו, לאחר שקברנו את אשתו ואת שתי בנותיו בסוף אוקטובר.

בעקבות הסיפורים אותם אנו שומעים מאופיר, מה שעבר עליו ולטענתו היה לו מזל, מפחיד לחשוב על מה שעובר על החטופים שעדיין שם כבר 234 ימים והם עדיין בחיים. כמה עדיין בחיים? אף אחד לא יודע.

אצלנו במדינה האהובה שלנו, ראש הממשלה לא אשם בשום דבר. נקי כפיים ורב חסד, לא מאפשר לצוות שהוא מינה לנהל משא ומתן שיביא לתוצאות כדי להשיב את 125 החטופים. למה? מה עומד מאחורי רעיון הסירוב? לקדוש ברוך הוא פתרונים.

אם יורשה לי בסיום דבריי לקרוא מכאן לחברי הכנסת מהקואליציה לנסות ולהבין את המצב האמיתי הקשה בכל תחומי החיים במדינה אותה מוליכה הממשלה כבר כמעט שמונה חודשים ולעשות משהו כדי שהחטופים ישובו הביתה. אם אתם לא יודעים איך, תנו לאחרים לנסות. יותר גרוע כבר לא יכול להיות. די. אין זמן. חייבים להחזיר את כולם ועכשיו, ושלא נצטרך להיפגש כאן בשבוע הבא. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שחרגתי ממנהגי ונתתי לך לדבר. דברים חשובים. גם אם אנחנו לא מסכימים על הכול, עדיין היה חשוב לשמוע אותם. אין לי ספק בכלל שאנחנו רוצים לראות את כולם כאן. תודה.

כמו שנהוג לומר בתקשורת שאני לא אוהב, במעבר חד נחזור למציאות היום יומית שלנו. 

טבח שמחת תורה יצר לנו מציאות אחרת. המציאות הזאת חייבה אותנו ומחייבת אותנו להתמודד עם דברים שאני לא חושב שמישהו מאיתנו חשב עליהם. אני לא מדבר רק על מאפייני המלחמה אלא אני מדבר על התוצאות בתוך המדינה, אני מדבר על המערכות שלנו שאני לא בטוח שידעו איך להתמודד עם אירוע רב-זירתי כזה. זאת לא רק עזה. בתוך המלחמה הזאת, אחד הדברים שלא התכוננו אליו היה להכניס במכה אחת לבתי הכלא שלנו כל כך הרבה מחבלים, אסירים, עצירים, עצורים, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אני מזכיר לכולנו שהם לא באו אלינו לבית מלון, הם באו מכיוון שהם היו שותפים לחלק מהפשעים, בגלל שמה שמעניין אותם זה איך לחרב את מדינת ישראל, בגלל שחלקם נושאים איתם מידע שחשוב שנוציא אותו מהם ובעקבות המידע הזה נגיע למחבלים נוספים ונגיע לחטופים, וזה קורה.

אני אומר לכם שבשנה האחרונה אני מבקר בבתי הסוהר יותר מאשר אני רואה את משפחתי ואני רואה את העבודה הנהדרת שנעשית שם ואני יודע את המאמץ שמושקע שם גם כדי לנקות לנו את החיים בזה שהם נמצאים מאחורי סורג ובריח וגם כדי להוציא מהם את המידע המודיעיני שמשרת את כל גופי הביטחון האחרים. 

מדינת ישראל לא התכוננה לכלוא כל כך הרבה אנשים או להכיל כל כך הרבה אנשים בבתי הסוהר. מכיוון כך, כמה ימים אחרי תחילת המלחמה, נדמה לי שלושה שבועות או קצת פחות, התקיים כאן דיון ומיד אחרי במליאה הוחלט לייצר – לאור המצב המיוחד בעורף – מצב חירום כליאתי שתוקפו יפוג ב-31 במאי.

אנחנו נתכנסנו כאן היום כדי להאריך את תוקף מצב החירום כהוראת שעה עד ה-31 בדצמבר, כלומר בשבעה חודשים נוספים. זאת מהות ההתכנסות שלנו כאן ועל זה ייסוב הדיון.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.
 
 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב. כמו שציינת, מתחילת המלחמה פועלים כוחות הביטחון בעצימות גבוהה מאוד ובמסגרת זון מבוצעים מעצרים רבים. מאז תחילת המלחמה מצבת הכליאה בשירות בתי הסוהר עלתה בצורה משמעותית וחדה, אפילו יורת מנמה שאנחנו מכירים בשנתיים שקדמו למלחמה.

נוכח האמור, בתחילת המלחמה, על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לתת מענה לגורמי הביטחון ולמעצרים הרבים, חוזקה הוראת השעה בעניין מצב חירום כליאתי. במסגרת תכולת בתי הסוהר התווסף הסדר המאפשר לשר לביטחון לאומי, בהתקיים התנאים שנקבעו בחוק, להכריז על מצב חירום כליאתי שמשמעותו הלנה תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח מחייה לעניין ההוראות של זכאות למיטה. בשל הנתונים שנתקבלו באותה עת והעלייה החדה בכליאה כבר בימים הראשונים למלחמה, השר לביטחון לאומי ביום 22 באוקטובר 2023 על מצב חירום כליאתי במתקני הכליאה.

בהמשך לכך, נוכח הנתונים שנתקבלו שהצביעו על שהשיקולים שעמדו בבסיס הוראת השעה עדיין רלוונטיים ואף ביתר שאת, הוראת השעה שחוקקה בתחילה לשלושה חודשים הוארכה עד ה-31 במאי 2024. ההכרזות הוארכו מעת לעת וההכרזה על מצב חירום כליאתי מופעלת באופן רציף מיום ההכרזה שלה וגם היא בהתאם להוראת השעה עומדת נכון להיום עד ה-31 במאי.

הנתונים שנתקבלו בעת הזו משירות בתי הסוהר מלמדים על כך שהשיקולים עדיין רלוונטיים וכי מצבת הכלואים בשירות בתי הסוהר חריגה וגבוהה מאוד ביחס לנתונים אותם אנחנו מכירים והבקשה היא להאריך את הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר 2024.

במקביל המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר פועלים ופעלו כל העת לקידום צעדים נוספים להרחבת שטח המחייה ומקומות הכליאה במתקני שירות בתי הסוהר. במסגרת זו הוועדה מקיימת דיווחים עיתיים כאשר אחת לשבועיים אנחנו מעדכנים על הצעדים החדשים שמתווספים ועל סטטוס היישום שלהם.

אני אעמוד בקצרה על דברים שהוועדה מכירה שכן חשוב לי לציין אותם. במהלך תקופת המלחמה אוכלס מתקן הכליאה אלה כאשר אנחנו מדברים על 414 מקומות כליאה. בינוי מעשיהו וצלמונה, הרחבה שלהם, מה שאומר מאות מקומות כליאה נוספים, מתקדמת וצפויה להסתיים בסוף 2024 מכוח החלטת ממשלה 1903 שלמעשה נתקבלה כשנה לפני המלחמה, בשנת 2022. ממשיך תכנון אשכול הכליאה מגידו. לצד הדברים שקודמו בשגרה ונוכח היקפי הכלואים, שירות בתי הסוהר והמשרד פעלו לקידום צעדים נוספים להתמודדות עם היקפי הכלואים ולאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך ולקלוט את העצורים. במסגרת זו קודמה ומיושמת בימים אלה תוכנית 888 שהיא תוכנית להסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים. בהתאם לדיווח שמסרנו לוועדה והוא הונח אתמול בערב על שולחן הוועדה, נכון להיום כבר הושלמה בנייתם של 350 מקומות כליאה נוספים. זו בעצם תוכנית מדורגת וגם היא אמורה עד סוף 2024 להוסיף עוד מאות מקומות כליאה נוספים.

חוקק הסדר של חופשה מיוחדת לאסיר שמאפשר הוצאה לחופשה למשך 45 ימים טרם מועד השחרור. במסגרת זו יצאו לחופשה בתחילת יישום הוראת השעה עד ל-23 במאי 161 אסירים. בנוסף נתקבלה החלטת ממשלה 1712 במסגרתה הוחלט לפעול להוספת כ-1,000 מקומות כליאה נוספים. כפי שנמסר בעדכון שהועבר לוועדה, עם קבלת התקציב ממשרד האוצר שירות בתי הסוהר יוכל לפעול ליישום ההחלטה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תזכירי לנו איפה זה עומד להיות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בקציעות 456 מקומות, בעופר 486 מקומות ועוד 100 מקומות נוספים לתוכנית 888. זה מביא אותנו לכ-1,000 מקומות נוספים. בעצם כלל הצעדים האלה צפויים להביא אותנו עד לסוף שנת 2024 לכ-2,000 מקומות נוספים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש איזה נתק אצל הציבור שחושב שהכלא כל הזמן רק מתמלא. הוא גם מתרוקן. יש גם אנשים שמשתחררים ומשוחררים, מה שמייצר כל הזמן סבב של עוד מקומות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנשים משתחררים אבל בית הכלא לא מתרוקן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מסכים איתך אבל אנחנו לא נתחיל כאן ויכוח. בואו נתקדם. אני נמצא בבתי הכלא ולא את.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מקבלת דוחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את מקבלת דוחות ואני נמצא שם ויודע כמה תנועה יש. יש יותר יוצאים מאשר נכנסים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא אומרת שאין תנועה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שני דברים נוספים שכן חשוב לי לציין. לאחרונה נכנס מנכ"ל חדש למשרד שלמד את הנושא ובכוונתו לכנס את צוות ההיגוי שכונס לראשונה בחודש דצמבר האחרון. צוות ההיגוי מונה את כלל הגורמים הרלוונטיים לרבות שירות הסוהר, צה"ל, משטרה. יתקיים דיון בנושא. המשרד כן בוחן בימים אלה, לקראת דיוני התקציב של 2025, להקדים את תהליכי הבינוי ארוכי הטווח, לפעול להקדמת לוחות הזמנים שלהם.

עדיין אלה הפעולות שמקודמות היום כדי לתת מענה לעלייה החדה והמשמעותית שחלה בתקופה כה קצרה מתחילת המלחמה, מה שבעצם מחייב אותנו להאריך את הוראת השעה בעניין מצב חירום כליאתי כדי לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך ולקלוט עצורים נוספים במתקני הכליאה, לתת מענה לכוחות הביטחון עד להבשלתם של הפתרונות. הארכה עד סוף דצמבר נגזרת ממועד הבשלתם של הפתרונות שכפי שאמרתי מרביתם צפויים להסתיים עד לסוף השנה הנוכחית. 

לצד הארכת הוראת השעה, תיקון החקיקה כולל גם הוראת מעבר לעניין הארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי בחודש נוסף, עד ה-30 ביוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דיברת על כמה פעולות שתוכננו בשנים קודמות. אני מבין שמדובר על מגידו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מגידו, זו החלטה מספר 1903 שנתקבלה בסוף שנת 2022. מדובר בתכנון ארוך טווח וכבר תקופה שפועלים ליישום שלו. לא, אני מדברת על מקומות נוספים לשירות בתי הסוהר. זה עוד לא בשל להיכנס לפרטים ולכן אני לא רוצה להיכנס למתקני כליאה אבל באמת בחלק מהתוכניות של שירות בתי הסוהר יש תכנונים שהם יותר ארוכי טווח שנועדים לתת מענה בתוכניות ארוכות יותר של למעלה מעשור. באמת הכוונה לבחון במסגרת דיוני התקציב הנוכחיים להקדים את המועדים של תהליכי הבינוי האלה בשים לב להיקפי הכלואים שנמצאים היום במתקני הכליאה ובאמת הצורך לתת מענה ופתרונות לא רק בטווח המיידי אלא פתרונות לטווח הבינוני והארוך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו יכול לומר לי מה גובה העלייה שיש לנו בחודשים האחרונים בקרב הפליליים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

ראש ענף תכנון כליאה בשירות בתי הסוהר. נכון להיום, אם אנחנו מסתכלים על תחילת המלחמה, מצבת הכלואים הביטחוניים עלתה ב-953. אני זוכר שלפני כחודש פחות או יותר דיווחתי שהיא עלתה ב-800 ומשהו. זאת אומרת, המספר ממשיך לעלות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

פליליים או ביטחוניים? אמרת ביטחוניים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הוא שאל על הפליליים. צריך לזכור שהיינו בסוף 2022, בהשוואה לסוף 2022, זה המועד של החלטת הממשלה 1903 והאורכה שניתנה על ידי בג"ץ כאשר מצבת הפליליים הייתה נמוכה בערך ב-1,300, 1,400 מהמצבת היום. זה משתנה. בין 1,300 ל-1,500. אם כן, אנחנו בעלייה מאוד מתמשכת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתה יודע אם זה עלה בעצורים או בשפוטים? אתה יודע איזו קבוצה עלתה? עצורי ימים? עצורים עד תום הליכים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא. עצורי ימים זה משהו שהשונות בו מאוד גדולה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתה מסתכל על לפני המלחמה והיום.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

איזו קבוצה גדלה לך?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בכל הקבוצות יש עלייה כולל בשפוטים שיש עלייה משמעותית גם ביחס לסוף 2022. 

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> 

אפשר לדעת גם כמה אסירים מזרחיים יש?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. אני יכול לבדוק ולהשיב. זה ייקח לי דקה או שתיים. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

יש לי כמה שאלות גם למשרד, גם לשירות בתי הסוהר, גם למשרד המשפטים. לפני כחודש ומשהו, לדעתי לפני חודשיים, לפני הפגרה, עוזר השר עדכן על גאנט, על חלק מהצעדים הנוספים. מה הסטטוס של זה? אם יהיה אפשר לקבל עדכון, אולי לקראת הדיון הבא, היכן אנחנו עומדים ביחס ל-גאנט הזה. עומדים בו או לא עומדים בו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

פעולות הביניים?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כן. גם בינוי וגם דברים אחרים שצוינו ב-גאנט הזה. חלק מהצעדים הנוספים דיברו גם על נושא כמו משמורת בקהילה, צוות ההיגוי והיישום, דברים שהם רוחביים יותר, שברור שהם פתרונות יותר ארוכי טווח. נראה לי שרצוי שאנחנו נקבל מידע מתי דנו בפעם האחרונה בנושאים האלה, מתי ידונו שוב, היכן זה עומד, מה הצפי לגבי הצעדים האלה, האם הם צעדים יותר משמעותיים לעומת צעדי בינוי בפתרון בטווח יותר ארוך.

הנושא של רקפת והבינוי בכלא ניצן. בפעמים האחרונות ציינתם שזה אמור להסתיים בסביבות סוף מאי ואנחנו ממש בסוף מאי. האם אנחנו כן עומדים בצפי הזה או לא עומדים בו?

הנושא של החלטת ממשלה 1712 שנתקבלה לא מזמן שתלויה בנושא התקציבי. היכן אנחנו עומדים ביחס לנושא התקציבי ואולי כדאי שגם יגיע נציג האוצר כדי לומר אם יש איזשהן בעיות או משהו בסגנון הזה ואם הוועדה צריכה להתערב בפן זה לפחות כי כן מדובר כאן ב-1,000 תקנים פחות או יותר של כליאה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס למה שאני יכולה ונמצא כאן הנציג שיכול להתייחס לצעדי הבינוי. לעניין החלופות ובמיוחד משמורת בקהילה. כפי שציינו כאן מספר פעמים, מבחינת השר והמשרד אנחנו מאוד מעוניינים לקדם את זה. השר תומך בזה. בנושא יצאו פניות גם לשר המשפטים וגם התקיימה איתו ישיבה. בסופו של דבר זה מקודם על ידי משרד המשפטים בחקיקה וכדאי בהיבט הזה להפנות את השאלה אליהם.

 << אורח >> שלמה ליוכטר: << אורח >> 

בוקר טוב. ראש תחום פרויקטים במחלקת בינוי, שירות בתי הסוהר. אני אתן סטטוס של אותם פרויקטים עליהם דיברנו. לשאלתך לגבי בית מעצר ניצן, השמשת האגף. כפי התחייבנו, הפרויקט אמור להסתיים ב-1 ביולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נעמוד בזמן?

 << אורח >> שלמה ליוכטר: << אורח >> 

כן. אנחנו אמורים לעמוד בזמן. זה ייתן לנו 75 מקומות כליאה בבית מעצר ניצן.

לגבי פרויקט 888. אנחנו בעיצומו של הפרויקט. כרגע אנחנו מדברים על בערך 400 מקומות כליאה שכבר מוכנים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

הם כבר אוכלסו או רק הבינוי הסתיים?

 << אורח >> שלמה ליוכטר: << אורח >> 

לא. בינוי. אנחנו מדברים על בינוי. ברגע שמסתיים הבינוי, הם מאוכלסים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

בפיתוח מדובר על 350 מקומות.

 << אורח >> שלמה ליוכטר: << אורח >> 

כן. 350 אבל כבר עלינו במספר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למיטב ידיעתי 350 אלה כבר מאוכלסים. 

 << אורח >> שלמה ליוכטר: << אורח >> 

מאוכלסים. כל מה שאני אומר כרגע לגבי הפרויקט הספציפי הזה, כאשר מסתיים הבינוי, מיד מאכלסים את התאים.

לגבי שתי החלטות ממשלה – 1903 – מעשיהו וצלמון, אנחנו כרגע בעיצומם של הפרויקטים האלה. עד סוף שנת 2024 במעשיהו אמורים לקום 400 מקומות כליאה ובצלמון 240 מקומות.

צריך לציין שלמלחמת חרבות ברזל יש השפעה משמעותית מאוד על כל ענף הבנייה במדינת ישראל. אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות שהמשק מתמודד איתן ועושים את המאמצים. בחודש יוני מתוכננים לבצע הערכת מצב ועמידה בזמנים עד סוף השנה כפי שהתחייבנו. כרגע זה בבנייה. 

לגבי החלטת הממשלה 1712 מחודש אפריל לגבי קציעות ועופר, ההחלטה היא לסיים את הבנייה עד סוף שנת 2024 כאשר בקציעות יהיו 456 מקומות כליאה ובעופר 480 מקומות כליאה כך שסך הכול אנחנו מגיעים ל-936 מקומות כליאה. אנחנו בתחילת הפרויקטים האלה. שוב, בחודש יוני תהיה הערכת מצב פנימית שלנו כאשר אז נהיה כבר חכמים יותר וכמובן נעדכן בהתאם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כדי לספק את זה אנחנו צריכים לגייס אנשים?

 << אורח >> שלמה ליוכטר: << אורח >> 

עובדים. 


 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

אתה מדבר על לוחמי הכליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. אני לא מדבר עכשיו על תוכנית בינוי. אני לא מבין בזה. בלוחמי כליאה אני מבין קצת יותר.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

ברשותך, אני אתייחס לזה. ראש ענף תכנון וחירום כוח אדם, אגף משאבי אנוש, שירות בתי הסוהר. אנחנו כן מגייסים בכמויות יחסית נכבדות. חשוב לומר שכן יש סוג של האטה ולא בגלל היעדר מוטיבציה או בהיעדר רצון להגיע לשירות בתי הסוהר אלא בגלל שקהל היעד שלנו שבשגרה רובו משתחרר על משוחררי צבא וכולי, אנשים עם פוטנציאל להתגייס לארגוני הביטחון, כרגע רובם או במילואים או שהוארך להם שירות סדיר בצבא. קרי, המשמעות היא שפוטנציאל הגיוס שלנו הלך וקטן. עדיין השנה גייסנו 460 אנשים שזה מספר נכבד ויפה וממשיכים לגייס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התפשרתם?

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

השנה פחות, גם מבחינת מקומות מגורים, גם מבחינת קריטריונים. אנחנו כל הזמן עושים הערכות מצב לגבי הנושא של מספר המגויסים ביחס למה שאנחנו צריכים בפועל אבל חשוב לציין – וגם ציינתי באחד הדיונים הקודמים – שאחוז האיוש שלנו מאוד גבוה בדגש על לוחמי הכליאה, בדגש על מדדי ביטחון שזאת אוכלוסיית הליבה. כן יש האטה כי מטבע הדברים רוב האנשים עם פוטנציאל להתגייס לשירות בתי הסוהר נמצאים כרגע או בצו 8 או שהוארך שירות סדיר. כמובן סוג של תחרות בין כל הארגונים הביטחוניים או הארגונים עם אוריינטציה ביטחונית, שמן הסתם הנתח מתחלק בין ארגונים אבל באופן יחסי אנחנו ממשיכים לגייס ויש מוטיבציה לגיוס בהתייחס לפלח הפוטנציאל הרלוונטי לתקופה הזו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אל תתפשרו.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

לא, אנחנו לא מתפשרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקר לא מעט אצלכם. אתמול הייתי ברימונים. יש לכם אנשים נהדרים. אני מבין את הלחץ, אני מבין את הרצון לגייס עוד אנשים אבל אל תתפשרו. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

השנה הקשחנו קריטריונים. בשנה שעברה היינו במצוקה מאוד גדולה וטיפה התפשרנו. השנה צמצמנו, הידקנו ואנחנו מקבלים אנשים שאנחנו יודעים שהם עם פוטנציאל ארוך טווח, איכותיים עם כל המשמעות כולל אזורי מגורים שזה גם נושא שהוא חשוב ככל שניתן בסמוך ליחידה בה הם משרתים. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

יש שני נושאים שעלו בדיונים הקודמים. הנושא הראשון: מה עם הנושא של שחלוף תקנים בתקני קבע? שחלוף תקני חיילים? הנושא השני: בפעמים הקודמות הנציג של המל"ל דיבר על הנושא של הסבה של חיילים בפרימטר החיצוני להחליף את הסוהרים.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

לנושא השני, אני יודע שהיום מתקיים דיון בוועדה הזו ואני חושב שנכון שהוא יידון שם כי הוא נדון בהרחבה.

לנושא הראשון. אנחנו כרגע בשירות בתי הסוהר נשארנו רק עם 215 סוהרי חובה כל התהליך הזה של השחלוף וגם ה-215 האלה עד סוף השנה אמורים להשתחרר/להיות מוסבים לקבע. התהליך כמו שתוכנן עוד משנה קודמת של שחלוף תקני חובה בקבע עתיד להסתיים עד סוף השנה הנוכחית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שם יש פוטנציאל לא רע.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

יש שם פוטנציאל לא רע ואגב, אחת מהסיבות שיש האטה בגיוסים היא כי יש פחות סוהרי חובה. בדרך כלל הפוטנציאל שלנו לגיוסים, הרבה הגיע מתוך סוהרי החובה שכבר מכירים את הארגון ושירתו בו. גם כאן בגלל הכמויות שמצטמצמות, הפוטנציאל מתוך הפלח הספציפי הזה מצטמצם. המגמה של שחלוף חובה-קבע ממשיכה לפי התכנון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לעניין התקציב. אני כן אעדכן שהשר לביטחון לאומי כבר פנה לשר האוצר בנושא, לעניין העברת התקציב שהיה בהחלטת הממשלה והתקנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש למישהו שאלות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הערות ושאלות. תודה. האמת היא שאני לא יודעת למה ההערה שלי הקודמת גרמה לתגובה של היושב-ראש. כולנו רואים בדוחות שדווקא מספר האסירים והעצורים עולה. כלומר, אני יודעת שיש שחרורים, אני יודעת שיש אנשים שנעצרים ומשוחררים אחר כך וזה לא מרוקן כי בינתיים בתי הכלא, כמו שאנחנו רואים בדוחות, לא רק שהם מלאים אלא הם הרבה מעבר לתקן שנקבע ולמספר שנקבע ואמור לאכלס. אני יודעת שיש מה שקוראים לו מצוקה כליאתית. אני מכירה את הבעיה ובמיוחד גם מכירה את התנאים שנמצאים. לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים והעדויות שאנחנו רואים גם בתקשורת ולא רק באופן אישי, המצב בתוך בתי הכלא הוא בלתי נסבל והוא לא אנושי וצריך לדבר על כך ולהעלות את זה כאשר אנחנו מדברים על הארכת הצו הזה או את הוראת השעה לעוד שבעה חודשים דבר שהוא לא מה בכך.

בינתיים בעיניי יש כליאה מסיבית שהיא אפילו לא עומדת בתנאים שבג"ץ שם ואפילו לא בפעימה הראשונה. אני שומעת מאנשי שמשתחררים שבמקום מזרן היה להם קרטון שאי אפשר לישון עליו ויש כאלה שאפילו את זה אין להם. שמעתי עדויות על צפיפות בלתי מתקבלת על הדעת בתוך התאים. אנחנו יודעים שכל העניין של האוכל שמסופק גם לאסירים וגם לעצורים הוא הזיה. לא הייתי מאמינה שזה מה שאנשים מקבלים ויעיד על כך משקלם של האנשים שמשתחררים. אני בטוחה שלא ועשים להם תוכניות דיאטה בכלא ולכן הם מאבדים ממשקלם. 

אני חושבת שהגיע הזמן גם לומר מה הצפי. כלומר, שמעתי שבונים ובונים. אני הייתי מוותרת לראות כמויות כאלה של בתי כלא במדינה. הלוואי והיינו יכולים להגיע לכך שבמקום כל בית כלא ייבנה בית ספר אבל זאת כנראה המציאות.

אני יודעת שגם לעצירים יש זכויות. כמה שנרצה להתעלם מהעובדה הזו, יש זכויות בסיס ויש זכויות מעבר, זכויות אדם כלליות שלא נשמרות. יש עבירות שאי אפשר לשתוק עליהן בבתי כלא ואני חושבת שכאשר מביאים הצעה להאריך את צו החירום שנותן יד לכל המעצרים האלה, אני מודה לכבוד היושב-ראש שאמר שיש שחרורים וזה נכון, יש שחרורים. זאת אומרת שיש מעצרים שכנראה לא נשקלו טוב ואני אשתמש במילה הכי רגועה. לא נשקלו טוב ואנשים נכנסו למעצר ובית סוהר ואם כבר הם נכנסו, מגיעות להם זכויות בסיסיות כמו מזרן, בג"ץ פסק על מיטה. לא מזרן, לא להשליך אותם על הרצפה. אנשים במשך חודשים לא מקבלים בגדים בחורף. יש אנשים שנכלאו במתקנים פתוחים בלי גג ואני דיברתי על זה במליאה.

מה אתם מתכננים? איך אפשר עכשיו לבוא ולבקש הארכה של שבעה חודשים ולקבל יד חופשית עכשיו ולהוסיף עוד ועוד לתוך המצוקה הכליאתית הזאת בלי להתחשב בכך שיש אנשים שיש להם זכויות בסיסיות? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני לא מסכים עם 99 אחוזים מהדברים שהיא אמרה אבל אני תמיד אשמור על זכותה לומר אותם ואם יש לנו תשובות, אני אשמח אחר כך לשמוע אותן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אומר ואם שירות בתי הסוהר ירצה, הם מוזמנים להגיב. שירות בתי הסוהר פועל בהתאם להוראות הדין. הוראת השעה הנוכחית שחוקקה על ידי הכנסת מאפשרת חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה ולעניין זכאות המיטה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל נקבע שטח מינימלי והוא לא נשמר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בדיוק בזה הוראת השעה עוסקת. ברגע שיש הכרזה, ניתן לחרוג מהוראות הדין לעניין שטח המחייה. זו בדיוק הוראת החירום. היא נועדה להתמודד עם המצב שכמו שאמר היושב-ראש אמר בתחילת הישיבה ששירות בתי הסוהר לא היה ערוך לעלייה של למעלה מ-4,000 כלואים בתקופה כל כך קצרה. גם לעניין הזכאות למיטה, בהיעדר מיטה הוראות הדין מחייבות הקצאה של מזרן לאסיר. אסירים לא ישנים על הרצפה. זו הוראת השעה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש אסירים שישנם בלי מזרן ויש כאלה עם מזרן שהוא קרטון בעובי שני סנטימטרים. תלוי למה קוראים מזרן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אפילו לא מתווכח איתך על עובי המזרן. יש לך את העדויות שלך. אני מבקר שם, כולל ביקורי פתע וזאת כדי לוודא את זה כיושב-ראש הוועדה ולא כחבר כנסת מטעם. אני אומר לך שלא ראיתי אף אחד שישן ללא מזרן. את עובי המזרן, אני חייב לומר, לא בדקתי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כמו שפירטתי, המשרד ושירות בתי הסוהר ויתר הגורמים הרלוונטיים מקדמים צעדים נוספים, צעדים שקודמו באופן מיידי כמו תוכנית 888 והחלטת ממשלה שהתקבלה שהיא מאוד חריגה, החלטה על הוספת 1,000 מקומות תוך ביצוע פלט למשרדי ממשלה על מנת להתמודד עם מצב החירום. אנחנו יודעים שצעדי בינוי לוקחים זמן ולכן גם נדרשת הוראת השעה עד להשלמת הצעדים הנוספים. כרגע זו הערכת המצב שלנו ולכן ביקשנו הארכה עד סוף השנה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה עם האוכל? לא קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע שלא קיבלת תשובה כי אני לא חושב שצריך לתת תשובה. אני מבקר שם. הם מקבלים את האוכל שמותר להם ומוגדר להם על ידי הדין הבינלאומי. הם מקבלים אחד לאחד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אורז בשקית ניילון לכל אדם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם מקבלים אוכל בדיוק כפי שמורה הדין הבינלאומי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא בטוחה. אני מאוד מסתייגת מהאמירה שלך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. מותר לך להסתייג.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שתפקידנו הוא לפקח ולא לסנגר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אל תפריעי לי בבקשה.

עורך דין ישי שרון, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אנחנו הגשנו נייר עמדה מפורט לוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קראתי אותו בעיון רב.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חייב להודות שהוא די דומה לנייר העמדה שהגשתי. למרבה הצער הקופי פייסט הוא מנת חלקנו בדיונים האלה. אנחנו יודעים שהיושב-ראש מגיע לבתי הכלא ואני מבין שגם אתמול הבחנת בנציגי הסניגוריה הציבורית שגם הם עשו ביקור ברימונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. פגשתי אותם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

באמת לראות את הצפיפות בעיניים זה מאוד מאוד שונה מלראות את המספרים שהם מספרים עגומים ואני באמת מפציר בכל מי שיש לו סמכות, בין אם במשרד המשפטים, בהנהלת בתי המשפט, בכנסת, לממש את הסמכות הזאת שבעיניי היא זכות וללכת לבקר את מתקני הכליאה ולראות את הדברים באופן בלתי אמצעי.

אנחנו יודעים באופן כללי מה בג"צ אמר על שטח המחייה המינימלי. שטח המחייה המינימלי לעצור ולאסיר, כמו שבג"ץ אמר, הוא נוגע לגרעינה של הזכות לכבוד ולליבתה. באשר לזכותו של העצור והאסיר למיטה לישון בה, בג"ץ אמר שמדובר בגרעין הקשה של זכויות היסוד לקיום בתנאים מינימליים לאדם כחלק מהגנה על כבודו.

אני מצטער לומר אבל הוראת השעה הזאת שכמובן התקופה שבה אנחנו נמצאים בחודשים האחרונים היא ברורה ומובנת מאליה, אבל היא בעצם מנרמלת מציאות של תנאים בלתי אנושיים במתקני הכליאה שלנו. רואים אנשים ישנים על הרצפה ואלה בדרך כלל כמה אנשים בתוך התא. אגב, אם אני לא טועה, אמור להיות מזרן כפול לפי הוראת השעה ואף פעם אין מזרן כפול לפחות ממה שאני יודע. יש מזרן שאפשר להתווכח על העובי שלו אבל מזרן כפול אף פעם לא ראיתי שניתן לעצורים ולאסירים אבל זה באמת בשוליים. אותו אדם נמצא במרווח הצר שבין מיטות הקומותיים, לפעמים אפילו מתחת, באותו רווח מתחת למיטות הקומותיים. מי שהיה בצבא יודע איך המיטות האלה נראות כאשר לפעמים המזרנים האלה נמצאים בשטח המצומצם ממילא במרכז התא, כך שכאשר יש 10, 11, 12 אנשים בתא, למעשה אין מקום לזוז בתא. כך נמצאים אנשים במשך רוב שעות היממה בתוך המציאות הזאת.

הדבר הזה מביא למחלות, הדבר הזה מביא לחיכוכים בין האסירים לבין עצמם, בין האסירים לבין הסוהרים ואלה גם דברים שומעים מסגל בתי הסוהר. כאשר מדובר בקבוצת הפליליים, הדבר הזה גם פוגע במהלכי טיפול ושיקום.

בדיון הקודם, דיון המעקב שהיושב-ראש לא השתתף בו, שמענו גם שלפחות לגבי קבוצת הפליליים, מהלכי ההכפפה, אם אני מבין נכון, נעשים הרבה פעמים באגפי העצורים. עצורים הם כמובן אוכלוסייה שהיא בחזקת חפה מפשע. כאשר מדובר בעצורי ימים נגד הרוב הגדול לא יוגש כתב אישום ובעצם אחרי המעצר התיק בעניינם ייסגר. חלקם שוהים לתקופות קצרות, חלקם שוהים לתקופות ממושכות או לא מבוטלות. בכל מקרה מדובר בחוויה טראומתית במיוחד כאשר מדובר באנשים שהם נורמטיביים והם פעם ראשונה במעצר. אני לא מאחל את זה לאף אחד כאן אבל סטטיסטית יש סיכוי טוב שאתם או מישהו שאתם או מישהו שאתם מכירים ייכנס לתא המעצר במהלך החיים שלכם. הדבר הזה בדוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הרעיון הובן. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מקצר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני גם רוצה לשמוע את התשובות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הדבר המצער הוא שהפתרון היחידי שהמדינה מקדמת מזה חודשים ארוכים ואנחנו כבר לא נמצאים במצב שהוא קצר מועד. אנחנו בתוך הטווח הארוך. אותם מהלכי בינוי הם הליכים נדרשים אבל אפילו לפי התסריטים האופטימיים הם יביאו לפתרון חלקי מאוד של הבעיה וזה ברור לכולם, לכל מי שעיניו בראשו שמהלכי הבינוי לא יכולים להיות הפתרון הבלעדי לבעיה וחייבים לחשוב גם על פתרונות חירום, פתרונות מיידיים בתחום החלופות לכליאה. הדבר הזה היה צריך להיעשות עוד מצב החירום הכליאתי, עוד בתקופה שהיינו במיני משבר כליאה, וכמובן שהוא צריך להיעשות גם היום. 

ממש ברמת הכותרות אני חייב לעבור על הדברים האלה כדי לקבל תשובות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 
 
לא. אתה לא חייב. הרעיון הובן. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה ברמת הכותרת להתייחס לכמה הצעות קונקרטיות של הסניגוריה שהועלו ועד היום לא נדונו לעומק ולא ברור לנו האם הן מקודמות או לא מקודמות.

בראש ובראשונה אנחנו חושבים שצריכים ליצור הסדרי חירום, הוראות מכווינות שיקול דעת שיביאו להפחתה בשיעור המעצרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא נתקדם. אתה רוצה שאני עכשיו אדון בדברים האלה כאן?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה לשמוע תשובות מהמדינה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלת שאלה. אתה מרבה בהרצאה ואני מאבד את הסבלנות להרצאות האלה. בואו ניגע בתכל'ס. דבר תכל'ס. תגיע מה היית רוצה לראות. לא את כל הסיפורים ואת כל התיאורים. אני מכיר אותם. אני מבקר שם. אני מדבר עם האסירים ולא רק עם הסוהרים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

גם אנחנו מדברים עם האסירים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע. כל אחד מאיתנו מדבר כנראה מנקודת מבט אחרת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא חושב שאנחנו מדברים מנקודת מבט אחרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שכן. ראיתי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא תלוי בנקודת המבט - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אל תפריעי לי בבקשה. תודה. עורך דין ישי, בבקשה לקצר. תודה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תכל'ס. סעיף חיוניות המעצר שחוקק בתקופת הקורונה וכרגע לא קיים בהוראת השעה הנוכחית. דרישה להטלת עונש מאסר בפועל על ידי בית משפט רק במקרים שבהם לא ניתן להסתפק בענישה שאינה כוללת כליאה. אגב, זה סעיף שקיים בעתות שגרה ברוב מדינות אירופה ולא קיים במדינת ישראל. קידום תיקוני חירום לחוק המעצרים, למשל קיצור תקופות המעצר הן בשלב הימים והן בשלב המעצרים. הרחבת השחרור המוקדם על ידי היחידה למאסרים קצרים תוך קביעת ברירת מחדל של שחרור מוקדם אלא אם קיימת אינדיקציה מובהקת שלילית על מסוכנותו של האסיר. 

לגבי מש"ק, הרעיון הוא לא לקדם את הרעיון ההיסטורי ליצור דרך ענישה חדש של מאסר בית בפיקוח אלקטרוני אלא לחשוב אילו אוכלוסיות שנמצאות כרגע בתוך הכלא לא מסוכנות ואפשר לשחרר אותן באופן זמני כדי שישהו בבית במאסר בית בפיקוח אלקטרוני.

הסרת חסמים למאסר בפיקוח אלקטרוני. גם בהקשר הזה הסניגוריה הציבורית הגישה מספר הצעות. 

לא רוצים לעשות את הדברים האלה שהם כולם תחת עין מפקחת של בית משפט ושל הרשויות המינהליות, בסדר גמור, תרחיבו את השחרור המינהלי, תרחיבו את ההסדרים של החופשה המיוחדת שהחרגתם אין ספור קבוצות של אסירים ממנה אבל הדבר הזה לא יכול להימשך ככה כיוון שככל שרוצים להמשיך במציאות שהיא בלתי חוקתית בעליל צריכים להראות שאכן ננקטו כל החלופות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה עורך דין ישי שרון. בבקשה, אני אשמח לשמוע תשובות של המשרד ושל שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס. חלק מההצעות שעלו על ידי הסניגוריה נבחנו עוד לפני המלחמה והוחלט שאין מקום לקדם אותן. מרבית החלופות האלה בסמכות של משרד המשפטים לקדם אותן אבל בזמנו היינו חלק מהשיח והוחלט שאין מקום לקדם בשים לב לאיזון בין הצורך בהגדרת מרחב המחייה אל מול שלום הציבור.

לעניין השחרור המינהלי, ההרחבה שלו, הרחבה של החופשה המיוחדת. אני אזכיר שלגבי השחרור המינהלי, אנחנו כבר נמצאים בתקופת המורחבות. בנוסף לזה יש את מנגנון הוויסות באישור היועצת המשפטית לממשלה שהוסיף שבועיים נוספים לשחרור המינהלי. בנוסף לזה יש לנו חופשה מיוחדת לאסיר שאלה 45 ימים נוספים. צריך להפעיל שיקול דעת כמה אנחנו מאפשרים וכמה אנחנו פוגעים בריצוי גזר הדין של האסיר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי מפעיל את שיקול הדעת הזה? מי עומד שם בקצה ואומר זה כן וזה לא?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אומר ברגע כי זה מנגנון מורכב. שחרור מינהלי הוא שחרור אוטומטי ביחס לאסיר שמרצה מאסר מתחת לשלוש שנים עם החרגות כאלה ואחרות ביחס לסוגי העבירות אבל כל עוד אנחנו מעל תקן הכליאה מתבצע שחרור מינהלי באופן אוטומטי. הוויסות מצטרף לשחרור המינהלי ואלה אותם ההסדרים. לעניין החופשה המיוחדת, זאת באמת בחינה פרטנית של שירות בתי הסוהר בשיתוף המשטרה לקבלת חוות דעת מתאימות. שם באמת הבחינה היא פרטנית ורק אסירים שעומדים בקריטריונים וברף הנדרש מקבלים את החופשה המיוחדת.

אני שוב רוצה לומר שבכוונת מנכ"ל המשרד לכנס את צוות היישום ושם חברים כלל הנציגים הרלוונטיים לרבות גורמי הביטחון ונציגי משרד המשפטים שכפי שאמרתי מרבית הדברים שעלו בחלופות שהציעה הסניגוריה מצויים בסמכותו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שמעתם כאן את ההערות, גם של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם של עורך דין ישי שרון. אני אשמח בדיון הבא שנקיים, ונקיים אותו ספציפית על הדברים האלה, לשמוע קצת יותר התייחסות שלכם שגם אם לא, אז למה לא. בואו ניענה פעם אחת לאתגר הזה שמציבים לנו גורמים אחרים. אני הייתי אתמול ברימונים ולפני שבוע בדמון ולפני כן בכל בתי הכלא האחרים. פגשתי שם את העובדים הסוציאליים. מדהימים. אנשים מדהימים שכל מה שמעניין אותם הוא איך מסייעים לאסיר ולא איך מסייעים לבית הסוהר. הייתה לי חוויה מתקנת לראות אותם ולהבין את האיזון שקיים בתוך הכלא בין הצורך לכלוא אנשים לבין הצורך לתת להם איזשהם תנאים מינימליים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני שמחה שביקשת לקיים דיון על התנאים. האם אוכל להביא אנשים שיעידו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

	משוחררים שיעידו על התנאים שהם חוו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. אני פעם עצרתי אותך מלעשות את הדברים האלה? לא. רק לא להפריע.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מהדברים האלה, לא. זאת פעם ראשונה אבל בדברים אחרים, כן. 

 << אורח >> אורלי ליימן: << אורח >> 

אגף התקציבים, משרד האוצר. לגבי החלטת הממשלה 1712. מיד אחרי שהיא עברה, פנינו למשרד לביטחון לאומי כדי להעביר את הפנייה. זה בתהליכים. הם באמת השיבו לנו רק השבוע לגבי איך הפנייה צריכה להיראות מבחינתם ואנחנו מקדמים את זה עוד השבוע בעזרת השם.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> 

העמותה לשוויון בהורות. בניגוד לכל הנוכחים כאן, אני הייתי בכלא. אני שהיתי בכלא. אני אסיר אזרחי. עם כל הכבוד, אני יכול לומר שהתנאים הם תת תנאים, במיוחד כשאתה אסיר אזרחי, במיוחד שלוקחים אותך לצלמון ובמיוחד שלוקחים אותך לאגף 6 שזה עצורים כשאתה לא מקבל שום תנאים. אני כאסיר אזרחי, אם הייתי במעשיהו, היה לי אגף פתוח אבל כשאני מגיע לצלמון, קוברים אותי 48 שעות ונותנים לי רבע שעה ללכת למקלחת, שלא לדבר על המקקים שמסתובבים שם ועל זה שאתה צריך לקבל את האוכל שלך דרך חלון בדלת כשאתה לא עשית שום עבירה פלילית, כשאתה לא עשית שום דבר רע לאף אחד. אתה נמצא כאסיר אזרחי, כמאסר כפייה שאין לזה שום אח ורע במדינה.

בעצם מנסים לכפות עליך לעשות משהו וזה נקרא כאילו לשלם כסף. אתה יושב רק בשביל לשלם כסף והכסף הזה עדיין נשאר כי חוב המזונות נשאר כמו שהוא ולא יורד אפילו שקל אחד. כשאתה יושב בכלא, אתה יושב על האוויר. אין שום הגיון במאסרים אזרחיים ואין שום הגיון שאתם עושים שאתם עושים מאסר אזרחי שתמשיכו לבוא ולפגוע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שירות בתי הסוהר לא עושה לך מאסר אזרחי. מי שנתן לך את זה, זה בית המשפט .

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> 

זה הוצאה לפועל אבל מי שאוכף את הדבר הזה, זה שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו את התנאים. מה עוד?

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> 

שירות בתי הסוהר יכול לשלוח אסירים אזרחיים למעשיהו. בכל הארץ הוא יכול לעשות את זה. לשלוח אסירים אזרחיים למעשיהו, שם יש אגף פתוח מסודר כמו שצריך. 

דבר שני, חלופת מעצר. אפשר לעשות חלופת מעצר. אין שום הגיון להמשיך את העוולה הזאת שנקראת אזרחי לאסירי הוצאה לפועל. 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו. תודה. מישהו רוצה להשיב על זה? שי, משפט אחד כי אני כבר חורג בלוח הזמנים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

משפט אחד. "קפאתי, ראיתי בעיניים שלו שהוא נהנה להשפיל אותנו". העדות המצמררת של חיילת המילואים שהוטרדה על ידי מחבל נוח'בה בכלא. אני יודע שזה על ידי חיילים ולא שירות בתי הסוהר ודווקא בגלל זה לצערי, אם צה"ל לא מצליח להתמודד עם זה, חייבים להעביר את המחבלים מהנוח'בה לשירות בתי הסוהר. לא יודע איך. לא יכול להיות שימשיכו להשפיל אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. יוסי מימון, אתה רוצה להוסיף משהו חשוב? הוא ב-זום? עזב אותנו.

עאידה, מילות סיכום בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא שמעתי תגובה לגבי העצורים שהוחזקו במשך הלילה במתקן כליאה לי עטרות בלי קורת גג.

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

אלה לא מתקנים של שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו מהמשרד או משירות בתי הסוהר רוצה לומר משהו? אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר משהו?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נקריא ונצביע.

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 1

בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 64 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (מצב חירום כליאתי, התשפ"ד-2023 (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1, במקום "כ"ג באייר התשפ"ד (31 במאי 2024)" יבוא "ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024).

2. הוראת מעבר

הכרזה שניתנה לפני תחילתו של חוק זה לפי סעיף 91כ לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, כנוסחו בהוראת השעה, מוארכת ותמשיך לעמוד בתוקפה עד יום כ"ד בסיוון התשפ"ד (30 ביוני 2024).



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נצביע קודם על ההסתייגויות. הוגשו שתי הסתייגויות של יש עתיד.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

ביקשו שזה יעלה למליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ובכל זאת אני צריך להצביע על זה כאן. מי בעד קבלת ההסתייגויות של יש עתיד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגויות לא התקבלו ויועלו למליאה.

רגע לפני שאנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, חשוב לי להבהיר. אני אומר לכם כמי שמסתובב ומשקיע הרבה מאוד זמן ושעות ששירות בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה בניסיון שלו למצוא את האיזון שבין הצורך לקיים את הדין הבינלאומי לבין המשימה הבלתי אפשרית להחזיק בבתי הסוהר את הרוע, את האכזריות, את חוסר האנושיות שלפעמים נמצאים שם. זאת משימה קשה ואתם עושים אותה בצורה מכובדת בשירות בתי הסוהר. תגידו את זה לאנשים שלכם שפגשתי, תגידו את זה לעובדים הסוציאליים הנהדרים שפגשתי.

באשר לעבריינים. שם כן צריך למצוא את הפתרונות היותר טובים אבל יחד עם זה לא הייתי רוצה לשחרר לרחובות עבריינים שפגעו באיכות ובשגרת חיינו, ויש כאלה. אותם צריך להמשיך להחזיק כחוב אל מול החברה. כשאפשר, צריך לשחרר, צריך לשים במעצר בית או כל דרך אחרת. אני סומך עליהם שתעשו את זה כמו שצריך.

להצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד אישור הצעת החוק? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק אושרה ותועבר למליאה לקריאה שנייה ושלישית. 

תודה רבה. חמש דקות הפסקה כדי שנהפוך את המקום הזה לחסוי ונעבור לדיון הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:10. << סיום >>