פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 13 ועדת הבריאות 03/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 200 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 12:36 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "היעדר פיקוח מחירים של מזון הנמכר בבתי החולים" << הלסי >> של חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ משה פסל, חה"כ משה רוט נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: אברהם בצלאל אימאן ח'טיב יאסין משה פסל מוזמנים: ידידיה שרלו – מנהל אגף לפיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות אתי פיטוסי – רו"ח, חשבת חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, משרד הבריאות יואב סיבור – רפרנט בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר שלומי גרוסמן – ראש אגף רכש, שרותי בריאות כללית משה לאו – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר דליה שיליאן – כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: זיו אפללו - חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "היעדר פיקוח מחירים של מזון הנמכר בבתי החולים", של ח"כ אברהם בצלאל, אימאן ח'טיב יאסין, מיכאל מרדכי ביטון, משה פסל, משה רוט (מס' 238). << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד שוב לפתוח את ועדת הבריאות שתעסוק עכשיו בנושא הצעה לדיון מהיר, בנושא היעדר פיקוח מחירים של מזון הנמכר בבתי חולים, של חברי הכנסת אברהם בצלאל, אימאן ח'טיב יאסין, מיכאל ביטון, משה פסל ומשה רוט. אני אבקש מחבר הכנסת הראשון המציע, חבר הכנסת אברהם בצלאל, לפתוח את הדיון הזה, בבקשה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> צוהריים טובים, אדוני יושב הראש, אני חושב שההצעה חשובה מאוד. אני אגיד לכם את האמת, רוב האנשים שנמצאים בבתי חולים, בדרך כלל זה דברים שקרו להם, איך אומרים, בשנייה אחת השתנו להם החיים, אנשים שהולכים לעבודה ופתאום מקבלים איזה טלפון, או פתאום קורה להם איזה משהו בדרך. רוב הציבור שמגיע הוא בדרך כלל מגיע, לא מתוכנן מראש, הוא לא מתכנן את הדבר הזה והדיון היום פה זה על הנושא של פיקוח על המחירים שיש בבתי החולים, אנחנו מגיעים ואנחנו נפגשים עם מחירים, הפקעת מחירים אני קורא לזה. למשל בשיבא, לדוגמא, בנאדם משלם על כוס קפה 19 שקלים, במקומות אחרים 13 ו-14 שקלים, פשוט בהסתכלות שלי, מנצלים את חסרי הישע, אנשים שמגיעים למקומות ואין להם, לא באו מוכנים מראש, לא הצליחו להכין את עצמם מראש וצריך משהו לשתות באותו רגע, או איזה חטיף קטן, בשביל להרים לו קצת את האנרגיה במצב שהוא נמצא ופשוט לוקחים להם מחירים גבוהים מאוד. אני חושב שהדבר הזה הוא חייב טיפול, כמו למשל שבנתב"ג יש מחיר אחיד, מחירי פיקוח על שתייה, שבעה שקלים על כוס קפה כדוגמא, יש מקומות שמפקחים, אין שום סיבה שלא יהיה את זה בבתי החולים ולכן הקמנו את הדיון הזה, אני חושב שצריך לעשות משהו ביחד, אני מבין שזה מקור תקציבי קצת לבתי חולים עצמם, השכירות של המקום ולכן באמת אנשים מעלים את המחירים, אולי זה גם נכון, אבל בסוף היום, מי שמשלם בסוף את המחיר הכבד הזה, זה הצרכנים, האנשים שמגיעים לבתי החולים ואני אומר עוד פעם, ברוב המקרים הם מגיעים מאולצים, לא בתכנון מראש ומספיק מה שעובר עליהם ופתאום עכשיו גם להוציא מחיר כזה גבוה על דברים בסיסיים, הוא דבר שלא נתפס. לכן אני מבקש שמשרד הבריאות, ביחד עם משרד האוצר, ביחד עם משרד הכלכלה, יישבו ויקבלו איזו החלטה, אם זה צריך בתקנה, או בחקיקה, בכל דבר שהוא, אנחנו כאן בשביל לעשות את זה וניתן את רשות הדיבור לאנשים אחרים. תודה רבה אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אכן נושא חשוב שעולה פה בוועדה, זו לא פעם ראשונה אני חושב. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני מסכימה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אברהם ואני רוצה להדגיש עוד שתי נקודות. הנקודה השנייה שבדרך כלל, אנשים מגיעים לבית חולים, בדרך כלל, זה לאשפוז ובדרך כלל, או שזה אחד ההורים, או שזה אחד הילדים, בשני המקרים, מישהו מההורים חייב כאילו להתלוות לאותו ילד, או ילדה ואם הוא בעצמו חולה, אז זה אומר שאין לו הכנסה באותה, לפחות אין לו את ההכנסה הרגילה שלו וזה לא ליום אחד ואנשים לא באים לבית חולים כדי לשתות כוס קפה, שהולכים לקפה ומוכנים כאילו פעם אחת לפנק את עצמם. אז מצד אחד הם חייבים ולפעמים הם גם צריכים את זה, במיוחד אם מדברים על שתייה חמה שהיא לצורך להיות ערני וללוות את החולה בבית החולים. ועוד עובדה, מישהו בבית החולים, ההוצאות שלו, לא מסתכמות רק בכוס הקפה שהוא שותה, זה נסיעות, זה חנייה, זה הרבה דברים אחרים. ולכן אין שום סיבה בעולם שהמחירים גם במקום הזה, יהיו מפוקחים, כדי להקל על אותם אנשים שבאותה סיטואציה הם באמת אנשים מוחלשים ואין להם גם הרבה ברירות אחרות, כאילו לצאת ולקנות ממקום אחר. אז אני מאוד מודה גם על הדיון הזה ומקווה שאכן תצא מכאן המלצה לאנשים הרלוונטיים ומשרד הבריאות, תהיה לו גם אמירה במקום הזה, כמו כל הדברים האחרים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני יכול להגיד ששר הבריאות איתנו בהבנות ובמחשבות ואין ספק שהוא ייתן יד, ביחד עם יושב ראש ועדת הבריאות פה, אל הנושא החשוב הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אינשאללה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה לחברי הכנסת המציעים, לפני שאעבור למשרדי הממשלה, אני קורא לפני שכבר בעבר, בשנת 2019 ואחרי זה בשנת 2020, משרדי הממשלה, גם משרד הבריאות הודיע שהוא מתכוון לעשות בדיקה סביב הנושא הזה וגם משרד הכלכלה הודיעו שבכוונתם לבחון את נושא מחירי המזון במוסדות ציבוריים, לרבות בבתי החולים וכמובן שעד לרגע זה, לא הגיע לידנו תוצאות הבדיקה. אני אבקש לתת את רשות הדיבור לד"ר דליה שיליאן מהרשות להגנת הצרכן, נמצאת איתנו בזום. שלום וברכה. << אורח >> דליה שיליאן: << אורח >> אני חושבת שפספסתי משהו, לא רציתי להגיד ואם פנית אליי, אז לא שמעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי, אז אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי, ההצעה שמונחת עכשיו על הסדר היום, מדברת על פיקוח של מחירים של מזון הנמכר בבתי חולים. נאמר לי שבעבר, משרד הכלכלה ביקש לבחון את הנושא הזה, של פיקוח על מחירים במוסדות ציבור, שכוללים בתוכם גם בתי חולים, אני רוצה לשאול, האם נעשתה עבודה, או מה עמדתכם? << אורח >> דליה שיליאן: << אורח >> קודם כל, אני מהרשות להגנת הצרכן ואני לא ממשרד הכלכלה, אז אני יכולה לדבר על מה שאנחנו עשינו, יכול להיות שמשרד הכלכלה יוכל להוסיף עוד דברים. אנחנו בזמנו כשביררנו את זה, קודם כל, אנחנו רואים בזה בעיה, יש פה צרכן כבול, כמו שאמרתם בפתיח, שאין לו יותר מידי ברירות בבית חולים. אנחנו בזמנו כשניסינו לבחון את זה, הבנו שזה חלק בעצם, כמו שאמרתם, מההכנסות של בית החולים ושכר הדירה מתומחר לפי העניין הזה. אז אנחנו לא בדקנו את זה, אבל מה שאנחנו חושבים שכן אפשר לעשות, זה שיש הרבה מאוד מכרזים, כמו למשל דוגמא, מכרזים באוניברסיטה שמישהו לוקח מסעדה, אז בתוך הסכמי המכרז, הוא מחויב למכור חלק מהשירותים, למשל ארוחות צוהריים במחיר מסובסד. אז בהחלט אנחנו בעד הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, שאלה מתבקשת, למה עד היום הרשות לא פעלה בעניין הזה, זאת אומרת, זה חלק מהגנת הצרכן, זאת אומרת, אם אנחנו מבינים שיש כאן לקונה שהיא עלתה פה בדיונים ציבוריים, לא פעם ולא פעמיים, גם בכנסת ואני מאמין שגם בפורומים נוספים, למה עד היום בעצם, לא לקחתם את הנושא הזה, כחלק מתהליך העבודה שלכם? << אורח >> דליה שיליאן: << אורח >> אני אומרת לרשות להגנת הצרכן, אין סמכות לבצע פיקוח מחירים, אנחנו מייעצים במקומות שמבקשים מאיתנו ובאים לכל תחום, אבל פיקוח המחירים הוא לא משהו שאנחנו יכולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, יש המלצה קיימת של הרשות, לבצע את הפיקוח הזה? << אורח >> דליה שיליאן: << אורח >> אין המלצה כתובה לעשות את הדבר הזה, אנחנו אומרים, עוד פעם, אנחנו חושבים שיש פה צרכן שהוא צרכן כבול ואין לו יותר מידי ברירות ולכן אנחנו כן תומכים במהלך שיסדיר את הדבר הזה. בדיונים שאנחנו ערכנו, הבנו שחלק מהעניין הזה קשור גם להסדרים שבית החולים עושה מול הזכיינים והדבר הזה, צריך לבדוק את העניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אני מלין על כך ואני רוצה שגם ייאמר לפרוטוקול שנציגי משרד הכלכלה שעוקבים אחרי הדיון ישמעו את זה: אנחנו ביקשנו כאן נציג של משרד הכלכלה בדיון הזה, ביקשו מאיתנו, המליצו, או שהם העבירו את הנושא הזה לרשות להגנת הצרכן, בצורה שלדעתי לא נכונה, ולא רק לא נכונה – אני אשתמש במילה בוטה אפילו: בחוצפה מסוימת. זה לא לעניין, יש לכם אחריות, משרד צריך לקחת על עצמו, את נושא הפיקוח על המחירים ולכן אני לא מצליח להבין את הדבר הזה, שאין פה נציג של משרד הכלכלה ושולחים אותנו לרשות להגנת הצרכן. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כשהרשות אין לה בכלל את האמירה הזו, אין לה את האמירה לפקח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, שהרשות אין לה שיניים בכלל, היא לא יכולה לפקח. אז זה לא בסדר ואני כמובן לא אעבור על זה בשתיקה. משרד הבריאות, ידידיה בבקשה. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. אז קודם כל, תודה על הדיון, אנחנו מאוד אוהבים שעוסקים בבריאות, זה חשוב לנו שתלוו אותנו ותציפו לנו נושאים חשובים, אז אני מברך על הדיון הזה. לקראת הדיון, באמת ראינו את הפנייה שלכם, ישבנו כל המשרד ביחד ודנו בנושא וחשבנו איך אפשר בעצם, לשפר את החוויה. מאוד חשוב לנו החוויה של הלקוחות, של המטופלים שלנו, החוויה משפיעה גם על הטיפול הרפואי וכמובן של בני המשפחות, של היכולת שלהם לתמוך במטופלים ואנחנו רוצים לשפר את החוויה. ובעצם, אם הנושא הזה של קפה, או של מזנונים בבתי החולים הוא פגם משמעותי בחוויות המטופל, אז אנחנו באמת צריכים הרבה פעמים שישקפו לנו את זה ולהיכנס לנושא הזה. אז בעצם, כשהתחלנו את הדיונים המשרדיים, העלינו מספר שאלות שאנחנו חושבים שצריך לדון בהם, כשבאים לפתור את הבעיה הזאת, הראשונה שלנו, היא בעצם, לכמת את הבעיה, או לאפיין אותה, אז הדבר הראשון שאנחנו רוצים לבדוק, מוכרים הרבה דברים במזנונים, אנחנו רוצים לספר לעצמנו, מהו אותו מוצר שאנחנו מגדירים כאיזשהו מוצר בסיס, כי ברור שאם מוכרים במזנון איזה בונבוניירה מיוחדת, או משהו כזה, אז ברור שלא צריך לפקח על זה, מי שרוצה שייקנה לעצמו בכמה שהוא רוצה, מצד שני, דיברתם על אותה כוס קפה. אז צריך לאפיין בעצם, מה אנחנו חושבים זה קצת סובייקטיבי, מה אנחנו חושבים שהוא איזשהו מוצר בסיס שאולי דורש שניתן לו תשומת לב ומה לא. לדוגמא דיברתם על נתב"ג, בנתב"ג ראיתי שיש ארבעה מוצרים מפוקחים, בקבוק מים, כוס קפה, באיזושהי הגבלה נקודתית, אנחנו צריכים גם לעשות את החשיבה הזאת, האם אנחנו כמו נתב"ג לעניין הזה. אז זה דבר ראשון שסימנו לעצמנו שהוא נושא, שוב, נושא סובייקטיבי - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה המוצרים? מים ו-? << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> בנתב"ג זה מים, קפה, לפי דעתי יש להם גם איזשהו כריך מינימלי כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי עושה את הפיקוח שם? << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> האמת שזה רשות שדות התעופה היא כאילו כמו הבית חולים לענייננו, היא משכירה את המקום למזנונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי הרגולטור שלהם? << דובר >> קריאה: << דובר >> משרד התחבורה כנראה. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> האמת שאני לא בטוח, סביר שזה, או - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כן, אבל חייב שיהיה איזשהו כריך, או משהו גם, או איזה עוגת זה, זה כאילו דברים ש- - - << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> צריך לחשוב על זה, גם אני לא יודע, זה אמירה סובייקטיבית, אז זה דבר ראשון, נקודה ראשונה שצריך להסתכל עליה. נקודה שנייה שאנחנו צריכים לברר זה מה יש לבית החולים להציע במקרים האלה, זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כוס קפה, אנחנו צריכים לבדוק עם בתי החולים, א', האם הם מציעים כוסות קפה בחינם במחלקה למטופלים ובני משפחותיהם, להבנתנו, רוב בתי החולים, יש להם אפשרות כזאת, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש להם אפשרות דרך עמותות פרטיות שזה גם כן חיות על תרומות, אני לא יודע כמה השירותים האלה מסופקים באופן קבוע, הקפטריות עובדות קבוע. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> אז יש חלק שהם ממש במתקני בתי החולים, בגרסה אולי קצת יותר מינימלית ממה שהעמותות עושות, כמו בחדר מורים נגיד או משהו כזה, כן מציעים בתוך המחלקות קפה, אבל אין לי את המיפוי עדיין, כל מה שאני אומר, דורש עוד עבודה מצידנו, רק מיפינו את השאלות המרכזיות. אז השאלה בעצם השנייה, האם יש אופציות אחרות בבתי החולים, קודם כל שבית החולים יספק, כי זה גם חשוב, לא בטוח שבכלל צריך לקנות, אם יש לבית החולים מטבח ויש לו קפה ויש לו זה, יכול להיות שהוא כבר מגיש, הוא רק צריך להנגיש את זה, צריך להגיד לו ויכול להיות שיש אופציות מהסוג הזה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אנחנו נשמח שזה לא יהיה בכלל, זה בסדר גמור, הלוואי ובית החולים עצמו יספק את זה, שירות מינימלי לאנשים. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> אז צריך לחשוב באמת, האם נגיד, אם יש לא יודע, נס קפה מחברה פשוטה וסוכר וחלב, האם זה מספק אותנו, או שאנחנו רוצים גם קפה מכונה, זה קו סובייקטיבי בסופו של דבר. ממה שכן עשינו פה בירור, ישנה ברוב בתי החולים, ישנה תחרות מסוימת בין מזנונים, זאת אומרת, כמעט ואין בתי חולים שיש בהם מזנון שבבעלות אחת, אז כן יש שם כמה בעלויות שכן יוצרות שם תחרות. מה שמוביל אותנו לשאלה האחרונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אנחנו יודעים שיקר לחיות פה בארץ, גם בקניון וגם במדרחוב ובכל מקום, השאלה אם בבתי החולים יש איזשהו עודף של היוקר, זאת אומרת, האם באמת מישהו - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> יש לקוח שבוי בבתי החולים. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> כן, האם מישהו מנצל מהצד השני, את היותו לקוח שבוי ומפקיע לו מחירים עוד יותר, ממה שאנחנו רגילים שמפקיעים לנו ברחוב, שזה גם שאלה, כי אם לא, אתה בעצם מיטיב אובר בתוך בתי החולים, שהלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה, אבל לא בטוח שהיינו רוצים, אל מול התנאים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בית חולים זה לא רחוב, זה לקוח שבוי כמו שהגדרתם אותו מקום וגם אמר חבר הכנסת פסל, יש קצת שוני בין הרחוב ששם זה וולונטרי, לעומת פה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תשמע, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כבר נותן לך את רשות הדיבור, אני רק אסיים את תשובת משרד הבריאות. כן. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> אז אם אני אסכם את כל הדברים האלה, אנחנו מאמינים ואנחנו מציעים גם, שאנחנו נצא עם השאלות האלה, אל השטח, אל בתי החולים, חלק ביררנו ברמת טלפון לבית חולים, לשאול כמה עולה אצלך קפה, כמה עולה בחוץ, אבל בואו נעשה את זה קצת יותר מסודר, כדי לקבל החלטה מושכלת, נצא נאסוף את הנתונים האלה, כמו איזה מוצרים נדרשים בפיקוח, או מי מפקח עליהם ברשות שדות התעופה והאם זה עובד והאם זה דבר חיובי ומה זה גרם, קצת ללמוד בכיוון הזה. ללמוד אז א', איזה מוצרים אנחנו רוצים לפקח, מה המצב של המוצרים האלה היום, האם יש אפשרות לתת את המוצרים האלה בחינם, האם יש עמותות שנותנות והם יש באמת פער משמעותי, בין מה שמוכרים בפנים, לבין מה שמוכרים בחוץ ואז נדע לדווח אליכם את כל הנתונים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אשמח גם לדעת, האם באמת, בתי החולים מקבלים אחוזים. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור שמקבלים, מקבלים שכירות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לא, יש שכירות ויש אחוזים, אם זה שכירות - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> חוזה השכירות מורכב מאחוזים מהמחזור. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אין סיבה שבתי החולים לא ירצו שמכרו בהכי יקר. אני רק רוצה להשיב שנייה לידידי, שבכל בית חולים בדרך כלל יש לפחות שני זכיינים, אני אומר, אם הם מקבלים אחוזים, אין ספק שכמה שיותר ייקחו מהלקוח, כמה שיותר כסף, כי ככה גם בית החולים מרוויח. << אורח >> אתי פיטוסי: << אורח >> מצד שני, יש גם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי הדוברת? תציגי לפרוטוקול. << אורח >> אתי פיטוסי: << אורח >> אתי פיטוסי, אני חשבת חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, ולמעשה אני רואה הרבה מאד הסכמים שמגיעים מחלק מזכויות חתימה, הם אצלנו. ובעצם, יש כמובן, תלוי בכוח האטרקטיביות של בית החולים, כמה תחרות יש על המקום בכלל, יש שני מודלים של תמורה, שהם מבקשים, או מחיר פיקס, או אחוז מפדיון, כשהספק צריך להציע את התמורה שהיא מציע. אני חייבת להגיד שלא תמיד מכרזים מצליחים, לא תמיד מצליחים למצוא מועמדים ובמצב הזה, יש גם מכונות לממכרי מזון, מכונות של מוצרים מוכנים ולרוב, התמורה היא פיקס, זאת אומרת, לא מצליחים להגיע לאחוז מהפדיון. וגם במקרים בעצם, צריך לזכור שיש מקרים שבהם זרם המטופלים לא מגיע לבית חולים, בעקבות מצבי חירום כאלה ואחרים ולמעשה, הספק כן לוקח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו בדיוק העבודה שנדרשת מהמשרדים. חבר הכנסת פסל בבקשה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תשמע כבוד היושב ראש, אני בדרך כלל, אתה יודע מאמין גדול בשוק חופשי וכמה שפחות להתערב, בכלל גם הממשלה, גם הכנסת, איפה שלא צריך, עדיף שלא תתערב, אבל זה מקרה ספציפי, מקרה מיוחד, מכיוון שזה גם לא דומה אפילו, לא לרשות שדות התעופה, או משהו כזה, אנשים נמצאים באמת, במצב של מצוקה, אף אחד לא אוהב להגיע לבית חולים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ללידות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> רק ללידות כן וגם שם בלידה אתה במצב שאתה לחוץ, במצב שאתה – כמו שדיברנו – לקוח שבוי, ולכן, אני חושב שראוי להכניס, לפני שמביאים את כל המידע וזה, כבר אפשר להגיע מיד לפתרון, ראוי להרכיב סל של מוצרים מעטים, אני יודע, כוס קפה, הרי אנחנו לא רוצים לפקח על מחירי המגנומים, או הגלידות, או הלא יודע מה, דברים שהם לא חיוניים, אבל יש כמה דברים בסיסיים שהם חובה. בנאדם מגיע - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> מגנום זה לא חיוני? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מגנום גם יעלה 20 שקל, תיכנס להזמין לך בזה, זה יהיה בסדר, אבל מים, קפה, לא יודע, צריך לבחור כמה זה ובתוך החוזה עם הזכיין, יצא חוזר מנכ"ל, למכרז הבא, בתוך המכרז יהיה מספר מוצרים, אגב, עריית תל אביב עשתה את זה גם בחופים, מספר מוצרים שהוא חייב למכור במחירים מפוקחים, כי אחרת, זה עוול גדול לאנשים שמגיעים לבתי החולים ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד וראוי מאוד. וצריך להבין, בסופו של דבר, זה לא שוק פתוח, בסוף אתה נמצא בבית חולים, אתה לא יכול לצאת עכשיו החוצה, בטח שאתה במקרה חירום, או של קרוב משפחה חס וחלילה שקרה לו משהו ולכן אני חושב שזה בדיוק המקום שבו הוועדה הזאת יכולה להיכנס והפתרון כבר ידוע מראש, סל מוצרים וזה מה שצריך. וזה לא יפגע גם לבית החולים במכרז, ספציפית כל אחד יוכל, אבל יש כמה מוצרים שהוא יצטרך להנגיש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. כפי שהתרענו ולי אישית יש הצעת חוק על פיקוח והגבלה במחיר עבור חנייה במתחם של בית חולים, אז לדעתי צודק חבר הכנסת משה פסל, לבחור כמה מוצרים שיהיה פיקוח על המחירים שלהם, במכירה בבתי חולים. לבתי חולים מגיעים אנשים, גם עם בעיות בריאות, או משפחות שמעניקות טיפול לקרובים שלהם ולנצל את המצב, המצוקה שגם ככה הם נמצאים במצוקה ולהעלות מחירים ולהרוויח מהם, זה לא מוסרי ואנחנו צריכים להתערב כנבחרי ציבור ולהבטיח פיקוח על המחירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט, תודה רבה. שלומי גרוסמן מכללית. קודם כול, אני רוצה לציין לשבח בכלל, את ההשתתפות של קופת חולים כללית בדיונים בוועדה, בצורה רצינית, תמיד שולחים נציג, לא מסתפקים בשליחת נציגים באופן מקוון, הרצינות הזאת שלכם באה לידי ביטוי בוועדות ואני חייב להגיד לכם על כך יישר כוח. בבקשה. << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, אני ראש אגף הרכש בכללית. כמו שאתם מבינים, אצלנו המכרז הוא מכרז אחיד לכל בתי החולים וגם לחלק מהמרכזים הרפואיים שנמצאים בקהילה, זאת אומרת, לפחות 14 בתי חולים ועוד לא מעט מרכזים בקהילה, שאנחנו מוכרים בהם את המוצרים האלה. אני חושב שהמכרז שלנו פותר את כל הבעיות שהצפתם, קודם כל, יש לנו מחירון מפוקח, אני יכול להראות לכם, במסגרת המכרז, אני יכול להקריא: קפה נמס עם חלב קטן, מחיר מקסימלי 7.5 שקלים, קפה שחור 7.5 שקלים, תה בטעמים 6 שקלים, אספרסו קצר/ארוך 7.5 שקלים, קפה הפוך 11 שקלים. במקרה גם הזכיין שלנו, זה אותו זכיין שבתל השומר, יש לי פה גם את המחירון של תל השומר וגם את המחירון שלנו, אתם יכולים להשוות את המחירים, המחירים אצלנו למוצרים המפוקחים, כנראה גם לשאר המוצרים, בדרך כלל נמוך יותר ועדיין יש לנו את ההכנסות שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להתווכח על המחיר, אבל קודם כל שיש פיקוח זה כבר התחלה טובה וזה נשמע טוב, זה נשמע שיש פה קופה שלקחה ברצינות את הנושא הזה. בבקשה. << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> נכון והנושא השני, אנחנו נמנענו במכרז האחרון, מניסיון עבר, קבענו מחיר של פיקס פרייס, מחיר שכירות, אין לנו מעבר לכך על פדיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה, יפה מאוד. אז כך זה בכל בתי החולים של הקופה הכללית. << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> כל בתי החולים שלנו וגם של המרכזים הרפואיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יישר כוח, תודה רבה. רשות התחרות. << אורח >> משה לאו: << אורח >> משה לאו, ראש צוות מזון ברשות התחרות. האמת שאין לנו הרבה מאוד מה לתרום לדיון, משתי סיבות. אחת, יש פה רגולטור ענפי, משרד הבריאות והקופות עצמן, שבאמת מוציאות את המכרזים, הדבר הזה נמצא בסמכות שלהם, זאת אומרת, לנו אין פה יותר מידי סמכות, מה לעשות עם הדברים, אנחנו יכולים להיות גורם מייעץ לעניין איך לבנות את המכרזים שיהיו תחרותיים יותר. דבר שני אני אומר, כמו שנאמר כאן, פיקוח על מחירים זה כלי התערבותי מאוד מאוד חריף, במקומות שבהם אפשר לייצר תחרות רבה יותר, פתרונות מבניים לתחרות, כמו למשל להכניס מספר זכיינים של - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני חשוב שכן משלמים לשיבא בכזה מחיר של 17 שקל כוס, זה רק אומר שהתחרות פה לא עובדת. << אורח >> משה לאו: << אורח >> אז אני אומר שיש כלים מבניים טובים יותר לייצר תחרות, למשל להכניס מספר זכיינים בבית חולים, שיכולים להיות עדיפים לפיקוח מחירים ואני אומר, עם זאת, אם הרגולטור פה יחשוב שיש מקום לפקח על מחיר של מספר מוצרים, הדבר הזה הוא אפשרי, אבל שוב, הדבר הזה נמצא בסמכות של משרד הבריאות של בתי החולים ולנו אין סמכות כרשות התחרות, לגבי הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלה חזרה לשלומי מכללית, אתם נתקלתם בבעיה, בעקבות הפיקוח הזה, במציאת זכיינים? << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> לא ממש לא, יש לנו את אותו זכיין של תל השומר, יש לי פה את המחירון שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, הפיקוח לא מונע מזכיין להתמודד על הזה? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא היה ברור מקודם. << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> אם הם לא לוקחים פדיון מעבר לשכירות, אז אין שום בעיה שזכיין יגיע. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא, זה צריך להשתלם לזכיין גם בסופו של דבר, זה ברור. << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> ב-7.5 שקלים לכוס קפה זה. << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> אני יכול לתת לכם דוגמא, יש גם מוצרים נוספים שעליהם הוא מרוויח כנראה יותר, יכול להיות שגם אותם הוא מנסה למכור יותר, גם את זה אנחנו מנסים למנוע. יש לי פה נגיד מכתב שהוצאנו לו אחרי זה, שהגבלנו לו את מחיר הבורקס שהוא העלה משמעותית, אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי מחירים, כמובן אחרי תלונות של לקוחות, שאנחנו מקבלים תלונות ואנחנו מבינים שהמחיר הוא גבוה מידי, אז אנחנו מורידים את המחירים, גם למוצרים נוספים ומגבילים. עדיין הזכיין מרוויח ומרוויח יפה וגם לנו יש את ההכנסות שלנו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שלומי, לא הבנתי, יש לך את המחירון של תל השומר ואת המחירון שלכם? << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ומה הפער? << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> של אותו זכיין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זה אותו זכיין. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה אותו זכיין הבנתי, אבל - - - << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> אני יכול להגיד לך נגיד, קפה הפוך שדיברתם עליו, שאצלם עולה 14 אם אני לא טועה, אצלנו עולה 11 שקלים, אלה הפערים פחות או יותר . << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> באחוזים זה פער רציני מאוד. << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> כן. קפה נמס קטן שאני לא יודע מה זה, אצלם זה 14, אצלנו זה 7.5, אבל אני לא יודע מה זה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה חמישים אחוז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משה, המשמעות של מה שאומר שלומי, שאפשר לעשות פיקוח, קורה וזה עובד וזה בסדר וזה לא מבטל להם זכיינים וזה לא פוגע בשירות שהם נותנים ללקוח, אפשר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מעולה, רק אני חושב, גם רשות התחרות צודקת בזה, שצריך להתייחס לפיקוח מחירים בזהירות ובאמת, לבחור את מוצרי הבסיס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אמרת שלא מתערבים בכל דבר, אבל בית חולים - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא במגנום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, לא במגנום, אבל בית חולים - - - << אורח >> שלומי גרוסמן: << אורח >> צריך לומר שזה מספר מוצרים לא גבוה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, אנחנו מדברים על מספר מוצרים הללו, לא ביקשנו עכשיו לפתוח פה מסעדות על חשבון מערכת הבריאות, זה ברור לחלוטין, מדברים פה על מוצרים, בגלל המצב הרגיש שבו נמצא בן משפחה, מלווה, חולה, מטופל, לא משנה מה, בגלל המצב הרגיש שהוא נמצא בו, יש צורך לפקח על המחירים, כמו שאתם עושים בהצלחה רבה. משרד האוצר רוצה להגיד לנו משהו בהקשר הזה, יואב. << אורח >> יואב סיבור: << אורח >> אהלן, יואב ממשרד האוצר. אז בהחלט, אין ספק שחוויית המטופל בבית חולים היא נושא חשוב לדון בו, חשוב לשים גם על השולחן את זה שבעצם, בית חולים בתור מפעל עסקי, אז ההוצאות שלו על שירותי בריאות, נובעות מההכנסות שלו, עכשיו יכול להיות שמדובר מהכנסות משירותי הבריאות שלו ויכול להיות שמדובר מהכנסות אחרות, בין אם זה השכירות שהוא מקבל מעסק ובין אם זה מהכנסות אחרות. כלומר, בסוף בסוף, פגיעה בהכנסות של בית החולים כתוצאה מפיקוח על מחירים, שזה מה שאנחנו חושבים שיכול לקרות בעקבות צעד כזה, בנוסף לבעיות אחרות על פיקוח מחירים, כמו שהעלה הנציג מרשות התחרות, אז בסוף זה הורדה מהיכולת של בית החולים להוציא על בריאות. עכשיו לצורך העניין הזה, זה לא משנה, אם בעיננו זה מגיע דרך המנגנון של שכירות, כי בסוף עסק שיחשוב שפחות משתלם לו להיכנס, יהיה מוכן לשלם פחות על השכירות, או כחלק מהפדיון. וצריך גם להגיד שבתי החולים זה עלול לפגוע להם ביציבות הפיננסית, כלומר זה לא רק סכום הכסף שהוא יכול להוציא על בריאות, אלא בסוף יש סוגייה של יציבות פיננסית של בתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא יכול לאזן את עצמו הזכיין, עם מוצרים אחרים, הם עושים את זה בפועל, אבל המוצרים הבסיסיים שעליהם אנחנו מדברים, אם אתה עושה מערכת פיקוח, שהוא ניגש למכרז הוא יודע בכמה הוא אמור למכור קפה הפוך והוא יודע כשהוא לוקח על מגנום עוד שקל ומאזן את עצמו, אני לא יודע, יש לזה פתרונות. << אורח >> יואב סיבור: << אורח >> אז שוב, אני מניח שזה תלוי מודל, אבל בסוף, מה שחשוב לשים על השולחן, זה שאם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רשות התחרות הכריזה שהיא מוכנה לעזור למשרד ולאחרים, לייצר איזושהי נוסחה, או לייצר איזשהו משהו שיאזן בין הדברים. << אורח >> יואב סיבור: << אורח >> אז שוב, זה תלוי מודל, צריך לראות מה יציעו, אבל בסוף חשוב כן לזכור, שפגיעה בהכנסות בית החולים, תוביל גם בהכרח בהוצאות שלהם על שירותי בריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד פעם, אני רוצה כן לחדד את הנקודה הזאת, אני מתעקש. אני לא חושב, או לא חושב שנכון להרוויח על המוצרים הללו, זאת אומרת, היציבות של בית החולים, לא על חשבון המוצר הבסיסי הזה, שאותו לקוח שבוי, מטופל/בן משפחה, צריך ונכון שהוא יקבל, לא על זה אנחנו בונים את היציבות הפיננסית של הבית חולים, אפשר למצוא מודל שבו לא נפגעת היציבות הפיננסית, או לא יודע, איך להגדיר את זה, יחד עם זאת, לשמור על מחיר מפוקח שהוא כמובן, יש הוצאות, אתה מעסיק עובד, אתה משלם שכירות, יש את ההוצאות הבסיסיות, יחד עם זאת, לשמור על מחיר שהוא מפוקח. << אורח >> יואב סיבור: << אורח >> אז באמת יש מודל כזה, אז כמובן, אנחנו נשמח לראות אותו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי, אז זו העבודה שאני דורש מהמשרדים לעשות. << אורח >> יואב סיבור: << אורח >> שהוא בלי חסרונות שעולים על היתרונות ובאמת צריך להגיד על עניין הלקוח השבוי, אז נשמע שזה לא לחלוטין משתקף גם בפועל, אם יש מספר ספקים, כלומר כן יש פה גם עבודת נתונים להביא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים שצריך לעשות עבודה על זה. ידידיה זה דורש חקיקה? << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> בעצם, אם משתמשים במנגנון של פיקוח על מחירים, זה דורש צו, כאילו אי אפשר לפקח מתוקף חוק הפיקוח, בלי צו וכמו ש- - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, יש לכם שר חברתי מאוד, צו של המשרד, נכון? << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> לא, לא, לא בסמכותנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> של? << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> משרד הכלכלה לדעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הכלכלה, אוקי, אנחנו שוב פעם חוזרים לכך שהמשרד לא טרח לשלוח לפה נציג, מקומם בפני עצמו. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> בכל אופן, אנחנו ננסה איכשהו כזה, אולי להציע לכם מנגנון שמקובל על כולם, גם על משרד האוצר וגם על רשות התחרות, שאולי יהיה פחות אגרסיבי, בטח עם כללית כבר מטמיעים את זה על שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> ידידיה שרלו: << אורח >> אני כן אגיד שאם אין לנו צו, אין לנו שום סמכות חוקית על בתי חולים, הם לא בבעלותנו, זה חשוב להגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. טוב, מישהו פה רוצה להוסיף משהו? מוצה. אני עובר לסיכום הישיבה ברשותכם. קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת היוזמים, לחבר הכנסת בצלאל שיצא, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, משה פסל שנוכחים גם בדיון, וכמובן כמובן חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שלא מפספסת אף דיון בוועדת הבריאות, לוקחת את הנושאים הבריאותיים והחשובים כל כך לאזרחי מדינת ישראל, בראש מעיינותיה, אז תודה רבה לכם על כך. כמובן תודה רבה למשתתפים. הוועדה דורשת לקבל עמדה מפורטת ממשרד הכלכלה, לגבי שאלת הפיקוח על מוצרי מזון בבתי חולים, האם יש מקום לפיקוח כזה, על אלו מוצרים, באיזה אופן ניתן לפקח וכיוצא בזה. כמובן שאם נדרש צו לטובת העניין, אנחנו נבקש להביא אותו בהקדם. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, לערוך בדיקה מקיפה, מול כלל בתי החולים, אלו מוצרי מזון מבין המוצרים שנמכרים בבתי החולים, ניתן לקבוע אותם כמוצרים בפיקוח, כפי שאתם אמרתם על העבודה שאתם מבצעים. בהתאם להוצאות הבדיקה, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, להנחות את בתי החולים לקבוע בתנאי המכרז, כי יהיו מספר מוצרי מזון בסיסיים, שישווקו במחיר קבוע ומוזל לציבור המגיע לבית חולים, כמובן בכפוף לצו, ככול וצריך, של משרד הכלכלה. הוועדה מציינת לשבח את הפיקוח שמתבצע על ידי שירותי בריאות כללית בבתי החולים שבבעלותם, והיא רושמת לפניה כי פעילויות הפיקוח לא פגעו ביכולת של בתי החולים להתקשר עם זכיינים. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המשרדים בתוך שבועיים. עד כאן, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>