פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> דיון המשך בנושא השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית – בחינת השימוש באמצעים השונים לפיזור הפגנות << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
נעמה לזימי – היו"ר


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
אחמד טיבי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


מוזמנים: 
	נירית להב קניזו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט, משרד המשפטים

	רונן יצחק
	–
	עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	עו"ד, ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עינת עובדיה 
	–
	מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

	סיון תהל
	–
	רכזת חופש המחאה, האגודה לזכויות האזרח

	אלינור מתיתיה
	–
	עו"ד, מייצגת את מערך עוטף עצורים

	איריס שמואלי
	–
	עו"ד, מייצגת את מערך עוטף עצורים

	מורן מימוני
	–
	מנהלת שותפה של המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

	נועה בר
	–
	ממובילי תנועת דור שינוי

	כלנית שרון
	–
	מנכ"לית שותפה, החזית הוורודה

	יניב סגל
	–
	מנכ"ל עמותת החזית הוורודה

	שחר מור
	–
	אזרח, חברות היי-טק

	אודי אורי
	–
	אחים לנשק

	שמרית בורלא
	–
	תחום קשר עם המשטרה, אחים לנשק

	אמיר אהרן
	–
	פעיל מחאה

	שרגא טיחובר
	–
	אזרח מודאג

	אסף שפיר
	–
	במאי ושותף ב-"יאללה תקווה"

	לירון סמואלס
	–
	אזרח שחווה אלימות משטרתית

	מורן מישל
	–
	פעילה "דרך חדשה"

	גל כהן
	–
	יו"ר עיינה פארמה

	קים חזז
	–
	פעילה חברתית

	אור-לי ברלב
	–
	עיתונאית

	ח.ז
	–
	משפחתו חוותה אלימות משטרתית

	תומר לב
	–
	יוזם תנועת היום שאחרי

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר בתכנית להגנה על ערכים ומוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	גל אלקלמי
	–
	ארגון ע.ר.ה.

	שחר מור
	–
	משפחות החטופים

	גבי לסקי
	–
	חברת כנסת לשעבר, פעילה חברתית





ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי

מנהלת הוועדה:
דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> דיון המשך בנושא השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית – בחינת השימוש באמצעים השונים לפיזור הפגנות << נושא >>  


 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בוקר טוב. שלום לכל הנוכחים. אני פותחת הבוקר דיון מעקב, דיון חמישי בנושא אלימות משטרתית. בשנה שעברה היו דיונים גם על פרופיילינג ושיטור יתר. המשכנו עם דיונים שהם פרופר אלימות משטרתית. וגם במושב הזה היה דיון כזה. והפעם אנחנו מיקדנו את הדיון שהוא שמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על חברה אזרחית, אבל מבחינת השימוש באמצעים שונים לפיזור הפגנות. 

אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שנמצאים כאן. הרבה ממי שנמצאים כאן פשוט חוו בעצמם את השימוש המופרז בכוח ובכלים לפיזור הפגנות שיש להם מדרגים שונים ולצערי המשטרה מפרה פעם אחר פעם את הוראות ההפעלה של אותם כלים. אני תמיד נוהגת לומר אלימות משטרתית לא צמחה בשנים האחרונות. היא תופעה קיימת בחברה הישראלית. היא תופעה שפוגשת חברות מופלות, מודרות ואוכלוסיות מיעוט בחברה הישראלית וניתן לראות אותה עוד מימי ראשית המדינה ועד לימינו אנו בתצורות שונות. 

דווקא היום כאשר כל החברה הישראלית חווה את התופעה הזו ניתן לומר שאם היינו מטפלים בה לעומק בזמנים אחרים אולי לא היינו חווים אותה היום. והיום גם אנחנו חווים חלק מרכזי בתופעה הזאת כחלק ממשטרה פוליטית. משטרה שהופכת להיות משטרת שלטון. משטרה שהיא עושה דברם של אנשי הממשלה והשר אפשר לומר. וזאת סכנה בפני עצמה. אבל חלק מתופעה ארוכת שנים שחייב לטפל בה. 

המשטרה עדיין לא כאן. רק אתמול לאחר דין ודברים אישרו הגעה. אני כבר אומרת, במידה והמשטרה לא תבוא היום, הדיון כמובן יתקיים. במידה והמשטרה לא תבוא היום, אנחנו נקיים דיון המשך ונחייב את הבאתם. זו סמכות ועדה. פשוט זה מה שנעשה. אין דבר כזה שהמשטרה תתחמק מאחריותה. אני גם רוצה להגיד שהדיון הזה נוצר בגלל שהמשטרה אמרה אני לא מכירה מקרים, אני לא יודעת, אני לא רוצה לדון. חלק פה היו ואמרנו אוקיי, אז נעשה דיון ייעודי, ספציפי על השימוש בכלים לפיזור הפגנות. אז אני רק אומרת את זה פה לדיון. במידה ולא יהיה תוך שבוע, תוך שבועיים יהיה דיון מחייב עם צו הבאה או מה שאפשר לעשות. לא צו הבאה, אבל לחייב לבוא. טוב, נירה תסביר אחר כך איך אפשר לחייב את הרשויות להגיע לוועדה במידה והן מסרבות לבוא. אני עדיין מקווה שהמשטרה תגיע ועם נתונים. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

חובת התייצבות. אין סנקציה בצידה, אבל יש חובת התייצבות. אפשר גם לפעול לנציבות שירות המדינה, הוא גורם אחר, במידה ומדובר בגורמים מסוימים. יש כמובן, גם הדברים הלא כתובים. כמובן פנייה של יושב ראש הכנסת. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בסדר גמור, אז זה ממש חשוב. וזו המשמעות של פיקוח פרלמנטרי. התפקיד שלנו הוא להביא לכאן גם את הרשויות ולא רק את הציבור כדי שנשמע. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אני רק אציין שהתקנון מציין במפורש שגם יש חובה למסור חומרים שהתבקשו ומידע. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נכון. וגם בזה אנחנו תמיד נתקלים בהרבה בעיות. אני מקווה שהחומר ממח"ש יהיה כאן כתוב אלינו היום. נמסר שהוא נשלח אלינו אך לא הגיע אלינו ואנחנו צריכים נתונים כתובים עבור הציבור. אני אומרת שבכנס לשכת עורכי הדין אני אמרתי את הנתונים שהבאתם לנו דיון קודם. נציג הפרקליטות אמר לי שאני טועה. אמרתי לו אבל זה הנתונים שהביאו לי ממח"ש. אז אני חושבת שאי אפשר שזה יהיה דין ודברים מילולית. צריך להיות נתונים כתובים ואנחנו צריכים אותם. 

אני רק רוצה לצטט את אלי ויזל שהיה ניצול שואה, סופר וזוכה פרס נובל: "יהיו זמנים בהם נהיה חסרי יכולת למנוע אי צדק. אבל אסור שיהיו זמנים בהם לא נצליח למחות". יש הרבה חוסר צדק היום בישראל. ואני מאמינה שגם נוכל למנוע הרבה ממנו. אבל לחלוטין זכות המחאה היא החלק המרכזי כדי למנוע חוסר צדק ואנחנו צריכים לדאוג לזכות הזאת מכל משמר. אני באמת מאוד מאוד מודה לכל מי שנמצאים כאן היום. אני אתן לכולם לדבר ככל שניתן. אז בבקשה לשמור על מסגרת זמנים, כדי שכולם יוכלו לדבר. יום רביעי זה יום שאנחנו מתחילים מליאה ואז עוצרים לנו את הוועדה ולכן אני לא אוכל למשוך את זה כמו שאני נוהגת לשלוש-ארבע שעות של דיון. אבל ננסה ככל שניתן. 

אני רוצה לתת לשחר מור זעירו לפתוח את הדיון הזה, גם כי אתה היית כאן בדיון הראשון. אתה נפגעת מרימון הלם. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

גם בראשון, גם בשני וגם בשלישי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נכון. ככל הנראה כתוצאה מרימון ההלם שהשליך מאיר סוויסה שקודם לאחרונה ואתה היום גם נציג משפחות החטופים כאן בוועדה ונכון שתפתח את הדיון הזה. כי אתה גם חוטף עכשיו באלימות משטרתית גם בהפגנות לשחרור החטופים והחטופות. ואתה רוצה את הסרטון שחר?

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

כן, אם אפשר. סרטון שהכנו רק מהשבוע האחרון. חומרים יש בשפע, אפשר לומר ברוך השם הפוך. 

(מוקרן סרטון)


 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

זה אח של עינב צנגאוקר. 

(מוקרן סרטון)

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

זה היחס שמקבל דוד של חטוף.

(מוקרן סרטון)

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

קשה מאוד. מאוד. יש פה דברים, שחר, שאני אפילו לא ראיתי. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

גם אני ראיתי אותם אתמול פעם ראשונה בחלקם. אני רק רוצה לומר שזה הסרט ערוך בכוונה סביב משפחות החטופים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בהחלט, חשוב. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אבל זה לא אומר, אני אומר את זה בכל הזדמנות. האנשים שלצידנו ומחזיקים לי, בתור משפחה, מחזיקים לי את הבקבוק מים ומחזיקים את השלט בהפגנה ותומכים בי הם כל כך חשובים שם והם מקבלים יחס כמובן עוד יותר גרוע. זאת אומרת אם אותנו לפחות חלק מהקצינים מזהים לפעמים מנסים למנוע מאתנו אלימות. להם אין שום חיסכון בעניין הזה. ואני מרגיש בושה להשתמש בפריווילגיה שלי. אה, לא, לא, אני משפחות, אל תרביצו לי. מה זאת אומרת? אל תרביצו לאף אחד. 

כמה דברים שרשמתי לעצמי. יש מספרים, אני לא יודע למה אתם אומרים שאין מספרים. יש מספרים של מבקר המדינה שבדק את פעילות מח"ש. אני יכול לצטט. בדק את פעילות מח"ש בשלוש שנים: 2019, 2020, 2021. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, אנחנו ביקשנו מספרים יותר עדכניים ויש להם את זה. משנת 2023 ו-2024 וזה מאוד חשוב, כי הייתה אלימות. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

זה מצוין. אבל אני אומר, עוד לפני, עוד לפני מח"ש מעמיד לדין 68 תיקים בשלוש שנים. 68 תיקים מתוך, שימו לב, 12,000 תלונות. אז על מח"ש יש לי המון מה להגיד. בעיקר זה שכל החוקרים של מח"ש צריכים להיכנס לכלא על הפקרה של שלטון החוק בישראל. בראשם רשת מח"ש שביזיון לתפקיד. זה פשוט לא יאמן איך שומר סף יכול לבדוק בתפקיד שלו בצורה כל כך חריפה. במשך שנים החריבה את כל העניין הזה שנקרא מח"ש. מח"ש היום לא שווה כלום. ואני חייב להגיד לכם שיש אוכלוסיות שלמות שלא מעזות להתקרב למח"ש. לא כי הן לא מעזות. פשוט הן יודעות שזה לא ייתן להם כלום. ביזיון. 

אותי, אחרי הרימון שזרק ככל הנראה רב פקד מאיר סויסה, הגיע חוקר מח"ש נמרץ. שלושה ימים אחרי הרימון הוא הגיע אליי לבית החולים לגבות ממני עדות. שלושה ימים. אתם יודעים כמה זמן לקח להם לסגור את התיק? הם עוד לא סגרו את התיק. את החקירה הם סגרו אחרי שבוע וחצי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל הקידום כבר היה. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אבל את התיק הם לא סוגרים. למה? כי בסגירת התיק, לא משנה, גם אם הם אומרים זכאי, לא משנה מה הם אומרים, הם צריכים לתת לנו את חומרי החקירה. ואת זה הם לא רוצים לתת. פשוט מאוד. אז הם מחכים. ואנחנו מחכים עם זה. המקרה היה ביוני 2023. אנחנו עכשיו שנה וחצי כמעט. מחכים. אולי שהפריץ ימות, אולי שהסוס ימות. זה טקטיקת השהייה של מח"ש. מח"ש זה גוף שאני בתור אזרח משלם את המשכורת שלו. הוא פועל פה נגדי. זו הבנאליה של הרוע. זו הבנאליה של בגידת שומרי הסף. זו בנאליה של רשת מח"ש. קרן בר נתן או קרן בר מנחם, אני לא זוכר בדיוק את השם שלה. 1.2% מהתלונות שהגיעו למח"ש בשלוש שנים הגיעו לכתב אישום. 1.2%. זה זיכוי של 98.8%. זה המספרים לפני שהמשטרה הפכה כל כך פוליטית. 

אלימות אינהרנטית. יש במשטרה אלימות אינהרנטית, וזה בסדר. זה בסדר. המשטרה אמורה לקחת מונופול מהאזרחים על אלימות. המשטרה שם כדי שאנחנו לא נרביץ אחד לשני אם יש לנו סכסוך בכביש או משהו. ועדיין, המשטרה מפעילה את האלימות בשביל שלא תהיה אלימות. לא בשביל להיות הבריון החזק ביותר בסביבה. וכך היא מתנהגת. יש במשטרה אלימות אינהרנטית. יש במשטרה אלימות מעצם טבעה של המשטרה. הם באים בהפגנות כנגד האנשים, לשטר את האנשים תקראו לזה, לשלוט באנשים באיזה שהיא צורה. איך שלא תקראו לזה. יש כאן אלימות אינהרנטית. ועכשיו איך המשטרה מטפלת בזה זה בעצם האסנס של החברה, של איך אנחנו מטפלים בדברים שלא מוצאים חן בעינינו. לא מוצא חן בעינינו שמשפחת חטופים חוסמת כביש פתאום. הייתי רוצה להמשיך לנסוע. לכן אנחנו מטפלים בזה. 

הבעיה הכי גדולה שיכולה להיות בחברה, ואני יוצא כאן שנייה מהתפקיד הצר של משפחות חטופים, אני מדבר סתם בתור אזרח. הבעיה הכי גדולה שיכולה להיות בחברה, אחת הבעיות הכי גדולות, זה משטרה ללא מורא חוק. זה שוטרים שיכולים לעשות מה שהם רוצים, כי הם יודעים שהם לא יתנו את הדין אף פעם על מה שהם עושים. זו הסכנה הכי גדולה לחברה. זה יותר גרוע מעשרה חמאסים ביחד. זה פירוק מדינה. פירוק חברה. 

זה לא משהו חדש. אנחנו יודעים וההפגנות של ציבורים לא קטנים אומרות את זה בצורה חד משמעית. אנחנו לא סומכים על המשטרה שיש עליה מורא חוק. אנחנו לא סומכים על מח"ש או על מי שזה לא יהיה שאנחנו נוכל להגיש תלונה והיא תיחקר. אנחנו יודעים שהיא לא תיחקר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אגב, יהיה פה מקרה בוחן. כי גלעד קריב הגיש תלונה ועדיין לא חזרו אליו. ואני הגשתי שתי תלונות לפני שבוע. בואו נראה מה יקרה עם תלונות של חברי כנסת, שיש סרטונים שמרביצים להם. אבל אני לא אומרת שצריך להיות מטופלים יותר מכם, ממש לא. זאת חרפה. אבל בואו נראה באמת את מקרה הבוחן הזה. כי בינתיים גלעד אומר שחודשיים ואין תגובה מאז התלונה למח"ש. שמח"ש ביקשו ממנו להגיש. ממש. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אני רוצה להזכיר תקופה אפלה בהיסטוריה. תקופה של שלטון הגנרלים של פינושה בצ'ילה. כיכר הדמעות. אימהות היו מתאספות עם תמונות של האהובים שלהם שנעלמו על ידי המשטר והיו נאספות במחאה בכיכר המרכזית של צ'ילה. השוטרים לא העזו לגעת בהן. הן היו קדושות. לא נוגעים באימהות. והנה תראו, אמא של חטוף נגררת על הרצפה. אנחנו יותר גרועים מצ'ילה של פינושה ביחס של המשטרה. זה המצב שישראל 2024 נמצאת. אין כבוד מינימלי ואין הבנה למה באמת קורה כאן. יש קבוצה של ילדים מולנו, בני 20 עד 24, מלאי הורמונים, מפוצצי רעל, שכל מה שהם רוצים זה לפוצץ. אלה מי שאנחנו נתקלים בהם במדים. 

הקצינים שלא יושבים פה, כי למה שהם ישבו פה? יש להם דברים יותר חשובים לעשות, קציני המשטרה. ידברו איתי על כמה המשטרה משתפרת. פשוט הייתי כאן בכמה פגישות של הוועדה הזאת ושמעתי אותם מדברים. 'המשטרה היא גוף לומד, היא לא חפה מטעויות', טה, טה, טה. זה לא משהו רקוב בתפוח אחד או שניים, זו השיטה. 

אנחנו בתור משפחות מקבלים הרבה מאוד פוקוס של מצלמות. וקהלים שמצלמים פחות את ההפגנות שלהם האלימות הרבה יותר חריפה. אין ספק. אצלנו הם עוד נזהרים כי הם יודעים שיש מלא מצלמות. ברגע שאין מצלמות? מי יכול על כל שוטר הכי קטן בשטח יכול עכשיו להעיף מכות לאמא של חטוף. זו המציאות שבה אנחנו נמצאים. אין עליו שום מורא. החברים שלו שיראו אותו, המקסימום שהם יעשו זה ייקחו אותו הצידה, כדי שלא יצלמו אותו. וכאשר השוטר במשטרה בנוי, ואני יודע את זה, אני הייתי חייל בצה"ל ואני יודע בדיוק על מה מדובר. יש מה שנקרא החובה לשורה. החובה לאח שלי. אם אח שלי עכשיו שנמצא לידי בשורה חוטף מכות אני איתו. זו המשמעות של שורה. נכון? אבל יש משמעות יותר עמוקה וזה משמעות שלטון החוק. אם אח שלי לשורה העיף עכשיו סטירה אני לא יכול ללכת לטובתו. אני לא יכול להעיף סטירה גם כן. והשוטרים היום לא יודעים את זה. מלמדים אותם נאמנות לשורה ולא נאמנות לחוק. והתוצאות שאנחנו רואים רק ילכו ויחריפו ומדברים ואנחנו מחכים לקורבן הבא, ממש ככה. 

והקורבן של אלימות משטרתית, אני אומר שוב, אין סכנה גדולה יותר לחברה מאשר משטרה ללא מורה חוק. תחשבו, ככה אזרחים נעלמים. אלה המשטרים הכי חשוכים. ואנחנו בדרך לשם במדרון חלקלק מאוד. עיין ערך מח"ש. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה שחר. ואני חושבת שגם חלק ממה שהוקרן פה צריך שיפורסם לכל הציבור. יש דברים יותר חמורים מדברים שראיתי לפני כן. במיוחד כלפי משפחת צנגאוקר שפשוט הן חוטפות בצורה בלתי סבירה שמסכנת את חייהן. והמשטרה במובן הזה הופכת לגורם שמסכן את שלום הציבור ולא שומר עליו, אנחנו מבינים. אז תודה לך שחר. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין עוד משהו ששכחתי לציין ונורא חשוב. יש פרקטיקה מגעילה של שוטרים שהם ניגשים למפגינים ומאיימים עליהם באוזן בלחישה. מה הם מאיימים? אני אשבור לך את השיניים, לדוגמה. הערב אני שובר לך את השיניים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או את כל העצמות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

יש את אמיתי עבודי שלחשו לו ואנחנו זוכרים את הסיפור. נכון. אני רוצה לעבור לאודי אורי, טייס לשעבר שנפגע ממכת"זית. התיעוד שלך, אודי, הוא תיעוד שטלטל מדינה שלמה. ממש ניתן לראות איך בכינון ישיר פגיעה היא פגיעה ממש מסכנת חיים. כולנו הזדעזענו. אני זוכרת את זה ממש נוכח וגם את המילים המכוערות שנאמרו כלפיך אחר כך מעל בימת הכנסת, שאני רוצה גם להתנצל אולי בשם הבית הזה גם על ההכפשות האלה, שהן פשוט פוגעות במקום הזה ופוגעות בכולנו. הן לא פוגעות רק בך. הן פשוט בושה לכולנו. אז בהזדמנות הזאת להגיד לך שזה נורא ושאני באמת מתנצלת בשם המקום הזה. אני מודה לך שהגעת לכאן היום וזכות הדיבור שלך אודי. 

 << אורח >> אודי אורי: << אורח >>  

אני אספר בכמה מילים את סיפור המעשה, למרות שנראה לי שאתם מכירים אותו. הוא גם תועד מכל הכיוונים. אני אגיד שניים שלושה דברים, כי אני מבין שעמוס פה קצת. 

בלילה שבין חמישי לשישי, ביולי שנה שעברה, הייתה הפגנה באיילון. היינו באיילון. באיזה שהוא שלב הגיעו מכת"זיות והתחילו לדחוק אונו חזרה לכיוון גשר עזריאלי. כולם היו רטובים כבר בשלב הזה ובאיזה שהוא שלב אני שמתי לב שהמכת"זיות מתחילות לירות בכינון ישיר ולא לפזר ככה מים מעל כולם. התגובה שלי לדבר הזה הייתה שאני התחלתי ללכת עם הגב למכת"זיות כדי לא להיפגע. ואז ברגע מסוים אחרי, אני לא יודע להגיד אם שמו עליי עין או לא שמו עליי עין, כיוון שמשהו כמו חמש דקות לפני זה שוטר, גם זה מתועד, אגב, ניגש אליי ופשוט דחף אותי בכוח והעיף אותי על הכביש. 

תוך כדי שאני הולך עם הגב, כיוון שהיו שם גם פרשים מידי פעם אני מציץ אחורנית לראות שאף אחד לא עולה עליי. ואז ברגע מסוים ובתזמון מושלם אני מסתובב אחורנית וחוטף את הזרם ישר לעין. התחושה המיידית הייתה שנעקרה לי העין מהמקום. זאת התחושה. זה כמו ברזל שמשוגר לך לתוך העין. התכופפתי מיד והנחתי את היד על העין, כדי שאם היא נעקרה מהמקום שלא תיפול. זאת הייתה התחושה שלי. שוב, אני אקצר רגע את הסיפור. הוציאו אותי החוצה, שאני זוכר שתוך כדי ריצה, תוך כדי זה שמפנים אותי, מה שעובר לי כל הזמן בראש זה שאף אחד לא ידרוך לי על העין שנשארה מאחורנית, על הכביש. זה מה שהיה לי בראש. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אודי, מי פינה אותך?

 << אורח >> אודי אורי: << אורח >>  

פינה אותי בחור בשם שמואל וגמן. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת לא המשטרה פינתה אותך. אוקיי. 

 << אורח >> אודי אורי: << אורח >>  

לא, לא משטרה. והביאו אותי למעלה. לא משנה בדיוק, פינו אותי לבית החולים. התוצאה הסופית, אני רץ קדימה. התוצאה הסופית של הסיפור הזה זה ארבעה ניתוחים, שהאחרון בהם היה לפני חודשיים פחות או יותר. הושתלה לי עדשה בעין, כיוון שכל החלק הפנימי הכול התרסק שם. הושתלה לי עדשה. הנזק הוא נזק כבד לעין. הפגיעה היא פגיעה קשה בעין. אישון שלא יעבוד יותר לעולם, עד יום מותי. זה ככה מבחינת התוצאות. 

אני רוצה להגיד כמה דברים, שוב, בקצרה. א', הפעלת מכת"ז, כבר יודעים, הם מפעילים את המכת"זית הזאת שלא לפי הנהלים. לא לפי הנהלים שלהם. כולל בהפעלה, כולל בפגיעה שהייתה בי, פגיעה ממרחק של 15 מטרים בעוצמה הכי גבוהה של המכת"זית. זה אחד. 

דבר שני, מח"ש שהוזכרה כאן. הדבר הזה זה תלונה למח"ש. תלונה שהוגשה באוגוסט שנה שעברה. מח"ש מגמגמת כל הדרך מאז. התשובה היחידה שיש להם על מה קורה זה "זה בטיפול". על ידי עורך הדין הופנתה בקשה אליהם לקבלת שמות השוטרים. ואנחנו יודעים בדיוק מי הפעיל את המכת"זית ולא מכירים את השמות. אנחנו יודעים להצביע על המכת"זית הזאת. על שעת האירוע. הם יודעים בדיוק, הם לא מוסרים. אין ספק בכלל שהם יודעים מי האנשים.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת לך אין את הנתונים. אתה לא יודע מי השוטר שעשה את זה. 

 << אורח >> אודי אורי: << אורח >>  

לא. אני יודע להצביע מתי זה קרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

על המכת"זית, על איזה מספר מכת"זית. 

 << אורח >> אודי אורי: << אורח >>  

יש לנו את המספר של המכת"זית, הכול ידוע. מח"ש בפירוש מגמגמת כי היא רוצה לגמגם, לא כי היא לא יכולה. היא יכולה לתת את הפרטים. 

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, וזה בעיניי חשוב לא פחות מהפגיעה בעין. היחס שלי למשטרת ישראל לפני הפגיעה הזאת היה, אני מרשה לעצמי לומר אפילו שותפים. השוטרים אמורים להיות שותפים של האזרח, יחד עם כל הדברים שנאמרו כאן. מבחינתי, ואני אומר לכם את זה, כך אני מרגיש, שוטר היום הוא איום. שוטר מבחינתי הוא איום. לא רק בהפגנות. גם כשאני נוסע בכביש ואני רואה ניידת משטרה או שעוקף אותי שוטר או שאני הולך ברחוב ורואה שוטר אין לי מושג איך הוא יתנהג ואיך הוא יתנהל. שוב אני אומר, השוטר מבחינתי, משטרת ישראל מבחינתי היום היא איום. אנחנו רואים מה קורה בהפגנות. אני אגיד, התלבטתי אם להגיד את זה כאן מפאת כבוד הכנסת. אבל אני אגיד את זה בכל זאת. משטרת ישראל, עוד פעם, משטרת ישראל זה דבר גדול. מה שאנחנו רואים בהפגנות מבחינתי זה סוג של משמרות המהפכה. ממש כך. ואני לא רוצה להגיד משמרות המהפכה האלה, מי שמכיר, יש דרג יותר קיצוני. אני לא רוצה להגיד את זה כאן. כך אני רואה את זה. משטרת ישראל נחטפה. אנחנו יודעים שהיא נחטפה וכך נראית ההתנהלות שלה. ראינו את זה כאן בסרט המזעזע הזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

וגם שומרי הסף מגמגמים. 

 << אורח >> אודי אורי: << אורח >>  

הם מבחינתי איום עליי. עליי, על הילדים שלי, על הנכדים שלי. הילדים שלי שהם הולכים ברחוב אין לי מושג איך שוטר יתייחס אליהם אם יצטרכו את עזרתו. תודה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה. אודי, הדברים האלה חשובים. שוב, אני מצטערת בכלל שחווית את מה שחווית. אני חושבת שהמשטרה הייתה צריכה לעשות תהליך עמוק נוכח הדברים שנעשו עם כלים לפיזור הפגנות בתקופת ההפיכה המשטרית. במקום זה אנחנו רואים שלא רק שלא נעשו, ההסלמה נעשית בהתאמה לקריסת שומרי הסף. 

כמובן העמקת הפוליטיזציה. המשטרה היום, אנחנו רואים מה קורה. אנחנו רואים מה קורה עם מינויי מקורי שר, עם קידום שוטרים אלימים, עם הלך רוח שמחלחל. וזה בסוף מסכן את כולנו ופוגע בכולנו. תודה לך על הדברים. 

אני רוצה לעבור לאור-לי ברלב שהיא גם עיתונאית שמסקרת ארוכות את כל המחאות האזרחיות שמתקיימות בישראל, אבל גם נפגעה ישירות ממכת"זית ואושפזה. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

לא אשפוז, אבל מיון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נכון. תודה שהגעת אור-לי. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

תודה נעמה. ותודה על הדיון החשוב, תודה לכל מי שנמצא כאן. אני אולי אדבר בקצרה על מה שאני חוויתי. כי גם יש פה סיפורי גבורה. זה לא יאומן שאנחנו צריכים לדבר במונחים של סיפורי גבורה מול המשטרה שלנו. אבל יש כאן סיפורים הרבה יותר קשים. אני כן חשוב לי לדבר על העיקרון. אז קודם כל, נפגעתי גם ממכת"זית שפגעה לי בראש מאחור והייתי צריכה ללכת למיון לוודא שאין איזה שהוא נזק לטווח ארוך ולשמחתי זו התוצאה. אבל אני גם חוטפת מכות משוטרים, גם כאשר אני מציגה להם תעודת עיתונאי. 

בנקודה הזאת חשוב להגיד, השוטרים לא מקבלים שום חינוך לדמוקרטיה. השוטרים לא יודעים מה זה עיתונאי. השוטרים לא מבינים מה זה זכות המחאה, השוטרים לא מבינים מה זה דמוקרטיה. השוטרים לא מבינים שתפקידו של העיתונאי הוא לסקר את מה שקורה ובעצם תפקידו של השוטר הוא לא להפריע לעיתונאי במילוי תפקידו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

השוטרים לא מבינים את הוראות החוק יש לומר. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

השוטרים לא מבינים את הוראות החוק ובטח שלא את העקרונות של המשטר הדמוקרטי. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

לא מי זה עיתונאי וגם לא מי זה משפחות וגם לא מי זה חבר כנסת. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

ולא מי זה חבר כנסת, בדיוק. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

עורכי דין, כולם חוטפים. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

כולם חוטפים. ובעיתונאים אני מתכוונת גם לצלמים, גם לצלמי עיתונות. זאת אומרת, אני מדברת על צלמים שעומדים עם מצלמות ענק ומאוד ברור מה הם עושים שם והם עדיין חוטפים. וזה משהו שלא היה שנים אחורה לא הרביצו לחברי כנסת. הייתה אלימות משטרתית. אנחנו יודעים את זה, יש לנו סיפורים. אני נמצאת ברחובות מספיק שנים כדי לספר אותם. אבל יש גם במשטרה האלימה שהייתה עוד החמרה מאוד גדולה בחודשים האחרונים. גם ביחס למאבק בהפיכה המשטרית יש החמרה בשבעה חודשים אחרונים. זה נראה כמו מהלך שלטוני מכוון מלמעלה שמטרתו לדכא את המחאה נגד השלטון. לדכא את המחאה שתפקיד שלה הוא להפיל את הממשלה המסוכנת שגם הובילה אותנו ל-7 באוקטובר וגם ממשיכה להוביל אותנו לאסונות מתגלגלים מאז, בפרט הפקרת החטופים. ובעצם אנחנו רואים שימוש של השלטון, כמו במשטרים הכי חשוכים, רק עדיין אנחנו באיזה כסות. עדיין ראש הממשלה נתניהו רוצה, מחריב המדינה, רוצה להסתובב בעולם ולהגיד שיראל היא דמוקרטיה, כדי שבהאג ירדו ממנו. הוא רוצה להגיד את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הוא אפילו רוצה שנחתום לו על זה. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

כן. והוא רוצה אפילו שתחתמו לו ותודה שלא חתמתם. אבל הוא אשכרה רוצה באותה נשימה, זאת אומרת, וכמובן הכול מבוצע ואנחנו מפילים את הכול על השר העבריין בן גביר, השר העבריין המורשע בעשרות עבירות, תומך טרור. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אמת דיברתי. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

אמת דיברתי. אז כמובן שהכול נעשה כאילו דרך בן גביר, אבל יש מישהו שמינה אותו ויש מישהו שנהנה. הראשון ליהנות מהעובדה שמנסים לצנן ולדכא את המחאה נגד הממשלה זה נתניהו. ואגב, אני חייב להגיד, ויש אפקט מצנן. יש אנשים שחוששים לצאת להפגין בגלל הדבר הזה. 

עוד חצי משפט שהוא עקרוני. האלימות המשטרתית באה לידי ביטוי לא רק ברחובות. היא באה לידי ביטוי גם בהודעות דוברות השקריות שמוציאה המשטרה, שמופרכות שוב ושוב. עם סרטונים שמראים, לא, לא, זה לא המפגין שפגע בשוטרת. זה שוטר שפגע במפגין שזה גרם לפגיעה בשוטרת. אנחנו רואים את זה שוב ושוב. ואנחנו רואים עד כמה יש חשיבות קריטית לתעד את הכול כדי להפריך את השקרים ולדאוג שיום אחד, גם אם היום הזה לא קורה ברגע זה שיום אחד השוטרים האלימים יתנו את הדין. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה אור-לי. רק להגיד שאנחנו אספנו, צוות הלשכה שלי ואני, כשמונה הודעות דוברות שקריות מהתקופה האחרונה, מהחודשים האחרונים רק. ואנחנו ביקשנו ממיקי לוי, יו"ר ועדת ביקורת המדינה, לקיים על זה דיון חריג נוכח המציאות. ואני מאמינה שהוא ייענה לזה. ובכל מקרה, אם לא, נקיים את הדיון הזה כאן. אני חושבת שנכון שוועדת ביקורת המדינה תנהל את הדיון הזה. אסור לשתוק, הודעות דוברות זאת אלימות בפני עצמה, זו אלימות שמופעלות מסוג אחר. 

 << אורח >> אור-לי ברלב: << אורח >>  

הפרת אמון של המשטרה מול הציבור. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

חד משמעית. כדי ככה שבאמת נספיק, חשוב לי לשמוע קודם כל את העדויות ואת האנשים. אני כן רוצה לעבור לישראל פרוש ממתעדים אלימות משטרתית. הוא לא פה. הרב ח.ז, שלום. אתה אח שלך חטף אלימות משטרתית. קודם כל, הרב ח.ז., תודה שהגעת לכאן. אני ממש מעריכה את זה. החברה החרדית סובלת מאלימות משטרתית שנים ארוכות. לא תמיד זה תועד. היום זה יותר מתועד, אז אנחנו גם לא רק נחשפים, אלא רואים את הממדים של התופעה. יש לך סרטון שאתה רוצה להציג, נכון? מיד נציג את זה. 

(מוקרן סרטון)

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מזעזע. מה שלום אחיך, קודם כל?

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

האירוע הזה כמו ששמתם לב, זה אירוע אחד שבעצם תועד. לפני שאני מתחיל לדבר רציתי להדגיש נקודה קטנה. יש פה, עם כל הכבוד לכל האנשים שהגיעו מתוך המקום שלהם ומספרים את הסיפור שלהם. דווקא אני בתור בן למשפחה חרדית, שאולי מגיע עם רקע פוליטי שונה, חושב שאלימות זה דבר שלא קשור, בלי להיכנס לנושא הפוליטי. אלימות זה דבר חמור ומגונה, ככל שיהיה. וזה לא משנה מצד מי הוא מגיע וכלפי מי הוא מופנה. 

בתוך החברה החרדית לצערנו גם בממשלות אחרות, מאז ומעולם, החברה החרדית הייתה שק חבטות של המדינה. עכשיו, כמו שאמרו פה לפני כן, לא תועד. בהרבה מקרים זה פשוט לא הגיע כי לא היה מי שיעשה את זה. 

בסיפור האחרון, כמו שראיתם, בסרטון האחרון, זה סרטון חלקי וקטן מאוד מתוך מקרה ממש מזעזע. בעצם מדובר שם בניידת שמגיעה לכבות שריפות. מגיע שוטר חרדי דווקא. כנראה זה ילד שסבל הרבה מהחברה החרדית שחווה טראומה והוא פשוט הגיע לפרוק את זה. כשהוא ראה ילדים חרדים הוא התחיל להתנהג בצורה מזעזעת. שוב, אנחנו מדברים שם על ילדים בטווח גילאים של 6 עד 10. השוטר בשלב מסוים מתחיל לרסס גז. הילד הקטן נלקח. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רגע, השוטר ריסס גז על הילדים. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

כן, כן, כן. השוטר מרסס גז על הילדים. עכשיו, יש סרטון שכנראה שהוא לא הוקרן בו. זה סרטון, מי שראה, נתקל בו ברשתות החברתיות. הילד בעצם נלקח לחקירה. כאילו הוא מוכנס לניידת בכוח. מה שרואים שם זה טייק 2. כאילו, האבא מגיע לשוטר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה היה האבא. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

אבא, כן. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה אבא שלך. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

זה אבא שלי. הצרחות ברקע מדובר על עשרות ילדי השכונה וכל האחים הקטנים שלי נמצאים שם. יש עוד סרטון שהאחיות מלאות בגז שחטפו, אמא מלאה בגז. יש סרטון ארוך. שלחנו אותו אבל הוא מידי ארוך כדי להקרין אותו. אבל אנחנו מדברים שם הרבה מעבר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אח שלך בן 10 נלקח לחקירה. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

כן. עכשיו, זה שלב ראשון. אני הולך להגיד פה דברים לא נעימים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

שחלקם המשטרה גם מכחישה, מה שאני יודעת. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

לא חלקם. המשטרה מכחישה את כל הסיפור. לפי הסדר של הדברים: הילד נלקח. סתם לצורך ההיגיון, מתי לוקחים ילד בן 10 לתוך ניידת, בלי הורים, בלי שום דבר? כשהאבא מגיע לוודא מול השוטר מה קורה בעצם אז זו התגובה של מה שראיתם בסרטון. השוטר החרדי שהיה שם מחזיק בקשר, אלימות שוטרים. לא לפני שקורים שם עוד שני דברים חמורים ביותר: השוטר שולף נשק ודורך אותו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רגע, רגע, זה חשוב. השוטר דרך נשק על אבא שלך?

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

השוטר דורך נשק. בשלב ראשון השוטר מוציא טייזר. אבא בסרטון המלא רואים, זה התגוננות פיזית לגמרי. אבא לא עושה לו שום דבר. אבא בעצם מרים את הטייזר כדי לא לקבל אותו, הוא חשב שהוא מחשמל אותו בראש. כאשר השוטר מבין שהטייזר לא אפקטיבי הוא מוציא גז. עכשיו, שם נוכחות האמא ושאר הילדות. קורית שם סיטואציה קצת מביכה. השוטר יורה את זה מול הרוח, מה שמחזיר חלק מהגז אליו לפנים. ואז הוא מאבד עשתונות לחלוטין, הוא שולף נשק. אבא אומר לו תקשיב, אתה לא יכול לקחת חוקית ילד בן 10 ללא תקשורת עם ההורה, ללא שההורה יודע. האבא אומר אני לא יודע שהבן שלי באוטו, מה אתה עושה? ואז השוטר שולף את הנשק. אבא אומר לו אתה יכול לירות בי, אני לא זז מפה. אני אמור לראות את הילד. השוטר מדווח על תקיפת שוטר ואתם רואים, כמו שראיתם. ככה פינו את האבא והילד נלקח. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זו תקיפת השוטר בעצם. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

כן. זה הסיפור של תקיפת השוטר. הילד מגיע למגרש הרוסים. השוטרת הראשית שנמצאת שם, אני לא יודע בדיוק מי, היא אומרת תיקחו אותו, מה הבאתם לפה ילד כזה? השוטר מסמן לה לא, לא, תכניסי אותו. הוא נכנס לחדר. בחדר יושב נחקר נוסף, לא משנה הזהות שלו. שני שוטרים בלבוש אזרחי וחוקרת. סתם עוד נקודה מעניינת: לא חוקרים ילד ללא ליווי של עובד סוציאלי או מישהו שאמור לראות אותו, בן משפחה. כבוד האדם וחירותו, מול נחקר נוסף הוא יושב. 

שם קורה בעצם החלק המרכזי בסיפור. שני דברים נוספים. השוטרת בשלב מסוים כנראה אני לא יודע בדיוק מה הצריך אותה לעשות את זה. החוקרת אבל מוציאה אזיקים ומסמנת לו, מקרבת לו אותם לצוואר. בצורה כזאת. הילד כמובן מפחד. היא מאיימת עליו. ואז היא מבקשת ממנו לכרוע ברך לשוטר. המשטרה מכחישה את זה. הילד התבקש לכרוע ברך לשוטר. המשטרה אמרה שהילד עשה את זה מעצמו. 

לצורך העניין, מדובר בילד חרדי בן 10. זה לא ילד שמכיר מושגים של כריעת ברך. זה מושגים שמגיעים ממקומות אחרים. ילד בן 10, חרדי, אם תסתובבו בכל מקום חרדי תשאלו אותו מה זה לכרוע ברך, הוא לא יבין מה מדובר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אין מצלמות במקום הזה?

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

זה חדר חקירות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אמור להיות מצלמות. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

השוטרת כן מתעדת אותו ואז השוטרת מבקשת ממנו בשלב הזה של ההתנצלות, היא מבקשת ממנו לתפוס דגל ישראל. היא מגישה לו דגל קטן ואומרת לו 'תודה למשטרה, שלולא עבודת המשטרה לא היה פיגועים'. עכשיו, אני יכול להבין את הרקע לסיפור. מדובר באח שלי, זה ילד עם פאות. ילד עם פאות לרוב מגיע ממקום מאוד מאוד מוגדר במדינת ישראל, שזה הרוב שלא מכיר בערך הציוני של מדינת ישראל, קוראים לו מאה שערים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל סדנת חינוך זה לא תפקידה של המשטרה, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

גם אם נגיד הייתה הצדקה לאמוק שאוחזת את מערכת המשטרה ואת הטירוף של המשטרה כנגד אותו אזור, לגיטימי, אפשר להשאיר את זה ביניהם. לא שזה מפחית מערך החומרה של המעשה. אבל לתפוס ילד בן 10, להגיד לו תתפוס דגל ישראל ותודה למשטרה זה לא לגיטימי. הילד מרטיב פעמיים. כן? שנבין את הסיטואציה. הילד מרטיב פעמיים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בתוך חדר החקירה?

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

פעם אחת בניידת, פעם שנייה בחדר חקירות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת ממש מבוהל. 

 << אורח >> ח.ז.: << אורח >>  

ודאי מבוהל. ילד בן 10. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת הם רואים אותו בסיטואציה הזאת. הם יודעים לגמרי שהוא מפוחד, מבוהל. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

סליחה, יש לי בקשה. מאחר שיש הוראות של חוק הנוער לגבי פרסום מידע לגבי קטינים בנושאים מסוימים אני רק אבקש שהשם פה יהיה בפרוטוקול לא מזוהה, כי אתה מדבר על מישהו שאפשר לזהות אותו דרכך. זה רק כדי לשמור עליו ועל העובדה שהדברים אחר כך מתועדים. אז יש דברים שאנחנו לא יכולים להיות במה לפרסם אותם לגבי ילד, מתוך התחשבות בפרטיות שלו לעתיד. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל כן, לא נרחיב בפרטים. אבל כן ניכר, למשטרה לגמרי ברור שהילד, בכל הסיטואציה הקיימת, מבוהל לגמרי. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

אני חושב שצריך להיות מאוד עיוור או גם אטום כדי לא לחשוב שילד בן 10 יהיה מבוהל מעצם זה שהוא נלקח לחדר חקירות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ממש. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

בשלב מסוים גם הוא מאבד, כן? כשלקחו אותו הוא צרח, צרח. בשלב מסוים הוא הפסיק לצרוח. ההבנה והתפיסה של מי שהיה שם שהוא פשוט נכנס למין בלאק כזה ולכן הוא בעצם שתק. 

עכשיו סתם אני רוצה לשאול, מישהו אמור לתת את הדין? כמו שאתם רואים שם בסרטון יש שם צרחות איומות ונוראות. מדובר על ילדים. שאר האחים הקטנים, שאר ילדי השכנים. יש שם ילד בן 7, יש שם ילדה בת 8, ילד בן 6, בן 4. יש שם את כל הגילאים, זו שכונה מלאה בילדים. מי אמור לתת את הדין על זה? על טראומה שילדים חווים. זה לא, בלי להמעיט משום אלימות, אבל בכל הפגנה מציאותית יש אלימות, יש גרירות, יש התחככות עם שוטרים. שם מדובר במשטרה שמגיעה לתוך אזור, לתא משפחתי מאוד רגוע. זו שכונה מאוד שלווה. מעולם לא היו שם תקריות. יש שם קצינים שמגיעים כל שבוע ויושבים אצלנו בבית על קפה. זה אנשים שמכירים את המשפחה, מכירים את השכונה. זו אחת השכונות השקטות והיותר סטנדרטיות במגזר החרדי. שכונה שמאוד מכבדת. זו שכונה שרובה חוצניקים. היא מאוד מכבדת את המגזר המשטרתי ובכללי את כוחות הביטחון, כך שלא הייתה שום הצדקה לזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תגיד, עשיתם משהו? תלונה? איפה אתם עומדים?

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

הנושא בטיפול. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת גם מבחינת אבא שלך וגם מבחינת אח שלך.

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

בוודאי, הנושא בטיפול כרגע. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

יש דברים שאני מנסה לחשוב, בתור ועדה שאמורים לדון בזה, אפשר להעלות את השיח על זה. יש דברים - - - טיפול. למה ילדה בת 6 צריכה לראות את אבא שלה חוטף מכות רצח? מי אמור לתת את הדין?

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

על מה? מה החטא הנורא שילדה צריכה לראות את אבא שלה חוטף מכות?

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

על מה אחיך לקחו אותו לחקירה? 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, אבל גם השימוש בגז מדמיע. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

מעצר של ילד בן 10, זה בניגוד חוק. אין לו אחריות פלילית. אסור לקחת אותו לתחנת משטרה, זה מתחיל מזה. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

המשטרה בשביל להכחיש את זה אמרה שהוא לא נחקר ולא נעצר. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

לא משנה. אה, אז לקחו אותו לסיבוב? 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

יש חובת הודעה להורה ברגע שקטין מעוכב אפילו. יש חובת הודעה להורה או לאדם אחר. צריך לחפש מי אחראי על הילד. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אני חושב שזו חטיפה. אני חושב שלקחת מההורים שלו ילד בן 10, ללא שום זכות חוקית זו חטיפה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מעניין מה הודעת הדוברות על זה שלקחו אותו. מעניין מה. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

יש לי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אה, יש לך? אני אשמח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא בטח נטפל לניידת. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אני מנחש. במהלך פעילות שגרתית נתקל כוח בזה. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

למי שלא זוכר, הפיגוע באלעד שנרצחו שם עם גרזנים. שני המחבלים התחבאו. בשלב הראשון שהשוטר הגיע אליהם, התמונה הראשונה שתועדה זה מחבל שמקבל סיגריה. למי שזוכר, למי שלא זוכר. זה היה האירוע. אבא שבסך הכול מנסה לשמור על הילד שלא יילקח בכוח, אחרי טרלול כזה, חוטף מכות רצח. כבר אני אקריא את הודעת הדוברות של המשטרה. 

"מדובר באסופת שקרים והמצאות. הילד בן 10 יידה אתמול אבנים לעבר שוטרים ולוחמי אש שעסקו בכיבוי שריפה בשכונת סנהדריה. בהמשך אביו גם תקף את השוטרים, לכן הוא נתפס והובא לתחנת המשטרה לזיהויו. הוא לא נעצר ולא נחקר בשום שלב, בניגוד לנטען. לא התבקש לרדת על ברכיו ומשעשה זאת מיוזמתו התבקש לקום". מאוד הגיוני שילד מיוזמתו, בשלב טראומתי, אחרי הרטבה פעמיים - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נכנס לחדר חקירה, תיאר לך איך נראה החדר. אמר לך מה קרה בו, כרע ברך. אמר תודה לדגל. כל זה קרה במקרה. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

יש סרטון. הסרטון בטיק-טוק. יש סרטון שם הילד מספר את כל הסיפור. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מטורף.

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

"עוד בניגוד לנטען, לא התבקש להשתמש בדגל ולא התבקש להגיד דבר למצלמה. בשל מעשיו הפסולים והמסוכנים לנוכח גילו הצעיר הסתפקו השוטרים בהסברה ואזהרה בעל פה לבל יחזור על מעשים מסוכנים אלו בעתיד. החוקרת הסבירה לו בסבלנות את חומרת מעשיו ואת חשיבות פעילות המשטרה למען הציבור וביקשה ממנו להביע חרטה על מעשיו ולא לנהוג כך בעתיד. הילד אכן התנצל על מעשיו, הבין את טעותו וטען כי ילדים אחרים גררו אותו למעשים".

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

הם לא קולטים שהוא בן 10. 

 << אורח >> ח.ז: << אורח >>  

"צר לנו על עיוות מוחלט של המציאות במטרה להכפיש שוטרים".

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל אני רק רוצה להגיד משהו. זה בדיוק הסיפור של פרופיילינג שהמשטרה גם מסרבת לייצר נתונים לזה. זה היה בדיונים הראשונים שלנו. ככה עושים תיוג מפלה לאוכלוסיות מסוימות. זה נכון לגבי חברה ערבית, אתיופית, חרדים ונוספים. ופשוט פתאום ילד בן 10 הוא כבר לא ילד בן 10 או כל דבר אחר כשאתה מייצר נורמות תחת סטריאוטיפים מסוימים. כשהמשטרה לא מכירה בתופעות הללו יש כאן בעיה רוחבית. 

אני קודם כל רוצה להודות לך על העדות המטלטלת. כי ברור לי שלא פשוט לבוא לכאן ולספר את הסיפור הזה. אבל אני חושבת שהערת פה זרקור על תופעה בצורה שמזעזעת את כולנו וחשוב שזה ייאמר ויהיה. 

אני רוצה לאחל החלמה מהירה לאבא, לאח. ואני מקווה מאוד שהדבר הזה טופל. 

 << אורח >> סיון תהל: << אורח >>  

ואני אשמח מהאגודה לזכויות האזרח לסייע בכל מה שניתן. בהגשת תלונה, בליווי. מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ממש חשוב. ואנחנו עוד גם נהיה קשר. ואתה גם נשאר פה, תכף יהיה פה גם סבב התייחסויות. אני עוברת לחה"כ אחמד טיבי שהגיע אלינו. תודה שהגעת. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה. לאורך שנים אנחנו תמיד הלנו על אלימות המשטרה כלפי הפגנות. בשונה מרבים אחרים אנחנו תמיד הלנו על אלימות כלפי חרדים, כלפי יוצאי העדה האתיופית, והרבה פעמים כאשר השוטרים תקפו מפגינים ערבים נשארנו לבד. אף אחד לא מזכיר את האלימות של המשטרה נגד ערבים. כאילו זה דבר מובן מאליו. 

רק שלשום הייתה הפגנה בחיפה. והמשטרה פיזרה באלימות ובאגרסיביות וגרמה חבלה לפחות לשתי מפגינות שנעצרו. אחת הגיעה מגובסת לבית משפט והשנייה הגיעה עם חבלה בצוואר. והשופטת שלחה חמישה מקרים למח"ש, השופטת. היא התרשמה מהאלימות והברוטליות של השוטרים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה גם תועד, נכון? כן. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, כן. יש סרטונים שחבל שהסרטונים לא מוצגים פה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מה ששולחים לנו אנחנו מציגות. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני גם רוצה לדבר על ההפגנות, לא רק הפגנות נגד המלחמה. אלא הפגנות נגד הריסות בתים. תראו איך השוטרים נוהגים בבני המשפחה, באנשים שמגנים על הבית שלהם. ברוטליות ואגרסיביות ומעצר על ימין ועל שמאל. גם הפגנות שיש בהן שלט stop the war, די למלחמה. אפשר לא להסכים. אבל זה שלט שהוא חוקי. הוא לא עבירה על החוק. והמשטרה, אגב, אמרה בבית משפט שהיא לא אוסרת על הנפת השלט הזה. אבל בפועל בהפגנות קצינים ושוטרים תוקפים אנשים ותולשים את השלט הזה עם המפגינים באלימות. חלק נעצרים ואחר כך משוחררים. אבל מלמדים אותם לקח שאסור להניף את השלט הזה. אסור להגיד די למלחמה. 

כבר מההתחלה גם היו הפגנות בנצרת למשל, נגד המלחמה. נעצר יושב ראש ועדת המעקב, מוחמד ברכה. נעצרו חברי כנסת לשעבר. והיחס של המשטרה הוא יחס בוטה, אגרסיבי, אלים, להפגנות האלה. להפגנות של הציבור הערבי. 

אני לא רוצה להיות ציני. אני יותר מאשר פעם אחת דיברתי על האלימות נגד מפגינים. אבל לגבי אח שלך, שזה נורא שעצרו אותו. אבל זה שהאשימו אותו שהוא זרק אבנים והוא ילד בן 10 ונשאר בחיים זה הישג. זה הישג. כי יש מקומות אחרים שילד בן 10 שמואשם בזריקת אבנים, גם כשהוא לא זרק אבנים, מסיים עם כדור בראש. אני חושב שכולם צריכים להיות מאוחדים נגד האלימות השלטונית או של המשטרה או של הצבא. במקרה הזה משטרה. גם נגד אתיופים, גם נגד חרדים, גם נגד ערבים. ובכלל נגד מפגינים בקפלן. אבל עם כל האמפתיה, בקפלן כשיש אלימות כל המדינה יודעת שהייתה אלימות. למשל כאשר מפעילים אלימות נגד חה"כ נעמה לזימי - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

וכל האופוזיציה שותקת. מילא הקואליציה, אבל כל האופוזיציה שותקת. כולל מי שפה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה התנהגות אגרסיבית שהיא עבירה על החוק לנהוג ככה נגד חברת הכנסת שיש לה חסינות. אבל כשהפעילו אלימות נגד חה"כ יוסף עטאונה לפני שבועיים תוך כדי הריסת יישוב שלם, 47 בתים, אף אחד לא שמע על זה. רק הערבים שמעו על זה. גם הוא חבר כנסת. ולכן אני מציע שתמיד יהיה יחס שווה לכל אלימות משטרתית. ללא קשר לזהותו של המפגין.

אני אסיים לגבי אלימות משטרה. יש לי הצעת חוק שעשיתי יחד עם זולת. הגשתי בכנסת הקודמת זה עבר בטרומית, בינתיים הממשלה מתנגדת להצעה. לגבי מצלמות גוף של השוטרים והחובה למסור את התיעוד של השוטרים ולא תמיד לכבות אותה מתי שצריך ומתי שנוח לשוטרים. זו הצעת חוק חשובה. אבל בינתיים השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים וגם המשטרה מתנגדים באופן לא מפתיע להצעת החוק הזאת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

באמת מפתיע. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מאוד. ביטחון לאומי, טעיתי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה אחמד, תודה רבה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה. ולדימיר, אתה רוצה עכשיו? חה"כ ולדימיר בליאק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה ותודה על הדיון. תראו, אני את המכות הראשונות שלי מהמשטרה קיבלתי בגיל 16, ב-1989, בסיביר. בהפגנות נגד המפלגה הקומוניסטית. אז לא שזה חדש לי. אני גם מכיר בזכות של המשטרה להפעיל כוח במקרים מסוימים. אבל כאחד שנמצא בהפגנות גם בבגין, גם בקפלן, עוד בתקופה של ההפיכה המשפטית וגם עכשיו, למעט המקרים שאני נואם במקומות אחרים ולא מספיק להגיע אחרי – אני רואה את זה במו עיניי. ואני לא רוצה להיות גורף מידי, אבל ברוב המוחלט של המקרים מי שמסלים את האירוע ומי שמתחיל את האירוע ומי שמתחיל לתקוף את המפגינים אלה הקצינים. קציני המשטרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בעצם באים מפקדים, וממש רואים איך הם עושים את זה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

זו אמירה קשה, אבל אני רואה את זה במו עיניי. פעם אחר פעם. ברוב המוחלט של המקרים אין, לא הייתה שום סיבה להפעלת כוח והפעלת אמצעים מיוחדים. פשוט לא הייתה סיבה. מי שהתחיל את האירוע ומתחיל את האירוע בדרך כלל אלה הקצינים שמנהלים את האירוע בשטח. זו האמת. והרוח הרעה הזאת אין לי ספק שזה מגיע מלמעלה. זו הוראה מלמעלה מהשר לביטחון לאומי או איך שהוא נקרא. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

או מהמפקדים שרוצים להתקדם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בעיניי מהר מידי, כן? באופן מאוד יעיל, המשטרה הפכה בהרבה מאוד מקומות לכלי בידיי הפוליטיקאים. פוליטיקאי מסוים. וזה לא אני אומר, כן? או שלא רק אנחנו אומרים את זה באופוזיציה. מפכ"ל המשטרה אמר את זה אתמול. כמעט לא במשתמע. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, אמר את זה. רק שאתה יודע, צריך שנה וחצי של אלימות משטרתית ושימוע כדי שהוא יגיד את זה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

צריך לעמוד כחומה בצורה. המשטרה היום, שוב, אני לא רוצה להיות גורף, אבל בהרבה מאוד מקומות, הפכה למיליציה פוליטית של בן גביר. ואני כאחד שהגיע לכאן מאיפה שהגיע ואני מכיר את זה היטב, זה תהליך מאוד מסוכן. אבל אנחנו עדיין יכולים לעצור אותו. היום אנחנו עוד יכולים לעצור אותו. יכול להיות שבעוד שנה זה כבר יהיה מאוחר מידי. לכן הדיון הזה חשוב וההפגנות חשובות ואני מברך פה, יש פה הרבה אנשים שאני מכיר ומוקיר שלוקחים חלק פעיל במחאה שהיא מחאה, לא פחות זו מערכה חשובה מאוד על הדמוקרטיה הישראלית, על המדינה היהודית, דמוקרטית וליברלית. על העתיד שלנו כאן, על עתיד ילדינו, על טוהר מידות, על ניהול תקין, על כל מה שאנחנו מכירים. אז תודה לכם קודם כל ואנחנו לא נעזוב את הנושא הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לעבור לשרגא טיחובר. יש לך מצגת, נכון? 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

כן, מצגת קצרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ומיד לאחר מכן מורן מישל. אני אנסה לתת לכל מי שהגיעו לתת עדות רגע לדבר לפני כולם, כי בכל זאת צריך לשמוע את הקול שלכם. אז בסדר, נתחיל עם המצגת של שרגא ותודה שהגעת לכאן שרגא, ממש. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

תודה. ותודה שאת איתנו כל הזמן. 

(הצגת מצגת)


 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

בשקופית הראשונה פשוט אחרי שראיתי את האלימות בהילולה במירון זה זרק אותי אחורה למחאת בלפור. חשוב לציין שבזמן מחאת בלפור יושב ראש הבית הזה נהג בדיוק באותה מדיניות של לדרוש מהמשטרה לנהוג באלימות. ושלעכב מינוי למפכ"ל כדי שיוכיחו את עצמם מפקדי המחוזות ראויים להיות. 

מה שכתוב פה זה בעצם מה שהרגשתי אז. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אנחנו מדברים על אמיר אוחנה יש לומר. אותו מי שגם נותן לחברי כנסת להיות מופקרים היום למשטרה. יו"ר הכנסת אמור לטפל בזה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

הוא היה השר בזמן מירון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

בהחלט. אז אני רוצה להגיד, חשוב לי להגיד, כי אני שומע מהרבה מאוד אנשים, גם חברים, שחושבים שאם שוטר נקט באלימות בהפגנה אז בטח אנחנו עשינו משהו לא בסדר. אני חושב שאזרח נורמטיבי לא מבין איפה המשטרה נמצאת. ושני הציוצים פה שנמצאים זה שני דברים שאני הרגשתי וחשבתי שנכון להראות אותם. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רק להגיד, שרגא גם חטף ממכת"זית בכינון ישיר. יש סרטון ממש קשה שלו. בגלל זה הוא הגיע לכאן. אני כשנחשפתי לזה אמרתי לו אני רוצה שתגיע לדיון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

על המדרכה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן, על המדרכה. בלי שהוא היה באיזה שהיא קונסטלציה שמפרה את הסדר הציבורי, על המדרכה. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

אני מיד אגיע לזה. לצורך העניין, המצלמה תראה אחר כך, לא סתם יש לי קיבוע על האצבע. כי לפני שבוע וחצי שוטר קפץ לי פשוט יס"מניק אופנוען קפץ על היד שלי עם הנעל שלו, קרע לי את העור ושבר לי את האצבע. זה כאילו משהו קטן. אני חושב שעד שמישהו לא נפצע באצבע הוא לא מבין כמה היא חשובה. באמת. קשה לתאר כמה זה מגביל. 

בכל אופן, אני אחזור לציוצים שהראיתי. אז זה שניים: אחד זה הדבר הראשון שאני הרגשתי בתור אזרח במדינה הזאת. זה הצורך להתנצל בפני החרדים ובפני מפגיני עמונה שאידיאולוגית אני כל כך רחוק מהם, אבל אין שום סיבה בעולם שמשטרה תנהג באלימות בלתי מרוסנת, בלתי מידתית ובניגוד לנהלים ולחוק. פשוט אין שום סיבה שזה יקרה. ואני הרגשתי צורך להתנצל וכתבתי שזה בכיפור אני שומר מסורת, אני אבקש מחילה ועשיתי את זה. זה אחד. 

הדבר השני שכתבתי זה אשתי נהגה בהפגנות בבלפור ללכת מוקדם הביתה. והיא נשארה פעם אחת לחלק שבו, שזה גם לא דובר עליו, המשטרה באיזה שהוא שלב, כי מאוחר, כי הילדים מחכים בבית, היא מחליטה שמאותו רגע הפגנה חוקית היא לא חוקית. והיא מתחילה לפזר באמצעים עצמם. היא מטיחה אנשים מבוגרים ברצפה, בדיוק כמו שראינו את אותו חרדי בהילולה. אבא של חברה שלי, קצין משטרה שקודם אחר כך, פשוט בלי שום סיבה הדף אותו לכביש, קרע לו רצועה בכתף. באמת, זה דברים שקשה לתאר. ואני זוכר את אשתי שראתה את זה בפעם הראשונה לא היה לה תיאבון במשך כמה ימים. השוק של אזרח נורמטיבי שהוא רואה משטרה שהוא חושב שהיא ממלכתית ואמורה להגן עליו זה משהו שבאמת אי אפשר לתאר. 

אז אני לא הבאתי הרבה סרטים. הערב הזה, זה לפני שנה וקצת, זה לדעתי 1 באפריל, אבל הכול נכון. בערב הזה המשטרה הגיעה עם פרשים ומכת"זיות כדי להפחיד מפגינים. כי זה מה שהם עושים, כדי להרתיע אנשים. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

פעולה אסור על פי הנוהל. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

חד משמעית. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אסור לפי הנוהל לכוון למקום הזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה בדיוק זה. גם אודי שלפני זה דיבר. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

איך מפעילים, מאיזה מרחק, באיזה עוצמה, למי מותר. זו פשוט פעולה אסורה על פי החוק. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה כאילו סדרתי. אני רוצה להגיד לך, זה דבר סדרתי שקורה תקופה ולא מסודר. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

הם יודעים והדברים נמצאים במח"ש והשאלה מה מח"ש עושה עם זה. וכנראה שהם לא עושים הרבה ובטח לא מהר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אתה גשת מח"ש. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

ברור. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

אז השקופית האחרונה מראה, בדקתי בדיוק בימים האחרונים, התיק הועבר לפרקליטות בדצמבר. אנחנו מחכים להחלטה. עכשיו, ברור לי שזה ייסגר מחוסר עניין לציבור או איזה שהיא עילה אחרת. אני לא מכיר, אבל אני לא מתמחה בזה. אני לא מכיר תיק אחד שהגיע לבית משפט על מכת"זית. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

יותר מזה אני אגיד לך, כל מי שהיו כאן בשנה האחרונה ותיארו את האלימות הקשה. היה כאן גידי ברן ואחרים, הודיעו להם שנסגר התיק. והכול תועד. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

אנחנו מכירים תיק של מפגין שניסה לעצור מכת"זית והוא כן קיבל כתב אישום. זה בדיוק הפוך. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

אגב, אותו מפגין מכובד, רק בזכותו אנחנו מכירים את נהלי ההפעלה של המשטרה. כי המשטרה סירבה. והיא עוברת על הנהלים שהיא בעצמה גיבשה. עכשיו, פה לצורך העניין באותו ערב, אני אעשה את זה קצר. באותו ערב הייתי גם באיילון. זה הצומת פה שאנחנו רואים זה גבעת התחמושת, השלום ובגין. זה הכניסה לקניון עזריאלי. אני על המדרכה. זה אחרי הפגנה. עמדתי פה כי לא פעם יש אנשים שמטרידים את אור-לי ברלב והרחקתי מישהו שבא להטריד אותה. ואז פתאום ראיתי את המכת"זית נוסעת ופשוט משפריצה למפגינים על הגב, כשהם הולכים הביתה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן, זה קרה לנו. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

וצילמתי. ואז המכת"זית עשתה מן יעף כזה, שפריץ כזה, ונשארתי לעמוד ולצלם. המכת"זית, שאותו סויסה קרא לה להגיע לצומת קפלן, הסתובבה אליי. התקרבה למרחק שהוא קרוב יותר מהמרחק שאת נמצאת, חה"כ לזימי. וירתה לי בעוצמה המקסימלית לחזה. 

אני אדם חזק. אפשר לראות בצילום הבא בבקשה, אני עפתי. אין לי מושג איך הצלחתי לעמוד על הרגליים בחזרה. אני חושב שזה נס, מפני שרואים את העמודים שם. ואני הייתי או יוצא משותק או נהרג. זה ניסיון לרצח. אי אפשר לקרוא לדבר הזה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מטורף. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

ולמיטב ידיעתי בתוך המכת"זית יושב קצין. זה מה שהמשטרה עשתה. אם אפשר להתקדם, זה קצר. אני רוצה שתראו, אם אפשר להפעיל את הסרטון. 

(מוקרן סרטון)

אם מגבירים פה שומעים את השוטר אומר "זרוק". עכשיו, המשטרה זכותה לפנות הפגנות וזכותה לעצור ולתת דוחות. אבל לקחת אזרח ולזרוק אותו, להטיח אותו בכוח על הכביש, אגב. מה זה צריך להיות? זהו. אני עוד יכול לדבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני רק רוצה להוסיף שיש לנו כבר מפגינה אחת ששברו לה את האגן בדיוק בפעולה כזאת. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

מח"ש סגרו את התיק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ברור שסגרו. גם את שלי, אגב, עם החניקה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רגע, סליחה. מורן מישל, קודם כל תודה שהגעת לכאן. אני מבינה שאת גם נפגעת ממכת"זית ואת אפילו הגעת לאובדן הכרה. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

קודם כל תודה על הדיון הזה. אני מרגישה שאנחנו קצת בסשן של השוואת צלקות. שזה קצת מטורף בעיניי. אנשים פה פצועים בכמויות.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בוועדה תמיד אנחנו עושים חברה אזרחית, עדות, רשות. פה אני אמרתי אני רוצה שהכנסת תשמע אתכם. לא יודעת מה, צריך לשמוע מה שקרה. אי אפשר רק לתאר את זה. צריך לשמוע את הדברים שקרו לאחרונה יש לומר. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

אז כמו שנאמר כאן עוד לפניי, האלימות המשטרתית לא התחילה עכשיו. אבל המשטרה הפוליטית שהולכת ומקצינה לתוך ריצוי השר ולא שירות הממלכתיות והמדינה זה דבר שאנחנו רואים לא רק מחודש לחודש, אלא משבת לשבת אנחנו רואים את ההקצנה של הדבר הזה. 

אני אספר רגע על עצמי. בתוך שלושה חודשים אחרונים הספקתי גם לעבור דריסה על ידי סוס של פרש משטרתי. יש לי שבר בכף הרגל בבוהן, שעדיין לא החלימה גם. אני עדיין לא יכולה לקבל טיפול פיזיותרפיה כי הכאבים עדיין לא מאפשרים מגע במקום. אז אני מזדהה עם מה ששרגא אמר פה, עד שלא נפצעים את הפציעה הקטנה והלא משמעותית הזאת לא מבינים כמה היא באמת מפריעה ביום יום. 

בשבת לפני שבועיים וחצי כאשר משפחות החטופים עמדו ליד המשאיות בקפלן המכת"זית התחילה ליירט מפגינים בשלב מאוד מאוד מוקדם של הערב. בסביבות השעה 21:30. בשלב הזה החלטתי שאני לא מעוניינת להיות הפעם בקדמת האירוע והלכתי לכיוון עזריאלי. לכיוון הגלידה בעזריאלי. אודי סיפר קודם על העוצמה של המכה ושהוא הרגיש שזה ממש כמו לחטוף מוט ברזל. אני לא יודעת איך זה מרגיש, כי הדבר האחרון שאני זוכרת זה את הצליל של הכננת מסתובבת לעברי ואני יודעת שאני צריכה ללכת עם הגב אל המכת"זית, אבל משהו באינסטינקט גרם לי להסתובב ולהבין מה קורה. והדבר הבא שאני זוכרת זה שאני באמבולנס באיכילוב. אני איבדתי את ההכרה מיד. אני חטפתי את המכת"זית ישירות לפנים. המשקפיים שמרו לי על העין לשמחתי. אבל הדבר הראשון שאני זוכרת כשאני מתעוררת זה שאני מרגישה טעם של דם. אני בולעת דם. לקח הרבה מאוד זמן עד שהצלחתי לדבר בכלל. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כל זה כאשר בכלל לא היית במקום שאפילו מפריע לסדר. אי אפשר אפילו לטעון - - -

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

שום דבר בערב הזה לא הפריע לכלום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הכביש היה חסום על ידי המשטרה. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

הכביש היה חסום על ידי משאיות. על ידי המשטרה, על ידי פרשים. שום דבר לא הפריע לכלום. האמירה הזאת שהמשטרה עושה את כל המאמצים כדי לאפשר לנו את זכות המחאה זו איזה אמירה זרוקה באוויר. באמת מילים לחלל. והפגיעה היא פגיעה משמעותית. אני מתמודדת עם השלכות של זעזוע מוח. יומיים אחרי הפגיעה התחלתי להרגיש בחילות וסחרחורות. ארבעה ימים אחרי הפגיעה התחלתי לשכוח מילים, שמות של אנשים, שמות של מקומות. אני אומרת מילים שלא קשורות למשפט. כאילו קצת מצחיק, אבל הרבה לא. 

מבחינת המשטרה האירוע לא קרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

את מגישה תלונה, נכון? 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

רגע. אז אני רוצה להגיד עוד משהו, כי אני חושבת שיש במה שאני יכולה לתת כאן כעדות, חוץ מאשר המקרה של האלימות עצמה עוד איזה נקודת מבט מתוך שיח עם המשטרה. ואני אגיד למה. בשבוע שבו בפעם הראשונה עלו סוסים על המדרכה בקפלן 22 נפגשתי ע צוות בלשכת הממ"ז בתל אביב ודיברנו על הסכנה ודיברנו על זה שצריך לקחת את זה צעד אחורה. ודיברנו על זה שהפגיעות ילכו ויחמירו. והייתה שם איזה שהיא הסכמה. 

בשבת שלאחר מכן נדרסתי על ידי סוס. עם השבר ברגל הגעתי במוצ"ש לאחר מכן לקפלן והדבר באמת הכי מפליא בעיניי זה שמתוך אלפי או עשרות אלפי אנשים שהיו שם ניגש אליי דובר משטרת תל אביב ושאל אותי מה אני עושה שם, האם אני לא אמורה להיות עם שבר ברגל. ואני לא התלוננתי. מאיפה אתה יודע? הוא ניגש אליי והקניט אותי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הוא הכיר אותך לפני כן?

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

הוא הכיר אותי מהפגישה בלשכת הממ"ז. אבל אני לא דיווחתי על הפציעה. מאיפה ידעת? מה גרם לך ללכת לחפש את זה שדווקא אני נפצעתי? ומה גרם לך, דובר המשטרה, להגיע אליי ברחוב ולשאול אותי מה אני עושה שם, אם אני לא אמורה להיות פצועה. ולהטיח בפניי שאני משקרת. שאלתי אותו אם הוא רוצה לראות את דוח המיון. אז אני חושבת שזה אחד הדברים שבאמת אם אנחנו רוצים רגע להבין את מידת ההתקרנפות זה הדבר. 

לא עוברים מספר שבועות וממ"ז משטרת תל אביב בכתבת שער אומר שלא הגיעו אליו תלונות על אלימות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן, בטח. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

עכשיו, אני ישבתי אצלו בלשכה והזהרתי אותו.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הוא גם לא רצה להיות מפכ"ל. בסדר. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

עכשיו, הקוד האתי של המשטרה, אפשר לקרוא אותו, מדובר שם על דוגמה אישית ועל להוות מודל לאזרחים, לעמיתים וכו' וכו'. אבל זה הקוד של משטרת ישראל, זה לא הקוד של משטרת בן גביר. והגיע הזמן שאנחנו נבין את הדבר הזה: המשטרה היא לא משטרה של המדינה יותר. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הגיע הזמן שנבין שבן גביר נכנס לקרקע פורייה שבה אפשר לעשות שמות במשטרת ישראל, זאת הבעיה. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

רצוי לעשות שמות במשטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת בן גביר הגיע ובגלל זה התהליך המואץ שקורה במשטרה. כי הוא הגיע למקום שתשתיתית כבר היה מוכן עבורו. זאת הבעיה.

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

חד משמעית. עכשיו, אנחנו כאזרחים אנחנו מופקרים מכל הזירות, מכל הכיוונים. זה מח"ש, זה המשטרה עצמה, זה הממשלה. אין למי לפנות. שלא יהיו טעויות. אז את שואלת אותי אם הגשתי תלונה?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ועכשיו רוצים להפוך את מח"ש לגוף פוליטי, שתחת סמכות פוליטית. שזה אין ספק זה לחלוטין מה שאנחנו צריכים עכשיו, שגם מח"ש זה. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אני לא חושב שאפשר לעשות למח"ש משהו שהוא יתפקד יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

שחר, תמיד יכול להיות יותר גרוע. לא לשכוח את זה. המחשבה שלנו שתמיד אין יותר גרוע מזה הביאה אותנו גם עד הלום. מח"ש פוליטי זה מח"ש שקשה לשקם. אתה רוצה לשקם גופים אתה צריך לתת עוד סמכויות ושיניים למח"ש ולהפוך את הגוף הה ליותר אפקטיבי. אבל להפוך אותו לגוף תחת שר פוליטי, בטח יריב לוין, לא נראה לי שאתה רוצה את זה. 

 << אורח >> מורן מישל: << אורח >>  

אני כן רוצה להגיד, חה"כ לזימי, מילה אחת. כדאי מאוד שהמשטרה תתעורר. וכשאני מדברת על המשטרה אני מדברת דווקא על הדרגים שפוגשים אותנו ברחובות. נדמה להם שם צריכים לרצות את השר. השר הזה הוא זמני, הוא הולך. הוא לא יישאר כאן והולכת להיות כאן ממשלה שתתקן את כל העוולות. ושוטרים שהיום מתוגמלים על אלימות לא יילבשו את המדים יותר, ואנחנו נדאג לזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה מורן. תרגישי טוב, קודם כל, ואני מצטערת שעברת את זה. תודה שהגעת לכאן. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

להזכיר משהו קטן. משטרה זה גוף סטטוטורי. הוא לא מקבל את הכוח שלו מהשר, הוא מקבל את הכוח שלו מהחוק. הוא לא צריך להסתכל על השר ולהגיד מה השר חושב. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

בגלל זה הוא רוצה לשנות את החוק. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אני רוצה בכל זאת שנוכל שכמה שיותר ידבר, חה"כ יואב סגלוביץ' הגיע. אתה רוצה לדבר עכשיו?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אקשיב. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בסדר גמור. אז אני רק מסיימת את סבב העדויות עם אסף שפיר. אתה רוצה לשים את הסרטון שלך? 

 << אורח >> אסף שפיר: << אורח >>  

אפשר לשים אותו. אני גם מרגיש שנאמרו כל כך הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אז רק הסרטון של יאללה תקווה. אסף הוא במאי ושותף ב-יאללה תקווה. יציג סרטון. אני רק רוצה להגיד לכם תודה על העבודה שלכם גם בתיעוד ואיסוף החומרים. התיעוד האלטרנטיבי למציאות שהיא לא תקינה והיא גם די שקרית לא פעם. מאוד חשוב לתהליך. תודה רבה אסף. 

(מוקרן סרטון)

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רק אני חייבת להגיד שאחרי כל מה שקרה מאז זה מצמרר לחשוב כמה המצב חמור. ממש, זה סרטון שהיה לפני האסון הגדול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני מוכרח להתפרץ במשפט אחד. הפעלת מכת"זית לפי נהלי משטרה היא במדרג ג'. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן, מיד אנחנו נדבר על זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מדרג ג' מותנה באלימות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אנחנו נדבר על זה. יש כאן עורכי דין, אנחנו נגיע לזה. יש כאן עורכי דין, הם ידברו על זה, תודה. אסף בבקשה. 

 << אורח >> אסף שפיר: << אורח >>  

אז כאמור, לי קוראים אסף. אני במאי, דוקומנטריסט, אני מתעד מחאות מ-2011. היו לי כמה מעצרים לאורך השנים, כולם מעצרי שווא. ואני רוצה להתייחס למה ששרגא נגע בו וזה הדברים שקורים בעצם באוויר, שאי אפשר בעצם להרגיש אותם אלא הם קוראים ביחסים שבינינו לבינינו ובינינו לבין המדינה. 

המעצר הראשון שלי היה ב-2012. וזה הרגע שאני זוכר שמשהו פשוט נשבר בי באופן שהמערכת טחנה אותי. זאת אומרת נעצרתי, שוחררתי רק יום למחרת לקראת הצהריים. והחוויה היא שאולי הגעתי קצת נאיבי. אבל החוויה הייתה של שבירת אמון נורא קשה אל מול שאני חשבתי שהוא בצד שלי. אני הייתי בטוח שאני אגיע, אני אסביר מה היה ובסדר, השוטר או השוטרים יבדקו שנייה את העניין, ישחררו אותי ואני אלך הביתה. ומאותו ערב עד כמעט מאוחר בצהריים התחושה הייתה תחושה של התעללות. זאת אומרת היו זה מין איזה מרחב כזה, שכל שוטר עושה מה שבא לו. הקנטות, העלבות. 

הייתה נקודת אור אחת בכל האירוע, זוגתי מיכל הייתה בהיריון ואיכשהו הצלחתי לדבר על ליבו של אחד השוטרים והוא אפשר לי שיחת טלפון להגיד לזוגתי שזה מה שקורה. ועד היום אני רואה אותו מידי פעם בהפגנות ואנחנו חולקים את הרגע הזה שהוא אפשר לי בסביבה שהיא הייתה בוגדנית. ואני חושב שזה השבר הגדול שאנחנו חווים.

תחשבו מה קורה לבן אדם נורמטיבי שמגיע להפגנה כי הוא יצא החוצה כי נורא חשוב לו. הוא עזב את המשפחה, הוא עזב את הספה והוא מגיע לצעוק כמו כולם. והוא נקלע לאיזה שהיא סיטואציה ששוטר תוקף אותו. ותוך כדי שהשוטר תוקף אותו השוטר אומר לו למה אתה תוקף אותי? ראיתי את זה כמה פעמים קורה מול העיניים ולא האמנתי. הוא תוך כדי תנועה מייצר אליבי כדי שאחרי זה זה יתגלגל למערכת והוא יגיד תקיפת שוטר. 

השבר שקורה באותו רגע במוחו של אותו בן אדם אל מול הגוף הזה ואל מול המדינה הוא בלתי נתפס. וזה אני חושב האסון הגדול שקורה לנו. כי מדינה זה לא החוקים שלה. מדינה זה מה שאנחנו מקיימים בינינו. האמון הזה שאנחנו רוכשים בינינו למדינה. ואני מאוד מצטער שהמשטרה לא נמצאת פה היום. זה אחד הדברים המאוד מאכזבים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

היא בדרך כלל מגיעה לדיונים, אגב. כנראה בתהליכי הסלמה היא מחליטה גם פחות לבוא לפיקוח הפרלמנטרי. נרשם אתמול בלילה אחרי דין ודברים, זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> שרגא טיחובר: << אורח >>  

אני התיישבתי פה כי רציתי שהשוטר יראה את האצבע שלי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כמו שאתה מבין, יהיו עוד דיונים. 

 << אורח >> אסף שפיר: << אורח >>  

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שהמשטרה מקבלת מהמדינה את המנדט להפעיל כוח, כמו שנאמר פה. וזה חייב לבוא עם אחריות מאוד מאוד גדולה. ולמשטרה אין מושג מה היא עושה. אין שם תרבות, אין שם קוד. יש שם חונטה ששומרת על עצמה. אני אומר את זה כהכללה, כי אני מכיר גם שוטרים שהם לא כאלה. אבל זה המצב כרגע במשטרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה אסף, תודה רבה. במעבר חד למערך העצורים. גבי לסקי כאן, חברת כנסת לשער וחברה. וגילוי נאות, היא גם מייצגת אותי עכשיו באיזה הליך מול המשטרה על הודעת דוברות שקרית, אני חייבת להגיד את זה. אני החלטתי להצטרף אליכם, לתפיסה של אסור לשתוק וצריך להגיש תלונות. אז אנחנו לא נוותר ונעשה את מה שאפשר. אז תודה לך גם על זה גבי. לרשותך, ומיד אחרי זה נעבור למח"ש. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

תודה רבה. אז קודם כל תולדה לחה"כ לזימי שאת נמצאת איתנו ברחוב ושאת דואגת גם שהבית הזה לא ישכח את הנושא מה שקורה ברחוב, ולא רק כלפי המחאה שלנו, אלא מחאות אחרות. אז קודם כל תודה לך על זה. אני גם חייבת לומר שיש פה עוד חברות ממערך העצורים, שנמצאות גם פה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בכלל נציין שבלי מערך העצורים אני לא יודעת איך היינו מסתדרים בתקופה הזאת. אחד הפרויקטים הכי חשובים שהמחאה הוציאה ממנה ואני רוצה להגיד שזה פרויקט אזרחי חשוב, זה פרויקט דמוקרטי חשוב וזה פרויקט ששומר על המדינה היום. ממש, חד משמעית, אני רוצה להגיד לכם תודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לגמרי, חוד חנית. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

תודה גם למי שמפעילה את זה, סמדר להב. האמת שתודה למפגינים ולמפגינות שיוצאות, כי אם לא, אז מה אנחנו? הדיון היום מתמקד בעצם בהפעלת אמצעים לפיזור הפגנות. עכשיו, אני באמת תמהה מדוע אלה שמפעילים את האמצעים לפיזור הפגנות לא נוכחים פה. הרי הדיון עליהם. וחבל שאנחנו צריכים לדבר מעל הראש שלהם בלי לקבל תשובות ישירות מהם. אני רואה שיש פה את משרד המשפטים, את מח"ש וזה מצוין. אבל הכלה לא הגיעה. וכמו שאומרת חה"כ לזימי, אז יכול להיות שזה מכוון, יכול להיות שזה כבר הסלמה מסוימת. אבל הם עובדים עבורנו וזה שהם לא נמצאים פה זה חמור מאוד. 

יש היום ויכוח בחברה האם המשטרה עבריינית או שיש שוטרים שהם עבריינים? ואני חייבת לומר שיש עדיין שוטרים שהם אינם עבריינים. אבל המדיניות ומה שקורה שם והשתיקה של השוטרים עצמם ושל המפקדים ושל הבית הזה, כי אני רואה שכאשר יש, כמו שחה"כ טיבי אמר, כשיש פגיעה במפגינים במירון, אז פתאום כל הקואליציה מתעוררת. רוצים לפטר שוטרים אלימים. אבל כשיש פגיעות אחרות הם שותקים, דגים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא שותקים, מקדמים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

הם מקדמים. הם נותנים להם תעודות, מעודדים. אומרים שאם כותבים עליהם ב-הארץ אז יקדמו אותם. אנחנו יודעים שמי שפגע באיזה עיר או שנמצא פה עם רימון קיבל עכשיו פיקוד על תחנה בתל אביב. זה פשוט דברים הזויים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

והצטיינות ביום העצמאות. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

ומח"ש שנה וחצי לא סוגרים את התיק למרות שהוא נסגר אחרי שלושה שבועות. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

כלומר אנחנו חייבים לדעת שהאזרחים לבד עם העניין הזה. אז זה לא, אמרנו, לא הקואליציה, לא הבית הזה, לא המשרד לביטחון לאומי, גם לא מח"ש, תסלחו לי מח"ש, אתם לא מגנים עלינו בכלל. יש לכם את הסמכות לפעול כדי לסיים את האלימות המשטרתית הזאת ואתם לא עושים את זה. אתם מפעילים את הסמכויות שלכם דרדלה, אם בכלל. אז חלק גדול מזה שאין הרתעה כלפי שוטרים אלימים זה עליכם. חד משמעית. גם את זה הכנסת רוצה לשנות ולהפוך את המשטרה שיהיה במקום תחת משרד המשפטים באופן כללי, שזה יהיה ממש מתחת לשר שזה הפיכת מח"ש לגוף פוליטי חד משמעית. 

אבל אני רוצה להתמקד ממש בכמה מילים. אופן הפעלת האמצעים לפיזור הפגנות במחאות, המשטרה פועלת שלא כדין. שזה יהיה ברור. הם פועלים בניגוד להנחיות של עצמם שהם בעצמם קבעו. הם אמרו איזה אמצעים אפשר להפעיל ומתי. ואפשר להפעיל אמצעים שונים בכל מיני מדרגים. המדרג המותר לעשות שימוש גם בסוסים, גם במכת"זיות זה מדרג ג'. ומה זה מדרג ג'? כאשר קיימת הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה כלפי כוחות המשטרה ו/או הציבור. זה לא קורה במחאות שלנו בכלל. וגם ברוב המחאות האחרות, גם לא המחאות שחה"כ טיבי הזכיר. גם לא במחאה שאתה הזכרת מבחינת החרדים. 

כן, יכול להיות שיש הפרעה של התנועה, אבל אין אלימות. וכאשר אין אלימות אי אפשר לעשות שימוש לא במכת"זית ולא בסוסים. איפה אתם חיים? אז איך המשטרה יכולה להסביר שבכל שבת היא עושה שימוש שלא כדין באמצעים לפיזור הפגנות? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה זה עובר בשתיקה?

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

כי יש גופים שהם אמונים על זה. שזה מח"ש וזה הבית הזה והדברים האלה, תלונות הגשנו ליועצת המשפטית לממשלה, לפרקליטות, למח"ש, והדברים האלה לא השתנו. דרך אגב, גם בג"ץ שמע כל מיני דיונים, עתירות כנגד בעיקר הבואש ולא אסר את השימוש של זה. בהנחה שעושים שימוש כדין אז - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל אגב, בירושלים למשל כבר אין מכת"זית, זה רק בואש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בואש הם עושים לפני, לפני, רק כדי להסריח את האזור. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

יש לנו גם תלונות הפוכות שכאשר ההפגנה כבר הסתיימה הם מתחילים לרסס כלפי אנשים בגב שהם הולכים, הם מרססים בואש, כי הם חושבים שזה עונש בנוסף לדברים שהם עושים. 

אני חייבת לומר, כי אנחנו רוצים כן לנסות לשנות מציאות. ודרך אגב, כמו שאמרה מורן, שוטרים, תקשיבו לרחשי הציבור. השר הזה הוא זמני, החברה הישראלית פה כדי לתקן את מה שעושים. ואנחנו צריכים גם אתכם כדי לתקן. וקודם כל אנחנו מבקשים מכם, דורשים מכם, אתם מחויבים לפעול לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אני רוצה אבל להגיד לך משהו לגבי המשטרה. אין לנו משטרה אחרת. וכדי שתהיה פה משטרה שמגיעה, גם לשוטרים מגיעה משטרה אחרת וגם למדינה מגיעה משטרה אחרת, נהיה חייבים להתחייב לוועדת חקירה ממלכתית שתחקור אלימות משטרתית. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

מאה אחוז, אני איתך. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

העובדה שעד היום המדינה לא מכירה בתופעה הזאת כקטגוריה, אין דבר כזה, שוטר יגיד לך, אין דבר כזה. אין דבר כזה. לא משנה מה. לא ואדי סאלים, לא פנתרים שחורים, לא סולומון טקה, כלום, אין דבר כזה. עכשיו, ברגע שאין קטגורית הכרה בתופעה איך נטפל בה? ורק ועדת חקירה ממלכתית שתיתן גם המלצות למה לעשות עם מח"ש כדי לחזק את מח"ש ומה לעשות עם המשטרה. רק זה ייתן פה תיקון אמיתי. הצעות החוק שאנחנו מגישים הן חשובות, אבל את יודעת בדיוק כמוני שזה לא מגרד את השיקום העמוק שחייב לעשות. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

אז אני איתך מאה אחוז. רק כמה המלצות שיש לנו. הייתה לי הצעת חוק כזאת ששוטר שיש כנגדו חשד לאלימות צריכים להשעות אותו עד לבדיקה. חד משמעית. משרד המשפטים, התנגדתם להצעת החוק שלי. אין ברירה, חייבים לקבל את ההצעה הזאת. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

אבל ניתן להפעיל אמצעי משמעת לפי חוק המשטרה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

קודם כל, המפכ"ל הזה שקיבל אתמול מחיאות כפיים בכנס של לשכת עורכי הדין הוא בעצמו אמר, בניגוד לחוק, שהוא לא הולך להשעות אף שוטר אלים. אז הוא אמר את זה כשהוא נכנס לתפקיד. אנחנו חייבים חוק שכל שוטר שיש כנגדו תלונה על אלימות חייבים להשעות אותו. יעשו כך את הבדיקה מהר. אני מקווה שרוב האנשים לא ימצאו שהשתמשו באלימות שלא כדין. אבל כך תהיה גם הרתעה וגם בדיקה. יחייב בדיקות מהירות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת הצעה דומה שהגשתי אותה והיא תעלה לוועדת שרים ביום ראשון. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

יופי. אז שהיא תקבל את זה עכשיו. יש, אולי גם את ממשיכה, הצעת חוק שהגשנו עם סגן השר מקלב, כן? שזה גם עם החרדים, כי הפגיעה היא כלפי כולנו. לשים מצלמות גם במכת"זית. כלומר שלא רק יהיו מצלמות גוף וכך אפשר יהיה לראות. ואני מקבלת את זה שזה לא עוזר לי אם החומר של מצלמת הגוף לא מגיע למתלונן, אלא שזה חייב להגיע. אבל גם מכת"זיות. אם מפעילים מכת"זיות באופן לא חוקי, ראינו גם את הסרטונים שהופעל כנגדם באופן קיצוני. 

והדבר האחרון, שוטרים, תגידו 'לא'. כשאתם מקבלים פקודה בלתי חוקית בעליל, בדיוק כמו שזה השתרש בצבא, זה חייב להשתרש גם במשטרה. יש המון פקודות בלתי חוקיות בעליל, אז תגידו 'לא'. אנחנו אתכם. תודה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו עוברים למח"ש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

האלימות נכנסת פנימה, לתוך המשטרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה נאמר פה. עו"ד רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש. תודה שהגעת רונן. אני רואה גם שאתה במילואים. גם תודה שהגעת נוכח מי שלא הגיעו, זה עוד יותר בולט וניכר. אני רק אומרת, מבחינתנו אנחנו לא קיבלנו נתונים לוועדה כפי שביקשנו. גם אם נשלחו לא קיבלנו אותם. ובדיון ההמשך שנעשה עם המשטרה אנחנו נצטרך את הנתונים הללו רשמית וגם לפרסם אותם לציבור. 

אני רוצה לשאול אותך מעבר להתייחסות למה שנאמר כמובן, באמת על הנתונים עצמם. אם תוכל לפרט על התיקים וכל מה ששאלנו. ושוב תודה שאתה כאן.

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

שלום לכולם. קודם שתי הערות מקדימות. אני רואה פה חלק ממשפחות החטופים, אז ראש וראשון לפני כל הדיון, כולנו כמובן מתפללים שכולם יחזרו בשלום. זאת גם הסיבה שאני במילואים מה-7 באוקטובר. דבר שני, גם חשוב לי לומר, אני במקרה על מדים, אבל אני כמובן לא מייצג את הצבא, רק את משרד המשפטים. 

אני אשתדל להשיב פה על כל מה שנאמר, אבל קודם כל יש לי כלל, אני אף פעם לא מתווכח לא עם משפחות חטופים ובטח לא עם מתלוננים. אבל מאוד חשוב לי לדייק בנתונים שאני כן יכול לדייק. כי רוב הנתונים שנאמרו פה הם פשוט אין להם שום בסיס וחשוב לי לדייק. 

דובר פה על כתבי האישום ברמה הכללית ונזרק פה המספר 68 בשלוש שנים. אז רק כדי לעשות סדר, זה חשוב, המספר האמיתי הוא 336. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כתבי אישום בשלוש שנים?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

לא. אני אסביר למה אני אומר את זה. בשנת 2023, אני הלכתי אחורה כמה שיכולתי. 68 כתבי אישום, 2022 – 69 כתבי אישום, 2021 – 68 כתבי אישום. שנת 2020 – 64 כתבי אישום. 2019 – 66 כתבי אישום. 2018 – 69 כתבי אישום. אני אעצור כאן. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, אבל רגע רונן, השאלה שלי ב-2023 היו 68 כתבי אישום מתוך כמה תלונות?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

תכף. היה חשוב לי כי נזר פה מספר שהוא לא נכון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אתה יודע, כשאין נתונים נזרקים מספרים. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

המספרים נלקחו מדוח מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

שחר, זה לא דיון עכשיו. אני מבקשת, זה לא פינג פונג. 

 << אורח >> שחר מור: << אורח >>  

אבל הוא מצטט את המספרים שלי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אנחנו מנהלים את זה, תודה. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני רוצה לרדת לרזולוציה של ההפגנות. ואלה מספרים כלליים. זה כמובן לא כולל הסדרים מותנים ולא כולל תיקים שעברו למחלקת משמעת. זה לא הדיון ולכן אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אז לכן לי חשובים הנתונים האמיתיים. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני מיד אגיע אליהם. בואו נרד רגע קומה. גם נאמר פה לגבי התיק של מר סויסה. אני לא יודע מאיפה הנתונים שנאמרו פה, אין להם שחר. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

הוא המתלונן. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הוא נפגע באוזן מהרימון. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

לא. תנו לי להשלים. את שחר אני מכיר, מכבד, וחיבקתי אותו גם בפעם הקודמת. אין להם שחר במובן של הערכה של התיק נסגר, לא מודיעים. התיק ממש בימים הקרובים, שתבינו, זה לא רק מר סויסה נחקר. יש פה כמה וכמה נחקרו. יש למעלה מ-200 סרטונים. צריך להבין את זה, שדה הזמנים מאוד צפופים אז זה לא אינסטנט. צריך לעשות את העבודה. למעלה מ-200 סרטונים שצריך לעבור עליהם. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

בדיון הקודם היו פה אנשים שנסגר התיק שלהם, למרות, שוב, אני מזכירה את גידי ברן. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני דיברתי על התיק הזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אין בעיה. לכן אני מבקשת רונן, אני רוצה נתונים של מח"ש. שחר אחר כך ישאל אותך ויהיה ביניכם. לגבי שחר יהיה בימים הקרובים החלטה לגביו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אוקיי, נתעדכן לגבי דיון ההמשך מה קרה. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

הוא פשוט כבר מונה לתפקיד, אז צריך. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

המינוי זה לא אנחנו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נכון, זה חלק מהבעיות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איך הוא יכול להתמנות לתפקיד?

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רגע, רגע, זה לא קשור אליו. אז בואו לא נשאל אותו שאלות שלא קשורות אליו. זה לא רלוונטי, תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז רק משפט אחד, זה לא לגמרי מדויק. יש יכולת למשרד המשפטים אם הוא רואה דברים שהם לא נכונים לעצור אותם. אני אומר את זה גם מניסיון העבר בשני המקומות. בלי כל קשר לאדם זה או אחר. אם יש תיק כנגד איש משטרה ואתם יודעים או מישהו יודע ממשרד המשפטים, כולל פרקליט מדינה ויועצת משפטית לממשלה יודעת שנעשה דבר שאיננו תקין – יש יכולת. להגיד שאין יכולת, אולי לך אין יכולת. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אתה אומר תוך כדי החקירה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אולי לך אין יכולת. למשרד המשפטים, לכן אני פה לא מסתכל עליך, יש יכולת. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

יואב, ההערה שלך היא נכונה. אנחנו נשאל אחר כך את משרד המשפטים אם תוך כדי החקירה אכן אפשר היה לעצור את המינוי הזה. מינוי שהוא פוגע באמון המשטרה בצורה קשה מאוד וגם יש לזה ערך, אני חושבת, לחשוב גם על המקום הזה. אבל ניתן רגע לרונן להשלים את דבריו. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אנחנו כמובן מעבירים את החומרים למחלקת משמעת. יש שם אגף מבצעים מנהליים, הם יודעים על פתיחות התיקים. הם סוברנים להחליט על מינויים, השעיות וכו'. אנחנו יכולים לעשות מה שהחוק מתיר לנו. זה הרחקות וכו'. לזה התכוונתי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אוקיי. 2023-2024 אם אפשר בבקשה. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני אגיד את הנתונים. אבל חשוב לומר שני עניינים: אחד, יש הפרדה בין מח"ש, בין אגף החקירות לאגף הפרקליטות. מתייחסים לזה ביחד, אבל יש הפרדה בין האגפים. שדה הזמנים שהייעוץ המשפטי לממשלה, שאגב, בעבירות הפשע עומדים על שנה וחצי, אנחנו אצלנו זה חצי שנה, אנחנו משתדלים. אבל ברגע שזה מגיע לפרקליטות לפעמים המספרים לא מכירים, כי חלק לוקח חקירה. הפילוח נתבקשנו, ואגב, מה שהוועדה ביקשה, אנחנו עבדנו על החומרים. זה לא שחלילה לא עבדנו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, לא, בוודאי. אני אמרתי, נציג את זה בדיון ההמשך. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

הפילוח התבקש מינואר 2023 עד 21 במרץ 2024, עוד בדיון הקודם. חלק מהדיווחים אנחנו גם הלכנו על דיווחים ידניים כדי לנסות לספור, כי המערכת היא, אגב, חדשה. כדי שאפשר יהיה לתת נונים גם לכנסת. ולכן אני הכול אומר. 

אגב, התלונה של גברתי הוגשה במאי ושל חה"כ גלעד קריב אני הבנתי שב-29 בפברואר אם אני זוכר נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם העלית את העניין, מח"ש רדפה אחריי שבועיים שאני אבוא ואגיש תלונה. ומאז אנחנו מחכים לשמוע משהו. אבל אל תדאגו, את השוטר שדחף אותי אני פוגש כל מוצאי בקפלן. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני העליתי את זה כי גברתי עלתה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן, אני ציינתי את זה לפני כן. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

היא העלתה, לכן העליתי את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אז לגבי המספרים, בתקופה הזאת מדובר ב-208 תיקים שהוגשו. אני אעבור מהר על המספרים ואחר כך גברתי תקבל את זה במכתב מסודר. צריך לקחת בחשבון גם את "חרבות ברזל". ינואר – 2. פברואר – 1. מרץ – 12. אפריל 13. מאי – לא היו תיקים. יוני – 13. יולי – 75. אוגוסט – 55. ספטמבר – 9. אוקטובר – 3. פה זה כבר המלחמה, אני מזכיר. נובמבר – 5. דצמבר – 1. ינואר – 5. פברואר – 7. מרץ – 7 תיקים. 

מתוך התיקים האלה ב-51% מהם ב-108 נפתחה חקירה. יש לי גם את הפילוח הזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

108 נפתחה חקירה. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. זה 51%. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אדוני ציין את נעמה לזימי וגלעד קריב. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, אני עדיין לא, אני במאי. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

רק כי כבוד יושבת הראש אמרה. אני אחרת לא הייתי מתייחס. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה זוכר את השם יוסף עטאונה? גם הוא חבר כנסת. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הוא הגיש מח"ש?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא צריך להגיש. שוטרים תקפו אותו והסרטון רץ בכל מקום בעולם. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא אחמד, רק אתקן אותך. אותי היכו איזה שמונה פעמים נראה לי, כל שבת. ואני הלכתי והגשתי שתי תלונות. אף אחד לא רדף אחריי. אחרי גלעד הם כבר הפסיקו לרדוף אחרי חברי כנסת להגיש. זה היה חד פעמי כזה, להראות בואו ננסה להגיד ואז זה פסק. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אל תעשי להם הנחות. כאשר יש סרטון שבו מותקף חבר כנסת מח"ש צריכה לפתוח בחקירה, זה הכול. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

יש עוד פילוח שעשינו, לגבי מאפיינים. חוץ מהמילה הפגנה, ששוב, חלק זה הזנה ידנית. אבל פילוחים נוספים, נוסף על ההפגנה, לגבי בכמה מדובר בשימוש בכוח, מכת"זית, אלה וכו'. אז גם זה יש את הנתונים. 129 אירועים זה שימוש בכוח. גז פלפל אירוע אחד. "הפרת סדר" – 5. רימון הלם – 2. גז – 1. אלה – 1. 

אני מזכיר, אמרתי את זה בכוכבית, כיוון שאין פילוח שאומר בתוך תלונה שמגיעה אז זה שיש הפגנה שהצלחנו לעלות על ההפגנה זה כבר טוב. לא תמיד בתוך הפילוח שמתחת להגנה אפשר לדעת מי קטין, מי בגיר, אם זה היה אלה. אבל ניסינו לעשות גם את זה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל התלונה מבארת את הנתונים האלו. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. אבל אנחנו בסוף אני מוציא את זה ממערכת ממוחשבת. הרי אי אפשר לעבור על 200 לקרוא ולשים את זה בצד. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

אני נותנת לך סטודנט שיבוא לעבוד איתך. יוציא את זה, תוך יומיים יש לך את הפילוח. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

רבותיי, הנתונים, אלה הנתונים. ההפגנות אנחנו יודעים 208 אירועים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אני רוצה לדעת, אני חושבת שאפשר לעשות פילוח הרבה יותר מעמיק. אבל זה ויכוח שאולי ננהל אותו. אני רוצה לדעת אבל כמה הרשעות היו. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני מדבר, חלק מהתיקים פה, שתבינו, חלק, רוב התיקים כאן, מה שנסגר, אני אתן רגע עוד נתון. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

איך התיק של גידי ברן נסגר?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד לגברתי על כל תיק ותיק, כי אני לא רוצה סתם להגיד באוויר. צריך לצלול לתיק, לראות וכו'. נפתחו כ-200 תיקים. מתוכם 144 תיקים נסגרו. כ-20% מהתיקים הועבר למחלקת - - - 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

באיזה עילה ה-144 תיקים נסגרו?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אין לי. אני אתן לגברתי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נבקש את זה בהמשך. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן, מה שיהיה בכתב. כ-20% מהתיקים הועברו לטיפול מחלקת משמעת. חלק מהאירועים דוברו על הפרת הנהלים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אגב, לא הגיעו לכאן מחלקת משמעת של המשטרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה בסדר. הם גם לא עונים לתלונות שמגישים להם. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

נכון. האמת היא שהגשתי גם אליהם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כמה פעמים עוד תבקשי את הנתונים? כי בדיון הקודם אמרו לנו שכל דבר זה מקרה פרטי. אז כמה פעמים עוד אפשר לחכות לכל האסופה של המקרים הפרטיים?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

חלק מהתיקים שדובר בהם על הפרות נהלים, אנחנו מתעסקים בעולם שהוא במשפט פלילי. חלק יש הפרת נהלים כזו או אחרת. זה כמובן עובר למשטרת ישראל, בטיפולם. אלה הנתונים. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

אולי תסביר לנו, רונן, סליחה שאני מפריעה. אז מאחר ומרחק של המכת"זית, הירי של המכת"זית, זה נוהל, זה לא חוק. אתם מחשיבים את זה, אתם מטפלים בזה או אתם מעבירים למחלקת משמעת? אם מישהו ירה במכת"זית בניגוד לנהלים? זה פלילי מבחינתכם או נוהל משמעת?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

המבחן הוא לא איך נותנים לי את הכותרת. המבחן הוא יש תלונה, אנחנו בודקים אותה. מקום שיש חשד לביצוע עבירה פלילית - - -

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רונן, רגע, אני רוצה להבין משהו. כדי שנקבל פה נתונים נורמטיביים ולא כאלה שלא מאפשרים לנו להבין שום דבר, האם אנחנו צריכים לפנות לבקש מחקר כנסת שילך וישלוף נתונים? כי אין בעיה שנבקש עבור הוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

התשובה היא כן, אני מתנדב לענות במקום חברינו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אני רוצה מחקר לוועדה. בואו נעשה ממ"מ, פשוט נבקש את זה לדיון עוד חודש. גם ככה יהיה דיון המשך להמשך, זה לא משנה. אז אנחנו נעשה פשוט, נבקש לעוד חודש-חודש וחצי, מחקר מקיף על כל התלונות של מח"ש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מח"ש ותלונות למחלקת המשמעת של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מחלקת המשמעת של המשטרה. לא קיבלנו תשובות וזה כבר קורה לפני שני דיונים. תראה, התפקיד שלנו זה פיקוח פרלמנטרי. והסיפור הוא לא רק להביא אתכם ולשמוע לא את האמפתיה ולא את זה. הסיפור הוא להבין תופעה מערכתית. להבין איך לתקן, איך לשקם או מה צריך לעשות. פעם אחר פעם זה כמעט בלתי אפשרי. תסכים איתי, אני לא מצליחה להבין. 

עכשיו, אנחנו שומעים מאנשים שנפגעו שכלום לא נעשה. או שנסגר תיק או שעדיין לא ענו. תראה, אי אפשר להגיד אני אעמיד דברים על דיוקם, אבל אין פה דיוק. איזה דברים אתה מעמיד על דיוקם? אין דיוק. התופעות הללו ברור לי שחלק גם מהחלשת הגוף זה התקינה, עומסים, אני ערה לזה. לכן דיון אחרי דיון אני אומרת אוקיי, בדיון הבא נקבל. בשלב הזה צריך לראות נתוני אמת. אם זה אומר מחקר, אז שזה יהיה מחקר. והוא יחייב לשלוף מידע ולתת ולהעמיק. ואולי גם כדאי להוסיף מה קורה במדינות אחרות. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

בכל מקרה, מה שגברתי ביקשה היא תקבל. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כמה כתבי אישום?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אין לי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רונן, איך אין לך כמה כתבי אישום?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

חלק מהתיקים כאן הם עדיין בחקירה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, אוקיי. מה שלא בחקירה, מה שאתה לא יודע, מה כן הוגש כתבי אישום בשנתיים האחרונות?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

זה אני אצטרך, אני לא רוצה לענות לגברתי. אני לא יכול לענות לגברתי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא. אבל רונן, האם זה נכון שזה פחות מכף יד אחת?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני לא יודע. גברתי, הוועדה ביקשה נתונים על תלונות וסגירות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רונן, אין בעיה. יהיה דיון המשך. אוקיי, עוד שבועיים את זה כן תוכל להגיד לי. כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים על כל התלונות שהוגשו למח"ש. תוכל לתת לי בדיון ההמשך של עוד שבועיים. נכון?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני מניח שכן. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה יהיה מוזר מאוד אם לא. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן, כן. אבל אני מזכיר לגברתי, בפעם הקודמת מה שנתבקש בפרוטוקול תיקים שנחקרו.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

כן, אבל רונן, זה נתון שאמור להיות בשלוף. כתבי אישום. כמה כתבי אישום. יעל ראובני, ראינו, הוגש כתב אישום. מסתבר שלהגיד על מטפלת בריפוי עם סוסים שהיא פוגעת בסוס זה כנראה לא עבד טוב והיה חייב להגיש כתב אישום. עם אפרופו הודעות הדוברות השקריות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ירדן מן. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ירדן מן, נכון. צריך להבין. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

זה נתון, זה במקרה אני זוכר. אבל אני כמובן לא רוצה מהראש. פעם הבאה אתם תקבלו גם את הנתון הזה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אין בעיה. אז אני אומר, אני אשלח את זה פעם הבאה. זה גם נתון שנראה לי קל לאסוף תוך שבועיים, כמה כתבי אישום הוגשו. זה אפשר לעשות את זה. אבל רונן תבין, אנחנו בסופו של דבר בונים על מח"ש כחלק מהמהלך המשקם של המשטרה. מהלך שגם אני חושב שהגוף הזה, מח"ש, תפקידו הוא לשמור גם על אמון הציבור ולא רק לטפל בתופעה עצמה. כאשר אין נתונים, כאשר כל מי שמגיש תלונה למח"ש אומר שאין טעם. הייתה פה סיון שוורץ לפני כמה שבועות. תלונה, עדות אחת המטלטלות. אנחנו בכינו פה איתה. ממש בכינו איתה. לא הצלחנו לתפקד אחרי העדות שלה. והיא אמרה אני לא יודעת בכלל אם להגיש מח"ש, לא להגיש, זה מיותר. 

 << אורח >> גבי לסקי: << אורח >>  

נגיש, נגיש. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, בוודאי. אבל אני אומרת, זה הגיע למקום מאוד לא נכון מול הציבור. שהציבור אומר בין בכלל טעם. אין בכלל טעם לפנות אליכם. אני יודעת, רונן, שבאמת אתה איש ציבור מסור. אני כולי הערכה אליך, גם אמרתי לך את זה בדיונים אחרים. אתם חייבים אבל להבין איך הפעילות משתקפת אל מול הציבור. אין לנו משטרה אחרת, אין לנו גם מח"ש אחר. כל האופוזיציה הולכת להילחם על זה שלא תהיו גוף פוליטי. זה התפקיד שלנו עכשיו להילחם על זה שלא יפקיעו את מעט הסמכות שיש לכם לדרג שלטוני. אנחנו מצפים שתהיו שומרי סף. אני לא אבקש ממך לענות על זה. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

לא, לא. אני בהחלט יכול להגיד לך שלפחות אני יכול, על עצמי אני לא אעיד, אבל על אנשים שאיתי, זה מה שעושים, זה מה שמשתדלים לעשות. לקחת את התלונות. שדה הזמנים, אנחנו תחת הפרקליטות. חשוב להבין את זה. סד הזמנים של היועץ המשפטי לממשלה הוא שנה וחצי בעבירות פשע. מרגע שזה מגיע לפרקליטות אנחנו גזרנו על עצמנו סדי זמנים של עד חצי שנה בפרקליטות. עכשיו, זה שדה זמנים, אני איש פרקליטות מחוז ירושלים אחרי 13 שנים. זה לא קיים בפרקליטות. בייחוד התיקים שמנסים לקדם. כי אני, אני גם איש ציבור אבל אני גם אזרח במדינה הזאת. הרי זה מה שאומרים כאן, אתה יושב כאן בכיסא. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ואת הסרטונים ראית גם. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. אבל באמת המטרה היא בדלת אמותינו לעשות ואנחנו עושים רק בשביל אמון הציבור. בשביל זה אנחנו עובדים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רונן. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

הדין המשמעתי של המשטרה מאוד מפורט. הוא לוקה בחסר לגבי אמצעים. אבל יש בית דין, יש בית דין לערעורים. יש הוראות מפורטות. כל התנהגות שראינו כאן היום שמצאנו שהיא לא תואמת לנהלים מגובה בחקיקה כעבירת משמעת. יש למשטרה כלים לפעול בעניין הזה. אני מודה שהחוק לא שלם, כי בעניין של כל מיני השעיות זמניות ואמצעים זמניים יש להם עדיין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש קריסה של מערכת הדין המשמעתית של המשטרה. 

 << דובר >> נירה לאמעי: << דובר >>  

יש טריבונל שאמור לטפל בעניין הזה. יש סט הסדרים מאוד מפורט ומאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אבל בגלל שנשאר לנו, נתנו לנו הארכה קצרה. אני כן רוצה רגע שחברי הכנסת שהגיעו כן יוכלו לדבר. אז יואב, אתה היית פה ראשון. יואב, רם, גלעד, ואנחנו ניתן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אתחיל דווקא קומה אחת למעלה. אני אדבר עלינו, על המוסד הזה שנקרא כנסת. היום לא הגיעו לדיון הזה לא נציגים של המשרד לביטחון פנים, לאומי, ולא נציגי המשטרה. עכשיו, זה משהו הרבה יותר עמוק. זה שימוש בכוח כנגד הבקרה והפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה. וזה שימוש בכוח. אין מילה אחרת לומר. כי זה לא מקרה שלא הגיעו, לא בגלל שיש פקקים בכניסה. הם לא הגיעו גם לוועדת ביקורת המדינה, למספר דיונים. לא הגיעו כמעט לכל מקום שיש אפשרות שמישהו ישאל שאלות שלא רוצים לתת תשובות. זה הרבה מעבר לדיון של הוועדה הזאת. ואני אומר לעצמי ואני אומר לחברי הכנסת שנמצאים כאן, אנחנו צריכים פה לייצר מהלך אחר מול הרשות המבצעת. יושב-ראש הכנסת בקטע הזה לא מתפקד פשוט. הוא יודע מתמונת המצב הזאת והוא לא מגיב. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

וגם בהגנה עלינו, אגב, הוא לא מתפקד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני פונה דווקא לייעוץ המשפטי של הוועדה ואני פונה עוד פעם לייעוץ המשפטי פה בקול רם. ליועצת המשפטית של הכנסת. לכנסת יש כוח, אתם רואים שהם הריבון. רואים את זה כל פעם. יש פה את ועדת חוקה. שמעתי כל הזמן מדוע הריבון צריך להחליט, רק לא ידעתי שהריבון שמו בן גביר. 

שתיים, לגבי הנושא של הדיון הזה. אני אגיד כמה דברים כלליים, כי בסוף כאשר לא נמצאים הנציגים קשה לעשות. אז לכן אני אדבר כן דברים כלליים. תראו, זה לא סוד, הגוף היחידי שמותר לו להשתמש בכוח כנגד אזרחים הוא השוטר, המשטרה. הגוף היחידי שעושה את זה כדין. בתנאי שהוא עושה את זה כדין. הבעיות שקשורות לשימוש בכוח או בעיות של שימוש יתר או שימוש לא חוקי בכוח על ידי משטרה לא התחיל לא בשנה וחצי האחרונות, לא בשנתיים האחרונות, גם כשאני הייתי בשירות. 

אבל לא היה מצב שצבעו את זה בצבע פוליטי. זה לא היה. אז אמרו לצורך העניין לא נדבר על אחרים, יואב לא התנהג בצורה תקינה, הוא מפקד לא טוב, לא פיזר נכון, עשה לא בסדר. אבל לא בגלל שיש לו זיהוי כזה או אחר. מרגע שצובעים סיפור בצבע פוליטי גם כאשר נעשית טעות שבתום לב, ויש גם טעויות בשימוש בכוח, יש. עודף שימוש בכוח או עבודה לא מקצועית שקורית בארגונים, גם מקרה כזה שמים עליו צבע פוליטי. הוא עשה את זה בגלל, וזה האיום הכי גדול על מערכת האכיפה באשר היה. זה הרבה מעבר, סליחה שאני מדבר פה, יש פה אנשים שנפגעו באופן אישי, אבל זה מעבר לפגיעה האישית. זו פגיעה שהתיקון שלה אחר כך הוא מאוד בעייתי. כי מחר יהיה מישהו אחר בתפקיד והשוטרים יתנהגו ככה. הם יגידו זה בגלל שהוא מהצד הזה של המתרס הפוליטי, כי זה כבר נצבע בצבע. זה לא היה אף פעם. זה הנזק הכי גדול שיש פה וזה כבר נזק שקשה מאוד לתיקון להרבה מאוד זמן. 

אני כן רוצה להגיד כמה מילים, כי איך אומרים? אמרנו השוטרים. השוטרים עושים עבודה קשה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

יואב, אתה חייב לקצר, בגלל שאנחנו בהארכה קצרה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודע. הארכות פה לוועדה הזאת הם יותר קצרות מאשר קיבלנו הארכות בוועדת חוקה גלעד ואני כשבא להם לעשות דיון על הסתה של כל מיני עניינים מטורללים לגמרי. אבל אין לי בעיה לדבר בלי מיקרופון, נמשיך לדבר גם בלי זה, בלי ערוץ 99. 

אני כן רוצה קומה אחת למעלה. כי בסוף נאמר הרבה פעמים אין משטרה אחרת, אין מח"ש אחר. כולנו אומרים את המשפט ודקה אחרי זה מפרקים אותם. אז אני אומר עוד פעם, בואו ננהג מנהג מסוים של זהירות בעניין. ואני כן רוצה לתת איזה שהוא פתרון שהוא קיים. ואני פונה לנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה שנמצאים כאן. ודרך אגב, גם מניסיון החיים שלי, הקטן. בראש מערכת האכיפה מדינת ישראל לא עומד המפכ"ל, לא בגלל האירועים האחרונים. בראש מערכת האכיפה עומד היועץ המשפטי לממשלה. יש לה סמכות ויש לה אחריות. היא אחראית גם על עבודת המשטרה בתחומים האלה שקשורים להפעלת החוק וגם על מח"ש, מטבע העובדה שהיא אחראית על תפקוד של פרקליטות ופרקליט המדינה. 

תמונת המצב הזאת מחייבת התערבות. ההתערבות היא לא צריכה להיעשות פה בוועדה. היא גם לא צריכה להיעשות בקולות רמים. היא כן צריכה להיעשות מול הארגונים. והיא חייבת להיעשות על ידי הארגונים. כי אם יש שימוש בכוח או שימוש לא מושכל במכת"זית בטווחי המרחק שלהם ולא ניכנס למדרגים. בסדר? עזבו את המדרגים. השתמשו במכת"זית לא רק באירועים האלה. בואו נהיה הגונים עם עצמנו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זה מה שאמרנו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

ולא כל ההפגנות ולא בכל המקומות כולם נחמדים. גם אני בתור מפגין אולי אתכם, אולי לא תמיד רואים. לא כולם נחמדים אצלנו גם. ולפעמים צריך להשתמש בכוח. צריך להשתמש, רק צריך לעשות את זה נכון. אבל זה היה סיסטמתי וזה נהיה צבוע בצבע. ואני אומר, מדוע קל לי להגיד את זה? כי בבית המשפט העליון יצא לי, בגלל שבן גביר טען, גם לי נתנו לטעון בבית המשפט העליון, בבג"ץ של תיקון פקודת המשטרה ויודעים גם מה עמדת היועצת לגבי התציקון שהוא בלתי חוקי. היא כתבה את זה. זה לא אני אומר פה. 

אז אם הדברים הם כאלה היא חייבת להתערב. זה לא היא יכולה, היא חייבת. היא לא צריכה לעשות את זה כמובן בפומבי, אבל היא כן יכולה לקרוא לבעלי התפקידים. ובעלי התפקידים איננו השר. זה המפכ"ל. או להתייצב בישיבה של סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה או כל דבר אחר או כל דרך שהיא, או מישהו מטעמה ימצא לנכון. אבל זה משהו אפקטיבי. הוא אפקטיבי. ואותו דבר, אני אומר עוד פעם, ידידי ממח"ש, גם לגבי המחלקה לחקירות שוטרים, כן, אפשר לתעדף. להחליט שזה הדבר הראשון לטיפול לפני הדברים האחרים. ולא חצי שנה, שבועיים. אפשר, מניסיון אני אומר. 

לכן כן יש למערכת יכולת תיקון עצמית. ועוד פעם, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים. אני חוזר להתחלה. אומרים את המילים הגבוהות, אבל יש דרך טיפול. אני מתווה או מציע דרך לטיפול פנים ארגוני בלי שינוי חקיקה אחד. בלי נאום אחד. פיקוח, בקרה, לוחות זמנים ובדיקת העניינים לעומק. לגבי כל ההפגנות. אני לא מדבר דווקא על הפגנה אחת ספציפית. ולא לגבי רק העניין שקשור למחאה שאני היום חלק ממנה. גם במקומות אחרים, אם רוצים לעשות את התיקון. 

לכן אני כן בהזדמנות הזאת רוצה לסכם מבחינתי. יש יכולת לתקן. התחושה הזאת של אי אפשר. ומי שחושב שזה יהיה בחקיקה, שום דבר לא יהיה בחקיקה. זה ברוח, באנשים, במפקדים ובשירות ציבורי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה יואב. רם, תרצה כמה מילים?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. הדבר העצוב בכל הסיפור הזה שאף אחד לא מופתע. ידענו לפני שקמה הממשלה הזאת, כשמינו את השר בן גביר להיות השר לביטחון פנים, ידענו שזה ייראה. אולי לא חשבנו שזה יהיה כל כך מהר, וכל כך חמור, אבל ידענו שזה מה שיהיה. 

לצערי הרב, השר לביטחון לאומי עושה כל מאמץ כדי להפוך את המשטרה למשטרה פוליטית. אתה יכול לראות את זה שבהפגנות מסוימות מי שמשתמש בכוח מקודם ובהפגנות מסוימות מי שמשתמש בכוח נענש. וזה אין מילה אחרת מזה שהוא הופך את זה לפוליטי. 

אני חושב שיש לנו מצב שמוסדות המדינה, אלו שאמורים לפקח ולהשליט את החוק מורתעים. מורתעים ולא עושים את עבודתם. אני מצטרף לחברי, חה"כ סגלוביץ'. אתם צריכים לעשות את עבודתכם יותר בנחרצות וללא מורא. שהמשטרה תעשה את תפקידה כמו שצריך. אתם הביצור האחרון לפני שהמדינה הזאת מתפרקת מבחינת אנרכיה. היא כבר באנרכיה. כבר יש היום אנשים, מליציות, שתופסות משאיות, מורידות את הנהג, דופקות לו מכות וזורקות את הזה ושוטרים עומדים בצד ולא תמיד מתערבים. אז אנחנו כבר באנרכיה. 

כבר ביהודה ושומרון אנשים פלסטינים נרצחים על ידי מיליציות. לא מטפלים בהם ולא מענישים אותם ומושכים רגליים. אנחנו כבר באנרכיה. ואם אתם לא תעשו את העבודה שלכם בנחרצות ונחישות וללא מורא, עד שאנחנו נשנה את הממשלה הגרועה הזאת, אז האנרכיה הזאת תמשיך להידרדר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה רם. ואני רק רוצה להזכיר את התפקידים ששני חברי הכנסת מילאו לפני כן, גם רם וגם יואב. זה אומר הרבה אם אנשי מערכת הביטחון ואכיפת החוק אומרים את הדברים הללו, הם לגמרי רואים את זה גם מערכתית וגם ציבורית. אני מודה לך על הדברים האלו. גלעד, חברי לא רק לסיעה, גם לחוויות מוצ"שים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אכן. אני אהיה קצר ואני לא מתכוון בסטנדרטים שלי, אלא בסטנדרטים המקובלים של העולם. תראו, לא מפתיע שהמשטרה לא כאן. היעדר ההתייצבות שלה מלמד על התופעה כולה. זלזול עמוק בציבור וזלזול עמוק בכל מנגנוני הפיקוח, הפרלמנטרי והמקצועי. אלה פניה של משטרת ישראל. 

אני מבקש לומר את האמירה הבאה, שהיא קשה. כל מנגנוני הפיקוח על פעולתה של משטרת ישראל, למעט בתי המשפט, שהם לא בוחרים במה לעסוק, אלא צריך להגיע לפתחם, כל מנגנוני הבקרה שמקדימים את ההכרעה השיפוטית קרסו והם בגדר מנגנונים כושלים. צר לי שאני אומר את הדברים הקשים. אני יודע שיש אנשים טובים בכל אחד מהמנגנונים הללו. אבל אי אפשר להתחמק מהאמירה כשבעניין הזה של אלימות המשטרה כלפי מפגינים וכלפי אוכלוסיות מסוימות בחברה הישראלית מח"ש לא מתפקדת. מנגנוני המשמעת הפנימיים של משטרת ישראל לא מתפקדים, בכוונת מכוון. כי בעבירות אחרות של שחיתות, עניינים של התנהגות לא הולמת כלפי פקודים – שם זה עובד. בעניין הזה של התנהגות לא הולמת על רקע הנושא שאנחנו מדברים פה, קריסה מוחלטת של המערכת וכן גם מנגנוני הפיקוח הפרלמנטריים קרסו. 

יש ועדה שאמורה לטפל בעניין הזה. מה לנושא הזה, על פניו, ולוועדת הצעירים? אם הייתה ועדה לביטחון לאומי שלא הייתה חותמת גומי לרצונות הקיצוניים של השר הכהניסט, אז את היית יכולה לעסוק ביכולת של זוגות צעירים לקחת משכנתאות ולא במכות שהמפגינים הצעירים חוטפים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

רק להגיד משהו. צפינו משהו עם בן גביר כשביקשתי את הסמכות הגנה על החברה האזרחית בוועדת הצעירים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון. חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

הרגשנו שיש מצב שתהיה פה איזה שהיא בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז קודם כל צריך לומר, קריסה מוחלטת של מנגנוני הביקורת והפיקוח עד שמגיעים לשערי בית המשפט. וכולנו חרדים מהיום שבו הממשלה המסוכנת הזאת תצליח גם להפקיע את חומות בתי המשפט וגם נאבד את המתרס האחרון של ההגנה. ואנחנו כבר מתחילים לראות פה ושם סימנים. וצריך לומר את הדברים כהווייתם. 

הדבר השני, ואני לא מכוון אותו כלפי חבריי שיושבים כאן, כיוון שהם איתנו, מבחינתי בחזית. במציאות שנוצרה, אין ברירה אלא לפנות לכל חברי הכנסת באופוזיציה ולומר להם אנחנו צריכים אתכם בקו הראשון של ההפגנות. זה לא שהימצאות של חברי כנסת מול המכת"זית מונעת מהם להפעיל מכת"זית, אבל אנחנו רואים שבוע אחרי שבוע כיצד נוכחות של חברי כנסת מרחיבה ולו במעט את מעגלי ההגנה על המפגינים ברחובות, באוטובוסים בדרך לתחנות ובתוך תחנות המעצר. לכן אני כמעט מתחנן בפני חבריי באופוזיציה, חבריי וחברותיי, גם לנאום מעל במות המחאה, אבל גם לעמוד בקו הראשון מול המכת"זית. אין ברירה, לשם הגענו. נתקן בעתיד, אבל כרגע זה מה שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

חד משמעית. אני מצטרפת לכל מילה. תודה גלעד. משרד המשפטים, אני רוצה לתת לעו"ד נירית להב קניזו ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי. קודם כל תודה. בסדר גמור. איל זנדברג. שלחנו אליכם שאלות, אבל תרגישו חופשי גם להגיב לכל מה שהיה כאן. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

תגובה קצרה. אני לא זוכר שהיו שאלות שהופנו אלינו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מה עמדת משרד המשפטים על השימוש באמצעים לפיזור הפגנות ביחס לשמירה על חופש המחאה? והחמרת השימוש באמצעים הללו. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אני, שוב, אני לא יכול להשיב כמובן בשם המשטרה שלא נוכחת פה. ואני מניח שיש סיבה. אנחנו כמובן מגיעים לדיוני הכנסת ובאים כדי לסייע בדיונים. אני לא יכול להתייחס לאירועים פרטניים. חשוב לי לומר שהמסר, בעיקר של הדברים האחרונים שנשמעו פה מעבר לסיפורים הפרטניים, רוכזו בסוף לאמירות יותר עקרונית. אז אמירה עקרונית אנחנו נעביר אותה הלאה. אנחנו נתייחס אליה כאן ועכשיו. 

והשאלה באמת המאוד כללית איך אנחנו מתייחסים. אני לא רוצה להישמע כמדבר בסיסמאות. אבל ברור שהתשובה העקרונית אנחנו פועלים במהלכים הפנימיים כדי להבטיח שהמשטרה, כמו כל - - - אכיפה, כל גורם ממשלתי יפעל במסגרת החוק. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

מה המהלכים הפנימיים?

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

יש עניינים שעולים שיש פניות, שיש תלונות, שיש עתירות. דברים מתבררים. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

אפשר הדגמה למשל למשהו? 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

שוב, אני לא חושב שאני יכול לדבר על מקרה ספציפי. אבל אני חושב שהדברים ברורים ואני יכול להמחיש אם זה עוזר. אם יש עתירה, אם יש עתירה שטוענת אבל לפני זה יש פניית ציבור, זה לא משנה. לגבי אירוע מסוים לגבי איזה שהוא נוהל שמסתבר או פרשנות שמסתברת שיש טענה שהיא לא נכונה או שהיא פוגענית, בדרך הכי רגילה, אז הדברים מתבררים גם בייעוץ המשפטי של המשרד הנוגע בעניין במקרה הזה כאן זה המשטרה. אבל גם יחד עם הגורמים במשרד המשפטים. זו עבודה הכי רגילה. כשהדברים מתחדדים כך שבסופו של דבר התשובה לבית המשפט היא נעשית לפי הפרשנות של הגורם המוסמך הפרשנית המוסמכת של הדין עבור המדינה, שהיא היועצת המשפטית לממשלה. 

אני לא חושב שזה נותן את המענה למה שעלה פה. אני מקשיב ליושבת-הראש, היא שואלת את התשובה הטריוויאלית, היא לא פותרת את הבעיה. המסר עבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אייל, יש הרבה מאוד הערכה לפעילות היועצת המשפטית וכל מעגלי ייעוץ וחקיקה של המשרד. אנחנו רואים אתכם בכל הוועדות. אני אומר בזהירות את הדבר הבא: אנחנו מצפים לגישה יותר פרואקטיבית של משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית לממשלה ושלוחיה בסוגייה הזאת. לא הגיוני שפעם אחרי פעם נצטרך להגיע לשערי בג"ץ כדי בעצם לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. 

אני אקח רק כדוגמה את העובדה שכל, עזבו כינון ישיר, כל הפעלת המכת"זיות בהפגנות האחרונות היא בניגוד לנהליה גם של המשטרה, נהליה גם של המשטרה דורשים התנגדות אלימה של המפגינים. לא אי ציות. כתנאי להפעלת מכת"זית. הנושאים האלה נאמרים. יהיה גם דיון בוועדת הות"ל אבל זה לא, זה ידוע, זה כתוב. עושים אינטרנט, נהלי הפעלת מכת"זית. לא צריך להגיע לעתירה שלנו לבג"ץ כדי שהייעוץ המשפטי של הממשלה יאמר חברים, אנחנו מרימים דגל אדום. ואנחנו צריכים אתכם יותר פרואקטיביים אחרי שנה וחצי ובעצם שנים ארוכות, כי קהלים אחרים בישראל סופגים את זה כבר הרבה שנים. אי אפשר. צאו יותר בבירור להגדרת גבולות הגזרה המשפטיים של מה מותר למשטרה ומה אסור למשטרה לעשות במסגרת טיפול בהפגנות ומחאות. 

אתם רואים כמונו את הרשתות החברתיות, אתם רואים כמונו את הדיווחים העיתונאים שעוצרים בן אדם בישראל על כך שהוא עומד בדיונות של קיסריה ומקריא את שמות החטופים. לא צריך לחכות לתלונה למח"ש ולא צריך לחכות לעתירה לבג"ץ. ביחסי העבודה השוטפים שלכם עם הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל אתם צריכים להרים דגל אדום וזה חד משמעית לא קורה. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ואני רוצה להגיד יותר מזה. בכוונה הדיון הזה היום, בדרך כלל אני מנהלת אותו אחרת לחלוטין. זה היה דיון חריג באופן בו קודם כל היו פה עדויות. בדרך כלל אנשים שעושים עבודת קודש מדברים. היו פה הרבה סרטונים. הרגשתי חלק מחוסר האונים לתהליכים שלא עושים. נגיד אוקיי, אתם הרשויות, זה הציבור, תשמעו אותו, תראו מה קרה לו. תסתכלו על זה בעיניים. הסרטון של שחר היה מטלטל מאוד. אני רואה משפחות שכולות ומשפחות חטופים ממש עוברות התעללות והתעמרות מכוונת מצד המערכת. איפה ערכים בסיסיים שלנו?

הייתה כאן עדות של אח לילד בן 10 שפשוט המשטרה אומרת שהוא לא היה בחקירה למרות שהוא היה בחקירה ועבר שם דברים לא פשוטים. ילד בן 10. והמשטרה מוחקת את האירוע. כי מה? כי זה חברה חרדית? כי הם משהו שאפשר להעלים? מה זה אומר על המשטרה שלנו? אני חושבת שזה היה חשוב. עדות באמת, מכוננת, להבין על דברים מאוד מאוד חמורים שנעשים. לא היית פה בעדות הזאת. פשוט לקחו ילד בן 10 ואמרו שלא הייתה חקירה ושלא לקחו אותו. הילד הזה מתאר דברים מתוך חדרי החקירה ומה שקרה ופשוט אמרו שזה לא קרה. את האבא שניסה להבין איפה הילד שלו, כי לא אמרו לאבא שהוא נלקח, היכו. ואת הסרטון הזה הוא כן הראה. 

אני חושבת שאם זה לא משהו שאומר לנו בואו נעשה משהו אקטיבי כמו שגלעד הציג, משהו שרגע ינער מעט את המערכת, אני חוששת שבשלב שבו נגיע לכדי תיקון אנחנו נהיה במצב עגום מידי ולא, אנחנו לא רוצים להיות שם. אני חושבת שנכון שאנחנו עכשיו בקרב בלימה מאוד קשה. אבל קרב הבלימה הזה הוא חשוב. כי כאשר בולמים יש כברת דרך אמנם לתקן, אבל פחות ארוכה. וזה באמת משמעותי וחשוב. תהיו שם. תסתכלו, הדיון הזה נוהל באמת אחרת מהסיבה הזאת. יש פה אנשים שנפגעו, נפצעו, אושפזו. יש פה הפרות זכויות עצורים ושימוש חורג מופרע בנהלים. הכול ממש נוכח כאן. בדרך כלל אומרים לנו המשטרה עד שיש פה עוד סרטון אבל עד שאין החלטה. די, אנחנו רואים, אנחנו באמת רואים. אי אפשר. וגם במקרה פה גם יושבים חברי כנסת שנוכחים שם. אנחנו רואים את זה בעיניים שלנו. אנחנו ראינו איך היכו את גדי קדם ושחררו את מי שהכה אותו ורק אחרי לחץ ציבורי הוא נעצר. זה מטורף. זה מטורף. וכל הדברים הללו קורים כל שבוע, כל שבוע. ויש שיאמרו שכל שבוע זה נהיה יותר חריג. 

אבל אני רוצה להגיד שכבר הכול מאוד חריג כל שבוע, אז קשה לי להגיד יותר חריג. באמת אני קוראת באמת לעשות מעשים אקטיביים. אני יודעת שיש פה כמה שרצו לדבר, אז כל עוד לא מפנים אותי לקראת סיכום אני אתן רגע לכלנית שרון ואז לסיון תהל. 

 << אורח >> כלנית שרון: << אורח >>  

ממש משפט אחד. גם בהמשך לדברים שגלעד קריב אמר, אבל בעיקר בגלל בשביל החבר הרב פה מהחברה החרדית וגם אחמד טיבי דיבר קודם. הרבה מהשיח פה היה על המאבק שהרבה מהנציגים האזרחיים פה הם חלק ממנו. אבל חשוב לי להגיד גם לך, שמבחינתי ומבחינת הרבה אנשים, המאבק הזה הוא גם עבורך ועבור כל הציבור במדינת ישראל. המאבק על החברה הדמוקרטית במדינת ישראל שמשטרה חופשית, משטרה שלא פועלת לדיכוי, אלא לשם הגנה – הוא המאבק שלי ושלנו על החברה הישראלית. אז המאבק שלי מבחינתי הוא גם שלך אז רק היה חשוב לי להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה. סיון ואז רועי. 

 << אורח >> סיון תהל: << אורח >>  

אני סיון, אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו כבר מעל שני עשורים עוסקים בכל מה שקשור לאלימות משטרתית ולאמצעים לפיזור הפגנות. אנחנו גם הגשנו את העתירה שחשפה את הנהלים. נאמרו כאן הרבה דברים. אני לא אצליח להתייחס לכולם. אני מסכימה איתך שיש מערכת ושהיא צריכה לעבוד. ואני קוראת לאנשים גם לפנות אלינו. אנחנו אמנם מייצגים אנשים באופן עקרוני ופונים לבג"ץ, אבל תפנו אלינו. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

יש כוונה להגיש בג"ץ על השימוש החורג בנהלים?

 << אורח >> סיון תהל: << אורח >>  

תלוי על איזה אמצעים. אני תכף אדבר, אני רוצה לדבר גם על הפרשים. אני בכוונה לא מדברת על המכת"זית. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

לא, ביקשו לסיים, אז אני צריכה סיכום. אז תגידי כמה משפטים. לא להאריך. יהיה עוד דיון. 

 << אורח >> סיון תהל: << אורח >>  

אני פשוט קוראת, אני רק רוצה להגיד עוד דבר קטן. להתייחס גם לכל האוכלוסיות שסופגות אלימות משטרתית כבר שנים ובאמת לאחד כוחות. ואני קוראת לאנשים גם להתלונן באופן משמעתי. אני מסכימה איתך ממש על המנגנון הזה. זה מנגנון שלא משתמשים בו מספיק וזה יכול להיות אחלה כלי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה. אולי גם באמת נמקד בזה את דיון ההמשך שנעשה בסיפור המשמעתי. כי יהיה פה דיון המשך עם המשטרה. רועי, אתה רוצה להגיד משפט לפני שאני מקריאה סיכום דיון?

 << אורח >> רועי: << אורח >>  

אחת הבעיות היא גם שאחרי שכבר הוגש כתב אישום על ידי מח"ש, השוטרים האלה ממשיכים להגיע להפגנות. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

זאת אומרת אין הרחקה. 

 << אורח >> רועי: << אורח >>  

אין הרחקה על פי פקודת המשטרה סעיף 3(א) למשמעת, שוטר שקיבל כתב אישום שיש בו ראיות מוחשיות לעבירה שיש בה קלון צריך להיות מפוטר. המשטרה לא עושה את זה. אנחנו פנינו בזמנו גם ליועצת המשפטית. גם במקרה של ניסו גואטה בזמנו. נפנפו אותנו כי כביכול המשפט עמד לפני סיום. אבל יש שוטרים נוספים שאנחנו מכירים שמגיעים כל שבוע, שתקפו, שיש להם כתבי אישום על ירי. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

ושיש מצב אפילו שפוגשים את המפגינים שהם תקפו. 

 << אורח >> רועי: << אורח >>  

פוגשים. והם מגיעים והמשטרה לא פועלת על פי הנהלים שלה עצמה שמחייבים פיטורים של אותו שוטר. סעיף 3 לפקודת המשטרה בסעיף משמעת. 

 << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >>  

תודה רבה. אני מבינה גם, ישראל, אתה פה, אני מצטערת, כי קראנו לך לפני כן אני רוצה באמת לשלש את כל מה שקורה בימים אלו באלימות הקשה כלפי החברה החרדית בכל הדיונים ודיוני ההמשך. בדיונים קודמים היו פה גם נציגים של החברה האתיופית ואנחנו משתדלים כדי להמחיש את התופעה הזאת, את העומק שלה. אז אנחנו גם נהיה בקשר ויהיה גם כנס גדול שאני עושה בנושא הזה, נגיד לכם על זה.

אני מודה לכל מי שהגיע. מצטערת באמת מעומק ליבי בפני כל מי שלא דיברו. לא קטעתי את נותני העדות. אני חושבת שחשוב היה לשמוע רגע בקול ראשון את כל מי שעברו פה. בדרך כלל בוועדה אנחנו משתדלים שכולם ידברו. זה יום שמקצרים אותו, בגלל שזה יום רביעי אז נותנים שעתיים וחצי. יהיה דיון המשך. כל מי שירצה לדבר בדיון ההמשך ולא דיבר יקבל תעדוף וידבר ראשון. אני מתנצלת, בדרך כלל כולם מדברים, פשוט לא יצא. 

אני מקריאה מהר סיכום, כדי שנוכל לסיים בזמן. 

סיכום החלטות ועדה מדיון המשך בנושא השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית – בחינת השימור באמצעים השונים לפיזור הפגנות. 

הוועדה מצרה על היעדרות המשטרה מדיון כל כך חשוב ורגיש זה ורואה בכך ביזוי הכנסת והוועדה תפעל בהתאם וכן תקיים שוב דיון בזמן הקרוב. הוועדה פונה ליועצת המשפטית של הכנסת לפעול בעניין; הוועדה קוראת שוב למשטרת ישראל להכיל צעדי מחאה, גם חריפים, של משפחות החטופים. חריפים הכוונה כמובן לא צעדים אלימים בשום צורה שהיא, אלא מחאה שיש בה גם שיבוש בתוך הכלים. גם של משפחות החטופים שמוחות. האלימות שנראתה גם בסרטונים שהוקרנו בוועדה מקוממים ואינם ניתנים להבנה. 

הוועדה מוטרדת משימוש מגוון באמצעים לפיזור הפגנות, ביניהם מכת"זית, פרשים וצעקה שיש בשימושם סכנה לשלומם ולבריאותם של המפגינים עד כדי נזק בלתי הפיך. אני אוסיף גם גז מדמיע. נאמר פה על הגז מדמיע שהיה על הילדים, בניגוד לנהלים. הוועדה מתרשמת שקיימות הפרות רבות באופן השימשו בהם. הוועדה מתריעה כי השימוש באמצעים אלה שלא לפי הנהלים גורמים לאפקט מצנן למימוש זכות המחאה שאין חולק שהיא אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה. הוועדה רואה בתקופה האחרונה יד קלה של מפקדים בהחלטה להפעיל אמצעים אלו, בניגוד לנהלי המשטרה עצמה, בניגוד לחוק. 

הוועדה שמעה כאמור על החרפת אלימות המשטרתית בשבעה חודשים אחרונים, אפילו ביחס לאלימות הקשה שהייתה בשנתיים האחרונות. הוועדה מודאגת מהחרפה זו, המעלה חשש שמא מדובר בצעד מכוון מלמעלה בדיכוי מחאות; הוועדה שמעה עדות מאלימות רבת השנים גם בהפגנות ערבים, חרדים, תוך שימוש בריסוס גז כלפי נשים, נערות, ילדים וחמור מכך מעצר לא חוקי ללא הורים של ילד בן 10, חקירתו והשפלתו. הוועדה רואה בעדות זו פרופיילינג מובהק והוכחה לצורך באיסוף נתונים לגבי תלונות על רקע זה. זה מתחבר לדיונים קודמים שהיו כלפי אוכלוסיות מודרות כמו חברה חרדית ואוכלוסיות נוספות. חובה לאסוף נתונים כדי להבין את ממד התופעה של תיוג שמייצר הפעלת כוח לא תקין. בפילוח לפי אוכלוסיות מיוחדות ללא נתונים כאמור לא ניתן למקד טיפול לשינוי יחס מפלה. 

הוועדה שבה ומתריעה בפני השר לביטחון לאומי והמפכ"ל בדבר הפגיעה ההולכת וגוברת של ציבורים שלמים באמונם במשטרה על רקע החרפת האלימות בהפגנות השונות. העדויות בעל פה ובסרטונים שהוקרנו בוועדה ופורסמו ברבים מדברים בעד עצמם. יש משבר אמון של ממש. 

הוועדה שבה ומתריעה מתחושת האיום והרדיפה האישיים של מפגינים על רקע ציון בפניהם על מצבם האישי, רפואי, גם ללא הגשת תלונה. לחישות, איום באוזני מפגינים ועוד. הוועדה מבקשת שוב ממח"ש להעביר נתונים מינואר 2022 ועד כה בדבר תלונות שהוגשו על רקע המחאות, מספר תלונות, מספר בדיקות מקדמיות, מספר חקירות, פעולות וגם כתבי אישום. כל זאת לפי סוגי עבירה ולפי נסיבות, כולל מעצר שווא ואלימות משטרתית. כמה כתבי אישום וכמה הרשעות. 

הוועדה פונה למשרד המשפטים לבירור מדוע לא פעלה לעצירת קידום שוטר שברור מהראיות כי פעל באלימות ללא סיבה כלפי מפגינים ובניגוד לנהלי המשטרה. הוועדה פונה לממ"מ בבקשת מחקר על נתוני מח"ש ומשטרת ישראל בדבר אירועי אלימות שוטרים, שימוש באמצעים לפיזור הפגנות בניגוד לנהלים, מעצרי שווא, כתבי אישום, הרשעות וכדומה. נשמח גם בהשוואה של מה נעשה עם מח"ש במדינות אחרות. 

הוועדה מחדדת בפני ראשת מח"ש את הראייה והציפייה ממח"ש להיות חלק מהתיקון של המצב ומתריעה מפני פגיעה באמון הציבור במח"ש. הוועדה מתריעה בפני היועצת המשפטית לממשלה מפני סכנת קריסת מח"ש וגורמי האכיפה במשטרת ישראל בכל הקשור לאלימות משטרתית עד כדי חשש מדיכוי הפגנות. 

אני אוסיף גם חובה שלנו היום להיאבק נגד הפיכת מח"ש לגוף פוליטי. לא להגיד גם ככה הגוף הזה גמור, אז לא משנה מה קורה איתו. זו עמדה תבוסתנית. אנחנו חייבים להילחם על שיקום הגופים הללו לא על הריסוק הטוטאלי שלהם. 

אני מודה מאוד בפני כל מי שהיו כאן. תודה לך גבי, תודה למערך העצורים. מתנצלת ממש שלא כולם הצליחו לדבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:26. << סיום >>