פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



80
ועדת הכלכלה
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, של חה"כ דוד ביטן, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ זאב אלקין, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ שלום דנינו << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
משה פסל
אריאל קלנר


מוזמנים: 
	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	הילה דוידוביץ-בלומנטל
	–
	ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ארז אוסמן
	–
	מנהל אגף כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	אניטה יצחק
	–
	ס' הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן

	אריאל דיאמנט
	–
	יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אילנה מזרחי
	–
	 הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	איל שפירא
	–
	מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות

	ירון לוינסון
	–
	מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

	נועה זלצמן
	–
	מנהלת תחום כנסת, לובי 99

	מיכל ברנדל
	–
	שדלן/ית (משרד עו"ד פישר בכר חן), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד–2024, פ/4317/25 כ/1004 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 69) (איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום), התשפ"ד-2024, של חברי הכנסת דוד ביטן, ינון אזולאי, זאב אלקין ואחרים. לא נקריא את כולם עכשיו. 

כיוון שבישיבה קודמת דיברנו על כל הבעיות שנותרו לנו פתוחות בהרחבה אנחנו נתחיל לקרוא ובמהלך ההקראה אנחנו נעשה את התיקונים כי בינתיים לא קיבלנו תשובות מכל משרדי הממשלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

קיבלנו תשובות, לא על כל הנושאים ובחלק מהנושאים יש גם מחלוקות. אז אני מציע שבאמת נקרא ואני אזכיר את הסוגיות תוך כדי.

	הוספת סעיף 3א
	1.
	בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 3 יבוא:

	
	
	"איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת במצב חירום
	3א.
	(1) בסעיף זה "מצב חירום" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	(1)  מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

	
	
	
	
	(2)  אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971;

	
	
	
	
	(3)  מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מחלה מידבקת מסוכנת.



את ההגדרה הזאת אנחנו כתבנו כדי להתייחס לסוגים שונים של מצבי חירום, מצב חירום ביטחוני, מצב חירום אזרחי, דוגמת אסון טבע, וכן לאפשר כאן פלטפורמה למצב חירום ככל שיוכרז בשל מחלה מידבקת, מחלה מסוכנת, כפי שהיה לנו בתקופת הקורונה. 

	
	
	
	
	(2) הוכרז מצב חירום ושוכנע השר כי יש חשש ממשי שהעוסקים ינצלו את מצב החירום כדי להעלות מחירים של טובין חיוניים או שירותים חיוניים, רשאי הוא להכריז כי בתקופה כפי שיקבע יחולו הוראות סעיף זה (בסעיף זה – הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום).



שתי הערות לעניין הזה. התיבה 'בתקופה כפי שיקבע' מיותר כי התקופה כבר קבועה לנו בסעיף קטן (ו), נגיע אליו תיכף, זה התוקף של התקופה. כלומר ברור שהשר קובע, אבל זה בסעיף קטן (ו). כאן עלתה הערה לעניין היוועצות עם שר האוצר, השאלה אם הוועדה מקבלת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לי בעיה, רק שזה יהיה ברור שאם השר לא נותן תשובה תוך תקופת זמן זה כאילו ההיוועצות התבצעה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה אם לכתוב את זה ממש בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכתוב את זה ממש. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תוך כמה זמן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

48 שעות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

גם בתקנות כשיש חובת היוועצות זה לא מונע - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש דוגמאות לכך בחקיקה ויש גם חקיקת משנה שאני מכיר ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מכיוון שמשרד האוצר אוהב לעכב דברים בנושאים האלה של החירום, בגלל האג'נדה של התחרות, אז אנחנו לא נמתין לו. אם הוא לא נותן תשובות, להתראות. תכניס את זה, בבקשה. זה דבר סגור, אין מה להתווכח על זה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בהיוועצות לא חייבים להמתין, יש זמן סביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אז אני רוצה שהעניין יהיה ברור. פה זה מצב חירום, אי אפשר לעשות בהליכים רגילים. אני לא צריך את ההיוועצות הזאת, ביקשו מהאוצר היוועצות, אין לי בעיה, אנחנו לא מתכוונים שלא יהיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כמה זמן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

48 שעות, תשובה מיידית.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה לא זמן סביר. אתה צריך ללמוד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה רואה? אתה כבר מקביל. אז לא צריך את זה אם ככה, תוריד את שר האוצר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

צריך, אבל צריך זמן הגיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז 72 שעות. זה הכול. זה מצב חירום, אין זמן להיוועצות ארוכה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יו"ר הוועדה, מצב חירום הוא גם עכשיו. ברור ש-48 שעות זה לא קריטי לעומת 72 שעות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אני לא יודע, זה מצב חירום, אני לא יודע מה המצב, יש מצבים יותר קשים ויש פחות קשים. אל תבלבלו לי את המוח. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בגלל זה לא נכון לקבוע את הזמן, נכון להשאיר את זה להתנהלות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אז תוריד את השר לגמרי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כל הרעיון פה הוא הליך מהיר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אם יהיה צריך הליך מהיר יהיה הליך מהיר, אם זה יהיה מצב כמו היום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה שאני אעשה? זה המצב. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יש עבודה ממשלתית, יש כללים להתייעצות, זו לא ההתייעצות הראשונה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תקשיבו, אתם מתעקשים כל פעם לדחוף את האוצר, כל הזמן, בלי שצריך. אין לי בעיה שתהיה התייעצות עם האוצר, אין לי בעיה עם זה, אבל לא צריך להגזים, עכשיו כולם ימתינו לאוצר שהם יעשו את הבדיקות שלהם. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא צריך להמתין, זו התייעצות, זה לא הסכמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה, שר הכלכלה, משרד הכלכלה לא יכול לעשות את הבדיקות? כולה לקבוע הכרזה, זה הכול, מה הבעיה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה סך הכול התייעצות, לא ביקשנו הסכמה. אם זה הסכמה צריך לחכות, אם זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו בסדר, ביקשתם הסכמה ברשימת המוצרים, שמנו את האיש שלכם גם כן, שלא צריך אותו, אבל לא משנה, אני רוצה לעשות פשרה כדי להתקדם הלאה. אין לי בעיה ששני פקידי ממשלה בכירים יקבעו את הרשימה כדי שלא יהיה שר, מקובל עליי. אני מתקדם איתכם, אבל לא צריך להגזים בכל דבר, מספיק כבר עם זה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הצגנו את זה בישיבה הקודמת וזה הוסכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תרשום שבוע. שבוע זה מקובל? שבוע זה בסדר? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, בואו נתקדם. משרד המשפטים, רצית להגיד משהו? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, אם הגעתם להסכמה אין לנו מה להוסיף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם איזה דינמיקה, חייבים להכניס את האוצר בכל מקום? אני לא מבין את זה. איפה משרד המשפטים שנותן לאוצר כל פעם לדחוף את עצמו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אפשר להוסיף גם התייעצות עם שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר גם להוסיף התייעצות עם עוד שר אם אתם רוצים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם בתום שבעה ימים אין תגובה יראו את חובת ההיוועצות כאילו היא קוימה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין תגובה עניינית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם אין התייחסות אז ניתן להמשיך בהליך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יופי, הלאה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הנושא הנוסף שנותר לנו הוא התייחסות למצב שבו מצב חירום מוכרז בחלק מהמדינה, זה נושא שגם דיברנו עליו בשבוע שעבר, כי יכול להיות מצב שבו הוכרז מצב חירום רק למשל באזור הדרום והשאלה האם יש השלכות להכרזה הזו גם על שאר חלקי הארץ. השאלה אם אנחנו משאירים כאן איזה שהיא גמישות, כלומר כשהשר מכריז את אותה הכרזה לפי החוק המוצע האם הוא יוכל להכריז על תחולתה במדינה או חלק ממנה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שמניסיוננו צריך להחיל את זה כל המדינה. היצרנים והיבואנים לא חסים על אף אחד, הם מנצלים כל מצב חירום להעלות מחירים וכשהם מעלים מחירים הם לא מעלים באזור אחד, הם מעלים לכל המדינה. לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לחול על כל האזורים, זה לא יכול לחול על אזור אחד ספציפי. זו דעתי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

מעבר לזה יש גם את כל הסוגיה של מכר מרחוק ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אשמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמו שדיברנו בדיון הקודם, נראה לי בשבוע שעבר, אנחנו כרגע עושים חוק שמנסה לצפות תרחישים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם יהיו, מה יהיו בדיוק תרחישי החירום ומה בדיוק יקרה בפועל מבחינת העלאת מחירים. גם צריך לשים לב שהחוק לא חל רק על חברות גדולות, על יצרנים גדולים, זה חל גם על כל עוסק, כלומר גם מכולת קטנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הוא חל על מוצרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל החובה היא על עוסק, לא יכול לנצל את המצב ולהעלות מחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון, אבל הוא חל על מוצרים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הוא חל על מוצרים ולכן על כל מי שעוסק במוצרים האלה כולל המכולת הקטנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון, כל מי שעוסק. כשהייתה בעיה עם מי עדן ונביעות, המכולות בחרו הכי יקר שיש, מה זה משנה אם זה מקום קטן או מקום גדול? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אז יכולה להיות תופעה שבכל המדינה יעלו מחירים ויכול להיות תופעה שנהיה במצב חירום בחלק מסוים של המדינה, אפשר להעלות כל מיני רעיונות, צונמי, רעידת אדמה, טילים רק בעוטף עזה, ושרק שם מחליטים לצערנו הרב אולי לנצל את המצוקה של התושבים של המקום ולמכור מוצרים חיוניים במחיר מופקע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ברגע שהחוק חל על כל המדינה אז גם המכולת הקטנה שנמצאת אי שם בדרום לא יכולה להקפיץ את המחירים פתאום. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה נכון שאם יש הכרזה על כל המדינה כמובן שזה יחול גם על האזור הזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל אם יש תופעה רק במקום מסוים קטן זה יקשה מאוד על הסמכות של השר להכריז כי אין תופעה בכל המדינה ואפילו לא בחלקים נרחבים מהמדינה, אלא רק במקום קטן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא חובה שזה יהיה חלק, יכולים לקבוע כל המדינה ויכולים לקבוע חלק מהמדינה, תשאיר את זה פתוח להחלטות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

איך שהחוק כרגע מנוסח אין התייחסות בכלל למצב הזה, זה נשמע כמו הכרזה בכל שטח המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בהכרזה הוא יכול להחליט, למרות שהמדינה היא קטנה, אנחנו לא ארה"ב, אבל נשאיר את זה פתוח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אם למשל פרצה מחלה רק באזור מסוים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זאת ההמלצה של משרד – שהמומחיות שלהם מצבי חירום אני חושב שצריך לקבל אותה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה הניסוח שיופיע? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם ככה יכול להיות שצריך להוסיף רשאי הוא להכריז לגבי המדינה או בחלק ממנה, כפי שיקבע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מצוין, בעיניי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. פה אין התייעצות עם משרד האוצר? אם זה חלק? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, זה הכול אותה הכרזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה קורה לך, ברנס? אתה לא עושה את העבודה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא, זה שר הפנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלתי הודעה עכשיו משר האוצר: איפה ברנס? רק על העניין הזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אז אני אומר, פה צריך להיות שר הפנים כי זה חלקים בארץ, זה לא שר האוצר. איפה שיהיה צריך את שר האוצר נציע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא בוחר את המלחמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא ניצח במלחמות, בכל מקום שר האוצר, משרד האוצר. מראש הוא ניצח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסעיף הקטן הבא, סעיף קטן (ג). 

	
	
	
	
	(3) הכריז השר כאמור בסעיף קטן (ב), יקבעו הממונה והממונה על התקציבים במשרד האוצר, בהודעה שתפורסם ברשומות, רשימת טובין ושירותים חיוניים, בהתחשב במאפייניו ובנסיבותיו של מצב החירום (בסעיף זה – הרשימה); הממונה והממונה על התקציבים במשרד האוצר רשאים לעדכן את הרשימה כאמור מזמן לזמן.



הממונה זה הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן. כאן עלו גם כמה שאלות. השאלה הראשונה לעניין הסמכת הממונה על התקציבים במשרד האוצר. כמו שאמרתי, זה לא שזה לא ניתן, אבל זו הוראה די חריגה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזוב, הגענו לפשרה, נתקדם איתה. אין לי בעיה שגם הם יהיו. אנחנו לא אומרים שהממונה על אגף התקציבים הולך לעשות משהו בניגוד למה שצריך. הוא בתפקיד בכיר, הוא יכול להתייעץ עם אנשים במשרד האוצר על מה שהוא רוצה. בסך הכול מקובל עליי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק אומר שזה תקדימי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אם נבדוק בנבו אני בטוח שתמצא אותו בהכי הרבה חוקים במדינה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה מה טיב הסמכות. הוא נמצא כחבר בכל מיני גופים, בוועדות מסוימות, במועצות, אבל לא כקובע הרשימה. זה דבר חריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הוא יהיה רשאי להתייעץ עם גורמים אצלו במשרד בעניין הזה, זה לא שהוא עובד בחלל ריק, קם בבוקר, הלך למכולת, ראה שצריך קוטג' ואז הוא רשם קוטג' ברשימה. לא, הוא יתייעץ. זו פעם ראשונה, אני מאמין שהם יידעו לעבוד אחד מול השני, תהיה התייעצות גם בין אלה שצריכים לקבוע, זה לא שכל אחד זורק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הם קובעים ביחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, קובעים ביחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שאלה נוספת היא לעניין התייחסות למצב שבו אין הסכמה בין שניהם. אנחנו הרי לא רוצים שכל תהליך היישום של החוק החדש ייתקע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 מה שיש הסכמה אלה מוצרים שייכללו בשלב ראשון. אמרנו את זה בפעם שעברה. מה קורה עם המוצרים שאין לגביהם הסכמה? חשבתם על משהו? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו שלחנו הצעה? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש טבלה של מוצרים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אין רשימה. כשהם קובעים מצב חירום הם קובעים כי כל מצב חירום בפני עצמו. למשל בקורונה היו צריכים מסכות, במלחמה לא צריכים מסכות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת בזמן המצב רק אז ייקבעו המוצרים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. מה ההמלצה שלכם, ברנס? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו הצענו שיהיה נציג שימונה על ידי השרים, נציג ציבור שיכריע, ואם יש חשש שהשרים לא ימנו, כי עלה החשש הזה, אז יש כבר בחוק הפיקוח על המחירים נציג ציבור לוועדת ערר, אפשר לעשות הוראת מעבר שהוא יהיה הנציג הראשון עד שהשרים ימנו פעם ראשונה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מי ימנה אותו? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו מציעים שיהיה נציג ציבור שימונה על ידי השרים, כלכלה ואוצר, ואם יש חשש שהוא לא ימונה, זה עלה בדיון הקודם, כדי לעכב את החוק או מאיזה שהיא סיבה, אז לקבוע כהוראת מעבר מי הנציג הראשון. יש נציגים שמונו בחוקים, למשל בחוק הפיקוח על המחירים יש נציג ציבור לוועדת ערר, שהוא פרופ' לכלכלה, אז אפשר להתחיל מהנציג הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מי ממנה אותו? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

שר האוצר, הוא מונה לפני הרבה שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחד שמונה, באופן זמני? בסדר, אין לי בעיה עם זה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה מנגנון מסורבל שלא מתאים לעגן אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה ההצעה? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, זה כל מיני תרחישים, אם לא זה ואם הם לא יסכימו לרשימה אז גורם מכריע, ואם גורם מכריע אז - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה את רוצה, להשאיר את זה באוויר? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מדובר פה במעין חקיקת משנה, הרבה פעמים שרים עושים במשותף ומשרדים קובעים במשותף חקיקת משנה, רשימות של מוצרים, או רשימות - - - זה נראה מוזר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל ראינו מצבים שכשיש סמכות לשני שרים לוקח לפעמים שנה עד שמגיעים להסכמות. פה אין לנו זמן לנהל את זה בצורה הרגילה, זה בדיוק העניין. לכן פה אתם צריכים ודאות, איך עושים כל דבר.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כאשר אנחנו במצבי חירום, אני כמי שבאמת עוברת על כל החקיקה ועל כל ההכרזות והעניינים האלה אני יכולה להגיד לכם שאין מצבים כאלה. מבינים את לוחות הזמנים, מבינים שיש דחיפות, אם באמת יש תופעה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואם יהיה? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אז נחזור להצעה שאנחנו ממליצים בפני שר הכלכלה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

דווקא להתחיל למנות נציג ציבור שיכריע במקום שני פקידים בכירים בממשלה זה נראה הצעה מאוד משונה וגם זה יכול מאוד לסרבל ולעכב את התהליך, וגם צריך למנות את הנציג, אנחנו במצב חירום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם מחלוקת יכולה לעכב. אנחנו נותנים כאן סמכות לשני גורמים, אנחנו מכירים כולנו את המקרים שבהם שני שרים מוסמכים להתקין תקנות והרבה פעמים שנים ארוכות התקנות נתקעות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ראינו, עד עכשיו אנחנו ממתינים לתקנות של מוסר תשלומים עם משרדי הממשלה, שבע שנים, בגלל שלאוצר זה עולה כסף אז הוא מעכב את זה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

עיקר הסמכות נמצאת אצל משרד הכלכלה, הרשות להגנת הצרכן, אז בואו נחזור להצעה שהצענו קודם, אנחנו אמורים לעבוד ביחד ולייצר את הרשימה ואם אין הכרעה אז שר הכלכלה מכריע. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים. אני באמת חושב שאפשר להשאיר את זה כמו שזה עכשיו, גם כמו שמשרד המשפטים אמרו, בחירום הדברים עובדים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תושבי הצפון פחות יסכימו איתך. 
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נמשיך, לגבי מה שאין הסכמה לגביו ימונה איש ציבור שיקבע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מי נציג הציבור שאתה מציע? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

שהשרים ימנו אותו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

צריך לקבוע את הכשירות שלו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אפשר להסתכל בחוק הפיקוח על המחירים, יש נציג ציבור דומה, עם כשירות ועם כל מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, תעבדו על זה, אין בעיה. נלך עד הפינה הזאת, הם יצטרכו למנות, הם לא ישאירו את זה באוויר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק מסב את תשומת הלב לכך שהנציג שאליו כיוונת בהוראת המעבר הוא נציג שממונה רק על ידי שר האוצר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אמר יו"ר הוועדה שלא צריך את הוראת המעבר, צריך שהשרים יחתמו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פה לא, רק הכללים, מה הוא צריך להיות בהכשרה אבל הם ימנו את זה ביחד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אם אין מינוי כזה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה יהיה אם אין מינוי כזה? אז המוצרים שקבעו ייקבעו. צודקים במשרד המשפטים, אתה לא יכול את כל הפרמטרים לקבוע, אני מקווה שזה יהיה בסדר. הם צריכים לעשות את העבודה, בינינו, במצב כזה, זה לא שאנחנו בונים על זה שלא יעשו את העבודה ואז צריכים למצוא דרכים שהם כן יעשו את העבודה. אני מקבל את זה שיש גבול. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

העניין של מינוי נציג ציבור זה יהיה רק במצב של מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מאמין שהם יגיעו להסכמות. דרך המלך זה שהם צריכים להגיע להסכמות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל זה לא מינוי אד-הוק. הכוונה היא, תקן אותי אם אני טועה, זה לא שבזמן מצב החירום עכשיו יתחילו למנות מישהו, יהיה כבר בן אדם. החוק הזה אמור לתת פלטפורמה למצב חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אד-הוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל עד שימנו אותו ועד שזה, לא יהיה לך בכלל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה, בשניות הם צריכים למנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, בשנייה לא ממנים. ממש לא. מינוי לוקח זמן, בודקים תנאי כשירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הם ימנו את זה מראש? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל מה, יהיה נציג שיישב ויחכה למצב חירום? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יכול להיות בן אדם שממלא תפקידים אחרים, אני לא יודע. יכול להיות ששווה באמת להסתכל ולראות מי – 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ואז מה קורה אותו במצב החירום? פתאום הבן אדם נעלם. או אם הוא נבצר? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז תוך כדי מצב החירום תעשו הליכי מינוי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אין הסכמות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו אמרנו לכם שזה מסורבל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן הסיכוי הוא שכן יהיו הסכמות, כדי לא להגיע למצבים האלה. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

השאלה אם מנגנון כזה לא יגרום להגיע ל: אוקיי, לא? אז נלך לנציג. זאת אומרת אוטומטית. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

להחליף נציג תמיד אפשר. אפשר פשוט למנות עכשיו נציג, נציג ממשלה, שלא קמים כל יום בבוקר לעבוד במינוי הממשלתי שלהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לנו מצב חירום כל בוקר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בגלל זה אני אומר שאפשר למנות נציג, הוא יחכה בבית ויעשה את עבודתו ובימי חירום יקראו לו.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אולי לא נציג ציבור, אולי נציג שהוא עובד מדינה בעל כשירות – 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אז את צריכה להתייחס עובד של איזה משרד הוא. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל אין לי בעיה, נציג ציבור או עובד מדינה שהם הסכימו לגביו. אם הם הסכימו ביחד שיהיה עובד מדינה, שיהיה עובד מדינה ספציפי. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

היושב ראש, נראה לנו קצת מוזר שנציג מכריע בין הממונה להגנת הצרכן לבין ראש אגף התקציבים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה ממש מה שיש היום בחוק פיקוח על המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיעו להסכמות אז אין בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה להציע עוד הצעה, אולי בהיעדר הסכמה אז ההכרעה תהיה של הממונה על התחרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על המוצרים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אפשר את כל החוק להעביר לממונה על התחרות, הנציג שלהם פה, הם בטח ירצו תקנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואו נתקדם. זה חוק מיוחד, נראה איך זה מתבצע בפועל. לפי זה הממשלה יכולה להביא בקשות לתיקונים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז מה ההחלטה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, שיהיה הממונה על התחרות, העיקר שיתקדמו. 


 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אני לא מצליחה להבין, אם הממונה על התחרות הוא מלכתחילה זה שיהיה, למה אנחנו עושים את זה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שהממונה על התחרות תכריע בין שר האוצר לבין הרשות להגנת הצרכן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לגבי המוצרים. אם אין הסכמות על מוצרים ביניהם אז היא תקבע. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני לא יודע מה חלקה של הממונה על התחרות בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תגידו אתם שם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני לא חושב שיש רלוונטיות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני לא חושב שיש בעיה בנציג ציבור. יש המון נציגי ציבור במדינה, ממנים אותם, הכול בסדר, יש להם תפקיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכתוב בחוק שהמינוי יתבצע תוך שבעה ימים. שממועד שיש את המחלוקת תוך שבעה ימים הם צריכים למנות מישהו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני חושב שזה מנגנון שהוא לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא הגיוני? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הליכי מינוי. יושבים כאן נציגי ציבור בכירים, הליכי מינוי לוקחים שבעה ימים במצב חירום? אני שואל אתכם באמת. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יישאר נציג קבע ואם יש בעיה במצב חירום יחליפו אותו, לא יקרה כלום, ימנו מישהו אחר. יכול להיות נציג מראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שיהיה קבע. מה שאתם רוצים, העיקר שייגמר העניין הזה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

מפלצת של בירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אתם רוצים? אם הם לא מסוגלים להגיע להסכמה על קוטג'. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה לא נבנה פה את סל המוצרים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה משתנה כל הזמן. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו במצב שכבר הכריזו, כבר הייתה הסכמה על זה שצריך להכריז. אם יש הסכמה על זה שצריך להכריז זה אומר שיש הסכמה שיש לפחות מוצרים מסוימים שיש ניצול לגביהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כתבנו, מה שמוסכם מוסכם. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ואז כבר יפרסמו רשימה של המוצרים הרלוונטיים. אם בנוסף לזה יש מחלוקת לגבי מוצר אחד או שניים או שזה יעלה בתוך הממשלה, או שגם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד פעם ממשלה? נו באמת.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

- - - יכולה לעשות דיון פיקוח, תהיה ביקורת ציבורית על זה. כך הדברים מתנהלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכתוב שאם יש מחלוקת שהשרים רואים מצב שצריך למנות מישהו שיקבע ימנו איש ציבור. תכתוב את זה באופן כללי. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אבל צריך לכתוב בעל הכישורים המתאימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אמרנו, נתייחס לכישורים שקיימים כבר בחוק אחר. יהיה לנו קל יותר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את תנאי הכשירות.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

תכתוב שהם רשאים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא 'רשאים', לכתוב 'ימנו'. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן כללי לכתוב סעיף כזה ואז הם יהיו חייבים למנות. אני מאמין שהם יגיעו להסכמות. סך הכול זו רשימת מוצרים, לא צריך להגזים. כל דבר אנחנו חושבים שהפקידים הם אנטי המדינה, זה לא המצב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הזמן הוא קריטי ואם הם יתחילו את תהליך המינוי רק כשיתחיל מצב חירום אז אתה פוגע בתכלית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם יגיעו להסכמות, אין מצב שלא יגיעו להסכמות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז תגידו עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מה שמגיעים להסכמה זה כבר זז, נוסע. מה שהם לא יגיעו להסכמה, על זה הבעיה. נגיד יש 200 מוצרים שהם הגיעו עליהם להסכמה, הם בפנים כבר, רץ העסק לגביהם. אם יש מוצרים שכל אחד מהם חושב שצריך להכניס ואין הסכמה, רק על זה ימנו מישהו שיקבע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם ככה אנחנו נבדוק את תנאי הכשירות, אבל מנגנון ההכרעה יהיה שבהיעדר הסכמה על הרשימה שרי האוצר והכלכלה ימנו נציג ציבור עם כשירות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתם מסוגלים ביניכם לקבוע כבר מישהו שיהיה נכתוב אותו שהוא יכריע. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

איתי, שימו לב כשאתם מנסחים שזה לא ימנע את פרסום המוצרים ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אמרנו את זה כבר, אתם צריכים לנסח את זה. אבל אם אתם מסוגלים להגיע לתפקיד מסוים שהוא יכול להכריע במקרה שיש מחלוקת, תגידו אותו, נרשום אותו וזהו. זה הכי טוב. זה הכי טוב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בשביל לייצר ודאות לשוק אני הייתי מציע, אפשר לפרסם מראש את המוצרים לפני מצב חירום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אנחנו לא רוצים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

את המוצרים שעתידים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא יודעים איזה מוצרים, לא יודעים מה מצב החירום, לא יודעים כמה זמן הוא ייקח. יש פה חריגים שיהיו בחוק הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש עוד שתי סוגיות בעניין של הרשימה. קודם כל לגבי התיבה 'רשימה', יכול להיות שצריך לא להתייחס אליה אלא לכתוב טובין ושירותים חיוניים. כי יכול להיות למשל אם יהיה מוצר אחד. במצב חירום ייחודי אולי יהיה רק מוצר אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעניין המוצרים שייכללו ברשימה עלתה שאלה לעניין פירות וירקות וקיבלנו התייחסות מקצועית ממשרד החקלאות. הם יציגו את זה תיכף, אבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ממשרד החקלאות, אני מבין שאתם לא רוצים שתהיו ברשימה הזאת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הטענה המרכזית היא שהמאפיינים של המוצר הזה שנקרא פירות וירקות לא מתאימים לחוק הזה בגלל העונתיות והתנודתיות, אבל יש להם הצעה איך כן להחיל את החוק, אם הוועדה מחליטה כן להחיל את החוק על פירות וירקות אז תהיה מעורבות של שר החקלאות. אני חייב להגיד, זו דעתי, הוועדה תכריע כמובן כפי שתמצא לנכון, אני חושב שפירות וירקות לא מתאימים מבחינת המאפיינים שלהם לחוק הזה כאשר אנחנו מסתכלים על מחיר ייחוס של שלושה חודשים אחורה למצב חירום, זה עונתי, זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מוצר תנודתי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני חושב שמנגנון של מעורבות משרד החקלאות, בעיניי, מסרבל עוד יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה יודע שמוצרי פירות וירקות זה מוצר חשוב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

המחיר שלהם הוא תנודתי גם ככה, אתה לא יכול לעשות השוואה שלושה חודשים אחורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנו שזה תנודתי, אבל זה עדיין מוצר חשוב מאוד.

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

ברור שזה חשוב, אבל אנחנו לא חושבים שזה המנגנון שאפשר – קודם כל העמדה הבסיסית שפירות וירקות הם לא מתאימים בגלל שהם מוצרים עם חיי מדף קצרים, לא ניתן בזמן נתון להגדיל את האספקה שלהם, אין להם כל כך מלאים, האספקה שלהם מאוד רגישה לשינויי מזג אוויר ולכן - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לטילים, לפלישה, להשקיה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

גם במצב רגיל האספקה משתנה והמחיר הוא מאוד קופצני. המחיר משפיע על זה שהכמויות יורדות, המחיר כאן מעין מאזן אוטומטית, ברגע שיורדת קצת הכמות המחיר עולה אנשים קונים קצת פחות.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

ממש כמו כלכלה. אנחנו תומכים בעמדת משרד החקלאות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כל מה שאמרת נכון לכל המוצרים בשוק. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

לא כל המוצרים בשוק מתנהגים כמו מוצרים חקלאיים. מוצרים חקלאיים מתנהגים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משרד המשפטים, מה העמדה? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

רגע, אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמענו, לא צריך להגזים. משרד המשפטים? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אין לנו עמדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משרד הכלכלה.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו רואים מורכבות, אבל עם כל המורכבות השר חושב שיש חשיבות להשאיר את הירקות והפירות בתוך הצו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לפחות חלק מהירקות והפירות. אז מה עשינו בכל החוק הזה אם בן אדם לא יוכל לקנות חלב ומוצרי יסוד? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, פירות וירקות, לא חלב. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אבל מה עדיף, שהם לא יהיו על המדף? אם אתה תפקח על המחיר יהיה לך חוסר על המדף. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה נכון לכל החוק הזה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

זה לא נכון. כי בקבוקי מים אתה יכול להגביר את הייצור, פירות וירקות, כמה ששתלת או - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה? ביבוא פירות וירקות. אם זה חשוב והציבור לא יכול בלי זה אז ייבאו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

בקורונה לא הייתה אפשרות לייבא. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

תכניס את זה לחוק, שיהיה אפשר לייבא פירות וירקות, בכלל, לא רק בחירום. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה? אתה בעד למוטט את החקלאים? לא הבנתי. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

גם עכשיו במלחמה היבוא שהיה, ועוד היה יבוא מטורקיה, הוא לא כיסה על כל הירידה באספקה של העגבניות והמחיר עלה. אז גם יבוא כאן הוא לא מספיק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז זה בדיוק, שהמחיר לא יוכל לעלות. זה החוק, זו מטרת החוק. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

נכון, אבל אם לדוגמה הכמות של האספקה יורדת בחצי, אם המחיר לא יעלה חצי מהאנשים לא – רק מי שרץ לחנות יספיק לקנות, לא יהיו על המדף. זה המצב לדעתי הכי גרוע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

היושב ראש, הטענות לעניין של הפירות והירקות, אבל אי אפשר להשאיר את הכול בחוץ. בן אדם בלי אפרסק יסתדר, אבל עגבנייה, מלפפון, פתאום יעלו כפול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מה שהם אומרים, שהמחיר תנודתי ויש בעיה פה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יש בעיה בהשוואה, אז שישוו לשנה קודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתה צריך להשוות את זה שלושה חודשים לאחור. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

שישוו שנה אחורה בפירות וירקות. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

הבעיה שהשוק לא מתאזן אם המחיר לא עולה קצת, אין מה לעשות, לא יהיה לך על המדף במקרה הזה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

עולה קצת זה עניין יחסי. אני שואל אותך אם יהיה מצב חירום ופתאום העגבנייה כפול במחיר. זה נראה לך בסדר? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אני חושב שעדיף מצב כזה, אז בגלל שעגבניות לא עולות ארבעה שקלים אלא עולות שמונה שקלים, נכון, זה פוגע באזרחים, יקנו קצת פחות, אבל המצב שהמחיר לא יעלה מי שיגיע ראשון למדף ויחטוף יהיה לו ויהיה רק ל-20% ול-80% לא יהיה. זה יהיה כמו בביצים בקורונה. זה מה שקרה עכשיו במלחמה, יש לך דוגמה, המחיר קפץ לשבעה-שמונה שקלים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני באופן כללי חושב שצריך להגביל את החוק למוצרים בסיסיים ביותר ביותר ביותר ולצמצם אותו עד כמה שאפשר. אם אתה אומר לי שעגבנייה זה לא כזה זה, אז בטח חליפה ובטח כוס כזאת ובטח דברים שהם - - -

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

לא, אני אומר שעגבנייה לא מתאימה לחוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חבר הכנסת פסל, אני אגיד לך מה נעשה, בעיקרון זה יהיה הכלל, אלא אם כן השרים בדקו והחליטו שפירות וירקות ספציפיים יהיו בחוק. אבל קודם כל הכלל הוא שלא יהיה, אבל נגיד שהם יחליטו, לדוגמה, עגבנייה, הם יבדקו את המצב ויגידו שעגבנייה כן. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לגבי כל מוצר צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכלל הוא שלא, הם יצטרכו להכניס את המוצר אז הם צריכים סיבות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה מעבר לעניין המחיר. למה אני חושב שפירות וירקות לא מתאימים, לדעתי, למתווה המוצע כאן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אנחנו מקבלים שלא, אבל אם הם יחליטו על משהו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תנו לי להשלים את המשפט הזה. אנחנו מדברים על מוצרים ושירותים חיוניים, יכול להיות שלבן אדם אחד עגבנייה ומלפפון זה מוצר חיוני ואחר יגיד לא, אבוקדו זה מוצר חיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה אתה יכול להגיד לגבי כל מוצר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל כאן יש רשימה ארוכה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מים זה חיוני, עגבנייה זה חיוני.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מי אמר? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מים זה חיוני, עגבנייה זה לא חיוני. אתה יכול לחיות חודשיים-שלושה בלי עגבנייה, וגם בלי בשר אגב. גם לחיות בלי בשר לעולמים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז כל החוק מה הטעם בו? אז אפשר לחיות בלי בגדים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מניחה שעל כל פריט ברשימה יהיה מי שזה יהיה הדבר הכי חיוני עבורו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לי בעיה פה שיתייעצו כי זה לא המהות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

חלב זה מוצר לדוגמה יסודי במשפחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל המהות היא שלא צריך, אז אם יחשבו שכן צריך משהו שיתייעצו עם מי שהם רוצים. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים שיהיה הסכמה, לא התייעצות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא, לא. קיבלנו את הכלל שזה לא יהיה אלא אם כן יסברו השרים שיש נסיבות מיוחדות שהם כן צריכים להכניס מוצר או שניים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

ואז הם יקבעו את הסוג של הפרי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השרים במקרה הזה יקבעו, לא הפקידים. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אם כך אני מבקש שבאמות מידה, אנחנו נגיע לסעיף הזה, שמשרד החקלאות יהיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי, בהתייעצות איתכם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, יש כאן שני מרכיבים. יש את המרכיב של הרשימה ויש את המרכיב של אמות מידה לקביעה מהו מחיר שהוא חריג לעומת המחיר שהיה לפני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכלל הוא שלא, קיבלנו את זה שלא, אם יחליטו שאין בעיה שמוצר מסוים יהיה כי הוא חשוב, אז שיהיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר אם שרי האוצר והכלכלה ראו שיש מקום להוסיף פירות וירקות הם יפנו לשר החקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פה אין בעיה של מועדים. המועדים שהם צריכים לפרסם את הרשימה לגבי פירות וירקות יהיו שונים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

כמו שאנחנו רואים את הדברים, יש הוראה כללית בחוק הגנת הצרכן שמחייבת היוועצות עם שר שהטובין הרלוונטיים חונים בתחום סמכותו, יש הוראה כללית כזאת, נכון שזה לא תקנות אבל זו רשימה שמפורסמת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

את מדברת עכשיו על תקנות של שר הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תקנות הטובין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה לא תקנות, זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דווקא בגלל שזה יוצא מן הכלל אני רוצה ששני השרים יחליטו לגביו, בהתייעצות עם שר שלישי. אבל רק במקרה של פירות וירקות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אגיד בגדול, פירות וירקות יוחרגו, אבל אם ראו שרי האוצר והכלכלה כי יש מקום להוסיף לרשימה פירות וירקות הם רשאים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מסוימים, לא באופן כללי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בוודאי שמסוימים, הם יהיו רשאים לפנות לשר החקלאות כדי לקבל את המלצתו בעניין זה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

הם יצטרכו, לא יהיו רשאים. התייעצות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יפנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה השרים, לא הפקידים. ואז אם יחליטו שעגבנייה כן אז עגבנייה כן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יחליטו שעגבנייה, תפוח אדמה ולימון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האמת שזה לא עגבנייה. תפוח אדמה זה דבר חובה, אבל עגבנייה פחות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אפשר להתווכח על כל פריט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תפוח אדמה זה באמת דבר שצריך אותו. גם בתפוח אדמה אין תנודתיות במחיר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

פחות מחציל, אבל – 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לחציל אין תנודתיות במחיר, אלה דברים שהם כן יכולים להחליט להכניס פנימה. אבל עגבנייה ואפרסק ודובדבן, 80 שקל לקילו, בגלל המלחמה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ההתייעצות עם שר החקלאות זה לגבי החיוניות של הפרי והירק? לגבי מה? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

גם לגבי האם זה אפשרי לעשות את זה, ישימות. כי אנחנו לא נרצה משהו שלא ישים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכתוב התייעצות באופן כללי, לא צריך לפרט כל דבר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעצם יש לנו רשימה שמי שקובע אותה זה הממונה על הגנת הצרכן והממונה על התקציב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בפירות וירקות זה השרים עצמם. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

גם לגבי המנגנון חשוב לנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו, התייעצות.

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

במנגנון עצמו. כשנגיע לסעיף. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

השרים יפרסמו ברשומות, אותו מנגנון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שמקובל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן, כי המנגנון שלנו זה קביעה ופרסום ברשומות. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> 

יש חשש שאם למשל ידוע מראש שהפירות והירקות הם לא בפיקוח, או לא ברשימה, או ייכנסו רק ב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז הם יעלו. כן, זה המצב. אם הם לא בפיקוח אז הם לא צריכים לעלות, מה שיהיה המחיר יהיה המחיר. 

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> 

זה יביא למצב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכול יכול להיות. אבל באמת יש פה תנודתיות כזאת, שאתה לא יכול – על זה אין ויכוח.

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

כוחות השוק משפיעים הרבה יותר מכל מיני קונספירציות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יש דבר כזה כוחות שוק. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

לחקלאות כן. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא יודע, אני מכיר פה דברים שלא הכרתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האמת שפירות חשוב להכניס לדבר הזה, אבל ירקות מסוימים כן, כמו תפוח אדמה וזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

חשוב להכניס מוצרים בריאים, מזינים שלא מזיקים לציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר לחיות בלי אפרסק. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כל שנה יש לנו חצי שנה בלי אפרסק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד מעט זה לא יהיה, בגלל החוק שעשינו שאפשר לייבא כל השנה אז יהיה לך תמיד. ככה זה צריך להיות, כמו באירופה. אתם אוהבים את אירופה, נכון? באירופה יש את המוצר כל השנה, אבל בישראל עונתי. למה? אפשר לייבא כל השנה את המוצר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו בעד. 












 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 


	
	
	
	
	(4) (1) בתקופת ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם הציע, הציג או מכר לצרכן טובין או שירותים חיוניים הנכללים ברשימה במחיר העולה באופן ניכר וחריג על המחיר הממוצע של הטובין או השירותים האמורים כפי שנמכרו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום (בסעיף זה – המחיר הממוצע); הממונה יקבע בנוהל אמות מידה שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג; נוהל כאמור יפורסם באתר האינטרנט של הרשות.



לעניין הזה היו הערות לגבי היוועצות בגורמים נוספים לעניין קביעת אמות המידה לעניין מהו מחיר שעולה באופן ניכר וחריג על המחיר הממוצע. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

פה גם הצענו שתהיה התייעצות עם ועדת המחירים. וגם לעניין, 'כפי שנמכרו בשלושת החודשים', צריך לאפשר בנוהל חריגים, כי לא לכל מוצר יתאים שלושה חודשים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

קודם כל צריך לראות מהי נקודת הייחוס. אם כבר נכנסים פירות וירקות, מהי נקודת הייחוס של פירות וירקות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בכלל, זה לא רק לפירות וירקות, יכול להיות מוצרים חדשים, יכול להיות מוצרים שהשתנו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אם זה מוצר עונתי אפשר לבדוק למול שנה שעברה במקום שלושה חודשים.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אבל מוצר חדש?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אז צריך להשאיר גמישות לנוהל להתחשב בעוד נסיבות. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

פירות וירקות, בגלל שזה עונתי, צריך להשוות לשנים קודמות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתה רוצה להתייחס רק לעניין נקודת הייחוס, אם פירות וירקות ייכללו ברשימה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגידו מה הניסוח שצריך. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

פירות וירקות בגלל שהם עונתיים ותנודתיים יותר נכון להשוות לעונות קודמות, אבל גם כאן יש ניואנסים כי העונות זזות בין השנים ולא תמיד אפשר להתייחס בדיוק לחודשים. העונות זזות, יכול להיות שפעם האפרסקים מתחילים באמצע אפריל ופעם בתחילת מאי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מניח שיש תלות במזג האוויר גם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

שיבדקו אם זו שנה מעוברת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזוב, סביר להניח שאפרסקים לא יהיו ברשימה. אל תביאו לי מקרה שלא יהיה ותגידו לי לפי זה לקבוע את הכלל. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

גם ירקות, גם עגבנייה, בתקופת הקיץ יש שוני במחיר, תלוי מתי תקופת החורף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז לגבי פירות וירקות שלושה חודשים או בהתאם לעונות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני מציע, שלושה חודשים זה פשוט לא מתאים. צריך שיהיה פה נוהל, צריך להכניס לתוכו את השיטה המתאימה ולעבוד לפיה. אי אפשר בחוק עכשיו להכיר את כל המקרים שבהם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אמרנו שלושה חודשים, מה הבעיה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כי נניח יש מוצר בשוק שהגיע לפני שבוע, מסכות לא היה בישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אל תביאו דברים כאלה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

דוגמה. מסכות הרי לא היה בישראל, אף אחד לא מכר אותן ולא התעניין בהן. אין לך שלושה חודשים בכלל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אנחנו נפתח את זה לגמישות אז לא יהיה כלום. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אבל אמות המידה לגבי מוצרים חקלאיים, חשוב שיהיה נציג משרד החקלאות שיתייחס ספציפית לפרי והירק ולהתנהגות שלו, כמו שאנחנו יושבים בוועדת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי פירות וירקות, לא לגבי מוצרים חקלאיים. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

כמו שאנחנו יושבים בוועדת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא, לא, לא לגבי מוצרים, רק פירות וירקות שכן הוכנסו לרשימה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אנחנו אחראים על עוד מוצרים ואנחנו ביקשנו ספציפית על פירות וירקות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אז רק פירות וירקות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הנוהל הזה לא קשור לרשימה, הוא חד פעמי, זה נוהל שעושים פעם אחת עכשיו ישר אחרי שהחוק עובר והוא לתמיד. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

זה נוהל שקשור לאכיפה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אתם קצת מערבבים פה מין בשאינו מינו. נקודת הייחוס היא נקודה בפני עצמה והנוהל אמור להתייחס למה תראה הרשות כעלייה ניכרת וחריגה על מנת לבצע אכיפה ואלה שתי נקודות נפרדות. 

נישאר בנקודה של מחיר הייחוס לגבי פירות וירקות. כיוון שלכתחילה המנגנון הוא ששלושת השרים יתכנסו ויתכבדו ויחליטו האם להכניס מוצרים כאלה או לא אז אנחנו חושבים שנכון יותר שהם אלה שגם יקבעו את נקודת הייחוס לגבי המוצרים שהם מכניסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתם רוצים בניסוח? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אגיד, אם אני מבין נכון את מה שאת מציעה, את אומרת שמכיוון שמי שרשאי להוסיף לרשימה פירות וירקות זה שרי האוצר והכלכלה בהיוועצות או בהמלצת שר החקלאות, אז ברגע שהם קובעים את ה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם יקבעו גם את נקודת הייחוס? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, מקובל. זה מקובל על כולם? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

מקובל. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לגבי פירות וירקות זה נראה לי בסדר, אני מחכה שנדבר על נקודת הייחוס לגבי שאר המוצרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

רק נסכם את זה. זה לא יהיה שלושה חודשים, אלא בפרסום ברשומות תיקבע גם נקודת הייחוס של השרים? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

לגבי פירות וירקות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה צריך להיות לגבי הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל ברוב המוצרים אין בעיה. סוכר, יודעים בכמה הוא נמכר לפני שלושה חודשים, חודשיים או שלושה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני לא יודע מה יהיו המוצרים שיהיו ברשימה, להחליט לגבי כל המוצרים, במקרה פירות וירקות זו דוגמה שקל לנו להבין, אני בטוח שעוד יהיו הרבה מוצרים שפתאום נגלה ששלושה חודשים זה לא טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה? שיהיו מוצרים מיוחדים שכן יקבעו להם נקודת ייחוס אחרת? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

מלכתחילה צריך לעשות נוהל שמגדיר את ההגדרה שלא קיימת של מה זה עלייה באופן ניכר וחריג. כדאי שבנוהל הזה יתייחסו למקרים שונים ולא רק למקרה של שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל ברוב המוצרים אין בעיה, אתה לוקח נקודה קיצונית של מוצר שנכנס לפני שבועיים ואתה אומר הנה, על סמך זה נעשה את הכול, לא. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

ואז זה במקרה הזמן ש - - - במקרה הזמן שהיו חגים, במקרה הזמן שהיה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל, גל, אני לא חושב שזה דבר שכותבים בנוהל, זה צריך להיות בחקיקה ראשית וזה חלק מהנורמה שאחר כך יש לגביה אמצעי אכיפה. יש גבול לכמה אפשר להגמיש את החוק בכפוף לכל מיני נהלים. אנחנו דיברנו כאן על נוהל אכיפה לגבי מהו מחיר שהוא עולה באופן ניכר וחריג. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, גם אם לא היינו כותבים את זה הרשות להגנת הצרכן הייתה צריכה לקבוע איזה שהוא נוהל אכיפה לגבי הפרשנות הנכונה למונח הזה. אתם מדברים כאן עכשיו, גל, על הרחבה, כלומר אתה מבקש שהנוהל יקבע את הנורמה שאנחנו אוכפים אותה. בעיניי זה דבר לא - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו מסכימים עם עמדת הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

וגם יש עניין של ודאות. במצב חירום חשובה דווקא יותר הוודאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר גמור, תעשה את זה איך שאתה מבין. לא איך שגל אומר, אלא איך שאתה אומר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בסדר. אנחנו מדברים כרגע על שלושה חודשים. לגבי פירות וירקות, מה שרציתי להוסיף הוא שהנוהל הזה הוא כללי. יכול להיות שיש פירות וירקות אחרים מסוימים שייכללו במצב חירום אחד ולא ייכללו לגבי מצב חירום אחר. אני לא בטוח שאפשר לקבוע כאן נוהל כללי לגבי נקודת הייחוס, כלומר זה לא נוהל כללי, זה יהיה פר מקרה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון, וגם אמרנו שנקודת הייחוס צריכה להתפרסם ברשומות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, ספציפית לגבי כל מקרה. זה לא נוהל כללי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

כן, ביחס לפרי המסוים, ביחס אליו יקבעו את נקודת הייחוס. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

הבעיה היא לא רק נקודת הייחוס בפירות וירקות אלא לקבוע מה נחשב חריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו, שהשרים יקבעו.

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

לא, זה שני דברים נפרדים. נקודת הייחוס זה לאיזה תקופה אתה משווה, מה נחשב חריג ובכמה אחוזים אתה יותר גבוה כדי להגיד שזה חריגה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל אולי נסיים דבר נקודתי קודם, כי אנחנו באמת מערבבים, כמו שאילנה אמרה. דיברנו לגבי פירות וירקות על זה שהשרים יקבעו יחד עם זה שהם קובעים באופן חריג שפרי או ירק מסוים הוא חיוני ויש הצדקה בנסיבות העניין להחיל את ההסדר לגביו ואז הם יקבעו את אותה נקודת ייחוס בשים לב לכל המשתנים הרלוונטיים והמיוחדים להם. 

נכון, נראה לי שכולנו מסכימים שלגבי מוצרים אחרים התנודתיות במחירים, אי אפשר להשוות אותה לקשיים שיש לגבי פירות וירקות, ועדיין בדיון הקודם דיברנו על זה שיש מצבי חירום שלצערנו הרב מתמשכים חודשים רבים אם לא שנים רבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא היה בישראל, רק עכשיו, הקורונה הייתה שנה וחצי.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון, ואם אנחנו מסתכלים על דוגמאות בעולם אז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה את רוצה שיהיה? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני לא מומחים למחירים ולקביעות של מחירים, אני שואלת אם אנחנו נמצאים במצב חירום שאורך למשל שנה ובשנה הראשונה לא הייתה בעיה. איך אנחנו מסתכלים על שלושה חודשים לפני אותה הכרזה על מצב חירום? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שהיא אומרת, כשאנחנו מדברים על נקודת ייחוס כזאת, שהשרים יהיו רשאים לשנות את הנקודה הזאת בהתאם למצב. אם זה אורך הרבה זמן הם יכולים לקבוע שעכשיו נקודת הייחוס משתנה. זה מה שאת מתכוונת? שאפשר לקבוע נקודת ייחוס אחרת בהתאם למצב. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אני חושבת שיש פה בסוף הפרה מנהלית. השוק צריך לדעת מראש, עוסק רוצה לדעת לתכנן את המחירים, הוא יכול להעלות בכך או כך - - -

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה פיקוח על מחירים, זה בדיוק לא החוק. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אני רוצה לסיים. ולא כשמתחיל מצב החירום פתאום אומרים לו ביחס למה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר להגיד שאם מצב החירום מתמשך, אם אני מבין מה שאתם אומרים, אז אפשר לקבוע נקודת ייחוס אחרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה מה זה מתמשך.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא לקבוע, נקבע אותה עכשיו. אם מצב החירום מתמשך ועולה על X, אני לא יודעת, צריך פה את הכלכלנים, אז נקודת הייחוס תהיה בשלושה החודשים הקודמים להכרזה או משהו כזה. אי אפשר לקבוע בדיעבד דבר כזה, אני חושבת שעוסק צריך לדעת איך הוא מתמחר, הוא רוצה להיות בסדר, הוא רוצה לעמוד בחוק, אבל הוא רוצה גם להעלות את המחיר בצורה סביבה, אז בדיעבד יגידו לו לא, אי אפשר או כן אפשר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שלושה חודשים תשאיר, אבל אם מצב החירום מתמשך – 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לדעתם של שני השרים הם רשאים לקבוע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, רשאים לקבוע נקודת ייחוס אחרת. שלושה חודשים תשאירי ואם זה מתמשך הם יהיו רשאים לקבוע תאריך - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

עוד פעם, אני חושבת שעוסקים צריכים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שהם קובעים גם יתפרסם ברשומות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו מדברים על המקרה החריג שבחריג, אנחנו לא נכווין את כל השוק למה עליית מחיר סבירה כי זה פיקוח מחירים. במקרה החריג שבחריג יש פקחים של הרשות להגנת הצרכן שיגיעו, יחליטו, יהיה דיון, תהיה התראה מנהלית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא קבענו אחוזים פה. לא קובעים אחוזים כי אז כולם יעשו עד האחוז המותר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

גם יותר גרוע מזה ואם יהיה יותר מאחוז כי זה מקרה ייחודי? זה בסוף צריך להיות עניין פרטני וחריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל אין אסון בפיקוח על מחירים במצב מלחמה. נתחיל מזה, אבל לא ניכנס לזה. זה מקובל שאם יש התמשכות של תהליך אז אפשר שהשרים יוכלו לקבוע בצו. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני אחזור על הנקודה החשובה שהילה ציינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו מקבלים את מה שאמרת אז בואי נמשיך. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני העליתי שאלה ולא נתתי פתרון. הנקודה שהילה העלתה היא חשובה והפתרון שאתם מציעים לא נותן את מלוא המענה. בסופו של דבר מה שהיא הציגה, נכון שיש לנו קושי עם מצב חירום מתמשך, אבל אם השרים קובעים מה נקודת הייחוס באותו רגע שהם מכריזים אז זה חל אחורה ואז אנשים לא יידעו מראש - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

איך לתמחר את המחירים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמו המצב שאנחנו נמצאים היום עם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז איך את רוצה לנסח את זה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואו נקבע עכשיו את נקודת הייחוס לגבי מצבים - - -

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

איך נקבע למצב חירום שהוא עוד שנתיים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קבענו שלושה חודשים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אם הוא ארוך במיוחד אז לקבוע עכשיו מה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את יוצרת מצב שאנשים יהיו מבולבלים. מה שאנחנו צריכים לעשות, שלושה חודשים והשרים יהיו רשאים אם מצב החירום מתמשך לשנות את נקודת הייחוס. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

יש פה אלמנט של רטרואקטיביות כי השרים באותה נקודת זמן יגידו: עכשיו אני בוחן את המחירים שכבר היו בנקודת ייחוס אחרת. איך עוסק יכול לתמחר מראש? הוא רוצה להיות בסדר, הוא רוצה להעלות מחירים בצורה שלא מפרה את החוק, הוא לא יוכל לדעת לעשות את זה מראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 אז בגלל זה את רוצה לבטל את השלושה חודשים? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא. הוא לא יוכל כי השרים יבואו ויגידו לו: לא, איך שתמחרת זה לא טוב. אין פה ודאות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הנקודה שאת מעלה נוגעת למצב כמו המצב הנוכחי, שאנחנו בתוך מצב חירום. אם עכשיו למשל תהיה הכרזה של שר הכלכלה בהתייעצות עם שר האוצר, השאלה היא האם אנחנו מתייחסים למצב שלפני ה-7 באוקטובר או למצב אחר, וגם בתוך מצב חירום מתמשך יש לך "תנודתיות" בהשפעה של מצב החירום על המשק. לכן מה שאת אומרת זה לגבי נקודת הייחוס, אבל זה גם בכלל לגבי עניין ההכרזה. זו אותה נקודה, כי אם השר מכריז עכשיו איך אנחנו מתייחסים? אנחנו מתייחסים למצב של לפני ה-7 באוקטובר? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זו אותה שאלה לגבי עכשיו כי בעצם החוק עוד לא קיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לכן אני אומר שהיא לגבי ההכרזה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל אם אתה מסתכל על מצבי חירום עתידיים אז לכאורה יידעו שהחוק בתוקף - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

להבנתי, אין מניעה ליישם את החוק הזה כבר עכשיו, בכפוף ל - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה מעלה שאלות לא פשוטות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת שאלה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

בוא נסתכל על מצבים קדימה. עוסק יודע שהוא יימדד לפי שלושה חודשים לפני מצב החירום ולפי זה הוא יתמחר את הדברים שלו עכשיו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא יודע שהולך להיות מצב חירום, הוא לא יכול לתמחר ולהנדס אחורה את השוק. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא שהוא יהנדס, אבל התחיל מצב החירום, עכשיו הוא רוצה להעלות מחירים, אבל מצד שני הוא לא רוצה להיות מפר, אז מה הוא יעשה? הוא יעשה את החישוב בעצמו, את הממוצע של שלושה חודשים לפני ההכרזה ויידע כמה הוא יכול לתמחר. עכשיו אתה בא ואומר לו - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה את רוצה? שלא יהיה שלושה חודשים? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא הצלחתי להבין את הקושי, אני מצטער. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את לא רוצה שיהיה שלושה חודשים? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא, להיפך אני לא רוצה שתיתנו לשרים לקבוע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אני נתתי לך פתרון. יהיה שלושה חודשים והשרים במקרה של מצב חירום מתמשך יוכלו ביחד לשנות. זה נראה לי הכי הגיוני למה שאת אומרת. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מה שצריך זה כלל ברור. אולי נקבע, אני מעלה את זה לגורמי מקצוע, נניח שאם מצב החירום מתמשך יותר משנה אז נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים לפני אותה שנה. צריך כלל ברור שאנשים יידעו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברנס, מה אתה אומר? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני אומר שזה בדיוק ממחיש למה אי אפשר יהיה לעבוד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזוב עכשיו את התיאוריות שלך. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה מסובך מדי, העולם משתנה מדי, אם נביא לפה עכשיו 50 מוצרים, כל אחד מהם יתנהג אחרת לחלוטין ועוד לא דיברנו בכלל על מה זה עלייה באופן ניכר וחריג. פשוט לא נצא מזה ראש.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אבל יש תקופה מוגדרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השרים הרי לא יכולים לקבוע משהו בחלל ריק, הם צריכים להתייעץ איתכם, הם צריכים להתייעץ עם כל גורמי המקצוע. מה שאנחנו אומרים, יישאר שלושה חודשים, אם מצב החירום מתמשך אז הם יהיו רשאים לקבוע נקודת ייחוס אחרת ואז הם יצטרכו להתייעץ עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, עם כל המשרדים. הם לא יכולים לבד להחליט. זה נראה לי הכי כללי והכי בסיסי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מחזיר אותנו לתהליך, התהליך הוא שיש מצב חירום, יכול להיות שהוא מתמשך והשרים הכריזו על מצב של איסור השפעה בלתי הוגנת, מצב החירום המיוחד לעניין הזה. אז מתי הם קובעים את נקודת הייחוס? למה התכוונתם? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

זו בדיוק השאלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אז תגידו מה אתן מציעות בתהליך הזה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ברמת החוק כלל ברור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה הכלל הברור? כשאנחנו כבר בתוך מצב החירום המיוחד? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אם מצב החירום הכללי, המצב המיוחד בעורף, מתמשך יותר משנה אז נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים לפני ההכרזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל הם צריכים להכריז, בלי ההכרזה לא חל שום דבר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני אסביר שוב, ברירת המחדל תהיה אותם שלושה חודשים שדובר עליהם כבר, נניח עכשיו יש רעידת אדמה, הוכרז אירוע חירום אזרחי, אם תוך חודש, חודשיים, השרים רואים שיש ניצול של המצב ועליית מחירים הם מכריזים ונקודת הייחוס הם אותם שלושה חודשים לפני רעידת האדמה. זה הכלל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שלושה חודשים, נגיד עכשיו אנחנו בתוך מצב חירום, קח לדוגמה את המצב הזה, שלושה החודשים יהיו ממועד ההכרזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מהאירוע שקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נגיד עכשיו הוא מחליט שהוא רוצה להכניס את החוק הזה, גם מצב החירום שהוא הכריז, הוא הכריז אותו ב-7 באוקטובר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

המצב הביטחוני הוכרז ב-7 באוקטובר, השרים לא הכריזו כי לא היה חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז נגיד שהוא יכריז עכשיו, שלושה חודשים מהמועד שהוא הכריז. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל יש כאן אלמנט של רטרואקטיביות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

תנו לי להשלים את ההצעה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אבל עד שהם שמו לב שמשהו כאן קורה והועלו המחירים אז אנחנו למעשה לוקחים את נקודת הייחוס לגבי המחירים הגבוהים שכבר עלו. יש עם זה בעיה. הוא ניצל את המצב ואנחנו מאפשרים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק רגע. זה מקרה חריג מאוד, שהחוק יצא באמצע מצב החירום. במצב הזה, רק במצב הזה, הרי במצב רגיל כשהחוק קיים אין בעיה, נכון? במצב הזה נגיד אם בעוד שבוע-שבועיים שהשרים החליטו כן להכריז על המקרה הזה ואז ליצור מצב שלא תהיה עליית מחירים סתם, במצב הזה זה שלושה חודשים מעכשיו אחורה. לא יכולים לחזור עכשיו למחירים של ה-7 באוקטובר.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, אבל עכשיו אתם מדברים על הוראת המעבר לגבי מצב החירום הנוכחי. אני חושבת שלגבי הוראת המעבר ומה יקרה אם החוק ייכנס לתוקף, זו נקודה נפרדת ש - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז לא להתייחס לזה את אומרת? הבנתי. אני לא מבין מה הבעיה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל אני מנסה להסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא רוצה להסביר, לא להציע, מרוב הסברים לא נגיע ליער. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

להציע תוך כדי הסבר מה עומד - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

את יכולה אולי להסביר, לדוגמה, בואי ניקח לדוגמה גנרטורים, תסבירי את הבעיה. יהיה לנו יותר קל להבין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נתתי לך פתרון שאם זה מתמשך השרים יוכלו לקבוע נקודת ייחוס אחרת. מה הבעיה עם זה? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

הקושי שלנו שאי אפשר שהשרים יקבעו אחרי שמצב החירום כבר התחיל ולכן אנחנו מציעים שאם חלפה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אפשר לסיים? אנחנו לא מתערבים בהרבה דברים, כשאנחנו מתערבים כנראה שיש סיבה. אם חלפה תקופה מהיום שהתחיל מצב החירום, חצי שנה, שנה, כמו עכשיו אגב, אז נקודת הייחוס, לא נלך המון זמן אחורה כי זה באמת כנראה לא סביר, כי חלף כבר הרבה זמן, אלא נלך שלושה חודשים לפני מצב החירום ששר הכלכלה הכריז. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה מה שהיושב ראש אמר. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא, שזה ייקבע בחוק, לא לתת לשרים שהם יחליטו אחרי מצב החירום מה נקודת הייחוס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את רוצה שגם זה ייקבע בחוק? אין לי בעיה, העיקר שיגמרו עם זה. אם זה מה שמקובל על משרד המשפטים, תתקדם. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

תהיו פרקטיים, תבינו מה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה מה שאני מציע, רק אתם אומרים שנקבע בחוק את שלושה החודשים האלה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אבל מה הבעיה? זה פתרון בעייתי, מהסיבה הפשוטה שאם ב-1.1 היה מצב חירום, אבל ב-1.10 יצאה ההכרזה ומה-1.1 העוסקים הבינו שיש כאן בעיה ציבורית ועכשיו אפשר לדפוק את הקופה ולהעלות את המחיר של המוצר ב-500%, אז אני לוקחת מחיר ממוצע של פי 500. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

היא אומרת שאם יהיה הפרש בין ההכרזה למצב חירום אתה בבעיה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

מה קרה עם הגנרטורים עכשיו, המחירים קפצו בצורה אסטרונומית. אז מחר אנחנו נוציא רשימה ונאפשר להם, כי כבר עברו שלושה חודשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה את מציעה? הרי אין גבול. רבותיי, אי אפשר לקבוע את החוק לפי המקרים הקיצוניים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

זו סוגיה שניסינו ללבן אותה עוד לפני הדיון אבל לא הייתה לנו שהות מספקת לעשות דרילדאון ולהגיע לפתרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, עזבי את השוק, תלמדו גם לעבוד מהר. אי אפשר כל דבר זמן וזמן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני אתן לך פתרון, הפתרון צריך להיות שהשרים מכריזים, אבל כשהם מכריזים הם יכולים להכריז על נקודת ייחוס אחורה. לדוגמה השרים היום דנים, הם מחליטים שה-7 באוקטובר זו נקודת הייחוס, אז לוקחים שלושה חודשים מה-7. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, פה מדברים על מצב מתמשך אז נקודת הייחוס משתנה. לא במצב הראשון, במצב הראשון אין בעיה, שלושה חודשים אחורה. עכשיו אנחנו מדברים אם המצב נמשך שנה, אז מה? אז נקודת הייחוס תהיה תמיד שלושה חודשים לפני ההכרזה הראשונה? זה מה שהם אומרים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זו פשוט לא בעיה אמיתית. שלושה חודשים לפני מצב חירום לא קרה כלום, אנחנו מדברים על מקרים קיצוניים. אם המחירים עולים באופן רגיל בעקבות אינפלציה, אני מקווה שאף אחד לא הולך להטיל עליהם קנסות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרשות להגנת הצרכן, מה שנכתוב, במצב חירום מתמשך העולה על שנה, זה מה שמשרד המשפטים התייחס, נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים ממועד ההכרזה של השר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אז אתה צריך לחכות שנה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אבל אם עכשיו אתה אחרי עשרה חודשים? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה לא לתת להם בתהליך ההכרזה עצמו של השרים לקבוע נקודת ייחוס? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי משרד המשפטים אומר שצריך לדעת מראש. זו הסיבה. זה מה שהם אומרים, שאנשים צריכים לדעת איפה הם עומדים. אי אפשר להשאיר את זה באוויר, זה מה שהם אומרים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו אומרים שיקבעו את נקודת הייחוס, כי הם ראו את רמת הניצול בשוק ויכול להיות שכרגע הם רוצים לתפוס את זה לפני הגל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל בסוף זה יוצא כלל לא ברור שבסוף הנורמה נקבעת ומתגמשת לפי הקביעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נלך לפי משרד המשפטים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

הקושי של משרד המשפטים, הקושי שלכן היה בעצם שזה לא יוצר ודאות לעוסקים, שהם לא יכולים לתכנן את המחירים שלהם, נכון? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אבל במצב דברים שבו מוכרז על מצב חירום הם גם לא ידעו, הם לא ידעו מתי תהיה רעידת אדמה, הם לא ידעו מתי תפרוץ הקורונה, הם לא ידעו מתי תפרוץ חרבות ברזל, אז על מה עומדת הטענה? הם גם לא ידעו במקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אנחנו לא מדברים על המקרה הראשון, אנחנו מדברים על מצב מתמשך, שם הם יודעים שזה מצב חירום. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אז הם יהיו יותר זהירים ולא ינצלו. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אין בעיה, תציעו משהו אחר שהוא לא הסמכה לשרים שנותן ודאות מה קורה אם מדובר במצב חירום מתמשך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חבל על הוויכוח, קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים, זה הנוסח שנעשה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

לגבי פירות וירקות, אם השרים הם לא אלה שקובעים את תקופת הייחוס אז צריך להחליט משהו שהוא ייחודי לפירות וירקות, בהתייעצות עם משרד החקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, שינינו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, הוא אומר, אנחנו הרי דיברנו על התייחסות לנקודת ייחוס במידה שפירות וירקות נכנסים לרשימה, אז אם אנחנו קובעים כלל שבמצב חירום, למשל ביטחוני מתמשך העולה על שנה נקודת הייחוס תהיה שלושה חודשים אחורה ממועד ההכרזה של שר הכלכלה על מצב החירום המיוחד לעניין השפעה בלתי הוגנת, אולי צריך להתייחס גם למצב שבו פירות וירקות נכללים ברשימה. זה הסיבוך שאני הזהרתי מפניו בראשית הישיבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה הבעיה? אם הם יקבעו שמוצר מסוים חל אז הוא בפנים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אבל עניין התנודתיות עדיין מתקיים גם במקרה הזה. יכול להיות ששלושה חודשים כאן לא רלוונטי, צריך את אותו מנגנון שהחלנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אמרנו, תכניס רק לגבי פירות וירקות. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אנחנו לא מצליחים להבין איך הכלל הזה משרת את תכלית החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חבר'ה, קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים, נגמר, תתקדמו הלאה. מרוב הערות לא מוצאים את היער איתכם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

מה שיקרה זה שזה מקבע את המחירים הגבוהים. זה מה שיקרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זה מה שיקרה אז נתקן את החוק אחר כך. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אפשר להבהיר מה הוחלט לגבי פירות וירקות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת מקרה קיצוני ולהחיל את החוק לגביו.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

זו המציאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משרד המשפטים שכנע אותי. אתם רוצים לשכנע אותם שישכנעו אותי עוד פעם, בבקשה, אבל תעשו את זה אחר כך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לגבי פירות וירקות, למעשה אם הם נכללים ברשימה אז גם במצב הזה שהוא מצב חירום מתמשך תיקבע נקודת ייחוס על ידי שרי האוצר והכלכלה בהמלצת שר החקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המקרה שאתם טוענים, הסיכוי שהוא יהיה הוא – אני אסביר לך למה, כי ברגע שקובעים מצב חירום אז יש שלושה חודשים אחורה, הוא כבר לא יכול להעלות את המחיר באופן בלתי הוגן, נכון? לכן כשהם אחרי שנה קובעים שלושה חודשים אחורה, המחירים בינתיים לא עלו כמעט מי יודע מה בגלל התקופה הראשונה, לכן אין סיכוי שזה יעלה ב-500%. זה נדבך על נדבך, הוא לא יכול בנדבך הראשון להעלות ב-500% אז אין שום בעיה עם הנדבך השני. זה מה שאני מנסה להסביר לכם, לכן ההערה שלכם לא נכונה במקרה הזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הייתה לנו הערה על הסעיף, כל הסיפור הזה של עלייה באופן ניכר וחריג לא מוגדרת ולכן אנחנו חושבים שצריך את ועדת המחירים בהתייעצות איתה כשקובעים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הבנתי, אתה פתאום קופץ לי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אנסה להסביר. הסמכנו כאן את הממונה על הגנת הצרכן לקבוע בנוהל אמות מידה שלפיהן יראו עלייה במחיר כעלייה באופן ניכר וחריג. מה שמציע גל הוא שהנוהל הזה ייקבע בהיוועצות עם ועדת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה צריך את ועדת המחירים? הם היו פה ואמרו שאין להם שום מידע וידע בתחום. הם אמרו ואתה כעסת עליהם שהם אמרו את זה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני חושב שלאף אחד היום בין כל גורמי המקצוע והממשלה אין שום מושג מה זה עלייה באופן ניכר וחריג, אבל אם יש מישהו שהוא הכי קרוב לידע הזה זה הם. בדקנו איתם עוד פעם, הם חושבים שהם כן גורם רלוונטי בהינתן הנסיבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי הקנסות? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לגבי התייעצות שצריך לקבוע אמות מידה מה זה עלייה באופן ניכר וחריג. אז שזה יהיה בהתייעצות איתם, שהם יוכלו לייעץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי אמות מידה שהם צריכים לפרסם? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אני בעד כי בוועדת המחירים יושבים גם נציגים של המשרדים, לדוגמה בוועדת מחירים חקלאות זה ביחד עם האוצר ואנחנו יושבים איתם ואפשר לדון מה זה חריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואתם לא סומכים על הרשות להגנת הצרכן בעניין הזה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כדאי שיהיה כמה שיותר גורמי מקצוע בנושא הזה, אני חושב שזו הגדרה באמת באמת מאוד חשובה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה ההצעה, גל? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

התייעצות עם ועדת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלנו, אין בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עם מי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אפשר עם יו"ר ועדת המחירים.

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אבל בפירות וירקות אנחנו מבקשים שזה יהיה ועדת מחירים חקלאות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יו"ר ועדת המחירים יתייעץ עם מי שהוא צריך בתוך הוועדות השונות שלו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

באמת סלט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, כי כל משרד מגן על עצמו. יו"ר ועדת המחירים, או שהוא איש מקצוע או שלא, הוא צריך להתייעץ עם מי שצריך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מי הוא יו"ר ועדת המחירים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני חושב שממנה אותו מנכ"ל משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, הוא יעשה משהו על דעת עצמו? אם מתייעצים איתו, נגיד בחקלאות, אז הוא יתייעץ עם מי שצריך בחקלאות. אתם כאילו אומרים מראש שהיושב ראש הזה לא יעשה את העבודה שלו. עזבו את זה, באמת. קיבלנו את ההערה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני ממשיך לקרוא.

	
	
	
	
	(2) נמכרו הטובין או השירותים על ידי העוסק בתקופה קצרה משלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום – יחושב המחיר הממוצע לפי אותה תקופה.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לגבי מה שאמרת, שיש מוצר שהוא רק שבועיים בשוק, זה הסעיף שמתייחס למה שאמרת. בשביל מה אמרת? לא קראת את הסעיף שם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אקריא ברצף את הפסקאות האלה כי הן הסדר אחד. 

	
	
	
	
	(3) לא נמכרו הטובין או השירותים על ידי אותו עוסק בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, או שהעוסק לא מסר לממונה או למפקח ידיעה או מסמך לפי סעיף 21(2) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיף זה – יחושב המחיר הממוצע כמחיר הממוצע של הטובין או השירותים בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, כפי שנמכרו על ידי עוסקים אחרים בעלי מאפיינים דומים לאלה של אותו עוסק.

	
	
	
	
	(4) לא נמכרו הטובין על ידי אוו עוסק ועל ידי עוסקים אחרים בעלי מאפיינים דומים לו בשלושת החודשים שקדמו להכרזה על מצב חירום, יחושב המחיר הממוצע כמחיר הממוצע של מוצר דומה לאותם טובין כפי שנמכרו על ידי אותו עוסק בתקופה האמורה; לעניין זה יראו מוצר כדומה לאותם טובין אם השימוש בו דומה לשימוש שנעשה בהם והוא זהה להם במשקלו ובגודלו.



אנחנו נצטרך להתאים כאן את הסעיפים האלה לעניין שלושת החודשים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הערות? אין הערות? אז תמשיך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

	
	
	
	
	(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לא יראו עוסק כמי שהפעיל השפעה בלתי הוגנת אם התקיים אחד מאלה:



אלה החריגים להסדר. 

	
	
	
	
	(1)  העלייה במחיר הטובין או השירותים נעשתה לפי דין או לפי הסכם בין עוסק לצרכן שנחתם לפני ההכרזה על מצב החירום;

	
	
	
	
	(2)  העלייה במחיר הטובין או השירותים נובעת מהתייקרות העלויות שהעוסק נדרש לשאת בהן כדי לספק את הטובין או השירות;

	
	
	
	
	(3)  לעניין טובין שהם פירות וירקות – העלייה במחיר נובעת מתנודות עונתיות.



אני חושב שצריך למחוק את ההתייחסות הזאת. יהיה הסדר מיוחד שמתייחס גם לפירות וירקות.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

למחיר הייחוס של פירות וירקות על ידי השרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעניין סעיף קטן (ה) אני אזכיר שעלתה השאלה האם נכון להתייחס כאן כחריג גם לנסיבות שאינן בשליטת העוסק. אנחנו דיברנו על כך בישיבות מקדימות ויש צדדים לכאן או לכאן, אני מציע שתציגו, נציגי משרד המשפטים והרשות, את העמדות שלכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

האם צריך לקבוע כאן עוד חריג שאם יש נסיבות שאינן בשליטת העוסק הוא מוחרג מההסדר המוצע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זה המצב אז אין טעם בזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני חושב שזה ירוקן מתוכן את ההסדר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

רק אם זה נסיבות שקשורות למצב החירום ואני חושב שבאופן כללי גם כדאי להסמיך את השר להוסיף נסיבות נוספות שיכול להיות שיתגלו בעתיד. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

נסיבות מיוחדות שקשורות למצב החירום יכולות להיות קורונה, עסק סגור חצי מהחודש, במחצית הבאה הוא צריך לשמור על הכנסה והוא מקפיץ את המחירים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

מה עדיף, שהוא יפשוט רגל? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בסופו של דבר, דיברנו על זה בדיון הקודם, שאלנו את יו"ר הוועדה מה התכלית של הצעת החוק, האם התכלית של הצעת החוק היא למנוע עליית מחירים בכלל במצב חירום או למנוע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא למנוע, אבל לדאוג שהיא תהיה סבירה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, דובר אז על למנוע ניצול לרעה של עוסקים או יצרנים, או חברות גדולות, שרואות את המצוקה של האזרחים ומנצלות ללא סיבה מוצדקת את המחירים. כרגע בחריגים שמופיעים יש לנו רק חריגים מאוד מצומצמים שמדברים על או עלייה בעלות, או שהיה איזה הסכם. אנחנו שאלנו האם יש מצבים שבהם מצב החירום באופן ישיר השפיע על העסק ומנע ממנו ל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז כל אחד יכול לטעון את זה, מה נעשה? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

גם לבדוק את זה זה בלתי אפשרי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אז מה, לתת לו קנס סתם כי את לא יודעת לבדוק? מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה כבר שיקולי אכיפה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא, מה זה לא יודעים לבדוק אז נותנים קנסות? מה זה השיטה הזאת? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

זה לא משנה אם יודעים לבדוק או לא יודעים לבדוק, צריך להבין את המשמעות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

השאלה היא האם בחוק הזה אנחנו מבקשים לגלגל על האזרח הקטן, אנחנו לא מתעסקים רק בחברות גדולות אלא גם בבעל המכולת ובבעל המפעל הקטן, אם יש לו נזקים שנגרמו באופן ישיר ממצב החירום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הוא יכניס את הנזקים האלה למחיר? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הוא צריך לפרנס את המשפחה שלו ואת העובדים שלו. בסופו של דבר חצי מהמפעל שלו נחרב בגלל מצב החירום וחצי מה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, ברור שיש השפעה של מצב החירום על העסק, זה תמיד היה, לפי זה את נותנת לו הרשאה להעלות מחירים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה אם הוא מנצל את המצב כדי להעלות מחירים באופן שאין לו הצדקה. זה בגדול באמירה לא משפטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון, זה המצב. זה החוק. אם הוא מנצל את המצב אז עליית המחיר צריכה להיות – 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אם למשל נפל לו טיל על המכולת ואחר כך הוא פותח ומעלה את המחיר, הוא לא ניצל את המצב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך? אם נפל לו טיל הוא לא יפתח, זו לא דוגמה טובה. נפל טיל, אין עסק, אין מכולת. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

הוא מעלה את המחיר לא כי יש לו איזה רצון לנצל ולהתנהג בצורה חזירית, הוא מעלה את המחיר כי נגרם לו נזק ישיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הנזק הזה לא קשור למוצר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אל תתייחסו למכולת. קחו את הדוגמה של המפעל, חצי מהייצור נפל לפח כי המכונות נחרבו בנפילה של הטיל, בסדר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו, אז הוא יכול להעלות מחירים? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אין לו ברירה, מה הוא יעשה? או שהוא יפשוט רגל או שהוא יעלה את המחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה שייך לעניין? זה לא טיעון. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה לא ניצול שום דבר לרעה, זה באמת המצב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא טיעון. אם יש לו בעיה זה לא טיעון. בגלל זה הוא יעלה את המחיר? את כל הנזק שלו הוא יכניס על המחיר? זה נשמע לך? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האוצר צריך לממן את הנזק. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון, אבל כרגע אנחנו מגלגלים עליו את המחיר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אם מישהו מנצל את זה שפיקוד העורף אמר לכולם לקנות מים מינרליים והוא סתם מעלה את מחיר המים המינרליים אז הוא ניצל לרעה. אבל אם זה מפעל שנהרס לו פס הייצור, זה עניין ישיר, זה לא עניין ערטילאי, הוא מאוד מפורש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתה לא מבין, זה לא שהמוצר הזה מיוצר בכל הארץ על ידי המפעל הזה בלבד.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יכול להיות שכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה נותן דוגמה לא נכונה. נגיד קח קוטג', לצורך העניין, מייצר אותו שטראוס, אז מה? בגלל שהתקלקלו לו מספר קווי ייצור אז הוא יעלה את המחיר פי ארבעה בגלל שאין לו קווי ייצור? בחייך. עזוב, אז שלא ימכור את המוצר, זה הכול.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זו תפיסה מאוד קיצונית לחוק הזה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

האינטרס הציבורי הוא שכן הם ימשיכו להימכר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האינטרס הוא שזה יימכר, אבל לא שהוא יגלגל את הפיצוי על האזרח. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אם עלויות ההובלה כל כך התייקרו שהוא לא יכול להגיע בלי - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה קיים. העלייה במחיר נובעת מהתייקרות העלויות שהוא נדרש לשאת בהן. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אם יש התייקרות עלויות זה בסדר, אנחנו כיסינו את זה כבר. ניקח דוגמה אחרת, ניקח את הקורונה, בקורונה לא הכנסנו אנשים זרים למדינה, נניח עכשיו אין יותר עובדים זרים, אותו אדם עובד עם עובדים זרים, העובדים שלו עזבו את המדינה כי הם מפחדים, המגפה קיבלה תאוצה מאוד גדולה, אין לו עובדים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נכתוב סעיף אולי שאומר שנסיבות מיוחדות ביותר, כי הן קיצוניות, שהרשות להגנת הצרכן החליטה שהן קיימות לגבי אותו מוצר שעלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא בטוח שהמודל של להסמיך את הרשות לקבוע כזאת הוראה זה משהו ש - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

קודם כל זה לא צריך להיות לגבי מוצר, אלא לגבי עוסק ספציפי, כי כל אחד עם הנסיבות הספציפיות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שאלה אינפורמטיבית, הנושא של טיסות וכו' גם כלול בזה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם השירות מוכרז כשירות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כי זה אחד הדברים שהגיעו אליי פניות של לא מעט חברות, אתה מכיר את הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החברות היחידות שטסות זה החברות הישראליות. יחליט, רוצה לטוס יטוס, לא רוצה שלא יטוס. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל לפעמים זה חברה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הבדל בין אוכל לבין טיסה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה לא תמיד נופש, לפעמים זה עסקי, לפעמים זה חברה. זה מנכ"ל של חברה שצריך לטוס כי זו העבודה שלו, כי זאת החברה שלו, הוא מוכר בחו"ל, יש לו לקוחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא כתבנו איזה, תלוי במצב החירום. מי שקבענו שיקבע איזה מוצרים ושירותים צריכים להכניס אותם לרשימה. אם הכניסו לרשימה את הטיסות אז - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מתי זה ייקבע? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא קובע את זה מראש. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מתי קובעים את זה ואיך קובעים את זה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה באת בסוף מה שנקרא. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נתחיל את הכול מאפס. כשהם קובעים מצב חירום וקובעים שצריך להכריז, הם אז נכנסים לפעולה, שני פקידי ממשלה שקבענו והם קובעים את הרשימה. זה עניין של תהליך, אני לא יכול מראש, כי רעידת אדמה זה משהו אחר. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, אני רק רוצה להבין, זו נקודה שהגיעו אליי פניות ציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, תמיד אנשים מתלוננים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, עוד פעם, זה לא אנשים פרטיים שמחפשים את הנופש של הסקי שלהם, אני מדבר איתך על אנשים שזה עניין עסקי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע, בן אדם שטס, לא שואלים אותו אם הוא טס לעסק או למסיבה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, אבל לא יכול להיות שהמחירים יעלו בצורה כזאת שבסוף יש לזה השלכה ואין לזה הצדקה. זה שיש חברה אחת כי נתקענו, זה בסדר, אני איש השוק החופשי, אבל יש דברים שהם - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ראית, באו חברות לטוס, הייתה בעיה וכולם ביטלו, אז מה? אל-על לא מבטלת, היא חברה ישראלית. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מצוין, אז במקום 300 דולר 1,500 דולר להעלות מחירים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לא חייבים לנסוע. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל מנכ"ל של חברה חייב לנסוע. זה הלקוחות שלו. אז מה, יותר טוב שתיסגר החברה? שייפגעו הלקוחות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אני לא נותן רק למנכ"ל החברה הזאת לנסוע, כל אחד יכול לנסוע. גם לטיול. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה, שגם אנשים שנוסעים לטיול ייהנו, מה אכפת לי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל זה לא הוויכוח, כשיקבעו את המוצר אז – אתה לא יכול להתווכח על משהו שעוד לא נרשם. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אוקיי, נתווכח כשנגיע לזה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כרגע כתוב רק מוצרים חיוניים, באותו רגע תהיה התייחסות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש לדברים האלה השלכות כלכליות על לא מעט חברות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הם צריכים להחליט. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כשההוצאות האלה מתחילות להתגלגל בסוף הן מתגלגלות על כלל הציבור או על החברה עצמה שקורסת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה להעלות הצעה שאולי תיתן מענה. אולי לאפשר לממונה על הגנת הצרכן לפטור באופן ספציפי עוסק מסוים שטוען שהוא לא יכול לעמוד בהוראות החוק בשל נסיבות שאינן בשליטתו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

למה זה לא משהו שיכול להיכנס לנוהל? כי בנוהל אנחנו אומרים ניכר וחריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הם רוצים ודאות. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

זה לא במסגרת שיקול הדעת של הרגולטור, במסגרת שיקול הדעת של שימוע הם יכולים לשקול את זה, אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה. הרי יש להם טווח של שיקול דעת ואם בא עוסק ומראה להם בדיוק את הנסיבות ואת הסיבות המאוד חריגות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא בטוח. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אבל אתם רואים מצב שהשוק מציף אותנו בבקשות ואנחנו צריכים לבדוק את כל העסקים האלה? זה לא פרקטי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני מציע להיות זהירים ולהתחיל עם החריג הזה ואם תגלה הרשות שזו בעיה שתציע להוריד אותו בהמשך, אבל עדיף להתחיל בזהירות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גל, אתה יודע שהדברים האלה לא פשוטים, לתקן חקיקה זה מורכב.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו במקרה שאנחנו לא מכירים אותו בכלל, אף אחד לא ניסה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מפחד שיהיה חריג שיאיין את החוק, זאת תהיה הבעיה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אז אני אומר, עדיף להתחיל בזהירות כי אף פעם לא עסקנו בשום דבר דומה לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם מגיעים להסכמה, משרדי הממשלה יחד איתך לגבי חריג מסוים ואיך ננסח אותו אין לי בעיה, אם לא מגיעים נישאר במצב הזה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

ובאופן כללי כדאי להסמיך את השר להוסיף חריגים לצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, עזוב אותי מזה. איזה שר? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע שזה יהיה השר לשוויון חברתי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

איזה שר שהוועדה תבחר, בסוף אנחנו מדברים על חוק שעוד לא יושם. אני מניח שיהיו מקרים בעתיד. אם רוצים באישור ועדה אפשר באישור ועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אישור ועדה, זאת כשהם קובעים את מצב החירום? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא, אם הם ירצו בעתיד להוסיף עוד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, תן את ההסמכה הזאת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסמכה למי? לשר הכלכלה? באישור ועדה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, זה באישור ועדה. אז מה זה משנה? גם זה אתם רוצים שר אוצר? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא צריך, לא מבקשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלנו את העמדה הזו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק רוצה לסכם את ההחלטה. לגבי סעיף קטן (ה) אנחנו נוסיף הסמכה לשר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה לקבוע עוד חריגים, שבהם לא יראו עוסק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן כללי או ספציפית לאותו מצב חירום? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני לא חושב. מה, כל פעם יהיה צו ספציפי? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה יכול להיות ככה או ככה. עדיף הסמכה כללית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסמכה כללית? אני לא חושב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא יוציא סתם. היא אמרה אם טיל ייכנס, בקורונה אין טילים, נכון? למשל לדוגמה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הוא יכול לקבוע הוראות כלליות ולהתייחס למצבים שונים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

הוא יכול להפעיל את ההסמכה שלו גם במצב החירום ממילא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, להוסיף על מה שקיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן, באישור הוועדה. השאלה שלי לעניין הצעה לפטור עוסק מסוים מ - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך. בחריגים האלה שיביא מה שהוא רוצה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

לגבי סעיף קטן (ג), שאמרתם שהוא לא רלוונטי, אני חושב שהוא כן לעניין טובין שהם פירות וירקות, העלייה במחיר נובעת מתנודתיות ועונתיות, כדאי שזה יישאר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הכנסנו סעיף מיוחד לגביכם. פטרנו אתכם לגמרי אלא אם מוצר מסוים. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אבל אם נכנס המוצר הזה לרשימה אז צריך להתחשב בנושא של - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אבל כל ההתחשבות היא בתהליך הראשוני, לא צריך את ההוראה הזו עכשיו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם השרים יקבעו משהו אחר? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין צורך. הורדנו את כל הפירות והירקות, אלא אם קבע פרי מיוחד או ירקות מיוחדים. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אבל אם ייכנסו חריגים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הוא קובע לגביהם נקודת ייחוס מסוימת. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

זה לא רק נקודת הייחוס, זה גם לקבוע מה זה חריג ומה זה עליית מחירים חריגה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כאן תהיה היוועצות בוועדת המחירים, אתה חוזר איתנו לאמות המידה. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

אבל אני חושב שוועדת המחירים צריכה להסתכל לאור הסעיף הזה, היא צריכה לבחון את זה לאור העונתיות והתנודתיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכתוב אולי לעניין פירות וירקות שכן יוחלט לגביהם אז יתייחסו לתנודתיות. 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

הם חייבים להתייחס לתנודתיות והעונתיות. גם ועדת המחירים צריכה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ברשותך, אתה עכשיו מבקש בכל זאת למרות ההתייחסות המיוחדת שקבענו לגבי פירות וירקות להוסיף חריג. כלומר שעוסק יהיה פטור מהוראות החוק לגבי טובין שהם פירות וירקות אם העלייה במחיר נובעת מתנודות עונתיות. זה מה שאתה מציע? 

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה עוד פטור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל פטרנו את הכול. מה שהוא אומר, אם אתה מכניס נגיד את העגבנייה אז לגביה יחול הסעיף הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל זה חריג. זה פטור מתחולה. אתה מבין מה אתה מציע? אחרי שכבר הוספנו מנגנון שמתייחס באופן מיוחד לפירות וירקות, אתה מבקש עכשיו לפטור עוסק לעניין פירות וירקות אם העלייה במחירים נובעת מ - - -

 << אורח >> ארז אוסמן: << אורח >> 

היא לא פוטרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתה צודק. כי כבר נתנו פטור, אתה רוצה פטור על פטור? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, קבענו הסדר מיוחד שלוקח בחשבון את התנודתיות, אין צורך עכשיו בלקבוע גם פטור מתחולה. להבנתי. 

	
	
	
	
	(6) (1) הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום תיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות ותהיה בתוקף לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ורשאי השר להאריך את תוקפה בתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת, ובלבד שאם סך תקופות ההכרזה עלה על חודשיים, לא יאריך השר את תוקף ההכרזה אלא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה 30 ימים? פה אנחנו כבר שבעה חודשים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הוא יכול להאריך, אבל הוא צריך לבחון את זה כל הזמן, זה צו מאוד חריג. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

בסוף יש פה פגיעה קניינית בעוסקים וזה צריך להיות תחום וכל פעם ההחלטה צריכה להיבחן. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה 30 יום כל פעם, כל 30 יום מפעילים את שיקול הדעת, בודקים האם יש עדיין הצדקה להיות במנגנון החריג הזה, אבל בסופו של דבר אפשר להאריך את זה ללא סוף כל עוד יש מצב חירום. ככל שזה באמת נדרש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל חודשיים זה לא הרבה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, ממשיכים. אחרי חודשיים יש אישור ועדה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אחרי חודשיים אנחנו חושבים שהצו הזה לא צריך להמשיך. זה אמור להיות צו נקודתי לאירוע ספציפי, אי אפשר עכשיו לתקופה נורא ארוכה להגביל את כל העוסקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא? אתה רואה מה קורה עכשיו, כל חודשיים, כל חודש מעלים את המחיר. נו באמת, אל תהיה גיבור גדול. אתם אולי לא הולכים למכולת? פקידי האוצר, את מי אתם שולחים למכולת? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

למכולת אנחנו לא הולכים, לסופר כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, אני מתכוון לסופר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא בטוח שהעלייה קשורה למצב החירום, זה עניין. אבל מה שכן, יכול מאוד להיות שגם אחרי חודש, חודשיים, שלושה חודשים של הכרזה כזאת אפשר לבטל את זה ולראות שהשוק כבר חזר לעצמו והבין שלא כדאי להעלות את המחירים בצורה כזאת בניצול כזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את באמת חיה בעולם משלך, אני רואה. הוא לא הולך לסופר ואת חיה בעולם משלך. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל הסמכות תהיה קיימת עדיין. בסופו של יום אפשר להמשיך להאריך ככל שנדרש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נראה לך בסדר? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לי זה נראה בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לי זה נראה פתאום מצומצם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

פחות מדי? תקופה קצרה מדי? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה יותר מדי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הראשונים שיהיה 45 יום, זה מקובל עליכם? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בכל מקרה זה 'עד'. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

45 ואז עוד פעם 30. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הראשונים זה בסמכות שר לבד, אין לו שום בעיה להחליט לעשות את זה. זה חוק שעוד לא נוסה, אנחנו לא יודעים מה ההשפעה שלו, אנחנו מאוד חוששים מההשפעה שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תעשה 45 יום הראשון. תגידו לי אם זה בסדר מבחינת משרד המשפטים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז הוא יכול להאריך כל פעם ב-30 יום, פעמיים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא פעמיים, הוא יכול להמשיך אחר כך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אם זה מעל חודשיים הוא צריך להגיע לאישור ועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה יהיה מעל שלושה חודשים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה מלכתחילה כבר יותר מדי. צריך לקצוב את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה השר צריך להחליט, אם הוא לא מחליט אז אין בעיה. לפני שנותנים צו השר פונה למשרד המשפטים או שהוא קובע לבד? מה הנוהל? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הוא קובע, הוא לא פונה למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא פונה, הם בודקים מה שהוא עושה. מה נראה לך, שהוא עושה מה שהוא רוצה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גאלה, מתייעצים איתכם למשל בקביעה הזאת? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כל הכרזה על מצב חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, מתייעצים איתם. הוא לא בחלל ריק, קם בבוקר, עושה מה שהוא רוצה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אבל זו לא שאלה משפטית, זו שאלה מהותית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה גם. לגבי התקופות אני מדבר. תעשה 45 יום בהתחלה ואחר כך 30 ו-30. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אבל אחר כך כשחוזרים ועדת כלכלה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחר כך ועדת הכלכלה. חודשיים וחצי זה מה שיוצא. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

חייב להיות לדבר הזה סופיות, אי אפשר לעשות צו אין סופי. גם להאריך אותו כל חודש זה מוגזם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כי בסוף יהיה מאוד קשה להאריך אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אדוני, אם יש שנה מצב חירום מה אתה רוצה שאני אעשה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה מקרה מאוד ספציפי שבו יש חשש לניצול לרעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, השר צריך להחליט ולהביא את זה לוועדת הכלכלה, זה לא שקמים בבוקר ועושים משהו. הרי אתם רשאים גם לערער על הצו בממשלה, נכון? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם רשאים, האוצר, לערער על כל דבר.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אנחנו רשאים לערער, אבל לא בממשלה ולא בסמכות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

רק תתקן את החודשיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

45 יום ועוד 30 יום. זה חודשיים וחצי. הוספנו עוד חצי חודש. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מה ההתאמה שצריך לעשות לעניין הזמנים? 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אמרתם 45 ועוד 30, זה אומר שצריך תוך 75 ימים ל - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מעבר לתקופה המקסימלית הזאת צריך אישור ועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוספנו עוד חצי חודש, זה הכול.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה קצת מסובך בחישובים, אבל זה לא משנה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גאל, הייתה לך הערה לגבי השם של ההכרזה הזאת, הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום. אתה רוצה להסמיך אותנו לבדוק את השם? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, תבדקו מה שאתם רוצים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נחשוב עוד פעם על השם כי כשזה מתפרסם ברשומות אנשים לא מבינים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין שום בעיה, תעשו בעניין הזה מה שנראה לכם. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הייתה עוד הערה לגבי הסמכות להכריז. אם אנחנו במצב חירום על גבי מצב חירום, למשל בקורונה היה שלב שגם היה קורונה וגם היה 'שומר חומות'. את רוצה להעלות אותה, אביגל? 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> 

זה בעצם מה שהצגת, אם יש בתקופת תוקפו של מצב חירום נוסף מצב חירום נוסף, באמת הדוגמה שעלתה לי לראש זה הקורונה ו'שומר החומות', האם התקופה שאליה מתייחסים זה שלושה חודשים לפני תחילתה של תקופת הקורונה או שלושה חודשים לפני 'שומר החומות'. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה באמת מאוד קשה לתת תשובה היום כי אי אפשר לדעת איזה עוד תרחישי חירום מדאיגים יכולים לקרות. 

<< אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

שיגיד בהכרזה על מה הוא מדבר.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני מציעה שאולי כשהשר מכריז אז הוא יגיד בשים לב למצב חירום מסוים והוא יתייחס למצב החירום הכללי הרלוונטי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת אומרת ההכרזה תתייחס כל פעם לסוג מצב החירום. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נראה איך אנחנו נשקף את זה בנוסח, אבל שהוא יגיד בשים לב למצב האירוע האזרחי זה וזה, אני מכריז. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו נתייחס לזה בסעיף קטן (ב), השר, כשהוא מכריז הוא יתייחס ל-, או מצב מיוחד בעורף, או אירוע חירום אזרחי וכו'. כלומר הוא יגיד באופן ספציפי.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ואז זה ישפיע על נקודת הייחוס הרלוונטית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

	
	
	
	
	(2) פקע תוקפה של ההכרזה על מצב חירום, תפקע ההכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום; חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן הכריז השר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום, יבטל את ההכרזה בלא דיחוי."



 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה סעיף רגיל שכותבים לגבי כל ההכרזות על מצב חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עכשיו הגענו לקנסות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עכשיו הגענו לעניין האכיפה. 

	תיקון סעיף 21ג
	2.
	בסעיף 21ג לחוק העיקרי – 

	
	
	(1) בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא "או3א";

	
	
	(2) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "ולעניין צו מנהלי כאמור שהוצא בשל הפרת הוראות סעיף 3א – בתוך שלושה ימי עסקים;".



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו שאפשר גם לעצור את המכירה, מה קורה עם זה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אסביר. למעשה כרגע מה שמוצע לתקן זה את סעיף 21ג שעניינו צו מנהלי להפסקת הפרה. הסעיף הזה מסמיך את הממונה על הגנת הצרכן, אם עוסק הפר הוראה מהוראות החוק, כפי שמפורט להלן, לצוות על העוסק להפסיק את ההפרה, לבצע פעולה שדרושה למניעת אותה הפרה ולתקן אותה כדי לקיים את הוראות החוק שהופרו ולהודיע לממונה על הפסקת ההפרה, ביצוע פעולה למניעת ההפרה או תיקון ההפרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר לקחת את הסחורות מהמדפים? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתם רוצים להרחיב לגבי הסמכות שלכם, נציגי הרשות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שיהיו צווים אפקטיביים כאלה, שאפשר לעצור את המכירה, לקחת את המוצרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

להבנתי כן. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לא, הוא צריך להוריד את המחיר, הוא לא יכול לעצור את המכירה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא? הוא יכול לעצור את המכירה. ואם הוא לא רוצה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

ההפרה היא שמכרת במחיר גבוה מדי, זו ההפרה, לא שמכרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, דיברנו על זה. אמרנו שהורדנו את הנושא של הקנסות, במקום זה אמרנו שיהיו צווים כאלה שיהיו אפקטיביים. אדם מפר, למרות שהוא קיבל הוראה להוריד את המחיר, אם הוא לא עושה את זה אפשר לקחת לו את כל הסחורה מהמדפים. זה מה שאני רוצה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הפסקת מכירה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הפסקת מכירה. אם הוא לא עושה ניקח לו את הסחורה, נלאים לו אותה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין סמכות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא? אני רוצה שתהיה סמכות. מה זה אין? הבן אדם מצפצף על הרגולטור אז ניקח לו את הסחורה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

ניתן לו קנס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, ניקח לו קודם כל את הסחורה, אחר כך ניתן לו קנס. אתם רוצים שזה יהיה אפקטיבי? זו האפקטיביות האמיתית.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

זו סמכות מאוד מאוד חריגה ואנחנו לא יכולים לתת תשובה עכשיו אם זה אפשרי. זה במקרים מאוד חריגים, אם בכלל. אני אפילו לא בטוחה מה יש בחוק הזה. זה לא דבר של מה בכך להחרים סחורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא? אתם לא מחרימים סחורה לאנשים? רוצה שאני אתן לך צווים שאתם מחרימים סחורות? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

השאלה באיזה נסיבות. 

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> 

זה הכי גרוע, זה במצב של מחסור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שיהיה מחסור. בגלל זה אני לא אחרים את הסחורה? אני אתן את הצבא לסחורה. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

כרגע צו להפסקת הפרה, אנחנו יכולים להורות לעוסק לבצע כל פעולה להפסיק את ההפרה. עניין של פרשנות אם אני יכול להכניס פנימה גם: עליך להפסיק למכור את המוצר, או אני יכול לקחת את המוצר. אבל כמו שהילה, צריכים לחשוב על הפרשנות הזאת, אם היא סובלת את זה, אם לא, אז לרשום את זה במפורש אם הוועדה מחליטה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

השאלה אם פרקטית – אני לא יודעת. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לאיפה הם ייקחו את הסחורה? באמת זה כל כך מסובך שאי אפשר להתחיל לחשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אל תשכחו, משרד המשפטים, שמדובר במצב חירום, לא במצב רגיל. אני לא עושה את זה בכל מצב. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא מותר הכול במצב חירום. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

קודם כל אם נלך לכיוון הזה צריך תקציב וכוח אדם. שיהיה ברור. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אנחנו גם עכשיו צריכים תקציב וכוח אדם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא רוצה להפסיק, איך אני מונע ממנו למכור? הוא מצפצף עליך אז מה קורה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בוא נשמע איך מיישמים את הסעיף.

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

הפסקת הפרה יכולה לסבול מספר פרשנויות, אני יכול להגיד לו: אליך להפסיק למכור את המוצר; עליך לאסוף אותו בחזרה למחסנים שלך עד שאתה לא מוריד מחיר. זה יכול להיות, אבל לבוא ולאסוף את המוצר אליי אני רואה את זה קצת מרחיק כרגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז איך אתה מונע ממנו למכור אם הוא מחליט למכור? 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

במסגרת זו אפשר להגיד: עליך להפסיק למכור את המוצר. זה הצו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

במצב שהוא אומר לו את זה והוא ממשיך למכור אז הוא מפר את הצו והוא חשוף לעיצום. זאת המשמעות. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

בחוק הגנת הצרכן יש את צו ההקפאה. אני מנסה לחשוב על משהו שקרוב. צו ההקפאה אומר ברגע שאתה מוכר מוצר שהוא לא מסומן כמו שהוא צריך להיות יש לנו את הסמכות להורות לו להוריד את המוצר מהמדפים ואנחנו עוקבים. יכול מאוד להיות שהוא יצפצף - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שימו לב מה קורה במדינה, תמיד אומרים אסור לחרוג, אסור לעשות חריג, אבל אנשים מצפצפים על החוק במקרים האלה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אז אנחנו צריכים קנס משמעותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה אי אפשר לעשות משהו חריג? אז אנחנו במצב מלחמה, אנשים מעלים מחיר, אתם אומרים להם העליתם מחיר, הם מצפצפים עליכם, מוכרים את המוצר עם המחיר ההוא ואתם לא יכולים לעשות כלום חוץ מאשר לתת קנס?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הוא המשיך למכור ביוקר כדי להרוויח, אם אתה תיתן לו קנס הוא יפסיד, זה בדיוק הרעיון. מה צריך יותר מקנס? למה הוא העלה את המחיר? כדי להרוויח יותר, אתה נותן לו עונש כספי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קנס נותן רווח למדינה, אם אתה מושך את הסחורה זה נותן רווח לאנשים שלא קונים. זה ההבדל. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אבל אם אתה מושך את הסחורה זה פוגע באנשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם כל הזמן דואגים לקנסות של המדינה, שהתקציב יעלה, אבל איפה האנשים? בא בן אדם לקנות, קונה במחיר הזה כי אין לו ברירה.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

א', אנחנו מקווים שלא יינתנו קנסות מתוקף החוק הזה. ב', במקרה שבו אומרים למישהו שהוא מפר והוא מכר במחיר גבוה מדי, מבקשים שיוריד את המחיר ואם הוא לא עשה את זה והוא בסוף המשיך להרוויח כסף, אתה קונס אותו על זה והוא יפסיד כסף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, ואתה מקבל את הכסף. בינתיים אנשים באו וקנו במחיר המופקע. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא יהיה לו תמריץ להמשיך עם זה. אם אתה מקבל קנס על מהירות מופרזת אתה לא תיסע במהירות מופרזת, אותו דבר אותו בעל עסק. אם הוא חוטף יותר ממה שהוא הרוויח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפעמים לעסקים משתלם גם למכור במחיר גבוה ולשלם קנס. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אז צריך שזה לא יהיה ככה. השאלה מה גובה הקנס וכמה זה מרתיע, נגדיל את הקנס, או אולי קנס על האחוז, לא יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל קנס הולך למדינה, אני רוצה שאנשים שחייבים לקנות בלית ברירה מוצר במצב מלחמה כי הם רוצים את המוצר הזה גם במחיר מופקע, אני לא רוצה שיקנו. מה הבעיה? אתם דואגים לתקציב של המדינה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה פתאום? זה בדיוק הפוך, ברגע שיהיה קנס גבוה הוא יפחד להעלות ואז הוא לא יעלה ואנשים יוכלו לקנות במחיר סביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הקנסות פה השתנו? כמה קנס מקבל אדם? עסק מוכר מוצר מה הקנסות? לא נגענו בקנסות, אמרנו מה שהיה היה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אם עסק מוכר מוצר אחרי שהורינו לו זו יכולה להיות עבירה נמשכת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה קנס?

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

פי אחד וחצי ממה שהטלנו עליו קודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה הקנס? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

הקנס בגין הפרת הצו עוד לא קבענו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם אמרתם לי בפעם שעברה, עזוב את הקנסות, זה בעיה לשנות את זה, אמרנו בסדר, בוא נעשה צווים אחרים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

לא, אנחנו לא אמרנו את זה, אנחנו רוצים את זה, אנחנו חושבים שזה צריך לקרות. הקנס חייב להיות משמעותי כי אחרת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איפה זה כתוב פה? הורדנו את זה לאור זה שאנחנו אומרים שאנחנו נמנע ממנו למכור. איך אני מונע אני עוד לא יודע, אבל לא משנה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הסנקציה היא בסעיף הבא, אני יכול להקריא אותו, זה העיצום הכספי על הפרת הצו, סעיף 3. 

	 תיקון סעיף 22ג
	3.
	בסעיף 22ג(ג)(1) לחוק העיקרי, אחרי "בשל הפרת סעיף 3(א)" יבוא "או 3א".


 
זה העיצום הכספי על הפרת הצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל מה העיצומים? עד עכשיו לא אומרים לי את המספר. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

גובה העיצום לתאגיד הוא 46,000 שקלים, פי שלושה מזה זה 150,000. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכל מוצר או באופן כללי? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת שאלה, דיברנו על זה אתמול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זה באופן כללי אז הוא ישלם 40,000 שקל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אם יש חברת טיסות למשל שהעלתה ב-200% את המחירים אז 46,000 שקל זה לא כסף בשבילה, הם ימשיכו להעלות. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו לגזור אחוז מסוים מהמחזור העסקי על מנת שיהיה ממש משמעותי, מרתיע ומידתי לגודל בית העסק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אב ללמה לא לכל מוצר? שאתם תהיו רשאים לתת את הקנס לכל מוצר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למשל מה, להכפיל את הסכומים? זה יכול להיות סכומים מאוד מאוד גבוהים. אם למשל הוא מוכר בכל הסניפים שלו 10,000 מוצרים אז אתה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שלא ימכור. זה רק כשהוא מקבל צו לא למכור והוא לא מוכר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עדיין צריך איזה שהיא תקרה לסכום, אי אפשר להגיע לסכומים כל כך גבוהים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו רוצים להרתיע. אני נותן לכם את האפשרות, שבו ותראו מה שאתם עושים. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אני אגיד עוד משהו לפני. אנחנו דיברנו, גם קודם העלינו את זה, שלטעמנו צריך להיות עיצום כספי על עצם ההפרה ולא רק על הצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תכניסו את זה. משרד המשפטים לא רוצה שום שינויים לכל דבר. אתם משגעים אותי, בחייכם. ריבונו של עולם, אתם חיים במדינה, אתם רואים שאנשים עושים תרגילים בכל דבר ועניין. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אנחנו מאזנים את הזכויות.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזה צריך להיות על עצם ההפרה בנוסף לצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על עצם ההפרה למה אתם מתנגדים? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אני אסביר. על אף שאני לא מהמחלקה הפלילית אני אסביר. זו מדיניות שידועה לכל הרגולטורים שכתנאי להטיל עיצום כספי, זו סמכות מנהלית, הרף שנדרש לצורך הפרת ההוכחה הוא מסוים והחומרים שהם מציגים הם ברף לא מאוד גבוה, אז חייבת ודאות מוחלטת. מה שמאפיין את ההפרות שבגינן מטילים עיצומים זה דברים טכניים, ברורים, ודאיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואי נגיד שהפעם לא שכנעת אותי, אבל - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אני רוצה לסיים כדי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, זה חשוב לי. פה יש אלמנט של חוסר ודאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה חוסר ודאות? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

יש את אמות המידה שהן כרגע לא ידועות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל הן יהיו ידועות. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

הן לא יהיו ידועות אף פעם, אי אפשר להגדיר אותן, זה לא בר הגדרה 'עלייה ניכרת במחיר'. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

זה עדיין אמות מידה - - -

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו נעשה נוהל בהיוועצות עם ועדת המחירים, עם יו"ר ועדת המחירים, הוא צריך להיות ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תקשיבו, אני רוצה - - -

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

רגע, אני רק אסיים. זה לא יהיו מספרים באמות מידה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו רוצים שהקנס יהיה מרתיע, אז תשבו ותראו איך אתם דואגים שזה יהיה מרתיע. אתם יודעים מה? אני בבעיה פה כי אני הבטחתי לכם בשיחת טלפון שאני אשמע אתכם ולא אלך, למרות שהראש שלי שונה בעניין הזה אני הולך איתכם לאור ההבטחה שלי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אתה מדבר על משרד המשפטים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, כולם. אז אתם רואים שאני הלכתי והקשבתי לכולם, אנחנו רוצים, ותחשבו איך אתם עושים את זה, שהקנס יהיה מרתיע, זה הכול. אנחנו נפרסם את הנוסח אחרי שתשבו על הנוסחים ותראו איך אתם עושים שהקנס יהיה מרתיע. תגיעו להסכמה, בלי להפר כללים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, אתה לא רוצה לתת איזה שהיא תרופה למונופולים או לאנשים? לא דומה הרי מכולת שהעלתה בקבוק מים לחברת טיסות שמפרקת חצי שנה את הציבור כי היא לבד בשוק. השאלה אם גם בקנסות יש אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אמרתי, אנחנו רוצים שהקנס יהיה מרתיע. שהם יישבו על זה ויראו. אולי למונופולים מגיע קנס הרבה יותר גדול. מה שהם אמרו לגבי המחזור העסקי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כי מונופול במצב מלחמה זה באמת בעיה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נכון, זו חזירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מחזור עסקי זה דבר שכן צריך לשקול. תשבו על זה, אנחנו לא נסכם את זה עכשיו. אני משאיר לכם את הסמכות, תשבו על זה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

המונופולים בזמן מלחמה זה שילוב קטלני. איפה שיש שוק פתוח, כנראה שהמחירים לא יעלו, אבל איפה שיש מונופול בזמן מלחמה - - -

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

לכם יש סמכות על מונופול שמנצל את כוחו לרעה, בטח במלחמה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז למה לא מפעילים על חברות הטיסות? המחירים עלו פי שלושה, פי ארבעה, פתאום טיסות 2,000 דולר, 2,500 דולר, טיסות שהיו 500 דולר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תעשו לפי מחזור. למונופול המחזור ענק, אז שיהיה לפי זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא חושב שנכון להתייחס למונופול, יכול שצריך לשקול, כפי שהציעו נציגי הרשות, להתייחס לאחוז ממחזור העסקאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מסכימים, משרד המשפטים, שזה יהיה גם לפי המחזור? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה יכול להיות לא רלוונטי, חנות מכולת העלתה מחיר של בקבוק מים, כל המחזור שלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אז אמרנו לפי מחזור. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אתמול ניהלנו דיון ארוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לא הגעתם להסכמה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

כן, כי זה מורכב להציג מחזור, זה צריך להיות מבוסס על נתונים. זה לא יכול להיות מספר שרירותי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אנחנו נבקש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, לא מקבלים את הקנס באותו רגע, הם יבדקו את זה לפני שנותנים קנס. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אבל 3% מהמחזור, 10%, 20%? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו צריכים נתון מבוסס מהרשות כדי לדעת איך לחשב את הקנס הזה כך שהוא יהיה מרתיע אבל לא יקריס את העסק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שיהיה קנס מרתיע. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אם יהיו נתונים נוכל לשקול, לא שאנחנו מתנגדים עקרונית. נכון לאתמול לא הצלחנו למצוא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה תוך כמה זמן ניתן יהיה לגבש הסדר כזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

יש עסקים שכל המחזור שלהם זה רק קנייה ומכירה, כל החברות שנותנות שירותי תיירות, אוטומטית המחזור שלהם הוא עצום, הרווח שלהם הוא פחות מ-1%. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אז מה אתה מציע? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

פשוט לקבוע מספר וזהו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל מה זה לקבוע מספר? אם קבעת 10,000 שקל אתה מבין שלחברת טיסות שהעלתה, ואני מדבר על מקרים שקורים, הרי כולנו מבינים על מי אני מדבר? אז איך 10,000 שקל יפתור את הבעיה? אני אמשיך למכור גבוה ואשלם את הקנס כל יום. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

זה לא המספר בחוק 10,000. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה, יהיה 40,000 שקל. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

זה חייב להיות דיפרנציאלי אחרת אתה לא מרתיע את הגדולים ומזיק מדי לקטנים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

החוק הזה בסוף יפעל רק על הקטנים במקום על אלה שבאמת יש בעיה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אתה תייצר תמריץ להפקיע מחירים בצורה לא נורמלית, כי זה מה שיקרה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אם כבר הפקעתי אני אפקיע הכי הרבה, למה? אני אשלם לך קנס ו – 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אבל אז לא יהיו לך לקוחות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יהיה לך לקוחות כי יש לך לקוח שבוי. בטיסות זה ממש לקוח שבוי. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

הם מנהלים סיכונים וזה לקוחות שבויים וזה חייב להיות מרתיע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

זה חייב להיות מרתיע והחוק בא לטפל בעיקר בגדולים ולא באיזה חנות מכולת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אנחנו רוצים שהקנס יהיה מרתיע, יש לכם עשרה ימים להגיע להסדר בעניין הזה ואני נותן לכם סמכות להכניס את זה לחוק. אבל תגיעו, בהתחשב בזה שהקנס מרתיע. אני לא יודע אם הכללים האלה או הכללים האלה, לא ניכנס עכשיו לשנות להם את כל השיטה של הקנסות, אבל שהקנס יהיה מרתיע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה כן משנה את שיטת הקנסות כי היום הקנסות בחוק הגנת הצרכן בנויים במודל אחר. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

צריך לשנות רק לעניין הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון, רק לעניין זה, השפעה בלתי הוגנת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

רק לעניין ההפרה הזו, לא לעניין הצו באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, רק לגבי זה. אנחנו בישיבה הבאה שאנחנו נעשה הצבעות, לפני ההצבעות תעלה את כל התיקונים הקטנים, שנוכל לאשר אותם וזהו. מקובל? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

בסדר, אבל האם מדובר על מנגנון להפרת הצו ואנחנו יורדים מהעניין הזה של עיצום ישיר על עצם ההפרה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מוכן, הם לא רוצים. תשכנעו את משרד המשפטים אז אין בעיה. פה במקרה הזה על עצם הפרת הצו לדעתי כן צריך בגלל מצב החירום. 

 << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> 

למרות שלאור הרציונלים שהוצגו פה שיעור ממחזור העסקאות זה הפתרון הכי רציונלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה שתגיעו להסכמות, אני לא רוצה להפר כללים. אני רוצה שזה יהיה מרתיע, שאנשים לא יעשו. זה הכלל. תגיעו למה שאתם רוצים בעניין הזה, אבל שיהיה קנס, כמו שאומרים חברי הכנסת, אם יש לו מחזור של מיליארדים אז הוא ישלם לכם את ה-10,000 שקל האלה, באמת ביג דיל מבחינתו.

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אבל צריך להבין את המשמעות של רק צו, כי רק צו אומר שאם עכשיו יש תופעה רחבה בשוק והרשות עם כל המשאבים שאין לה יכולה להגיע למספר עוסקים מסוים זה אומר שלא נגיע לכולם, אז אם לא נגיע לכולם הם ימשיכו עם זה. למי שכבר הגענו, את הקופה שלו הוא כבר עשה ואז כל מה שאני אומרת לו זה: דע לך, תוריד את המחיר למחיר שהיה. את הרווח הוא כבר עשה, זה לא מספיק מרתיע. אני חושבת שצריך להיות כאן עיצום על עצם ההפרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני גם חושב, אני לא יודע למה אתם מתנגדים.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

כי אף אחד לא יודע מה ההפרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה משרד המשפטים? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בסוף יש פה עסקים מאחורי הדבר הזה, אין להם מושג מה ההפרה, אף אחד לא יודע להגדיר אותה ואז יבואו ויתנו להם קנס? צריך להתריע לפני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם יכולים להצדיק את זה במצב החירום, במצב חירום המצב הוא חריג, אתם מחליטים החלטות חריגות. זה לא נובע מזה שזה הולך לכל האורך לשינויים רדיקליים בכל החוקים. רק במצב החירום. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

מצב החירום מתמשך ודווקא במצב חירום, אני חושבת שהגבולות עדיין צריכים להישאר במקום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל עדיין, אם אני יודע שאני מקבל על עצם ההפרה, אני יודע את זה מראש, אני לא יודע את זה אחרי זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה מהי ההפרה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא יודע להתנהל מראש. אין ודאות לעסק. יש היגיון במה שהם אומרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא רוצה שחברות גדולות, לא קטנות - - -

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

הוא צריך להיות זהיר.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה זה להיות זהיר? כל בעלי העסקים יהיו זהירים על המחירים? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אם הוא צריך להעלות את המחיר בצורה שהיא לא ניכרת וחריגה - - -

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אבל אף אחד לא יודע מה זה ניכרת וחריגה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

שאם הוא ישתולל אז הוא צפוי.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

ניכרת וחריגה עדיין נשאר משהו עמום. גם אחרי אמות המידה שלכם תישאר עמימות כלשהי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה? תני לו צו ואחרי הצו תני לו קנס של מיליון וחצי שקל. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

דרך אגב אם הוא לא הפר את המצב, אם הוא רק החזיר את המחירים אחורה אני לא נותנת לו כלום, הוא יצא נקי, אבל הוא כבר הרוויח. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אבל טיפלת בבעיה. אנחנו לא נגד, טיפלת בבעיה, המחירים ירדו. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

הכוח שלנו זה בהרתעה שאנחנו מייצרים ולא במי שאנחנו מגיעים אליו. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

המטרה של החוק זה לתת לציבור לקנות במחירים סבירים בחירום ולא להעניש אנשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אני חושב שבמקרה החריג הזה אפשר. בגלל שהבטחתי לכם אני לא אתעקש על זה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

תבטיח גם לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, הבטחתי, אני מקיים את ההבטחות, אבל תעשו מרתיע. אני מציע שתחשבו על זה. אולי תתייעצו על זה עם היועצת המשפטית לממשלה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אולי תסכימו לקנס קטן על עצם הפרה, קנס מוגבל, ואחרי צו קנס מוגדל מאוד.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה לא עניין של קנס גדול או קנס קטן, הילה הסבירה לכם, יש עקרונות לעיצומים כספיים. עיצומים כספיים, אין קנס עונשי בלי – לכן צריך שהכלל יהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לאיתי הצעה בעניין הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני כמובן מסכים לכך ואנחנו תמיד עומדים על כך שאכיפה מנהלית צריכה להיות על הפרות מאוד ברורות, זה עניין שעומד לנגד עינינו כאן בוועדה. אני כן אגיד שלמשל לגבי תיקון חוק הגנת הצרכן לעניין נסיבות מחמירות, גם שם היה שימוש במונחי שסתום שאנחנו העלינו חששות לגביהם והתנינו את היישום בכך שיהיה נוהל אכיפה באישור היועץ המשפטי לממשלה, כלומר נוהל אכיפה של הרשות באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה שלו ושהנוהל יפורסם ברשומות ואז תהיה איזה שהיא ודאות יותר רבה מבחינת הגורמים המפוקחים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מקובל עליכם? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זו גם נקודה שצריך לשקול. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

לא הבנתי איזה נוהל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הבעיה היא הרי מהי ההפרה, מה זה מחיר שהוא חריג.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

יש כבר אמות מידה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, בסוף זה נוהל אכיפה אם נוהל האכיפה יאושר גם על ידי משרד המשפטים אני מניח שאתם לא תאשרו נוהל שהוא לא מספיק חד וברור מבחינת ההפרה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

בסוף חד וברור זה רק אם יש מספרים, מספרים לא יהיו באמות מידה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, שיגיעו לסיכום עם זה, אבל שיהיה מרתיע. מה שאתם רוצים, רק שיהיה מרתיע, שלא תשלם חברת שטראוס, שהיא חברה ענקית, 10,000 שקל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הכיוון של אחוז ממחזור העסקאות הוא בעיניי כיוון נכון, הוא יכול לתת קנסות מרתיעים. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עשרה ימים ועוד שבועיים נעלה את זה להצבעות.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

נדבר גם על העיצום בכפוף לנוהל ואישור יועץ? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני לא יודע, זה תלוי מה משרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שתגיעו להסכמות. 

 << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> 

יש לי שאלת הבהרה. אני רק רוצה לוודא שהנוסח הזה יחול גם על חברות המזון לשם הדוגמה כי הנוסח הוא שמי שהציע, הציג או מכר לצרכן. אלה חברות שלא מוכרות לצרכן באופן ישיר, אבל הן כן קובעות את המחיר לקמעונאי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הצעת החוק חלה על עוסקים לפי חוק הגנת הצרכן. אנחנו לא נרחיב את זה עכשיו. 

 << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >> 

אבל בסוף הסופר העלה מחירים כי שטראוס העלתה לו מחירים. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

הפרשנות שלנו לדבר הזה בסופו של דבר, בין אם בעצמו ובין אם באמצעות אחר, כי בסוף אם עוסק מסוים עכשיו יגיד לי שהיצרן העלה לו את המחיר אז אני אלך לבדוק את היצרן ועכשיו היצרן יצטרך להוכיח. חשוב שהדברים יירשמו לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לוקחים את זה בחשבון? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

כן, זו הפרשנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז מה? נגיד תנובה העלתה מחירים ואז שופרסל העלו את המחיר גם כן, אז אתם בודקים אצל שופרסל וגם אצל תנובה. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

שופרסל יראה לנו שעלו לו העלויות, מכרו לו יותר יקר ולכן אנחנו נלך ליצרן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואז מה? מה אתם אומרים ליצרן? נותנים לו צו? 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

אותו דבר, מה שאנחנו אומרים כאן יחול על היצרן. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

רק אנחנו רוצים לוודא, אם זה לא מספיק ברור אז אולי זה משהו ששווה לחדד, אם זה פשוט נכתב לפרוטוקול ודי בזה אז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אם צריך לחדד תחדד שזה יחול גם על היצרנים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ההגדרה של עוסק היא מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק כולל יצרן. אתם שואלים לגבי התיבה של עוסק שמציע או מציג לצרכן ומיהו הצרכן בהקשר הזה, נכון? אם אני מבין נכון. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

זה לא מיהו הצרכן, הצרכן הוא אותו משתמש קצה שבסוף הציעו לו את המוצר או את השירות למכירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תדאגו שהעניין יהיה ברור, שהם יכולים להגיע עד ליצרן במקרה הזה וגם הוא יקבל קנסות. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

השאלה אם אתה צריך לרשום במישרין או בעקיפין או לא לכתוב את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לכתוב, שיהיה ברור שמדברים גם על היצרנים, אחרת לא עשו בזה כלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם היצרן יקבל קנסות, לא רק המוכר. 

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

היצרן בוודאי. היום אנחנו פועלים ככה, אנחנו רוצים לוודא, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו שיאיין לנו את מה שאנחנו כבר עושים מכוח החוק היום, אז אנחנו צריכים לבדוק את זה. לדעת היועץ המשפטי של הרשות זה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש לזה השלכות רוחב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תבדקו את העניין הזה עשרה ימים. מה לגבי התחולה? ממתי זה חל? לא כתבתם את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת הנקודה האחרונה, לא התייחסנו לשאלת הוראת המעבר או התחולה לגבי מצב החירום הנוכחי. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

נכון, זאת שאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור שזה חל גם עכשיו, למה לא? בינתיים אני רואה שמעלים גם עכשיו מחירים כל הזמן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

נקודת הייחוס פה חייבת להיות 7 באוקטובר, לא שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נקודת הייחוס תהיה שונה פה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

בדיוק, צריך כנראה לחשוב מה נקודת הייחוס הרלוונטית והיא צריכה להיות אחרי תחולת החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התחולה היא מיידית ולגבי נקודת הייחוס, בהוראות המעבר לגבי המצב הנתון הזה, תתייחסו לזה גם כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל באיזה אופן להתייחס? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן שאפשר יהיה לעשות נקודת ייחוס מסוימת ספציפית למצב הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה אם צריך התייחסות ספציפית אחרי שכבר התייחסנו לעניין נקודת ה - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

חייבים, אחרת הם ייקחו שלושה חודשים - - -

 << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 

קבענו בחוק שברגע שזה מתמשך - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מעל שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אנחנו עכשיו נמצאים פה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

צריך התייחסות לשאלה אם נקודת הייחוס היא לפני תחילתו של החוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם תיתנו התייחסות לגבי מצב החירום הספציפי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כך שניתן יהיה ליישם את החוק גם – 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם עכשיו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> 

אגב, מעל שנה, אם זה נכנס מחר בבוקר אז עוד לא עברה שנה ואז אנחנו בבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אמרנו שפה תהיה החלטה מיוחדת.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו נשמח לקבל הצעה בעניין.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע, תקבעו ישיבה של חצי שעה בעוד עשרה ימים על מנת לסגור את הפינות האלה ואחר כך הצבעות בישיבה אחרת. 

רבותיי, דאגתם מהחוק הזה יותר מדי, אני חושב שלקחנו בחשבון את כל ההערות שלכם ולכן אתם צריכים להפסיק לדאוג שמעבירים חוקים בדברים האלה, בכל זאת אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים. 

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:56. << סיום >>